環境委員会 第3号

○委員長（滝沢求君）　ただいまから環境委員会を開会いたします。 　委員の異動について御報告いたします。 　昨日までに、関口昌一君が委員を辞任され、その補欠として臼井正一君が選任されました。 　　　　─────────────

○委員長（滝沢求君）　理事の補欠選任についてお諮りいたします。 　委員の異動に伴い現在理事が一名欠員となっておりますので、その補欠選任を行いたいと存じます。 　理事の選任につきましては、先例により、委員長の指名に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（滝沢求君）　御異議ないと認めます。 　それでは、理事に進藤金日子君を指名いたします。 　　　　─────────────

○委員長（滝沢求君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。 　環境及び公害問題に関する調査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、内閣官房特定複合観光施設区域整備推進本部事務局参事官佐藤克文君外十六名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（滝沢求君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。 　　　　─────────────

○委員長（滝沢求君）　環境及び公害問題に関する調査を議題とし、質疑を行います。 　質疑のある方は順次御発言を願います。

○辻元清美君　立憲民主・社民の辻元清美です。 　今日は、ＣＯＰ27、それから原子力発電所の使用期限、また、時間があればアスベストや水俣の被害者救済についてもお聞きをしたいと思います。 　まずＣＯＰ27についてなんですが、西村大臣、会議に参加されましたけれども、最大の成果は何だったでしょうか。

○国務大臣（西村明宏君）　ＣＯＰ27に参加させていただきました。 　温室効果ガスの排出を削減するという緩和の重要性、これをＣＯＰの全体の決定、カバー決定に盛り込むこと、また、排出削減に向けた野心と実行力を高める緩和作業計画の採択、これを重視していたところでございますが、まさにそのとおりの成果が得られたものというふうに承知しております。最終的に重要な合意に至ったということで歓迎したいというふうに考えています。 　また、今回のＣＯＰで注目されておりましたロス・アンド・ダメージにつきましては、技術的支援等を包括的に提供するというロス・アンド・ダメージ支援パッケージというものを我が国として発表いたしまして、各国から非常に賛同を得られたところでございます。また加えて、二十一人の閣僚級のバイ会談、そして、ウクライナなど五つの国や機関と今後の協力に関する覚書を締結することができました。さらに、ジャパン・パビリオンにおきまして、水素ガスタービン等の展示や四十三のセミナーの開催によって、世界の脱炭素化に向けた我が国の取組を発信できたと思っております。中でも、今回立ち上げましたパリ協定六条を実施する能力構築を支援するパリ協定六条支援パートナーシップ、これには六十九の国、機関の参加表明を得ることができました。 　来年ＵＡＥで開催予定のＣＯＰ28に向けましては、今回の成果を踏まえて、世界全体の気候変動対策が更に進むように貢献してまいりたいというふうに考えております。

○辻元清美君　やはりこの気候変動への対応で、石炭火力のことがやはり今回も大きな問題になったと思います。 　西村大臣にお聞きします。 　この石炭火力、ＣＯＰ27の合意では、フェーズダウン、非効率な石炭、化石燃料への補助金のフェーズアウトに合意していると思います。また、その前ですね、六月のドイツのＧ７では、日本は他のＧ７の国々とともに、二〇三五年までに電力部門を完全に脱炭素化し石油火力の全廃していくということにこの間のＧ７では合意しています。 　来年は広島でこのＧ７の会合もございます。ですから、日本は確実に履行していかなきゃいけないと思うんですけれども、この合意を確実に履行しなければならないと、参加されて合意してきたということでよろしいでしょうか。

○国務大臣（西村明宏君）　今のＣＯＰ27の決定文書におきましては、昨年のＣＯＰ26での決定から後退することなく、全ての締約国に対して、排出削減対策が講じられていない石炭火力発電の逓減及び非効率な化石燃料補助金からのフェーズアウトを含む努力を加速する旨が、加速することを求める旨が盛り込まれているところでございまして、我が国としては、二〇五〇年のカーボンニュートラルに向けまして、再生可能エネルギーなどの脱炭素効果の高い電源を最大限活用して、その中で、石炭火力についてはその比率をできる限り引き下げていくことが従来からの基本方針でございます。

○辻元清美君　それでは、経済産業副大臣、これを、どのように石炭火力を合意に基づいて減らしていくのかという具体的な予定と、既に三十一か国がフェーズアウト、全廃計画を立てています。日本も期限を決めた石炭火力のこのフェーズアウト計画立てるべきだと思いますが、今どうなっていますか。

○副大臣（中谷真一君）　先生、御質問ありがとうございます。 　二〇三〇年に向けた非効率石炭火力のフェードアウトを着実に実施するために、大手電力会社等を対象に、非効率石炭火力のフェードアウトに関する計画の作成を今求めております。フェードアウト計画では、具体的な石炭火力発電所の休廃止の見通しのほか、予想される発電量の減少の記載も求めているところであります。 　こうした計画を参照しながら一定の仮定に基づき集計すると、石炭火力の発電量は、二〇一九年度の約三千億キロワットアワーから、二〇三〇年度には二千六百億キロワットアワーまで低下するという結果を得ているところでもあります。 　政府といたしましては、二〇五〇年のカーボンニュートラル実現に向けまして、脱炭素社会への転換を加速し、化石燃料への依存を低減していくことは重要というふうに考えているところであります。その実現に向けましては、電力の安定供給を確保しながら二酸化炭素の排出量の多い石炭火力の発電比率をできるだけ引き下げていくことが基本というふうに考えております。 　他方、必要な供給力が必ずしも十分確保されていない状態で、段階で直ちに急激な石炭火力の抑制策を講じますと電力の安定供給に支障を及ぼしかねないという現状もございます。 　こうした状況を踏まえながら、電力の安定供給を大前提といたしまして、二〇三〇年度に向けて、当面は効率的な石炭火力発電を活用しつつ、非効率な石炭火力のフェードアウトを着実に進めてまいります。 　二〇五〇年に向けましては、水素、アンモニア、ＣＣＵＳ等を活用いたしまして、石炭火力を脱炭素型の火力に置き換えていくという取組を加速してまいります。 　以上です。

○辻元清美君　今、アンモニア、水素混ぜると。これ、ＣＯ２の削減に限りがあるということと、このＣＣＵＳは非常にコストがネックになっていて実用化のめどが立っていません。 　今、副大臣はフェードアウトとおっしゃいました。世界ではフェーズアウト、全廃なんですね。日本はフェーズアウトと言わずにフェードアウト、これなぜ違うんですか。

○政府参考人（山田仁君）　お答えいたします。 　今のお尋ねの点でございますが、今フェードアウトの計画を策定をしているところでございますけれども、各国それぞれ電力、エネルギーの置かれた状況が異なる中で、我が国としてはそういう形で今改革を求めているところでございます。

○辻元清美君　大臣ね、来年、日本の広島で岸田総理肝煎りのＧ７サミットがあるんですよ。日本が一番遅れているんですよ、先進国の中で、御存じのように。 　これ、環境大臣として会議に参加されてきましたので、フェードアウトではなくフェーズアウトに向けて計画を進めるというふうにリーダーシップ取ってほしいんですが、いかがでしょうか。

○国務大臣（西村明宏君）　フェードアウト、日本での言い方でございますけれども、世界的にフェーズアウトと言うのは承知しております。 　ただ、今回様々な中で、フェーズアウトというよりもフェーズダウンと、逓減していくというような形で我が国としても主張させていただいているところでございまして、将来的にフェーズアウトに向けてフェーズダウンをしっかりと進めていくということでございます。

○辻元清美君　コロナがあって、ヨーロッパは、大臣御承知のように、グリーンリカバリーという言葉が出ました。グリーンでリカバリーしていく、経済もグリーンにしていく。 　そして、今度のウクライナ危機で出てきたのはリパワーＥＵですね。要するに、リパワー、ウクライナなど戦争の危機などがあるかもしれないので、そこの危機から脱するために、エネルギーの効率化などの省エネ、エネルギー供給の多角化、再生可能エネルギーへの移行の加速、再生可能エネルギーへの投資のファイナンス、結局、このエネルギー危機を克服するという、この危機をばねにしてリパワー、こういう危機が来てもちゃんとやっていくようにしようという、こういう発想でヨーロッパは進んでいます。私、これすごいなと思うんですよ。 　リパワーＥＵ、御存じですね。

○国務大臣（西村明宏君）　今御指摘のありましたＥＵが掲げるリパワーにつきましては、ロシアによるウクライナ侵略を受けまして、ロシア産の化石燃料への依存度を二〇二二年末までに大幅に低下させて、二〇三〇年よりも早い段階で脱却を目指すとした政策パッケージであるというふうに承知しております。

○辻元清美君　危機だからずるずる行くんじゃなくて、危機だから思い切ってこの危機をばねにしてそれを克服していくことを脱炭素と両立させる策を投資を入れてやろうとしているわけです。ところが、日本は、石炭火力についても今、いやいやアンモニアを混ぜるんですとか、ずるずる行っているんですよ。 　これびっくりしましたのは、二〇三〇年よりかなり前にロシア産化石燃料依存からもう脱却するという目標を決めています。再生エネルギーの投資を大幅に増やします。原子力は、実は私、じゃ、原発に頼るのかなと思ったらそうじゃないんですよ。二六％から一八％へ下げると。というのは、原発のリスクが非常に高くなってきている。後でやりますけど、老朽化の問題ですよね。 　ですから、例えばイギリスででも一旦原発でという、フランスなんかも増設の話が出たんですけれども、例えばイギリス、九基あって、八基が老朽化で二八年までに廃止予定なんですね。二基増設しようとしたんですけれども、事業主体がコスト高で、日立も撤退したんですね。これもうめど立たずと。 　フランスもですね、フランスは今、日本で言われている次世代型という原発のＥＰＲ、二〇〇七年、十五年前に着工したんですけれども、機器の不具合、技術的な問題で十五年たってもめどが立たず、また、費用が当初の四倍近い一千八百億円に膨れ上がって、フランスでは今五十六基のうち三十二基が止まっていて、かつ、新しくやるんだと言っても、どう言われているかというと、フラマンビルというところで建てようとしているんですけど、これは物事がうまくいかないことの代名詞と言われていて、もう国有化して何とかやるかどうかという話がなされて、非常に深刻なんですね。 　また、熱波の影響で、これ気候変動です、フランスでは、熱波の影響でこの冷却水の排出の温度が上がり過ぎちゃって排出できなくなって、出力ダウンを百三十万キロワットから三十万キロワットにしなきゃいけない原発まで出てきているんですよ。 　ドイツも今年中に脱原発と言っていたんですけれども、これ、じゃ、延長するという話になったと聞いているんですが、いつまで延長するか。たった四か月なんですよ。来年の四月までの延長で、もうその方針でいくと。その代わり、ドイツでは、再生エネルギー拡大の法律を新たに、過去数十年で最大規模の自然エネルギー拡大加速パッケージ、十年以内に総電力消費が占める自然エネルギーの割合をほぼ倍増して、自然エネルギーの拡大スピードを三倍にするということなんですね。 　ちょっと投資額、皆さん、お手元にお配りしている資料も御覧になっていただきたいと思うんですけれども、これ見ていただきますと、黄色がソーラー、青が風力、で、下のニュークリア、原発はこの棒線グラフです。もう要するに、リスクが高いし、お金が掛かるものはやめていこうというふうに相当かじを切っています。 　もう一つ、テロの危険が原発があると、今回のウクライナ危機で出てまいりました。これ、各国、物すごくやっぱりこのリスク心配しています。ですから、風力や太陽光はそういう危険性というのは少ないというか、それでもやられたら影響は出ますけれども。なので、この原発に頼るリスクというのが大き過ぎるというような議論になってきて、再生可能エネルギーにぐっとシフトしていっているんですね。ちょっと私もこのテロの問題すごく心配で、規制委員長にちょっとお聞きしたいと思います。 　各国とも、安全保障上から今まで以上に原発への厳しい対応が取られる可能性があります。委員長も、ウクライナの原発、ロシアに占拠されて冷やっとされたんじゃないですか。いかがですか。

○政府特別補佐人（山中伸介君）　お答えいたします。 　原子力発電所への武力攻撃、決してあってはならないものだと思っておりますし、国際的にもそれは許されるものではないと思っております。

○辻元清美君　でも、実際起こりましたからね。国際的にも許されないと規制委員長が言っていて大丈夫かなと思うんですよ。 　今、特定重大事故対処施設、これ設置することが義務付けられておりますね。これ相当厳格に審査をしてもらわなきゃいけないし、ちょっと今回のウクライナの案件なんかも見て、追加で必要なことがあるんじゃないかというようなことも、原子力規制委員会、いや、国際的に認められないと言っているんじゃなくて、項目も検討してもらわなきゃいけないと思いますよ。 　まず厳格に審査しっかりやってもらう、そしてしっかりこれからあの事例を検証して、検討していただきたい。いかがですか。

○政府特別補佐人（山中伸介君）　御質問のありました、まず、特定重大事故等対処施設についてまずはお答えをいたします。 　特定重大事故等対処施設は、故意による大型航空機の衝突その他のテロリズムに対応するために、炉心や格納容器の損傷を緩和するための可搬型設備に加えまして、信頼性を更に向上させるためのバックアップ設備として求めているものでございます。 　具体的には、重大事故等に対処するために必要な機能を損なわれることがないものであること、格納容器の損傷を防止するために必要な設備を有するものであること……（発言する者あり）はい。 　武力攻撃につきましては、私どもが所掌しております原子炉等規制法の範疇外でございまして、原子力発電所の施設で何か武力攻撃に対応するものではないと考えております。

○辻元清美君　いや、そういうこと聞いているんじゃなくて、この審査を今やっていらっしゃるので厳格にやっていただきたいということを申し上げているんです、もうその御答弁はいっぱいされていますんでね。 　そんな中で、この原発の四十年運転期間の延長という話が出てきています。 　まず確認したいんですが、この四十年延長を決めたときの議論、私も承知しているんです。原子力規制委員会にしても、最初、原子力安全委員会という名前が規制委員会に変わりました。国会で事故調があり、もう各委員会、与野党共ですよ、この事態を受けて議論して、規制委員会が生まれて、規制庁が生まれたんですね。 　そのときの、まずこの四十年の運転制限についての環境大臣の認識がどうだったか、これについてお答えいただきたいと思います。西村大臣、お願いいたします。

○国務大臣（西村明宏君）　四十年の議論したときの状況については、私、詳細には承知しておりませんけれども、ともかく原子力防災をしっかり進めなきゃいけないということで、環境省としては原子力規制委員会がしっかり安全性を確保して審査をするということをサポートしてまいりたいというふうに考えております。

○辻元清美君　このときの環境大臣の見解、昨日お示ししてあるところ紹介していただけますか。（発言する者あり）

○委員長（滝沢求君）　速記を止めてください。 　　　〔速記中止〕

○委員長（滝沢求君）　速記を起こしてください。（発言する者あり）じゃ、速記を止めてください。 　　　〔速記中止〕

○委員長（滝沢求君）　速記を起こしてください。

○政府参考人（松澤裕君）　先生、大変失礼いたしました。 　私、昨日先生の事務所には伺っておりませんので子細承知しておりませんけれども、先生からいただいたというその過去の環境大臣答弁については今ちょっと手元にございませんので、申し訳ありません。

○辻元清美君　これ、質問できませんよ。肝なんですよ。速記止めてください。

○委員長（滝沢求君）　速記を止めてください。 　　　〔速記中止〕

○委員長（滝沢求君）　速記を起こしてください。

○国務大臣（西村明宏君）　今の御指摘の件につきまして、第八十回の国会、参議院の予算委員会におきまして細野国務大臣がお答えしているところを読み上げさせていただきます。 　四十年とした根拠でございますけれども、まず、原子炉の圧力容器の中性子照射脆化、すなわち、中性子がずっと当たりますから、そのことによって圧力容器が弱くなります。それがどれぐらいの弱さになっているかというのを、急激に冷めた場合にどの温度で原子炉が危なくなるかという分析をしておりまして、その数字を見ておりますと、これが四十年という辺りで例えば百度ですとか八十度まで下がると脆化するという、そういうデータがございます。 　すなわち、今回のような大きな事故が起こった場合に、水を入れます。水を入れて原子炉の温度が下がる場合に、百度よりも下がってくると、急激に下がるその状況に耐えられない可能性が出てくるというデータがございます。そういったデータも含めて、既に現在設置されているほとんどの原子炉につきましては、中性子照射の脆化について想定年数を四十年として申請しておりますと答弁していると承知しております。

○辻元清美君　今も変わらないですね、大臣。

○国務大臣（西村明宏君）　今、そのペーパー、私も初めて見させていただきまして……（発言する者あり）ええ、細野大臣はそういう答弁をされているというふうに承知しております。

○辻元清美君　ですから、今も引き継いでいますねって聞いています。

○国務大臣（西村明宏君）　具体的な安全規制の在り方につきましては、独立した原子力規制委員会において科学的な見地から検討されると承知しております。

○辻元清美君　そうすると、その原子力規制委員長の更田さんはこう言っています。この運転期間はもう立法府の国会審議で相当議論したと、技術的見地のみならず幅広い観点からと。ですから、技術的見地も検討したと更田さんは言っています。 　そこで、原子力規制庁に聞きます。 　例えばこの最後のところ、中性子照射の脆化について想定年数を四十年としてほとんどの原発が申請している。例えば日本原子力原発東海第二原子力発電所、これ、寿命末期、つまり四十年という記述が原子炉設置許可申請にあると思います。また、福島第一原発、これについては、変更設置申請にですね、設置変更申請にですね、発電所の耐用年数を三十年として当社は指示したが、メーカーは主要機器の設計耐用年数を四十年としている、このような記述はありますか。確認されていますか。

○政府参考人（大島俊之君）　お答え申し上げます。 　まず、日本原子力発電東海第二発電所についてでございますけれども、昭和四十七年十二月の日本原電株式会社東海第二発電所原子炉設置許可申請第八十四部会参考資料に、寿命末期、つまり四十年後のＮＤＴ温度との記載があることは事実でございます。 　また、東京電力福島第一原子力発電所についてでございますけれども、昭和四十五年一月の東京電力株式会社福島第一原子力発電所原子炉設置変更許可申請（三号炉増設）第五十五部会参考資料には、当社は発電所の耐用年数を三十年として指示したが、メーカーは、原子炉圧力容器及び内部構造物、制御棒駆動機構、再循環ポンプの主要機器の設計耐用年数を四十年としているとの記載があります。 　以上でございます。

