厚生労働委員会 第4号

○委員長（山田宏君）　ただいまから厚生労働委員会を開会いたします。 　委員の異動について御報告いたします。 　昨日までに、天畠大輔君が委員を辞任され、その補欠として舩後靖彦君が選任されました。 　　　　─────────────

○委員長（山田宏君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。 　社会保障及び労働問題等に関する調査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、厚生労働省大臣官房医薬産業振興・医療情報審議官城克文君外十二名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（山田宏君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。 　　　　─────────────

○委員長（山田宏君）　社会保障及び労働問題等に関する調査を議題とし、質疑を行います。 　質疑のある方は順次御発言願います。

○川田龍平君　立憲民主党の川田龍平です。 　今日、質疑通告した後にちょっと質問の変更がありまして、申し訳ありませんでした。 　それで、いろいろ厚労省の話も聞いてちょっと落としたものですが、まず初めに、ちょっとまた通告していないということで話をさせていただきますが、ファイザー社の新型コロナワクチンについて、これは、コロナワクチンについての今の副反応調査ですとか、そういったことについてようやく厚労省の方でも調査をするということになってきましたけれども、この新型コロナワクチンについては、来年からアメリカ政府がこの新型コロナウイルスワクチンの政府購入を終了するということによって、ファイザー社が発表したこの商業化後の米国での価格、これが一回分当たり百十ドルから百三十ドルとする計画を発表しました。 　これは、米国価格は最大四倍の価格差ということで引上げになるということですが、日本での購入について、これは四倍もの値上げにこれ応じることになるんでしょうか。このファイザー社との契約というのは一体どうなっているんでしょうか。

○政府参考人（佐原康之君）　これまでファイザー社とワクチンの契約を行ってきたところでおりますけれども、その価格も含めまして、これは秘密保持契約ございまして、申し訳ありませんが、ここで申し上げること、なかなか難しいと考えております。

○川田龍平君　この報道によると、もう追加接種用コロナワクチンの需要が予想より鈍いということから、メーカーが来年やその後の売上高見通しを達成するには価格引上げが必要という予想もされています。コロナワクチンメーカーは、現状では、低所得国には価格を最も引き下げる代わりに、高所得国には最も高い、高値を設定しているとされています。ファイザー社は発展途上国との来年いっぱいの契約はこれまでに合意した価格になると言っていますが、これ、日本との交渉内容、これからどうなるのかということで、秘密ということですけれども、これについてはやっぱりしっかりと情報公開すべきではないかと思っております。 　質問の次に入りますが、臨床研究法について、この臨床研究法について伺います。 　この法律は私が議員になってから初めて取り組んだ法律ですが、二〇〇七年に無所属で議員になってからは、この法律を作るための勉強会を繰り返しましたが、法案としてまとめ上げるためにはなかなか、法制局に相談をしても、無所属の議員が実際に提出することは難しいという理由でなかなか法律案に持っていくことができませんでした。 　これ、苦節十年掛かってようやく法律になりましたが、この同法律は臨床研究に関する複数の不正事案の発生を背景に制定された法律です。平成三十年に施行されましたが、同法の附則には二年後及び五年後の見直しの規定があり、二〇一九年十二月には臨床研究法施行二年後の見直しに係る意見書の公表があり、そして、本年の六月に臨床研究法施行五年後の見直しに係る検討の取りまとめがなされたところです。 　しかしながら、ここに至るまでに必要な見直しの検討がされていないのではないかと懸念をしています。臨床研究法を審議していた際に、参議院のこの当委員会でも附帯決議を付しており、その一つ目の項目として、臨床研究法の「対象とならない手術・手技の臨床研究等の対象者も含め、その尊厳と権利を保護するための対応について、本法附則第二条の規定に基づき検討すること。」等とされています。 　臨床研究法施行二年後の見直しについて議論した際に、この附帯決議の内容を踏まえた上で議論されたものと承知しております。その上で、二年後の見直しに係る意見書では、医薬品等の臨床研究と比して性格が異なることを考えると、一律に規制を課することは困難である上、現行以上の規制を課することの必要性は低く、規制の効果と比べ、規制により手術手技の臨床研究及び臨床を、診療を阻害する負の効果が上回ることが考えることを踏まえ、手術手技の臨床研究について一律の規制を行うことは妥当ではないと結論付けています。 　しかしながら、群馬大病院における手術死亡事故のように、十分なインフォームド・コンセントもなく、診療として高難度で保険適用外の手術を受けさせられた事例もあります。未承認の手術手技が法による管理体制のないままに実施されていることに対して、やはり懸念があります。未承認の手術手技についても法の管理の対象とすべきではないでしょうか。 　また、附帯決議にある、臨床研究法の対象とならない手術手技の臨床研究等の対象者も含めた、その尊厳と権利を保護するための対応についてはどのように担保されているのでしょうか。

○政府参考人（城克文君）　お答え申し上げます。 　手術手技につきまして、臨床研究法施行二年後の見直しの関係でございます。厚生科学審議会、医療、臨床研究部会におきまして、二〇一九年に臨床研究法施行二年後の見直しに係る意見書が取りまとめられております。この中では、手術手技につきましては、多様な医療技術が存在し、規制すべき医療技術とそうでない医療技術について明確に区分けすることは困難であること、それから、欧米において手術手技の臨床研究に対する特有の規制が存在しないこと等を踏まえまして、一律に規制を行うことは妥当でないと判断されたところでございます。 　他方、御指摘のように、研究を適切に管理し、研究対象者の方の尊厳と人権を保護していくことは重要でございますので、手術手技の臨床研究につきましては、人を対象とする生命科学・医学系研究に関する倫理指針を遵守して実施することとされております。 　具体的には、研究責任者は研究の実施に当たり、独立した公正な立場にある倫理審査委員会の審査を受けること、研究者等は研究対象者への事前の十分な説明を行うとともに、自由な意思に基づく同意を得ること等の対応が求められるところでございます。 　また、通常の医療として行われる手術手技のうちの新規かつ難易度が高い医療技術につきましては、医療法の施行規則におきまして高難度新規医療技術として位置付けられておりまして、この高難度新規医療技術の導入プロセスというものがございまして、特定機能病院、それから臨床研究中核病院等におきましてはこういった規定を遵守することが義務付けられております。その他の医療機関におきましても、医療安全管理体制を徹底するということといたしております。 　手術手技の臨床研究につきましては、引き続き適切な管理の下で行われるよう努めてまいりたいと考えております。

○川田龍平君　今説明にありました高度、高難度新規医療技術の制度は、これ特定機能病院に義務付けられたものなので、それ以外の場所での有効性、安全性の評価が定まっていない技術を行うことについては、研究対象者保護の観点からの規制がありません。そのような有効性、安全性の評価が定まっていないものが倫理審査委員会の審査なしで実施できるという状況について研究者の方が南アフリカとブラジルの医師に話したところ、大変驚かれたということです。手術方法の研究についての法的規制がないのが国際標準だという見解が臨床研究法ができる頃に検討会の資料で示されていましたが、今もその基準で行われているのであれば全くもって不勉強です。 　是非、今後の検討を加え、国際的な標準に合わせて法改正の際に臨床研究法の対象を広げることを考えるべきと思いますが、いかがでしょうか。

○政府参考人（城克文君）　今後想定される手術手技等の臨床研究について臨床研究法の対象とするかどうか、その必要性も含めて該当の部会においてしっかり検討したいと考えております。

○川田龍平君　今年のこの五年後の見直しに係る検討の取りまとめでは不十分だと思いますので、是非しっかりこの検討して、法改正に向けて取り組んでいただきたいと思います。 　次に、シベリア強制抑留について、先日、先週の一日の厚生労働委員会でも高木真理議員が取り上げましたが、シベリア抑留問題について伺います。 　戦後七十七年が経過した今年の八月二十三日、国立の千鳥ケ淵戦没者墓苑において、第二十回となるシベリア・モンゴル抑留犠牲者追悼の集いが開催されました。主催者として挨拶に立たれたシベリア抑留者支援センターの世話人で抑留経験者の新関省二さんは九十六歳となられ、生存する抑留帰還者の平均年齢は今年九十九歳になられるとのことです。 　極寒の飢餓、劣悪な環境下での重労働により亡くなられた日本人の約三万柱を超える御遺骨がいまだ帰還を果たせずにいます。新型コロナウイルス感染症の影響に加え、ロシアのウクライナ侵攻により、御遺骨や現地における資料収集等も困難な状況にある中、加藤厚生労働大臣の答弁によれば、令和二年七月から令和四年九月まで三百四十五件の方が身元特定をされたとのことです。 　様々な制約により苦労があることは分かりますが、御遺族の高齢化を思えば更なる対策の加速化が必要と考えます。また、新関さんが挨拶でおっしゃられていましたが、国は民間任せにするのではなく、同追悼の集いを主催していくべきではないでしょうか。 　厚生労働省は同追悼の集いについて、外務省、東京都、新聞社などとともに後援の形を取っていますが、ロシアによるウクライナ侵攻が長期化する中、今こそ国は大戦の記憶と教訓を風化させることなく後世につないでいく役割の先頭に立つべきであると考えますが、大臣の見解、決意を伺います。

○国務大臣（加藤勝信君）　抑留中に死亡された方々、またその御家族の思いを考えますと、身元を特定して一日も早く御遺骨の帰還に取り組むこと、これは国の責務だというふうに考えております。 　遺骨収集に関しては、ロシア政府から収集した資料に基づき実施をしており、これまで約二万二千柱の御遺骨を収容させていただきました。また、シベリア抑留中死亡者の特定については、ロシア政府等からシベリア抑留中死亡者の資料を収集し、提供された死亡者名簿等により実施をしており、これまで約五万五千名のシベリア抑留中死亡者の中、うち約四万人の身元を特定をしたところでございますが、今委員からお話がありましたように、昨今のこのウクライナとの、ウクライナに対するロシアの侵略等々を背景になかなか現地調査が難しい状況にありますが、可能な範囲で進めるということで、先般三百四十五人と申し上げましたが、その後、十一月四日には更に九名の氏名公表も公表させていただいたところでございます。 　抑留中に亡くなられた方々への追悼のお話がありました。慰霊碑の建立、維持管理などに取り組むとともに、政府としては、毎年八月十五日に、シベリア抑留中に亡くなられた方々を含むさきの大戦における全戦没者に対し、国を挙げて追悼の誠をささげる全国戦没者追悼式を実施をさせていただいているところでございます。 　御高齢の遺族に対してシベリア抑留中死亡者に関する情報を少しでも早くお知らせをしていく、そして一日でも早い御遺骨の帰還ができるよう、外務省ともよく連携をしながら精力的に取組をさせていただきたいと思っております。

○川田龍平君　残りの質疑はまた次回にやります。 　ありがとうございました。

○石橋通宏君　立憲民主・社民の石橋通宏です。 　前回、加藤大臣、大臣所信質疑で大臣と、現下の最も重要な課題、働く人たちが安心して働いて、安心して生活していける社会、今回、新型コロナウイルス感染症の影響の中で、改めて非正規雇用の多くの労働者の方々が極めて厳しい状況に置かれてしまった問題認識、大臣と、それをどう改善、改革していくのかという点についていろいろと議論をさせていただきました。 　その二十七日の翌日に新たな総合経済対策が政府から発表されました。そこでも賃上げということが色濃く打ち出されておりまして、まさに前回大臣と質疑をさせていただいたものにも通ずるものがここに盛り込まれているのかなというふうに思いまして、今後、また補正予算出てくればその議論もしっかり予算委員会等でもさせていただきますが、今日、ちょっと幾つかの点について、大臣、そして政府参考人の皆さん含めて少し確認の質疑をさせていただいて、今後の更なる議論につなげていきたいと思っておりますので、よろしくお願いします。 　まず最初に、岸田総理が好んで、今回、構造的賃上げという用語を打ち出されておりますし、この新たな総合経済対策にもあちこちに構造的賃上げというものが出てきます。 　一体、構造的賃上げって何ですか。端的に教えてください。

○国務大臣（加藤勝信君）　構造的賃上げとは、賃上げと労働移動の円滑化、人への投資、この三つの課題の一体的改革により、賃上げが高いスキルの人材を引き付け、企業の生産性を向上させ、更なる賃上げを生むという、まさに好循環を実現をしていこうということであります。これによって、もちろん、働く方を始めとして国民全体に恩恵が及ぶことを目標としているところでございます。

