法務委員会 第3号

○委員長（杉久武君）　ただいまから法務委員会を開会いたします。 　委員の異動について御報告いたします。 　昨日までに、若林洋平君、鈴木宗男君及び山崎正昭君が委員を辞任され、その補欠として世耕弘成君、石井苗子君及び小林一大君が選任されました。 　　　　─────────────

○委員長（杉久武君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。 　法務及び司法行政等に関する調査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、内閣官房こども家庭庁設立準備室審議官長田浩志君外十四名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（杉久武君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。 　　　　─────────────

○委員長（杉久武君）　法務及び司法行政等に関する調査を議題とし、質疑を行います。 　質疑のある方は順次御発言願います。

○古庄玄知君　よろしくお願いします。 　おはようございます。大分選出の古庄です。参議院初質問になりますので、是非お手柔らかによろしくお願いします。 　また、本日は、葉梨大臣始め、関係省庁の皆様方、何とぞよろしくお願いします。 　また、杉委員長始め、理事や委員の先生方、本当、こういう発言の機会をいただきまして、誠にありがとうございます。 　それで、早速ですけれども、まず、質問と提案というか、それを含めて発言させていただきたいんですが、養育費不払問題についてまず発言させてください。 　私、昭和六十年から地方都市である大分でずっと弁護士活動をしております。その間、たくさんいろんな事件をやってきましたけれども、どういうわけか、どういうわけかというか、当然なんでしょうけれども、結婚するというときには我々のところには誰も相談に来なくて、さあどうしようか、別れようかどうしようかというときに我々のところにやってくると。もう何百件か離婚の、離婚絡みといいますか、そういう案件に関与をしてまいりました。また、相談件数まで入れれば、その数倍になるんではないかと思います。 　そういう中で、まず、高齢の方々の離婚のお話のときは、財産分与が主たる争点、当然離婚するかせぬかという問題プラス財産分与どうするかということが大きな争点になります。これに反して、若い御夫婦さんの場合は、まず、離婚するかせぬかという問題はありますけれども、それプラス親権者をどちらの方が取得するかという問題、それから面会交流はどうするかという問題及び養育料は幾らにするかと、その支払方法はどうするかと、こういうのが争点になってきております。 　ところが、養育料について、きちんとその子供さんが成年に達するまで真面目に支払っているケースもあろうかと思うんですけれども、途中で不払になってしまうと、そういうケースがかなりあります。 　厚生省の二〇二一年の調べだと、婚姻件数が五十万ちょっと。私の認識だったら六十万弱ということなんですが、離婚件数が大体二十万件数ぐらい、大体三分の一ぐらいが離婚をしているというのがどうも実情としてあるみたいですね。 　そういう中で、養育料を不払するという場合に、我々の弁護士のところに相談に来られたときに、何とかその養育料を相手からきちんともらわなければならない、その手続はどうするんですかということになりますが、きちんと、債務名義というか、裁判所の調停が既にできていたり、あるいは公正証書があったり、そういう債務名義があるケースはまだいいんですけれども、もう債務名義が全くなくて戸籍上離婚したというだけ、口約束で月に一回会わせるとか、養育料は幾ら払うとかという口約束だけで約束したというケースもたくさんあります。 　そういうときに、ケース的には女性の母親の方が親権者になって、男性の方が養育料支払義務を負うというケースが圧倒的に多いんですけれども、途中で支払わなくなる。支払わなくなる理由は、面会交流の約束をしていたけど面会交流をさせてくれぬとか、それから、男性の方が転勤になって、女性の方は、母親の方は大分で暮らしているのに、父親の方は大分に今までいたけど北海道に転勤になったとか、その地理的な条件等々様々な理由で支払わなくなる、あるいは職を転々と変わって払わなくなる、そういうケースがかなり多かった、経験上多かった。 　そういうときに、債務名義があって、要するに調停調書があって、それで相手が今どこで働いているか、あるいは財産があるかないかということを把握できていれば、その調停調書に基づいて強制執行ができるんですけれども、そういうのがない場合は、まず相手が今どこにいるかを調べなければならない。（発言する者あり）はい。で、その調べる、まずその辺りから我々法律事務所の方に相談に来るわけで、それをまず調べて、それから手続を取ると。そうなると、興信所を雇ったり弁護士を依頼したり、いろいろすると費用的に物すごく掛かる。だったら、そんなに費用が掛かるんならもういいですわといって諦めるケースが相当あります。 　厚労省が公表している全国ひとり親世帯調査によると、母子家庭のうち養育費の支払を受けている世帯割合は二四・三％にしかすぎないと、四分の一しか養育費をもらっていないということになります。 　そこで、そういう場合、まあ支払わない事情もいろいろあるんでしょうけれども、支払を相手に強制するためにはどうすればいいか。子供はその夫婦のものだけれども、子供は国の宝であると。今の少子化の問題、日本にとって極めて重要な問題ですけれども、そういう子供は国の宝であるという観点から考えると、その養育料の支払についてはもうちょっと強制力を持たせてもいいんではないかというふうに思っておりまして、私、個人的には、養育料の不払についてはかなり厳しい要件の下で刑事罰の対象にしてもいいんではないかというふうに考えております。 　こういう民事の問題に刑事を持ち込むのはどうかといういろんな御意見があるのは重々承知しておりますけれども、やはり子供の重要性、そういうことをもろもろ考えたときに、刑事罰というのをこのケースについては持ち込んでもいいんではないかというふうに私自身は考えておりますので、この辺りについて法務省の考え方と法務大臣のお考えを聞かせていただければと思います。

○政府参考人（金子修君）　まず、私からお答えいたします。 　養育費の履行確保は、子供の健やかな成長のために非常に重要な課題であると認識しております。 　これまでも、法務省では、平成十五年の民事執行法の改正により、養育費その他の扶養義務等に係る定期金債権についての期限到来前の差押えを許容する制度を新設するなどし、令和元年にも民事執行法を改正しまして、財産開示手続の実効性を高める規律を見直すとともに、養育費の債権者が債務者の勤務先に関する情報を取得することができる手続を新設するなどしております。これらの改正法は、養育費等に係る強制執行を容易にするものであり、養育費の履行確保に資するものと考えております。 　また、養育費の履行確保も含め、父母の離婚後の子の養育の在り方につきましては、現在、法制審議会家族法制部会において調査審議中でございます。その中では、養育費に関する取決めを確保するための方策や養育費の強制執行を更に容易にするための方策などについて議論がされておりまして、養育費の履行確保に向けた効果的な制度の在り方について幅広く検討されているところでございます。 　他方、養育費の履行確保のため、委員御指摘のような養育費の不払に対して刑事罰を導入すべきとの意見があるものの、一般に民事上の債務の不履行それ自体に対して刑罰を科している例はなく、そのような制度の導入については慎重に検討すべきものであると考えているところでございます。

○国務大臣（葉梨康弘君）　今、民事局長からも御答弁あったとおりでございます。刑事罰については慎重に検討しなきゃいけないと思います。片っ方、養育費を払わない方であっても、生物学的には子の親であることは変わりがないんで、しっかり親としての責任を果たしていただくためにどうしたらいいかというのを真剣に考えなきゃいけないと思います。 　その上で、累次、今局長からもお話ありましたけれども、養育費確保のためのいろんな制度改正を行ってまいりました。そして、今、より抜本的な改正をということで、法制審の家族法部会、ここにおいては、親権の在り方、それから養育費の確保の在り方、それから面会交流の在り方、これについて総合的に検討をしていただいています。そこでの議論が深まること、これをしっかり期待していきたいと思いますし、片っ方で、子供の貧困の問題、非常に大きな問題で、これはやはりシングルマザーの問題あるいは養育費の問題、これも関わってくる問題なんです。 　ですから、制度面もそうですけれども、特に資力の低い方に対しての法律支援である法テラスにおける総合法律支援、これの充実強化ですね、これも併せて取り組んでいかなければいけないなというふうに思っています。

○古庄玄知君　ありがとうございました。 　では、次の質問に移らせていただきます。 　不動産の登記簿を見たときに、表題部の所有者が不明の土地というものが全国の土地の約一％、約二百万筆あるということですけれども、いろんな公共事業等を行うときに、こういう表題部所有者不明土地の存在がいろんな場面でネックになってくることがあろうと思います。 　これについて今後どのように取り組んでいくのか、まず大臣の御見解をお伺いしたいと思います。

○国務大臣（葉梨康弘君）　御指摘のとおり、字持ちといった記載のあります表題部所有者不明土地、これは登記簿からは所有者を特定すること、極めて困難でございます。公共事業なんかを行うときの円滑な利用、これにも支障があるということで、令和元年に法律を改正をいたしまして、表題部所有者不明土地の登記及び管理の適正化に関する法律、これが令和元年に成立をいたしました。 　それで、全国の法務局で探索事業を着手しておりまして、今のところ、合計で二万九千の表題部所有者不明土地の探索事業、これに着手しております。これによって公共事業が迅速に進む具体的な成果が出ているというふうに考えています。 　引き続き、やはり法務局における探索事業を、作業を迅速、効率的に実施することが不可欠と考えておりますし、また、専門的知見を有する土地家屋調査士などの、所有者等探索委員として活用して、処理の困難な類型についての効率的な処理方針を策定するなど、事業の更なる効率化を積極的に進めていきたいと考えています。 　いずれにしても、表題部問題じゃなくて、所有者不明土地というのは政府全体で取り組まなければいけないというふうに考えておりまして、全国の法務局でしっかりと効果的に進めていきたいと考えています。

○古庄玄知君　ありがとうございました。 　最後の質問に移りますが、私、大分という地方都市なんですけれども、私の出身地なんかはもう空き家がかなり多い。うちは出身地は山間部なんで一軒と一軒の間がまあまあ距離があるんですけど、漁村なんかに行くと一軒と一軒がもう密集している。そういうところで空き家が結構多くて、一つの家の屋根ともう一つの別の家の屋根が重なっていて、その下を道があると、そういう部分もたくさんあってですね。 　そんなところでもう家の屋根が崩れそうだと、何とかしてくれという、私、地方公共団体の顧問弁護士とかもしておりますので、そういうそんな相談も結構あるんですけれども、そういうときに調べてみたら、まだ登記の名義が明治時代のおじいさんの段階だ、そのずっと戸籍を取って調べたら、場合によったら、その孫の中に例えばもう認知症のおばあちゃんがいたりとか、もうかなり大変な状況になっております。 　だから、空き家対策が喫緊の課題じゃないかと思いますので、その辺について法務省の御見解をお伺いしたいと思います。

○政府参考人（金子修君）　令和三年に民法改正がされまして、財産管理制度の見直しがされました。これが空き家対策としても有効なのではないかと考えております。 　所有者不明建物の効率的な管理を可能とする所有者不明建物管理制度と、所有者の管理が不適当であることによって他人の権利が侵害されるおそれがある建物につき管理人による適切な管理を可能とする管理不全建物管理制度、これが令和三年の民法改正で導入されました。これらの建物管理制度は空き家対策において有効と考えられるところ、地方公共団体も利害関係がある場合は建物管理命令の申立てをすることができることとされております。 　なお、国土交通省において、本年十月二十五日に空き家対策小委員会が立ち上げられまして、建物管理制度の活用を促す方策を含め、総合的な空き家対策の検討が進められているものと承知しております。 　法務省としても、令和三年民法改正につきまして、引き続き地方公共団体等への周知、広報に努めるとともに、民事基本法制を所管する立場から、国土交通省の検討にもしっかりと協力してまいりたいと考えております。