○辻元清美君　この環境大臣の当時の答弁のとおりで、想定年数を四十年として申請しているところ多いんですよ。 　経産副大臣、同じ認識ですね。

○副大臣（中谷真一君）　当時そういう議論があったことは承知をしておりますが、今現在は利用政策の観点から審議会において様々な議論を進めているところであります。

○辻元清美君　これ、中性子の脆化について想定年数を四十年としている原発が多いわけですよ。その利用の観点もへったくれもないんですよ。 　既に前のところから、更田委員長も、技術的見地のみならず、技術的見地からも議論しているというふうな話が、もう今までの積み重ねがならされているわけですよ。 　そうしたら、規制庁長官にお聞きをいたします。 　これ、こういう答弁もあるんですね。更田委員長が、原子力規制法が定める運転期間の四十年は、御質問もありましたように、暦の上の年数であり、原子炉の停止期間も含むものでございますと。これと軌を一にして、長官も先日、長期停止期間は劣化が進んでいないとして除外できると定量的に定めることはできない、つまり長期期間は劣化していないよと言えませんと。ですから、その暦上の期限は暦上の期限だという立場ですね。委員長。

○政府特別補佐人（山中伸介君）　お答えいたします。 　原子力規制委員会として決定した令和二年七月二十九日の見解のとおり、コンクリート構造物等、長期停止期間中も劣化する特性がございますことから、高経年化した原子炉の安全性の確認はその停止期間も含めた暦年で行うべきものであると考えております。 　私もその考え変えるつもりございません。

○辻元清美君　原子力規制委員長こうおっしゃっていますけど、経産省も同じですね。

○副大臣（中谷真一君）　今委員長おっしゃったことも含めまして、様々な意見ございますので、今それを審議会で、その科学的な見地、そういうものも含めまして今議論を進めているところであります。

○辻元清美君　西村大臣ね、規制委員長はこれは駄目だと言っているわけですよ。 　今、停止、長期停止している期間を四十年にプラスしてその寿命にしたいというような話もあるようですが、その立場取らないと言っているわけですよ。 　経産省、様々な意見って何ですか。規制委員長が言い切っていることを、経産省、様々な意見があるから、規制委員長が言い切っている、様々歴代の規制委員長が言ってきている見解を変えることができるという認識ですか。

○副大臣（中谷真一君）　今原子力委員長が、原子力規制委員長が言われたことはそれは規制委員長の御意見ということで、それは私どもも同じだというふうに思っております。 　この技術的な安全確保の在り方につきましては、高い独立性を有する原子力規制委員会の中で検討されるということだと思います。

○辻元清美君　それでは、要するに、暦上に含めるということですから、長期に停止していたけれども、それを上乗せして寿命にするというようなことはできないとおっしゃっているわけです。それでいいんですね。

○副大臣（中谷真一君）　ただ、原子力規制委員会から、運転期間の定めについては、利用の在り方に関する政策判断であり、同委員会が意見を述べる事柄でないとの見解を示されているということもあるわけであります。 　いずれにせよ、運転期間の在り方や必要となる制度の整備につきましては現在も審議中であり、まだ具体的な方向性は決まっておりません。今後とも、様々な御意見を伺いながら議論を進めてまいります。 　なお、当然ながら、運転期間に関する利用政策の方向性がどうであれ、原子力規制委員会により安全性が確認されなければ原子力発電所の運転ができない仕組みとすることは、これは大前提であります。その上で、安全規制の在り方については、別途高い独立性を有する原子力規制委員会において検討を行っているものと承知をしているところであります。

○辻元清美君　これ、勝負あったなんですよ、今までの議論で。原子力委員会の見解は、停止している期間を上乗せはできないと言っているわけですよ。 　では、歴代の委員長、このような事実を含めて、例えば、初代の田中委員長が原子力運転制限四十年について、所信でですね、議運で、参議院の議運でどういうことをおっしゃったか、今の委員長、お答えください。

○政府特別補佐人（山中伸介君）　御指摘のございました田中元委員長の国会答弁読み上げさせていただきます。 　四十年運転制限です。四十年運転制限制は、古い原子力発電所の安全性を確保するために必要な制度だと思います。法の趣旨を考えましても、四十年を超えた原発は厳格にチェックし、要件を満たさなければ運転させないという姿勢で臨むべきです。

○辻元清美君　これは、六十年まで延長するかどうかという話もあるのでおっしゃっているわけですね。四十年は厳格に守らなきゃいけないと。 　当時の自民党の見解はどうだったかと申し上げますと、これ議員立法でしたから、自民党はこういうふうに見解を出しています。何か自民党の方が、四十年では足りないから、もっと何年も引き延ばすためにこのような結論を出したんではないかという話があるんですが、全くこのことについては私が明確に否定しておきたい。 　公明党も同じようなことを言って、この四十年というのは重いんですよ。 　じゃ、世界の原発、今、廃止決定済みの原発は何基で、その平均寿命は何年か、お答えください。規制庁。

○政府参考人（山田仁君）　お答えいたします。 　国際原子力機関、ＩＡＥＡによりますと、二〇二一年十二月末時点において、世界で廃止を決定済みの原子炉は百九十九基であり、その平均運転年数は約二十九年となっております。

○辻元清美君　二十九年なんですよ。長いと言われているアメリカでも三十九年なんですよ。一番長いのが、これパキスタンにあるんですけどね、カラチ原発、五十年なんですよ。今四十年プラス六十年になっていますよね。それで、これ技術的にも、先ほど申し上げましたように、申請書にも四十年って書いてありますよ。 　規制庁、委員長にお聞きをいたします。 　このような議論がありましたね。で、委員長が急にこういうことを言っていらっしゃる。今は原子炉等規制法にこの四十年制限のことは書いてあります。それに従ってやっていらっしゃると思うんですね。ところが、原子炉等規制法の運転期間に関するところは、利用者、利用政策側の法体系の中で規定されるものと考えておりますと。 　今、原子炉等規制法、規制庁所管していますね。何でこれ、この利用政策側の法体系の中で規定するものと、いつ、どこで決まったんですか。

○政府特別補佐人（山中伸介君）　運転期間の延長認可制度につきましてはかなり長い間議論を重ねてまいりまして、令和二年七月二十九日の原子力規制委員会において、運転利用期間については、利用政策判断であって、原子力規制委員会が意見を申し述べる事柄ではないとの見解を示しております。

○辻元清美君　その意見を申し述べる立場ではないということなんですけど、委員長はこの間、利用政策側の法体系の中で規定するものと発言しているわけですよ。意見を申し述べる立場にないと言いながら、利用政策側で法体系の中で規定されるものと言っているじゃないですか。どこで決まったんですかって聞いています。 　それと、原子力、この規制法にこの使用年限四十年が入っていると何か大きな支障があったから利用政策側に変えた方がいいという意見ですか。支障があったんですか、今まで。

○政府特別補佐人（山中伸介君）　特段支障はございません。

○辻元清美君　じゃ、支障がないのに、何で利用政策側の法体系で規定されるものって。支障ないんでしょう。立法事実がないじゃないですか。変える必要ないんじゃないですか。

○政府特別補佐人（山中伸介君）　繰り返しになりますけれども、原子力規制委員会は、令和二年七月二十九日に、運転期間の定めにつきましては、原子力利用の在り方に関する政策判断であり、原子力規制委員会が意見述べる事柄ではないとの見解を示しております。 　そのため、原子力規制委員会は、運転期間の定めについて、利用政策の観点から特段検討には加わっておりません。その上で、原子力利用政策の検討により運転期間の定めがどのような制度になっても、原子力規制委員会としては、高経年化した原子力発電所の安全性を厳格に審査できるよう、安全規制を検討するために議論を重ねてきております。

○辻元清美君　エネ庁呼んでいますよね。で、このときにこう言っていらっしゃいますね。資源エネルギー庁が利用政策側の法体系で運転期間についての定めを引き取るという方針をきちんと確認した上で、自分たちもいろんな規制を検討しなきゃいけない。 　この資源エネルギー庁が利用政策側の法体系で運転期間についての定めを引き取るという方針、誰から聞いたんですか。

○政府特別補佐人（山中伸介君）　ＧＸ会議において原子炉の運転期間について様々な議論がなされていることを知りました。原子力小委員会、資源エネルギー庁の委員会でも九月の二十二日にそのような議論がなされたということを承知しております。 　その上で、原子力規制委員会としても、その方針を聞いた上で、高経年化した原子炉の安全性に継続的に厳正に対応するために、経済産業省の方針を伺った上で制度設計をしようということで、十月五日の原子力規制委員会に資源エネルギー庁の意見を聞きました。

○辻元清美君　それ、規制のとりこと言うんですよ。要するに、規制する側が規制される側にどうするおつもりですかとあらかじめお伺いを立てて、規制する側がそれに合わせて対応しますよと。それが困るから、原子力規制委員会は、規制庁は独立させたんですよ。 　委員長ね、何回もこれ国会で言われているでしょう。どうして国会で指摘されているかという意味分かりませんか。しまったな、エネ庁呼んでまずかったなと。やっぱり今までのこの立法趣旨含めてですね、で、立法府で御判断することって、なんですよ。 　しかし、立法府は、最終的に立法府で決めればいいじゃないかという立場じゃないんですよ、原子力規制庁は。それは内閣の各省庁ならいいですよ。独立しているわけで、で、原子炉等規制法に入っていて何の支障もないとおっしゃったじゃないですか。当時は、推進側、進める側じゃなくて、規制する側に四十年の規定を入れましょうとさんざん議論をした、それが立法趣旨ですよ。 　委員長ね、分かってほしいんです、御自分の立場を。この間のさんざん議論されていて、今までの情けない答弁やめてください。やっぱりちょっと規制庁としての自覚が足りないと思うんです。いかがですか。反省ないですか。

○委員長（滝沢求君）　山中委員長、時間ですので、お答えは簡潔に願います。

○政府特別補佐人（山中伸介君）　高経年化した原子力発電所の安全規制に関しましては、引き続き私ども責任を持って職務を果たしてまいりたいというふうに思っております。 　一方、運転期間については利用政策側の判断されることというふうに私ども考えております。（発言する者あり）

○委員長（滝沢求君）　辻元委員。

○辻元清美君　いや、ちょっと……

○委員長（滝沢求君）　まとめてください。

○辻元清美君　これ、最後に申し上げますけど、これ、規制庁長官も、それから次長も技監も、全員経産省出身に初めてなったんですよ。そして、委員長自身も、委員に就任される直前まで原子力事業者から多額の寄附を受け取っていらっしゃいましたね。ですから、国民がどういう目で見ているかなんですよ。 　今までの議論で、もう仕様書にまで四十年と書いてあるじゃないですか。技術的にも検討してきたんですよ、私たち。私もやりましたから、分かっていますよ。引き続き、これは厳しい目で見られていると。反省の言葉がなかったのは残念です。よく肝に銘じていただきたい。流されたらあきません。自分たちの立場を考えてください。支障がないということを政府に聞かれたら答えるのが規制庁ですよ。 　終わります。

○新妻秀規君　最初に、先ほど辻元委員からも質問がありましたが、ＣＯＰ27の成果と課題について大臣に伺います。

○国務大臣（西村明宏君）　御質問のＣＯＰ27につきましては、温室効果ガスの排出を削減する緩和の重要性、これをＣＯＰ全体のカバー決定に盛り込むこと、また、排出削減に向けた野心と実行力を高める緩和作業計画の採択を重視していたところでございますが、まさにそのとおりの成果が得られたものと評価しております。また、技術的支援等を包括的に提供するロス・アンド・ダメージ支援パッケージを発表いたしまして、各国から賛同を得られたというのは先ほど申し上げたとおりでございます。さらに、ジャパン・パビリオンにおける展示、そして四十三のセミナーの開催によって日本の取組というものを世界に発信できたというふうに考えております。 　来年ＵＡＥで開催される予定のＣＯＰ28では、各国の削減目標等の達成状況を評価するグローバルストックテークの実施、また気候変動の適応策に関する議論の取りまとめ等を実施する予定でございます。 　今回の成果を踏まえて、世界全体の気候変動対策が更に進むように議論に貢献してまいりたいと考えております。

○新妻秀規君　今ほど大臣から後々の課題について言及もあったところです。 　このロス・アンド・ダメージ、この対象とする国をどうするのか、このような課題も残っていると承知をしております。ここで大事なのは、来年のＵＡＥのＣＯＰ28に向けて、ぶっつけ本番ではなくて、様々な外交交渉の場も通じて丁寧に意見交換、調整重ねて合意形成に導いていくべきというところなんじゃないかなと思っています。 　まず、大臣に、どう取り組まれるのかお伺いします。

○国務大臣（西村明宏君）　気候変動対策、世界的に大変重要な課題でございます。 　それに向けては、今回のＣＯＰ27の前にインドネシアでＧ20の会合がございました。ここにおいて十八か国の国や機関と私の方でバイ会談をさせていただきまして、またそれ以外にも、年間を通じて様々な会合の場で各国と意見交換を行っているところでございます。そして、今回のＣＯＰ27の前には、エジプト、これ今年の議長国でございますけれども、このエジプトやＧ７各国と事前にバイ会談を行っておりまして、我が国が重視している温室効果ガス排出削減、緩和の重要性などについて直接お伝えしたところでございます。 　来年のＣＯＰ28に向けましても、今後様々な事前に話合いをすると同時に、間もなくＣＯＰ15もカナダで開催されます。そうした折々に環境関係の大臣等々おいでになられていれば、またそういった皆さんともお話をさせて、そして来年につなげてまいりたいというふうに考えています。

○新妻秀規君　今大臣がおっしゃったように、様々な場を捉えて是非とも準備を進めていただきたいと思います。 　また、ここで外務省に伺います。 　首脳級を含めたような様々なレベルでの交渉も是非とも活用していただきたいと思いますが、いかがでしょうか。

○政府参考人（北村俊博君）　お答えいたします。 　ただいま西村大臣からの御答弁がありましたように、政府としましては、各省庁連携しながら、二国間や、あるいはＣＯＰ、いわゆるマルチの様々な外交の機会を捉えまして気候変動対策に係ります国際連携を推進してきたところでございます。また、途上国の気候変動対策、この支援にも取り組んできているところでございます。 　我が国としましては、先月のＣＯＰ27の成果も踏まえまして、エネルギー安全保障を確保しながら、二〇五〇年カーボンニュートラルあるいは世界全体の更なる排出削減に向けて、委員御指摘のＣＯＰ28はもちろんのこと、来年我が国がＧ７の議長国を務めますので、そういうＧ７の関連の会合の機会も生かしながら、引き続き国際社会を主導していきたいと考えているところでございます。

○新妻秀規君　御答弁ありがとうございました。 　外務省の参考人の方につかれましては、答弁、これ以上質問ありませんので、委員長、退席についてお取り計らいお願いします。

○委員長（滝沢求君）　どうぞ退席ください。

○新妻秀規君　合併浄化槽への転換促進について伺います。 　合併浄化槽、単独浄化槽から環境負荷がより低い合併浄化槽への転換がなかなか滞っているという状況であります。理由は、やはり法定検査もなかなか進んでおらずに、どこにあるか分からないという話、あともう一つは、やはり単独槽から合併槽に転換する際のお金の問題、こうしたことが指摘されているところであります。 　ここで、三年前に浄化槽法が改正になりまして、都道府県知事が除却等の助言、単独槽の除却等の助言、また指導、勧告、命令を行えるようになりました。また、家の中の配管の助成措置もとられるようになりました。 　こうした新しい状況の下で、現状の課題をどのように捉えて、どのようにこの転換を促進していくのか。また、この際、自治体の庁舎とか学校など公的な施設から始めるというのも一案ではないかと思うんですが、いかが取り組まれますでしょうか。

○政府参考人（土居健太郎君）　現在でも全国にいまだ約三百六十万基の単独処理浄化槽が残存しておりまして、これを合併処理浄化槽に転換するということは引き続き重要な課題であると認識しております。 　令和元年に改正されました浄化槽法に基づきまして、浄化槽台帳というものによりまして正確な設置状況、管理状況が把握できるようになり、また設置から年数がたちました単独処理浄化槽への都道府県からの指導が強化されたというものでございます。 　現状でいきますと、単独処理浄化槽の使用者は高齢者世帯が多いという傾向もございますので、転換時の工事の負担というのが転換が進まない原因の一つだというふうに考えております。 　そのため、環境省といたしましては、令和元年度予算より交付金の拡充を図りまして、設置の費用に加えまして宅内の配管工事も対象にしたということでございます。また加えまして、令和四年の補正予算より、新たに公共浄化槽の維持管理に対しても助成メニューを追加をしたというところでございます。また、御指摘の公共施設への、公共施設の単独浄化槽につきましても、合併処理浄化槽への転換する際に支援メニューに加え、設けたというところでございます。 　環境省といたしましては、市町村長に直接お会いしまして浄化槽への理解を深めていただく場といたしまして、浄化槽トップセミナーというものを開催をしているところでございまして、このような場を通じまして、自治体への普及、転換を後押ししていきたいというふうに考えてございます。

○新妻秀規君　今御答弁いただきましたように、今、トップセミナーなどしっかり広報に努めていただきたいと思います。ありがとうございます。 　続きまして、特定外来生物の水際対策の強化について、これ大臣に伺います。 　ヒアリ始め、アルゼンチンアリ、またクビアカツヤカミキリ、セアカコケグモ、またハヤトゲフシアリなど特定外来生物発見が相次いでおります。定着のおそれがある生物も中にはいるという状況です。関係省庁とも連携をして、是非とも水際対策、実効性を高めていただきたいと思いますが、いかが取り組まれますでしょうか。

○国務大臣（西村明宏君）　特定外来生物のうちヒアリにつきましては、関係省庁会議が毎年開催されて、連携して対策を実施しているところでございます。今年度は港湾等におけるヒアリの確認調査の強化等を行ったところでございまして、また、今年の五月に外来生物法を改正いたしまして、ヒアリを含む特定外来生物全般の水際対策を強化いたしました。例えば、疑わしいアリが付着した物品等につきましては、特定作業中の移動の禁止や、また消毒、廃棄を命じることが可能となったところです。さらに、事業者が取り組むべき措置に関する指針、これを国土交通省と連携して定めるなど、改正法に基づいて政府一体となった対応が可能となっております。 　ヒアリだけではなく、その他の今御指摘のあった外来生物、特定外来生物につきましても、法改正を踏まえて、関係省庁と連携しながら、水際対策、これをしっかりと徹底してまいりたいと考えております。

