地方創生及びデジタル社会の形成等に関する特別委員会 第8号

○委員長（古川俊治君）　ただいまから地方創生及びデジタル社会の形成等に関する特別委員会を開会いたします。 　委員の異動について御報告いたします。 　昨日までに、勝部賢志君、秋野公造君、本田顕子君及び進藤金日子君が委員を辞任され、その補欠として下野六太君、森屋宏君、清水真人君及び熊谷裕人君が選任されました。 　　　　─────────────

○委員長（古川俊治君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。 　情報通信技術を利用する方法による国の歳入等の納付に関する法律案の審査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、内閣府子ども・子育て本部審議官相川哲也君外十三名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（古川俊治君）　異議ないと認め、さよう決定いたします。 　　　　─────────────

○委員長（古川俊治君）　情報通信技術を利用する方法による国の歳入等の納付に関する法律案を議題といたします。 　本案の趣旨説明は既に聴取しておりますので、これより質疑に入ります。 　質疑のある方は順次御発言願います。

○太田房江君　自由民主党の太田房江でございます。本日は質問の機会をいただきまして、誠にありがとうございます。 　さて、昨年九月一日にデジタル庁が発足をして以降、誰一人取り残されない、人に優しいデジタル化の実現に向けた取組がなされてまいりました。一口にデジタル化と言いましても、極めてその課題は多岐にわたっております。例えば、デジタル化による成長戦略、そして、医療、教育、防災等の分野におけるデジタル化、デジタル化による地域の活性化など、デジタル社会を実現するための必要な施策は幅広くございます。 　こうしたものについて、昨年末には、デジタル庁において目指すべきデジタル社会の実現に向けた重点計画というのが取りまとめられまして、まさにデジタル庁が我が国のデジタル社会の実現に向けた司令塔としての役割を果たされているところだと考えております。 　これまでリーダーシップを発揮してこられました牧島大臣、小林副大臣、そして山田大臣政務官、そしてデジタル庁の職員の皆様方、デジタル化に向けた取組や御尽力に対しまして、まずは敬意を表したいと思います。 　引き続きまして、政府一丸となって迅速かつ重点的にデジタル改革が推進されていくことを期待します。また、全ての国民にデジタル化の恩恵が行き渡るような社会が実現されるように、デジタル化を推進する取組、着実にこれからも進めていかなくてはなりません。本日審議をされるキャッシュレス法案というのも、我が国がデジタル社会の実現に向けた一つの布石となるものでありまして、そうした認識の下に質問をさせていただきたいと思います。 　まず、基本的なところから入らせていただきますけれども、本法案は、国の歳入等の納付についてキャッシュレスでの納付を可能とするものと認識をしておりますけれども、具体的にどのような社会の絵姿を目指しておられるんでしょうか。利用者にとってどんなメリットがあるのか、また、現状、様々なキャッシュレス決済手段があると思いますけれども、どの範囲を想定しておられるんでしょうか、お伺いいたします。

○国務大臣（牧島かれん君）　委員には、ただいまデジタル庁への激励、デジタル社会の司令塔としての機能を果たすべく、お言葉を頂戴いたしましてありがとうございます。 　御質問ございました本法案の目指すべき姿等でございますが、行政手続における手数料といった国の歳入等の納付について、従前認められていた現金等の納付方法に加えて、インターネットバンキングやクレジットカード決済等によるキャッシュレス納付を可能とするものであります。これにより、納付方法の選択の幅が広がりますし、利用者の利便性の向上が図られるものと思います。 　具体的なメリットとしては、自宅や最寄りのコンビニなどで納付が可能になりますので、役所や銀行などの窓口に赴く必要がなくなります。各決済サービスが提供している時間内であればいつでも納付が可能になります。窓口でキャッシュレス納付を利用する場合でも現金を用意する必要がなくなる、印紙の購入、貼付けの手間もなくなります。こうしたメリットを利用者の皆様に実感していただきたい。 　そして、キャッシュレス決済手段の種類については、本法案では、インターネットバンキング、クレジットカード、電子マネー、二次元コードなど、様々な決済手段への対応を可能としています。そのうち具体的にどの決済手段を導入するかについては、当該決済手段の普及状況、実施に要する費用、利用者のニーズ等を勘案し、費用対効果の精査を十分に行った上で、納付手続を事務として所管する各府省庁において個別に判断するものとなっております。 　多様な決済手段を確保することは国民の利便性の増進に寄与するものでありますので、デジタル庁としても、その推進に向け制度趣旨や留意点の周知徹底を行って、各府省庁における導入の後押しを行ってまいりたいと存じます。

○太田房江君　具体的な答弁、ありがとうございます。本法案によって納付方法の選択の幅が広がり、利用者の利便性の向上が図られるということがよく分かりました。 　大臣の今の最後の部分に、デジタル庁としても各省庁に対する導入の後押しというところがございましたけれども、私は実はこれが大変大事だと考えております。 　いろんな省庁が関わってくると思うんですね。私も霞が関にいたことがあるんですけれども、ＩＴ化を進めるときにも、ある省庁はばんと前のめりになるけれども、なかなか進まない省庁もあったりして、このキャッシュレス法への対応ということについても恐らくいろんな差が出てくるんじゃないかなと心配をしております。判こ要るか要らないかというときも、いろんな利害関係者が現場から加わってくると様々な議論が起きました。まあしかし、何としてもこのキャッシュレス化をスムーズに進めなくてはならない、そういう意味ではデジタル庁の後押し、大変重要になってまいります。 　そこで、政府全体としてキャッシュレス化を推進するに当たって各府省庁をどのように後押しされていくのか。もう既にいろいろなことをお考えだと思いますけれども、まずは方針を提示して、そして進捗状況をフォローアップしながら、全体として、言葉は余り良くないですが、護送船団方式のようにずっと前に進めていく、このキャッシュレス化社会の実現ということについて、指定納付受託者への統一的な対応なども含めて、実際に様々な対応が必要となると考えられますけれども、いかがでしょうか。

○国務大臣（牧島かれん君）　今御指摘ございましたとおり、政府全体としてキャッシュレス化を推進していくということが重要であります。 　政府としては、手数料納付等を含めた行政手続、オンラインで行うということを原則としつつ、個々の行政手続における手数料の支払件数や利用者のニーズ、費用対効果、件数の多いものから順次取り組むことが適当という考え方の下、まずは年間の支払件数が一万件以上の手続について、可能なものから速やかにキャッシュレス化に取り組むなどの方針、こちらは既に閣議決定しております。 　このような方針に基づきまして、各納付手続を所管する府省庁においてキャッシュレス化に向けた取組を行うことになりますが、デジタル原則を掲げておりますデジタル臨時行政調査会や規制改革推進会議などを通じて、閣議決定した方針に沿って取り組んでいるかフォローアップをすることとしております。 　デジタル庁としては、各所管省庁と、この法案の所管省庁として各府省庁が策定する主務省令のモデル例の作成やガイドラインの策定など、本制度の適切な運用に必要な対応を今後も行ってまいります。

○太田房江君　ありがとうございました。 　このキャッシュレス化という法案ですけれども、これはゴールではなくスタートだというふうに思います。是非とも関係の省庁あるいは機関としっかり連携して、各府省庁の後押しをしっかりお願い申し上げます。 　ところで、私はこの法案の質問をする権利があるんだろうかと思うぐらい昭和人間でございまして、今もお話ししていたんですけど、タクシー代もまだ現金で払っております。まあ古いんですけれども、一方で、私のような年代の者を含めて、やっぱり現金主義の人もまだまだ残っているというのもまた事実だと思うんですね。セキュリティー上の不安というのが、本当にキャッシュレスにして全てのシステムが払拭できているんだろうかと、不安が。 　そういう意味でいうと、私、ちょうどこの質問どうしようと思っているさなかの三月二十六日に、地銀八行とローソン銀行のＡＴＭの使用とインターネットバンキングがシステム不良から停止してしまいました。復旧までに相当な時間も要したというふうに記憶しております。 　今回はこのインターネットバンキングも、先ほどのお答えにもありましたように、決済手段として入っているということで、こういうことが起こりますと、私なんかは、ちゃんとお金届いたかしらとか、それから払ったことになっているかしらとか、そういう不安にも駆られるわけですけれども、キャッシュレス納付にはこうした決済システムの安全性に対する国民の信頼、これが不可欠だと思います。 　私が納付した情報が間違いなく役所に届いているか、あるいは私が納付したという情報が変なところに流出していることはないだろうかとか、そういう国民の信頼がきちんと得られなければ、キャッシュレス納付をより広く使っていただくということにつながらないと思うわけで、こういう国民の信頼を確保するために、納付の委託を受けた指定納付受託者において高いセキュリティーが確保されているシステムが使われるようにする、そういう必要があると思います。脆弱なシステムではいけませんし、またできれば冗長性というようなものも確保されている必要があるかと思います。 　今、これからこの事業者、指定納付受託者としてどのような方々が指定されるかということが決まっていくわけでございますけれども、現時点で想定しておられる範囲でどういう基準となるのか、これを教えていただきたいと思います。先ほど地銀のシステム障害のところに触れましたけれども、そういった点も勘案しながらお答えいただければ幸いでございます。

○政府参考人（篠原俊博君）　お答え申し上げます。 　本法案におきましては、指定納付受託者の具体的な要件につきましては政令で定めることとしておりまして、政令で定める要件につきましては、納付事務を適切かつ確実に実施するに足りる経理的及び技術的な基礎を有することなどを定めることを想定しております。 　システムの脆弱性が運用に支障を生じさせることがないような手当てがされていること、またサーバーの冗長化がされていることにつきましては、指定納付受託者として指定を受けようとする者が納付事務を適切かつ確実に実施するに足りる技術的な基礎の有無を判断する上で、重要な考慮要素になり得ると考えております。 　安全かつ安心なシステムにより納付事務の運用がなされることは指定納付受託者制度の根幹に関わることでございまして、指定納付受託者の選定におきましてもこれらの要素が適切に考慮されますように、各省庁と連携して取り組んでまいります。

○太田房江君　ありがとうございます。よろしくお願いいたします。 　そこで、デジタル庁には、キャッシュレス納付のセキュリティーの確保について、所管官庁を通じ指定納付受託者への指導、これもしっかり行っていただくことになるわけですけれども、国民の皆さんに対しても、若い方は大丈夫だと思うんですけれども、私のような人中心に、キャッシュレス、安心ですよ、便利ですよというような広報そして周知、これも図っていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。

○政府参考人（篠原俊博君）　情報セキュリティーの確保につきましては、指定納付受託者の選定において適切に考慮がされますように、デジタル庁においても各府省に対して周知徹底してまいりたいと考えております。 　加えまして、各府省庁においては、指定納付受託者の選定後も引き続き指定納付受託者を適切に監督することができるように、指定納付受託者から報告を求めることができ、立入検査も可能でございます。その上で、問題がある場合には指定の取消しも可能でございます。 　デジタル庁におきましても、各府省庁に対し、このような監督権限を通じまして指定納付受託者を適切に監督することができるように必要な助言、協力を行いまして、安全かつ安心なシステムにより制度の運用がなされるように後押しをしてまいりたいと考えております。 　また、国民の皆様が安心して国の歳入等についてキャッシュレス納付をすることができますように、制度の周知、広報にも努めてまいります。

○太田房江君　システムのセキュリティーの確保の重要性を踏まえて、各府省庁に対しての助言、御協力をしっかり得ていただきますように対応していただきたいと思います。 　ところで、ちょっと細かいところに入ってしまいますけれども、法案の第七条二項、ここには、指定納付受託者が指定日までに納付しなかったとき、各省庁が指定納付受託者から徴取、徴収できなかった場合に、納付義務者から、元々の国民から徴収できることを規定しておられます。 　この規定に従って読むと、一旦、納付義務者が公金をクレジットカード等で支払った後、そのカード会社が倒産して国に納付ができなかった場合に、納付義務者がもう一度払わないといけないというふうにも読めるんですけれども、納付義務者にとっては二重払いということになって、ちょっと酷ではないかなと。法文上だけからはそのように読み取れるわけで、これが党内でも議論になりました、少し。 　この規定によって納付義務者が二重払いを強いられるようなことはないということを確認させていただきたいと思います。

○政府参考人（篠原俊博君）　納付義務者がキャッシュレスの手段を選択する場合に二重払いなどの不利益を被らないよう、その保護を図ることが重要であります。 　御指摘の規定は、納付義務者がキャッシュレス手段を選択した場合に、本来、納付義務者にも引き続き納付義務が残り、指定納付受託者が支払を行わなかったときには、国から徴収されるところに、ことになるところ、まずは指定納付受託者から徴収することとするものでございます。 　御指摘のとおり、指定納付受託者に対して滞納処分をしてもなお徴収すべき残余がある場合には、国は納付義務者から徴収できる規定とはなっておりますけれども、他の個別規定により導入済みのキャッシュレス納付制度でそのような事態は生じていないこと、民間商取引の実態を踏まえると納付義務者に二重払いが生じることは想定されないこと、他の個別規定により導入済みのキャッシュレス納付制度においても納付義務者に二重払いが生じ得ないようにする措置を設けていることから、御懸念の事態は生じ得ないと考えております。

○太田房江君　ありがとうございました。 　キャッシュレス社会のインフラとして今回この仕組みができるわけでありますから、国民が安心してキャッシュレス社会に移行していけるかという観点から、ちょっと細かいことも含めて質問させていただきました。ありがとうございます。 　答弁にありましたように、納付義務者にとって二重払いが生じる事態は生じ得ないということがよく分かりましたので、国民が安心してキャッシュレス納付がすることができるように、もうしっかりとこれからも御対応をお願い申し上げます。 　それから、次に移りますけど、既にクレジットカードでの納入を導入している国の歳入時におきましては、クレジットカード事業者に支払う決済手数料の問題、この負担が、利用者に求めている場合とそれから国が負担している場合とがあるというふうに承知をしております。 　この法案の対象となる歳入における決済手数料の負担者について、デジタル庁において統一的な方針を示すべきではないかというふうに考えますけれども、お考えはいかがでしょうか。