○古庄玄知君　済みません、ありがとうございました。 　実は、令和三年の法律改正で、所有者不明土地管理命令及び所有者不明建物管理命令、あるいは管理不全土地管理命令及び管理不全建物管理命令という民法改正がなされていたということを、実は私、不勉強のため知らずに、今回のこの質問のために知ることができました。そういうこともありまして、広報の方も是非やっていただきたいというふうに思います。 　これで私の質問を終わります。ありがとうございました。

○福島みずほ君　立憲・社民共同会派、社民党の福島みずほです。 　まず初めに、統一教会とこれまでの関係について、大臣、副大臣、政務官、改めて、政策協定があったかも含め、具体的に御答弁ください。

○国務大臣（葉梨康弘君）　政策協定ございませんし、統一教会の関係ということであれば、私はないというふうに認識をしています。 　ただ、世界日報のダイジェスト版である「ビューポイント」という雑誌がございまして、これは平成二十年ぐらいなんですが、当時、私が社会保険庁の闇専従の問題を追及しておりまして、国対筋からも是非そういうことはどんどんどんどん広報をしていただきたいというようなことの一環として、そのインタビューを受けたことはございます。 　今、法務大臣の立場でございます。当時は本当の陣がさ代議士だったわけですけれども、今その立場で、じゃ、統一教会系のインタビュー、これに応じるかといったら、私は、箔を付けることになりますので、そういったことは全く控えたいというふうに考えています。

○副大臣（門山宏哲君）　いずれの点につきましてもございません。

○大臣政務官（高見康裕君）　平成二十七年頃から、関連団体の主催する会合に出席したことがあったところでございます。旧統一教会の関連団体であるという認識がないままに出席したことについて、私の認識が十分ではなかったというふうに考えております。 　また、お尋ねの政策協定を交わしたことはありません。 　いずれにしましても、その当該団体、関連団体と関係を持つことによって政治に対する信頼を傷つけるということを重く受け止めて、今後は行動を改めてまいります。

○福島みずほ君　政務官、前回もそう答弁されましたが、具体的に何回参加されたんですか。

○大臣政務官（高見康裕君）　正確な数は把握できておりませんが、複数回、数回でございます。

○福島みずほ君　把握していないというのが理解できないんですよ。ここまで話題になって、なぜ把握していないんですか。 　何回ですか。

○大臣政務官（高見康裕君）　私が平成二十七年から島根県議会議員を務めておりまして、毎年一回程度このような会合に出席していた記憶がございますので、複数回というふうに推定をしております。

○福島みずほ君　複数回、何回ですか。 　それから、これだけ話題になれば、きちっと調べるべきではないですか。

○大臣政務官（高見康裕君）　調べられる限りは調べた結果がそのようなことでございます。

○福島みずほ君　大臣は先ほど、できるだけ控えたいとおっしゃいましたが、全く関係を絶つべきと思いますが、いかがですか。

○国務大臣（葉梨康弘君）　済みません、ちょっと私、マイルドに言葉を言う癖がございまして、全く関係を絶つということで理解していただきたいと思います。

○福島みずほ君　そのようにお願いいたします。 　次に、刑事施設職員の増員についてお聞きをいたします。 　私自身は、議員になる前、弁護士として、刑務官の人たちの過労死のことを人事院に、争うというか、訴えたことがあります。当時、たくさんの刑務官の人にお世話になりました。刑務官は労働基本権がありません。だからこそ、労働条件の向上など、極めて重要なことだと思います。監獄人権センターなどに、現職の刑務官や、まさに職員の皆さんたちなどから訴えが来ております。 　八月八日から八月十四日までの一週間で、全国の法務省職員の新規感染者千十八名、被収容者九百七十二名、全国の刑務所でも大規模なクラスターが発生したと。 　例えば、受刑者並びに刑事施設職員からの情報提供によると、新型コロナの感染が過去最大となった今年、刑事施設の職員の感染が相次ぎ、各施設で多くの欠員が出た、通常は四交代制のシフトで業務を回すところ、職員が足りないため三交代制に変わり、夜勤勤務が終わったと思ったら、その疲労が取れないうちに次の勤務日が来るような状況であると。 　加えて、刑務所と拘置所が敷地内に併設している刑事施設では被告人の裁判法廷の同行、高齢化が進んでいる刑務所においては受刑者の病院移送の業務などに職員を配置しなければならず、職員の数が足りなくなり、非番の夜勤者を引き続き業務に当たらせるということがあると。 　さらに、刑事施設で職員の数が足りなくなった場合、被収容者の処遇にも大きな影響が出ている。自弁購入物品の遅配、外部交通の手紙や差し入れ品の遅配のほか、一か月以上にわたって被収容者に入浴をさせなかった刑事施設も複数存在する。入浴の停止は、被収容者同士の感染防止のためではなく、立会いの職員が足りないためであると。一か月お風呂に入れない施設が複数あったと、これは本当に大変な問題だというふうに思います。 　こういう刑務官を含めた刑事施設職員の増員、これをしっかりやっていただきたいと。それは、翻っては被収容者の人権問題にもつながります。いかがでしょうか。

○国務大臣（葉梨康弘君）　今、福島委員御指摘になったように、私も、副大臣時代もそうなんですが、コロナになりましてからも刑事収容施設二か所ほど回ってまいりました。そのお話も承っています。このコロナで、やっぱりクラスターが起きますと本当に大変な思いを、刑務官もそうですけど、被収容者の動線なんかも変えなければいけない、いろんな負担になっていることは間違いありません。 　じゃ、ポストコロナになったら刑務官を増やさなくていいのかといったら、それはそうでもなくて、やはり全体の問題として、高齢受刑者も増えています、医療と福祉の関係、つながなければいけないところも増えています、そして再犯防止のためのいろんなことも増えています。 　ですから、私自身としては、ポストコロナになってもやはり刑務官の増員、増強、こういったものをしっかり図っていかなければいけないなというように認識しておりまして、概算要求の中でもやっぱり純増を何とか確保したいということで一生懸命やっていきたいと思います。

○福島みずほ君　おっしゃるとおりで、受刑者で高齢者が増える、あるいは病気になったとき、病院に連れていったり、そこで治療を受けるときに職員がずっと張り付いてもちろんいなければならない。やっぱり手間暇、手間暇と言うとあれですね、やはり人員がいないと十分なそういうことができないという問題があります。 　是非、刑務官を含めた職員の増員について、労働条件の向上についてしっかり取り組むということを改めてよろしくお願いします。大臣、一言お願いします。

○国務大臣（葉梨康弘君）　増員、増強、それから勤務環境、さらには医療体制、その充実、しっかり取り組みたいと思います。

○福島みずほ君　今日は何の日。今日は、東京都でパートナーシップ制度が開始をされた日です。何か百名ほどやっぱり申し込んでいるというふうにも聞いておりますが、ＮＧＯが調べたところ、東京は人口多いですから、日本全体の人口の六五％が現在このパートナーシップ制度の下にあるというのもあります。 　大臣、今日、十一月一日、東京都でパートナーシップ制度が開始する、そのことについての受け止めをお願いいたします。

○国務大臣（葉梨康弘君）　それぞれの自治体の制度ですから、私、法務大臣の立場としてなかなか受け止めというのは申し上げるのは困難ではあるんですが、本日制度が開始されたということは伺っています。

○福島みずほ君　じゃ、各自治体のとは別として、パートナーシップ制度そのものについての大臣の見解はどうですか。

○国務大臣（葉梨康弘君）　これについてはいろんな意見ありまして、我が茨城県でも、知事が非常に熱心だったけれども、県議会でいろんな議論があったというふうにも聞いています。ですから、ここで私が法務大臣として、これを推奨すべきとかすべきでないとか、一概にどちらを取るかというのをなかなかお答えするのは難しいかなというふうに思います。

○福島みずほ君　この法務委員会もそうですし、法務省は人権擁護局があります。人権を促進する役所なんですよね。ジャスティス・ミニストリーなわけで、正義を実現する、公平を実現する、人権促進を実現する役所です。ですから、是非人権を促進する方向で政策を応援していただきたい、やっていただきたいと思いますが、大臣、どうですか。

○国務大臣（葉梨康弘君）　それぞれの地方公共団体の判断を私の立場でこうした方がいい、ああした方がいいと言うのはなかなか控えた方がいいかなというふうに私自身は考えていますが、ただ、少なくとも差別というのがあってはならないわけで、やはり同性パートナーの問題を差別、が差別を受けるというようなことがあってはならない。そのためのやっぱり人権の擁護、人権の啓発、これはもうしっかり進めていかなければいけないというふうに思います。

○福島みずほ君　日本では同性婚が認められていません。札幌地方裁判所で、結婚届を出さないことによる同性愛の人たちの不利益に関して法の下の平等に反するという判決が出ております。そのとおりだと思います。異性愛の人は結婚届を出すことと出さないことの選択ができるわけですが、結婚届を出すことができない、このことによって明確に不利益を受ける。法定相続人になれない、税制の特典はありません。法律上は赤の他人です。こういう問題があります。 　この札幌地裁の判決の受け止め、お願いいたします。

○国務大臣（葉梨康弘君）　札幌地裁の判決、私も、せんだっても議論になりましたので見させていただきました。ただ、しかしながら、これ確定前の判決でございまして、また、大阪地裁ではまた別の判断もされているということもございますので、今、法務大臣としてここでその判決の評価をお答えするということは差し控えをさせていただきたいと思います。

○福島みずほ君　結婚できないことは不利益を生ずる、法の下の平等に反すると思いますが、いかがですか。

○国務大臣（葉梨康弘君）　この点についても、どちらの判決の肩を持つということでもないので、それはそれぞれの裁判体の判断ですから。今現在は、私は、同性婚というのを認める法律は日本ではございませんし、また、それについて、同性婚を認める法律がないということが法の平等に反すると、法の下の平等に反すると私どもは考えておりません。 　地裁の判断については、ちょっと、先ほど申し上げましたとおり、コメントする立場にはありません。

○福島みずほ君　現行法はないけれど、法の下の平等には反しないという答弁はとても残念です。もう少し前に進んでいただきたいというふうに思います。だって、法定相続人なれないんですよ。税制の特典も何もないんですよ。赤の他人なんですよ。選択肢がない、不利益を被る、これってやっぱり不平等だと思います。 　ニュージーランドで同性婚を認めるときのニュージーランドの国会における有名な国会議員の演説があります。同性婚認めても、あなたの生活、人生、結婚に何の影響もありません。別に、同性婚を認めても、太陽が西から上がるわけでも、日照りや干ばつ、天変地異が起こるわけでもない。何も心配することはないんですと。あなたの人生、結婚、変わらない。ただ同性婚を認めてほしいという、そのことなんですと。 　私もそう思います。幸せになる人を増やすだけであって、ほかの人を不幸にするのではないんですよ。あなたの人生、結婚には影響ありません。どうですか。

○国務大臣（葉梨康弘君）　そこは、大変いろんな方から私も御意見承っているんです。私の友人も非常にそれを推進している方もいらっしゃいます。個人的にもいろんなお話を聞いています。また、いろんな意見も私その場で承っているわけですが、ただ、少なくとも、この日本の現行の法律で違憲であるというふうな判断は私どもは持っていない。つまり、憲法十四条に、この同性婚の法律がないことが憲法に違反するというふうには思っていません。ただ、いろんな意見があるということはよく私も承っています。