○新妻秀規君　是非連携した取組をよろしくお願いいたします。 　次に、プラスチックごみの回収について二題伺います。 　まず、大臣に伺います。 　容器包装のこういうプラスチックと、あと歯ブラシとか洗面器みたいなプラスチックを一緒にまとめて回収をして再資源化していくという、そういう新しい仕組みが導入をされております。 　元々し尿処理をしていた事業者がこうしたプラごみ回収もやっているわけなんですけれども、こうした事業者からは、ほかの事業者に自分の仕事が持っていかれないかということを懸念する、そういう声が私の元にも上がっております。元々、し尿処理事業者は、下水道が普及するに従って自分の仕事量が減ってしまうと。なので、それを委託している市町村が一般ごみの回収とかの業務を埋め合わせることによって業務量を確保する、こうした法律、合特法という法律によって仕事がカバーされてきたわけなんですけれども、是非とも、こうした歴史的な背景も踏まえて、こうした事業者の仕事量が確保されるよう特段の配慮が必要じゃないかと思うんですけれども、いかが取り組まれますでしょうか。

○国務大臣（西村明宏君）　まず、御指摘のあったし尿や浄化槽汚泥の処理、これは公衆衛生の向上と生活環境保全のために今後も継続して行われるべきものだと承知しております。下水道の整備等が進んでもその必要性は変わらないと考えております。 　委員御指摘のように、下水道の整備等に伴う一般廃棄物処理業等の合理化に関する特別措置法、いわゆる合特法、これは、し尿処理業者等を継続するために市町村が業務委託等を行う形で事業者を支援するものでございます。同法に基づく取組は引き続き重要だと考えております。 　環境省としても、し尿処理を含む一般廃棄物処理業が継続的かつ安定的に運営されるように、市町村に対しまして必要な助言、指導を行ってまいります。

○新妻秀規君　是非よろしくお願いいたします。 　次に、この新しいプラスチック資源回収のスキームについての課題について伺います。 　この仕組みに参加する市町村の数がなかなか、まだまだ低調という状況です。やっぱり財政面とか回収の実務でなかなか踏み出せない、こんな現状もあろうかというふうに思います。 　ここで、これまでのモデル事業の知見もしっかり生かして、新法の実効性、この新しい仕組みの実効性を是非とも高めていただきたいと思うんですが、いかが取り組まれますでしょうか。

○政府参考人（土居健太郎君）　この新しい法律に基づきまして分別収集、再商品化を行うという際には、まず第一としまして、自治体の財政負担の軽減が重要だと考えております。 　それへの対応といたしまして、特別交付税措置について議論し、総務省と調整を行って、今年度から手当てができるということになっております。また、法律に基づく認定によりまして、市町村が分別収集の選別、圧縮を工程を省略できるという仕組みをつくっておりまして、幾つかの市町村におきましては、モデル事業を行い、このコストの圧縮の可能性が見えてきたというところでございます。 　これら特別交付税の措置や認定スキームの活用を行いまして、市町村の負担を軽減できるように環境省としても知恵を絞っていきたいというふうに考えております。 　また、分別のルールを周知するということも重要だと考えておりますので、モデル事業の中でも、ああ、逆に分かりやすくなったというお声もあれば、もう少し細かい分別のルールを決めてほしいという様々な御意見いただいておりますので、それを踏まえまして対応していきたいというふうに考えております。

○新妻秀規君　今御答弁いただきましたように、やはりこの実務に携わる市町村がしっかり理解をして、新しい仕組みが実は使えるんだって分かるということがその第一歩だというふうに思うんです。その分かりやすい説明、そして、財政的な負担というのはかえって軽減できるかもしれないという、こういう周知、広報を是非とも積極的に取り組んでいただきたいというふうに思います。 　最後の質問になります。 　家電リサイクル法についてなんですけれども、この家電リサイクル法の施行状況の評価、検討が中央環境審議会で行われました。今年の六月二十三日に環境大臣に意見の具申がなされたところであります。 　ここで特に問題になっているのがエアコンの回収率でありまして、なかなか低迷してしまっていて、対策の強化やらなくちゃいけないよって強調されているところです。家電リサイクル法のリサイクルのルートに乗らないものへの対策の実効性強化のため、やはり実態の解明が求められていると。 　そんな中で、具体的に言いますと、依然として実態がつかめていない不用品の回収業者、またスクラップの業者、ヤード業者における処理の現状において、国が実態把握を行って効果的な対策をやるべきじゃないか、実施すべきじゃないか、このようにされているわけなんです。 　ここで、廃棄物処理法改正による規制の在り方、またその効果について検証するとともに、実効性がある対策を早期に示す必要があると考えますが、どのように取り組まれますでしょうか。

○政府参考人（土居健太郎君）　本年六月に取りまとめました家電リサイクル制度の施行状況の評価・検討に関する報告書におきましては、エアコンの回収率がほかの家電リサイクル対象物品よりも低いという課題が示されております。 　エアコンの回収率の低さの原因といたしましては、資源価値が高いこと、あと、専門業者が取り外す必要がございますので解体家屋に残置される場合も多いということ、あと、オフィスなどで使われます家庭用のエアコン、これが産業廃棄物として他の廃棄物と一緒に排出されてしまうことなど、家電リサイクルルートに乗らずに違法の回収業者やヤード業者に流れてしまっているという構図があると考えてございます。 　対応といたしましては、まず、施設の管理者におきましてエアコンの家電リサイクルルートへの排出を促すために、今年一月から、学校につきましては教育委員会など、賃貸アパートにつきましては賃貸管理事業者の業界団体に周知を行いまして、開始いたしまして、今後も様々な関係者に周知を徹底してまいりたいというふうに考えております。 　また、違法回収業者やヤード業者の実態も踏まえまして実効のある対策を見出すために、環境省におきましては、家電メーカー、小売業者、自治体有識者などから成る検討会を設置しまして、回収の実態の把握、具体的な対策の検討を進めております。今後、速やかにこの実効ある対策を取りまとめまして、廃棄物処理法の権限を有します自治体とも連携をいたしまして対応を進めていきたいというふうに考えてございます。

○新妻秀規君　今取組について御報告あったところですけれども、やはりこの取組を進めていく中で更に新しい課題が発見されることもあろうかというふうに思います。現場を踏まえた丁寧な、かつ着実な取組を求めて、私の質問を終わります。 　ありがとうございました。

○青島健太君　日本維新の会、青島健太でございます。 　スウェーデンの環境活動家グレタ・トゥンベリさん、今世界中で最も有名な若い人、ティーンエージャーと言えるのだろうと思います。私事ですが、うちの娘も実はストックホルムに住んでおりますので、このグレタさんについては長く関心を持っておりましたし、また私自身も大きく影響を受けているように思います。 　このまま世界が進むならば私たちの文明社会はもう立ち行かなくなるだろう、あるいは、このまま地球に住めなくなるんだろうという趣旨の主張、これを実現するために、彼女は、金曜日、学校を休んでスウェーデンの議会の前でストライキを続けている。このことの賛否両論があるのは私ももちろん知っていますけれども、多くの世界中の若者に影響を与えて、そして環境に対する意識極めて高めている、そういう方だろうと思います。 　彼女のこの主張、最も私自身強く感じることは、やはり環境問題というのは、未来に対する施策、また次の世代の方々への取組だということを彼女から強く言われているような気がいたします。議員になったばかりの私がこれを言うのは本当に生意気かも分かりませんけれども、政治は一つの役割は、私たちの社会にとってのプライオリティーを決める、優先順位を決めるというところにあるんだろうと思います。 　産業革命以来、世界は経済を最優先をして走ってきた。ところが、今は環境を抜きにしては考えられない。環境という問題が大変大きなテーマとして私たちに突き付けられている。そして、大事なことは、環境問題はもし優先順位を間違うと取り返しの付かないことになってしまう。だからこそ、そうした自覚あるいは責任を持って環境というものとしっかりと向き合っていかなければならない。また、これまた生意気ですけれども、私自身はその思いで環境委員を拝命しているというふうに思っております。 　そこで、今日は大臣に、ＣＯＰ27、そして日本の環境問題について伺おうと思いますが、まずＣＯＰ27の帰朝報告を伺おうと思いましたが、辻元委員、新妻委員からもう既にお尋ねがありましたので、この質問は飛ばさせていただきます。 　お手元の資料という感じのものではないですが、これは政府が出しております西村環境大臣のＣＯＰ27の結果報告といいますかレポートのようなもの、ちょっと用意させていただきましたが、この中から少し質問を拾わせていただきます。 　黒い丸二つありますけど、その二つ目のブロック、①、②、③とありますけれども、この②、これは大臣が今回のＣＯＰ27で発せられたステートメントの中からこうした項目というのが挙がっているんだろうと思います。 　まず、西村大臣にお伺いします。 　脱炭素につながる新しい国民運動の開始ということを述べられております。これはどういう内容だったんでしょうか。お願いします。

○国務大臣（西村明宏君）　まず、今、青島委員の方から、未来につながる非常に大事な環境問題だという御指摘いただきました。まさにそのとおりだというふうに感じております。 　今、様々、各国の外交的な問題を含めて国際情勢様々ございますけれども、たった一つの地球に我々は住んでいるという、このことを忘れてはならないだろうと思っておりますし、今回、ＣＯＰにおきましても、様々なＮＧＯの皆様等々とも意見交換いたしました。また、若い世代の方々とも現地でお話をさせていただきまして、非常に彼女たち、彼らたちが、非常に環境問題そして地球の未来に対して高い意識、そして危機感を持っているということ、そしてそれに対する熱い思いというのを聞いてまいりました。こういった気持ちをしっかり我々は受け止めながら、次の世代にすばらしい環境を残していくということを考えなければならないというふうに思っております。 　その上で、脱炭素につながる新しい豊かな暮らしを創る国民運動、これを、カーボンニュートラル実現のために国民の皆様のライフスタイルを変革していかなければならないと、こういったことを後押ししていかなければならないということで立ち上げたところでございます。 　今年十月に行った発足式におきましては、新しい豊かな暮らし、こういったものを提案させていただきまして、脱炭素というものが決して我慢するものではなくて、環境に良い製品やサービスを選ぶことで家計が浮いて、そしてまた自由に使えるような時間が生まれて、さらにＣＯ２の削減にもつながると、こういった将来の絵姿というものを提案させていただいたところでございます。 　また、国民運動と同時に、官民連携協議会というものを立ち上げました。約四百五十の行政や企業、団体等にも御参画いただいておりまして、まだまだ増えていくというふうに見込まれております。 　脱炭素型の商品やサービスの需要の創出、そしてまた国民、消費者の豊かな暮らしづくり、こういったものをしっかりと後押しをさせていただきたいというふうに考えております。

○青島健太君　環境問題、いろんなことがありますけれども、まず大事なことは、何かをしてもらうということよりも、むしろ私たちが何ができるのかという取組が非常に大事なんだろうというふうに思います。 　もう一問、ＣＯＰ27からになりますけれども、その下、アジア・ゼロエミッション共同体構想という言葉もございます。これはどのようなことなんでしょうか。お願いいたします。

○国務大臣（西村明宏君）　世界全体で脱炭素化を実現するためには、温室効果ガスの半分以上を排出しているアジア、この地域が鍵を握るというふうに思っております。アジア・ゼロエミッション共同体構想とは、アジアの有志国から成りますプラットフォームを構築して、地域の特性を踏まえながら脱炭素化と経済成長を目指す、目指していくものでございます。 　今後、途上国において必要となる膨大なエネルギー投資、これを賄うためには、脱炭素社会に向けたファイナンス支援が重要となってまいります。また、我が国が取り組んでいる省エネ、再エネ、水素、ＣＣＵＳなどの有効活用も共同体構想の実現に貢献するものだというふうに考えております。 　アジアにおける脱炭素市場の拡大は、優れた技術を持つ我が国企業にとりましても市場獲得の機会でもあります。環境省としては、二国間クレジット制度、いわゆるＪＣＭの活用、推進等によりまして、この構想の実現、アジア地域の温室効果ガスの排出削減に取り組んでまいりたいと考えております。

○青島健太君　言うまでもありませんけれども、空気には国境がありません。一国だけでカーボンニュートラルを進めても、それはもう全体としてはうまくいくわけがありません。日本の経済力もありますので、大いにアジアでリーダーシップを取って、このアジア・ゼロエミッション構想実現に向けて頑張っていただきたいと思います。 　さて、今回のこのＣＯＰ27では、ジャパン・パビリオン、さっきお話もありましたけれども、ここでかなり日本の技術が紹介をされて、また、四十三ですか、セミナーも開催されたということをお聞きしております。 　どのような反応があったのか、また、そのセミナーの内容等々、少し詳細を伺えればと思います。

○国務大臣（西村明宏君）　我が国は、ＣＯＰ27の会場におきましてジャパン・パビリオンを設置いたしました。我が国企業等が十三の技術、取組の実地展示、その中には水素タービン等ございまして、各国の皆さんが訪れていただいて大変感銘を持って見ていただいた。その後のバイ会談等々でも、先ほどジャパン・パビリオンのすばらしい展示を見てきたと、そしてまた、二十一の技術のオンライン展示も行っておりましたので、こういったものに対して非常に興味深く見たという話をいただいたところでございます。 　そういった関係者の皆さんが非常に高い関心を持っていただいたということは、環境に対する意識と同時に、今後我が国のビジネス展開のきっかけにもなったものではないかというふうに思っております。 　我が国が国内外で取り組みます気候変動対策や協力活動に関して、今御指摘あったように、四十三のセミナーを開催いたしました。私自身もそのセミナーに参加して各国の大臣と直接意見交換を行ったところでございまして、このうち、我が国のイニシアティブでありますパリ協定六条実施パートナーシップ、これを立ち上げたところでございますが、これには、現地において、また、その立ち上げ式をやっている最中に我が国も参加するという形でおいでいただいた国もございまして、六十九以上、六十九の国と地域の賛同を得ることができたものでございまして、質の高い炭素市場の実現に向けまして着実に前進したものだと考えております。

○青島健太君　日本の高い技術力が広く知られ、またそれが実用化に向かっていく、是非そうあってもらいたいと思いますが、幾らセミナーを開いても、それを決して否定するわけではありませんが、やはり現実の解決にどうやって向けていくのか。その意味では、先進国が、環境のロス・アンド・ダメージ、こうしたものを技術的に支援をしていくという枠組み、サンティアゴ・ネットワークというものもあるように聞いております。 　これは一体いかなるものなのか、どういうことが行われていくのか、ここも御説明お願いいたします。

○国務大臣（西村明宏君）　ロス・アンド・ダメージ、これの迅速な支援の充実のためには、技術支援を優先的に行う分野を特定して、国際社会が一丸となって具体的な取組を示すことが重要でございます。 　このことに関しましては、ＣＯＰ27のナショナルステートメント、私から発表させていただきましたけれども、その中においてもお話をさせていただきましたし、数々のバイ会談においてもこの詳細についてお話をさせていただきました。非常に、各国ともです、各国とも、おっしゃるとおりだと、共にやっていきたいと、そういったお話をいただいたところでございまして、これをしっかりと進めていくことが我が国にとって重要だと思っております。 　二〇一九年のＣＯＰ25で設立が決定したサンティアゴ・ネットワークの完全運用化に向けましては、ＣＯＰ27では、このネットワークに設置する諮問委員会や事務局の責任と役割等が決定したところでございます。 　日本としましては、このネットワークを通じて、ＣＯＰ27で発表いたしましたロス・アンド・ダメージ支援パッケージ、これを積極的に紹介して、途上国の気候変動への対応能力の強化、こういったものに貢献してまいりたいと考えております。

○青島健太君　是非とも力強く推進をしていただきたいと思います。 　私も決して英語が堪能なわけではありませんけれども、こうした政府の、あるいはこうした会議の報告書見ますと、ミティゲーションという言葉が飛び交っております。日本語では緩和というふうに置き換えられておりますけれども、なかなかちょっと、緩和ということでカーボンニュートラルにつながっていくイメージちょっと持ちにくいなと私個人的にはそう感じております。むしろ軽減という方が日本人には聞こえがいいのかなと思いますが、やはり濃厚な、濃縮なＣＯ２をやはり緩和していくという意味ではミティゲーションという英語になるんだろうと思いますが、是非ともこの言葉がもっともっと広く日本でも理解をされて、このカーボンニュートラル達成に向かっていろんな英知が集められると、そのことを強く望んでおります。 　さて次は、世界からちょっと日本の国内の環境問題に目を向けさせていただきます。 　今、沖縄では、ＰＦＡＳ、有機フッ素化合物による水の汚染というものが報告をされております。これは以前国会でも取り上げられているというふうに聞いておりますけれども、まず、このＰＦＡＳ、Ｐ、Ｆ、Ａ、Ｓ、この有機フッ素化合物ですけれども、毒性があるのかどうか、そして具体的にどのようなもので使われているのか、教えていただきたいと思います。

○政府参考人（神ノ田昌博君）　お答えいたします。 　ＰＦＡＳとは、有機フッ素化合物のうち、ペルフルオロアルキル化合物及びポリフルオロアルキル化合物の総称でありますが、厳密な定義は定まっておりません。このＰＦＡＳのうち、ＰＦＯＳ及びＰＦＯＡにつきましては、残留性有機汚染物質に関するストックホルム条約におきまして規制対象とされまして、また、人や高次捕食動物への毒性があることから、我が国でも、化学物質審査規制法に基づき、製造、輸入等が原則禁止をされております。 　ＰＦＯＳ及びＰＦＯＡの用途につきましては、過去、撥水剤、表面処理剤、泡消火薬剤の原料等に使用されていたと承知をしております。

○青島健太君　御紹介があったように、ＰＦＡＳ、あるいはＰＦＯＳと、その原子構造によって少し呼び方が違うということなんだろうと思うんですけれども、このＰＦＡＳ、有害だと、健康被害もあるというふうには聞いておりますけれども、これを監視する基準というのは今あるんでしょうか。