○政府参考人（篠原俊博君）　従来、国の歳入等納付に関しまして、決済手数料を国と利用者のいずれが負担するかにつきましては、個々の歳入等の性質等に応じまして、各府省庁と決済業務を受託する者の間の契約等によりその取扱いを決定しているものでございます。 　本法案におきましても同様に、対象とする歳入等の性質等に応じまして、基本的には各府省庁と指定納付受託者の間の契約等によりその取扱いを決定するものと考えております。 　一方、各府省庁におけるキャッシュレス化の取組につきましては、デジタル臨時行政調査会や規制改革推進会議などを通じて確認をすることといたしておりまして、デジタル庁として、こうした取組を通じまして、各府省庁と連携して決済手数料の負担の在り方についても検討をしてまいります。

○太田房江君　決済手数料の在り方につきましては、利用者の利便性ということの観点からも関係省庁と連携をして検討を進めていただきたいと思います。 　次に、コンビニ決済に関してでありますけれども、コンビニ決済に係る指定納付受託者について、これちょっと勝手に名前を使いますけれども、交通反則金ではローソンは指定されるがセブンイレブンでは認めないとか、車検手数料ではファミリーマートは指定されるけれどもローソンは認めないなど、歳入によって一部のコンビニでしか納付できないということになってしまうと利用者の利便性が損なわれます。 　このようなことが起きないように、デジタル庁において対策を講じていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。

○政府参考人（篠原俊博君）　本法案におきましては、納付事務を適切かつ確実に実施することができる者として政令で定める者をその申請により指定納付受託者として指定をすることができることといたしております。 　このうちコンビニ決済につきましては、現に、国税、国民年金保険料等においてでございますけれども、このコンビニ決済による納付を導入している制度におきましては、実際に幅広いコンビニが納付受託者として指定をされているところでございます。 　他方でございますが、全てのコンビニや電子マネー等で対応が可能かどうかにつきましては、コンビニ各社等がどの納付事務を受託するかというのが各社の判断に関わる事項であること、また、各社に支払う決済手数料の額に幅がある場合に高いものまで許容するか判断を要することなどございまして、コンビニ各社等の状況に応じた判断も必要となってくるものと考えられます。 　ただ、以上のとおり、現に認められていますように、指定納付受託者としての要件に照らせば、この指定納付受託者としてなるコンビニがばらばらとなりまして国民が混乱するような事態は現に生じておりませんし、これからも生じないというふうに考えられますけれども、納付者の利便性を阻害するような指定制度の恣意的な運用がされないようにデジタル庁としても注視をしてまいります。

○太田房江君　これも利用者の利便性ということを、これいろんな地域があるわけですから、考えていただいて、関係省庁と連携しながら対応をお願いしたいと思います。 　最後に、こうしたキャッシュレス化は、国の歳入を担う各省庁にとっては業務の効率化につながる面多々あると思いますし、これもまたデジタル庁の大切な仕事の一つだと考えます。こうした納付のキャッシュレス化によって、国の省庁の業務の効率化はどれぐらい図られるものと想定しておられますか。 　また一方で、指定納付受託者については、各省各庁がそれぞれ適正な者を指定、監督するということになっておりまして、監督のための立入検査等の負担の増も入ってまいります。そういうことを総合して考えますと、全体の負担を軽減し、そしてできるだけ国の行政の業務の効率化ということにつなげていただきたいと思いますけれども、その方策についてお伺いをいたします。

○政府参考人（篠原俊博君）　本法案によりまして、インターネットバンキングやクレジットカード決済等によるオンライン納付が可能となります。これによりまして、利用者の利便性の向上に加えまして、行政窓口での対応時間の削減などの職員のこの業務効率化にも資すると考えているところでございます。 　具体的には、例えば、収入印紙による納付のみが認められていた手続につきましては、従前、行政機関の窓口において、職員が、貼り付けられた収入印紙の金額の確認、そして収入印紙の消印といったことを行う必要がございましたけれども、情報システム上で処理をすることによりまして、これらの業務の省力化が可能となると考えております。 　指定納付受託者の監督に関する各府省庁の事務につきましては、デジタル庁におきまして、指定納付受託者の監督に際して留意すべき事項を周知いたしますとともに、参考となる事例を共有するなどいたしまして各府省庁に対して必要な助言や協力を行いまして、その負担の軽減に努めてまいりたいと考えております。

○太田房江君　ありがとうございました。 　この法案がしっかり利用されて、国民の利便性向上、デジタル化の推進に大きく資することを期待いたしまして、質問を終わります。 　ありがとうございました。

○田島麻衣子君　立憲民主・社民の田島麻衣子です。 　先ほど牧島大臣がタブレットを見ながら答弁をされていて、私、本当に新しいなと思って感心しました。ありがとうございます。 　私自身は、この参議院議員になる前は南アフリカという場所で仕事をしていたんですが、南アフリカはほとんどキャッシュレス化がもう全て進んでいて、いつに、じゃ、自分のお財布から紙幣を出したんだろうかということ、記憶にないぐらいキャッシュレス化が進んでいたんですね。 　なので、日本に帰ってきて、もしかしたら日本のデジタル化というのはアフリカからも、よりも遅れているかもしれないという気持ちを持ったんですが、これ本当に数字でも表れていまして、戦略コンサルティング会社、マッキンゼー社が調査したデータによりますと、日本のデジタル面での国際競争力は世界二十七位であると、二〇二〇年度のこれ数字なんですが、またデジタル人材の充実度は同二十二位となっていて、やはりこれは本当に喫緊の課題として改善していかなければいけないんじゃないのかなと思うんですね。 　まず、この政府のデジタル戦略がここまで遅れた理由をどのように分析されているか、大臣に伺いたいと思います。

○国務大臣（牧島かれん君）　御指摘のとおり、様々な指標また調査結果がありますが、いずれにしても、日本のデジタル化は遅れてきたということは素直に認めなければならない、その問題意識、課題意識からスタートしなければならないというふうに私は考えております。 　なぜ遅れたのか、その要因として、コロナ以前の状況ではありますが、府省庁の横断的な視点が十分ではなかったということですとか、また国や地方がそれぞれに情報システムを構築していたということなど、各府省庁と地方が個別にデジタル化を進めてきたことなどが挙げられるのではないか。さらに、結果として利用者目線での取組が不十分だったのではないか。そういう点で、デジタル庁の施策はユーザー目線又は国民の視点に立ってということを肝に銘じながら進めているところでございます。

○田島麻衣子君　省庁間の縦割り行政、横断と、それから国と地方との分断ということをおっしゃっています。 　では、この遅れた理由、どのように打開策として今後戦略を描いていくかをお答えいただけますでしょうか。

○国務大臣（牧島かれん君）　昨年九月にデジタル庁が発足し、十二月に閣議決定したデジタル社会の実現に向けた重点計画というものを出させていただいています。 　この重点計画には、方向性を示しているだけではなく、実は工程表というものが付いています。この工程表において、それぞれ各省庁と連携しながら進めていく施策を記させていただいており、その工程表の中で司令塔としてしっかり進捗をフォローアップするという役割をデジタル庁としては担っております。 　人材の点も御指摘いただきました。人材育成についても、全ての国民がそれぞれのライフステージに応じて必要となるＩＣＴスキルを習得する環境を整備する、人材の確保、育成を図るといったような具体的な施策を明記をさせていただいております。

○田島麻衣子君　ありがとうございます。 　通告三番に移らせていただきたいんですが、今、課題の一つとして国と地方公共団体との分断ということをおっしゃっているので、ちょっと三番を挙げたいんですが。 　まず、この法案を見たときに私はすごくすばらしいなと思ったんです。どこが助かるかなと思った場合に、自分の一週間また一か月を振り返ると、かなり住民票を取るという作業が多かったんですね。戸籍謄本取ってきてください、住民票取ってきてくださいで、行けないというふうになると収入印紙を買いに行かなきゃいけないと、物すごく手間だったんです。ああ、やった、この工程がなくなると思って見てみたら、住民票と戸籍謄本が入っていないんです。 　これ、一万件以上の手続について導入を考えるというふうにおっしゃっていますけれども、まず、住民票及び戸籍謄本の支払件数というのはどういうふうになっていますでしょうか。

○政府参考人（阿部知明君）　まず、住民票についてお答えいたします。 　令和二年一月一日から令和二年十二月三十一日までの一年間での住民票の写し等の交付件数は、六千百八十七万一千九百二件でございます。

○政府参考人（堂薗幹一郎君）　お答えいたします。 　令和二年度において有料で戸籍謄本等が交付された件数は全国で約二千八百万件であり、納付された手数料は総額で約百五十八億円となっているところでございます。

○田島麻衣子君　ありがとうございます。 　双方とも数千万件を超える物すごい数を国民の皆さん払っているんですね。これ、どうしてオンライン化にならないんでしょう。教えていただきたいと思います。

○国務大臣（牧島かれん君）　まず、委員御指摘あった住民票の写し、そして戸籍謄本等に関しては、コンビニ交付ができるようになっております。その地域増えてきておりますので、これを御利用いただくこともできるということを申し添えた上で、住民票の写しや戸籍謄本の交付手数料につきましては、地方公共団体の歳入に係る納付手続について地方自治法でキャッシュレス納付を可能とする仕組み、こちらは既に導入済みということでございます。令和四年一月からこの仕組みは導入をされているところ、本法案の対象より前に導入ができるような体制になっているというふうに理解しております。

○田島麻衣子君　私の地元、自分の住民票を置いている場所で住民票を取ろうと思った場合、収入印紙買ってくださいというふうに言われましたけれども、これはどういうふうに理解したらいいんですか。

○政府参考人（阿部知明君）　お答えいたします。 　今大臣の方からお話ありましたように、国に先駆けまして、指定納付受託者制度ということで本年一月からキャッシュレス手段の拡充というのを行っております。順次、今、地方団体取組を進めているところでございまして、本年二月のところで調査しましたところ、都道府県で二団体、指定都市で六団体が導入と、その調査時点におきまして具体の導入予定があると回答があった団体は、都道府県で四十団体、それから指定都市で十二団体ということでございます。 　今現在、導入に向けた取組を進めていただいているということでございますので、引き続き、キャッシュレスが推進されるよう、私どもとしましても必要な助言等してまいりたいと考えてございます。

○田島麻衣子君　この日本のデジタル国際競争力が世界で二十七位まで落ちてしまった原因の分析として、国と地方自治体の連携というのができていないゆえにユーザー目線の政策というものが立てられなかったということを大臣自らが口でおっしゃいましたが、まさにこの住民票、また戸籍謄本がオンライン化されていないということ、コンビニ、私行こうと思ったんですけど、できなかったりとかしましたので、されていないという現状こそ、この我々が分析して今直視しなければならない課題なのではないかなというふうに思うんですね。 　これ、改善していただけないでしょうか。いかがですか。

○国務大臣（牧島かれん君）　今総務省の方からも御答弁ございましたとおり、自治体ＤＸ推進計画策定していただいています。私たちデジタル庁としても連携して進めてまいります。

○田島麻衣子君　どうぞ、タブレットを初めて国会に持ち込んで答弁されるぐらいの大臣ですから、リーダーシップ期待しております。 　次に、九番移らせていただきたいんですが、先ほど、省庁間の横断的な分析ができなかった、連携ができなかったというところに関連して、九番に進ませていただきたいと思っています。 　先週、子育てとデジタル分野の遅れが物すごく顕著であるということを、私、訴えさせていただいたんですが、ここも縦割り行政が物すごく存在している場所なんですね。幼稚園、保育園、小学校の応募書類のデジタル化というのは、これは進んでいないですが、デジタル庁さんでやっていらっしゃるんでしょうか。しかしながら、例えば延長保育の経費支払ですとか、またお絵描き帳を支払った金額のオンライン化というのは、これは内閣府さんがやっていて、予防注射記録のデジタル化というのは厚生労働省さんが管轄しているんですね。 　もし、冒頭、なぜ日本のデジタル政策がここまで遅れてきたかという原因の一つが省庁間で横断的な分析ができなかったということであるのであるならば、この子育てとデジタルの融合、これが今も縦割り行政の中に入ってしまっているということを改善すべきじゃないでしょうか。いかがですか。

○国務大臣（牧島かれん君）　御指摘の点、私も大変重く受け止めます。子育て中の皆様の特に負担軽減図っていかなければならないということ、子育て関連手続のデジタル化、私たちとしても推進していく方針でございます。 　各制度所管府省においてオンライン申請のデジタル化を行っているということもございますが、それに加えて、デジタル庁としては、マイナポータルを通じて子育てワンストップサービスによる各種手続のオンライン化など、こうしたものも実施しておりますし、さらに、先ほど申し上げたとおり、この重点計画の工程表にのっとって進捗管理を行うことで横断的な取組を推進していく、その責任を果たしていきたいと存じます。

○田島麻衣子君　ありがとうございます。 　昨日もこの問取りで、ここの質問はどこの省庁がやるかというのを物すごく遅くまでやらなければならなかったんですね。もしその工程表がしっかり機能しているのであるならば、我々の事務所もそんな遅くまでずっと、どこの担当なのかということをやらなくてよかったと思うんですが。 　例えば、子育て分野のデジタル化について政府の中で例えば横断的なチームをつくるとか、そういったリーダーシップ発揮していただくことは可能ですか。

○国務大臣（牧島かれん君）　委員御存じのとおり、子供に関連する施策、子ども・子育て本部、厚労省、文科省、またワクチンに関連することであれば予防接種事務に関連するところ、様々ありますので、横の連携をしっかりと取れるような体制というのは、デジタル庁として工程表を見ながら進捗管理をする立場にございますので、そこはその都度都度しっかり工程管理をする中で行っていきたいというふうに考えております。

○田島麻衣子君　お願いします。結構遅くまでやり取りがあったんですね。ですので、もしそれが機能しているのであるならばこういったことはないのかなと思いますので、よろしくお願いいたします。 　二番に戻ります。済みません。 　二一年度末にかけてデジタル庁で働いていた職員が十名近く一斉退職したという報道が出ております。組織体制の混乱、これが原因なのではないかということが報道に出ておりますが、これに対する受け止めをお願いできますでしょうか。