○石橋通宏君　これでどれだけの皆さんが理解されるのかよく分からないのですが。 　これは、大臣、その実現っていうのは、前回は法改正の議論もさせていただきました。私は、非正規雇用問題の抜本解決には労働法制の改革、派遣法の改革、これが必要だという議論をさせていただいたのですが、今言われた、大臣、それを本当に実現するためには法改正が伴うものでなければならないと考えますが、ここで言われているのは、単なるこれ助成金の拡充でそれを実現するという趣旨でしょうか。

○国務大臣（加藤勝信君）　今、補正予算そのものはこれから、今編成をさせていただくところであります、編成をさせていただいているところでありますが、厚労省としても、今般策定された経済対策に基づき、労働者の学び直しの支援策の充実、また賃上げを伴う労働移動の円滑化などに取り組んでいきたいと考えております。 　なお、今法改正のお話ありましたが、今回の経済対策においては法改正を想定はしておりません。

○石橋通宏君　結局、助成金、助成金、これしか出てこない。前回も議論しましたが、それで本当に、じゃ、三年後、五年後、今の状況変わっているかというと、相当大きな疑問符です。 　例えば、大臣、前回の質疑でもキャリアアップ助成金を特出しして言及されました。資料三に、例えばキャリアアップ助成金の正社員化コースの実績が出ております。過去、令和三年度までの五年の実績で、有期から正規への転換も含めてこれ支給決定人数云々が出ておりますが、大臣、今一体、正社員として就職をされたい方がどれぐらいおられるんですかね。うち、この例えばキャリアアップ助成金でいうとこれだけの実績にとどまっておりますが、これでどうされるんですか。 　希望される全ての方が正社員になることが目標だ、大臣、前回も明確に言われましたが、キャリアアップ助成金の拡充でこれが実現できるんですか。

○政府参考人（村山誠君）　事実関係ですので、私の方から御答弁させていただきます。 　委員配付資料の資料三にございますキャリアアップ助成金の正社員化コースとの関係で、非正規雇用労働者の中での正社員化についての御質問がございました。 　非正規雇用労働者の方々、現在二千七十五万人ぐらいいらっしゃるということは御案内のとおりでございますが、このうち、正社員の職がない、不本意で非正規になっていらっしゃるという方に関しましては二百十六万人程度などというふうに理解をしております。 　委員御指摘の資料の平成二十九年度のときにはこの不本意非正規の方が二百七十四万人いらっしゃったのが、今これが二百十六万人になっているということでございまして、この間、六十万人弱の不本意非正規の方が減少している。 　ちょうど、そのキャリアアップ助成金の正社員化コースで正社員化にされている支給決定人数のところを足し上げますと、それに見合った数字にはなっていると、そういう状況でございまして、更に力強くこれを推進していくために、大臣から先ほど御答弁ございましたように、補正予算の中で様々な方策について検討しているところでございます。 　以上でございます。

○石橋通宏君　不本意、これ議論すると、ここでそれでかなり時間を使ってしまうのですが、今の六十万人不本意非正規が減少したという、その本当の統計上の根拠が僕らは疑わしいと思っているのですが。 　これも前回議論させていただきました。本来であれば正社員として働きたい、ただ物理的に正社員に今なかなか働けないという方々が構造的にたくさんおられるのではないか。それはこの数字には加味されているんでしょうか。そういう実態、正社員型、残業ができない、休日出勤もできない、異動もできない、だから正社員はそもそもなれないから諦めておられる、そういった方々の数字というのは、村山さん、加味されているんでしょうか。

○政府参考人（村山誠君）　お答え申し上げます。 　先ほど御答弁差し上げた数字に関しましては、総務省の労働力調査におきまして、非正規雇用に就かれている方のうち、正規の社員や職員の仕事がないということで不本意非正規という形で政府全体として理解している数字について申し上げました。 　その上で、委員おっしゃいますように、それ以外の制約条件、様々ございますので、そうした部分について対応するような施策、これはまたしっかり別途講じていく必要があるんだろうというふうに考えております。 　以上でございます。

○石橋通宏君　これ改めて、今不本意が六十万人減っている、二百十六万人だ、ちょっと極めて、これも重ねて、しっかりとした現状の確認を再度していかないと正しい分析なり正しい施策が打てないのではないかと強く思います。 　今、約二千百万人の非正規雇用の方々がおられます。何かあたかも家計補助的な方は非正規でいいんだとか御高齢の方は非正規でいいんだとか、ともすれば、そういった何か乱暴な議論が行われかねない。でも、違いますよね。やっぱり女性であろうが男性であろうが高齢者であろうが若者であろうが、本来正社員として働きたいと願われる方々が安心して正社員の職に就ける、まさに大臣がそれ前回答弁をいただいたことだろうというふうに思います。 　とすれば、私は改めて、単なる助成金の拡充でそれが本当に実現できるのか。じゃ、これで大臣、何年間でどれだけの正社員転換を実現するという決意で今回の構造的賃上げを打ち出されているんでしょうか。具体的な目標を設定されるんですか。

○国務大臣（加藤勝信君）　具体的な目標、特に定めているわけではありませんけれども、まさに希望される方がその希望する職に就けるように、様々な手段を活用して、今キャリアアップ助成金のお話もありました、また一方で、前回も御議論させていただきましたけれども、正規社員の長時間の是正とかですね、あるいは実際の非正規で働く方々の待遇改善、こういったものをそれぞれ一つ一つ対応を打つことによって、そうした希望がより一層実現できる環境をつくっていきたいというふうに考えております。

○石橋通宏君　目標も設定されない、いつまでにどれだけが分からない。恐らく、看板掲げて中身は結局伴わない結果になる。これは、前回も五年たっても多分変わらないんじゃないですかと、大臣、言ったのは、いや、今回の答弁聞かせていただいても、恐らくこれでは三年たっても五年たっても状況はそれほど改善されないだろうなという強い気がして仕方がありません。 　重ねて、本気でやるのであれば、法制度の改革を伴う実効性ある対策を講じないと状況は変わらないと思います。それでは、我が国にとって最も大切な人という大切な大切な人材、結局はずうっとそれが、残念ながら活躍をいただけない環境が変わらない。この十年変わらなかったじゃない、いや、むしろ悪化したじゃないですか。その状況をちゃんと確認しておかないと、大臣、失敗繰り返すだけですよ。そのことは強く指摘をしておきたい。 　資料の二、大臣はこれもう何度もこれも御覧になっていると思います。 　ちょっと若干古いパートタイムの前回の労働者総合実態調査、今回また新たなものが出てくると思いますが、非正規の方々の格差というのは賃金だけではないというのは、重ねて、御存じのとおりです。もうあらゆる手当から様々な福利厚生、ボーナス、退職金、ともすれば社会保険に入れないことも含めて、これだけの格差があるわけです。それが老後の格差にもつながっていると。これを変えていかないと駄目だということ。 　構造的賃上げはここも含めて変えるのだと、非正規の方々のこれだけの固定化してしまった格差を改善するのだと、大臣、そこは国民の皆さんにそうだと言っていただけるんでしょうか。

○国務大臣（加藤勝信君）　まさにこれ、私自身が大臣もやらせていただいた働き方改革の中で、長時間労働の是正とともに、同一労働同一賃金、これまでなかなか踏み出せなかったところに大きく一歩踏み出し、そしてその中で、今、労働基準監督の体制も強化しながら、待遇差が問題となる事案を把握し、具体的な指導を行っていく等々、同一労働同一賃金の遵守、これを徹底をしていきたいというふうに思っております。

○石橋通宏君　これも前回触れました、大臣、同一労働同一賃金、成功していますか。本当に成功していますか。それ言わないと、同一労働同一賃金をっていったって、現実問題としてむしろうまくいっていないのではないですか。特に、派遣労働者の方々の同一労働同一賃金、実効性ある形で実現していますか。御覧になっていますか。それ、ちゃんと見てからちゃんと言っていただいた方がいいと思いますよ。現場からは相当、同一労働同一賃金で何も変わらないという声の方がむしろ強いです。 　大臣、また機会持ちますから、前回、派遣労働者の方々の対話をしていただきましたが、是非現場の声を聞いていってください。そうしないと現場の実態分からないと思います。 　これ、柱の一つとして成長分野の労働移動の円滑化というものが掲げられています。これも実はかなり前から失業なき労働移動というのは、もうとっくに政府はそれを標榜されてこの間やってこられた。うまくいったんですかね。全然全然うまくいっていないのではないかと思いますが。 　これ、政府がここで掲げられている労働移動の円滑化、これは労働者の自発的な労働移動を言われているのですか、それとも企業がリストラを進めて企業の都合で移動させるということを言っておられるんですか、どっちですか。

○国務大臣（加藤勝信君）　その前に、同一労働同一賃金のまさにまだ過程であることは委員御指摘のとおりだと思いますが、それによって、踏み出したことによって変化が起きている、このことは指摘できるんではないかと思っております。ただ、今現状で十分だと私も思っているわけではなくて、更にそれをしっかりと推進していきたいというふうに思っております。 　それから、今の自発的か云々ということでありますけれども、まさに希望する労働者の方が主体的に安心して労働移動できるよう支援をしていく、またそうした環境をつくっていく、このことが大事だというふうに考えております。

○石橋通宏君　労働者の自発的なということ、決してこれは企業のリストラ推進ではないということでよろしいですね、大臣。

○国務大臣（加藤勝信君）　今申し上げた、主体的に取り組んでいただけるようにその環境をつくっていきたいということを申し上げたところであります。

○石橋通宏君　労働者が主体的に、例えばスキルアップのための訓練、教育を受けたり、それによってより良い賃金、より良いポスト、より良い働きがいのある仕事に就ける、そういうことですか。

○国務大臣（加藤勝信君）　まさに、その労働者が希望する、より所得の、収入の高い仕事場、あるいはやりがいのある仕事場、そういったところに就くことができる、そういう環境をつくっていきたいということであります。

○石橋通宏君　問題は、それをどう実現するかなのですが、大臣もこれも、もう大臣も二回目の厚生労働大臣登板ですし、働き方改革三回目ですかね、もう。三回目ですか。働き方改革の議論もさせていただいたので、非正規雇用の皆さん、特に派遣労働者の皆さんの声は聞いていただいています。十年、二十年、三十年頑張っても賃金上がらない、ポストも上がらない。いや、新しいスキルたくさんお取りになっている方たくさんおられるんですよ。いっぱい資格を一生懸命勉強されて、資格を身に付けて、新しいスキルだと。全く評価されない、全然処遇上がらない。 　一体、五つも六つも頑張って資格取ったのに何でそれが評価されないのか。大臣、それをどう変えるんですか。

○国務大臣（加藤勝信君）　まさにそうした御指摘は我々もいろいろとお聞きをさせていただいているところでありますので、まさに取得したその技能と、そしてそれをどう次の仕事に結び付けていくのか、さらにはその仕事により高い賃金が得ていける環境をつくっていくのか。そうした流れを是非つくっていきたいなというふうに思っております。 　そういった意味で、今回、より高い賃金で新たな人を雇い入れる企業の取組支援、あるいは継続的にキャリアサポートを行っていくこと、さらには、いわゆる日本版Ｏ―ＮＥＴの整備を始めとした労働市場の見える化、こうしたことを通じて、賃金上昇を伴う円滑な労働移動が行っていける、こうした環境をつくりたいというふうに考えております。

○石橋通宏君　重ねて、これまでの二十年以上この非正規雇用問題の拡大をしてきた当事者の方々が、よりキャリアアップを目指したい、正社員化を目指したい、一生懸命頑張って努力をされておられる。頑張っておられるんですよ。でも、それが全く評価されないと。それを今大臣の答弁で変えられますか。変わらないと思います、残念ながら。もしそれを言われるのであれば、また重ねて申し上げます。五年たっても変わっていないと思います。本気でやりましょうよ、やるなら、法制度の改革を含めて。そうしないと変わらないですよ。 　ということを、これからまたしっかり国会質疑の中で確認し、我々は具体的な法制度の改革をすべきだということは、重ねて提案も含めて申し上げていきたいと思います。 　済みません、ちょっと飛ばしながら、時間の関係で。 　一点、総合経済対策に気になる文言があったので、今日、長峯経産大臣政務官、お見えをいただいております。ありがとうございます。 　在職者のキャリアアップのための転職支援、今のようなお話だと思いますが、スキルを身に付けていただいて、より高いところ、希望されるところに行っていただくということだと思うのですけれども、その民間専門家に相談して、リスキリング、転職までを一気通貫で支援する制度、これ、どんな制度なのか分からないんですけど、この民間専門家というのはこれ人材ビジネス会社のことですか。