○福島みずほ君　婚外子の差別撤廃、民法九百条四号ただし書が憲法十四条に反するなど、現行法を変えてきているじゃないですか、法務省は。だからこそ、法の下の平等や個人の尊重の立場で法律改正すべきだということを強く申し上げます。 　差別や偏見解消のため、法務省は性的マイノリティーについて啓発をしています。その立場からも同性婚を認めるべきではないですか。

○国務大臣（葉梨康弘君）　先ほど申し上げましたとおり、差別というのはあってはなりません。性的マイノリティーに対する差別、これについてもあってはならないということはしっかり一生懸命、私どもも推し進めさせていただいています。 　ただ、この同性婚も含めて、やはり家族法制に関わる問題というのは、国民的なコンセンサスと理解、この上に立ってでないとなかなか前に進むことができないということもまた御理解をいただきたいというふうに思います。

○福島みずほ君　性的マイノリティーの人に対して差別をしてはならないとおっしゃってくださいました。まさに、法律婚を認めないことは差別そのものじゃないですか。それから、そういうふうに法律婚を認めない、これは差別というか区別があっても仕方ないと考えることが、やはり差別を助長したり生きにくい社会をつくっていると思います。人権擁護セクションを持つ法務省としては、まさに人権を促進する方向で法律改正、これに前向きになってほしいと思います。 　今ある法律が正しいんじゃないんです。法律は変えられるし、人権を促進する方向で、人の幸せを増やす方向で改正をすべきだと思います。是非、大臣、大臣のときに是非よろしくお願いします。 　次に、出入国管理、難民認定制度についてお聞きをいたします。 　これについてですが、まさに法務大臣の外国人の人権保障に対する考え方ですが、大臣は所信表明で、ルールにのっとって外国人を受け入れ、適切な支援を行うとともに、ルールに違反する者に対しては、法を確実かつ適正に対応して対処していくことが必要との発言をされております。 　入管庁が定めるルールに課題がある中で、適切な考え方ではないんじゃないでしょうか。人権保障を優先する、今の入管制度のルールを見直すことが必要だと考えますが、いかがですか。

○国務大臣（葉梨康弘君）　入管制度の改正については、前の前の通常国会にも法案を出させていただいて、それが廃案になったという経緯は御案内のとおりだと思います。今、部内的にもいろんな検討はさせていただいております。 　そして、その上で所信で申し上げたのは、ルールに反した方については、確実かつ適正ということで、しっかり適正にやっていくということは必要なことだろうと思います。また、法制度についてはまた内部的にも検討を進めています。

○福島みずほ君　入管制度と難民制度を切り離すべきだというふうに考えています。 　岸田首相の国会の、参議院本会議で答弁をされているんですが、しかし岸田首相の答弁は、難民認定手続においては、その他の出入国在留管理行政上の様々な手続と密接に関連していることから、出入国管理庁において行うことが適切というふうに答弁をされています。 　しかし、難民制度と出入国管理、これは分離すべきだと考えております。これはＵＮＨＣＲからも、日本の法務省は二〇一八年に、失礼、ＵＮＨＣＲからもそういうふうに言われておりますし、また、様々なところで、国際人権規約自由権規約委員会においてもそのことは何回も勧告を受けております。先日、十月十三日、十四日、ジュネーブで自由権規約委員会の審査があり、私もインターネットで見ておりましたが、まさに入管、難民、とても議論になっております。 　大臣、なぜ政府が出した入管法を、私たちは改悪法と言っておりますが、廃案なのか、なぜ今国会にも出せないのか。それはやっぱり、真っ当な国際水準に従った入管法、それと難民保護法を作るべきではないかということなんです。今逆にチャンスだと思います。 　難民制度とそれから入管制度、これ切り離して、しっかり独立性、専門性のある難民認定すべきじゃないですか。

○国務大臣（葉梨康弘君）　そういうような御意見があるということも私も承知していますし、またＵＮＨＣＲ、私自身がＵＮＨＣＲに、日本のですが伺ったときに、難民について何か新しい保護制度ができないかというような御提案が、私、大臣のときじゃないですが、筆頭理事のときですけれども、衆議院の法務委員会の、あったことも覚えております。 　その上で、その提案というのは明確に全然別にしろというような話ではなかったというふうに私は当時記憶しているんですが、やはり人権をしっかりと、外国人の人権も守りながら、今までの形も踏まえてワークする制度をつくるということになってくると、やっぱりなかなか、この難民認定手続と出入国管理行政というのを切り離してしまうというのが果たして現実的なのかどうかというところは非常に私自身もちょっと疑念のあるところなんです。 　この国会に出せなかった、入管法改正法を出せなかったというのは、この国会は非常に会期も短いので、なかなかこの会期に出すというのは、間に合うことはできない、間に合わないんじゃないか。是非、次の通常国会では御議論をいただきたいなというふうに思っているんですが。 　その上で、今現在、これ現在の話言ってもしようがないかも分からないんですが、難民審査参与員、これが不認定処分に対する審査請求では審査を行うとか、あるいは不服がある場合は裁判所に申し立てるとか、そういった制度運用というのも担保はしておるんですが、そこの点についても今いろいろとＵＮＨＣＲとやり取りをやっておりまして、難民認定の在り方ということについては、またそれは次の通常国会でもまた御説明をしたいなというふうに思っています。

○福島みずほ君　二〇一九年の八月三十日、ＵＮＨＣＲのグランディ高等弁務官は東京都で記者会見をして、他の先進国に比べ難民認定の基準はかなり厳しいと述べ、日本の低難民認定率に懸念を表明し、日本では入管難民法が出入国管理や難民認定の手続などを定めているが、グランディ氏は難民認定に特化した法律があればよいと強調、難民認定を扱う独立した法律の整備を求めた。そのとおりだと思います。出入国の管理と、この人は難民かどうかという保護できっちり認めるというのは、やはりこれは分離をして、難民認定制度をきちっと国際水準に合わせるべきだと思います。弁務官からちゃんと言われているじゃないですか。 　それで、収容するに当たっての司法的チェックと、それから上限規制を設けるべきだ、これはずっと勧告を受けていますが、いかがですか。

○国務大臣（葉梨康弘君）　いわゆる自由権規約委員会の勧告ではないんですけれども、そういうような御指摘があるということも私もいろんなところから聞かせていただいています。 　ただ、まずその収容に当たっての司法審査ということですけれども、これは先ほどちょっと申し上げたこともございますけれども、やはりここはもう出入国管理行政とある程度一体の部分があるのかな。ただ、どういう形での改善ができるかというのもまた内部的にも今いろいろと詰めているところではございます。 　それから、もう一つは収容期間の上限ということなんですけれども、上限を設けてしまいますと、何か上限までいれば母国に帰らないというようなことも起こってくる。いろんな問題がありますので、そこのところは、いずれのところについてもちょっと慎重に検討させていただきたいなというふうに思っています。

○福島みずほ君　技能実習制度についてお聞きをいたします。 　古川大臣は七月二十九日の記者会見で様々述べていらっしゃって、長年の課題を歴史的決着に導きたいというふうにおっしゃっています。技能実習制度、現代の奴隷制と呼ばれ、女性の妊娠、孤独出産やたくさんの課題があります。 　外国人材の受入れ・共生に関する関係閣僚会議の下に設置された有識者会議のメンバーと進捗状況を教えてください。

○国務大臣（葉梨康弘君）　これについては今人選中でございます。少なくとも、できれば月内、まあ年内には立ち上げたいというふうに思っています。

○福島みずほ君　是非そのメンバーに、この外国人のことに取り組んできた現場のＮＧＯや弁護士など入れていただきたい。いかがですか。

○国務大臣（葉梨康弘君）　そこは今まさに人選中ということなんですが、いずれの形でも、現場の取組がしっかりとその有識者会議に伝わるような方策は、工夫をすることはここで申し上げることはできると思います。メンバーについては、ちょっとコメントは差し控えさせていただきます。

○福島みずほ君　現代の奴隷制、技能実習制度は廃止すべきではないですか。

○国務大臣（葉梨康弘君）　これ、ちょうど技能実習制度を審議したときの私は衆議院の法務委員長で、その前は案を考えて出すときの副大臣だったということもありまして、いろんな御指摘があるというのはよく存じ上げております。制度と現実が乖離しているじゃないかとか、当時からそういう話がございました。ですから、そういう御指摘を踏まえてしっかりとした改善策を図らなければいけないと思います。

○福島みずほ君　葉梨法務大臣にお願いです。 　革手錠、刑務所の中の革手錠の問題、これ廃止していただきました、法務省に。保護房などの改善もありました。そして、死亡例全部出してもらって死亡帳をやり、そして名古屋刑務所事件をきっかけとして監獄法の改正が行われました。まだ不十分な点はあるかもしれませんが、大きな前進だと思います。 　名古屋刑務所事件が起きたとき、森山法務大臣は法務大臣の首と責任を懸けてこれに着手をしました。で、杉浦正健大臣のときに監獄法の改正が実現をしたわけです。私は、本当にこれは、様々な人の力を合わせて本当にできたことだと思っています。 　名古屋刑務所事件で監獄法の改正、名古屋入管でウィシュマさんの死亡事件、今まさに、入管法、それから難民保護法含めて、抜本的に国際水準に合わせて変えるべきときだと思います。前と同じ政府提案立法、誰も納得しないですよ、誰も納得しない。是非、葉梨大臣の首と責任を懸けて入管法改正、そして難民保護法作ってもらいたい。 　弁護士会や市民やいろんな市民社会が国際水準として納得できるような法案の提出、これを本当にお願いしたい。いかがですか。

○国務大臣（葉梨康弘君）　今お話のありました監獄法の改正、これは刑事施設法になったわけですが、私も、入管法の中で、今おっしゃられたこの難民の問題も大事だと思います。それから、収容施設における医療の確保の問題、これも大事だと思います。ただ、監獄法が刑事施設法になって、これが不十分だとおっしゃるかも分かりませんけど、その取扱いが近代化されたという側面もあるわけです。 　そういうたくさんの側面があって、私自身も、入管施設における収容の在り方というのを是非近代化するような形を新しい法案の中でも取っていかなければいけないというふうに思っています。一体的に今検討をしております。もちろん、いろんな御議論、いろんな御不満な点もあるかと思いますけれども、今の御議論も踏まえながらしっかり検討をしていきたいと思います。来国会ではちゃんと御説明をするように努力をいたします。