○国務大臣（牧島かれん君）　まず、三月の年度末に関してですが、省庁や民間企業等における人事異動期でございます。デジタル庁においても、通常の人事異動又は任期満了に伴い離任した職員がいるということは事実でございます。 　また、デジタル庁の組織としては、常にアップデートしながら進んでいるということや、ほかの霞が関の省庁とはまた違う取組をさせていただいている、そうしたデジタル庁の特徴を生かしながらこれまでも取り組んでまいりましたし、これからもその方針で進めていきたいと考えております。

○田島麻衣子君　この記事の中に、組織体制の混乱ということの例として、まず会議が多過ぎると、同じような書類を何度も作っているというような不毛の業務がたくさんあると、それからメールしか使わない幹部職員がいると。 　大臣、タブレットを多用されていますけれども、メールしか使わない幹部がデジタル庁にいるということが出ているんですが、これはどのように考えたらいいですか。

○国務大臣（牧島かれん君）　デジタル庁は、霞が関の各省庁、また地方自治体、さらに民間、スタートアップの方々など、多様なバックグラウンドを持っている方たちがチームとして活動しています。デジタル庁の中には縦割りはなくて、プロジェクトベースでチームが編成されていくという大変柔軟性の高い組織になっています。それゆえに、それぞれのチームの中での議論又はほかのチームとの連携という点でしっかりとコミュニケーションを図らなければならない、多様なバックグラウンドがあるからこそ密に連携を取らなければならないということは重視しております。 　ただ、それが不毛な会議を増やすということは全く意味しているものではありませんので、そこを庁内で今一致団結して一つ一つのプロジェクトを前に進めるべく進めておりますのと、また、民間企業で行っているようなワン・オン・ワンの議論を行う場をつくっていることですとか、またオールハンズ、全職員がオンライン上で集って意見交換をしたり、又はチャットで情報共有をしたりということも大変盛んに行わせていただいているところでございます。

○田島麻衣子君　初めての船出のときにはいろいろ困難というのは付き物だと思いますので、本当に社会の注目もそれだけ高いということですから、大臣のリーダーシップを発揮して、是非風通しの良い組織つくっていただきたいなと思います。 　次に、高齢者、先ほど太田議員の質問にも出ておりましたけれども、デジタルデバイドについて伺いたいんですが、うちの母親も八十超えていて、ちょっとやっぱりオンラインはどうかなと思うことも横で見ていてあるんですね。あと、障害者の方々というのは必ずしもオンラインを一〇〇％使えるわけではないということもあるかもしれませんし、こういった方々のアクセシビリティー、どのように確保、向上していくか、お答えいただけますでしょうか。

○国務大臣（牧島かれん君）　デジタル庁のミッションとして、誰一人取り残されない、人に優しいデジタル化をというものを掲げております。デジタルのツールに不慣れな方、高齢者、障害のある方、それに限らずですけれども、いらっしゃるということを私たちとしては常に心に置いております。 　そうした方のサポートのために、デジタル推進委員という制度を今後本格的に運用をしてまいります。こうした、不慣れなんだけれどもスマートフォンの教室に行ってみようかなと思っている方に声を掛けていただいたり、また、実際にこうしたスマホ教室を開催するに当たってアシストしていただく、協力をしていただく、サポートしていただくような方たち、そうした方たちをデジタル推進委員としてお願いをしながら、それぞれの地域、隅々で困っている方がおられないように体制を整えていく準備に入っております。

○田島麻衣子君　本当に皆さんが使いやすい、またデジタルだけでも駄目だと思うので、本当にアナログでもできる方法というのを併用しながらやっていただきたいなというふうに思います。 　次に行かせていただきます。 　事業者が複数の行政手続で指定納付受託者となることが容易に想定できるんですけれども、どの事業者を指定納付受託者として指定するかは各省に委ねられております。この公募に対しては、デジタル庁として標準的な運用基準、指針などを策定した上で可能な限り申込用紙も統一すべきではないかと思いますが、いかがでしょうか。お答えいただきたいと思います。

○政府参考人（篠原俊博君）　本法案におきましては、指定納付受託者は政令で定める要件に基づきまして手続を所管する各府省庁が指定をすることになっております。その指定の申請に必要となる申請書記載事項や添付書類などの指定手続の詳細につきましては、各府省庁の主務省令により定めることとしております。 　デジタル庁におきましては、この主務省令のモデル例やガイドラインを作成いたしまして、各府省庁に周知徹底することなどによりまして、国民にとって分かりやすくかつ適正な制度の運用を図ってまいりたいと考えております。

○田島麻衣子君　ありがとうございます。 　この手数料に関する業者の選定について伺いたいんですが、各省庁とも一般競争入札方式が原則であるという理解でよろしいですか。

○政府参考人（篠原俊博君）　本法案におきましては、指定納付受託者の指定の手続といたしまして、各府省庁の長は、納付事務を適切かつ確実に実施することができる者として政令で定める者をその申請により指定納付受託者として指定することができるとしております。 　指定納付受託者の選定の際の入札方式につきましては、会計法令の定めに従いまして各府省庁において適切に行われるべきものであると考えております。各府省における、各府省庁における選定におきましては、当然のことながら、指定要件を満たし、納付事務を適切かつ確実に実施することができる者が公正に指定されるようにするものと考えております。 　デジタル庁としても、注意を喚起しながら確認をしてまいりたいと考えております。

○田島麻衣子君　会計法第二十九条の三によりますと、会計法というふうにおっしゃいましたけれども、やはり本当に競争が原則であると、例外に随意契約が認められるということなんですね。 　昨年の予算委員会で、私、デジタル庁とそれからその契約方式について随分取り上げましたけれど、やっぱりどうしても業者の方とそれから政治家の距離というのが近くなっていって、そこに会合があったりとかお酒が入ったりとかということというのは事実としてあったわけで、これ本当に競争を原則であるというふうに言っていただくことは可能ですか、いかがですか。

○政府参考人（篠原俊博君）　御指摘のとおり、指定納付受託者の選定の際の入札方式につきましては、会計法令の定めに従って各府省庁において適切に行われるべきものでございます。 　デジタル庁におきましては、その点につきまして、各府省庁に対して注意を喚起して確認をしてまいりたいと考えております。

○田島麻衣子君　全て国民の血税ですので、しっかりと国民の皆さん納得する方法でデジタル化を進めていく必要があると思うんですね。是非、競争は原則であるということを徹底していただきたいというふうに思います。大臣もうなずいていらっしゃいますので、肯定的に私は受け止めます。ありがとうございます。 　次に、既に国税の納付というのは導入がされています、スマホアプリによって。このスマホアプリによる開始というものが、本来であるならば二〇二二年一月だったんですけれども十二月に延長された理由、これは何が原因でしょうか。

○政府参考人（飯守一文君）　お答えいたします。 　国税庁におきましては、従来から納税者利便向上の観点から納付手段の多様化に取り組んできておりまして、キャッシュレス納付手段につきましても、振替納税のほか、インターネットバンキング、ｅ―Ｔａｘのサイトから口座振替を行うダイレクト納付、またインターネット上でのクレジットカード納付を導入をしてきております。 　加えまして、議員御指摘のスマホアプリによる国税納付の導入を本年一月に予定しておりましたけれども、この一般競争入札における経緯も若干申し上げますと、令和三年四月に公告に伴う入札説明会におきまして複数者の参加がございましたが、六月の入札期限までに入札者が現れず、不調となったものでございます。その不調となった理由につきましては、新型コロナウイルス感染症が蔓延する中で、デジタル投資の加速に伴うＩＣＴ人材不足等によるものであると考えてございます。 　なお、再入札に当たりましては、より多くの事業者に参加いただけるように仕様を見直しまして、本年一月に改めて一般競争入札を行った結果、複数者の応札がございまして、当該業務の委託業者の決定に至ったところでございます。 　今後、納税者利便の向上及び非対面でのキャッシュレス納付の利用向上に向けまして、令和四年十二月一日から納税者の方に利用いただけるよう準備を進めてまいりたいと考えております。

○田島麻衣子君　ありがとうございます。 　これは、入札者が現れなかったのは、コロナ感染症の影響と同時に、人材不足でそもそも人がいなかったんじゃないかという指摘があるんですけれども、これを今回、国税を、関税やほかに、年金保険料に広げていく上で同じようなことを繰り返すことはないでしょうか。これをどのように防いでいくというふうにお考えになっていますか。

○政府参考人（篠原俊博君）　委員御指摘のとおり、現在、ＩＴ事業者が、そのエンジニアがかなり不足しておりまして、このような状況はコロナ後においても恒常的に発生するものと考えております。 　今国税庁の方から答弁ございましたように、入札資格要件をできるだけ緩和する形で競争を確保するという形で、これに対して対応してまいりたいと考えております。

○田島麻衣子君　今回の法改正で同じようなことというのが予見されるということを答弁いただきました。ありがとうございます。 　このＦｅｌｉＣａやＱＲコードを利用した決済事業者というのは、クレジットカード事業者よりも更に様々な業者さんが入っているということで、個人情報の流出ということを私も伺いたいんですが、これをどのように我々の個人情報が流出されないように防いでいくか、指針の方、お答えいただけますでしょうか。

○政府参考人（篠原俊博君）　指定納付受託者におきます個人情報流出を防止するための情報セキュリティーの確保につきましては、指定納付受託者として指定を受けようとする者が指定納付事務を適切かつ確実に実施するに足りる技術的な基礎を有するかを判断する上で考慮要素になり得ると考えております。 　したがいまして、デジタル庁といたしましても、この契約の条件として、この外部漏えいを防止するような必要な措置を講じることについて、技術的な要件として定めてまいりたいと考えております。

○田島麻衣子君　分かりました。ありがとうございます。 　私の質問はこれで終わらせていただきます。

○岸真紀子君　立憲民主・社民の岸真紀子です。 　私は最初に、この情報通信技術を利用する方法による国の歳入等の納付に関する法律案、いわゆるキャッシュレス法案ですが、これによって予想される指定納付受託者はどの範囲なのかというのをお伺いいたします。

○政府参考人（篠原俊博君）　本法案におきましては、納付事務を適切かつ確実に実施することができる者を指定納付受託者として指定することとしております。 　具体的には、クレジットカード事業者、電子マネー事業者、コンビニ事業者、決済代行事業者等を想定しております。

○岸真紀子君　今たくさんの事業者がいるというのをお伺いしました。 　この法律によって、納税者などの納入をしなければならない納付者と言われる方、納付者と、歳入を受ける側である各行政機関、そのどちらにとっても利便性と効率性が向上することが私は大事であると感じています。両方に、双方にとってですね、この利便性と効率性が大事です。 　納付者である住民の皆さんは、この法案によって、先ほど言われたように、例えばインターネットバンキングであったりコンビニでの支払が可能となるので、いつでもどこでも振り込むことができる、これはすごく利便性と効率性が上がると考えます。一方で、先ほどの答えを聞く限り、指定納付受託者というものは多様な媒体が想定されています。歳入を受ける側である各主務省庁は、住民が多様な手法で納付すればするほど、納入されているかどうかをチェックすることが複雑になるのではないかと私は思うんですね。 　そこで聞きたいのは、この住民と省庁の間に、クレジットカード、電子マネー、コンビニ決済など様々な中間媒体が入ることになるので、それだけ職員の確認作業が時間が掛かってしまうんではないかということを危惧しています。事務負担といったことへの対応をお伺いいたします。

○政府参考人（篠原俊博君）　本法案によりまして、インターネットバンキングやクレジットカード決済等によるオンライン納付が可能となります。これによりまして、利用者の利便性の向上に加えまして、行政窓口での対応時間の削減などの業務効率化にも資すると考えております。 　一方、御指摘のとおり、多様な決済手段の導入は収納管理の複雑化を生む要因ともなり得るところでございまして、システムの構築に当たりましては、業務要件を綿密に分析し、ワークフローを整理した上で、外部システム、サービスとのＡＰＩ連携を適切に行いまして、事務処理が円滑に流れる仕組みを構築する必要がございます。 　デジタル庁としては、これらのシステム構築におきましても必要に応じて技術的な助言を行い、各府省の事務負担の軽減に努めてまいりたいと考えております。

○岸真紀子君　言われたとおり、このシステムがまずどんなふうになるのかというのが一つ、その事務作業的なことが簡単になるかどうかということに懸かってくると思うんですね。 　私も元々、いつも済みません、自分のことを言いますが、自治体の職員だったので、納税の管理というのをすると、やっぱりいろんなものがあるたびに支払日も変わってくるし、複雑になってくるんです。こういったことでトラブルがないようにしなければいけないと考えているので、引き続き、間違っても働き方改革の逆行にならないようにお願いいたします。 　次に、指定納付受託者がいかに信用できるところであるかというのが重要になってきます。 　例えば、指定納付受託者が倒産してしまって、万が一ですね、倒産してしまって支払能力がない場合は、国が損失を受けることになります。国が受けるということは、国税、国民の税金などなので、国民全体が影響を受けるということになるんです。また、罰金などは犯罪の履歴を示す情報となるので、個人情報の保護が必要になってきます。 　指定納付受託者を選定する際の信用性などをどのように担保したり確認するのか、基準とかがあるのかどうか、お伺いいたします。

○政府参考人（篠原俊博君）　本法案におきましては、納付事務を適切かつ確実に実施することができる者を指定納付受託者として指定することとしておりまして、その具体的な要件につきましては政令で定めるというふうにしております。この政令で定めます指定納付受託者の要件につきましては、納付事務を適切かつ確実に実施するに足りる経理的及び技術的な基礎を有することなどを定めることを想定しております。 　指定納付受託者の信用性、適格性につきましては、個人情報の適切な取扱いや財産的基礎を有していること、納付事務のノウハウを有していることなど様々な要素が考えられますけれども、指定要件の審査におきまして、各府省庁において適切に判断されるべきものでございます。 　デジタル庁としては、この法案の所管省庁といたしまして、本制度に関するガイドラインの策定や各府省庁に必要な助言を行うことなどによりまして指定納付受託者の適格性の担保を図りまして、国民が本制度を安心して利用することができるように努めてまいりたいと考えております。