○政府参考人（秦康之君）　ＰＦＯＳ、ＰＦＯＡにつきましては、令和二年度に水質の要監視項目というものに位置付けをいたしまして、ＰＦＯＳ及びＰＦＯＡの合算で五十ナノグラム・パー・リットルという暫定目標値を設定いたしてございます。 　この目標値を踏まえつつ、地方自治体におきまして水質の測定を求めておりまして、達成状況の動向を確認していく予定でございます。

○青島健太君　まあ言葉がたくさん出ましたので、まずこの場ではＰＦＡＳという言葉を使わせていただきますけれども、このＰＦＡＳ、どうも消火器、泡消火器の中にその成分多くあるというふうに聞いております。 　そうした中、沖縄や横須賀、横田、米軍基地の周辺で高い数値が確認されているということになっておりますが、これ、基地との因果関係等々はいかがなんでしょうか。

○政府参考人（秦康之君）　御指摘の公共用水域について排出源との因果関係は必ずしも明らかではございませんが、まずは新たな暴露を可能な限り減らしていくことが重要だと認識をいたしております。 　この観点から、関係自治体を通じまして継続モニタリングを行っており、仮に先ほど申し上げた暫定目標値を超過した場合には水の飲用を回避いただくなど、自治体において対応を講じていただいているところでございます。

○青島健太君　この沖縄では、基地のもちろん周辺高い数値があるんですけれども、それ以外も水の汚染というものが報告されていて、生活用水で昔から使われてきた湧き水ですとか、あるいは沖縄の方の飲用水に使われる水の、その川のですね、汚染というか数値の高さというものも報告をされています。 　この辺りの事実というのは、状況というのは把握されているんでしょうか。

○政府参考人（秦康之君）　令和元年度及び二年度の全国調査におきましても、沖縄県内の湧水で暫定目標値を超過した値が検出されたと承知をしております。 　なお、湧水の超過地点につきましては、飲用用途の水でないことについて確認済みでございます。

○青島健太君　沖縄では幾つもいろんな報告がありますけれども、例えばプロ野球がキャンプを張る金武という町もありますけれども、ここの井戸からもかなり高い数値が出て、井戸が、何というか、使えなくなるというような報告もあります。 　ただ、これ、沖縄だけでなくて、資料によりますと、沖縄、ごめんなさい、大阪でも数値でいうと五千五百、割と最近ですけれども、非常に高い数値が確認されたエリア等々もございます。 　全国的な調査というのはどうなっているんでしょうか。

○政府参考人（秦康之君）　御指摘のとおり、大阪府におきましても暫定目標値を超えたＰＦＯＳ等が検出されてございます。 　令和元年度から全国的な調査を進めており、令和元年度及び二年度につきましては、調査結果を公表したところでございます。 　また、令和三年度の調査結果について現在取りまとめ中であり、年度内には公表する予定でございます。

○青島健太君　お配りしました資料の二、そして三、御覧いただきたいと思います。 　これは、ＰＦＡＳの残量でございます。リットルで示したものとキログラムで示したものでございます。現在ＰＦＡＳの製造はもうしていないというふうに聞いておりますが、これを見ますと、もうほぼ四十七都道府県にやはりまだ残っているということがこの資料からも分かります。 　過去の残量というのはどのぐらいだというふうに今把握していらっしゃるんでしょうか。

○政府参考人（神ノ田昌博君）　お答えいたします。 　環境省ではＰＦＯＳを含有する泡消火薬剤の在庫量を調査しております。直近の令和二年の在庫量では全国で合計約三百三十九万リットルとなっております。この量は、平成二十八年の前回調査から約一五％減少しております。

○青島健太君　お配りした資料は二〇一九年の残量ということになりますんで、そこからもう三年たっておりますんで数値は変化があるんだろうと思いますが、いずれにしても全国各地にあると。そして、どういうところにあるのかというところを見ますと、消防署、空港、自衛隊の施設、また石油コンビナート、その他とありますので、例えば空港などであれば我々の比較的身近なところにもまだあるということになります。 　そして、だからこそ気になりますのが、この日常生活で、例えばどこかで泡消火器が、ばあっと出たような泡があったりしたときに、私たちはこのＰＦＡＳとどういうふうに接したらいいのかというところ、しっかりと説明をしていただきたいと思います。

○政府参考人（秦康之君）　まず、家庭用品について申し上げますと、先ほど御答弁申し上げたように、ＰＦＯＳは二〇一〇年、それからＰＦＯＡは二〇二一年より、化学物質審査規制法に基づき、原則として製造、輸入を禁止してございます。このため、新たに家庭用品として市中に出回るということは想定されないわけでございますが、御指摘のように、既に汚染されているような土地ですとか、あるいは事故等により漏れ出すという可能性はございます。こうした暴露につきましては、まずは井戸水等による摂取がないということをしっかり周知また確認していくことが必要と考えております。 　先ほども御答弁申し上げましたけれども、暫定目標を設定するとともに、また対応の手引というのも厚生労働省さんと共同で作成をしております。関係する自治体を通じまして、住民の皆様に目標値を超過した水の飲用を回避していただくなど、対策を講じておるところでございます。 　いずれにしても、暴露防止に向け、引き続き適切な管理に努めてまいりたいと考えております。

○青島健太君　そして、この質問にはしっかりとお答えいただきたいと思いますが、先ほども御紹介しましたように、沖縄、あるいはこの日本本土の方もそうですけれども、基地の周辺ではやはり非常に高いという数値が確認されております。基地周辺の方々の不安はまだ解消されていないと思います。これ、どのように対応されるんでしょうか。

○政府参考人（秦康之君）　先ほど御答弁申し上げた対策のほか、環境省におきましては、関係自治体あるいは地元の住民の皆様の御不安あるいは対策を求める声を受けまして、年明け以降に専門家から成る会議を設置いたしまして、そういったその議論の中で、一般向けの分かりやすい情報発信ですとかあるいはそのリスクコミュニケーション、こういったものも含めて検討を行い、国民の安心、安全のための取組を進めてまいる所存でございます。

○青島健太君　もう一度、このＰＦＡＳ、泡消火器等々の対応をもう一度確認させていただきます。 　昔、その消火器が出て泡があったようなシーンの映像等々も私も見ましたけれども、何かこう泡が出ていたりすると、触ってみたくなったり、あるいは取ってみたくなりますけれども、これ、泡を直接こう触ったりすることはやはり避けた方がいいということでしょうか。

○政府参考人（秦康之君）　基本的には体内に入れることについて問題となる物質でございますけれども、仮に触ってしまってそれをうっかり口に入れてしまうというようなことがないように、やはりそういうことは避けていただいた方がよいかなと考えております。

○青島健太君　こうしたＰＦＡＳあるいはＰＦＯＳ、ＰＦＯＳの方は物すごく難しい名前です。ペルフルオロオクタンスルホン酸というようなこと、正式に言うとそういう名称のようでありますけれども、こうした物質、先ほども御紹介ありましたけれども、日本が二〇〇二年八月に締結をしたストックホルム条約、この締約国会議が来年五月に開催されるという予定を聞いております。 　こうした残留性の有機汚染物質、こうしたものの情報というのは本当にどんどん明らかにしていただきたいと思いますし、この締結会議、これ、どのように日本対応されるのか、教えていただけますでしょうか。

○政府参考人（神ノ田昌博君）　お答えいたします。 　来年五月に開催予定のＰＯＰｓ条約第十一回締約国会議では、デクロランプラス等三物質について、同条約の廃絶対象物質とするか否かにつきまして議論される予定となっております。我が国としては、残留性有機汚染物質から人の健康及び環境を保護するため、国際的に協調しつつ対応を進めてまいりたいと存じます。

○青島健太君　多分、環境問題等々、私たち何が不安かということを考えるならば、情報がない、一体どういうものなのか分からない、何がどう作用しているのかが分からないということが一番の不安だろうと思います。 　そうした中では、私も、このストックホルム条約で禁止されているもの、廃絶が認められているもの、あるいは制限が入っているもの、附属書Ａ、Ｂ等々も拝見させていただきましたけど、非常に難しい名前が、化学用語が並んでいたりする中で、やはりこうしたものも、もし私たちの近くにそうした物質があるならば、あるいはそういう危険があるならば、非常に分かりやすい形でアナウンスをしていただいて周知していただくということも会議同様に大事なことだろうと思いますので、今日取り扱わせていただきましたＰＦＡＳ、そして、これからまたいろいろなものが出てきたときには、そういった情報をどんどん出していただいて、私たちの不安解消していただきたいと思います。 　最後の質問にさせていただきます。 　今日は環境委員会で初めての質疑に立たせていただきましたけれども、冒頭、西村大臣からも若い人たちに対する興味等々の向こうでのお話もありましたけれども、言うまでもありませんけれども、今日のテーマで一つ挙げさせていただきました水、それから土、そして空気、これ、私たちこれなければ生きていけないわけでありまして、こうしたものをどうやって守っていくのか、そしてまた次の世代にできるだけきれいな形で受け継いでいくのかと、渡していくのかということが私たちの責任であるし、また、これまた政治の大きなテーマであり責任だろうと思います。 　こうした基本的な環境の維持、これをどう守っていくのか、その所見を西村大臣に伺いたいと思います。

○国務大臣（西村明宏君）　環境省の不変の原点は、人の生命と環境を守るということでございます。御指摘のありました水や土壌、大気などの環境保全にはこれまでも全力を尽くしてまいりましたし、また、様々な公害問題に関しましても環境回復に努めてきたところでございます。 　先ほど答弁の方にもございましたけれども、ＰＦＯＳ等に関しましては、地域、地元住民の不安や対策を求める声を踏まえまして、年明け以降に専門家会議を設置して、国際的な知見の収集やレビューなど、水環境の目標値や全体戦略の検討をしっかり開始したいと思っております。 　環境を守るためには不断の努力が必要でございまして、国民の皆様の安全、安心を守るために引き続き環境保全に関する取組というものをしっかりと進めさせていただきたいと考えております。

○青島健太君　先般の予算委員会でもちょっと触れさせていただきましたけれども、日本は長く経済で世界をリードしてきた、そういう国だと私は思っておりますが、これからは是非とも環境で世界にリーダーシップを発揮していただいて、観光立国日本、世界の環境をリードする、そうした立場でこれから環境政策進めていただきたいと思います。 　時間が来ました。私も決してこんな偉そうに言える立場じゃありません。どこかで必ず何かをやって環境を壊している、そんなところもあるんだろうと思いますが、自分に言い聞かせる意味でも、最後にグレタ・トゥンベリさんの言葉を残して今日の質問を終わらせていただこうと思います。あなたの家が燃えているかのように振る舞ってほしい、実際そうだから。環境問題は自分の問題として考えてほしいという思いがこの言葉にあるように思います。 　質問を終わります。ありがとうございました。

○浜野喜史君　国民民主党の浜野喜史でございます。 　カーボンニュートラルにつきましてお伺いをいたします。 　政府は、二〇五〇年カーボンニュートラルを宣言し、二〇五〇年カーボンニュートラルに伴うグリーン成長戦略を策定するなど、取組を進めております。 　そこでお伺いをいたしますけれども、原子力発電を活用することは政府が実現しようとしている経済成長やカーボンニュートラルに資するものであると考えますけれども、見解をお伺いいたします。

○国務大臣（西村明宏君）　原子力発電につきましては、八月の第二回ＧＸ実行会議で、岸田総理より経済産業大臣に対しまして指示がなされたところでございます。安全性の確保を大前提として、原子力発電はＧＸを進める上で不可欠な脱炭素エネルギーであり、将来にわたる選択肢として強化するための取組について、年末に具体的な結論を出せるよう検討を行うべきとの内容でございました。 　今後の原子力政策につきましては、ＧＸ実行会議での総理指示を踏まえまして、原子力の利用施策を所管する経済産業省において検討が進められているところでございます。 　環境省としては、引き続き、独立した原子力規制委員会を予算面、体制面においてサポートしてまいりたいと考えております。

○浜野喜史君　御答弁理解をいたしますけれども、大臣、ＧＸ会議で総理大臣がそのような表明されたということです。 　確認しますけれども、カーボンニュートラルに資するということは御説明を明確にいただいたんだと思うんですけれども、経済成長にも資するというふうにお考えかということを御答弁いただけますか。

○国務大臣（西村明宏君）　原子力発電はカーボンニュートラルに資するというふうに考えておりますし、経済成長は、エネルギーの安定供給ということは経済にとって非常に重要なものでございますので、そういった意味において、エネルギーの安定供給を原子力発電が支えるという意味においては経済に資するというふうに考えております。

○浜野喜史君　更にカーボンニュートラルについてお伺いをいたします。 　温暖化対策の必要性と重要性については深く理解をいたします。その上で申し上げますと、温暖化対策の議論におきましては、とかく電力、電源構成に注目が集まるところでありますけれども、発電所から排出される温室効果ガスは全体の四割であります。カーボンニュートラルは、運輸・製造関連産業、家庭・オフィス関連産業といった全ての産業に関わる広範な課題であります。また、多くの産業におきまして、その実現には現時点では不確かなイノベーション頼みであることなど、相当困難な課題を抱えております。 　カーボンニュートラルにつきましては、重要性に加えまして、全ての産業、社会活動に関わる広範な課題であること、さらに、極めて困難な課題であるということを広く国民に周知をしながら取組を進めるべきであると考えますけれども、見解をお伺いいたします。

○国務大臣（西村明宏君）　委員御指摘のように、気候変動問題は人類が直面する最大の課題の一つであるというふうに認識しております。二〇三〇年度までに温室効果ガスを四六％削減するということ、そして、二〇五〇年カーボンニュートラルの実現に向けた道のりというのは大変厳しく、容易ではなく、まさに、政府、自治体、事業者、国民等が一体となって、総力を挙げて取り組む必要があると考えております。 　特に、ホームページ上等で情報発信に加えまして、国民のライフスタイルの変革が鍵を握るというふうに考えております。そのゆえに、十月末に新しい国民運動及び官民連携協議会を立ち上げたところでございまして、脱炭素の製品、サービスを組み合わせたライフスタイルの提案を行うなど、国民の行動変容というものを後押しさせていただきたいと考えております。 　引き続き、あらゆる機会を捉えて情報発信を行いまして、国民の皆様の理解、協力を得ながら、二〇五〇年カーボンニュートラルに向けた取組を進めてまいりたいと考えております。

○浜野喜史君　極めて広範な課題であるということ、そして困難な課題であるということを率直に国民の皆様方にも説明をしっかりしていただきながら取組を進めていただきたいと思います。 　カーボンニュートラルに向けた取組の進め方について更にお伺いいたします。 　ＣＯＰ27におきまして、一・五度目標の扱いで先進国と途上国で考え方が分かれまして、気温上昇に関する目標につきましては進展が見られませんでした。こうしたことからも、現在、各国が意欲的な目標を出し合っておりますものの、実際に全世界的にカーボンニュートラルに向けた取組が一直線で進められるのか、疑問を持たざるを得ません。 　また、製鉄を例にいたしますと、日本で水素還元製鉄のような技術が仮に開発されたとして、一方で、一部の国々が従来の製鉄技術で安価な鉄を製造し続ければ、日本企業の国際的な競争力が失われるという事態も考えられます。 　気候変動に対する各国の動きを注視をしながら政策を考えていくなど、戦略的かつ柔軟な取組が必要と考えますけれども、見解をお伺いいたします。

○政府参考人（松澤裕君）　お答え申し上げます。 　パリ協定の締結以降、脱炭素に向けた世界各国の取組としてカーボンニュートラル目標を表明する国・地域は現在世界ＧＤＰの約九割を占めるようになっておりまして、脱炭素に向けた取組が、国ですとか産業の競争力の確保あるいは世界市場の獲得につながるようになっております。 　こうした観点を踏まえまして、脱炭素を成長に戦略的につなげるべく、政府のＧＸ実行会議において、官民で百五十兆円超の投資を実現するための今後の道行きなどに関する議論が現在行われております。先生御指摘の水素還元製鉄につきましてもＧＸ投資の一つの例示として挙げられておりまして、世界市場を日本が率先して創造できるような基盤の確立といった国際戦略も併せて考えていこうと、このようになっているところでございます。 　環境省といたしましても、世界全体での早期かつ大幅な温室効果ガスの削減を促しながら、経済産業省など関係省庁と連携して、日本企業が脱炭素の取組を進めることで競争上も有利になるように考えながら、戦略的に我が国の脱炭素の実現に取り組んでまいりたいと思います。

○浜野喜史君　御説明いただきましたように、是非戦略的に取組を進めていただくことをお願いを申し上げておきたいと思います。 　カーボンニュートラルと成長との関係についてお伺いいたします。 　政府は、積極的に対策を行うことが産業構造や社会経済の変革をもたらし、次なる大きな成長につながっていく、こうした経済と環境の好循環をつくっていく産業政策がグリーン成長戦略であるとしております。 　グリーン成長戦略のとおり、カーボンニュートラルに向けた取組が成長につながることが理想ではありますけれども、燃料転換などのプロセスの変化が直ちに付加価値を生み出すとも思いません。例えば、火力発電の燃料を現在の石油やＬＮＧから水素やアンモニアに転換をいたしましても、生み出される電気の価値に違いが生ずるわけでもありません。 　カーボンニュートラルをどのように成長につなげていくのか、見解をお伺いいたします。

○政府参考人（松澤裕君）　お答え申し上げます。 　先ほど申し上げましたように、脱炭素に向けた取組が国の競争力ですとか産業の競争力、これに直結する時代になっております。できるだけこの脱炭素、物づくりも脱炭素の電気を使って物づくりをするということが企業の競争力にとって非常に大事な局面になっております。 　こうしたことを踏まえまして、二〇五〇年のカーボンニュートラルを戦略的に実現していこうと、こういうことでございますが、そのためには大規模な投資が必要でございます。特に、今後十年を見据えますと、省エネルギー、再生可能エネルギー、蓄エネルギーなどの社会実装が重要になってまいります。こうした脱炭素を促進することで、国内市場の活性化、さらに我が国の産業構造、経済社会の変革や海外市場の獲得、成長につなげてまいります。その中で、先生御指摘の燃料転換も極めて大事な手法でございます。 　環境省といたしましては、地域脱炭素移行・再エネ推進交付金の活用によって地域の需要づくりを進めるとともに、先日発足しました株式会社脱炭素化支援機構による資金供給などを通じまして地域ぐるみの脱炭素投資を加速してまいります。また、アジアを始め世界全体の排出削減に貢献すべく、我が国の優れた技術の海外展開を支援してまいりたいと思います。 　現在、官邸に設置されておりますＧＸ実行会議において、脱炭素と経済成長の実現に向けた十年ロードマップ、これを年内に取りまとめるという予定でございますので、関係省庁と連携しながら取組を加速してまいりたいと思います。