○福島みずほ君　時間ですので、終わります。 　これは抜本的に改正、よろしくお願いします。

○佐々木さやか君　公明党の佐々木さやかです。よろしくお願いいたします。 　今日はまず、刑法、性犯罪の改正のことについてお聞きしたいと思います。 　十月二十四日に、今の法制審の方でこの刑法の性犯罪関係、議論をしていただいていますけれども、十月二十四日に試案が示されたというふうに承知をしております。その中から幾つか論点を取り上げたいと思っているんですけれども、まず一つ目は暴行・脅迫要件についてであります。 　この刑法、性犯罪、前に改正されたのが二〇一七年ということで、それからもう五年がたとうとしております。あの改正のときに、非常に私自身が衝撃的といいますか、印象に残っているのは、やはり被害当事者の皆さんからの声というものがあの改正の議論のときに非常に世間にも世論にも大きく働きかけたのかなと、このように思っております。それまでというのは、被害当事者の方々が実名を明かして世間に訴えかけると、この被害の現状について訴えかけるということは余りなかったのではないかなと。そのときに勇気を持ってこの議論を進めてくださったことに改めて感謝したいと思いますけれども。 　この暴行・脅迫要件については、御存じいただいているかと思いますけれども、条文上は暴行、脅迫によってというようなことしか書かれていないわけですけれども、確立した判例として、被害者の抵抗が著しく困難になるほどの程度でないといけないと。私がこの被害者の皆さんの声を聞く前、自分が司法試験でこの刑法を勉強したときのことを思い出すと、やっぱりこの著しく抵抗が困難と、非常に、何というんですかね、強い程度じゃないといけないんだなというふうに理解をした記憶があります。恐らく、本当に嫌であれば激しく抵抗するだろうと、もう命を懸けてでも抵抗するだろうというふうに当時の私も恐らく思っていたと思います。 　ということは、法曹関係者も世間一般も、やっぱりそうした状況に置かれた被害者というのは抵抗ができる、嫌であれば抵抗をするということが、何というか、通常だというふうにやっぱり思っていたのではないかなと。 　ここについて、この問題提起をしてくださったのが実際に被害に遭われた被害当事者の皆さんだったというふうに思っております。その裁判例の中でも、児童虐待、性的虐待をずっと受けてきて、監護者性交等の年齢ではないけれども、そうした被害を受け続けてきた加害者から更に被害を受けた、それについて現行の暴行・脅迫要件では有罪とならなかった、こういう事案もあったわけでございます。 　やっぱり確立した判例の裁判の現場での運用ということ、検察官、裁判官の皆さんにも被害当事者の、被害者のこの心理についてしっかり勉強していただきたいという、この研修などもお願いをしてきたわけでございますけれども、やっぱりここは法律を改正してしっかりと被害を救済をする、適切に処罰をしていく、これが今求められているんだろうというふうに強く私は思っております。 　そうした中で、この試案を拝見をしますと、この暴行、脅迫というようなことについて、より具体的に、恐らくこういった事案が該当するだろうということを整理をしているんだろうなと。 　その中で、例えば心身の障害ということも入れていただいています。これも障害のある方、例えば発達障害ですとか、人の言うことをそのまま、何もしないよと言われたら本当に何もしないんだなと思って付いていってしまうとか、そういう障害特性によって性的暴行、犯罪に、被害に遭いやすいのではないかという指摘も当事者の団体の皆さんからもいただいています。この障害のある方たちがこうした被害に遭いやすいということ自体も今までは表になかなか出てこなかった。それを国としても少しずつではありますけれども、調査をするなどして検討をしていただいているわけでございます。そういった観点から、この心身の障害ということが入っていることも私は一定程度評価したいと思っております。 　こういった具体的な事例を挙げつつ、その行為や事由によって人を拒絶困難にさせ又は人が拒絶困難であることに乗じた場合という試案になっていますけれども、ですので、その一定程度当事者の方々の声も受けながら改善をしていただく議論を進めている、一定程度評価はしたいんですが、例えば今申し上げた、結局これによって拒絶困難になったかどうか、それに乗じたかどうかという、こういった事実認定も最終的にはなされていく、そこでどういうふうに適切に被害が救われるのかなと、こういったことも私は少し気になるところであります。 　大臣にお願いをしたいのが、こうした暴行・脅迫要件についての議論進めていただいていると認識しておりますけれども、今まで私が申し上げたとおり、やっぱりこの被害者の方々の声をしっかり聞いていただきたい、被害の実態というもの、これまで必ずしも十分な研究がなされてこなかったと思います。それにしっかりと基づいて、是非今回の改正を、検討をしっかり取り組んでいただきたいというふうに思います。いかがでしょうか。

○国務大臣（葉梨康弘君）　ありがとうございます。 　本当、精神の殺人とも言われる性犯罪、これを何とか撲滅しなければならない、その思いは全く委員と共有しているところだと思います。 　法制審の今回たたき台というのを法務省で作らせていただきましたが、これはもう今までの議論を踏まえたものでございます。私は法制審の議論の経過を伺っておりますと、やはり一つは、この被害者の方々、まさにおっしゃられたような被害者の方々の心情、これを酌み取る努力というのをしっかり片方で行いながら、これを犯罪の構成要件とするにはどういう形で類型化して明確化できるか、そういうバランスをしっかり取りながら議論がこれまでも進められてきているんだなというふうに私自身は認識しています。 　今回、十月二十四日に試案というのが出されました。これはまさに試みの案ですから、これから、まさに委員がおっしゃられたような論点も含めて、更に議論が深まっていくんだろうというふうに思います。 　これからも、法制審において、被害者の心情にもしっかり配慮した、バランスの取れた、しかも多角的な丁寧な議論が行われるように期待をしたいと思います。

○佐々木さやか君　被害者の方々の声をしっかり受け止めていただく、被害の実態にしっかり目を向けていただきたいと思います。 　それから、次の論点として、性交同意年齢の引上げ、これ是非していただきたいと思っておりまして、試案では、現行は十三歳未満、十三歳が性交同意年齢、要するに、十三歳であれば判断できる、十二歳まではできないということで、試案では、この性交同意年齢自体は十三歳未満で変わっていないようなんですけれども、それに加えて、十三歳以上十六歳未満の者については、その者より五年以上年長の者が、その十三歳以上十六歳未満の者の対処能力が不十分であることに乗じて性交等をした場合に犯罪が成立すると。要するに、その五歳の年齢差を設けて、かつその対処能力が不十分であることに乗じている場合にはということであります。 　これを拝見して私が思うのは、その五歳差という新たに追加した試案の部分ですけれども、まず、この五歳という年齢の区切り方、これにも十分な根拠がないといけないでしょうし、それから、その十三歳以上十六歳未満の者の対処能力が不十分であることに乗じて性交等をした場合ということですから、やっぱりここにも、その年齢が若い、幼いことについて、その対処能力が不十分であることに乗じて行ったと言えるかどうかというこの事実認定が加わってきてしまうと。 　そうなると、この性交同意年齢の引上げというよりは、新たな類型をつくるような試案なのかなと思うんですけれども、その同意年齢があるかどうかというのは、やっぱり、何というんですかね、十二歳であれば駄目、十三歳であれば駄目というように年齢で区切ることが本来なのかなと思うので、こういった試案も、これも一つの試みであるというふうには承知しておりますけれども、これではちょっと私は十分に、諸外国の例なども含めて考えると十分ではないのではないかというふうに懸念をしております。 　これについてもこれからしっかり法制審で専門家の皆様に検討していただきたいと思いますので、被害者を保護、被害の救済という観点も法務省としても十分に検討をして取り組んでいただきたいと思います。いかがでしょうか。

○政府参考人（川原隆司君）　お答えを申し上げます。 　いわゆる性交同意年齢の引上げにつきましては、現在、法制審議会の部会において調査審議が進められているところでございます。 　委員御指摘の試案は、この部会におけるこれまでの議論を踏まえて、今後の検討のたたき台として示されたものでございますが、この部会におきましては、様々な観点から幅広い御意見が示されているところでございまして、現行法上十三歳未満とされている対象年齢を十六歳未満に引き上げるべきという御意見が多く示されており、また、十六歳未満に引き上げる場合につきましては、これまで、十六歳未満に対してわいせつな行為又は性交等が行われた場合は例外なく処罰対象とすべきという御意見が示された一方で、十三歳以上十六歳未満の者に対してわいせつな行為又は性交等が行われた場合であっても、年齢の近い者同士での行為であるなど一定の場合には処罰対象としないこととすべきではないかといった御意見が示されているところでございます。 　先ほどの試案というのは、こういった御意見を、御議論を踏まえて示されたものでございますが、今後、こういった点を含め、処罰対象とすべき行為の範囲や、それを過不足なく捕捉するための具体的な要件の在り方などについて、今後、試案を基に更に、先ほど大臣も申されましたけど、被害者の視点も十分踏まえつつ、多角的な御議論が行われるものと承知しております。 　法制審議会において充実した御議論が行われるよう、引き続き適切に対処してまいりたいと考えているところでございます。

○佐々木さやか君　この性交同意年齢の問題というのは、児童に対する性的虐待に関連することでありますので、やっぱり児童の心理ですとかに関する、児童の判断能力とかそういったことに関する専門家にも十分御意見を聞くべきだと思います。刑事法関係の専門家とか、被害者の方々は実体験があるかもしれませんけれども、それに加えて、そうした専門家の意見もしっかり検討の中に入れていただければなと思っています。 　それから、もう一つですけれども、公訴時効の見直し、これも重要な課題であります。 　これは、試案ですと、現行の公訴時効の期間にそれぞれ五年延長をするということで、具体的には、強制性交等であれば十五年、強制わいせつなどであれば十二年という公訴時効はいかがかと。それに加えて、被害者が十八歳未満、未成年者である場合には、十八歳に達するまでの間は時効にならないということですかね、端的に言うと。ですから、十八歳になって、更にそこから先ほど申し上げた十五年とか十二年とかの時効の期間は訴えができるということであります。これも、これまでの現行に比べると、私は前に進んでいる議論だなというふうに感じております。 　けれども、ちょっとこれも、何といいますか、どうして五年なのかなというところとか、やっぱりこれも本来あるべきなのは、被害者の方々が主張されているように、子供の頃に性的虐待、性的被害に遭った場合には、例えば極めて深刻な精神的ダメージを受けることによってその記憶がなくなって、例えば三十歳になったときに急に思い出したとか、そういった事案が実際にある。ですから、そうしたことも考えると、やっぱり先ほど申し上げたように、人の記憶とか児童の精神に関する専門的な知見から根拠のある期間でなければならないですから、これは単純に区切りがいいから五年というのではなかなか納得がいかないと思うので、そうした根拠もしっかり議論をしていただきたいというふうに思います。 　それから、私が被害者の皆さんからのお話聞いたりして感じたのは、やっぱりそうした被害というのは、大人になって一定程度の社会的経験を経て、その段階になって初めて自分から被害を訴えることができるという場合があるのかなと。そう考えると、そういった観点から、十八歳、未成年の間は時効にならないと、成人になってからということ、それにプラス時効期間を足すことによって一定程度の社会的経験ということにもなるのかもしれないんですけど、ちょっと私が気になるのは、これ十八歳にしているところ、成人年齢引下げになりましたので十八歳が今成人ですけれども、この前まで二十歳でした。 　私たち公明党、この年齢、成人年齢の引下げのときに何度も申し上げたんですけど、十八歳とはいえ、成熟した成人ではありませんので社会的な経験もまだ不足している、そういう若年成人についてはしっかり保護をすべきだと、そういったことも社会として取り組むべきだということを主張しました。ですので、消費者教育ですとか、それから少年法のことですとか、様々議論をしてきたんですね。 　これについても、どういう理由で十八歳にしたのか、ちょっと詳細は存じ上げていませんけれども、十八歳になったから成人だと、そこになれば判断ができるだろうということであれば、本当にそうなのかということも検討いただきたいなと。 　これ、もし十八歳成人になる前だったら、じゃ、二十歳だったんじゃないかなと私は推測するんですけれども、そうなると、二十歳プラス強制わいせつだったら十二年ですから、三十二歳まで時効が完成しないということになります。でも、十八歳成人だから三十歳、二年少ない。 　例えば、ドイツの場合なんかは、三十歳まで時効が完成しなくて、そこから公訴提起にいろいろ時間掛かりますので、プラス二年みたいな感じで三十二歳というふうに聞いたことがあるんですけれども、ですから、その三十歳でもう駄目となると、二十代のうちから警察に訴えて準備しなきゃいけませんので、何というか、本当にそれでいいのかということ。 　これは一つの試案ですので、これから是非議論をしていただきたいと思うんですけれども、単純に切りがいいから十八歳とか、切りがいいからプラス五年ということじゃなくて、何度も申し上げているように、被害の実態、それからそれに関する児童の精神的なことについての専門家の御意見とか、きちんとした根拠を踏まえて、非常に重要な改正ですので、しっかりと議論をしていただきたいというふうに思っております。 　こういった点も踏まえて法務省には取り組んでいただきたいと思いますが、いかがでしょうか。

