予算委員会 第8号

○委員長（山本順三君）　ただいまから予算委員会を開会いたします。 　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。 　令和三年度総予算三案審査のため、本日の委員会に内閣官房内閣審議官奈良俊哉君、総務審議官吉田眞人君、総務省大臣官房付谷脇康彦君、総務省大臣官房付秋本芳徳君、総務省大臣官房付湯本博信君及び東京電力ホールディングス株式会社代表執行役社長小早川智明君を参考人として出席を求めたいと存じますが、御異議ございませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（山本順三君）　御異議ないものと認め、さよう決定いたします。 　　　　─────────────

○委員長（山本順三君）　令和三年度一般会計予算、令和三年度特別会計予算、令和三年度政府関係機関予算、以上三案を一括して議題とし、昨日に引き続き質疑を行います。熊谷裕人君。

○熊谷裕人君　立憲民主・社民の熊谷裕人でございます。予算委員会の質問初めてになりますので、どうぞよろしくお願いいたします。 　まず最初に、やはり総務省の関係、お聞きしないといけないと思っております。 　先ほどの本会議でも大臣答弁されておりましたが、やはり身内の部下が上司を聞き取りして調査をするというのは限界があると思っております。外部の方一人追加して調査をするという答弁をされておりましたけれど、やはり外部の、全ての方が、第三者機関、第三者の委員を立ち上げて、メールのやり取りなども含めて調査をするべきではないかと思うんですが、いかがでしょうか。

○国務大臣（武田良太君）　今回の事案、誠に申し訳なく、深く改めておわび申し上げます。 　御指摘のように、国会でも数々この委員会に対しての御指摘がなされたわけであります。今なお、もう既に調査を進めている件につきましても、今日まで御指導いただいておった弁護士の方に加えて、検事出身の方も調査にもう加わっていただいて調査を進めているところであります。 　調査チームについては、そのメンバーの選定等、いろいろ今日までやってまいりました。大方もう調査チームが組める状態になってきたという情報が私のところに届いておりますので、これを早く立ち上げて、今からの調査の在り方、進め方、そしてまた委員会の構成も含めて、どういったやり方をするかも含めて、我々がもうとやかく言う立場でもないので、そうした皆さん方に任せて、その指導に従って調査を進めてまいりたい、そして事実を積み上げていきたい、そして報告をしたいと、このように考えております。

○熊谷裕人君　調査委員会はこれから立ち上げるということでしたが、報道ですが、ＮＴＴさんは全て外部の方を登用した調査委員会を立ち上げると言っております。 　一方の当事者が全て外部で委員会を立ち上げると言っておられるのを、こちらの国の側は外部の方を委員の中に加えるというだけで、身内の調査が主ということでよろしいんでしょうか。

○国務大臣（武田良太君）　その委員にお願いした方々にどういう在り方で進めるべきかというのも含めて我々御指導いただこうと思っておりますけれども、私自身のイメージとしては、やっぱり純粋に第三者の方々による、構成による委員会にするのが透明性、客観性が発揮できるんではないかなと、こういうふうに考えております。

○熊谷裕人君　今答弁、純粋に第三者、外の方の調査委員会がいいというふうに答弁されましたけど、もう一度確認します。 　内部の方を入れないで、全て純粋に外の方の調査委員会をつくるという答弁でよろしいんですね。

○政府参考人（原邦彰君）　お答えします。 　事実関係をちょっと私の方から御答弁させていただければと存じます。 　まず、倫理法違反の調査とは別に、従来から、行政がゆがめられたのではないかという疑念がございまして、これについては検証委員会というものを立ち上げることにいたしております。これについては、検事経験者を含む全て第三者の有識者で構成するということにしたいということで準備をしています。客観的かつ公正に検証いただけるよう、具体的な検証内容や方法についても有識者の御意見を伺いながら準備を進めているところでございます。 　また、現在調査中の倫理法違反の疑いのある事案、この調査につきましては、従来から国会同意人事の委員により構成される第三者機関である国家公務員倫理審査会から御指導いただくとともに、これまでのコンプライアンス対応で相談に乗っていただいている弁護士の方に加え、検事経験のある弁護士の方にも新たに参加していただき、調査対象、調査手法まで御指導を仰ぎつつ、ヒアリングにもできる限り御同席していただくなど、常に第三者のチェックをいただきながら進めてまいりたいと思っております。