○浜野喜史君　カーボンニュートラルと成長との関係について関連して少しお伺いするんですけれども、私は、先ほど申し上げましたように、例えば発電所を例に取りますと、石炭火力ですね、これを水素発電とかアンモニア発電に切り替えたところで生み出される電気の価値には違いが生じないと、したがってそこに付加価値は生まれないということと私は理解するんですね。 　ただ、説明がありましたように、そういう発電技術、アンモニアとか水素を活用する発電技術が日本で開発をされて、それが国際的、世界的に採用されていくということになれば、それは付加価値の増大につながるので成長につながるということだと思うんですけれども、そのように私は理解をしているんですけれども、見解をお伺いいたします。

○政府参考人（松澤裕君）　お答え申し上げます。 　先生御指摘のとおり、既存の石炭火力あるいは天然ガス火力、こういったものを脱炭素化する方法の一つとして、アンモニアあるいは水素、こういったものを混焼、最終的には専焼に持っていくという、こういったアプローチについては非常に有効な脱炭素の方法でございますので、この方法を日本だけでなく、世界の日本と同じような国、似た環境にある国々に広げていくというのが日本の成長にとって非常に重要だと考えております。

○浜野喜史君　明確にお答えいただいたとも思えないんですけれども、発電方式を切り替えたところで付加価値の向上に結び付くわけではないということは肯定されたんだというふうに理解をさせていただきます。 　次に、カーボンプライシングについてお伺いいたします。 　カーボンプライシングにつきましては、産業界からは、企業の投資原資を損なうこと、我が国のエネルギー価格の更なる高騰による産業の国際競争力の低下を招くことなど、成長に逆行するのではないかと懸念をする声も上がっております。 　なぜカーボンプライシングにこだわり、導入に向けた議論を進めているのか、また国際的に見て、カーボンプライシングを導入しないことが我が国にとって不利になるのか、見解をお伺いしたいと思います。

○政府参考人（上田康治君）　お答えいたします。 　二〇五〇年カーボンニュートラルの実現に向けては、従来の対策の積み上げだけでなく、産業構造や経済社会の変革をもたらすとともに、それにより大きな成長につなげていくことが重要であり、そのための一つの手段としてカーボンプライシングを活用することが効果的であると考えております。 　こうした考え方の下、本年六月に閣議決定された骨太方針二〇二二においては、規制・支援一体型投資促進策などと併せた政策イニシアチブの一つとして、成長志向型カーボンプライシング構想が盛り込まれたところでございます。これを受け、政府においては、ＧＸ実行会議を立ち上げ、カーボンプライシングも含め検討を行っているところであります。 　また、各国が積極的に脱炭素への取組を進め、脱炭素技術や製品へのニーズが高まっている中、我が国企業の国際的な競争力を高めていく上でも、成長志向型カーボンプライシングを最大限に活用し、脱炭素投資を加速化させ、イノベーションを実現していくことが重要であると考えております。 　委員御指摘のような産業界の懸念にも配慮しながら、脱炭素と経済成長を同時達成する、同時達成に資する制度となるよう、政府内における検討において貢献してまいりたいと考えております。

○浜野喜史君　今の御質問に更に関連してお伺いするんですけれども、御質問させていただきましたように、私、国際的に見て、我が国がカーボンプライシングと呼ばれるものを導入しないということが我が国の産業にとって不利になるということであればやはり導入をしていかなければならないというふうに考えるんですけれども、例えばこういう面において不利になる可能性があるんだということがあれば御説明をいただけますか。

○政府参考人（上田康治君）　お答えいたします。 　例えばということでございますが、ＥＵにおいて、炭素税、また排出量取引制度、検討進み、また導入も進んでおりますが、次の策として、国境税措置として、ＥＵに対し輸出をするような国については、その輸出品に対して、それぞれの輸出元ですね、同等の措置をとっているかどうか、そうでなければ同様の、それと同程度になるような負担を求める、そうした取組も進んでいるところでございます。 　また、全体的なサプライチェーンの中で、部品メーカーとかいろいろな素材メーカー、そこに対して組立てメーカーから、ちゃんと脱炭素をやっているかどうか、そういうことも求められ競争の要因となっているというところで、大きな脱炭素に向けた取組、企業、また政府、進んでいるものと認識しております。

○浜野喜史君　一定理解をいたしますけれども、現在のそのＥＵの取決めにおいて、我が国がカーボンプライシングなるものを導入しなければ例えば輸出が受け入れられない、排除されてしまうというような形になっているんでしょうか。

○政府参考人（上田康治君）　お答えいたします。 　現時点ではその措置はまだ導入されておりませんが、そうしたものを導入するという形でＥＵから発表され、逐次そうした取組の方進んでいくというふうに認識をしております。

○浜野喜史君　更にカーボンプライシングに関してお伺いいたします。 　政府といたしましては、成長志向型カーボンプライシングを具体化して最大限活用していくんだというような方針が示されております。 　そこでお伺いいたしますけれども、そもそも、成長志向型とのことでありますけれども、どのような狙い、目的を持って仕組みを組み立てていこうとしておられるのか、説明をいただきたいと思います。

○政府参考人（上田康治君）　お答えいたします。 　脱炭素社会の実現に向けては経済社会全般の変革が不可欠でありますが、同時に、この分野は世界が注目する成長分野であるということから、排出抑制、吸収と経済成長促進を共に最大化する効果を持った成長志向型カーボンプライシング構想を具体化していくこととしたものでございます。 　具体的には、成長志向型カーボンプライシングは、単に負担を求めるものではなく、カーボンプライシング導入の結果として得られる将来の財源を裏付けとしたＧＸ経済移行債、仮称でございますが、これを活用した大胆な先行投資支援を行いつつ、将来徐々に引き上がっていくカーボンプライシング、これを事業者の方があらかじめ分かるような形で示していくことで企業の脱炭素投資を加速化させ、脱炭素と経済成長の同時達成を狙ったものと、こういうふうに環境省として認識しているところでございます。

○浜野喜史君　資料もあらかじめいろいろ見させていただいて、この成長志向型のカーボンプライシングということを私なりに考えてみまして、今そのような御説明もいただきました。 　私なりに考えれば、正確に表すならば、成長志向型カーボンプライシングというよりも、成長を阻害しないカーボンプライシングというふうに呼んだ方がふさわしいんではないかというふうに私は思うんですけれども、いかがでしょうか。

○政府参考人（上田康治君）　お答えいたします。 　先ほど私の方から具体的なものとして二点、まず最初に、そのカーボンプライシング導入の結果として得られる将来の財源を裏付けとしたＧＸ経済移行債を活用した大胆な先行投資を行うというこの点、また、将来的に徐々に引き上がっていくというカーボンプライシング、これを示すことであらかじめ早い段階で事業者の方が投資に取り組もうということで、早期にそうした投資の果実を事業者の方が得られるということは、国際的に見ても、その分野で競争力という観点から見ると大きなアドバンテージがあり、成長を志向していくという大きな原動力、要素になっているものと理解しております。

○浜野喜史君　更にカーボンプライシングに関してお伺いいたしますけれども、一月二十九日の、失礼しました、十一月二十九日のＧＸ実行会議におきまして、炭素税という形ではなく、炭素排出に対する賦課金というものと、排出量を市場で取引する排出量取引の二つの制度を設ける制度案が示されました。なぜ既に導入されている石油石炭税の上乗せではなく賦課金の導入とするのか、なぜ二つの手法を組み合わせたものでなければならないのか、説明をいただきたいと思います。 　また、賦課金及び排出量取引の有償オークション双方の対象となる産業が出てくる可能性もあり、同じ炭素排出に対しまして二重の負担を求めることとならないよう調整が必要と考えますけれども、見解をお伺いいたします。

○政府参考人（上田康治君）　お答えいたします。 　まず最初に、二つの手法の組合せのお尋ねについてお答えします。 　第三回のＧＸ実行会議において、成長志向型カーボンプライシングについて、炭素に対する賦課金と排出量取引の双方を組み合わせるハイブリッド型とするなど、効果的な仕組みを検討するよう総理が指示があったことを踏まえ、価格の予見性が高く、広い対象に対して脱炭素への動機付けが可能な炭素に関する賦課金というものと、企業が自らの排出削減コストに応じて効果的、効率的な排出削減を可能とする排出量取引、これらを組み合わせ、効果的な仕組みとなるよう制度の検討を進めているところであります。 　次に、石油石炭税への上乗せではなく賦課金とすることにつきましては、これまでのＧＸ実行会議の議論を踏まえ、同会議において案が示されたところでございますが、環境省としては、社会全体に対して効果的、効率的に脱炭素に向けた行動変容を促し、脱炭素と経済成長の同時達成に資する制度になることが重要であると考えており、政府全体の議論もこうした方向で着実に進んでいると理解をしております。 　最後に、炭素に対する賦課金と排出量取引において同じ炭素排出に対して負担を求めることとなる可能性があるといった点につきましては、第四回ＧＸ会議におけるＧＸ実行推進担当大臣資料でも示されているとおり、環境省としても、排出量取引の発展に係る状況等を踏まえつつ適切な調整措置を講ずることを検討する必要がある、このように考えております。

○浜野喜史君　二つの手法を組み合わせたものでなければならないということについては、総理が指示されたからという説明でありました。ちょっとそれ以上の説明がなかったことにつきましては、また改めて今後議論をさせていただきたいと思います。 　最後になりますけれども、ＧＸ経済移行債についてお伺いいたします。 　その償還につきましては、現在の政府案の考え方では企業、業界が負担するというものになっていると理解をいたします。この内容を考えれば国民全体で広く負担する方策も考えられると思いますけれども、見解をお伺いをいたします。

○委員長（滝沢求君）　上田統括官、時間ですので、お答えは簡潔に願います。

○政府参考人（上田康治君）　はい。 　お答えします。 　今年十一月二十九日の第四回ＧＸ実行会議では、脱炭素に向けた投資等を促すため、幅広い企業を対象とした一律のカーボンプライシング手法が必要との指摘に基づき、排出実績の測定、検証や納付の捕捉などの実務上の課題も踏まえた賦課金等の制度案をＧＸ実行推進担当大臣からお示しし、おおむねの合意をいただいたところでございます。 　具体的な内容につきましては、次回のＧＸ実行会議に向けて、政府全体として更に検討を進めてまいりたいと考えております。

○浜野喜史君　成長を阻害しない実効性ある温暖化対策を求めて、質問終わります。 　ありがとうございました。

○委員長（滝沢求君）　午後一時に再開することとし、休憩いたします。 　　　午前十一時五十九分休憩 　　　　　─────・───── 　　　午後一時開会

○委員長（滝沢求君）　ただいまから環境委員会を再開いたします。 　委員の異動について御報告いたします。 　本日、石井準一君が委員を辞任され、その補欠として吉井章君が選任されました。 　　　　─────────────

○委員長（滝沢求君）　休憩前に引き続き、環境及び公害問題に関する調査を議題とし、質疑を行います。 　質疑のある方は順次御発言を願います。

○山下芳生君　日本共産党の山下芳生です。 　前回、十一月一日の質疑では、大阪のＩＲ、カジノ予定地である夢洲の土壌汚染問題等を取り上げました。私は、ＩＲ、カジノ誘致に反対の立場ですが、国内外から年間二千万人が訪れる施設として整備するというのなら、その予定地が西村環境大臣が所信で表明された人の命と環境を守る場所であることは当然の前提とされるべきだという立場からの質問でした。国交省の担当者も、御指摘の安全や衛生環境の確保に関する点につきましては、認定審査の基準に関する重要な要素の一つと考えておりますと答弁されました。 　今日も引き続きこの問題を取り上げたいと思います。 　まず、前回質疑における環境省の答弁から確認したいと思います。 　前回、私は、ＩＲ予定地である夢洲が、大阪市を流れる安治川や木津川の河口部にひしめいていた重化学工場や造船所からの工場廃液が混ざった大阪湾のしゅんせつ土砂の処分場として埋め立てられ、造成された場所であることを紹介しました。その上で、環境省が一九七四年から実施している化学物質環境実態調査では、大阪湾内の大阪港並びに淀川河口の底質からＰＣＢは検出されているかと質問しました。この質問に対し、環境省は、淀川河口底質の測定結果のみを報告し、最大でも〇・二一ｐｐｍということで、暫定除去基準の一〇ｐｐｍを大幅に下回っておりますと答弁いたしました。 　環境省に確認しますが、なぜ大阪港並びに淀川河口の両方を問われたのに淀川河口の測定結果のみを答弁したのか、大阪港の底質の測定結果、その最大値はどうなっているか、御答弁ください。

○政府参考人（神ノ田昌博君）　お答えいたします。 　十一月一日の環境委員会では、淀川河口の調査結果に関する答弁書しか持ち合わせていなかったため、大阪港の調査結果については答弁漏れとなりましたこと、おわびを申し上げます。 　大阪港の底質の調査につきましては、平成八年度以降、二十三回測定した結果、測定した全ての年度においてＰＣＢが検出されており、最大値は五・六ｐｐｍとなっております。

○山下芳生君　資料の一に示しましたけれども、大阪港の底質から検出されたＰＣＢは最大で五・六ｐｐｍであります。暫定除去基準一〇ｐｐｍを大幅に下回っているとは到底言えない、そういう数字が出ているんです。環境問題について環境省が国会で無責任な答弁をしてもらっては困ると厳重に抗議をしておきたいと思います。 　しかも、この環境省の化学物質環境実態調査では、大阪湾域におけるＰＣＢ測定は一九九六年以降にしか行われておりません。したがって、それ以前の高度経済成長期に大量に排出されたはずのＰＣＢの実態が十分に反映されておりません。 　そこで、環境省に聞きます。 　一九八八年大阪地域公害防止計画における底質の状況、及び、二〇一二年大阪地域公害防止計画における大阪湾内の底質のダイオキシン類及びＰＣＢによる汚染の状況ではどのように記述されていますか。

○政府参考人（秦康之君）　大阪府が一九八八年、昭和六十三年に策定をいたしました大阪地域公害防止計画におきましては、一九八六、昭和六十一年の大阪湾の底質のＰＣＢは暫定除去基準値以下であり、最高〇・六三ミリグラム・パー・キログラムであったこと、木津川で暫定除去基準を超える底質の存在が確認されたことが記載されていると承知をしております。 　また、二〇一二年、平成二十四年の同計画におきましては、二〇〇三年から二〇〇五年、平成十五年から十七年度の大阪市が実施した底質ダイオキシン類の詳細調査において百六十から七千二百ピコグラムＴＥＱ・パー・グラムの汚染範囲を確認し、大阪市がしゅんせつ等による浄化対策を講じていること、また、二〇一〇、平成二十二年度に大阪市が実施した底質調査におきましてＰＣＢの暫定除去基準を超過した底質が確認されたことが記載されていると承知しております。

○山下芳生君　資料二と資料三に、今の答弁が記された大阪地域公害防止計画を示しました。木津川や福町堀で暫定除去基準を超えるＰＣＢが確認されております。この大阪地域公害防止計画は環境庁の時代から環境省が関わって作成された公害防止計画ですから、そこにちゃんと書いてあるわけですね。 　それだけではありません。資料四を御覧いただきたいんですが、大阪市環境白書平成十一年版に、大阪市内の河川の底質ＰＣＢについて、一九七四年、昭和四十九年から一九九八年、平成十年までの調査結果が掲載されております。ナンバー一、出来島大橋、ナンバー八、福崎渡跡では八・一ないし十ミリグラム、これはｐｐｍと同じです。それから、ナンバー十一、千本松渡では十ないし十五ミリグラムと高濃度のＰＣＢが検出されております。工場や造船所が建ち並んでいた木津川河口部の千本松渡では、昭和四十九年から平成十年までずうっと高濃度のＰＣＢが検出されているということであります。 　環境省は、大阪湾域の底質調査で暫定除去基準を超える高濃度のＰＣＢが検出されている事実、こういう事実を知っていながら前回のような答弁をしたのは余りに不誠実だということを重ねて指摘しておきたいと思います。 　これだけ過去ＰＣＢが大阪湾域底質で検出されたということですから、当然ながら、ＰＣＢというのは発がん性、生物蓄積性とともに難分解性を有する有害物質でありまして、除去されない限り大阪湾域の底質等に長期間残留することになります。 　そこで、大阪湾域における底質のＰＣＢ等有害物質に関するしゅんせつ事業や除去事業の経緯はどうなっているか、私調べてみました。それが資料五でありますけれども、大阪市は、公害防止対策事業として、一九七四年から二〇〇二年にかけて有機汚泥のしゅんせつを四百四十三万立米行い、舞洲と夢洲の二区、三区に投入しました。さらに、一九九七年から二〇〇一年にかけて木津川の一部区域のＰＣＢ含有土砂の除去対策として四十七万立米を行い、夢洲四区で埋立て、固化いたしました。それから、二〇〇六年からは底質ダイオキシン類及びＰＣＢの除去を行っております。計画では九十二万立米を夢洲一区で処理することになっていますが、まだ途上であります。 　国交省、私はこういう経過を調べましたけれども、間違いないでしょうか。

○政府参考人（遠藤仁彦君）　お答え申し上げます。 　事業実施主体であります大阪市に確認いたしましたところ、大阪港におきまして、一九七四年から二〇〇二年までに有機汚泥四百四十三万立米を舞洲地区、夢洲地区の第二区、第三区に処分、そして、一九九八年から二〇〇一年までにＰＣＢ含有土砂四十七万立米を夢洲地区第四区に処分、さらに、二〇〇六年以降につきましては、底質ダイオキシン類及びＰＣＢ含有土砂を夢洲地区第一区に四・五万立米、そして底質ダイオキシン類含有土砂を第二区に八十八万立米の合計九十二・五万立米を処分する計画を進めていると伺ってございます。