○大臣政務官（長峯誠君）　お答えいたします。 　石橋委員御指摘のとおり、今までうまくいっていなかった原因というのは様々あると思うんですが、その一つにこのリスキリングと転職が別々に行われていたということもあるんではないかという問題意識の下に今回こういった制度を設けることにしたところでございます。これを一気通貫で講じることで、個人がキャリアアップを目的に主体的に学び直しを行う事例をより多く創出することができるんではないかと企図しているところでございます。 　御指摘の民間専門家についてでございますが、これ、個人のキャリア相談に応じることのできる方ということを想定しておりますが、本事業に参画する事業者は今後公募で選定することになっているということで、現時点でどのような企業が含まれるかということをお答えすることは困難であるということを御理解いただきたいと思います。

○石橋通宏君　昨日のレクではもっと直接的に、まあ人材ビジネス会社でしょうねという話もあったのですが、まあ結局そうなるんでしょうね。これも前回、大臣、やらせていただきましたが、五年で一兆円云々言っていますが、これが結局、人材ビジネス会社がもうかる、もうけの新しい種、ネタになるということは避けてください。これは本当に心配、懸念はここで改めて申し上げておきたいと思います。 　あともう一点、これも気になる文言が、これ、年功給から職務給中心のシステムへの移行ということもうたわれております。日本に合った職務給という言葉が躍っているのですけれども、これは一体どういう職務給なんですか、日本に合った職務給。

○大臣政務官（鈴木英敬君）　お答え申し上げます。 　関係しますので、ちょっと大要も申し上げたいと思います。 　我が国では、いわゆる日本的雇用システムの中で、年齢が上がるにつれて転職、再就職自体のハードルが高くなりやすい傾向があるものと認識をしております。こうした中で、リスキリングを始めとしました人への投資を強化し、労働生産性の向上と賃上げにつなげていくとともに、希望する労働者等が主体的に成長分野の企業、産業に移動できるようにすることが必要であると考えております。 　このため、年功制の職務給から日本に合った職務給への移行など、企業間、産業間での労働移動円滑化に向けた指針を来年六月までに官民で取りまとめるとともに、人への投資の政策パッケージを五年で一兆円に拡充し、取組を抜本強化していきたいと思っております。 　御指摘いただきました日本に合った形での職務給の在り方につきましては、労働移動円滑化に向けた指針を取りまとめる中で議論していくこととしておりまして、その議論の過程において、北欧などの労働移動が多く見られる国における労使の状況等も踏まえながら、我が国に合った対応を検討してまいりたいと考えております。

○石橋通宏君　何だか分からないものがここに書かれているということですか、政務官。

○大臣政務官（鈴木英敬君）　今、先ほど申し上げましたように、この今の日本的雇用システムの中で、先ほど申し上げた希望する労働者が主体的に移動できるようにということなども含めて、他国の状況なども含めて、そして日本に合った形というのを模索し、それを定めていきたいというふうに考えております。

○石橋通宏君　驚くべき御説明なのですが、これだけの経済対策、そして柱として構造的な賃上げ、そしてその柱が職務給、日本に合った職務給、でも中身はこれから考えます、何ですか、それは。それで一体どうやって現下の状況で緊急経済対策なんですか。訳が分かりませんよね。これから考えますって、ちょっと余りに無責任な提案ではないかと思えて仕方がありません。 　これから考えられるということですが、じゃ、これ、大臣がお答えになるのか政務官がお答えになるのかなんですが、じゃ、百歩譲って、これから考えると。そうすると、これ、日本に合った職務給、これいわゆるメンバーシップ型からジョブ型への転換ということを想定されておるのであれば、当然ながら、これまでのメンバーシップ型を支えてきた日本的な雇用慣行、労使関係、こういったものも全て関係していきます。 　例えば、日本の場合には、極めて強い人事制度があります。一定の雇用保障がある代わりに、企業側が、経営側が極めて強い人事制度を、人事権を持っていて、それこそ残業ですとか、それこそ異動だとか、そういったことも含めて人事権が極めて強かった。その見直しも併せて行うということですか。 　あわせて、企業別の労使関係をこれまで日本は特徴的に持っていました。企業別の労使関係もこれ併せて見直すのですか。集団的労使関係というのは極めて重要です。それを維持するためには、じゃ、今後は、まさに先ほどヨーロッパの例、引用されました、政務官。とすると、ヨーロッパ型の産業別の労働運動、労使関係、労使協約、それも併せて施行していかないと、労働者の安心、安全は守れないと思いますが、それも併せて検討するということでよろしいですね。

○大臣政務官（鈴木英敬君）　中身をこれからということでありますが、一定の想定はしつつも、先ほど指針を取りまとめると申し上げましたので、その形に合った職務給をより深掘りしていくということと対応もセットでしっかり考えていくということでありますので、全く何も考えていないということではありませんけれども、そういう形で御理解いただければと思います。 　その上で、今委員が御指摘あったところにつきましては、まさに先ほど申し上げましたように、デンマークとかスウェーデンも含めまして、それと全く同じ形にするということではないですけど、日本に合った形を模索していくものの、しっかり、労働移動の多く見られるところの労使の状況なんかもしっかり踏まえた検討をしていきたいというふうに考えております。

○石橋通宏君　まあ全ては何かこれからなんでしょうね。 　これ、加藤大臣も是非、これやっぱり併せてしっかり、もし変えるのであれば議論して検討していかないと、本当に労働者が置き去りになります、労働者保護が置き去りになります、集団的労使関係がいびつになります。そのことも含めてちゃんと検討するのであれば、しっかり労使踏まえて検討してくださいね。決して、今後、今、どういう形をつくって検討されるんだか分かりませんが、これまでの累次の審議会とか検討会のように、十五人委員がいて労働側の代表が一人だけとか、そんないびつな形は是非やめてくださいね。労使対等な立場でしっかり議論していただけるように、そういう場をつくってください。そのことは強く要請しておきたいと思います。 　済みません、時間の関係で、一点だけ。 　本来、大臣、こういったいろいろな雇用、労働、今の非正規雇用の問題含めて、そしてより良い働き方、働く環境を目指すのであれば、今の政府の体制をこそ、例えば公共職業訓練、この充実を是非図っていただきたい。 　資料の四に、今ハロートレーニングってあるのですね、公共職業訓練、求職者支援制度。やっぱりこれ、もう一度抜本拡充をしていかないと、やっぱり労働者が安心して無料、無償でより質の高い職業訓練なり教育を得られる環境をつくっていかなければならないと思いますし、資料の五にハローワークの職員体制、これも随時ここで議論させていただいておりますが、実は、ハローワークの充実、充実、充実といって、正規の職員の、常勤の職員の数ってずっと横ばいなんですね、増えていない。もう全て非常勤の方々で極めて重要な極めて専門性ある任務を担っていただいている。でも、いつ雇用切られるか分からない、頑張ってもなかなか処遇も上がらない、こういった環境で現場頑張っていただいているんですね。 　大臣、この二点、公共職業訓練、そしてハローワーク、ここにこそ抜本的に予算投入して常勤の専門性ある方々を活躍をいただける環境をしっかりつくっていく、大臣、それこそやるべきだと思いますが、いかがですか。

○国務大臣（加藤勝信君）　まず、公共職業訓練は、離職者が安定した雇用に就くために必要な能力を身に付けることへの支援、また在職者のスキルアップの支援など、極めて重要な役割を担ってきておりまして、その中で、民間教育訓練機関は今全体の四分の三以上を担っていただいています。また、民間では採算の観点から実施が難しい物づくり分野については独立行政法人高齢・障害・求職者雇用支援機構が訓練を実施するなど、官と民がそれぞれ役割分担をしながら必要な訓練を、必要な訓練を実施してきたところでございます。 　また、民間に委託する際には、訓練の質の担保を図っていく観点から、受講者の就職率に応じた委託費を上乗せする成功報酬の導入等の措置を講じる、また、独法が提供する物づくり分野については訓練を高度化させるための機器整備を図るための予算を要求するなど、効果的な訓練が行われるよう必要な取組にも行ってきたわけでありますので、今後とも、冒頭申し上げたように、公共職業訓練が担っているその役割、また、地域のニーズに合ったより精度の高いものにしていく、まさにそれは人への投資の観点からも重要でありますので、そういった観点からしっかりと取組を進めさせていただきたいというふうに思っております。 　それから、職員のことについてございましたけれども、まさにこれまでも必要な人員を確保すべく努力をさせていただきました。引き続き、厳しい定員事情の中ではありますけれども、必要な分野に対してしっかりとした定員要求等を行うとともに、職員について、その役割がしっかり果たしていただけるよう、我々もできる限りの支援を行っていきたいと考えております。

○石橋通宏君　いや、五年で一兆円とかね、何か額ぼおんと打ち出されていますが、本来やるべきは、こういったことにこそ予算を優先的に投入すべきだと、大臣の本当はその決意をここで聞きたかったのですが。 　最後に、時間なくなりました、済みません、飛ばして、公務・公共現場、エッセンシャルワーカーの処遇改善だけ答弁いただいて終わりにしたいと思いますが。 　今回、様々な賃上げとか言われていますが、これを言うのであれば、公務・公共現場、エッセンシャルワーカーの皆さんの処遇の改善、決して忘れてはいけないと。しかし、今回、経済対策の中ではそのことは一切触れられていないのではないか、強い問題意識です。 　やっぱり、先ほどハローワークのことも言いました、非常勤の方々の常勤化、正社員化、こういったことで本当に現場で頑張っていただいている皆さんに安心して活躍をいただける、それこそ打ち出してやるべきだと思いますが、そこはやらないんですか、やるんですか、やっていただけるんですか。最後に、その答弁、お願いします。

○国務大臣（加藤勝信君）　国及び地方公共団体の非常勤職員の方に関しては、パートタイム・有期雇用労働法は直接適用されるものではありませんが、待遇改善の取組がこれまでも進められてきたところであり、これらは同一労働同一賃金を始めとした民間企業における取組の動向も踏まえて実施されてきたものであるというふうに考えております。引き続きそうした対応がなされていくよう、厚労省としても努力をしていきたいと考えております。 　また、雇用の安定については、公務員について、無期転換ルールを始めとする労働契約法の規定は適用除外となっておりますが、厚生労働省としては、公務員制度所管官庁に対し、国家公務員の場合であれば人事院及び内閣人事局、地方公務員であれば総務省ということになりますが、無期転換ルールの趣旨、内容等についての情報提供等、これまでも行ってきているところでありますし、引き続きそうした努力を重ねていきたいと考えております。

○石橋通宏君　終わります。

○東徹君　日本維新の会の東徹でございます。 　前回の続きから質問させていただきたいと思います。まず、国民年金基金についてお伺いをさせていただきます。 　国民年金基金というのは、御存じのとおり、自営業者が対象となっていて、国民年金に上乗せをする、老後の生活のために必要な制度だというふうには思っております。 　前回の委員会で、国民年金基金の加入者数と、そのうち掛金を納めていない人の数をお聞きいたしました。約三十四万人ということなんですが、そのうち一割の方が掛金を今は納めていませんという態様です。三万人程度が国民年金基金をやめてもいいというふうに考えているんではないかと思いますが、この制度というのは途中でやめたくてもやめれない制度になっています。 　これ非常におかしいなと思ったんですけれども、やはり所得控除の関係とかで、国民年金よりもやっぱりｉＤｅＣｏを増やそうというふうに思って、国民年金基金一か月だけ払いましたと、じゃ、もうその一か月分はもう要らないですから、国民年金やめさせてくださいと、こっちのｉＤｅＣｏの方を増やしたいんですというふうにしようとしても、これできないわけですね。国民年金基金というのは一か月でも掛けたらもうこれ死ぬまでやめれないという、これとんでもない制度だなと思ったわけですが。 　これ、途中で国民年金基金やっぱりやめようと思ったらやめれる、そういう制度にこれ見直すべきだというふうに思いますが、いかがでしょうか。