○岸真紀子君　ガイドラインとかでデジタル庁としても関与していくという答弁をいただきました。引き続き、これしっかりと、どこにするかというのが重要になってきますので、対策をお願いいたします。 　次に、デジタル庁が作成している、キャッシュレス法案の目指す姿（イメージ）ということで、その資料を見ると、現状は平日の九時から五時まで、言わば不便であると。それが今後は自宅などからクレジットカード等で納付する場合やコンビニ等で納入する場合は三百六十五日二十四時間と便利になるというイメージで表しています。 　しかし、ここで注意が必要なのは、納入日の取扱いです。ちょっと細かい話かもしれませんが、例えば納入期限が六月三十日となっていた場合、六月三十日の二十三時五十九分にコンビニで納入した場合は期日内に納入したことになるのかどうか、ちょっと細かい話かもしれませんが、確認をさせてください。

○政府参考人（篠原俊博君）　本法案では、委託者である納付義務者が指定納付受託者に委託して納付できるように、指定納付受託者に対して指定日までに納付すべき義務を課すとともに、指定納付受託者が指定日までに納付したときには、委託を受けた日に遡って納付がされたものとみなすという法的効果を創設しております。 　したがいまして、納付義務者が納付期限内に指定納付受託者に委託をし、指定納付受託者が指定日までに納付を行う、例えば六月三十日二十三時五十九分という形でその納付を行いますれば、この委託をした日が実際に納付をしたということになりますので、安心して六月三十日に納付ができたということになるというふうに仕組みができております。

○岸真紀子君　今確認させていただいて、二十三時五十九分でも大丈夫だということだったので、安心しました。通常の民間の事業者に払うときとかは、やっぱり、例えばインターネットバンキングだったら、その時間によっては翌日の振り込みとなってしまう場合があるので、確認をさせていただきました。 　次に、この法律によって、手数料とか事務手数料についてお伺いをします。 　通常、インターネットバンキングを利用する場合には、振り込み手数料というのが掛かります。また、交通系カードですね、私もよく使いますが、お店でこうピッとやって支払をするんですが、これについても手数料が、本当であれば店側が負担していると聞いています。 　では、このキャッシュレス法案によって、そういった手数料というのは誰が負担することになるのか、お答えをいただきたいです。 　また、先日、総務省では、自治体に対して、指定金融機関などが行う地方税を始めとした公金の収納、支払事務について、経費負担の見直しを求める通知というのを出しています。何を言っているかというと、自治体で先にやっているキャッシュレスについて事務手数料が安過ぎるという問題があったんです。極端に窓口事務手数料や公金データ管理費用など、自治体が金融機関に支払う経費が少ないケースが見られたということで、合理的な水準設定を要請したという通知になっています。 　こういった銀行側に不利なことにならない対策などはあるのか、お伺いいたします。

○政府参考人（篠原俊博君）　従来、国の歳入等納付に関し、決済手数料を国と利用者のいずれが負担するかにつきましては、個々の歳入等の性質等に応じまして、当該納付手続を所管する各府省庁と決済業務を受託する者の間の契約等によりその取扱いを決定しているものでございます。 　本法案におきましても、同様に、対象とする歳入等の性質等に応じまして、基本的には納付手続を所管する各府省庁と指定納付受託者の間の契約等によりその取扱いを決定するものと考えております。 　各府省庁におけるキャッシュレス化の取組につきましては、デジタル庁としても、デジタル臨時行政調査会、規制改革推進会議等もフォローアップしておりますので、こうした取組を通じまして、この決済手数料負担の在り方、この料率の在り方等につきましても含めて検討してまいりたいと考えております。

○岸真紀子君　引き続き検討していくという御答弁だったと思います。 　先ほども言ったとおり、自治体がやっている中では、支払う経費は金利の変動などがあっても見直されずに、言わばその低い金利のままという、手数料がですね、なっているというような実態があって、金融機関側の負担増となっているというような実態もありましたので、是非これも関係省庁と連携を取りながら、そういった地域に迷惑を掛けるようなことにはならない取組をしていただきたいというところです。 　そういった、先ほどの振り込み日の時間の納入日であったり、こういう手数料の話とか全てを含めて、やっぱり私は国民の皆さんに周知とか広報を上手にしなければ、納入者と行政側で無用な争いというのが起きるんではないかと懸念するところです。 　それで、今後の、デジタル庁として、この周知方法ですね、このキャッシュレスに伴う周知方法などどのようにされるのか、お伺いいたします。

○政府参考人（篠原俊博君）　どの歳入納付をどのような決済手段で実施するかにつきましては、個々の納付手続につきまして、利用者のニーズ、当該決済法の普及状況、実施に要する費用等を踏まえまして、費用対効果の精査を十分に行った上で各府省庁において判断するものと考えております。 　他方で、各府省庁における判断によってキャッシュレス納付の対象手続が異なることで利用者の利便性が損なわれないように、適切な措置を講じることが必要だと考えております。 　利用者にキャッシュレス納付の対象手続を分かりやすくお示しする観点から、本法案では、手続を所管する各府省庁は対象手続をインターネット等により公表することとしております。その際、具体的な決済方法等につきましても分かりやすくお示しをする考えです。 　そして、どの手続でも便利にキャッシュレス納付が利用いただけるように、普及しているキャッシュレス納付手段の種類、それから利用者のニーズ、動向といった情勢を踏まえながら、この利用の拡大、利便性の増進を周知して図ってまいりたいと考えております。

○岸真紀子君　今御説明いただいたように、例えば今の時期であれば自動車税とかの納入、納付書が送られてくるんですが、その中に分かりやすい説明とかを入れる、まあそれは地方税の話ではありますが、同じように、この国のキャッシュレス化についてもそういったことでも周知をきちっとさせていただくということで、確認をさせていただきました。 　次に、大臣にお伺いをしますが、導入を検討している中に旅券発給手数料があります。この法案と併せて先日成立をしました旅券法の一部を改正する法律によって窓口へ行く回数は減るようですが、収入印紙だけ電子化をしても、そんなに、ほかのところでいうと利便性が向上されないように感じます。デジタル化と言いながら実は行政上の手続の問題が多くて、そっちの方をきちんと考えなきゃいけないと思うんです。 　牧島大臣にお願いしたいのですが、デジタル化を推進するに当たっては、切り取って進めるのではなく、その業務を一体として考えて、先に行政上の手続を見直していただきたいのですが、御見解をお伺いいたします。

○国務大臣（牧島かれん君）　御指摘のとおりだと私も受け止めております。 　デジタル完結できる形になっていないと途中でそうではない手続が入るということで、かえって手間や負担が掛かってしまう、そういうことを避けなければならないというふうに考えております。ですので、この手数料納付のみならず、手続全体をオンラインで実施できるようにする、これを原則とさせていただいております。 　行政サービスの利用者の利便性の向上、そして行政の業務の効率化、両面に立ち返ったＢＰＲ、業務の改革にしっかりと取り組む必要がありますので、デジタル庁としては必要な助言や協力を行ってまいります。

○岸真紀子君　デジタル、デジタルって言われているんですが、実は行政上の手続の方が問題なことが私は多いと思いますので、引き続きよろしくお願いいたします。 　次に、この法案によって、例えばパスポート取得の際の収入印紙が不要となったり、自動車検査登録手数料としての収入印紙が不要となります。 　判こが悪者かのように一時期なって、脱判こということを言ったがゆえに判こ屋さんが青ざめたということがありました。これも同じように考えると、これまで、例えばですよ、パスポート窓口に行けば、近くで印紙を販売している方がいたんですね。こういった印紙販売に携わる方は、このパスポートだけじゃなくてほかにも多くいらっしゃるように感じます。 　そこで、政府が進める政策によって、間違っても雇用が切られるようなことがないようにしなければならないと考えるんですが、牧島大臣の立場ではどこまで答弁できるか分かりませんが、御答弁お願いいたします。

○国務大臣（牧島かれん君）　今御指摘のありました印紙を販売する方の業務ということに申し上げれば、これは、今法案はキャッシュレス納付によることを可能にするという、選択肢を広げるということですので、直ちにその仕事が喪失されるかどうかというところは、いろいろな見方があるだろうと思います。 　私たちは、利用者の利便性を向上させていきたいという大きな目標に向かって、その点では共通の思いを持っていただいているかと受け止めておりますけれども、御指摘の雇用の問題については政府全体の労働政策の中での議論もあろうかと思います。また、様々問題が生じた場面においては、必要に応じて関係府省と情報共有をしながら対応すると、又は議論をすると、そういうこともあろうかと思っているところでございます。

○岸真紀子君　大臣から答弁いただきましたが、やっぱり私は、その政府が進めるものによって乱暴に、万が一雇用がなくなるようなことはあってはならないと思います。ただ、これは徐々に広げていくので、今すぐどうこうというわけではございません。また、デジタルに余り得意ではない方のためにも印紙は残していかなきゃいけないとも思いますし、そういったことからいうと、やっぱり慎重になるべきかと思います。 　この法案の中には、先ほども言った旅券法の一部改正といった外交防衛委員会で同時並行的に審議されてきたものもあります。本来でいえば、これは、もう時間もないので質問までは行きませんけど、所管委員会でもっと深い議論をした方がいいのではないかと思うところがあるんですね。先週のこの地方創生デジタル特別委員会で分権一括法というのを審議していたんですが、これも実はこの委員会でやるんですが、中身がいろんな関係法案になっていて、複雑過ぎるんです。 　考えてみると、これまで個別法で対応してきたものと、今回このキャッシュレス法案で一括してやっているものの違いというのもなかなか見えづらいと私は考えるので、デジタルを進めるのは大事なんですが、一方で、審議はちゃんとしていく体制というのをつくっていただきたいということを申し上げ、私の質問を終わります。

○矢倉克夫君　公明党の矢倉克夫です。質問の機会を与えていただき、委員長、理事各位始め皆様に感謝申し上げます。 　まず、法案について大臣に伺います。 　先ほど御答弁ありましたとおり、政府は年間一万件以上の手数料等についてキャッシュレス化に取り組む方針と承知をしておりますが、この法案が成立したとして、どの程度の手続が実際キャッシュレス化されるのか。特に、達成のためにはいわゆるデジタルデバイド解消の施策が必要ですが、これについてどのように進められるのか、答弁を求めます。

○国務大臣（牧島かれん君）　政府としては、年間支払件数が一万件以上の手続について、可能なものから速やかにクレジットカード決済等のキャッシュレス化に取り組むなどの方針、閣議決定いたしました。 　この閣議決定の対象となる国に対する納付手続の数がおよそ百六十ございます。この中には既にクレジットカード決済等による納付が可能となっているものなどがありますので、残る百十程度の手続から本法案によるクレジットカード決済等による納付の導入が順次進められることになります。 　なお、具体的にどの納付手続についてキャッシュレス化を導入するかは、当該決済手段の普及状況等を勘案した上で、費用対効果の精査を十分に行った上で、納付手続を事務として所管する各府省庁において個別に判断するものとなります。 　また、いわゆるデジタルデバイド対策というところは、私どもも大変重要な点というふうに受け止めております。デジタル推進委員を始め、デジタルに不慣れな方々をサポートする制度を準備をしているところでございます。 　デジタルに不慣れでも、こうしたデジタルサービス、キャッシュレス含めて便利に活用をしていただきたい、又は、活用をしてみたいけれども誰かにアドバイスをいただきたい、そういう方々のお声に対応できるような体制を関係省庁と連携しながら進めてまいります。

○矢倉克夫君　デジタル推進委員、大事です。一万人という話も聞きますが、十分な伴走体制の強化、是非よろしくお願いをいたします。 　それでは、また、各種手数料をキャッシュレス決済した場合、どのようなコストが考えられるのか。それを上回るメリットとして何が見込まれるかを、定量的なものがあればそれをお示しいただきたいとともに、例えば行政コストの減少があるのであれば、それは手数料額の減少にも反映すべきとも考えますが、この辺りについて御答弁をいただければと思います。

○政府参考人（菅原希君）　お答えいたします。 　本法案により各種手数料の納付についてクレジットカード決済等のキャッシュレス納付を行った場合、クレジットカード事業者等に対する決済手数料が発生するほか、行政機関側ではキャッシュレス納付に必要な情報システムの整備、運用コストが発生するものと考えております。 　一方、キャッシュレス納付を行う場合の利用者側のメリットといたしましては、窓口に赴く必要がなく、現金や印紙の準備が不要となり、基本的に二十四時間三百六十五日納付が可能となるというものでございます。また、行政機関側のメリットといたしまして、行政窓口での対応時間の削減などの業務効率化が期待できるところでございます。 　このようなコストやメリットを定量的にお示しするということは難しいですけれども、民間取引によってキャッシュレス決済が急速に普及している状況に鑑みますと、全体としてはキャッシュレス納付によるメリットがコストを上回るものというふうに考えているところでございます。 　なお、行政手続に係る各種手数料は、法令上、実費を勘案して定めることとされておりますので、当該行政手続に係るコストが下がれば手数料額も改定して下がる、そういう性格のものであるというふうに理解をいたしております。

○矢倉克夫君　今クレジットカード事業者等に対する決済手数料についての話がありましたが、日本は少しそれが高いのではないかという観点から、幾つか質問をしたいと思います。 　まず、野村総研の二〇一七年のデータで、このキャッシュレス推進、韓国は九六・四％、イギリスなども六八・七％と聞いておりますが、我が国のキャッシュレス市場拡大はやはり遅れていると言われております。まず、政府の認識を伺うとともに、遅れている理由について、先ほどは大臣から答弁がありましたので、経済産業省から答弁をいただければと思います。