○政府参考人（川原隆司君）　お答えいたします。 　性犯罪の公訴時効の問題についてでございますが、これも法制審議会の部会において議論されているところでございまして、御指摘のように、試案の中にその一つの案としてたたき台をお示ししたところでございます。 　この公訴時効に関しましては、類型的に、性犯罪というのは類型的に被害が潜在化しやすいと。特に若年者については、その未成熟等によってより被害申告が困難であるといった御指摘がありまして、議論の中で、公訴時効期間を延長すべきである、あるいは若年者については犯罪行為が終わったときから一定の年齢に達するまで相当期間公訴時効の完成を更に遅らせることとすべきであるといった御意見が示され、そういった御議論も踏まえて先日の試案となっているところでございます。 　法制審議会におきましては、先ほど委員が御指摘になりましたけど、心理学の専門家も加わっておりまして議論をしているところでございまして、今後、この試案を示した後、いろいろ御指摘あった点も踏まえまして、含めまして、公訴時効期間を延長することとした場合の具体的な延長期間などについて、先ほど申し上げたような観点から、今後試案を基に更に御議論が行われるものと承知しております。 　法制審議会において充実した御議論が行われるよう、引き続き適切に対処してまいりたいと考えているところでございます。

○佐々木さやか君　ありがとうございます。 　児童心理の専門家の先生も入っていらっしゃるということですから、そういった御意見も十分に踏まえて適切に検討いただきたいと思います。 　残り時間が少ないので、予定していた質問がまだ四つぐらいあったんですけれども、ちょっと全ては聞けそうにありませんので、ちょっと頭出しといいますか、一問だけお聞きをして、残りはまた次回以降にお願いしたいと思いますが。 　次のテーマなんですけれども、これもたまたま十月二十四日ですけれども、最高裁で、ＪＡＳＲＡＣと音楽教室の訴訟事件について最高裁の判断がなされました。 　この事案について余り話していると時間がなくなるんですけれども、ＪＡＳＲＡＣの方から著作権料の使用料の請求を音楽教室に対して請求をしたと。その請求権の存在確認ということだったかなと思いますけれども、音楽教室で生徒さんが練習する、先生が教える、そうしたことについての楽曲の使用料が問題になったわけであります。 　結論からいうと、ＪＡＳＲＡＣの最初の請求というのは一部認められないということで、教室の先生が生徒に教えるに当たって演奏するところについては著作権使用料必要ですよと。しかし、生徒が演奏する、生徒が練習をすると、そこの部分については請求できませんよというのが結論でありました。 　ですので、ＪＡＳＲＡＣが最終的には一部敗訴ということになったんですけれども、ちょっとこの問題の前提として、ＪＡＳＲＡＣの請求する著作権使用料というのはどういうふうに決められているのか、文化庁にお聞きしたいと思います。

○政府参考人（中原裕彦君）　お答え申し上げます。 　著作権等管理事業法上、著作権等管理事業者は、あらかじめ利用者又はその団体から意見を聴取するよう努めた上で、使用料規程を定め文化庁長官に届け出ることとされております。 　今回の訴訟の対象となった音楽教室における演奏等に関する使用料規程につきましては、ＪＡＳＲＡＣが五百十九の音楽教室の事業者から意見聴取を行った上で、平成二十九年六月に文化庁長官に対して届出がなされております。

○佐々木さやか君　この問題について私が思うのは、ＪＡＳＲＡＣによる著作権料の請求、これは我が国の文化芸術の振興、音楽のですね、この発展において非常に重要なことでありまして、それはきちんと払うべきものは払っていただかないといけないと。他方で、この音楽教室の皆さんというのも、音楽、文化芸術の振興のために頑張っていらっしゃるわけですので、やっぱりそこの、何というか、話合いが十分になされて、同じ音楽業界の中の話ですので、双方が納得の上できちんと使用料が支払われるということがいいのではないかなと。 　こういう訴訟になって、ＪＡＳＲＡＣ一部敗訴というのがなかなか、何というか、もう少し何とかならなかったのかなという思いがあるものですから、質問しようと思いました。 　ということで、ちょっと時間がなくなりましたので、また続きは次回の機会に行いたいと思います。 　以上です。

○梅村みずほ君　日本維新の会の梅村みずほでございます。本日もよろしくお願いいたします。 　まず、葉梨大臣、胸にオレンジリボンを付けてくださって大変うれしく思います。十一月一日、本日から児童虐待防止推進月間ということで、昨日までは里親月間でございましたけれども、先週は大臣の所信に対する質問で、私は、宗教二世の問題、子供の権利についてお伺いをしたところでございます。 　さて、本日は、子供に関係がこれもあります、離婚後の親子面会交流並びに家族法制についてお伺いしたく存じます。 　まずは、厚労省さんに来ていただいておりますのでお伺いしたいのですが、現在、両親の離婚を経験する子供の数について、一年間にどれぐらいの数に上るか教えてください。

○政府参考人（田中佐智子君）　お答えいたします。 　厚生労働省の人口動態統計によりますと、令和三年に両親が離婚した未成年の子供の数ですが、十八万三千二百二十八人となってございます。

○梅村みずほ君　ありがとうございます。 　十八万以上の子供が、両親が別れるというつらい経験をされているということでございます。 　そのうち、親子交流、すなわち面会交流が実施されている子供の割合又は数を教えていただきたく思います。

○政府参考人（野村知司君）　お答え申し上げます。 　平成二十八年度全国ひとり親世帯等調査によりますと、親子交流の取決めをしている離婚母子家庭が二四・一％、離婚父子家庭が二七・三％という状態ではございますが、この取決めのあるなしにかかわらず、親子の交流について現在行っているというふうにお答えになられた離婚母子家庭が二九・八％、父子家庭の方ですと四五・五％、過去に行ったことがあるとお答えになっているところはそれぞれ一九・一％、一六・二％という状態でございます。 　なお、恐縮でございますけれども、この親子交流が実施できている子供の数につきましてまでは調査ができておりませんで、把握をしておりません。 　以上でございます。

○梅村みずほ君　ありがとうございます。 　パーセンテージでお答えいただきました。三〇％が面会交流をできているということで、こちら一人親に対する調査ですので、同居親が答えているということで、別居親には聞くことができないわけですから、この数字というのは一人親の同居親の方ということで捉えさせていただきます。 　なお、この親子交流ができていない原因の分析というものはなされておりますでしょうか。

○政府参考人（野村知司君）　お答え申し上げます。 　同じく、平成二十八年度の全国ひとり親世帯等調査によりますと、この調査の中で、交流を行ったことがない、あるいは交流を行ったことがある、これはすなわち現在行っていないということかと思われますが、こういったふうにお答えになられた世帯の中での割合になりますけれども、この親子交流を現在行っていない理由としては、母子世帯の母からの回答では、相手が求めてこないという方が最も多く一三・五％、次いで、子供が会いたがらない九・八％というのが続いております。一方、父子世帯の方ですと、子供が会いたがらないが最多で一四・六％、次いで、相手が求めてこないというのが一一・三％、このような状況になってございます。

○梅村みずほ君　ありがとうございます。 　こちらは一人親ということで、同居親に聞いているものというふうに同じく理解しておりますけれども、求めてこないというものを立場の逆の別居親に聞いたときにはどういう回答が返ってくるだろうなというふうに考えたりもいたします。会わせてもらえないという意見も出てくるかもしれませんし、あるいは、そういうふうに会えるシステムがあると知らないであるとか、諦めているだとか、いろんな意見も出てくるのではないかと思います。 　一方で、子供が別居親に会いたくないというケースは実際に多く存在すると思います。逆に、子供は親に会いたいけれど会えないという状況の子供も多数いると思うんですね。何せ子供の意見を聞くというのは大変重要でございます。 　この面会交流、あとは法制審議会家族法制部会では試案が見送りになりましたけれども、この家族法制を考えるに当たっては、ＤＶの問題であるとか虐待の問題も時に話題になりまして、これ本当に脆弱な日本のＤＶに対する制度を抜本的に進めていかなくてはいけないということと、虐待に関してもそうなんですけれども、一方で、子供というのは非常に親に対して気遣いをするものでございまして、両親が離婚したのは自分のせいなのではないかと追い詰めたり、会いたい、寂しいと言うと同居親が悲しむのではないか、そういった思いを持っている子供たちも多くいるものと思われます。 　小さな胸のうちに不安や寂しさや悩みを抱えて、親をおもんぱかって自分の気持ちを抑えている子供がたくさんいるのではないかなと思いますし、もしも町に願いがかなう本音のポストなんていうものがあれば、親に会いたい、あるいはお父さんとお母さん仲よくしてほしいという声がどれだけ届くだろうというふうに考えると胸が痛くなる次第でございます。 　ここで文科省にお伺いしたいと思います。 　今、さっきの委員にもありましたけれども、三組に一組が離婚するような日本の現状におきまして、クラスの中にも多数両親の離婚を経験している子供たちというものはいます。 　別紙、配付資料で御用意しましたのは、子供の自殺の原因ということで、小中高校生全体的に家庭不和が自殺の原因ナンバーワンになっています。その下の父母等の叱責も合わせますと、家庭要因というのが一二％超ということで、子供がいかに家族の問題で思い悩んでいるかというのがうかがい知ることができましたけれども、こうした子供たちの悩みに対して学校ではどのようなフォローができているのか、文科省にお伺いいたします。

○政府参考人（安彦広斉君）　お答え申し上げます。 　今、議員の御指摘の点も含めまして、様々な悩みを抱える児童生徒につきまして、心理の専門家でありますスクールカウンセラー、また福祉の専門家であるスクールソーシャルワーカーと教員とが連携協力しまして、チームで支援を行うことが重要であると考えております。 　御指摘については、例えば、学校におきまして、スクールカウンセラーが継続的なカウンセリングを通じて心理的なケアを行う、これとともに、スクールソーシャルワーカーが児童相談所や要保護児童対策協議会等の関係機関とも連携した支援を実施する等の、個々の事案に応じて当該児童生徒やその保護者に対して支援が行われているものと承知しております。 　文部科学省としては、各学校等において児童生徒が抱える課題を的確に把握し、必要に応じて関係機関とも連携しながら適切な支援が行われるよう、引き続き取り組んでまいります。