○国務大臣（加藤勝信君）　国民年金基金、自営業者の方などが国民年金に上乗せして加入できる年金制度でありますが、公的年金を補完して老後の所得保障を行うことを、性格を有していることから、国民年金の第一号被保険者でなくなる等の場合を除いて、毎月支払をする掛金額、これは変更することができますけれども、任意の団体は認めていない、脱退は認められていないところであります。加入者が拠出する年金制度について、厚生年金基金とか個人型確定拠出年金もありますが、これらについても加入者の意思による脱退は不可能という制度になっているわけであります。 　また、国民年金基金は、公的年金を補完する性格を有すること等から、公的年金と同等の税制上の優遇措置が講じられているわけであります。したがって、国民年金基金について先ほど申し上げた、基礎年金部分であるいわゆる一口目のところまでを落とすことはできますが、その一口目の任意脱退を認めることは年金制度の公的性格に影響を生じることから慎重な検討が必要ということで、今日の制度に至っているということでございます。

○東徹君　いやいや、本人が、実際にはもう払っていない人が一割おられるわけですよね。その中には、もう国民年金基金やめたいと、もちろん払っていないし、もう払ったお金も要らないから脱退させてくれと、こう言っても脱退できない。その選択できないというのは、これ制度としておかしくないですか。

○国務大臣（加藤勝信君）　いや、ですから、今申し上げたように、公的年金の補完としての位置付けで、税制的にもこうした形で同等の優遇措置がとられている、そういう制度になっているわけでありますから、やっぱりそこはしっかりと安定的に運用していただくということが非常に重要であるというふうに思います。

○東徹君　いやいや、違いますよ、大臣。何か、私の言っていることとちょっと答弁が何かかみ合っていないなと思いますね。 　例えば、国民年金基金入ったけれどもやっぱり失敗したと、やめたいと、そういう人だっていると思います。でも、これやめれないんです。おかしくないですか。

○国務大臣（加藤勝信君）　いや、ですから、自由に出し入れされるということであれば、それは課税がされている普通の金融資産の中で運用していただくということ、それは自由なわけでありますが、これは非課税という取扱いをされている。なぜ非課税という取扱いがされているのか。そのためには安定的に公的年金の補完措置として運用していく必要があるということでそうした措置を入れているということでありますから、そこを自由に出たり入ったりということはなじまないということでやらせていただいていると。 　ただ、今委員おっしゃるように、ただ、いろんな制度が立て込んできているという事実はあるとは思います。だから、それは、そこをどうこれから調整していくかという問題はあるんだろうと思いますが、ただ、制度そのものはそうやってつくられてきたという経緯があるということで、こっちは嫌だからこっちへ行くという、そういうことにはつながらないというふうに考えております。

○東徹君　いや、大臣、今やっぱり選択肢があるじゃないですか。国民年金基金もあればｉＤｅＣｏという選択肢もありますよね。当初は年金基金に入ろうと思ったけれども、やっぱりｉＤｅＣｏの方が良かったというふうにやっぱり考える人だっていると思うんですね。でも、それはできないというのは、たった一か月間でも一旦入ってしまうと出れないわけですよ。だから、何かそういった人たちの救済も私は必要だと思います。 　是非、大臣、ここは是非検討しないとおかしいですよ、この制度は。

○国務大臣（加藤勝信君）　今御指摘の御意見は御意見として承らせていただきますが、ただ、まさに申し上げたように、その非課税の制度として運用されてきている、そして、それをどう、その実務上の問題もいろいろあります。例えば、今お話があった場合に、やめれば、じゃ、過去の分どう遡るのか、どう課税するのか。それから、どう他の制度を、今ばらばらに管理されているわけですから、それをどうやって管理していくのか。様々な課題もあるということで、そこは慎重に議論していく必要があるんではないかというふうに思っております。

○東徹君　過去納めた金額はもう要らないから脱退させてくれと言ってもこれ脱退させてくれないんですよ。おかしいと思いませんか。もうその掛けた金額はもういいですと、それはもうそちらに渡しておきますから、もう脱退させてくれと言っても脱退できない、こういう制度、やっぱりおかしいですよ。是非これ検討すべきだと思いますので、お願いしたいと思います。 　続きまして、コロナの接触確認アプリについてお伺いをさせていただきます。 　これ、九月十三日の記者会見で、ＣＯＣＯＡの、コロナ接触確認アプリですけども、機能停止が河野大臣から発表されました。アプリの提供始まったのは二〇二〇年六月、二年以上これは経過したわけですけども、これまで開発と運営にどれだけのお金が掛かったのか、まず教えていただきたいと思います。

○政府参考人（佐原康之君）　お答えいたします。 　ＣＯＣＯＡは、令和二年六月に運用を開始したところ、これまでの開発及び保守運用に掛かりました費用は総額で約十三億円となっております。

○東徹君　総額で十三億円なんですね。 　これ、この委員会でも度々、加藤大臣にも私も質問させていただきました。二〇二一年二月には、接触しても通知されない状態が四か月ほどこれ放置されていたということもありました。じゃ、これ、この効果とかそういったものも検証できるんですかというふうに聞いても、効果があるかどうかの検証もなかなかこれはできない仕組みになっているというふうなこともお聞きいたしました。じゃ、もうこういうことはやめたらいいんじゃないですかというふうなことも言わせていただきました。 　それが、この九月十三日に河野大臣から機能停止をするというふうな発表ありました。これ本来は、厚労省が停止しますということを本来やっぱり言うべき話だと思いますし、厚労大臣が言うべきではないのかなというふうに思います。 　これ、今回役割を終えるということですけども、加藤大臣、このＣＯＣＯＡの失敗についてどこに原因があったのか、お伺いしたいと思います。

○国務大臣（加藤勝信君）　ＣＯＣＯＡの機能を停止したのは、全数届出の見直しをしたということにつながってその機能を停止したということでありますが、この間、ＣＯＣＯＡについては、これまで約四千百二十万件がダウンロードされて、接触通知を送るために必要な処理番号をＣＯＣＯＡに登録した、いわゆる陽性登録した件数は約三百七十万件。これは、いろんな評価があると思いますが、多くの方に利用されて、また一定の行動変容を促す効果もあったものというふうに承知をしております。 　ただ、この間、今、先ほどお話があったように不具合があったり、初めての仕組みということもあっていろいろな指摘をいただきましたが、デジタル庁も連携しながらその不具合の解消に努め、先ほど申し上げた多くの方々にも活用いただけたんじゃないかと認識をしております。 　今後に向けて、ＣＯＣＯＡの評価、課題について、今現在、デジタル庁とどういう課題があったのか総括をさせていただいておりますので、今後、やはりＩＴツール使うというようなことは今後の感染対策でも十分あり得る手段だと認識をしておりますんで、どういう、今後においてどういう対応が図っていけばよいのか、こういったことをしっかりと議論、検討させていただきたいと考えております。

○東徹君　ということは、ＣＯＣＯＡに対して、ＣＯＣＯＡについてその問題なかったと、そういう反省点というのはないということでよろしいんですか。

○国務大臣（加藤勝信君）　いやいや、頭から意味がなかったということではないということを申し上げているんであって、それなりに申し上げたような効果はあったと。ただ、その途中において様々な不具合が生じていた、あるいは、この仕組みとしてですね、プライバシーに配慮した設計ということで、例えばクラスター対策等にどこまで効果があったのか、こうした指摘はあるわけでありますから、そこはしっかり先ほど申し上げた総括をさせていただき、今後につなげていきたいと考えております。

○東徹君　ＣＯＣＯＡがどんだけ役に立ったのかという評価はこれはできないというふうな仕組みになっているということは、これ加藤大臣の答弁でもありました。だから、そんな仕組みだったら、これどうやって評価するんですかということも指摘させていただきました。是非そういったことの反省を踏まえていただきたいなというふうに思います。 　続きまして、臓器移植のことについてお伺いさせていただきます。 　臓器移植法が施行されてから先月十六日で二十五年がたちました。当時、中山太郎議員がこの臓器移植法案の中心的な役割を担って、そして、恐らくこの法案だけだったのではないかと思いますが、議員立法で党議拘束を外して、そして成立したということだったというふうに記憶しております。 　この大事な臓器移植法が施行されて二十五年がたったわけでありますが、脳死での臓器の提供者数、これは増加傾向にあるようですが、この二十五年間でどれだけ臓器移植が行われたのか、お示しいただきたいと思います。

○政府参考人（佐原康之君）　お答えいたします。 　平成九年十月十六日から臓器移植法が施行されましたけれども、同日から令和四年十月末までの間に合計で二千三百六十五名の方から臓器提供が行われております。 　なお、このうち八百七十三名は脳死下の臓器提供であり、一千四百九十二名は心停止後の臓器提供となっております。

○東徹君　臓器提供者数二千三百六十五人であったということであります。年間にして百人程度だというふうに思うんですが、これちょっと通告していないんですけども、臓器移植を待っておられる患者さんというのはどれぐらいおられるというのは、もし分かればちょっと教えていただけますでしょうか。

○政府参考人（佐原康之君）　お答えいたします。 　移植を希望登録をされている方というのは、令和四年三月三十一日現在で、例えば、心臓、全国の数字になりますが、心臓の場合は九百十七名、肺の場合は四百八十九名、肝臓は二百八十五名、腎臓が一万三千七百二十二名等となっております。

○東徹君　トータル数字ってありますか。

○政府参考人（佐原康之君）　済みません、各疾患のものはあるんですが、ちょっと計算するのにお時間いただきたいと思います。

○東徹君　ありがとうございます。 　年間百人程度の臓器提供行われていますけれども、実際に待っておられる方というのはもう大勢の方がおられるということです。 　内閣府が昨年行った世論調査によりますと、臓器提供をしたいかどうかにかかわらず、自分の意思をカードに記載したり、その上で家族に意思を伝えるということをしている人というのは一〇％程度にとどまっているということです。 　臓器移植に関心のある人は六五％を占めているということですけれども、自分の意思を示している人の割合の、低いなというふうなことになるわけですが、これはやっぱり、なぜこれは低くとどまっているのか、まず伺いたいと思います。

○政府参考人（佐原康之君）　お答えいたします。 　まず、厚労省では、臓器移植医療への理解促進のために、これまで中学三年生向けの教育用普及啓発パンフレットの作成及び全国の中学校への配布、それから運転免許証、これは更新のときに皆さんに動画を見ていただいたり、健康保険証あるいはマイナンバーカード等の意思表示欄の周知等を行ってきております。 　ただ一方、令和三年度の内閣府の世論調査におきますと、臓器提供に関心はあるものの意思表示をしない理由として、臓器提供に不安感や抵抗感があるとの回答が依然として多かったと認識しております。 　そのため、臓器提供の意思表示の促進に向けた新たな取組として、今年度より、厚生労働科学研究費におきまして、臓器提供の意思表示に至るまでの阻害要因を明確化し、普及啓発の手法について検討を行っておりまして、この研究、しっかりと進めてまいりたいと考えております。

○東徹君　まあなかなか、運転免許証とか、それからマイナンバーカードにも欄があって、私も書きますけど、なかなか、関心があるのかないのか分かりませんが、言われないとなかなか書こうというふうにはならないんじゃないのかなと思います。何かもう少し工夫をして、できるだけ皆さんが書く機会をもう少し上げていくということを、必要なのかなというふうに思うわけでありますけれども。 　厚労省もこれ意思を示してもらえる啓発活動、取り組もうとしておりますけれども、行政事業レビュー、これ見ますと、臓器移植対策事業として令和元年度は七億二千百万円、令和二年度は七億四千八百万円、昨年度は九億八千九百万円の予算を使っているんですね。で、臓器提供意思登録システムの登録者数、年間で四千人増やすのがやっとというふうな状況です。 　広報などの実務は公益社団法人日本臓器移植ネットワークが行っているようですけれども、具体的にどのような活動をやっているのか、まずお示しいただきたいと思います。