○山下芳生君　大体私が調べて述べたものと同じであります。 　要するに、私がこれを見て言いたいのはですよ、除去対策が行われる一九九七年以前は、大阪湾域の底質のＰＣＢは除去されないまま長期間残留し、しゅんせつ土砂として舞洲や夢洲に大量に投入されたということであります。更に言いますと、大阪万博会場となる夢洲二区、それからＩＲ予定地の夢洲三区へのしゅんせつ土砂の埋立ては一九八七年に始まって、二〇二〇年までに約三千四百八十六万立米投入されました。しかし、その九割以上に当たる約三千二百万立米は二〇〇一年までに埋め立てられたものと、これ大阪市の埋立ての履歴の資料をいただいて計算しますとそうなります。つまり、夢洲に投入されたしゅんせつ土砂の大部分はＰＣＢが除去される前のものであるということになるわけです。 　そこで、ＩＲ推進本部事務局でもある国交省にお尋ねしますが、資料六にも示しましたけれども、大阪市は、ＩＲ事業者から汚染土壌の対策を求められて、ＩＲ施設建設で発生する汚泥百十万立米の処理を検討していると聞いております。これ間違いないでしょうか。また、ここで処理される汚泥にＰＣＢは含まれているということでしょうか。お答えください。

○政府参考人（佐藤克文君）　お答え申し上げます。 　まず、お尋ね、お話ありました前段の点でございますけれども、搬出処理を要する汚泥の量、百十万立方メートルという点については御認識のとおりであると認識しております。 　また、ＩＲ用地が属します夢洲三区につきましては、これまでの調査の結果ではＰＣＢの検出はなされていないというふうに承知をしております。

○山下芳生君　これまでの調査ではＰＣＢの検出はされていないということでしたけれども、これは前回の質疑で明らかにしたように、夢洲における、特にこのＩＲ予定地の三区における土壌調査というのは一か所しか行われておりません。北港テクノポート線の駅が造られる場所でありまして、これはＩＲ予定地とは少し離れた、まあ隣接するところですね。 　ＩＲ予定地そのものの土壌調査は一か所もやってないんです。やってないのにＰＣＢがないというのはおかしいんじゃないですか。

○政府参考人（佐藤克文君）　お答えいたします。 　御指摘の点、おっしゃるとおりの部分もございますが、少し丁寧に申しますと、ＩＲ用地は夢洲三区の中に含まれておりまして、夢洲三区はＩＲ用地よりもう少し広いエリアとなってございます。夢洲三区につきましては三か所実施されていると環境省さん等からもお聞きしておりまして、我々も申請者の大阪市からも聞いております。 　そのうちでＩＲ用地につきましては、御指摘のございました、これＩＲ用地内になると考えておりますが、一か所で実施されているというふうに認識をしております。

○山下芳生君　いや、だから、その実施した一か所では全体の調査にならないじゃないですかと。 　では、ほかの二か所、土壌調査、どういう調査していますか。（発言する者あり）

○委員長（滝沢求君）　速記を止めてください。 　　　〔速記中止〕

○委員長（滝沢求君）　速記を起こしてください。

○政府参考人（秦康之君）　失礼いたしました。 　平成十六年に二地点において調査がなされており、検出されていないという状況ではございます。ただ、これは三区ではございません。

○山下芳生君　先ほどずっと述べてきたように、大阪の夢洲にはＰＣＢが含まれているしゅんせつ土砂が入っているんですよ。私、ずっと履歴を申し上げましたよね。ちゃんと調べてないんですよ。そのちょっと隣接するところで一か所、十メートル程度掘っただけで、後一回も掘っていないんですよ。だから、掘らなきゃ分からないですよ、調査しなきゃ、ＰＣＢがあるかないかは。 　私、十一月十日に大阪の夢洲の現地視察を行いました。大阪市の港湾局の方から説明を受けたんですけれども、この大阪の夢洲三区の部分にいつ、どこの土砂がどれだけ、どこに投入されたか分かりますかと聞いたら、分かりませんという答えなんですよ。その後、資料も要求しましたけれども、分かりませんという答えなんですよ。 　したがって、ＰＣＢが含まれているしゅんせつ土砂が大量にどういう形状で埋め立てられた場なのかというのは分からないんですよ。分からないのに、ＰＣＢがないものとして工事するということは、これは許されない。極めて危険ですよ。ちゃんと調査すべきじゃないですか。調査せよとＩＲ事業者あるいは大阪市に言うべきじゃないですか。

○政府参考人（秦康之君）　土壌汚染対策法につきましては、調査の効率化等の観点から、汚染状況調査の省略を認める仕組みもございます。ただし、この場合、調査していない地点についても汚染があるものとみなして区画全体を指定することとされております。 　本件につきましては、地域の環境保全について、まずはその地域を管轄する地方自治体において対応するというのが原則だと理解しております。 　国におきましては、自治体が適切に対応できるよう技術的な助言等を行うことが基本と認識をしておりまして、今後も、大阪市における対応につきましては引き続き注視し、また必要に応じ技術的な助言等を行ってまいる所存でございます。

○山下芳生君　もうこれは大臣に伺いたいと思うんですね。大臣は、総理をトップとするＩＲ推進本部のメンバーでもあるんですよ。 　今、私申し上げました夢洲という土地は、ＰＣＢを含有する大阪湾のしゅんせつ土砂が投入されているんです、間違いなく。一か所しか調査しないで、その調査していないところを今から工作しようとしているわけですよね。そんなこと許されるのかと。ちゃんと調査をして、ＰＣＢがないのならないでいい、あったらあったで別の対策になるわけですよ。そういう必要ありませんか。

○国務大臣（西村明宏君）　ＩＲ事業、これを実施するに当たりましては、当然、ＩＲ事業者が安全面、環境面、こうしたところに関係する法令にしっかりと適合するようにしていかなければならないというふうに思っておりますし、必要であれば、そういった調査も自治体含めて協力しながらやっていく必要があるんだろうと思っております。

○山下芳生君　私は必要だと思いますよ、どう考えても。 　それから、もし、これ猛毒であるＰＣＢが含有されていれば、対策はぐんと変わるんです。ＰＣＢの汚染底質は、掘削、封じ込め、無害化などの処理が必要となります。それから、労働安全衛生法上も、ＰＣＢに暴露されるおそれのある作業については呼吸用保護具などの適切な保護具を使用することが義務付けられることになります。非常にこれは猛毒ですから、慎重な扱いをしなければならない。履歴でいうと、それが入っている可能性が非常に高いわけですよ。調査もしないで作業を進めるわけにいかない。私は、ちゃんと調査をして、含有が確認されれば、こういう法令にのっとった対処をする必要があると。 　大阪市がしようとしないんだったら、政府が、ＩＲ推進本部あるいは環境省がちゃんとしなさいと指導すべきではありませんか。

○国務大臣（西村明宏君）　ＩＲ事業にかかわらず、そういった土地において事業を行う者は、しっかりとした、そこに来られる皆様の安全をしっかり確保するというのは当然のことだと思います。 　そうした中で、今、大阪府、大阪の方でその事業を進めているわけでございますので、しっかりと、安全にとって必要であれば、追加の調査も検討してもらうべきだと思います。

○山下芳生君　いや、必要だという認識ないんですか、大臣。このままいっていいということですか。調査しようとしていませんよ。

○国務大臣（西村明宏君）　環境省とすれば、繰り返しになりますけれども、しっかり安全を確保したい、環境をしっかり守りたいということでございますので、ただ、今回のこの夢洲に関しましては、大阪が当該自治体でございますので、大阪としてしっかり検討しながら、安全面を考えて検討することだと思っております。

○山下芳生君　ＩＲは、推進本部は政府ですからね。大臣もその一員ですから、しっかり責任を果たしていただきたいと思います。 　資料七、次に移ります。 　液状化問題です。二〇二一年十二月に大阪府ＩＲ推進局が作成した液状化対策範囲についてという資料ですけれども、ＩＲ事業者が実施したボーリング調査結果で液状化判定をしたものですが、三十九か所のボーリング調査を行ったうち、二十メートル以浅、それより浅いところに液状化層が一メートル程度存在する箇所が十か所、二十メートル以浅に二メートル以上液状化層が存在する箇所が十六か所との判定になりました。国交省、間違いありませんね。 　それから、ＩＲ事業者も疑問を呈していましたが、なぜ、液状化対策の調査が二〇二〇年十二月、こんなに遅くなったんでしょうか。

○政府参考人（佐藤克文君）　お答えいたします。 　お尋ねがありました前段の点につきましては、前段のボーリング調査結果の箇所数等につきましては、総じて御認識のとおりと承知しております。 　また、後段の点につきましては、液状化対策の実施に関する部分でございますけれども、ＩＲを実施するに当たっての前提の確認といたしまして、大阪の方に、大阪において公募開始後に実施された調査において、その調査の結果必要性が認識されたことに伴い対策が講じられていると認識しております。

○山下芳生君　元々この夢洲というのは建設残土やしゅんせつ土砂の処分場として計画した、された場所ですから、元々こんなＩＲを造るなんということは毛頭なかったんですね、計画に。それが、ＩＲの計画が最近になって出てきたから、造るに当たって土壌、液状化の調査をしなければならなかったということなんですよ。どだい無理があるんです。 　資料六に戻りますけれども、大阪市はこのＩＲの液状化対策として概算負担額四百十億円としていますが、一体どのような対策が取られるのか、国交省、説明いただけますか。

○政府参考人（佐藤克文君）　お答えいたします。 　液状化対策、概要といたしましては、液状化判定の結果を踏まえまして、それを基本としまして、液状化が生じないような、工法的なものも含めて行うということになっています。 　例えば、ちょっと技術的になりますけど、サンドコンパクション工法といったような形で、土壌の、緩い土壌のところを入れ替えるというところでございます。具体的には、概して、これはまとめて申しますと、土壌のうちの、これも技術基準等の、この目安とすべき技術水準に沿って必要な程度やるということになってございまして、一二、三％土壌改良率が確保できるようなサンド・コンパクション・パイル等の工法をやるとか、十分な対策となるような検討をしておりまして、金額としましては、大阪側の資料によりますと、全体としましては約四百十億円ほどを計上していると承知しているところでございます。

○山下芳生君　今の液状化対策は埋立層なんですね、私が伺ったところ。で、夢洲は埋立層だけの液状化対策で大丈夫かということが問われております。 　資料八に、大阪府ＩＲ推進局が二〇一九年五月に行ったボーリング調査結果、柱状図を示しました。地下約九十メートルまで調査しておりますけれども、Ｎ値が五程度のいわゆる軟弱地盤でした。夢洲は、地表面から見ておおむね五メートルから深い位置でＮ値が低くなっており、途中おおむね五十メートル付近の位置でＮ値が高くなるものの、六十メートル付近の位置で再び低くなっていると。要するに深い層まで軟弱地盤だと、そういう理解でいいですか。

○政府参考人（佐藤克文君）　お答えいたします。 　大阪側から説明を受けている説明内容や資料によりますと、お尋ねのあった点、深さごとのＮ値の傾向に関しましては主に三点ほど深さ別にお話があったかと思いますけど、それについてはいずれも総じて御認識のとおりだと認識しております。

○山下芳生君　土木の専門家は、夢洲の地盤は、たとえ地下七十メートル以上の支柱を打っても先端が破壊される側方流動という現象が起こると指摘しております。 　資料九に、阪神淡路大震災における護岸の液状化、側方流動を記しておりますけれども、もう時間参りましたので……

○委員長（滝沢求君）　申合せの時間が参りましたので、質疑をおまとめください。

○山下芳生君　はい、締めたいと思います。 　ポーアイのこの土質調査、柱状図もこの夢洲と同じ形質を示しておりますので、ポーアイで起きたことが夢洲で起こることは極めて大きいと。したがって、埋立層だけの液状化対策で間に合うのかということも危惧されているということも指摘して、質問を終わります。

○山本太郎君　れいわ新選組代表、山本太郎です。 　大臣、ありがとうございます。国民の生命を、生命、財産を守る気概、これ、大臣、お持ちでしょうか。持っている、持っていない、一言でお答えいただけると助かります。

○国務大臣（西村明宏君）　当然持っております。

○山本太郎君　聞くまでもないこと、失礼をいたしました。ありがとうございました。確認したかったんです。 　原発の事故への備えとして、立地自治体にとっての悩みの一つが避難です。有事に安全に避難できるよう備えてくださっているかどうか。 　原子力規制庁、二〇一二年九月に設立と。同じ年の十月、新たな防災指針、原子力災害対策指針を策定いたしましたと。 　ごめんなさい、順番、質問の順番変わっちゃって。資料四、見ていただけますか。東電原発事故の反省と教訓を受けて、防災対象範囲、これ原発三十キロ圏に拡大したと。三十キロ圏内の自治体に対して、事故時に住民を圏外に逃がす広域避難計画を策定するように求めた。 　全国の三十キロ圏内の自治体の合計数はどれぐらいでしょうか。そして、必要な地域避難計画は幾つになりますか。

○政府参考人（荒木真一君）　まず、全国の原発から三十キロ圏内の自治体数でございますが、百三十五市町村でございます。また、地域全体の計画を取りまとめる緊急時対応の対象となる地域は全体で十六地域ございます。

○山本太郎君　対象を三十キロ圏まで拡大した。避難の対象となる人数増えますよね。その数が最も多い地域でどれくらいの規模ですか。少ないところは答えなくていいです。

○政府参考人（荒木真一君）　三十キロ圏を対象とする全国の原子力災害対策重点区域内のうち、昨年の令和三年十月時点の調査結果でございますけれども、最も対象人数の多い区域は茨城県に所在する東海第二地域の約九十四万人でございます。

○山本太郎君　避難計画を作る上でどのような論点があるでしょうか。

○国務大臣（西村明宏君）　地域防災計画、避難計画、この策定に当たりましては、地域が抱える論点は各地域ごとに様々でございます。 　例えば、今お話があった人口が非常に多い地域では、広域避難先を確保すべく、圏外自治体との受入れに係る事前調整が必要でありまして、加えて、避難手段として相当数のバスや福祉車両の確保体制を整備することも必要でございます。 　また、離島や半島部を有する地域では、これらの地域からの複数の避難手段を含む実効性のある住民避難手段の確保を始め、津波や暴風雪等の自然災害との複合災害を想定した対応策も論点になると承知しております。

○山本太郎君　かなり多岐にわたる問題を抱えているということですよね。 　これ、全部自治体に丸投げするというの、まずくないですか。いかがでしょう。

○国務大臣（西村明宏君）　自治体ごとの個別の地域防災計画や避難計画、これは、やはり地域の実情というものを熟知している自治体が策定するということが適切であるというふうに考えております。 　災害対策基本法等におきまして、自治体が地域防災計画、また避難計画を作成する責務を有しておりまして、一方で、原子力災害におきましては、その特殊性から、専門的知識を有する国が果たすべき役割が自然災害に比べて重要でございます。国も、自治体任せにせず、自治体と連携しながら、避難計画を具体化、充実化するための取組を行うことが必要だというふうに考えておりまして、そのため、国としては、法定計画である防災基本計画に基づきまして、地域原子力防災協議会、ここにおきまして原子力災害対策指針等に照らして具体的かつ合理的であることを確認するとともに、総理を議長といたします原子力防災会議で了承するということとしております。

○山本太郎君　ありがとうございます。今お答えいただいたとおりなんですね。 　資料の五。（資料提示）内閣府によれば、地域ごとの避難計画策定を支援するため、地域原子力防災協議会を設置して、国と関係地方公共団体が一体となって地域防災計画及び避難計画の具体化、充実化に取り組んでいるとのことです。 　国が参加するこの協議会の話なんですけど、大臣、避難計画を策定する上でこれ重要な役割を果たす会議体と考えていいですよね。いかがでしょう。

○国務大臣（西村明宏君）　そのとおりでございます。

○山本太郎君　ありがとうございます。 　ここからは、ちょっと時間の都合上、是非一問一答で大臣のみお答えをいただきたいという、是非、避難される可能性がある人たちに寄り添った力強い答弁いただけるようにお願いいたします。 　形だけの避難計画では駄目だということでよろしいでしょうか。いかがでしょう、大臣。

○国務大臣（西村明宏君）　先ほど申し上げましたような、しっかりとした計画を国と自治体で作りながら、実効性のあるものにしていかなければならないというふうに考えております。

○山本太郎君　ありがとうございます。 　つまりは、形だけじゃ駄目だよということでいいですよね。もう一度お願いします。

○国務大臣（西村明宏君）　当然、住民の皆様の生命を守るということが重要でございますので、先ほど申し上げたように、実効性のある、今委員のおっしゃるような形だけということではない、中身のある形にしていかなければならないと思っております。

○山本太郎君　ありがとうございます。 　実効性のない避難計画でも了承されることってあるんでしょうか。いかがですか。

○国務大臣（西村明宏君）　実効性のある避難計画になるように、我々としても、国としても、自治体としても、そういったものを作ろうということでやっていると思います。

○山本太郎君　まあ、そういうものが了承されることがないようにしっかりとやっていくというお話だと思います。 　避難計画の具体化、充実化に、これ、ごめんなさい、逆の聞き方で聞かせてください、避難計画の具体化、充実化にどうして国が力を貸さなきゃいけないんでしょうか。簡単で結構です。

○国務大臣（西村明宏君）　先ほど申し上げましたように、地域の実情に応じて、その地域ごとに地域に合った避難計画をしっかり作っていく、そして、国とすれば、先ほど申したとおり、専門的知識が必要でございますので、そういった形でしっかり連携をしていくということでございます。

○山本太郎君　どうして国が力貸さなきゃいけないかといったら、地元だけではなかなか難しいから一緒に力合わせてやっていくんだということでよろしいですよね。ごめんなさい。

○国務大臣（西村明宏君）　当然だと思っております。

○山本太郎君　国として実行不可能な避難計画は作らせないんだ、作らないよという認識でいいですよね。

○国務大臣（西村明宏君）　委員がどういうことを想定しておっしゃっているのか分かりませんけれども、基本的に実効性のある、そして意味のある形にしていかなければならないものだと思っております。

○山本太郎君　皆さん命懸かっていますから、有事の際にはやっぱり実効性のあるものを作っていくんだ、それ以外は認めないんだよという国の姿勢って非常に重要だと思うんですね。そういう意味で何度もお聞きしています。申し訳ありません。 　避難計画が絵に描いた餅になってはならないという認識が当然国にはあるということですよね。いかがでしょう。