○梅村みずほ君　ありがとうございます。 　スクールカウンセラー、スクールソーシャルワーカー、こちらは国が予算をしっかり付けて配置、頑張っていらっしゃること承知しておりますけれども、私がかねてから研究しておりますいじめ問題もそうなんですが、臨床心理士さんなんかがスクールカウンセラーになっている場合は傾聴が主になってしまうので、例えば、死ね、うざいという紙をよこしてくるのをやめてほしいというのをやめることがなかなかできなかったりとか、例えば離婚に関する子供の悩みもそうです。お父さんやお母さんに会いたいと言っても、そうね、つらいねと心のケアはしていただけても実際に会うことはできないという点で、根本的な問題の解決に結び付くとはすなわち即座には言えないという側面があろうかと思っております。 　そこで、ちょっと質問要旨飛んでしまいますけれども、九番目、お伺いしたいと思います。 　今年の通常国会において、こども基本法、そしてこども家庭庁の設置等を議論されたわけですけれども、残念ながら、子供コミッショナーの設置というのは見送られた経緯がございます。子供の本音を知ること、子供の人権がちゃんと守られているのかどうか、そういったところに意識を向けて、子供の側に立つという第三者の機関が私は個人的にあってしかるべきと思っていたんですけれども、この子供コミッショナーでありますとかオンブズマンというのは、行政から独立した立場でモニターをして、調査や勧告をする権限を持つということで、国連の子どもの権利委員会からは、日本も一九九四年に批准しております子どもの権利条約の締約国にそれらの設置を求めているというような背景がございます。 　この諸外国見まして、今、子供コミッショナーやオンブズマンが設置されている国や地域というのはどれぐらいあるのか、こども家庭庁準備室にお伺いいたします。

○政府参考人（長田浩志君）　お答えいたします。 　昨年度、内閣官房におきましては、日本ユニセフ協会から行いましたヒアリングにおきまして、いわゆる子供コミッショナーやオンブズマンの設置された国は七十か国以上あるとのお話を伺っております。

○梅村みずほ君　七十か国以上の国が、この子どもの権利条約に照らして、子供の側に立った第三者の立場から調査や様々な勧告などを行っているということで、ここで十番目の質問になります。葉梨大臣にお伺いいたします。 　日本での必要性について、大臣はどのようにお考えでしょうか。

○国務大臣（葉梨康弘君）　ちょうどこども家庭庁とこども基本法、これが与野党からそれぞれ出たときに、私、自民党の政調会長代理やっておりまして、このコミッショナー、別にそれを否定するというよりは、なかなか現状においては、なかなかここを取り入れるというのがすぐには困難かなみたいな話が、議論があったのはちょっと記憶をしておりまして、ですから、そういったような議論に基づいて、与野党を超えた賛成を経て、いわゆるコミッショナーの規定は盛り込まれない形でのこども基本法というのが二百八国会で成立したと。 　ただ、だからといって、それについて全くもうこれから何も考えないとか、そういうことではないだろうというふうに思います。一番大事なのは、子供の意見が政策に適切に反映される、子供の最善の利益を実現すること、そこだと思います。 　法務省は、関係省庁とも連携しながら、子供の人権擁護活動、これしっかり取り組んでまいりたいと思いますし、また、こども家庭庁とも連携していきたいというふうに思います。

○梅村みずほ君　ありがとうございます。 　様々な意見が我が党の中でもありましたので、皆様の合意形成というのが大変重要だなとは思いますけれども、子供の声というのはなかなか拾っていただきにくいという現状がありますので、引き続き議論があればいいなと思うところでございます。 　さあ、ここで質問要旨の五番目になりますけれども、親子交流というものが、面会交流というものがシステムとしてはあるわけなんですけれども、なかなか実施されていない現状というのも、先ほどの数字もありましたようにございます。 　この親子面会交流の促進や啓発の所管省庁というのはどこなのかなと思うんですけれども、民間の支援団体の数とともに教えていただきたいのですが、厚生労働省でしょうか。

○政府参考人（野村知司君）　お答え申し上げます。 　両親が離婚した後の親と子の交流につきましては、民法の第七百六十六条というところで、交流について必要な事項は協議で定めるというふうになっておりまして、それに基づいて交流についての定めがなされていくものと承知をしております。 　厚生労働省として、この民法の規定に基づく親子の交流ないしはその協議による定めについて直接所管をしているものではございませんが、低所得の一人親支援施策の一つ、一環といたしまして、自治体の方で児童扶養手当受給者などを対象に実施している親子交流支援に対して補助を行う事業がございます。その事業の方でございますけれども、行うに際しましては、法務省さんの方でお示しになられている親子交流支援に関する参考指針を遵守する団体を活用しつつ事業を展開していただきたいというふうにお示しをしているところでございます。 　ただ、申し訳ございませんが、この親子交流を支援する団体の数そのものは把握をしておりません。 　以上でございます。

○梅村みずほ君　ありがとうございます。 　直接的な所管省庁ではないものの、一人親支援の立場から補助などをしていると、民間の支援団体の数については把握されていないとのこと。 　それでは、所管は法務省でしょうか。お尋ねいたします。

○政府参考人（金子修君）　親子交流の在り方は、子の健全な成長のためにも重要な課題であり、政府全体で取り組むべきものというふうに認識しております。法務省も、民法などの民事基本法を所管する立場においてこの課題に積極的に取り組んでいるところでございます。 　親子交流の支援団体につきましては、法務省において団体向けの参考指針を作成した上でホームページ上で公開しているほか、掲載希望の支援団体等の一覧表をホームページで公開しております。この支援団体、掲載されている数が支援団体の全てではありません。法務省としても網羅的に把握しているわけではありませんが、この一覧表に掲載されている支援団体等の数は五十一でございます。

○梅村みずほ君　ありがとうございます。 　法務省も所管ではないというふうに捉えてよろしいですか。

○政府参考人（金子修君）　親子交流を定めているのが民法でございます。民法を所管しているのが法務省です。その意味で、制度として親子交流の在り方を考えるという意味では所管しているということになります。現場で面会交流をどのように進めるかというところまで個別に法務省が関与するのは難しいということになります。

○梅村みずほ君　現場での運用であるとか、その民間支援団体を増やそうという活動までは所管ではないというふうに受け取りました。 　ということで、ここ五十一団体、法務省が網羅的に把握しているわけではないということなんですけれども、全国で五十一ってまだまだ少ないと思うんですね。やっぱり、自分のところの仕事だという省庁がやっぱりないですので、広がっていくのに限界があると思うんです。 　各自治体がこれは問題だということで様々予算を付けてやっているわけなんですけれども、じゃ、ただで面会交流ができるかというと、お金払わなきゃできないというような側面もありまして、もちろん話合いでちゃんと公園でというふうにお金掛からずできるところもあるんですけれども、やはり高葛藤の場合、父母でいさかいがある場合というのがありまして、実施されていない、あるいはお金を払ってということになると、金銭的に貧困の方は、じゃ、面会交流できなくていいですかといったら、それはやっぱり経済状況にかかわらず面会交流は行われるべきということで、暫定的な親子交流、試験的な親子交流というものが家裁においてもなされて時々おります、場所によってはですね。 　ここで、質問要旨七番ですが、暫定的な親子交流の必要性について大臣の見解をお伝えいただきたいんですね。やっぱりちょっとどうやっていいか分からないとか、スムーズに当事者同士で親子交流、面会交流がどうやってやったらいいのかというような手ほどきにもなろうかと思います。大臣の御見解をお聞かせください。

○国務大臣（葉梨康弘君）　まず、所管という点ですけれども、今民事局長から答弁させていただきましたとおり、制度は私ども所管をしているということになるわけですが、その制度に基づいて、どこの省庁がどういう支援を行うかということについては個々のその支援の在り方にも関わってくるものなので、全体のこの親子交流自体をどこが所管しているというのがなかなか見えづらいというところはあるんですけれども、その制度については、今、先ほども御議論ありました法制審議会の家族法部会、ここで親子交流の在り方について議論をいただいておるところです。 　いずれにしても、この親子交流というのは、どういう形で子供の利益を図っていくかということから、非常に大切なことであるというふうに思います。そして、ある程度その制度がコンセンサスが取れましたら、またやはり先ほども政府参考人からもお話ありましたとおり、政府全体の問題として具体的にどういうような支援ができるかというのをそれぞれつかさつかさで検討していくということになってまいろうかと思います。今その制度を検討しているという段階です。

○梅村みずほ君　ありがとうございます。 　では、やはりこういった議論になりますと、期待が掛かってくるのがこども家庭庁であろうというふうに思っております。 　今日は、済みません、こども家庭庁の準備室さん始めとして、こども家庭庁において親子交流についてどのような議論が行われているのかというのも聞く予定にしておったわけですけれども、ちょっと時間の都合がございまして、これからますます議論が活発になってくるであろう家族法制の議論へ向けて、大臣の姿勢ですね、まだ中間試案も見送りとなりましたので発言しにくい部分もあろうかと思いますけれども、全体的な家族法制の議論へ向けての大臣の姿勢というものをお伺いしたいと思います。

○国務大臣（葉梨康弘君）　家族法制について、今回の家族法制の議論、非常に幅広い諮問をさせていただきまして、親権の在り方ですとか養育費の在り方、それから今のお話のありました親子交流の在り方、いずれもしっかりと国民の理解とコンセンサス、これを得ていくということが大切だと思います。 　そういう意味で、この家族法制部会において本当に多角的に、相当深い議論が今までもなされてきたところですけれども、引き続き、子の最善の利益を確保する観点から充実した調査審議を行っていただくことを期待したいと思います。

○梅村みずほ君　どうやらあと一分ほどありそうですので、もう一問お伺いしたいなと思うんですけれども、子供の最善の利益という大臣の言葉、非常に重要だと思っております。 　私は、単独親権という現行の日本の家族法制についての問題点、メリットもあろうかとは思いますけれども、問題点は、子供たちの多層的なセーフティーネットが担保されていないところにあるのではないかなと思っておりまして、やはり親権が片方だというふうになると、必然的におじいちゃん、おばあちゃんたちとも関係が切れるという子供たちが多く存在しているんですね。なので、私は、グローバルスタンダードに合わせて、もちろんそのリスクというものは勘案しながら、共同親権というものを必要性を訴えてきた立場なんですけれども、多層的なセーフティーネットというものは非常に重要だと思っています。 　親、生物学的には親なのですからと今日御発言もどちらかの質問でありましたけれども、父と母、そしておじいちゃん、おばあちゃん、社会、学校、多層的なセーフティーネットについて大臣の御見解をお伺いして、質疑終了したいと思います。

○国務大臣（葉梨康弘君）　今御指摘のあった共同親権、単独親権、この問題についても家族法部会でしっかり議論をしていただいています。 　また、面会交流の中で、子と祖父母との交流に関する規律、これについても議論をされておりまして、相当多角的に議論をしていただいているというふうに認識しておりますし、このような議論を更に進めていただくことを期待しています。

○梅村みずほ君　ありがとうございます。終了します。

○川合孝典君　国民民主党・新緑風会の川合孝典です。 　前回に引き続きまして、外国人労働者をめぐる課題について、葉梨大臣の御認識をお伺いをさせていただきたいと思います。 　つい数日前だったと思いますが、技能実習生に対する残業代の不払の問題がニュースで流れました。四国の方の縫製工場で、コロナ禍の中で長期間にわたっていわゆる時間外労働の分の賃金が支払われていなくて、その金額が一人当たり百万円を超えているという、そういうことであったらしいということなんですが。 　これまで、様々な問題意識を受けて、法務省並びに入管庁、いわゆる技能実習機構等が様々な取組を進めているにもかかわらず、こうした問題がなくならないということは、いわゆる技能実習法や技能実習制度自体に構造的な問題があると言わざるを得ないと思っております。 　そうした問題を今後どう見直していくのかということが今後の法務委員会における議論のテーマになろうかと思いますが、そこで、まず法務省さんにお伺いします。 　このコロナ禍の中での現在の技能実習生のいわゆる失踪状況というのはどのようになっているのか、お伺いします。