○政府参考人（佐原康之君）　まず、先ほどの待っていらっしゃる方ですが、合計では一万七千五百四十八人となります。 　お答えいたします。 　まず、この公益社団法人日本臓器移植ネットワーク、この主たる業務は、臓器の提供と提供を受けること、提供することと提供を受けることのあっせんに関する業務が主たる業務となっておりまして、これは臓器移植法に基づき厚生労働大臣の許可を受けて実施されているものでございます。 　臓器移植ネットワークのそのほかの業務としては、このあっせんのほかに、御指摘のありました臓器提供の意思登録のことでありますとか、あるいは臓器の移植を希望する患者さんの登録の業務、それから移植医療の推進のための医療機関間の連携体制の構築でありますとか院内体制の整備、そして普及啓発、また臓器を提供いただいた後の御家族の心理的なケアなど、臓器移植に関する多様な業務を行っているところでございます。 　なお、普及啓発の予算としましては、厚労省全体、まず、臓器移植ネットワークへ補助を行っている経費、この九億九千億円のうち約一千七百万円になっておりまして、厚労省におきまして直接行っている経費約一千百万円も合わせまして、普及啓発に関する経費としては、国としては約三千万円を計上しておるところでございます。

○東徹君　これ、先ほどありました日本臓器移植ネットワークに出されたお金、九億八千九百万円ですけれども、そのうちの委託費というのが三億七千三百万円、そして人件費が三億二千八百万円、その他が二億八千八百万円となっているんですけれども、この二億八千八百万円、何に使ったかというのをちょっと厚労省にお聞きしてもなかなかこれ答えられないという状況でありましたけれども、日本臓器移植ネットワークの税金の使い方、効果的、効率的な使い方を是非やっていただいて、もっとやっぱり実績を上げていっていただきたいなというふうに思うわけでありますが、厚労大臣、是非、この点についてどうお考えなのか、お伺いしたいと思います。

○国務大臣（加藤勝信君）　予算の使い方は不断にチェックしていく必要があるという委員の御指摘はそのとおりだと思いますが、ただ他方で、臓器移植は、臓器提供の意思を持つ方々、また臓器提供を承諾される御家族の方々の尊い御意思を尊重しながら進めていかなきゃなりませんので、どれだけ何か数値目標を出してこれをやるというのとは余りなじまないんではないかなというふうに思いますが、ただ、いずれにしても、こうした仕組みがあること、そしてそれに対する理解を求めていく啓発活動、こういったことを一つ一つ着実に進めさせていただきたいなというふうに思っております。 　同時に、今、臓器提供意思登録システムというのがございますので、こういった活用も含めて、意思表示の促進を図っていきたいなというふうにも思っております。

○東徹君　私も数値目標を別に言っていませんので、数値目標を言っているわけではないですが、実績をやっぱりもっと上げていかないといけないのではないのかなというふうに思っております。あと、しっかりとこの日本臓器移植ネットワークのお金の使い方、こういったこともしっかりと見ていっていただきたいなというふうに思います。 　これ、平成二十九年五月に岡山大学病院で実施された脳死移植手術なんですが、この放送したＴＢＳの番組に対して、肺を提供した男の子の両親が損害賠償請求を行って、今年一月に広島高裁でこれ和解が成立されましたけれども、肺の映像がモザイクなしに使われておった、執刀医の発言も問題になったというふうなことですけれども、ドナーの家族にとって精神的にショック受けるような報道があったということです。 　臓器移植はやっぱり非常にセンシティブなことでありますので、細心の注意を払って慎重な報道をなさるべきと考えておりますけれども、厚労省としてこういったことに対してどのように対応しようと考えているのか、報道の在り方とかについてもあればお示しいただければと思います。

○大臣政務官（本田顕子君）　東委員にお答え申し上げます。 　臓器移植は、臓器の提供、本人の意思表示又は家族の意思による善意の臓器提供があって初めて成り立つ医療でございます。臓器を提供された方の匿名性が担保されることが重要であり、臓器移植法の運用指針でも、移植医療関係者が情報の取扱いに細心の注意を払うことを定めております。 　厚生労働省といたしましては、個別の事案へのコメントは差し控えさせていただきますが、一般論としてでございますが、臓器移植法等の趣旨にのっとり、臓器提供の意思を持つ方々の尊い御意思が尊重されるよう、適切な報道がなされるべきと考えております。 　引き続き、厚生労働省として、移植医療について正しく理解していくための啓発活動を行ってまいりたいと考えております。

○東徹君　ありがとうございます。是非そういった報道の在り方に対しても、しっかりと厚生労働省の意思を明確に伝えていっていただければなというふうに思います。そしてまた、この臓器移植がより進んでいくということを是非願っております。 　続きまして、重度障害者に対する支援についてお伺いさせていただきます。 　これ、私も、令和元年十月三日だったんですけども、日本維新の会として加藤大臣に要望書をお渡しをさせていただきました。国は、重度訪問介護における移動支援の対象者のうち、通勤、営業活動等の経済活動に係る外出、通学など通年かつ長期にわたる外出を行っている者がどの程度いるのか現状を把握してほしいということ、そして、通勤、営業活動、経済活動による外出、通学など通年かつ長期にわたる外出を新たにこの重度訪問介護における移動支援として含めていただいて、対象者の範囲とか自己負担額、限られた財源の中で適切に支援が提供できる制度設計のための速やかな検討を始めていただきたいというふうな、また、地方自治体の負担が増えることのないようにというふうなことを、当時、加藤大臣に要望を出させていただきました。 　令和二年十月から、重度障害者の通勤などを支援するための職場介助者や通勤援助者を委嘱した企業に助成金が支払われたり、重度障害者が自営業者等である場合に就労支援特別事業から通勤等の支援が行われることになりました。 　この企業による助成金の申請について、これまでどのくらいの申請が行われて、助成金がどの程度支払われているのか、お伺いいたします。

○政府参考人（堀井奈津子君）　お答えをいたします。 　委員お尋ねの助成金に関しまして、実績のお答えの前に簡単に仕組みを御紹介させていただきますと、支援対象となる障害者ごとに支援計画書を作成をして……（発言する者あり）あっ、済みません。それで、ＪＥＥＤの方の確認を受けた上で支援を開始して、その後に支給申請が出てくると。で、実際に利用いただいた方に支給申請書ごとに御提出をいただくと、支給申請書を御提出をいただくという仕組みになっております。 　それで、お尋ねの実績につきましてでございますが、支援実施年度に対応した実績について、まず令和二年度、これは十月から制度を開始をしたということがございまして、利用実績についてはございませんでしたが、令和三年度は、職場介助助成金については支援計画書の確認件数が十四件、支給額が約百六十三万円、そして令和四年度につきましては、令和四年七月一日時点でございますが、支援計画の確認件数が二十三件、支給申請書の提出には現在は至っておらず、現時点の支給実績はないという状況です。 　そしてもう一つ、通勤の援助の助成金につきましては、令和三年度は支援計画書の確認件数が八件、支給額が約十一万件、あっ、十一万円、令和四年度については、同じく四年の七月一日時点で支給計画書の確認件数が十一件、支給額が約七十七万円となっております。 　以上です。

○東徹君　まあ非常に少ないなというふうに思います。 　時間が来ましたのでこれで終わらせていただきますが、また、この件につきましてはまた続いて質問させていただきますので、よろしくお願いします。 　ありがとうございました。

○田村まみ君　国民民主党・新緑風会の田村まみです。今日もよろしくお願いいたします。 　先々週、大臣所信に対する質疑で残した二問を先に質問させていただきたいというふうに思います。 　前回、最後の質問の中で、年収の壁、扶養の壁の是正に向けてということで、第三号の被保険者制度の廃止も含めたような抜本的な見直しに対して大臣に問いました。もう一方で、令和二年の年金法の改正による被用者保険の適用拡大、この百六万円の壁ですね、本年十月から適用事業所の規模が百一人以上となりました。この事業者の健保は、適用拡大によって新たに加入する従業員に対する保険給付が増えるので、被用者保険に対する財政支援が令和四年度でも予算で組まれておりました。本年度は十月からということで半年分ですけれども、年次の概算要求では一年分の適用の、適用拡大分、この財政支援が健保の方からも要望ありましたし、概算要求で要望されておりました。 　この先、制度の見直しの議論の中で必ず出てくる問題ですし、健保連の方では今回の決算の中でも相当厳しく赤字の健保連の解散の見込みなども出されておりました。この先の見直しの議論の際には健保への財政支援についてもセットで検討すべきと考えますが、現時点での厚生労働省の考え方、教えてください。

○政府参考人（伊原和人君）　お答えいたします。 　本年十月より、全世代型社会保障制度の構築に向けた取組の一つとして、先生先ほど御紹介いただきましたように、百人超の事業所に勤務する短時間労働者の適用拡大が施行されたところでございます。 　こうした中、この施行に伴いまして財政的な負担を生じる健保組合に対する財政支援を令和四年度当初予算において措置するとともに、来年度の概算要求でも予算要求を行っております。 　今後、更に適用拡大の議論が進められていくと考えておりますが、こうした議論も踏まえまして、健康保険組合の財政状況も注視しつつ、必要に応じて対応を検討してまいりたいと考えております。

○田村まみ君　健康保険組合の財政状況というのはここだけではないと思います。そもそも、いろんな仕組みが相まって、しかも、業種別には今大変新型コロナウイルスの感染拡大の影響を受ける中で、厳しい業種の中での赤字見込みというような決算も、もう赤字での決算も結果として出ているという状況ですので、ここは本当に、健康保険組合を守るということは、皆保険制度、そして労働者のその健康を守るということにつながるというふうに思いますので、しっかり注視をしながら、その適用拡大をすることで逆にその健康が損なわれるようなことが起きないように進めていただきたいというふうに思います。 　その上で、なぜこの問題を前回から続けて聞かせていただいているかというと、職場における女性活躍推進についても大臣は所信で触れられていました。年収の壁や扶養の壁というのは、実際、当事者は女性が多いです。先ほど来、石橋委員も話にありましたけれども、構造的な賃上げを妨げている要因だというふうに私は思っておりますし、また男女の賃金格差の要因であることは間違いがないというふうに考えております。 　その上で、壁を越えて労働時間を長くしていくというその女性の立場を考えると、女性というか子宮がある生物としては、長く働いていく中において、税、社会保障のこの議論だけじゃなくて、就労の抑制とか就労を続けていく環境を、女性ならではの視点というか、子宮を持つ者としての健康対策も必要だというふうに私は考えています。 　厚生労働省は、本年四月に更年期症状・障害に関する意識調査を公表しています。調査結果からは、多くの方が更年期症状、障害について情報を求めていることが明らかになっています。こうした女性たちに対する厚生労働省としての周知、取組はどうなっているか。その上で、調査からは、更年期症状、障害による生きづらさ、働きづらさなど、日常生活への影響についても報告をされていました。 　私は、労働者の安全衛生について事業者が取り組むべき基本的な指針となる労働災害防止計画、これに労働者の健康障害防止対策という項目があるわけなので、是非、今議論されている十四次のこの労働災害防止計画、ここに、更年期症状、更年期障害に関する意識調査の報告による具体的な施策が取りまとまっていくまでの間、事業者として労働者を守るという視点で、十四次防の中に盛り込むという提案させていただきたいんですけれども、厚生労働大臣、いかがお考えでしょうか。

○国務大臣（加藤勝信君）　まず、更年期障害等、女性の健康課題によって働きづらさを感じておられる方々に対する支援、これ大変重要だと認識をしておりまして、厚労省では、各都道府県に設置された産業保健総合支援センターにおいて支援を行っております。 　具体的には、事業者や人事労務担当者、産業医等の職場の産業保健スタッフ等に対し、女性の健康課題に関する知識の向上を図るための専門的な研修、労働者や事業者からの女性の健康課題に関する相談対応などを行っているところでございます。職場における厚生年金、あっ、職場における更年期障害に関する理解を深めていくためにも、引き続きこれらの取組について事業主に対する周知を図っていきたいと考えております。 　なおまた、労働災害防止計画についてお話がありましたが、これは労働災害の防止に関して重点的に取り組む事項を定めた中期計画でございますので、更年期障害そのものをそのまま取り込むというのはなかなか難しいんではないかなというふうには考えているところでございますが、いずれにしても、今調査研究進めさせていただいておりますので、そこから出てきた成果、こういったものを今後の政策にしっかり反映させていただく、あっ、反映していきたいと考えております。