○国務大臣（西村明宏君）　そういった認識の下に原子力災害対策特別措置法を作っているところでございます。

○山本太郎君　特に人口が多い地域で事前に一斉に避難訓練行うなんて多分無理な話ですね。九十四万人の人々が住んでいて、多くの人たちを逃がすというのに、一斉にみんなで訓練するよなんてあり得ない話ですから。 　つまりは、何かっていったら、実効性があるかどうかは分からないということなんです。だからこそ、実効性ある中身にするために、あっ、大丈夫ですか、大臣、大臣、これから私まだ聞いていないのに、後ろの人の話聞いていたら駄目なんですよ。私の質問を聞いて考えていただきたいんです。行きます。だからこそ、実効性ある中身にするために、国が地方に伴走するよと。で、最終的にリアリティーある避難計画だと国のお墨付きを与える仕組みになっているという理解でいいですよね。

○国務大臣（西村明宏君）　繰り返しになりますけれども、地方、その状況を熟知した自治体が個別に地域防災計画や避難計画を策定し、それに国として、防災基本計画に基づきまして、地域原子力防災協議会で原子力災害対策指針等に照らして具体的かつ合理的であることを確認して、原子力防災会議で了承する、そういう形を取っております。

○山本太郎君　避難計画を作る上で国にも大きな責任があるということでよろしいですよね。

○国務大臣（西村明宏君）　国とすれば、その地域が作る計画をしっかりと支えていきたいというふうに考えております。

○山本太郎君　ごめんなさい、支えていくとかというような話ではなくて、もちろんそれもあっていいんですよ。避難計画を作る上で国にも大きな責任があるという認識があるかないかの話なんです。お願いします。

○国務大臣（西村明宏君）　原子力防災の備えに関しましては終わりとか完璧ということはございませんので、しっかり国としてもその原子力防災対策の充実強化を図ってまいりたいと考えております。

○山本太郎君　避難計画作る上で国に大きな責任はないという認識なんですか、それともあるんですか、どちらでしょう。ここ、ちょっとスタックするところじゃないんですよ。すかっとお答えください。

○国務大臣（西村明宏君）　国として住民の、国民の命を守るというのは国の大きな責務であると思っております。また、そういった計画自体は、法令上自治体がその責務を負っているということでございます。ただ、委員がおっしゃるように、自治体に丸投げということではなくて、先ほど申し上げたような形を取って、国としてその充実強化を支えていくということでございます。

○山本太郎君　核心にすぱっと行っていただきたいんですけど。国が実効性のある避難作りに責任を持つという意識はあるかないかです。あるんでしょうか、ないんでしょうか。

○国務大臣（西村明宏君）　繰り返しになりますけれども、国とすれば、国民の命をしっかりと守るということでございます。

○山本太郎君　るるお聞きしましたけれども、避難計画ができるまでについて資料にまとめましたと。なかなか国にも責任があるよということはすぱっと言っていただけないというのがちょっと不思議なんですけどね。 　資料の六。避難計画ができる、でき上がるまでのステップです。 　間違いがあれば御指摘いただきたいんですけど、①原発三十キロ圏内の自治体は、万が一の事故に備え、住民を圏外に逃がすため、広域避難計画を策定。避難計画の策定に関して、内閣府原子力防災担当が自治体を支援。②具体的には、地域ごとの避難計画策定を支援する地域原子力防災協議会を内閣府が設置。この協議会を設置する目的は、国と関係地方公共団体が一体となって地域防災計画及び避難計画の具体化、充実化に取り組むため。国の支援で更なる充実化が図られた原発避難計画は緊急時対応として取りまとめられ、この協議会で具体的かつ合理的なものであると確認する。その後、総理が議長を務める国の原子力防災会議で了承を受ける。間違いありますか。

○政府参考人（荒木真一君）　今の議員の説明で間違いはございません。

○山本太郎君　ありがとうございます。前提認識共有したので、話を進めたいと思います。 　東海第二原発の避難計画についてです。茨城県と三十キロ圏内の十四市町村、二〇一三年七月、避難計画の策定に着手。着手当時、対象地域の住民は九十六万人、現在九十四万人。九十万人を超える全員の避難先を茨城県内で確保することは無理。 　資料の七。二〇一四年、当時の橋本知事、茨城県から五十万人以上の避難者を他県で受け入れてもらう必要があることを認める。 　資料の八。茨城県は、避難者の受入先となる自治体に対して以下の前提条件を示し、受入れ人数の策定を依頼。一番下の赤い文字、何て書いてありますかね。一人二平方メートルで計算と書いてあります。二平方メートルってどんだけってことなんですけれども。ちなみに、あっせん収賄の容疑で逮捕、四百三十七日間東京拘置所に入っていた鈴木宗男さんの独房、これ四畳です。つまりは七平方メートル。二平方メートルとは鈴木さんの独房の三分の一以下。二平方メートルとは一・四メートル掛ける一・四メートルの正方形なわけですね。 　資料の九。この二平方メートルの基準については、後々、茨城県議会でも狭過ぎるなどを指摘されている。五十万人以上の避難者を埼玉、千葉、栃木など隣接県で受け入れ、避難者は一か月二平方メートルで生活。このような非人道的な扱いがなされる避難計画、国の助言で決まったんですかね。そうでないなら、改めるように指導もしなかったんですか。 　千葉県松戸市。三十キロ圏内の住民を受け入れるに際して、人道的な観点から、二ではなく四平方メートル基準で受入れ可能人数を算定。しかし、この場合、一人当たりの面積が広い分、受け入れる人数は少なくなる。資料の十。受入れ人数が少なくなれば五十万人を周辺に逃がす計画が崩れてしまう。茨城県側から千葉県を通じて、二平方メートル基準で算定し、収容人数を増やすように要請し直したという常軌を逸した本当のお話。 　東海第二広域避難計画の問題点、これだけじゃないんですね。この二平方メートル基準で受入れ可能人数を計算するに当たり、例えば茨城県取手市では、避難所の面積を実際よりも広く過大算定して、それを機械的に二平方メートルで割り算することで収容可能人数を多く見積もるような計算がなされていた。資料の十一。この取手市の過大算定事例は、二〇一八年九月の茨城県議会で取り上げられました。 　資料の十二。当時の茨城県の担当者は、この追及を受けて、面積は不十分だが、まずは九十六万人分の避難先を確保するミッションだという趣旨の発言しているんですね。とにかく詰め込めと、避難できるという建前つくれと言わんばかりだと。 　この二〇一八年九月の県議会での追及を受け、茨城県はひそかに避難所面積の再調査を実施。資料の十三。二〇二一年一月三十一日、毎日新聞がこの再調査の結果を入手、報じたところでは、再調査の結果、八つの市と町で過大算定が判明した。 　資料の十四。さらには、一度過大算定が発覚したその後、訂正した自治体の避難所についても再度過大算定が繰り返されるという事例も明らかになっていった。もうこれはむちゃくちゃなんですね。 　毎日新聞記者として東海第二避難計画過剰算定問題を追及したジャーナリスト日野行介氏の著作「原発再稼働」によれば、二〇一八年再調査で是正した結果、避難所不足が生じた八市町と合わせて、避難先三十市町村の半分に当たる十五市町村が過大算定をしていたことになると。 　資料の十五。二〇二一年四月九日、記者会見で茨城県の大井川知事も、過大算定が繰り返されていたこと、県の対応が不十分であったことを認めています。 　一方、内閣府は、資料の十六、二〇二一年五月二十六日、衆院経産委員会で、堀内副大臣、過大算定、避難スペースの算定の不備につきましては、平成三十年九月十四日にありました茨城県議会において指摘されたと承知しているところでございますと答弁。けれども、この副大臣が言う平成三十年九月十四日に県議会で指摘されたというのは、取手市の事例だけなんですね。この答弁の仕方って、対象を限定したテクニカルな逃げなんですよ。 　しかも、副大臣、このとき、避難所の確保については、避難計画を策定する自治体が自主的に対応していくもので、茨城県と関係自治体でその是正に向けた作業が進められ、内閣府といたしましては、その必要な支援を行わせていただくと、あたかも自治体の自主的な取組であるかのような答弁をする始末なんですね。自治体との一体化、避難計画を充実化させる、それが内閣府ではなかったんでしょうか。 　しかも、この質疑の際、内閣府として、毎日新聞による茨城県の再調査の報道、それで明らかになった面積ごまかしオンパレードについても、軽く言及する答弁はあっても、この大問題に対する認識、一切語ってないんですよ。評価もしてないんですよ。茨城の連中がやらかしましたが、私たちは必要な支援をやっていくつもりですという上から目線なんです。おかしくないですか。 　茨城県知事、県の対応が不十分であったと認めました。一方、内閣府は、避難所面積過大算定が繰り返されてきたことを、国の支援や充実化の取組が不十分だったと内閣府として認識、評価しているんですか。いかがでしょう。

○政府参考人（荒木真一君）　今議員の御指摘のような、避難スペースの算定において居住に適さないスペースがあった、そういう事実は私ども承知をしております。 　そのため、私どももしっかりと一体となって、県の方が中心になりますけれども、避難所の図面を確認しながら、避難所の確保に向けて県内外の調整を行っており、我々もしっかりそこは参画をしながらその調整を支援していると、これが今の実態でございます。

○山本太郎君　まあ普通のことをおっしゃっていますね。そこには自分たちの責任は余り重くないような答え方しかしていない。 　県議会での指摘、つまりは取手の件を受けて行われた再調査の後も、多くの避難先自治体で過大算定が繰り返されていましたよね。それらは国が把握できていなかったってことを認めますよね、当然。大臣、いかがでしょう。

○国務大臣（西村明宏君）　今御指摘いただいていた避難所スペースの算定に関して居住に適さないスペースを含んでいたという事例が報告されております。国とすれば、しっかりとその辺をチェックしながら、今答弁があったように、避難所の確保に向けまして、県としっかりと調整を進めてまいりたいというふうに考えております。

○山本太郎君　済みません、官僚の人、答弁ペーパー渡すんだったら、答弁にちゃんとかなった答弁ペーパー渡してもらえます。聞いていることと言っていることがちょっとずれているんですよ。 　居住スペースが狭いことということに対して何かを言っているわけじゃない。そこも含まれていた。そうじゃなくて、居住スペースを狭く、一人でも多くそれを、人を逃がしたという形にしたいから、で、そこにおいての算定が過大であったりとか、トイレとか物置まで人が住むという前提で計算されていたってことが大問題になって、再調査した後もごまかしがいっぱい集まってきたってことですよ。そういうことが繰り返し行われてきたってことは、これ全国的に行われていることに関して、国はそれ把握できていなかったってことでいいですよねって。 　スペースの問題だけじゃない。ちゃんと話を聞いて答弁ペーパー渡してくださいよ、官僚さん。

○国務大臣（西村明宏君）　今御指摘の様々な事例に関しては承知していなかった部分ございましたので、今後しっかりそういった事例を是正するとともに、今後そういうことが起きないように指摘してまいりたいと思っております。

○山本太郎君　ありがとうございます。把握されていなかったのでこれから善処していきたいというお答えだったと思います。 　避難計画は自治体が策定するが、国と地方公共団体が一体となって具体化、充実化に取り組んでいるという以上、このような事態を招いたことは当然国に責任があるのは間違いない話です。過大算定が常態化していることは、これ内閣府の責任ってことでよろしいですよね。大臣、いかがでしょう。

○国務大臣（西村明宏君）　この避難計画、避難の状況の設定は、基本的に各自治体が判断して行うものでございますが、先般から申し上げているように、自治体丸投げということではなくて、あくまで自治体がやることに対してしっかりとその足らざるところは補ってまいるようにしてまいりたいと思っております。

○山本太郎君　済みませんね、国と地方公共団体が一体となって具体化、充実化に取り組んでいるという以上、でき上がった避難計画の不備についても、そのほか行われた様々なことについても、これ半分以上国に製造責任あるんですよ。当然じゃないですか。当然ですよ。 　さらに、その首相が議長を務める原子力防災会議で了承させるわけでしょう。了承の前段階で、内閣府設置の地域防災協議会が具体的、合理的なものであると確認するわけですよね。これ、そのままそれ持っていったら、これ総理の顔に泥塗る気ですかって話なんですよ。 　だからこそ、こういうことを把握できていなかったことということに関しては、内閣府の責任以外ないじゃないですか。政府の中でほか責任取れる人います。すっぱりと、すっぱりと、過大算定常態化している、そのことを見逃したってことは、これ内閣府の責任じゃないですか。だって、これ茨城の問題だけじゃないですよ、ほかのところでも起こっている話なんです。それすぱっと認めなきゃ話は始まらない。いかがでしょう。

○国務大臣（西村明宏君）　今御指摘のように、国として確認、了承という手続を踏んでいかなければならないわけでございますが、今御指摘いただいております茨城の事例は、これからそういった手続に入るものと承知しております。

○山本太郎君　もうほとんど何言っているか分からないんですね。いや、そりゃそうですよ。だって、だって大臣なんだから、これまでの経緯も分かってなきゃ駄目なわけでしょう。むちゃくちゃなこと言ってませんよ、これ。 　どうしてここまでよく分からない状態になっているのかといったら、ちゃんと議事録残していないんですよ。議事録残っていないんですよ、ブラックボックスでやっちゃっているんです。 　協議会の下で様々な議論行われていますと。二〇一三年七月から、当然、避難計画着手しています、茨城はね。この防災協議会の作業部会というものがあって、令和四年の三月四日、第十一回まで実施されているんです。実際の協議に当たる作業部会で議論された内容、避難計画の具体化、充実化のために指摘された問題、改善提案の内容が見えないって、これ議事録、これ公表されていないからなんです。 　で、ジャーナリストの日野行介さんが情報公開請求で、東海第二地域原子力防災協議会作業部会議事概要を作成する上で基になった詳細な議事録と会議の音声記録の公開を求めたところ、これ不可、不存在と言われちゃったんですね。 　なので、委員長、申し訳ございません、この委員会に提出してもらえるように是非お取り計らいをいただきたいんです。これは、発言内容を逐語で記録残す、議事録を作成して公表する必要があります。とにかく、過剰算定問題の改善案を提示、提案してきたと思うんです、これまでも、この事件を受けて。様々なところに支援するというときに、絶対政府は助言していますよ。どういう助言で行われてきたのかということが表にならなきゃ駄目。発言者と発言内容を具体化して例示、会議の音声記録、メモの公開を求めます。 　委員長、お取り計らいをお願いいたします。

○委員長（滝沢求君）　後刻理事会にて協議をいたします。 　山本委員に申し上げます。時間が過ぎておりますから、おまとめください。

○山本太郎君　はい。 　この件は、九十万人以上の命に関わる避難計画の話なんです。このプロセスをはっきりと分からないことには、人々の命、脅かされる可能性高い。是非とも超党派で、委員会への提出に、理事の皆さんも委員の皆さんもお力をお貸しいただきたいと、力を合わせてこの委員会に提出をお願い申し上げます。よろしくお願いいたします。

○国務大臣（西村明宏君）　一点申し上げておきます。 　茨城の件に関しましては、今、先ほどから出ております地域原子力防災協議会の確認や原子力防災会議での了承の手続の前に、現段階は作業部会においてやっているという状況でございます。この後、作業部会の後にこういった手続に入っていくということでございます。 　また、作業部会における中身に関しましては、詳細な議事録は残しておりませんけれども、要旨ができているということでございます。（発言する者あり）

○委員長（滝沢求君）　もう終わっていますよ。はい、質疑は終わりです。終わっています。

○ながえ孝子君　愛媛県選出のながえ孝子です。 　まずは、西村大臣、ＣＯＰ27、お疲れさまでございました。午前中、ＣＯＰ27の成果などについて質問がありましたので、私の方からは残念だったことについて聞かせていただきたいと思います。 　まずは、岸田総理が欠席だったことなんですね。 　首脳級会合には、フランスのマクロン大統領、ドイツのショルツ首相、イギリスのスナク首相、そしてバイデン大統領も、中間選挙で忙しかったでしょうに、駆け付けています。百か国ほどの首脳級の参加があったということで、外交面でも非常に重みのある会合になったと思うんです。そこに我が国の総理が、首相が不在だった、欠席だったということについては、各国のメディアも岸田総理はなぜ来ないんだというような論調で告げられておりまして、私も残念に思っていました。 　世界的な気候変動の問題にみんなが力を合わせて取り組もうよというときに、日本の代表、総理がいなかったということは、日本の取組が後ろ向きではないかと映ったのではないかと心配をしております。 　来年はサミットの年でもありますので、普通だったらまず行ってアピールすると思うんですけれども、この点について、各国の反応など、西村大臣、いかがだったんでしょうか。

○国務大臣（西村明宏君）　岸田総理におかれましては、諸般の事情で今回のＣＯＰ27への参加を見送ったというふうに承知しております。 　ただ、私も、エジプトに向かうに当たって総理から、自分はどうしても行けないけれどもしっかり我が国の立場を述べてくるように、そしてまた、戻ってきた段階で、私も総理のところに伺いまして、詳細については御説明したところでございます。 　総理に代わりまして、日本のステートメント、ナショナルステートメントに関しましては私の方から表明をさせていただきましたし、また個別の様々な交渉においては、各省庁連携して、まさに不眠不休で厳しい交渉に当たって成果を得たものというふうに承知しております。

○ながえ孝子君　それでは、もう一つ残念だったのは、日本が三年連続で化石賞を受賞したということですよね。 　化石賞は、皆さん御存じのように、決して喜ぶべき賞ではない不名誉な賞であります。気候変動に取り組む世界三十か国、千八百を超えるＮＧＯのネットワークですから、もう国際評価と本当に言えると思います。そこで、気候変動対策を後退させるような言動をした国にこの化石賞贈られるということで、三年連続なんですよね。 　去年、ＣＯＰ26、岸田総理出席をされています。この中で、日本の気候変動、脱炭素の取組ですとかアピールする演説の中で、日本はアジア・エネルギー・トランジション・イニシアティブを通じて一億ドル規模の先導的な事業を展開すると打ち上げられましたが、残念ながら国際的な評価としては、化石燃料の継続を意図しているんだろうということで受け止められて、化石賞受賞。で、今年も受賞ということで、三年連続の受賞について、西村大臣はどんなふうにお考えになって、受賞理由をどう受け止めていらっしゃいますか。

○国務大臣（西村明宏君）　もう委員御承知だと思いますけれども、この化石賞というのは民間団体の活動の一つというふうに承知しておりますので、国際機関としてのものではございませんので、コメントは差し控えさせていただきたいと思いますが、いずれにしても、カーボンニュートラルの実現に向けまして誠心誠意取り組んでまいりたいというふうに思っております。