○政府参考人（西山卓爾君）　令和元年以降の技能実習生の失踪者数の推移を御説明したいと思います。 　令和元年で八千七百九十六人、令和二年が五千八百八十五人、令和三年が七千百六十七人、令和四年の上半期で三千七百九十八人となっております。 　今申し上げたように、令和二年に一旦減少したものの、令和三年には増加をいたしておりまして、また、令和四年上半期の失踪者数は令和三年上半期の三千三百三十二人と比べて四百六十六人増加しているということでございます。 　この失踪問題については、引き続き注視が必要であると認識をいたしております。

○川合孝典君　葉梨大臣にお伺いしたいと思います。 　様々な取組を進めているにもかかわらず、この失踪者数が減らない、失踪者が後を絶たないという問題について、なぜそうなっていると大臣は御認識されているでしょうか。

○国務大臣（葉梨康弘君）　これはいろんな理由があるということ、これはいろんな委員会でも答弁させていただいておりますけれども、一つは、やはり実習する側の問題も厳然としてあるわけです。実習する側がいろんな、先ほどもちょっとお話あったように、労働基本権の侵害に当たるような不適切な行為を行う、あるいは人権侵害的な行為を行う、あるいは監理団体が非常に実習計画に基づかない不適切な監理を行って、非常に実習生自体がそこにいることがなかなか困難であるということもあります。 　また、実習生の側も、今、横の連絡が非常に進んでおりまして、自分自身は実習生というよりも労働者として来たんだということの頭がありますと、より高いところに、より給料の高いところに移りたいと、そういうような事情もあります。 　幾つかの複合的な事情があって、こういった実習生の失踪事案というのが顕在化しているんだというふうに私自身は考えています。

○川合孝典君　ありがとうございます。 　しからば、この失踪を減らすためにはどうすればいいのかということになるわけでありますけれども、幾つも、たくさんのこれ論点があろうかと思いますが、この技能実習生が、実習する側の方の問題によって失踪するということを考えたときに、これ技能実習生がその契約をきちっと守られずに働かされる、長時間労働やいわゆる賃金の未払が生じるといったようなことがあった場合に、文句を言って本国送還されることを恐れるということと同時に、文句があってもいわゆる転職することができないということが結果的にこの技能実習生を追い詰めて失踪につながるということも指摘されておるわけでありますが、この技能実習生が転職できないという、この点について改善すべきだと大臣は思われませんか。

○国務大臣（葉梨康弘君）　これは転職と転籍と二つございまして、技能実習ですから、ある技能を学ぶために日本に来ているわけで、別の技能に移ってしまうというのはなかなかこれは困難なところがあるかなと。で、委員おっしゃられるのは転籍といいます。その実習の実施者とかあるいは監理団体が非常に不適切であるといった場合だろうと思います。 　その点についていうと、今でも、やむを得ず技能実習の継続が困難になった場合で、かつ本人が技能実習の継続を希望する場合には、実習先の変更、転籍ですね、これが可能という制度になっています。具体的な話はちょっと人権侵害とかいろいろありますので割愛させていただきますけれども、ここの、実際に実習実施者の下で、これはなかなか実習の適正な実施、実習生の保護という趣旨に沿わない事情がある場合には、そういうような立て付けの中で相当程度柔軟に実習先の変更を認めているというふうに承知しています。 　ですから、この点を実習生の方々に対しても、厚労省あるいは外国人技能実習機構、これは外国語での相談も受け付けていますので、周知に今努めていくということが必要だと思います。またさらには、やっぱり実習機関、それから監理団体、これに対しての、これも厚労省としっかり連携を取らなければいけませんけれども、そこに対しての指導というのをまた更に徹底する必要があるというふうに思います。 　そして、制度面では、最前来この委員会でも議論になっていますが、有識者会議、そういったところでしっかり議論をしていこうというふうに考えています。

○川合孝典君　ありがとうございます。 　では、今日せっかく厚生労働省さんにも来ていただいておりますので、具体的に技能実習制度における賃金の未払や長時間労働、あるいは労働法令違反や人権軽視事例の近年の推移について、入管庁とそれから厚生労働省に数をお伺いした上で、その数字の推移をどう捉えていらっしゃるのかをお聞かせください。

○政府参考人（青山桂子君）　お答えいたします。 　労働基準監督署におきましては、技能実習生からの申告、相談や各種情報に基づきまして、労働基準関係法令違反が疑われる実習実施者に対して監督指導を実施しているものでございます。 　平成三十一年と令和元年につきましては九千四百五十五件、令和二年は八千百二十四件、令和三年は九千三十六件の監督指導を実施し、それぞれ、平成三年、令和元年で六千七百九十六件、令和二年で五千七百五十二件、令和三年で六千五百五十六件の労働基準関係法令違反が認められたため、その是正を指導しております。 　そのうち、割増し賃金の不払といった労働基準法第三十七条違反の件数は、平成三十一年、令和元年で千五百三十八件、令和二年千二百六十一件、令和三年千四百四十三件でございまして、また違法な時間外労働に係る同法第三十二条の違反の件数は、平成三十一年、令和元年で二千三十五件、令和二年千二百七十五件、令和三年千三百四十五件でございます。 　こういう推移でございますけれども、いずれにしましても、労働基準関連法令違反の疑いが認められた場合にはきちっと監督指導して、引き続きその適正化を図ってまいりたいと思っております。

○政府参考人（西山卓爾君）　外国人技能実習機構による実習実施者に対する実地検査や違反件数について御説明いたしますと、実地検査数は令和元年度で一万四千九百七十件、令和二年度で一万七千三百八件、令和三年度で二万四千百五件となっております。 　違反件数ですけれども、これは違反した条項で、条項一つずつで数えますけれども、令和元年度で七千九百七十九件、令和二年度一万三百六十一件、令和三年度一万三千五百七十七件となっております。

○川合孝典君　大臣お聞きのとおりということで、いろいろな取組をしていただいておりますけれども、全く数字的には改善していないということであります。法律上様々な措置がなされているということの御説明はそのとおりだと思うんですけど、その措置がきちっと要は行き渡っていないという現状を今後どう改善していくのかということが問われるということだと私は思っております。 　そこで、ちょっと御指摘をさせていただきたいことがあるんですけれども、団体監理型のいわゆる監理団体の側の問題、送り出し機関の問題ということを先ほど大臣はお触れになりましたけれども、基本、基本というか、監理団体は非営利で運営されておりますけれども、実態としては、商工会議所や協同組合が監理団体を運営し、傘下の企業にいわゆる実習生を送り込むということをやっておりますので、非営利ではありますけれども、実はその受入先、実習先企業との間には利害関係がそもそもあるわけであります。 　そのことの結果、いわゆる傘下企業、傘下の企業で生じた問題についても、法務省や厚生労働省が様々な取組を行っても把握し切れないという、隠れやすくなってしまっているという構造上の問題があると思っております。 　ここを何とか見直さなければいけないと思っているんですが、この点について大臣はどう御認識されているかをお聞かせください。

○国務大臣（葉梨康弘君）　この監理団体の問題についても、それで、前の改正というか、新法のときに許可制というのを取り入れたわけですけれども、件数、なかなか調査をした件数、根絶するというのにはちょっと程遠い状況であるというのは御指摘のとおりだと思います。 　制度的な対応がどういう形でできるかということも、最前来この委員会で申し上げている有識者会議でしっかり検討をしていただきたいというふうに思います。

○川合孝典君　是非しっかりお取り組みいただきたいと思います。 　あわせて、確認なんですが、この技能実習法に基づく実地検査ですね、これ、監理団体に対しては年一回、実習実施機関に対する実は実地検査は三年に一回ということなんですね。これで十分だと思われますでしょうか。大臣に。

○国務大臣（葉梨康弘君）　ＪＩＴＣＯから外国人技能実習機構に替わりまして、徐々に今充実が図られている段階です。実地検査の件数も、今、最前、次長から話あったように徐々に増えている、それから相談件数、こっちの方はもっと増えているということですけれども、じゃ、今で十分かといったら、私自身も必ずしも十分だとは認識しておりませんので、引き続き体制の充実強化というのは図っていかなければいけないと、そういうふうに思っています。

○川合孝典君　あともう一点御検討を今後いただければと思うんですけれども、いわゆる団体監理型技能実習制度におけるその監理団体、これ許可制ということになっておりますけれども、これ、特に許可制になっていることが、まずは入口のところのハードルが低いということで、結果的にその後の問題が生じることにつながっているのではないかと私推察いたしておりまして、これ許可制ではなくて認証制に変えるべきなんじゃないのかなと私は思っておるんですが、この点についてどう御認識されますでしょう。

○国務大臣（葉梨康弘君）　そういった点についても、今ここで私が大臣として方向性を申し上げるというよりも、有識者会議で本当に多角的な議論を是非していただいて、いいものをつくり上げていくような形にしていただきたいというふうに思います。

○川合孝典君　今後御議論していただく上でもう一点指摘をさせていただきたいんですけれど、いわゆる賃金の未払とか長時間労働とかといったような問題が要は散見されるわけでありますけれども、そもそもこの実習先企業自体を要は許可するに当たって、この実習先企業の経営状況、具体的に言えば賃金の支払能力があるのかどうかということも含めて、そのことを実習先企業を決めていく上での基準にするべきなんじゃそもそもないのかなと、このようにちょっと考えておるところであります。 　賃金未払の原因、理由が経営が厳しいからとかといったような、判で押したような、問題が生じてから企業側の説明はそういう説明が毎回なされるわけでありますけれども、そもそも賃金支払能力がないような中小零細企業がいわゆる外国人の技能実習を行って、その技能、スキルをアップして本国にお帰りいただくといったような研修が果たしてそもそもできるのかということも本来問われなければいけないと思っております。 　そういう意味では、実習先企業をどうするのかということについての議論が、この間議論が手薄になっていたんじゃないかというのが私の問題意識なんですが、時間の関係がございますので質問これで終わりたいと思いますけれど、この実習先企業の選び方について、大臣としての御認識が無理であれば、葉梨代議士としての御認識をお伺いさせていただければと思います。

○国務大臣（葉梨康弘君）　大臣としての認識としては、まさに委員のような御指摘、それから様々な意見、そういうことも踏まえて有識者会議で検討していただきたいということだと思いますが、個人としてあえて申し上げれば、貴重な意見をいただきまして、本当にありがとうございます。