○田村まみ君　質問を、これは三度目になるんですけれども、省庁の担当の皆様と議論しても、調査結果が出たところで今後の議論だ、今後どういう取組ができるかを考えていくところなんだというところで、どうしても前に進まない状況だというふうに私は今受け止めています。 　例えば、広報をしっかりしていくというふうにおっしゃるんですけれども、例えば働く女性の健康応援サイトなんかの閲覧者数を見ていると、今年度の四月にちょうどＮＨＫがみんなの更年期ということを放送されたんですね。その直後の五月から六月、七月は一気に新聞報道も増えたりとかして増えているんですけれども、また八月からどんどんアクセス数減っていっているんですよね。これってやっぱり今の厚労省の周知、広報じゃ足りないと、たまたま報道で出たら報道で関心があった人が検索してそこへつながったという、ある意味証明になっているんじゃないかなと。受皿としては準備されているけれども、アクセスをしていくという、いわゆるよくアウトリーチ型じゃないですけどもとか、タッチポイントを増やすようなことの取組が私は少ないというふうに受け止めています。 　そういう中で、労働者だけではないんですけれども、この更年期を迎える人たちというのは、やっぱりこの更年期の症状、障害というところの一つの病状としてやはりメンタルヘルスもつながるという、ここははっきりと出ているものです。なぜそれを言うかというと、厚労省が作っているｅ―ヘルスネットというサイトの中にも、休養・こころの健康の中にあえて更年期障害、症状というのが入っているわけなんですね。 　この労働安全、労働災害防止計画、これにあえて入れるという話をしたのは、この健康障害の防止対策の中には、メンタルヘルスチェックの項目、これも企業として課せられている、これが入っているわけなんですね。なので、これにつながる、誰しもが迎える、四十代以降の男性も女性も、性ホルモンの分泌量が低下を起きるこの更年期を迎えるに当たって、体調管理を知るきっかけをつくるという意味で、私はこの一つのタッチポイントとして労働災害防止計画の中の考え方に入れていくということが予防につながるんじゃないかということで提案させていただいております。 　今日、大臣にしか質問の通告で答弁者をお願いしていなかったんですが、あえて局長入ってくれたので、今みたいな視点で私考えてほしいんですね。メンタルヘルスチェックのことは入っているわけなので、是非、未然に防ぐという意味では、誰しもがもう更年期の中でホルモン分泌の量が低下していくということ自体はもう分かっていることですので、ただ、これが多くの労働者や国民の皆さんに知られていなくて、医療にもかかれないという更年期症状、障害の人たちがたくさんいるということは調査結果で分かっているわけなので、そういう視点でもうやっぱり考えられないでしょうか。 　局長、いかがですか。

○政府参考人（鈴木英二郎君）　大変御提案ありがとうございます。 　ただいま大臣からは、産業、十四次の災害防止計画の話を申し上げましたけれども、産業保健全般でいいますと、委員おっしゃられたような話、いろいろと周知啓発にも我々としても工夫をするべきところ、いろいろあろうかと思いますので、こういったところで工夫をさせていただきたいと思っております。

○田村まみ君　ありがとうございます、じゃないですね。 　もう一つ、第十四次防に私こだわっている理由は、やはりこの労働災害防止計画をよく見ていらっしゃる労働現場というのが実は製造産業が多くて、男性の多い職場なんですよね。でも、一番やっぱりその男性の更年期というのもあること分かってきたとなっているけれども、知らない男性たちが多い職場だったり、もっと言うと、今度は女性が少ないわけなので、その女性のことを理解できない職場だというふうに、しづらい職場だというふうに私は思っているので、それも含めて、ここに入ることでの周知の、何でしょうね、糸口ということは広がっていくというふうに思ったので、これに直接入れるとか、十四次防の取りまとめ大分進んでいるという中で難しいかもしれませんが、是非そういう視点で、この調査結果を取りまとめての何らかの医療的な対応の方向性が出る前に、労働者の安全、健康を守っていくという意味で是非検討を、大臣、お願いしておきたいと思います。よろしくお願いします。 　もう一つ、所信の方で聞けなかった質問です。 　雇用労働政策について、今日も議論がありましたが、大臣、所信の中で、人への投資の抜本的強化による人材育成や成長分野への円滑な労働移動を強く推進し、経済回復を後押しするという部分、ここについて私もお伺いしたいことがあります。 　他の委員との質疑を聞く限り、どうしても対象の業種がＤＸ、デジタル人材だけを切り取ってここの政策に挙げられているというふうにしか、私、今のところ、総理や大臣の様々な所信やいろんな委員の質疑を聞いていて受け止めています。 　確認の意味も込めてお尋ねします。 　政府は福祉、介護業界を成長産業として位置付けていると私は認識しているんですが、総理や大臣がおっしゃっているリスキリングによる収益の高い成長産業への転職先に介護職というのは含まれないということなんでしょうか。 　そして、もう一問。 　介護人材不足の中で、人材確保施策として様々な求職支援を厚生労働省が実施しているということは承知しています。しかし、これはあくまでも求職支援、人材確保施策であって、福祉、介護業界が収益の高い魅力ある産業となって労働者が自ら転職をしていく、そういう転職先としての、検討したいという、そういう職業になるかというと、なかなかそういう施策には受け止められていないから今人材の流入が起きていないと私は受け止めています。つまり、賃金が上がる職種に介護職は現実なっていないわけです。介護現場からの期待が、この労働移動というところの中での期待が薄れているんです。 　従来の支援策以外に、今回の成長分野への円滑な労働移動という文脈で何らか新しい施策が厚労省にあるのでしょうか。大臣、答弁お願いいたします。

○国務大臣（加藤勝信君）　まず、介護分野も含めてそれぞれ、まず、今の御質問の中でいえば、まず介護分野がその希望され得るような職場にしていくということが必要だということなんだろうと思いますが、その上で、別にデジタル分野に限らず、それぞれ皆さん方がその希望する職種に移っていける、そのための支援を様々していく、これはまさに介護分野においてもしっかりしていく必要があると思いますし、元々介護分野自体が労働不足ということで大変課題を抱えているわけでありますので、しっかり取り組んでいきたいと考えております。 　そのためには、処遇改善あるいは就業促進、あるいは職場環境の改善による離職の防止、更に言えば人材の育成、こういったことが必要だと考えております。 　令和三年度からは、ハローワーク、訓練機関、福祉人材センターの連携強化により、他分野から参入する人材に対する介護分野の職業訓練から就職までの一体的な支援なども行っているところでございます。 　また、処遇改善については、これまで累次の改善を取り組んできた結果、全産業平均との給与格差、縮小はしているものの、まだまだそこには格差があるわけでありますので、まずは、今般、現場で働く方々の給与を恒久的に三％引き上げるための措置、これをしっかりと広げていきたいというふうに考えております。今般の雇用・労働総合政策パッケージを踏まえて、介護職を含めた人材育成、活性化の取組、これを進めさせていただきたいと思っております。 　その上で、その介護の分野、まさに介護報酬制度という言わば公的な制度の中で行われておりますので、そういった限界があって、一方で、その処遇改善を図るということは、逆に言えば、介護保険料が上がっていくという関係をどう捉えて、どうその中で全体として介護保険における、まず、受ける方にとって必要なサービスが、必要な方に必要なサービスが提供できるように、そして、そのためにも働く方々が誇りと自信、誇りを持って働いていただける環境をつくっていく。そういった努力を引き続き、これ簡単ではありませんけれども、一つ一つ課題を認識をし、それに対して対応していきたいというふうに考えております。

○田村まみ君　前回の大臣所信のときのちょっとデジャブかなと思いながら今聞いておりました。 　私、その適用拡大のところも進めるべきじゃないかとか、薬価制度を進める、大臣、やっぱり厚生労働大臣なので、国民の負担も考えながら、サービスもどうしていくか、この制度をどう守っていくかというところをバランスよく考えて答えを出すべきだという、必ず最後にそれをおっしゃっていただくんですけれども、やっぱりこの今、介護人材の不足という話というのは、もうずうっと、私が多分国会に送ってもらう前からもう加藤大臣、認識されていた課題で、解決しない。 　ただ一方で、介護を必要とする人たちが増えていくというのも分かっているというところでの、今ここで労働移動という言葉自体を切り取られると、いろんな批判もある中でもやっぱり私はチャンスだと思っていますし、このときにやっぱり介護に移動してもらうというところを厚生労働省として本腰入れてやっていかなきゃいけない。そのときに、新しい施策は、申し訳ないですけど、今見えていないことと、あと、提供を受ける人たちのその保険料が上がっていくことだけを懸念してここの処遇改善しなければ、いつまでたってもやはり介護人材は増えていかないと思います。 　ＩＴ化、デジタル化進めていって、人手が少しでも減るような、生産性上げるような取組分かっていますけど、全く追い付かないというのが現場の感覚ですので、先ほど石橋委員が聞かれて、処遇改善やるのかやらないのかというところも答え出なかったんですけど、是非これは処遇改善しなければ変わらない、それを改めて申し上げておきたいと思います。 　次に、質問させていただきます。 　医薬品等の安定供給の課題について、所信の中でもこれ私、質問させていただきました。これまでは卸、流通改善を中心に安定供給の在り方について質問を重ねてまいりましたが、本日は製造、薬を作るという切り口でお尋ねしたいと思います。 　二〇〇五年の改正薬事法、薬機法の施行のときに、医療用の医薬品の製造販売事業者の中で製造部門の全面的外部委託が可能となったことから、医薬品製造受託、ＣＭＯという産業、これが新たに出てきて、業態が我が国の医薬品製造の中でそこから伸びてきたというふうに認識をしております。 　ＣＭＯは、長期収載品を始めとする低薬価格を、低薬価品、ごめんなさい、低薬価品を中心に、先発メーカーからの受託によって国内の医薬品の製造を担っていますが、ほかの製造業と同様に現下の燃料高騰、原材料の高騰、これを影響をもろに受けている状態です。一方で、度重なる薬価引下げの影響で、原料高騰分の価格転嫁どころか、逆に利益が減るばかりで、そもそも先発メーカーとしても自社の製造コスト圧縮を目的としてＣＭＯを委託するわけなので、なかなかここの交渉というのもうまくいかないような状況になっています。 　厚生労働省として、こうしたＣＭＯの課題をどのように今認識されているでしょうか。

○政府参考人（城克文君）　お答え申し上げます。 　ＣＭＯ、企業の委託を受けて医薬品製造を代行する機関の状況でございます。もちろん、個社、各企業によって状況は異なるものと承知をしておりますが、これＣＭＯの業界団体からの聞き取りによりますと、ほかの医薬品製造業者と同様に、原材料費や光熱費の上昇により製造費用が影響を受けている一方で、当該費用の販売価格への上乗せが難しいという課題を有する企業が多いということでございました。

○田村まみ君　そうなんですよ。なので、いわゆるその私たちが日常的に多くの人たちが使っている薬、長期収載品などが、それを支えている人たちが今厳しい状況になっているという私も課題認識です。 　コロナ禍で脆弱性が明らかになった我が国の医療分野での安全保障ですけども、創薬力も足りなかったんですが、国内で製造する能力も衰えているという点、これは政府としても認識されていると承知しております。 　安全保障の観点からも、今現在どれだけの生産能力があるか、担っているのか、ＣＭＯの業界自体が、国として把握をしていくということは、今後の政策立案にとって私は重要だと考えます。ただ、私が調べた限り、ＣＭＯでの製造量に関する公的な調査や報告が見付けられませんでした。 　厚生労働省として、金額だけではなくて製造量の把握、これをされているかどうか、是非教えてください。

○政府参考人（城克文君）　お答え申し上げます。 　日本の医薬品の生産実態を把握できる調査といたしましては、統計法上の基幹統計調査に指定されております薬事工業生産動態統計調査がございます。ただ、これは御指摘のように、製造販売業者から生産、輸入、出荷の金額等を御報告いただいて、金額について月報、年報として集計して公表しているものでございます。この中にはもちろんＣＭＯからの報告も入ってはおりますが、現時点でこれの集計、特に数値の集計といったものは行われて、統計法の手続上やることになっておりませんで、行っておりません。 　この関係で、現在、私ども、そういった数値を把握はできていないところでございます。