○ながえ孝子君　やっぱり、世界の中で日本の取組がどう評価されているのかについては、やっぱり民間機関であろうとも、アンテナを高く掲げて環境大臣には受け止めていただきたいなと思っています。これ、やっぱり日本の受賞理由、化石燃料に対する世界最大の公的資金の拠出国であることということですね。これは事実ですよね。 　午前中も西村大臣おっしゃっておりました、日本としてこれからアジア・ゼロエミッション共同体を目指すということなんですね。私も、この日本が持っている脱炭素の技術ですとかノウハウ、知見というのはたくさんあります、それをアジアの国々とシェアをしてアジアチームをつくっていこうという方向性については支持したいなと思います。ですから、この海外支援するというのは大変いいことだろうと思うんですけれども、やっぱり一緒にやるのであれば、どこへ向かってこのアジアの国々を後押しするのかというのはすごく重要だと思うんです。 　その中身を見ますと、マレーシアやインドネシアなどで、化石燃料を使った火力発電にアンモニアを混焼してＣＯ２を減らすという事業が並んでいます。これはやっぱり、化石燃料、石炭火力の延命につながると批判されてもやむを得ないんじゃないかと思っているんですね。アンモニアは、確かに燃焼するときＣＯ２を排出をいたしません。ですが、現状では政府が考えているのは、グレーアンモニアを二〇％石炭と混焼するということなんですね。グレーアンモニアは、大臣も御存じだと思いますけれども、製造するときに多量のＣＯ２を出してしまいます。決してゼロエミッションエネルギーではありません。 　私は、このアンモニア混焼について大きく二つちょっと心配があるので、今日はお聞きしたいんですけれども、まず一つは、日本はもう二〇三〇年ＣＯ２四六％削減というのを公言しています。アンモニア混焼をするからということを言い訳にですね、石炭火力が残るという方向性になって、マイナス四六％、本当に達成できるのかということです。 　もう一つ、二つ目。アンモニア混焼あるいはアンモニア発電ですね、これはコスト的に大丈夫なのか、サステナブルなのかという疑問が残ります。まあ、これ実証段階の技術ですから、今たちまち多くのコストが掛かるのも仕方がないとは思いますけれども、今たちまち元は取れなくても、将来生きてくる投資なのかというような心配があります。 　まず、マイナス四六％の実現についてちょっとお聞きしたいんですけれども、政府のグリーン成長戦略を見ておりますと、まず二〇二〇年代後半、アンモニア二〇％混焼の実用化を図る、それから二〇三〇年までにグリーンアンモニアを製造する、そして二〇四〇年代後半からこれはアンモニアの専焼に移るんだというようなことを打ち上げて、二〇三〇年には年間三百万トンの発電分野でのアンモニアの需要を見込んでいるということなんですね。 　じゃ、三百万トンの需要でどれぐらいの石炭火力が混焼に向かって稼働するのかというのをこれまでの国会答弁などから見てみますと、これ全国で六基から十基なんですね。今、石炭火力発電所というのが百五十基ぐらいあろうかと思いますので、パーセンテージにすると一〇％もない、六、七％ということになります。大臣、二〇三〇年、これで本当に大丈夫かなと思うんですよね。 　第六次エネルギーの基本計画を見ておりますと、火力発電が電源構成のまだ四割を占めるという見込みになっております。そこは、まあ石炭火力についてはアンモニアを混焼して何とかＣＯ２を減らすんだよというようなことを言っておりますけれども、これ、それでカバーできているのは六、七％です。残りの九〇％を超える石炭火力発電は石炭を燃やし続けるということになってまいりまして、御存じのように、アンモニアというのは、二〇％混焼してもＣＯ２の排出係数は二〇％しか減りません。ですから、依然としてやっぱりＬＮＧ火力の二倍以上のＣＯ２が排出され続けるということになります。 　大臣、これでマイナス四六％ＣＯ２削減目標達成、大丈夫でしょうか。

○政府参考人（松澤裕君）　お答え申し上げます。 　四六％削減目標の達成でございますけれども、二〇五〇年カーボンニュートラルへの道のりのマイルストーンとして二〇三〇年の目標値ございます。各国のエネルギー事情や脱炭素技術の開発の動向により、その道のりというのは様々だというふうに考えております。 　エネルギーを考える上では、脱炭素化とエネルギー安全保障を両方を併せて考えることが必要でございます。我が国の場合は、二〇三〇年度に二〇一三年度から四六％削減、さらに五〇％の高みに向けて挑戦を続けると、こういった目標を設定してございます。 　御指摘の石炭火力につきましては、安定供給が大前提でございますけれども、これをいたずらに延命させることなく、できる限り発電比率を引き下げていくという方針でございます。二〇三〇年に向けては、ベンチマーク目標というのが設定されておりまして、非効率な石炭火力のフェードアウトを着実に進めていくということになっています。 　あわせて、四六％の削減は、石炭火力対策だけではなく、そのほかの対策もございまして、昨年十月に地球温暖化対策計画の中に盛り込まれておりますけれども、徹底した省エネルギーあるいは再生可能エネルギーの最大限の導入、これは現状約二〇％でございますけれども、二〇三〇年度に三六から三八％、こういう比率に持っていくという目標になっております。これらを具体化する産業の取組ですとか地域での脱炭素化あるいは国民のライフスタイル変革など、様々な取組を政府一丸となって二〇三〇年度の目標達成に向けて進めてまいりたいと考えております。

○ながえ孝子君　答弁の初めの頃にマイルストーンだからという言い訳めいた言葉がありました。幾らマイルストーンというか、まあ道のりは様々だと言いますけれども、公言したんですよ、日本は世界の国々に向かってマイナス四六％を達成するんだということで。 　先ほど、午前中もフェードアウトかフェーズアウトかという議論がありましたけれども、フェーズアウトなんですよね、やっぱり。段階的に、ちゃんと計画を決めたならば、それを達成するようにしっかりと進めていっていただきたいというふうに思います。 　続いて、もう時間もないので、コストの問題に移らせていただきたいんですけれども、御存じのように、アンモニア混焼ですよね、国内のアンモニアの価格、これは天然ガスの二倍です、同じ熱量当たり計算をいたしまして。そして、グレーアンモニア、たちまちこれを用いるということなんですが、グレーアンモニアを使ったとしても、コストは石炭のおよそ三倍、ＬＮＧのおよそ一・五倍の水準となっています。 　グリーンアンモニア、政府はいずれこれを使うんだと言っておりますグリーンアンモニアになりますと、更に高コストになります。ですし、グリーンアンモニア作るんであれば、最初からしっかりと再生可能エネルギーそのものを活用した方がよっぽど合理的だなというふうに思います。 　ですから、ブルーアンモニアになりますと、これＣＯ２を回収しなければなりません。この技術というのはまず確立されておりませんから、これからどれだけのコストが掛かってくるかというのは、更に膨大になるだろうと、見込みも立たないという状態ですよね。 　ですので、こういったコストの課題というのはどうクリアしていこうと考えているんでしょうか。

○政府参考人（松澤裕君）　アンモニアのコストの問題についてお答え申し上げます。 　現在、政府のＧＸ実行会議で様々な取組が検討されておりますけれども、トータルで官民合わせて百五十兆円超の投資を脱炭素に向けていくと、これの道行きについて議論がされております。その中で、燃料アンモニアについて、御指摘のコストの問題を含めて取り上げられております。既存の燃料との値差支援、価格差支援、それからコスト低減のための技術開発を通じて一立方メートル当たり十円台後半、こういう形で既存燃料と同等のレベルを目指すということに現在なっております。 　環境省といたしましても、二〇五〇年カーボンニュートラルの実現に向けて、経産省など関係省庁と連携して、燃料アンモニアの利用によるＣＯ２削減、この分野についても貢献してまいりたいというふうに考えております。

○ながえ孝子君　多くの方々がまたネットを通じて御覧にもなっていらっしゃるだろうと思うので、あえてちょっと説明をさせていただきたいんですけれども。 　将来的に、国内の主要な全ての石炭火力発電所で二〇％のアンモニア混焼を実施した場合、およそ四千万トンのＣＯ２が削減できるという試算がされております。そのためには年間およそ二千万トンのアンモニアが必要になるということなんですよね。これ間違いないですよね。現段階ではグレーアンモニアの導入を想定しているということなんですが、天然ガスからアンモニアを製造する過程で、これＣＯ２が出ます。経産省の技術評価書によりますと、グレーアンモニア一トン製造するのに一・六トンのＣＯ２が排出されてしまうということです。となると、四千万トンのＣＯ２を減らすために三千二百万トンのＣＯ２は出てしまうということなんですね。ということは、正味のＣＯ２の削減量というのは八百万トン、僅か排出係数四％の削減にしかなりません。ですから、グリーンアンモニアですとか、それからブルーアンモニアという問題が出てくるんですけれども、それもコストの問題があるというふうに多くのネックを抱えている問題ですね。 　私は、どんなにコストが掛かっても、将来のために必要な投資であればやればいいと思っています。地球環境のために、地球を守るためにということであらゆる可能性を追求して、あらゆる選択肢を検討するのは重要なことだと思っています。 　ただ、高い投資はしたものの、その分、何でしょうか、気が付いてみたらその技術要らないことになっていたということになってはもったいないと思うんですよね。だったらば、その分しっかりともう再エネとか省エネとか優先した方がいいのではないかというふうに思っています。 　現在、先進国の中でアンモニアの取組を進めているのは日本だけ。欧州などは、アンモニアの混焼利用に対しては、これは石炭火力の延命なんだというふうに批判的です。ですから、多額の投資をしたものの国際的な評価は低くて、しかも気が付いたら世界の国々はもうとっとと再エネ、省エネ、しっかり技術開発成し遂げてグリーン化、カーボンニュートラルを実現していたけれども、日本は振り返ってみたら化石燃料の技術を抱えたままガラパゴスになっていたというようなことになるのが一番悲しいシナリオだと思っています。 　海外支援についても、アメリカや欧州は脱化石燃料を軸に組み立てています。ですから、イギリスはアフリカ大陸で再生可能エネルギーの強化に向けて、アフリカ全域で水力発電プロジェクト、これに大きく投資をするんだと。それから、アメリカはアンゴラの太陽光発電プロジェクト、これを進めると。ＥＵは南アフリカと一緒になって石炭火力の全廃に向けて、グリーン水素、この技術革新に資金提供していくんだというふうなことを打ち出しています。 　ですから、大臣、日本のアジアへの脱炭素の技術の貢献の在り方についてちょっとお考えを教えてください。

○国務大臣（西村明宏君）　日本の優れた脱炭素技術、これをアジアに展開するためには、アジアにおいて脱炭素の技術や取組が評価され、そうした取組に海外を含めて投資が集まるようにしていくことが必要だというふうに考えております。 　海外からアジアの脱炭素の取組に投資が集まるようにするためには、アジアにおいて国際的なＣＯ２削減のクレジット市場をつくっていくことが有効だと考えておりまして、このため、我が国が中心となってＣＯＰ27で立ち上げたパリ協定六条実施パートナーシップ、これを活用してアジア各国に国際的な市場メカニズムに関する理解を深めていただくことで、脱炭素市場を活性化して、質の高い脱炭素市場の創出を図ってまいりたいと思っております。 　その際には、我が国の脱炭素技術等を利用、活用したプロジェクトがアジアにおいて数多く実施されるように、我が国が構築しております二国間クレジット制度、ＪＣＭ、こういったものの積極的な活用や、先進的な脱炭素の取組を行っている我が国自治体との都市間連携、こういった事業を進めていくことでアジアの脱炭素化に貢献してまいりたいというふうに考えております。

○ながえ孝子君　大臣もおっしゃるように、日本にはたくさんの知見を積み重ねられています。東南アジアにも実は、さっき言いましたように、再生可能エネルギーのポテンシャルとても高い地域でありまして、ＩＥＡ、国際エネルギー機関の調査でも、二〇三〇年に四三％、それから二〇五〇年八六％の供給が可能とされておりますので、日本としては、大臣、是非持っている知見を生かして、日本の会社の、民間企業の持っている技術、電源開発ですとかあるいは送電網の整備ですとか、そういったところに貢献をしていく、そういったところがあるべき姿かなと思いますので、どうぞよろしくお願いをいたします。 　それでは、時間もないので次の質問に移らせていただきますが、ＣＯＰ27では、二〇三〇年までの行動計画の中で、食料の安全保障の観点から、一人当たりの食品ロスを二〇三〇年までに二〇一九年比で半減させるということが掲げられています。日本の食品ロス、年間でおよそ六百十二万トン、膨大な量ですよね。国民一人一日およそ百三十二グラム、お茶わん一杯分のまだ食べられるようなものを捨てているということになります。 　皆さんも今年は忘年会あるいは新年会の予定というのが大分増えてきたのではないかなと思いますが、そういった宴会でも多くの食べ残しが捨てられているという現実があります。食品ロスの三九％、外食産業から出ているということなので、食べ残しを減らすためにということで持ち帰りのためのドギーバッグを普及させようじゃないかという取組も進んでおります。 　マイバッグとかマイ箸の取組というのは大分定着してきたなと思うんですよね。なので、ドギーバッグについても、ドギーバッグ使っているのはおしゃれだねというふうに、クールだと言われるように日本でも定着したらいいなと思っています。 　海外では、どのレストランでも、やっぱり持ち帰りたいと思ったら、袋やバッグや箱というのが用意されておりまして、すぐさま持ち帰らせてくれるんですよね。で、ドギーバッグに対してヨーロッパではフランスだけ進んでいないというか否定的なんだそうですけれども、そのフランスでは二〇一六年に、一日百八十食以上を提供するレストランではドギーバッグの提供を義務化するという法律ができております。 　さすが欧州の取組はすごいなと思うんですけれども、まあ日本では義務化まではなじまないとしても、やっぱり事業者としては、持って帰った後、食中毒などのトラブルが起こるということが心配されるので、そういった事業者の背中を押すような仕組みはつくっていったらいいんじゃないかなと思います。 　ですから、ドギーバッグというネーミングそのものが、あくまで犬用として渡すから持って帰った後のことは自己責任だよということからドギーバッグという名前のまま広まっているので、名前そのものが保険になっているような感じなんですね。 　ですので、日本でも、やっぱり善意で提供したものについては免責をするというような免責制度をつくっていったらどうかなと思うのですが、これについては、大臣、いかがでしょうか。

○政府参考人（土居健太郎君）　食品ロスの削減の一つの取組といたしまして、飲食店などで食べ切れなかった食品を持ち帰るというライフスタイルを普及させることは重要だと考えております。環境省では、食品ロス削減の対策といたしまして、飲食店などで食べ切れなかった食品を持ち帰る取組、ｍｏｔｔＥＣＯというふうに名称を付けておりますが、これを推進しております。 　このような持ち帰りにつきまして、まずは衛生上の注意事項を消費者と飲食店双方が十分に認識することがまずもって重要だというふうに考えておりまして、環境省におきましては、消費者庁、農水省と共同いたしまして、令和五年五月に外食時においしく食べ切りガイドというものを作りまして、その中で、消費者、飲食店双方の持ち帰りに関します衛生上の具体的な注意事項、これを明記しまして、今普及啓発に取り組んでおるところでございます。 　引き続き、関係省庁などと連携をしまして、これらの取組を通じまして食べ残しの持ち帰りを推進してまいりたいというふうに考えております。

○ながえ孝子君　ガイドラインも拝見しましたし、お取組はよく分かっております。でも、それよりもやっぱり責任がどう来るんだというのが事業者としては、やっぱり店の信用に関わったりもするので、とても気になるところだろうと思います。 　ドギーバッグの普及委員会というところが、ＮＰＯなんですけれども、自己責任カードを作ったりとか、いろんな取組をしています。やっぱりそれを国としては後押しをするように、で、このやっぱり持ち帰りを、ドギーバッグを普及させることで食品ロスというのは大きく削減されていくだろうというふうにも思いますので、やっぱりここは国として免責制度ぐらい踏み込んで、強力に推進してもらえるようにお願いをしたいと思います。 　それから、食品ロスの削減していくについてはフードバンクへの期待というのも大変大きいですよね。私はかつて地元でこのフードバンクの立ち上げに関わった経験がございまして、そのときびっくりしたのが、三分の一ルールというのがあるということだったんですね。食品の流通には出荷期限三分の一ルール、これは、メーカーが生産したものの、賞味期限の三分の一が過ぎてしまうともう出荷できなくなるということなんですよね。で、それをフードバンクに寄附してもらって、各地のフードバンクに送って、それをいろんなところに、福祉施設ですとか、届けるということがフードバンクの役割ではあります。 　でも、元々届く、中央のフードバンクから届くのが、例えばドリンク三十ケースとか、物すごい量なんですよ。ということは、全国にすると、これ物すごい量のものが捨てられてしまう運命にあったんだなと思ってびっくりをいたしまして、この商慣行の見直し必要だなと思っていたんですけど、この点については、先日、農林水産大臣が大変丁寧なメッセージを出しておられまして、是非多くの事業者が応えてくれるように環境省としても後押しをいただきたいと思っていますし、フードバンクにもっと活躍してもらうためには、やっぱり人、物、金が全然ないんですよ。経営、もっと安定的にこの運営が続けられるように、是非環境省に後押しをしていただきたいなと思っています。 　ですので、安定して運営するための基盤づくりとなると、やっぱり財政支援ですよね。こういったところで財政支援の仕組みづくりなど、大臣、いかがでしょうか。

○国務大臣（西村明宏君）　今委員のお話伺っていて、非常にもっともだなと思いながら聞いておりました。 　環境省としても、食品ロスの発生量を更に減少させる取組行っております。令和五年度の概算要求において、食品廃棄ゼロエリア創出に向けたモデル事業、また既存の食品ロス削減目標、これ、二〇三〇年度までに二〇〇〇年度比で四百八十九万トンに半減するという目標でございますが、これの深掘りのための調査検討、こういったことに必要な予算を確保するために増額要求をしているところでございます。

○委員長（滝沢求君）　ながえ委員、時間が過ぎてきておりますので、おまとめをください。お願いいたします。

○ながえ孝子君　分かりました、はい。 　是非、これからも、大臣、全力で御支援をいただきたいなというふうに思っています。 　今日は再生可能エネルギーのことについてもお聞きしたかったんですけれども、申し訳ございません、次回に延ばさせていただきたいと思います。 　それでは質問を終わります。ありがとうございました。

○委員長（滝沢求君）　本日の調査はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。 　　　午後二時十八分散会