○政府参考人（澤井俊君）　お答え申し上げます。 　議員から御指摘がございましたように、我が国のキャッシュレス決済比率、諸外国と比較しても低い水準にあるというふうに認識してございます。このため、二〇二五年までにキャッシュレス比率を倍増させて四割程度まで持っていくと、こういう目標を掲げて様々な施策を講じているところでございます。近年、その水準、増加傾向にございますが、二〇二〇年で二九・七％というところにとどまっているところでございます。 　この原因でございますけれども、一つは、社会情勢に関する要因としまして、やはり日本、治安が良くて盗難が少ない、現金を安全に持ち運べるということがございます。それから、偽札の流通も少ないといったようなことで、現金に対する信頼が高いということがございます。それから二つ目として、店舗側の要因としては、決済手数料がやはり高いという話とか、あるいは、決済、キャッシュレスの導入のメリットが見えにくいといったようなことがございます。三つ目として、消費者側の要因としては、無駄遣いとか、セキュリティーに関するやはり不安といったようなものが挙げられてございます。

○矢倉克夫君　今、加盟店手数料の高さ、決済手数料の高さということもありました。 　資料一を御覧いただければと思います。これは、クレジットカード決済の構造を示したものですけど、図の右にありますとおり、このインターチェンジフィーというものが加盟店手数料の大きな割合を占めております。これが最終的には加盟店手数料の高さになっているということの構造も見えると思うんですが、改めて、そもそもこのインターチェンジフィーというのはどういうものなのか、説明を求めたいと思います。

○政府参考人（澤井俊君）　お答え申し上げます。 　インターチェンジフィーと申しますのは、加盟店を管理するカード会社、これはアクワイアラーというふうに申し上げますが、と、利用者の方と契約をしてカードを発行したり提供したりするこういう会社、これをイシュアーというふうに申し上げますが、このアクワイアラーからイシュアーに支払う手数料でございます。イシュアー側の方は、この手数料収入を使って利用者のポイント還元事業に充てたり、ごめんなさい、ポイント還元に充てたり、あるいは請求書等の印刷、郵送、それからシステム費用、こういったものに充てているということでございます。 　このインターチェンジフィーにつきましては、国際ブランドがいろいろ設定しておるんでございますが、これは、国際ブランドが自社ブランドのカードの利用が最大化されるように、加盟店手数料の収入の配分を、これはアクワイアラーとイシュアーのバランスをよく、バランスよく配分すると、で、両方を育てていくと、こういうような戦略を持ってやってございます。そういった意味で、アクワイアラーとイシュアーのバランスを調整して決めているというところでございます。 　アクワイアラーとイシュアーはそれぞれ、また多数存在するものですから、これ、仮にそれぞれが個別交渉でやるとなると膨大な交渉になってしまうものですから、そういった実務上の非効率性もございますことから、このインターチェンジフィーというものが適用されていると、こういうことでございます。

○矢倉克夫君　このインターチェンジフィーの直接の収受の当事者ではない国際ブランドが、決めているというのが、一つの特徴だと思うんですが、この国際ブランドからしたら自社ブランドの取引拡大という経営のための選択からですけど、その選択の結果が最終的には高いインターチェンジフィーになったときには加盟店に来るという、この構造をどうするかというところはまた考えなければいけないと思います。 　それで、資料の二を見ていただきたいんですけど、このインターチェンジフィーを、これはアメリカのカンザスシティー連邦準備銀行による資料なんですけど、国際比較をしたものです。 　これ、日本は入っていない。日本は大体、先ほどの資料にあるとおり二・三％、資料によっては、統計によっては三％というふうに言われているんですけど、これを見ると、ほかの国は日本よりは低いです。紫のところなどを見ると、上限規制〇・五％以下にしているところも結構あるわけなんですよね。 　改めてお伺いしたいんですけど、日本においてこのインターチェンジフィーの上限規制、これ行っていない理由は何なのか、また、規制できないのであればどのような取組を行うべきか、経済産業省にお伺いします。

○政府参考人（澤井俊君）　お答え申し上げます。 　議員御指摘のとおり、諸外国におきましては各国の事情、それぞれキャッシュレス化がどれぐらい進んでいるかとか、かなり異なってございますので、そういった事情を踏まえまして、規制を含めた取組が行われているというふうに承知をしてございます。 　インターチェンジフィーの上限規制につきましては、規制のやり方によりましては、これは、インターチェンジフィーがそのイシュアーにとっての顧客サービスの原資になっているものですから、消費者への、それを低下してしまうと消費者へのサービスの低下といったような様々な影響が出る可能性がございます。こうしたことから、我々としては慎重な検討が必要であろうというふうに思っております。日本のキャッシュレス決済を取り巻く環境なども踏まえながら、その影響をしっかりと見極めることが必要であると、こういうふうに考えてございます。 　したがいまして、経済産業省といたしましては、まずは、規制によるのではなく、民間の努力や、努力による効率化や加盟店とカード会社の交渉の活発化を通じて手数料を引き下げることをできないかと、こういうことで取組を進めているところでございます。 　具体的に申し上げますと、加盟店と決済事業者の間の情報の非対称性、これを解消することが交渉の活発化につながるというふうなことから、インターチェンジフィーの標準料率の公開に向けて取組を進めているところでございます。

○矢倉克夫君　規制がイシュアーのコスト増になって利用者に跳ね返るということから、まずは公開により民間努力という話でありましたが、ちょっと質問順序変えて、公正取引委員会に聞きたいと思いますが。 　公正取引委員会、四月八日にクレジットカードの取引に関する実態調査報告書を公表し、インターチェンジフィーについて、国際ブランドに対して標準料率を公開するよう求めておりますが、それは独禁法上、どのような観点からの、視点からの公開であるのか、あわせて公開をどのように促すのか、答弁をいただきたいと思います。

○政府参考人（岩成博夫君）　お答えいたします。 　御指摘の公正取引委員会の報告書でございますけれども、クレジットカードの加盟店手数料について、カード会社と加盟店の交渉を活発にすると、そしてカード会社間の競争を促進するという観点から、国際ブランドにあっては、インターチェンジフィーの標準料率を公開することが適当であるという考え方を示したところでございます。 　独占禁止法は事業者の公正かつ自由な競争を促進するということを目的としておりまして、標準料率の公開はそのような独占禁止法の目的にも沿うものというふうに考えております。 　公正取引委員会としては、経済産業省とも連携して、報告書の考え方を個別に国際ブランドに説明していくことによって標準料率の公開を促していきたいというふうに考えております。

○矢倉克夫君　競争上の促進という観点からの答弁、私なんかは、国際ブランドのこの優越的な地位という部分も含めて考えてもいいのではないかというふうに思いますが、それはおいておいても、是非、この公開の民間努力だけではなくて、やはり公正取引委員会としてもしっかりとその権限に基づいて積極的な促しを引き続きお願いをしたいというふうに思います。 　それで、その上で、先ほど経産省からもちょっと話がありましたイシュアーのコスト増というところで、また図の三を見ていただければ分かると思いますが、インターチェンジフィーが何に使われているかということが書いております。これが、結局、インターチェンジフィーが公開されることでその率が低下すればイシュアーの収入が圧迫されるわけでありますが、これが利用者のメリットを減するようなことがないようにするためにはどのようにすればいいのか、対応策を経産省から聞きたいと思います。

○政府参考人（澤井俊君）　お答えいたします。 　議員御指摘がございましたように、インターチェンジフィーの公開、それから加盟店手数料の交渉の活発化で加盟店手数料が下がれば、加盟店手数料の高さからクレジットカード導入をちゅうちょしている加盟店、こういった店舗の、への加盟が進み、結果として取扱高も増加するということが考えられます。そうしますと、イシュアーの収入も増えることになりますので、そういったことで、インターチェンジフィーの公開によりイシュアーの収入を圧迫することを回避することも可能ではないかというふうに考えてございます。 　また、イシュアーの費用に着目をいたしましても、当然、カード利用者へのポイント還元費用など、取扱高の増加に伴いまして費用も増えるんでございますが、一方、システム費用など固定費もありまして、そういったところは取扱高が増えても増えませんので、そこは収益につながっていくということでございまして、全体として、インターチェンジフィーを公開が必ずそのイシュアーの収益を圧迫すると、こういうことにはならないのではないかというふうに考えてございます。 　政府といたしましても、そういったことになりますように、業界が協調してコスト削減に取り組むことができないかということで、この業界協調によるコスト削減の取組と、こういったものを今後進めていきたいというふうに考えてございます。

○矢倉克夫君　過当競争にならないようにするための環境整備って必要だと思うんですよね。 　ちょっと更問いで恐縮なんですけど、じゃ、今ほど業界協調によるコスト削減というふうにおっしゃっていましたが、例えば具体的にはどういうことがあるのか、答弁をいただければと思います。

○政府参考人（澤井俊君）　例えばセキュリティーに関する費用、これ結構今は掛かってきております。こういったところは競争するというよりもやはり皆さんで業界が一致して対策を取っていく、こういったことによって、よりセキュリティーを高めて、かつ費用も抑えられるということで、こういったところが協調領域になっていくんじゃないかと考えてございます。

○矢倉克夫君　例えば、後ほども少し質問するかもしれませんが、インドなんかはＱＲコードも統一化したりだとか、やっぱりそういうことも引き続きしっかり、やはり競争条件をそれぞれ改善していくための協調の在り方ということも政府が主導して行っていくという点が必要かと思いますので、それはまた改めて時間があれば質問をさせていただきたいと思います。 　それでは、そのような形で取組をしていただくとともに、またお伺いしたいのは、この加盟店手数料の方になるんですけど、大企業とやはり中小企業の方でやはり違いがあるんじゃないかということ、これに対してどのような改善があるのかというのをちょっとお伺いしたいと思います。 　加盟店手数料も、企業の規模や業種で異なるとされております。それはなぜであるのか。また、特に、私の理解する限り、場合によっては大企業の加盟店手数料と中小企業の加盟店手数料、二％、三％違ったりだとか、やはりする。これがキャッシュレス普及の課題にもなっておりますし、中小企業の立場からしたら、市場から、これからキャッシュレスをわあっと広げようとしているのに、その広がる市場に対して締め出しをされるようなことにもなっている。ここら辺の格差というものもしっかり是正しなきゃいけないと思いますが、どのような改善のための取組を行うべきと考えますか。政府からの答弁を求めたいと思います。

○政府参考人（澤井俊君）　お答え申し上げます。 　加盟店手数料は、カード会社と加盟店が個別に交渉して決めていくということでございます。その際には、やはりその加盟店の営業コスト、それからインターチェンジフィーも、業界によって、業種によって異なってきます。こういったものを勘案して設定されるため、加盟店の業種や規模によって率が変わってくるということでございます。 　加えて、大規模なやはり加盟店ほど手数料の価格交渉が激しく行われる傾向がございます。結果として、そうすると低廉な加盟店手数料が実現していくと、こういうことでございまして、一方で、その中小店舗の方は加盟店手数料が高くなってしまうと、こういうことでございます。 　経済産業省といたしましては、中小店舗を含む加盟店が手数料の交渉力を付けて市場が競争的になるようにすることが大事だというふうに考えてございます。 　そこで、情報の非対称性を解消して、加盟店と決済事業者の間での交渉を活発化するために、インターチェンジフィーの料率の公表を国際ブランドに求めるとともに、カード会社に対しまして、クレジットカードのコストに関する情報を加盟店に対してきちっと開示していく、こういうふうなことを求めていく所存でございます。あわせまして、中小の店舗に対しましても、決済事業者との加盟店手数料の交渉の重要性について周知、広報をしていくということを考えてございます。 　これらの取組によりまして、市場の透明性が高まって、加盟店による交渉が活発化して手数料の低減が実現していくように取り組んでまいりたいと考えてございます。

○矢倉克夫君　今ほどの答弁の中でもあったわけですけれども、やはりインターチェンジフィーそのものも大企業と中小企業で変えているという現実もやはりあるわけでありますから、公開でそこも変えていくという部分もそうですし、それについての更なる是正、どういうことがあるかということは、公正取引委員会も含めて政府一体でまた考えていただきたいと思います。今のお話ですと、やっぱり情報の非対称性をまず変えることで中小企業の交渉力の強化というところはあるかと思います。それは一歩としては大事なんですが、非対称性を変えただけで、じゃ、すぐに交渉力が上がるかというと、そういうわけではありませんので、これは引き続き、今後公開をした上で、民間の中での自助努力で変えていくというだけじゃなくて、引き続きウオッチをして、中小企業が締め出されることがないようにそこはしっかり御対応をいただきたいというふうに思いますので、よろしくお願いをいたします。 　最後、大臣にお伺いをいたしたいと思います。 　もし、ちょっと今通告していませんが、今の中小企業のやり取りについて、もし何かありましたら一言いただきたいのと、あわせて、その上で通告の方の質問をさせていただきたいと思いますが。 　デビットカード、結局、諸外国を見ると、イギリスとか中国なんかはキャッシュレスが進んだのはデビットカードからだったりするんですよね。やはりそういうところからしっかりと広がっていったというところがあって、我が国はやはりクレジットカードがまだ主体になっているわけでありますけど、キャッシュレス決済全体を進めていくというところでは、デジタルの環境整備としてもデビットカードやＱＲコード決済の普及がまた主役になってくるので、それらの普及促進をどのように図られるのかお考えをいただきたいのと、あわせて、先ほども少し言いましたけど、キャッシュレスが進んでいる国の共通点は、政府が銀行協会とかと共同で決済インフラに関する企画立案を行う官民協議体を設置するなど、金融インフラに関する仕様の共通化などを積極的に推進している点だというふうに思います。 　これらについて、まさに司令塔として大臣がどのようにリーダーシップを発揮されるのか、御決意含めて、最後お伺いをしたいと思います。

○国務大臣（牧島かれん君）　まず、中小企業のデジタル化等についてでございますが、ＤＸを推進したいという意欲を持っておられる中小企業もいらっしゃれば、何から始めたらいいか分からない、迷っているという方もいらっしゃる、それが現実だというふうに受け止めていますし、私どもも、広報や周知徹底という点、また御指摘のあった情報の非対称性というものの前提に立って丁寧な取組を進めなければならないということは考えているところでございます。 　そして、御質問ございました、更にこの国の行政手続におけるキャッシュレス化を一層進展させていくという観点から、国の歳入等の納付の方法、選択肢の拡大進めておりますけれども、進めていくということになりますが、クレジットカード決済のみならず、デビットカードや二次元コード決済など、多様なキャッシュレス納付を可能とする制度の整備を図ってまいります。デジタル庁としては、普及しているキャッシュレス納付手段の種類や利用者のニーズ動向といった情勢も踏まえていきたいというふうに考えております。 　また、例えば二次元コード、これはＱＲコードと呼ばれることもございますけれども、総務省においては、統一ＱＲ、ＪＰＱＲの導入を推進するなど、各分野において取組も進められております。 　こうした金融インフラに関する仕様の共通化についても意識をしながら、また、デジタル庁が、例えばＡＰＩを利用して既存のシステムと連携する、共通機能の構築を検討するといったことも考えられるかと思います。しっかりと司令塔機能を果たせるように取り組んでまいります。