○田村まみ君　ＣＭＯは製造業なので、やはりその何個製造しているかという数によってやっぱり業の状況が分かるということだというふうに思いますので、私は、安定供給を見定める上ではこれ量の把握というのは非常に重要だというふうに考えておりますので、是非これ検討していただきたいなというふうに思いますし、私たちの命を守るという施策として進めていただきたいというふうに思います。 　最後に、薬価交渉での現場のＭＳやＭＲの人たちから直接伺ったことについてお伺いをします。 　診療報酬改定による医療経済実態調査でも、病院の経営が苦しいということはコロナ前から分かっています。こうした医療機関の中には、病院経営の健全化のために外部のコンサルタントと契約して見直しを様々、経営見直しているというふうに承知をしておりますが、このコンサルの経営改善のメニューの中で、医薬品卸との価格交渉において交渉業務だけを特出しして代行する業者もあるというふうに聞き及んでいますが、厚生労働省としてこのような事業者の把握をされているかどうかということと、このコンサルに対する成果報酬というのは医療機関の収入から出るわけで、一部は私たちの保険料、税金です。 　こうした価格コンサル、価格交渉だけを特化したようなコンサル、これについては、不当に薬価を下げていくというような実態にも私はつながると思いますので、一定の規制をすべきだと考えますが、厚生労働省としてどのような見解でしょうか。

○政府参考人（城克文君）　医薬品卸売業者と医療機関、薬局との価格交渉におきまして、医療機関等と契約をして交渉業務を代行する事業者が存在しているということはもちろん承知をしておりまして、本年四月に行ったアンケート調査によりますと、全取引額の約一割がこうした交渉を経たものというふうに把握をいたしております。 　価格交渉業務を代行する事業者との交渉につきまして、医薬品卸売業者からは、取引先ごとの配送距離等の取引条件に違いがあるにもかかわらず同一価格での取引がなされる、状況の異なる他施設の価格やベンチマークを用いた交渉、購入額の大きさで構成内容を加味しない総価交渉となってしまうケースが多い、各品目の特性や製品価値について知識が乏しい傾向にあり、単品単価の理解がないため値引き率に固執した交渉となるといった問題点が指摘をされているところでございます。 　この点については、厚生労働省としては、引き続き価格交渉の実態把握を進めるとともに、流通関係の懇談会がございますので、そこでしっかりと検討してまいりたいと考えております。 　また、規制についてという御質問をいただきました。医療機関や薬局が医薬品卸売業者との価格交渉をコンサルタント業者へ委託すること自体は、業務の効率化や最適化を目的としたものも含まれると考えますことから、そのこと自体を直ちに否定することはできないということであろうと考えております。 　一方で、価格交渉コンサルタントに対する成果報酬につきましては、結果として成果報酬を目的とした過大な値引き交渉につながる可能性もあるということで、このような交渉は個々の医薬品の価値を反映した銘柄別の薬価収載を行う現行の薬価制度と相入れない行為であるということで、医薬品の価値を無視した過大な値引き交渉を禁止した流通改善ガイドラインに抵触するおそれがあるというふうに考えております。 　このため、まずは価格交渉の実態把握を更に進めた上で、販売側、購入側双方に対しましてガイドラインの周知及び遵守の徹底を図ってまいりたいと考えております。

○田村まみ君　ホームページでは単価交渉も不要になるサービスというふうに書いてあるんですね。先日でも、流通ガイドラインに基づく相談窓口には一件もこうした事例が来ていないという実態もあります。 　また、価格転嫁パッケージの運用の対象として取引を対象する下請Ｇメン、取引調査委員の調査を是非要請していただきたいということをお願いして、質問終わります。 　ありがとうございました。

○倉林明子君　日本共産党の倉林明子です。 　コロナ禍であっても看護師になりたい、こういう志を持って入学してくる学生たちを取り残すことなく現場に送り出そうということでの奮闘をされている多くの看護学校に、まず敬意を表したいと思うわけです。 　ところが一方、看護師養成の現場で深刻なハラスメント事案が相次いで告発をされております。被害者の保護者など関係者が取り組んだ署名二万三千五百九十三名、この提出に私、同席をさせていただきました。 　看護師養成現場のパワハラの被害、これ、厚労省はどのように実態つかんでいるのか、そして取組の対策の現状はどうなっているのか、まず御説明を。

○政府参考人（榎本健太郎君）　お答え申し上げます。 　今御指摘ございましたパワーハラスメント被害ということでございますが、看護師等養成所の指定、指導及び監督権限につきましては、これ都道府県に属しているものでございます。このため、都道府県において各看護師等養成所の実態を把握した上で適切な指導や助言がなされているというところでございまして、必要に応じて都道府県から厚生労働省に情報共有がなされているというところでございます。 　私ども厚生労働省といたしましては、毎年、都道府県看護行政担当者会議というものを開催しているところでございますが、ここにおきまして、看護師養成所におけるハラスメントの対応事例の横展開を行っているところでございます。また、今年度はパワーハラスメント防止も視野に入れた学生との関わり方に関する教材を作成いたしまして、都道府県等が開催しております看護教員を対象とした研修会でも使用しているところでございます。 　今後、厚生労働省におきましても、各都道府県における看護師と養成所等のハラスメント対策に関する実態調査を実施する予定としてございまして、引き続き、都道府県とよく連携しながら対応してまいりたいというふうに考えております。

○倉林明子君　実態調査をするということで今説明ありました。やっぱり実態としてハラスメントがあるということはつかんでおられるということだと思うんですね。 　実習での教員によるパワハラ、これによって自殺、自死した息子さんのお父さん、度重なるハラスメントで適応障害となった学生の保護者。ある学校では四割も退学者を出したとか、生徒数のね、そういうところが出ているんですよ。これ、千葉県の看護学校ですけれども、この関係者からも切実な訴えがありました。被害があったある准看養成所では被害相談窓口が学校だと、そこで被害受けているのにですね。そもそも相談に行けない設定になっていたり、加害者が相談を担当していると、こんなケースも起こっているんですよ。 　つまり、窓口つくりなさいということを都道府県から言われてつくったけども、機能していないんですね。都道府県が所管だからということで、保護者、関係者の方々も対応を求めているんですよ。ところが、具体的な対応、改善がないという実態だというんですね。 　こういうコロナ禍の下でも看護師になろうというような人は本当に貴重だと私は思うんですね。そういう志持って進学した若者がパワハラによって希望を奪われると、退学、自殺まで追い込まれると、こんなことあってはならぬと思うわけです。 　パワハラは教育の裁量権と、こういうことで許されるものじゃないと。大臣の認識を確認したい。

○国務大臣（加藤勝信君）　教職員の学生に対するハラスメントについて特に定められているものがあるわけではありませんが、職場におけるパワーハラスメントは、労働施策総合推進法において、優越的な関係を背景とした言動であって、業務上必要かつ相当な範囲を超えたものにより労働者の就業改善が、就業環境が害されることの全てを満たすものと整理をされているわけでありますので、教育現場においてもこれに類する行為については許されないものであるというふうに認識をしております。（発言する者あり）許されないものであります。

○倉林明子君　そうなんです。絶対許されたらあかんということと、就労、要は働く場では相談窓口の設置というのはこれしないといけませんと、措置しなければならないものと処理されております。 　大学は、看護大学等には設置も既にされていると、ほぼ一〇〇％だという文科省からの確認はもらっています。それでも、改善まで進んでいるかというと、なかなか苦労はされているようですけれども、必要な対策ということでやるべきは、やっぱりパワハラがない現場に、都道府県の所管であっても、看護師養成する現場であってはならないということも改めて確認をしたいと思うんです。 　看護師養成所の運営に関する指導ガイドラインというものがあります、大部なものです。しかし、ここには、ハラスメント対策って全く記載ないんです。先ほども紹介した大学にある第三者の相談窓口を設置することや、あるいは事案が起きたときに、加害者がその解決に向けた対応できるわけないので、第三者、第三者委員会のような、学校のいじめで対応しているようなですね、こうしたものの解決に向けて第三者委員会の設置と、こういうことを具体的に動かしていくべきだと思うんですけれども、大臣、どうですか。

○国務大臣（加藤勝信君）　看護師等養成所におけるパワーハラスメントについては、看護師等養成所の運営に関する指導ガイドライン、今委員から御指摘がありました、において、パワーハラスメント対策を含む学生の生活相談やカウンセリング等を行う者が定められていることが望ましい旨記載をされております。 　また、第三者相談窓口やパワーハラスメント事案が発生した際の第三者委員会の設置については、看護師等養成所の指導権限を持つ都道府県や事案が発生した養成所において、必要に応じこれに御対応いただくということになると考えております。 　厚労省としては、まずは各都道府県による支援体制整備の状況を把握した上で適正な対応がなされるよう、適正な対応がされているその事例を他の都道府県に横展開をしていきたいと考えております。また、看護師等養成所の運営に関する指導ガイドラインに準じた養成所運営の支援について、どのようなことに都道府県に取り組んでいただくべきか、都道府県ともよく連携しながらその内容を検討していきたいと考えております。

○倉林明子君　相談、パワハラも含めた相談が望ましいと記載されているってこと、私よう見たんやけどよう分かりませんでした。 　実際に、相談窓口の設置は養成所ではされていないというところが多いです。されていても、さっき紹介したような加害者が相談者になっているというような、実態的に機能しないということも調査されるということですから、よくつかんでほしいなと思うんです。機能するような改善が要るんだということを強調したいと思います。 　急いでやってほしいと思うんです。四割も辞めさすなんということを学校現場で起こすなんということが、看護師の養成所で起こすなんということが繰り返されてはならないと思いますので、早急な対策を求めたい。 　大体、何で看護師養成の現場でパワハラが起こるのかと、多発しているのかと、その背景を私、見る必要あると思っているんです。大体、過密なカリキュラムなんですよ、看護師養成カリキュラムは。私も三年の看護学校出ましたけれども、三年でも物すごい過密で、詰め込みです。それなのに、准看護師の養成所っていいますと養成期間僅か二年。これ、中卒で入れる学校ということになっているんですね。極めて短期間で養成されるわけです。十分な養成期間を確保すると、そのためには、こうした短期間で一丁上がりというような准看護師の制度、養成制度というのはこれ停止、もう停止に踏み切って、看護師免許の一本化ということを目指していくべきだと、長年の要望なんですよ。答えていただきたいと思います。

○国務大臣（加藤勝信君）　現在、看護職員として就業されている方約百七十三万人おられますけれども、そのうち准看護師の資格で働いている方約三十万人ということであります。 　この准看護師の方々については、診療所など地域における看護職員の充足に貢献をしていただいていること、社会人が看護職員になるルートの一つとなっていること、また新卒で看護師になる場合のまたそのルートの一つになっていると、こうしたことから、その養成は必要な看護職員の確保に資するものであると考えておりますんで、准看護師の資格制度を廃止するというのはなかなか難しいんではないかと認識をしているところでございます。

○倉林明子君　こういう複雑な養成課程があるんです、確かに。それはもう戦後ぐらいからの話だと思うんですけれども、ずうっとそういう複雑な制度のままで経過してきたのが看護師の養成課程なんです。その中で、この准看護師の養成というのが本当に、准看護師の養成というのは一番短期間で、短期間での養成、卒業も中卒からなれるということで、教育として本当に十分なのかと。 　これ、移行する、正看護師に移行するための教育についての支援等はいろいろつくっていただいたんだけれども、やっぱり入口っていいますか、その卒業後の到達点ですよね、良質な教育が均等に担保されると、これ現場で提供される看護の質を決定的にするんですよ。それは、看護を受ける方々の、受ける方々へのサービスの質も、良質な看護を受けられる権利を保障するということにもつながることなんです。 　そういう意味で、今難しいということでしたけれども、ずっと養成停止の要請もありながら放置されてきたことでもあります。是非重ねての検討は求めておきたいと思います。 　最後に、全日本民医連が行った全国看護学生アンケートというのがあります。親からの経済的援助というのが月額二万円未満の学生というのがおよそ七割、八割を超える学生がアルバイトで何とかやりくりしていたんですね。ところが、コロナですよ。これで、実習の前、実習中、結構な長期間になります、アルバイトができなくなっちゃったんですね。学生生活を継続するということにも困難を来している実態をお聞きしました。 　これ、看護学生にも学生支援緊急給付金、これ同様の支援が求められると。国の制度として、看護学生に対して給付型の奨学金、これを本当につくるべきだと思います。看護師をしっかり確保していくためにも、せめて今やるべき支援ではないかと。いかがでしょう。