○川合孝典君　終わります。ありがとうございました。

○仁比聡平君　日本共産党の仁比聡平でございます。 　今日は、女性差別撤廃条約の選択議定書の速やかな批准について、大臣に、政府に強く求めたいと思うんですけれども、既に百八十九か国の批准国のうち、今年四月にモロッコが批准をして百十五か国になっているのがこの選択議定書なんですが、この間、地方議会において、資料、お配りしている二枚目ですけれども、批准を求める意見書がどんどん採択をされています。 　とりわけ、二〇一九年に女性差別撤廃条約実現アクションという広範な女性運動あるいはＮＧＯが集まっている運動が発足して以来、急速に伸びておりまして、次のページに全国の議会の名前を出していますけれども、九月までに百六十四の議会に上っているんですね。 　府県議会の採択が今九ですけれども、採択順に紹介しますと、高知県、島根県、宮城県、徳島県、富山県、大阪府、埼玉県、そして三重県、滋賀県と。宮城では二回も意見書が上がっているという状況でして、そのうち、次のページに、速やかな批准に向けた環境整備をという大阪府議会の意見書、それから批准に向けての速やかな検討をという徳島県議会の意見書、それぞれ御紹介をいたしました。 　この女性差別撤廃条約実現アクションの皆さんに伺うと、この取組というのはとっても生き生きしておりまして、大阪ではこの府議会を先頭に府内全議会で批准のこの意見書が上がったんですけれども、二時間に一本のバスしか通っていないところや、みぞれが降る中でも府内のあちこちの議会に出かけて説明してきたと、そんなインタビューをしておられます。府議会では自民党の皆さんが提案をされて、全会一致になっているんですね。 　徳島での運動は、徳島県女性協議会の皆さんが先頭に立っておられますけれども、徳島県議会にまず直行されたそうです、意見書上げてほしいということで。そうしたら、当時の総務委員会委員長をお務めになっておられた自民党女性議員の御尽力が大きかったと。で、委員会、全委員が紹介議員の了承を得て、本会議で全会一致で採択をされた。 　この方は、女性の人権を守るためにはやはり女性議員を増やさなければならないと思いますとおっしゃると同時に、男性議員の理解者を探す、これが大事だと。話せば分かる人が思っていたよりたくさんいたとおっしゃっていて、やっぱりこうした生き生きした女性を先頭にした運動が人権を真っ当ならしめる、そうした社会への原動力なんだなと、わくわくするような思いで私、この百六十四という意見書を受け止めているんですが、大臣、いかがですか。

○国務大臣（葉梨康弘君）　やはり各地方自治体の決議に基づく意見書、これは本当に自治体の住民から選出された議員が自主的に、今委員おっしゃられたように、議会の意見として決議したものだというふうに思っておりまして、私も真摯に受け止めなければならないと思います。

○仁比聡平君　もっとわくわくした気持ちで受け止めてほしいなと思うんですけれども、そこで、資料の一枚目に、国連女性差別撤廃委員会の事前質問に対する回答の形で政府が昨年九月に提出をしておられる女子差別撤廃条約実施状況に関する第九回報告の第一問の部分をお配りをいたしました。 　この政府報告に対する条約委員会の審査、これ、これから始まるんですね。とりわけ来年、佳境を迎えてくるんじゃないかというふうに言われているんですけれども、この場で批准するという姿勢を示していくということが国際社会に大歓迎される道なんではないかなと私は思います。 　この上の四角の中にあるように、条約委員会は、選択議定書を批准するために行った検討及び批准に対する障害につき詳述されたい、また、選択議定書の批准のために要する期間に関連し、国会承認に向けた計画及び見通しについても報告されたいというふうに質問をしてきていまして、これに対する今の段階の文字になっている回答は、つまり政府の事務方が作られている回答は、ちょっと申し訳ないけれども、二十年一日というんですかね、真剣に検討するとおっしゃいながら、早期に締結をというこの共同参画計画の表現に対してもちょっとどうなるのという感じがあるんですけれども。 　この問題について、二年前、二〇二〇年の三月二十六日の外交防衛委員会で、当時の茂木外務大臣がこう答弁しています。論点というのは明らかなわけでありますから、これを関係省庁との間でずるずる引っ張るということではなくて、しっかりと議論して、どこかで結論を出さなきゃならない問題だと、このように考えておりますと。 　その結論を出す時期、つまり批准する、あるいは批准に向けてこの条約委員会の問うてきている計画や見通しを具体的にもう明らかにすると、そういうふうな姿勢を示すという段階に来ているんじゃないかと思いますが、大臣、いかがですか。

○国務大臣（葉梨康弘君）　もっとわくわくするというお話ございましたが、なかなか一つの役所、法務省だけで、じゃ、この場でお答えできるかというと、お叱りを受けるかも分からないんですが、まだその段階ではないということです。 　ただ、私どもも、この個人通報制度などの選択議定書、これ非常に注目すべき制度だというふうに考えています。その上で、通報事案への具体的在り方などを含めた所要の検討、これが必要だと。そうすると、私どもの省だけではなかなか検討、解決できるものではないということでございますので、外務省を中心とする関係省庁連携して、政府全体で各方面の意見を聞きながら、同制度の導入の是非について検討を進めていきたいということで、ちょっと前の答弁と一緒になっちゃって申し訳ございませんが、ということでございます。

○仁比聡平君　大臣が今申し訳ございませんがとおっしゃるとおり、だって、外務大臣がどこかで結論を出さなきゃならない問題だと前向きな姿勢を既に示しているんですよ。法務大臣が人権の問題について、やっぱりしっかりと政府、各省の認識を深めて、そして速やかに批准に向かうという時期に来ている、もう遅過ぎると私は思うんですけれども。 　体制という問題についてお話がありました。司法に関して、これまで必ずしも司法の独立と相入れないものではないというような趣旨の、必ずしもみたいな議論が付いてきたんですけれども、二〇〇三年の条約委員会の総括所見に、選択議定書により提供される制度は、司法の独立性を強化し、女性に対する差別への理解を進める上において司法を補助するものであると強調をしています。 　私、このことの意味というのがとても大事だなと思っていて、二〇一八年に来日されたこの委員会の個人通報制度作業部会長パトリシア・シュルツさんの講演を私も伺いました。人権の保護における司法の基本的な役割は、国際的な審査を受け入れることによって強化されるのですというふうに述べておられるわけですね。この意味というのは、大臣、どんなふうに理解しておられますか。

○国務大臣（葉梨康弘君）　このそれぞれの御意見というのは、当然、それぞれ立場の方が述べられて、意味のあるものだというふうに思いますけれども、事この今回のここの委員会で議論になっています選択議定書の関係について述べると、ちょっとコメントをすることは控えさせていただきたいと思います。

○仁比聡平君　これ通告したときに、どう答弁されるのかなということで関係省庁、御苦労されたようなんですけど、コメントすること差し控えるという答弁だとは思ってはいなかったですよね。 　だって、人権というのは、これは生まれながらにしてみんなが享有しているもので、国籍や人種や性別に、もちろんそれを超えたものですよね。国際社会で人権水準が発展していく、その水準が条約やあるいは条約委員会の勧告などに示されてくる。これを私たちの社会、日本社会の例えば司法がどう受け止めるのか。そのことが選択議定書を批准して個人通報制度ということになっていくときの大きな意義なのであって、国内の状況に応じて、その要請との関係で受け止めた上では議論がありますよというんだったら、それは議論はしたらいいんですよね。法的に拘束されるものではないわけですから、勧告など。 　だから、そうした国際社会の国際人権水準に照らした議論がきちんとされるということが人権の保護という司法の基本的な役割を強化することになるというのは私はもっともなことだと思うんですけど、なおコメントができませんか。

○国務大臣（葉梨康弘君）　今、先ほど申し上げましたとおり、この司法の役割は国際的審査を受けることによって更に拡大されるということになって、そういうことについての議論、意見と、それからこの選択議定書との関連での意見ということになると、さっきの答弁のとおり、じゃ、どういう意見をお持ちですかというふうに言われても、ちょっと、この発言に対しての評価は今ここでちょっと申し上げるというのはむしろ適当ではないのかなというふうに思います。 　ただ、国際的に審査を受け入れるという面に関しては、日本の人権状況等々について、積極的に私ども法務省も国連の人権理事会等々でしっかり説明をするというような形での審査を受ける、これはもう真摯に対応するというのは当然のことだと思います。私どもはまさに、司法全体というのもそうですけれども、法務行政としてそういったことには対応させていただいております。

○仁比聡平君　ちょっとまだよく分からないんですけど、また次の機会にしっかり議論させていただきたいと思うんですが、例えば国籍法の違憲判決だったり婚外子相続分の差別違憲判決だったり、そういうような中で、条約あるいは条約の委員会からこういう勧告を受けているということ自体が違憲判断の要素にもう最高裁しているんですよね。 　この間、この報告書にも指摘をされている選択的別姓をめぐる訴訟や、あるいは再婚禁止期間への一部を違憲にした判決などの中で、補足意見や反対意見を中心に、この条約の趣旨というのはこれは深められている。だから、裁判所の中では既にそうした議論はされている。そのことがとっても大事なんではないかと思うんですけれども、既に裁判所の中ではこの条約が定める人権基準を踏まえた議論がされているのではないのかと。大臣、いかがですか。

○国務大臣（葉梨康弘君）　これ、裁判所の中での議論について法務大臣の立場でなかなか物を申し上げるというのは非常に難しいなというふうに思います。それぞれ最高裁あるいは高裁、地裁も含め、それぞれの裁判体の中において判断されているものだというふうに思います。その内容については、ちょっとこちら、私として申し上げることは差し控えたいと思います。

○仁比聡平君　林陽子さん、女性差別撤廃委員会の委員長もお務めになられましたが、最近の論考で、「司法におけるジェンダー平等　なぜ必要か、そして何が必要か」という論考がありますけれども、今日、訴訟で争われる問題は、夫婦別姓、同性婚、離婚後の共同親権、正規と非正規労働者の格差、様々な形態のハラスメント、暴行、脅迫を要件とする性暴力罪等、多種多様であり、そこには根底にジェンダーに基づく差別が潜んでいることが少なくない、最高裁が最たる勝ち組の人々だけではなく、より多様なバックグラウンドを持つ人々によって構成されるよう期待する、それは市民が司法を自分たちのものと体得し、信頼する基盤となるものであるというふうにおっしゃっていて、私そのとおりだと思うんですが。 　最高裁に最後、事実だけ確認したいと思いますけれども、一九四七年、最高裁の発足から二〇二〇年九月までの間に最高裁裁判官には百八十二名が就任したが、うち女性は一九九四年以来七名で、現職十五名のうち女性は二名であるという指摘はそのとおりか。そして、いまだキャリア裁判官から女性の最高裁判事が選任されていませんという指摘はいかがですか。

○最高裁判所長官代理者（徳岡治君）　お答えを申し上げます。 　御指摘のとおり、一九四七年の最高裁発足から二〇二〇年九月末までの間に百八十二人が最高裁裁判官に任命されており、そのうち女性は一九九四年以降に任命された七人でございます。また、二〇二〇年九月末当時の現職の最高裁裁判官十五人のうち女性は二人でございました。 　二つ目の御質問についてでございますが、下級裁判所の裁判官としての経験を有する女性の最高裁判事としては岡部喜代子元最高裁判事がおりますけれども、最高裁判事に任命される直前に下級裁判所の裁判官の職にあった女性の最高裁判事はおりません。

○委員長（杉久武君）　おまとめください。

○仁比聡平君　第五次男女共同参画基本計画には、最高裁判事も含む裁判官全体に占める女性の割合を高めるよう裁判所等の関係方面に要請するという文言も挿入されているわけですね。 　この司法の分野を始めとして、ジェンダー平等の前進が必要だと。選択議定書の批准、それは我が国のそうした姿勢を国際社会にしっかり示すものになるということをしっかり胸に刻んで、大臣、臨んでいただきたいということを最後に申し上げまして、今日は質問を終わります。

○委員長（杉久武君）　本日の調査はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。 　　　午後零時七分散会