○矢倉克夫君　ありがとうございます。 　是非取組を進めていただきたいと思うのと、最後、大臣からＡＰＩの話もありましたので、コメントだけ。 　まさにこれこそがやはり私はデジタル化の、キャッシュレスがむしろ手段で、目的はＡＰＩを進めていくというふうに考えてもいいぐらいだと思っています。ソフトウエア間で自由に情報をやり取りするということは当然低コストでもありますし、リアルタイムで正確な情報が行き交えるという、これはこの分野に限らず、霞が関全体にしっかりと広げていくことが最終的にはＥＢＰＭにも、やはりエビデンスに基づいた政策というところのデータの蓄積というところも非常に大きな部分がありますので、その分野も含めて、ここをまた一里塚として、霞が関全体、また国全体のデジタル化、効率化というところを、利用者にとっての利便性が高まった効率化というのを是非進めていただきたいということを最後お訴えを申し上げまして、質問を終わります。 　ありがとうございます。

○礒崎哲史君　国民民主党・新緑風会の礒崎哲史でございます。今日はどうぞよろしくお願いをいたします。 　既に質問を準備していたところはいっぱいあったんですが、結構前の委員の先生方とかぶっているところもございますので、少し順番は入れ替えて、私の順番でいくと三番目の質問からしたいとは思うんですけれども、その前に、是非大臣には、冒頭の太田委員の質問のやり取りの中で、省庁ごとに進捗に差が出てくるということを御懸念をされていました。私も同じようなやはり懸念を持っていまして、是非そこに対しては全体的にスピードアップして進められるように、大臣には是非リーダーシップを発揮をいただきたいと思いますので、これは要望でございますので、よろしくお願いをいたします。 　それで、既に政府の方針として、年間一万件以上の手続があるものについては、これはやっていくということは既に大方針としてあり、その中で、かつ手続の件数の多いものからまずはどんどんどんどんやっていくということも同時に方針としては示されています。それについてはどんどん積極的に進めていただきたいというのはあるんですが。 　じゃ、これを進めていった先に、だんだん件数の少ないのが残ってくるわけですよね。そうすると、件数が少ないものを、じゃ、デジタル化しましょうといったときに、当然、やれシステム改修ですと、新たにシステムをつくりますといったときに、費用対効果はどうなるんだというと、これはなかなか逆に進まなくなっちゃうんじゃないかということを危惧をしています。 　そうしますと、今回、様々、一万件以上の対象になっているものも見ますと、似たような、グルーピングして進められるものがあるんじゃないかなというのもあります。例えば、項目としては、これは新規の登録、それの更新の登録、変更の登録、廃止の登録というので、これ、一まとめにこういうのってやっちゃえばいいんじゃないのかなと、件数は少なくてもというようなものもあります。 　例えば、そういう観点に立ったときには、グルーピングをするか、それとももっと大きいお皿で取るかは別としましても、一つ、キャッシュレス化でこれで進めるんだというベースのシステムをつくっていただいて、件数の少ないものはその中の項目として選択をするという形にすると、一気に、しかもコストもそれほど大きく掛けずに物事がスピーディーに進められるんではないかなということも思いましたので、そういう観点で是非デジタル庁さんには取組進めていただきたいなというふうに思ったんですけれども、そうした考え方について、デジタル庁さんの方向性、お考えをお聞かせいただきたいと思います。

○副大臣（小林史明君）　礒崎委員からはいつも具体的かつ前向きな御提案をいただきまして、誠にありがとうございます。 　御指摘のとおり、キャッシュレス納入、納付の導入に当たっては、手数料等の支払件数であったり、システム整備の実施に要する費用、さらに、利用者のニーズや行政機関側の効果等を総合的に勘案して進めていく必要があります。 　このうち件数の少ない手続の導入に向けて、今御提案をいただきましたが、例えばＡＰＩを活用して既存のシステムと連携する共通のオンライン納付機能を構築することで、このコストを圧縮することも考えられるというふうに思っています。 　デジタル庁としては、政府全体としてキャッシュレス納付が、導入が着実に進むように、費用対効果を勘案しながら共通的なシステムの構築を含めたシステムの在り方を検討して、必要な措置を、対策講じていきたいと思っております。

○礒崎哲史君　やはりこのデジタル化、やはり勘どころが、勘どころを持っている方がどんどんどんどん積極的に、こうするといいですよと、こういうふうにしましょうという提案をして引っ張っていくということが大変重要だというふうに思いますので、是非積極的な提案をデジタル庁さんからしていただきたいというふうに思います。 　次の質問ですけれども、この今回の法律の目的、これ改めて見てみますと、当該納付に係る関係者の利便性の向上を図ることというふうにされております。 　そうしますと、この法律案、本法律案と行政手続のデジタル化の推進ですね、そもそもあったデジタル化の推進というこの関係で、この特に関係者の利便性、関係者のというのはどこまで入るのか、その利便性ってどこまで入れるのかというのを考えたときに、やはり単に納付の部分だけをキャッシュレス化というふうにするのではなくて、やはり行政手続のプロセス全体のデジタル化であったり、さらには、アナログの部分も含めて簡素化、業務効率化、こうしたものを一体的に一貫して進めていくべきというふうに考えますけれども、ここに対しての大臣のお考えをお聞かせいただきたいと思います。

○国務大臣（牧島かれん君）　御指摘いただきましたとおり、国の行政手続についても、申請から手数料納付まで、手続全体をオンラインにしていく、キャッシュレスをするということだけではなく、全体を見てＢＰＲを考えなければならないということだというふうに思っております。その利用者という中では、国民又はユーザーの皆さんだけではなく、行政に携わる方も含まれるというふうに考えます。 　本来の目的である行政手続、このサービスの利用者の利便性と業務の効率化、そこに立ち返った業務改革を取り組むこと、それが一つ、この法案を通じてお示しをしなければならない全体像になってくるだろうというふうに考えております。

○礒崎哲史君　是非、この点がやはり重要だと思いますので、お取組をいただきたいと思います。 　今やり取りをさせていただいたこうした観点のことで、事例を挙げてそれについてのこの後質問をさせていただきたいと思うんですが、お手元に資料を一枚お配りをさせていただきました。 　自動車保有関係手続に係るワンストップサービス、ＯＳＳの概要と一番上に書いてありますが、いわゆる車、新車の登録ですね、この登録をするときに、今現在といいますか、これまでは、左側に、左上の箱に書いてありますとおり、窓口の手続で、警察行って、次に運輸支局行って、税務署行ってお金払って、やっと車検証をもらえると。こういうことで行ったり来たり、こういう手続が発生している。それを、国交省さん力入れていただいて、このワンストップサービスというものをこれ導入して、頑張っていただいているんです。まさにここに絵に描いていただいたとおり、デジタル化を進めていくということなんですけれども。 　これ、一部では導入が始まり、実際に取り組まれているんですが、このワンストップサービスの状況において、国交省さんの方で、このキャッシュレス化、デジタル化を推進するべく、新たに、昨年の七月の二十日になりますけれども、自動車検査登録手続の窓口業務フロー見直しに向けた基本方針というものが取りまとめられております。この検査登録手数料ですとか、あとは自動車重量税のクレジットカードでの一括決済、これ本年度中にも導入予定というふうにされております。 　同方針の中では、その他の支払についても将来的には支払の一元化を目指すということであったり、あるいはＱＲコードなどの決済などその他の支払手段にも拡大をしていくということ、さらには印紙による支払を廃止するといった点について書かれているんですが、その実施、実現時期については調整中とされておりますので、その後の検討状況について確認をさせていただきたいと思います。

○政府参考人（野津真生君）　お答え申し上げます。 　自動車検査登録手数料及び自動車重量税の一括クレジットカード納付の令和五年一月からの導入に向けまして、現在準備を進めているところであります。 　また、自動車税など、他の支払手段との一元化につきましては、今後、関係機関と調整しながら進めてまいります。さらに、ＱＲコード決済などその他の支払手段の拡大につきましては、クレジットカード決済導入後、利用者ニーズ等を踏まえまして、手段や実施時期などについて検討してまいります。 　なお、印紙の廃止につきましても、キャッシュレス納付手段を有さない申請者もいらっしゃいますことから、多様な支払手段の実現状況や利用者ニーズを踏まえながら対応してまいります。

○礒崎哲史君　更問いの形になりますけれども、今いろいろ、こういった点、こういった点ということで、もう具体的に課題は検討されていて項目ベースで出していただいているということですので、認識についてはしっかり持っていただいていると思うんですが、達成時期として、全部が完結するのにあとどれぐらいの期間掛かりそうでしょうか。

○委員長（古川俊治君）　速記を止めてください。 　　　〔速記中止〕

○委員長（古川俊治君）　速記を起こしてください。

○政府参考人（野津真生君）　予算要求等進めながらということもございますし、現段階で全部が整う時期というのは、申し訳ございません、まだ明示できる段階にございません。

○礒崎哲史君　先ほどのこの絵の中にも、絵の下段の方にも書かせていただきました。これ、国交省さんだけではなくて、警察庁さんもそうです、あとそれぞれの都道府県との連携というのもありまして、実は結構調整が大変なんですということも事前のやり取りの中では伺いました。 　御苦労をされながら取り組んでいただけているということは確認はさせていただきましたけれども、やはりこれ一か所でもこのデジタル化が進まないと、結局そこに行って手続するということには変わりないわけですよね。せっかくワンストップでやろうとしているものがなかなかやっぱり完結しないということになりますので、是非その点、力を入れていただきたいと思いますので、よろしくお願いをいたします。 　そうしますと、次の質問では、その取組、今申し上げましたデジタル化のですね、キャッシュレス化だけではなくて、文書管理も含めて全部をデジタル化するという点についても、これ実現時期調整中というふうにされているんですけれども、この点についての今の検討状況はいかがでしょうか。

○政府参考人（野津真生君）　お答え申し上げます。 　申請から文書管理まで一貫したデジタル化、業務効率化につきましては、既に一部、本年度から開発、導入を進めております。例えば、パソコンやスマートフォンの画面から申請書を作成する機能ですとか、ＡＩチャットボットによる問合せ対応、審査の進捗状況の見える化は本年度中に導入をする予定でございます。 　その他の項目につきましても、引き続き、申請者利便に資する取組でありますので、できるものから順次取組を進めてまいります。

○礒崎哲史君　この点についても、先ほどと一緒でなかなか調整は大変だと思いますけれども、是非デジタルで完結できるように、本当にワンストップで完結できるように、引き続き御努力をいただきたいというふうに思います。 　その流れの中の一つ、今国交省さんの方にお伺いをしたんですが、この絵の下段の中で、最初、警察庁さんへ行って車庫証明というのをもらわないといけないんですね。で、車庫証明をもらったときに証明書の車庫証明のステッカーというのが、多分皆さん車買ったときに後ろの窓ガラスのところに貼ってあると思うんですけど、あれ、もらいに行かないといけないんですね。だから、ここは手数料とかをせっかくデジタル化しても、結局警察庁さんに行かないといけないという手続がどうしても発生しますし、最後、どうしても車検証ができ上がったときには車検証取りに行くという、こういう手続も発生するので、実はどうしても行かなきゃいけないというふうな状況になっています。 　そこで、今日は警察庁さんにもおいでをいただいていますので、最初の車庫証明のこのステッカーですね、ここに関しまして、実際にこの取りに行くという手続が発生しています。これを改善するための警察庁さんの現状の取組についてお伺いしたいと思います。

○政府参考人（新田慎二君）　お答え申し上げます。 　警察では、本年一月から、保管場所証明申請手続につきまして、ワンストップサービスによりオンライン申請がなされた場合、希望する申請者に対しては保管場所標章を郵送により交付し、警察署への来訪を不要とすることで申請者の利便性向上を図っているところでございます。この郵送交付につきましては、より多くの申請者に利用していただくために、警察庁及び都道府県警察のウエブサイトにおける広報、関係団体を通じた周知の働きかけなどを行っております。 　引き続き、関係機関等と連携し、申請者の利便性向上に資する取組を進めてまいります。

○礒崎哲史君　ちなみに、その郵送の今実際の実施の件数というのは、もし数字があれば教えていただきたいんですが、いかがでしょうか。

○政府参考人（新田慎二君）　お答えいたします。 　令和四年中の保管場所標章の郵送交付の件数は、暫定値となりますが、都道府県警察からの報告によれば、二月末現在までで約二千四百件となっております。

○礒崎哲史君　一月、二月ということで二千四百件ということでございました。大体、月で売れている新車の台数というのが数十万件になりますので、そうすると二千四百件、いや、別に悪口を言うつもりはなくて、まだ活動を始めたばっかりなんです。ですから、まだ実施率としては本当に一％以下というところではありますけれども、是非、これ多分みんな知らないと思うんですよ、まだ。ですから、どんどんどんどん広報に力入れていただいて取り組んでいただいて、これ進めていただきたいと思うんですが、一点ちょっと心配事がございます。 　というのは何かというと、郵送手続というものが警察庁の中で新たな事務として発生することになるんです。そうすると、本当に警察庁から見たときにこれは業務効率化になっているんだろうかという観点でいくと、ちょっと心配になります。今、実施率が数千件ですのでそれほど負担じゃないかもしれませんが、これが毎月毎月数万件となったときに果たしてどうなるのかという観点もありますので、是非こういった観点の効率化も同時に進めていただけるようにお願いを申し上げまして、私の質疑を終わりたいと思います。 　ありがとうございました。