○国務大臣（加藤勝信君）　まず、新型コロナの影響によって、家庭の収入減による仕送りの減少、あるいは元々仕送りがそう多くないと、そういうことで経済的に困窮する学生がおられたということは承知をしております。 　文部科学省が実施した学生等の学びを継続するための緊急給付金、これまさに新型コロナの影響で経済的に厳しい状況にある学生等への給付型奨学金として実施されたわけでありますが、これは既に令和三年度で終了したというものでございます。 　一方で、看護学生に対する支援でありますけれども、各都道府県において、看護師等修学資金の貸与、ＰＣＲ検査及びワクチン接種の費用等、地域の実情に即した支援を展開をしていただいているところであります。厚労省としては、支援の実例を把握し共有するなど、都道府県と密接に連携を図っていきたいと思っております。 　また、看護師等修学資金の貸与等については、三位一体改革に伴い一般財源化されており、都道府県の地方交付税によって、都道府県の判断により実施されるということになっているところでございます。

○倉林明子君　いや、看護師確保っていうのは都道府県丸投げということでは済まぬと思うんですよ。やっぱり人材確保、社会保障構築に向けて一番の課題、人材確保っていうのが今度の厚労白書でしたよね。やっぱり看護師をどうやって養成していくのかというときに、やっぱり都道府県ばらばらになっているし、受けられるところ、受けられないところもあるわけです。 　国の制度として、このコロナ禍は都道府県で差を、そんなありませんよ、コロナ禍、全国で広がっています。こういうときだからこそ国が、やっぱりこういうコロナ禍で実習でアルバイトできないと、こういう事態が全国にあるわけですから、改めて、奨学金、国が奨学金をつくって支援するというところに踏み込んでいただきたいと、強く検討してほしいと。 　時間なので今日は終わりますが、またよろしくお願いします。

○舩後靖彦君　れいわ新選組、舩後靖彦でございます。 　天畠大輔委員に代わって、初めて厚生労働委員会で一般質問をさせていただきます。よろしくお願いいたします。 　まずは、皆様に少し自己紹介をいたします。 　四十一歳でＡＬＳを発症し、全身麻痺で二十四時間の介助を必要としています。人工呼吸器を使っており、たんの吸引などの医療的ケア、胃瘻での食事など、生命維持のケアが必要です。さらに、人工呼吸器を装着するため、気管切開をして声が出せません。文字盤を使い、視線と瞬きで一文字一文字介助者に読み取ってもらい、コミュニケーションを取っています。また、顔の筋肉は僅かに動かせますので、チューブをかんでセンサーを通してパソコンを操作、文章を作ったり、音声読み上げソフトを使って文章を読んだりしています。 　最重度の障害のある私と木村英子議員が三年前の参議院選挙で当選したことにより、参議院では議場の改修や委員会質疑における合理的配慮の提供など、改革がなされてきました。しかし、何も変わっていないことがあります。先週も天畠委員が質問した、重度障害者が障害福祉サービスの介助を付けて仕事ができない問題です。 　障害福祉サービスの重度訪問介護、以下、重訪を使って生活している木村議員と私が議員になった際、重訪が通勤や就労に使えないことが問題になりました。これは、厚生労働省告示第五百二十三号が、重訪、視覚障害者の移動を支援する同行援護、そして知的障害者や精神障害者への支援を行う行動援護に関して、通勤、営業活動などの経済活動に係る外出、通年かつ長期にわたる外出及び社会通念上適当でない外出を除くと定めているからです。結果的に、議員活動の介助費用は参議院が出すことになりました。 　あれから三年、天畠議員が参議院議員となりましたが、相変わらず厚労省は議員活動中の重訪の利用を認めていません。 　先週、天畠議員の質問に対して大臣が示された、令和二年から実施されている市区町村の雇用施策との連携による重度障害者等就労支援特別事業は、今年七月一日時点で実施自治体数が二十五市区町村、利用者数が八十二名です。二年たっているのに、千七百十八ある市町村のうち二十五市町村しか実施していません。原因は何だと考えておられますか。

○政府参考人（辺見聡君）　お答え申し上げます。 　御質問をいただきました雇用施策との連携による重度障害者就労支援特別事業の実績につきましては、令和二年度は二自治体、利用者数が八名、令和三年度は実施自治体数が十四、利用者数が四十六、令和四年度は年度途中ですので十月一日現在でございますけれども、実施自治体数が二十六、利用者数が九十二と年々増加してきている状況でございます。なお、今年度、令和四年度につきましては、今後事業を開始する予定である自治体も含めますと、五十六の自治体から本事業に関する協議を受けているところでございます。 　なお、本事業につきまして、社会保障審議会の障害者部会において御議論をいただいたところでございますけれども、例えば、障害者を雇用する事業主と自治体の双方が動き出さないと事業を利用できないといったような御指摘ですとか、また重度の障害者の方が雇用、就労の場で御活躍されるイメージですとか現場における工夫のイメージということは念頭にあると思いますけれども、事業の利用のイメージや好事例を自治体等の関係者に示してはどうかといったようなことなど、改善に向けました具体的な御意見もいただいているところでございます。 　こうした御議論も踏まえながら、今後、利用事例に関する情報収集を行うなど、実施状況の把握に努めてまいります。

○舩後靖彦君　制度が導入されてすぐに、都内のある区で障害者支援を行っている事業所が区にこの特別事業を始めてほしいと要望しましたが、いまだに実現していません。この事業所では、人工呼吸器の利用者を始め二名の重訪利用者が働いています。就労、通勤の時間内の介助費用は事業所が肩代わりしています。当然、給料も支払っていますので、結構な負担となります。 　一方、別の区は既に特別事業を実施し、利用できている人もいます。同じ重訪利用者で同じような事業所で働きながら、一方の区では介助費用が特別事業で賄われ、一方の区では介助費用を事業所が全額負担しています。明らかに地域格差です。国が率先して重度障害者の雇用施策を担うべきところを市区町村に丸投げしてしまった結果です。 　大臣、自治体の任意事業に任せておいて重度障害者の雇用、就労が進むとお考えですか。

○国務大臣（加藤勝信君）　重度の障害者の方に対する就労中の介助等の支援については、障害者雇用を促進する観点から事業主に対する助成措置を講じてきており、また障害者雇用促進法に基づく事業主の合理的な配慮との関係、さらには重度訪問介護において個人の経済活動に関する支援を公費で負担すべきかといった議論が、課題がある中、重度障害者に対する支援をしっかり進めていきたいという企業や自治体に対し、障害者雇用納付金制度に基づく助成金と地域生活支援事業が連携して事業を実施しているところでございます。 　社会全体で重度障害者の就労を支えるためには、企業、自治体、事業者などの関係者が連携して取り組んでいくことが重要であります。こうした取組が更に円滑に実施されるよう、既存の制度、これ十分に周知を図っていく、また実施状況、我々も把握に努めさせていただくとともに、運用面における課題があれば必要な改善を行い、そしてそれを各自治体にも働きかけ、重度の障害を持っている方々が働くことのできる環境をつくっていきたいというふうに考えております。

○舩後靖彦君　重度訪問介護利用者等職場介助助成金制度、通勤介助助成金制度、重度障害者等就労特別支援事業を実施している市で制度を利用している事業所に使い勝手を聞きました。五人障害者を雇っており、うち三人が制度を利用しています。 　お一人を例に取って説明します。資料を御覧ください。 　この方は重訪を月八百七十時間使っています。新たに特別事業から一日三時間、週三日勤務と、職場介助制度から一日二・五時間、そして通勤介助制度を使っています。朝夕の通勤各三十分は通勤介助を使います。ただし、通勤介助制度が使えるのは三か月のみのため、四か月目以降は特別事業を使うことになります。十二時から十七時三十分までの就労時間中は、業務に必要なパソコン操作、電話対応、代筆、文字盤読み取り、移動介助は職場介助制度、給水、食事介助、トイレ介助、姿勢の調整、見守りなどは特別事業からとなります。そして、自宅にいる十八時から翌日十一時三十分までは重訪を使っています。自宅でも職場でも重訪で入るヘルパーさんが介助を担います。 　重訪が就労、通勤に使えれば使用目的に合わせて時間数を分けて集計する必要はなく、月に一回、ヘルパーの入った時間数を国保連合会を通じて市に請求すればよいだけです。 　しかしながら、今の制度では、介助者の勤務報告を基に、職場介助助成金制度、通勤介助助成金制度で利用した時間数は半年ごとに高齢者、障害、求職者雇用支援機構に請求します。そして、職場における特別事業の利用時間数と、就労、通勤以外の自宅などで重度訪問介護を利用した時間数は、それぞれ別に集計して国保連を通じて市に請求します。 　本来、重訪の利用時間数一本で済む勤務報告と請求業務が三種類に分けてやることになり、介助者も請求事務の担当者も業務負担が増え、かなりの煩わしさ、負担感があるといいます。同じ煩わしさは市町村側にもあります。その上、元々の重訪の支給時間に加え、特別事業の追加支給が必要となります。重訪の利用者がそれほど多くはないとはいえ、新たな負担を歓迎しない市町村もあると思います。 　天畠議員の質問に大臣は、運用面における様々な課題があれば課題に対して改善を行うと答えておられますが、運用の問題ではなく、人の一連の行動を経済活動と生活、生命の維持活動に切り分けようとした制度設計自体に無理があります。人の営みを制度に合わせるのではなく、制度を人に合わせるべきです。 　大臣、国が責任を持って重度障害者の就労を進めるために、告示五百二十三号を撤廃し、重度訪問介護、同行援護、行動援護を就労、通勤に使えるようにすべきと考えます。大臣、いかがですか。

○国務大臣（加藤勝信君）　先ほど御答弁させていただいたように、様々な課題があるという中で、今回の今いろいろ御説明がいただいた制度をつくり、そしてその活用を図っていただくべく進めさせていただいているところでございます。 　ただ一方で、利用件数が必ずしも伸びてはない、あるいは今お話があったようにいろいろな煩雑な面がある、こうした御指摘をいただいたところでございますんで、まさに申し上げたように、運用面における課題があれば必要な改善を行うということを申し上げてまいりましたんで、こうした課題一つ一つにどういう対応が取り得るのか、我々の方でもしっかりと議論をさせていただきたいと考えております。

○委員長（山田宏君）　速記を止めてください。 　　　〔速記中止〕

○委員長（山田宏君）　速記を起こしてください。

○舩後靖彦君　代読します。 　福祉は恩恵ではなく、我々が社会参加するための権利です。経済活動はなぜ駄目なのでしょうか。以下、用意した意見を秘書に代読させます。 　代読します。 　職場でしているのは経済活動だけでしょうか。今委員会に出席されている先生方も、水を飲んだり、トイレに立ったり、椅子に座り直したりして体の位置を調整したり、様々な動きをされています。それも委員会出席の一部です。私は自力でできないので介助者にしてもらっていますが、そうした生命維持に必要な介助がなければ、仕事も経済活動も成り立ちません。この二つは決して分けられず、一体なのです。仕事上の介助と生命維持の介助とは一つの制度の中で行われるべきと考えます。 　大臣、見解をお聞かせください。

○国務大臣（加藤勝信君）　重ねての答弁になって恐縮でございますけれども、これまでの議論の中で、就労中の介助の支援については、障害者雇用を促進する観点から事業主に対する助成措置が講じられてきていること、障害者雇用促進法に基づく事業主による合理的な配慮との関係、あるいは重度訪問介護において個人の経済活動に関する支援を公費で負担するべきといった課題がある中で、様々な議論を経て現在の仕組みをつくらせていただいたところでございますので、まずは現在の仕組みの中でより多くの方に活用していただけるように、また、先ほど申し上げたように、課題があるということであれば、その課題に対して一つ一つ答えを出してより使い勝手がいいものにしていただいて、重度障害がある方も様々な活動がしていただける、こういう環境をつくるべく、引き続き努力をさせていただきたいというふうに思っております。

○舩後靖彦君　代読いたします。 　重度障害者が障害のない人と平等に地域で当たり前に生活するには、多くの支援を必要としています。その支援の中身を経済活動と生命維持活動に分けるのは無理であり、無意味です。 　告示五百二十三号を撤廃し、私たち重度障害者が障害のない人と同様に社会参加できることを願い、質問を終わります。

○委員長（山田宏君）　本日の調査はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。 　　　午後零時十一分散会