○高木かおり君　日本維新の会の高木かおりです。 　まず、今日、様々いろいろお話を伺っていて、少し思い出したんですけれども、コロナ禍で、その発生した当時は、密を避けなければいけないと言いながら、期限が迫る確定申告のために集まってしまう方々ですとか、三月、四月は本当に転入出の時期でして、その手続で役所の方に本当にいっぱいの方々が詰めかけると、そういったことが課題となって、こういった今日キャッシュレスというような、デジタル化というような方向へ最近急速に進んでいっているんではないかというふうに思います。 　特に民間での取引なんかでは、銀行だったらインターネットバンキング、それからクレジットカードの決済なんかも、普通の私たちのいわゆる生活圏という、例えばスーパーとか、もう本当に自分たちの近所の店舗でも、そういったＱＲ決済ですとかクレジットカードを使ってということが一気にここ最近普及してきたんではないかというふうに思います。 　一方、国でも、国税、関税、国民年金保険料、特許料等の手数料、それから無人航空機登録手数料、こういったものも先行してクレジットカード決済ということで納付が可能となっているというふうに認識しております。特に、この中でもコンビニ決済もできるということで、大変便利になってきたなというふうに痛感しております。 　今回この法案で可能となるのは、国民が納付する頻度が年間百万件以上ということで、四つ書かれているかと思います。いわゆる車検、これ国交省の所管で、パスポートの発行、これは外務省、それから法人や土地に関する登記ですね、これは法務省、それから交通反則金、これが警察庁ということで、各省庁、これが先行してこのクレジットカード決済等による納付、いわゆるキャッシュレス化が進んでいくということなんだろうと思っています。 　そういった中、この本法案、デジタル庁がこの国の歳入をキャッシュレスで納付、納入するために必要な制度を整備するわけなんですけれども、これ他省庁との、先ほどもお話がありました温度差というか、いろいろあるんだろうという中で、どのような仕組みでこの他省庁間の中でキャッシュレス化がされていくのか、その点について、デジタル庁の役割も含めて大臣に御答弁いただきたいと思います。

○国務大臣（牧島かれん君）　今御指摘ございましたとおり、それぞれの所管する各府省庁で主務省令で定めていくということになります。年間支払件数が一万件以上の手続について、可能なものから速やかにキャッシュレスが進められてまいります。 　この導入の、又は推進の際には、私どもデジタル原則を掲げるデジタル臨時行政調査会を開催しておりますし、また規制改革推進会議も私どもが担当させていただいておりますので、そうしたところで方針に沿って取り組んでいるかというフォローアップをしっかりとするということを最初にお示しをしておく必要があるかと思います。 　デジタル庁としては、こうした取組を通じて各府省庁においてキャッシュレス制度が適切に導入されるように、制度の趣旨、また留意点、周知徹底を行って、政府全体でのキャッシュレス化を推進していくということを目標に進めてまいりたいと存じます。

○高木かおり君　ありがとうございます。 　デジタル庁が主体となってどんどんリードするというか、各省庁がしっかりと何が必要なのか、そういった基準も定めながら前に進めていくというふうに仕組みの方は理解させていただきました。 　この本法案では、どの歳入等についてどのような納付方法とするかということについて各省庁の主務省令で定めるということだということなんですが、この各省任せにするということではなく、デジタル庁さんにおいても、やはりこの国民のニーズ、こういったことも踏まえまして、各省のキャッシュレス化、これをプッシュしていくということ、これもやはりこの国民の利便性の観点から重要だというふうに考えています。 　そこで、決済手段としてこの手数料もキャッシュレスにしてほしいというような国民の方からのニーズが高まってきたというようなことがあった場合、デジタル庁の側から他省庁への対応、こういったことについてはどのようにお考えなのか、この点についてもお聞かせください。

○政府参考人（菅原希君）　お答えいたします。 　委員御指摘のとおり、本法案では、どの歳入等の納付をどのような決済手段で実施するかにつきましては、納付手続を所管する各府省庁において、当該歳入等の性質や利用者のニーズのほか、当該決済手段の普及状況、実施に要する費用等を勘案いたしまして、費用対効果の精査を十分に行った上で、件数の多いものから順次取り組むことといたしております。 　先ほど大臣から申し上げましたとおり、このような各府省におけるキャッシュレス化の取組につきましては、デジタル臨時行政調査会や規制改革推進会議などを通じまして確認することといたしておりまして、デジタル庁といたしましては、こうした取組を通じまして、利用者のニーズの動向等も見極めながら政府全体としてキャッシュレス化を推進してまいりたいというふうに考えているところでございます。

○高木かおり君　是非、国民のニーズというのもしっかりと把握しながら、もちろん費用対効果等もいろいろあるかと思いますけれども、とにかく前に進めていっていただきたいというふうに思います。 　次に、利用する側の視点からということで質問をしたいと思うんですが、どの歳入等についてどのような、あっ、済みません、申し訳ありません、ちょっと順番を間違えてしまいました。どの歳入等についてどのような納付方法とするかということをしっかりと考えていっていただいているということなんですけれども、済みません、ちょっと重なる質問ということで、申し訳ありません、一つ飛ばさせていただいて、次の質問に移らせていただきたいと思います。大変失礼いたしました。 　まず、これも少し、太田委員の方から今日御質問もあって、かなり重なっている部分はあるんですけれど、改めてお聞きをしたいというふうに思います。 　国税、それから国民年金保険料、特許料等手数料、既にこのクレジットカードの導入というのは、国の歳入等においてはクレジットカード事業者に支払う決済手数料の負担を利用者に求めている場合と、これ国が負担している場合とがあるということで、この手数料の問題も今日議論になっていたかと思います。この決済手数料の取扱いというのは、この手続を利用する国民にとってはやはりこれすごく関心が高いと思います。その上で、この決済手数料の負担者や金額が、キャッシュレスの納付方法、それから歳入等の種類によって異なるとなると国民に大変不利は生じるんじゃないかというふうに思っております。 　これ、手数料の負担が高いと、やはりここはキャッシュレス化がなかなか進んでいかないという要因にもなってくると思いますけれども、この点についてデジタル庁の見解を再度改めてお伺いしたいと思います。

○政府参考人（菅原希君）　お答えいたします。 　決済手数料の取扱いにつきましては、既にクレジットカード決済等を導入している歳入と同様に、対象とする歳入等の性質等に応じまして、基本的には納付手続を所管する各府省と指定納付受託者の間の契約等によりましてその取扱いを個別に決定するものというふうに考えております。 　クレジットカード納付の対象となる歳入等の種類は、申請や試験等の手数料に限らず、入場料等のサービスの対価の性質を有するものや、交通反則金等の制裁的な性質を有するものなど多岐にわたってございます。決済手数料を誰が負担するのかということの各省庁での検討におきましては、歳入等の性質のほか、クレジットカード納付を利用しなかった納付義務者との公平性の確保、それから行政側の収納事務の効率化の費用対効果、クレジットカード利用者が享受する利便性等を踏まえまして判断することが必要であるというふうに考えております。 　デジタル庁といたしましては、デジタル臨時行政調査会や規制改革会議などによる各府省のキャッシュレス化の取組のフォローアップを通じまして、決済手数料に関する取扱いを注視いたしますとともに、御指摘の観点も踏まえまして、各府省庁と連携して、決済手数料の負担の在り方についても検討してまいりたいというふうに考えております。

○高木かおり君　この決済手数料の在り方、検討していくということなんですけれども、様々な観点から、ここやっぱりスピード感を持って検討を進めていっていただきたいというふうに思います。強く要望しておきます。 　続きまして、次の質問に移らせていただきますが、キャッシュレス納付が導入されれば、手数料等を納付しようとする者にとっては現金の用意が不要となって、また行政窓口に行くこともなく、これは大変便利になるということは繰り返し申し上げているわけなんですけれども、他方で、そもそも、この現金からキャッシュレスに移行させる政府の意図の中に、この国民の利便性だけではなく、政府側の得られる利便性というのはどういうふうに認識をされているのか、改めてお聞きをしたいと思います。

○政府参考人（菅原希君）　お答えいたします。 　本法案によりまして、インターネットバンキングやクレジットカード決済等による納付が可能となりますけれども、これによりまして、利用者の利便性の向上に加えまして、行政窓口での対応時間の削減などの業務効率化、ひいては行政コストの縮減にも資するものというふうに考えております。 　具体的に申し上げますと、例えば収入印紙による納付のみが認められていた手続につきましては、従前、行政機関の窓口において、職員が貼り付けられた収入印紙の金額の確認、それから収入印紙の消印などを行う必要がございましたけれども、これが、情報システム上で処理することでこれらの業務の省力化が可能になるものというふうに考えております。

○高木かおり君　やはり、デジタル庁ができて、そしてデジタル化を進めていくという中で、やはりまだまだ諸外国に比べて日本は、二〇二〇年時点ですけれども二九・七％ということで、このキャッシュレス決済比率というのはまだまだ低いんだなというふうに現実を突き付けられているといいますか、でも、二〇二五年までに四〇％を目標にするということですので、やはりこれは一体的にキャッシュレス化、デジタル化というものを前に進めていくというこの意識の醸成も大変重要なんであろうというふうに思いました。是非前へと進めていっていただきたいというふうに思います。 　それでは、次の質問に入りますけれども、冒頭に申し上げたように、今回、四つ、年間百万件以上の中の四つの中のうちの一つ、交通反則金の適用について御質問をしたいと思います。 　この交通反則金については警察庁が所管ということで、この交通反則金というのは、駐車違反、それから速度違反、免許証不携帯、いわゆる青色切符が切られるということで、その反則金のことを示していると理解をした上で御質問をしていきたいと思いますが、これらは交通ルールに違反した者に対して言わばペナルティーという意味合いもありまして、それを本法案で目指す国民の納付の利便性を向上させるための目的に利用してよいのかどうかというような考え方もあるとお聞きをしています。 　例えば、要するにキャッシュレス決済ということでポイントがたまっていくという、これを楽しみにされている方もいらっしゃるかもしれませんが、結局そのキャッシュレス化で反則金を納めてポイントがたまると、こういったことはどうなのかというようなことも言われている中で、なぜこの交通反則金を本法案の適用にしたのかどうかと、その見解を警察庁にお伺いしたいと思います。

○政府参考人（新田慎二君）　お答えいたします。 　反則金につきましては、令和二年度中の納付件数が約五百四十八万件に上っているところでございますけれども、従来、その納付方法は原則として金融機関における納付書による現金納付のみが可能であり、納付者にとって不便であるだけでなく、金融機関の事務負担も多大であることから、反則金の電子納付の導入につきまして全国銀行協会などから強く要望がなされていたところでございます。また、警察におきましても、金融機関から送付される紙の領収済通知の取扱いに相当の事務負担が生じているところでございます。 　これらの状況を踏まえまして、警察庁におきまして、納付者の利便性の向上、金融機関の事務負担軽減等の観点から、本法案を踏まえまして、反則金の納付方法の多様化を実現することを検討しております。 　交通反則通告制度は一定の道路交通法違反事件を簡易迅速に処理する制度でございまして、反則金の納付方法を多様化し、納付者の利便性を向上させたとしても、反則金の意義や効果を損なうことにはならないものと認識しております。

○高木かおり君　ありがとうございます。丁寧に御説明いただきました。 　私は、決してこの交通反則金をキャッシュレス化することが駄目だと言っているわけではなく、当然、その利便性ですとか、できるだけ早く納付をしていただくための今回の決定といいますか、だと思いますので、これに関してはやはり交通反則金を適用するというきちんとした意義があるというふうに認識をしております。ただ、そういった考え方もあるという中で御見解を伺ったわけであります。 　そして、次なんですけれども、それでは、罰金や科料、これ法務省の所管ということになりますが、この本法案での適用について伺いたいと思います。 　先ほどの交通反則金は警察庁の所管ということで、罰金などは今申し上げたように法務省の所管と、こういう違いはあります。罰金や科料はこれ刑法犯であるということから、ペナルティーの度合いはやはり格段に高くなっていくと考えるんですけれども、この罰金についても本法案の適用を今後検討しているのかどうか、法務省に伺いたいと思います。

○政府参考人（保坂和人君）　罰金や科料につきましては、検察庁において徴収金として徴収するわけですが、その具体的な徴収手続とかあるいは収納手続については、法務大臣訓令である徴収事務規程により定められているところであります。 　まず、この法案の対象となるかということでお尋ねですけれども、まず、情報通信技術を活用して自ら納付する方法については、この法案が要件としております印紙払いに限るなどの法令の規定というのがございませんので、この法案の対象外であるというふうに理解をしております。 　また、指定納付受託者に委託して納付する方法についてどうするかということでいいますと、罰金や科料といいますのは、一般的な手数料等とは異なりまして、刑罰あるいは制裁的なものであるということに加えまして、刑事訴訟法の四百九十条などを根拠として、検察官が指揮命令して執行するというふうにされているという特有の性質があることなどを踏まえまして、今回の法案の規定の適用対象とする、つまり省令を定めるということは想定はいたしておりません。 　他方で、徴収金の納付方法については、新たな納付方法の導入に向けて今調査検討しているところでございまして、もしその情報通信技術を利用した納付方法を導入するということになる場合には、ほかの手数料等の納付方法を参考にしながら、その徴収金特有の性質を踏まえて、現行の徴収金手続の枠組みの中で導入することを検討しているということでございます。

○高木かおり君　御答弁ありがとうございます。 　やはり、罰金が延滞されて、それをまた何回も督促をするというような事務手続なんかもあるかと思います。やっぱりしっかりと納付をしていただくということのためにも、やはりこれも全体的に、ほかの払い方を検討していただいていると、調査研究していただいているという御答弁ありました。この点についてもしっかりやっていっていただきたいというふうに思っております。 　それでは、最後の質問になるかと思います。 　国民がキャッシュレス納付を安心して行うためには、やはり今日もございました、利便性の向上と併せて個人情報の漏えい、この点が起きないような仕組み、セキュリティーの確保、これが重要だと思っています。個人のスマートフォンやパソコンからオンラインで手続をすることが可能とはなってくるんですけれども、やはりこのフィッシングサイトでだまされて決済が行われてしまった事例、こういったこともあるんですね。これ、私自身の事例なんですけれども。 　スマートフォンなど利用してやっぱり個人情報の漏えいにならないように、デジタル庁としての見解を最後に伺いたいと思います。

○政府参考人（菅原希君）　お答えいたします。 　本法案におきましては、納付事務を適切かつ確実に実施することができる者を指定納付受託者として指定することとしておりまして、その具体的な要件を政令で定めることとしております。政令で定める指定納付受託者の要件につきましては、納付事務を適切かつ確実に実施するに足りる経理的及び技術的な基礎を有すること等を定めることを想定をいたしております。 　指定納付受託者における個人情報漏えい防止を含む情報セキュリティーの確保につきましては、指定納付受託者として指定を受けようとする者が納付事務を適切かつ確実に実施するに足りる技術的な基礎を有するかを判断する上で考慮要素になり得ると考えているところでございまして、指定納付受託者の選定においてこれらの要素が適切に考慮されるよう、デジタル庁としても注視してまいる所存でございます。 　また、キャッシュレス化に当たりまして必要となる政府の方の情報システムにつきましても、個人情報漏えい防止を含む高い安全性の確保が求められるところでございますので、デジタル庁といたしましては、国のシステムを統括管理する立場から、各府省庁と連携をいたしまして、機密性を保持する堅牢なシステムの構築、運用に取り組んでまいりたいと考えているところでございます。

○高木かおり君　時間が参りましたので、終わります。ありがとうございました。 　　　　─────────────

○委員長（古川俊治君）　この際、委員の異動について御報告いたします。 　本日、森屋宏君が委員を辞任され、その補欠として本田顕子君が選任されました。 　　　　─────────────

○伊藤岳君　日本共産党の伊藤岳です。 　法案は、国の行政手続での納付において、当該手続に関する法令の規定にかかわらず、各府省の判断でインターネットバンキングやクレジットカード、電子マネー、コンビニ決済などによる支払を可能とするものです。従来の現金や印紙による支払のほか、納付方法の選択肢を広げることになると思います。法案には賛成をいたします。 　同時に、システム障害の影響が懸念をされます。最近も、ｅ―Ｔａｘの接続障害が起きて、確定申告書が送信できないという問題も発生をいたしました。こうしたシステム障害への対応について、牧島大臣は、さきの衆議院内閣委員会において、指定納付受託者が主務省令に定める指定日までにシステム障害等による納付することができなかった場合においても主務省令で必要な対応が取れるように、デジタル庁として主務省令のモデル例を作成するとの旨答弁されました。間違いないですよね。 　是非、システム障害への対応について万全を期していただきたいということを求めておきたいと思います。 　今日は、キャッシュレス化などを進めるデジタル庁とは一体どういう組織なのかということを聞いていきたいと思います。 　デジタル庁について、前大臣の、平井前大臣は、組織体制を議論と試行錯誤で柔軟に変更、決定していくというアジャイルガバナンスとか、役割や必要となる権限は後から決めていければよいと語っておられました。牧島大臣も、講演などの場でアジャイル型と言われ、本当は時代への適応を考えて変更しなければならないにもかかわらず、先送りしたり遅れたりしてしまっていると述べておられます。 　小林副大臣ですかね、お聞きします。 　アジャイル型、このアジャイル型の組織とは一体何なのか、どのような組織なんでしょうか。

○副大臣（小林史明君）　いわゆるアジャイル型とは、一般に、システムやソフト開発において素早く柔軟に開発を行うものであるというふうに考えております。 　デジタル庁は、多くの府省庁のような局や課といった職務を固定する組織ではなく、統括官、参事官といったその時々の情勢に応じて職務を変更することができる職から成る組織にしております。このため、アジャイル型が意味するとおり、情勢が変化すれば職員の配置を素早く、かつ柔軟に変更することができるようにしております。

○伊藤岳君　牧島大臣にお聞きします。 　そのアジャイル型の組織形態、これ、デジタル庁にとってなぜ必要なのか、どんな強みがあると考えていますか。

○国務大臣（牧島かれん君）　今御答弁申し上げましたとおり、行政需要の変化というものは多様化している、さらには情報通信技術も急速に発展している、こうした昨今の情勢に素早く機敏に対応できる体制をデジタル庁としてはつくることでデジタル化を進める、デジタルトランスフォーメーションを進めていくということが意図としてございます。 　政策課題の進展、業務の遂行状況等に応じて常に組織や運営体制の最適化を図ることができる、これが強みでありますし、機動的にプロジェクトを推進することができる体制となっております。

○伊藤岳君　それでは、もうちょっと具体的に組織のありようを聞いていきたいと思います。 　デジタル庁にお聞きします。 　デジタル庁の組織に関する訓令の中で、第五条、デジタル庁の事務分掌その他組織の細目はデジタル監が定めるとされています。このその他の組織の細目に当たるものにはどのようなものがあるんですか。

○政府参考人（山本和徳君）　お答えいたします。 　デジタル庁の組織に関する訓令第五条におけるその他組織の細目に当たる規定は、現時点では定めてございません。

○伊藤岳君　それでは、デジタル監の事務分掌について、デジタル庁設置法ではどのように定められていますか。

○政府参考人（山本和徳君）　お答えいたします。 　デジタル監の所掌事務は、デジタル庁設置法第十一条第二項におきまして、「デジタル庁の所掌事務に関する重要事項に関し、デジタル大臣に進言し、及びデジタル大臣の命を受けて、デジタル大臣に意見を具申すること。」、「デジタル大臣を助け、庁務を整理し、デジタル庁の各部局及び機関の事務を監督すること。」と規定されてございます。

○伊藤岳君　つまり、デジタル監という立場は、規定に余り縛られることがない、しかも、デジタル庁の所掌事務に関してデジタル大臣に具申することができるし、デジタル庁の各部局及び機関の事務を監督することなど、デジタル庁の事務全体を左右する位置にあるということだと思います。 　そのデジタル監の下でデジタル庁の組織体制を見ますと四つ、現在四つのグループに分かれていて、戦略・組織グループ、デジタル社会共通機能グループ、国民向けサービスグループ、省庁業務サービスグループと、この四つになっています。 　このグループを設置した根拠となる規定は何でしょうか。

○政府参考人（山本和徳君）　お答えいたします。 　これらのグループにつきまして定めた規定はございません。これらのグループにつきましては、関連する職務命令を受けた者の集まりのことをそのように呼称しているものでございます。

○伊藤岳君　とにかくアジャイル型というのはなかなか規定というのはない、なかなかないんですよね。 　じゃ、そのデジタル庁の四つのグループの事務分掌を定めている規定は何かあるんですか。四つのグループが何をやるかの規定は。

○政府参考人（山本和徳君）　お答えいたします。 　先ほどのお答えと重なってしまいますけれども、この戦略・組織グループ、デジタル社会共通機能グループ、国民向けサービスグループ、省庁サービスグループにつきましては、この事務分掌を定めている規定はございません。これらは関連する職務命令を受けた集まりを、職員の集まりのことをそのように呼称しているものでございます。

○伊藤岳君　あらかじめ定めた、定義された業務についての、業務については規定がないということです。 　大臣にお聞きします。 　昨年四月二十日、参議院内閣委員会、当時はまだ平井前大臣でしたが、平井前大臣がこう答弁されています。デジタル庁の組織や運営体制自体が政策課題の進展や業務の遂行状況等に応じて常に最適化を図り、柔軟な業務配分の見直しを可能とすることが重要だと、こう言われています。つまりこれ、四つ今あるグループがありますが、この四つのグループの編成の変更もあり得るのか、また、そのグループの中に各部署がありますが、ある部署が状況の変化において廃止をされるということがあり得るのか、そうなると、公共サービスの執行や業務の継続性というのは何によって担保されるのでしょうか。

○国務大臣（牧島かれん君）　これまで御答弁申し上げましたとおり、必要な人員が必要な業務に当たることができるという編成を取っております。 　この人員数が例えば減少したプロジェクトから優先度の高いプロジェクトへ人員シフトするといったような、組織運営上必要な場合には体制を柔軟に見直すことができるようになっておりますし、そうした対応ができるような体制というものがこのデジタル庁においては重要であるというふうに考えております。 　一方で、皆様の御懸念をしっかりと払拭をしなければならないということもございます。体制が仮に縮小する場合であっても、例えばデジタル庁がリリースしたシステムに対してはデジタル庁として責任を持って運用に当たっていくということは当然でございますので、その責任は果たしてまいります。 　また、デジタル庁が策定した情報システムの整備及び管理の基本的な方針などがございます。ここでは、プロジェクトに関連する業務や制度に理解を持ち、コア要員として中長期的にプロジェクトに関与する職員を確保すること、人事異動の際には決定事項だけではなく経緯も含めて確実に引継ぎをすることなどを示しております。 　これらの方針に沿って、責任を持ってシステムを運用してまいりたいと考えております。

○伊藤岳君　各グループのある部署の縮小はあり得るということですね。縮小、廃止があり得るということだと思います。 　今大臣言われましたけど、例えば医療に関わるシステム、今ではオンライン資格確認システムなどがありますが、こういうものを扱う部署が縮小若しくは廃止されるというふうになっていくことも状況の変化によってはあり得るということだと思いますが、本当にそういう中で公共サービスの業務の継続性が担保されるのか、これは非常に懸念を持っております。 　もう一問、大臣に聞きます。 　先ほど紹介した昨年の内閣委員会で、平井前大臣が、局長級の統括官や課長級の参事官といった柔軟な業務の分配を可能とする組織形態を取る、また、その上で、職務を適切に配分し、指揮監督関係を明らかにすることにより、デジタル庁内での権限と責任の所在を明確にすると答弁されていました。 　しかし、先ほどお話があったように、柔軟な業務配分の見直しを可能とするというのがデジタル庁ですから、ある部局が縮小、廃止になることもある。そういう中で、この権限や責任の所在を明確にする保証というのはどこにあるんでしょうか。

○国務大臣（牧島かれん君）　機動的にプロジェクトを進めてはおりますが、リリースしたシステム、サービスに対しての責任はデジタル庁としてしっかりと持っております。 　その上で、デジタル庁設置法上に基づいて御答弁いたしますと、デジタル庁においては、デジタル大臣が事務を統括し、デジタル監が庁務を整理し、事務を監督すること、その上で、命を受けて事務を分掌する統括官を置き、さらに、命を受けて統括官のつかさどる職務を助ける審議官及び参事官を置くことなどは法令によって定められております。 　このように、庁内の権限と責任の所在が法令上明確になっているということは申し上げられると思いますし、引き続き適正な業務遂行に努めてまいります。

○伊藤岳君　今日は、非常に懸念をするということをお伝えをしておきたいと思うんです。 　今後の委員会で更にちょっとお聞きしていきたい。特に、いろんな状況の変化で、ある部署が縮小、廃止になっていく。本当にその業務の継続性が担保できるのかどうかというのは、また随時聞いていきたいと思います。デジタル監や大臣が責任持つといっても、その部署がなくなっちゃったら一体誰を頼って責任持つのかということになりますので、今後も聞いていきたいと思います。 　デジタル庁にお聞きします。 　四つのグループごとの、一つ、職員数、二つ、うち民間出身者数、常勤、非常勤の別で、三つ、民間出身者のうちの任用根拠別人数を示していただけますか。

○政府参考人（山本和徳君）　お答えいたします。 　大変恐れ入りますが、グループをまたいだ兼務も多うございまして、令和四年四月現在での数値は精査中でありますので、お許しを得て令和四年一月一日時点における数値で回答申し上げたいと思います。 　令和四年一月一日現在におけるデジタル庁におけるまずグループ別の職員数でございます。戦略・組織グループが二百二十六名、デジタル社会共通機能グループが百七十七名、国民向けサービスグループが七十五名、省庁業務サービスグループが八十八名でございます。 　次に、各グループにおける常勤、非常勤別の民間出身者の数をお答えいたします。戦略・組織グループにおきましては、常勤職員の数が三名、非常勤職員の数が四十八名、デジタル社会共通機能グループにおきましては、常勤職員数が一名、非常勤職員数が九十二名、国民向けサービスグループは、常勤職員数が五名、非常勤職員数が三十三名、省庁業務サービスグループは、常勤職員数が一名、非常勤職員数が十一名でございます。 　以上でございます。

○伊藤岳君　つまり、デジタル庁の職員というのは他省庁と違って民間出身者の占める割合が非常に多いということです。役職者であるデジタル審議官、顧問、参与、ＣＡ、ＣＤＯ、ＣＩＳＯ、ＣＰＯ、ＣＴＯについても民間出身者が多数を占めています。その点では、利益相反などが生じないように、デジタル庁という公務の職場における公平性、公正性の確保が大きな課題となっていると思います。 　時間なので、大臣、簡潔で結構なんですが、昨年九月のコンプライアンス委員会で、適用除外、調達の公平性に関して適用除外があることについて委員から懸念が表明されていました。これ、大臣の見解、どう対応するか、お答えください。

○国務大臣（牧島かれん君）　デジタル庁コンプライアンス委員会からは様々御指摘をいただいておりまして、実効性担保のために、例えばこのコンプライアンス委員会では、ペナルティー、事後的なペナルティーを設けることが有効なのではないかなど御意見をいただいた上で、現在、コンプライアンス委員会のこの様々なルールについて一定の評価をいただいておりますので、当面は現行のルールのまま運用していくということで了承いただいているところでございます。

○伊藤岳君　終わります。ありがとうございました。

○委員長（古川俊治君）　他に御発言もないようですから、質疑は終局したものと認めます。 　これより討論に入ります。──別に御意見もないようですから、これより直ちに採決に入ります。 　情報通信技術を利用する方法による国の歳入等の納付に関する法律案に賛成の方の挙手を願います。 　　　〔賛成者挙手〕

○委員長（古川俊治君）　全会一致と認めます。よって、本案は全会一致をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。 　なお、審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（古川俊治君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。 　本日はこれにて散会いたします。 　　　午後三時二十二分散会