○熊谷裕人君　そうすると、二つつくるということになるんですね。今官房長の答弁された、事実確認だと言った国家公務員倫理法、規程に関わるところの委員会と、大臣の答弁された外の第三者の委員会と、二つつくって検証するということでよろしいんですか。

○政府参考人（原邦彰君）　お答えいたします。 　名前を委員会とするかどうかというのはちょっとあれなんですが、行政をゆがめることについては、委員会という名前はこれ付けれると思います。それから、倫理法、規程違反は、従来、調査チームと称しておりましたが、これに外部の方、検事の方に入っていただいて、常に外部の方にチェックいただきながら調査をすると。そういう意味では、倫理規程違反の調査と行政をゆがめるかどうかの検証委員会と、これを二つつくるということでございます。

○熊谷裕人君　そうすると、じゃ、その二つの連携はどう取るつもりですか。

○政府参考人（原邦彰君）　お答えいたします。 　倫理規程違反は、まさに利害関係者との会食があったかどうかと、こういうことを調査するということのチームで、そこにまさに検事経験のある弁護士を中心に常にチェックをいただきながら進めるということでございます。 　一方、従来から検証委員会と称しておりますのは、まさに東北新社のときにありましたが、許認可ですとか、そういう行政の意思決定のプロセスに行政をゆがめることがあったのではないかと、こういう御疑念が寄せられておりますので、それについてしっかり、そういうことがあったのかなかったのかと、これをしっかり検証しようということで立ち上げるものでございます。

○熊谷裕人君　疑念の部分がじゃ別個だから、二つ、委員会とチームをつくってやるということですよね、今の御答弁だと。しっかりそこを連携をしていただきたいなと思います。 　次に、同じく東北新社の関係で、更迭だったり減給だったりという懲戒処分がなされています。現在調査対象になられている方がもし懲戒処分になったときには、森友問題のときに、財務省でＯＢの方が懲戒処分相当だということで調査の対象になりました。その事例に倣えば、山田真貴子さん、ＯＢで調査対象ではないという答弁が内閣の方からありますが、この森友問題の事例を前例とするならば、懲戒処分という判断がなされたときにＯＢの山田さんの調査もされるということを約束してください。いかがですか。

○政府参考人（原邦彰君）　お答え申し上げます。 　財務省の事例の御指摘がございましたが、当時、佐藤元事務次官については、国家公務員退職後に在職時の監督責任を問われることがなかったという状況の中で、在職していると仮定した場合に見込まれる処分相当の内容がほかの現役職員らの処分内容とともに併せて報告されたものと承知しております。 　一方、山田前総務審議官については、総務省在職時の国家公務員倫理法違反に当たる行為によって国民の疑念を招く事態となったことを重く受け止め、内閣広報官としての給与を自主返納されているほか、官房長官からも注意があったというふうに承知してございます。

○熊谷裕人君　答えていません。 　山田さんは総務省の幹部だったんじゃないですか。で、接待を受けているんじゃないですか。財務省のＯＢとは違いますよ。もう一度御答弁お願いします。

○政府参考人（原邦彰君）　お答え申し上げます。 　今後、先ほど申し上げました、立ち上げる予定の第三者により、いわゆる行政をゆがめたかどうか、この検証委員会では、山田前総務審議官の在職期間中のものも含め、過去に衛星基幹放送の認定プロセスなどの検証が進められるものと、このように承知しております。

○熊谷裕人君　分かりました。 　今の調査対象の方と同じようなことを山田さん経験をされていて、今の方がもし、まあ仮定に答えられないと言うかもしれませんが、懲戒処分になった場合は、同じ権限を有していたＯＢの方ですから、当然に調査対象に加えていただかなければいけないと思っておりますが、大臣、いかがですか。

○国務大臣（武田良太君）　まだ全ての調査結果が出たわけでもありませんし、処分が確定した状況ではないので、お答えは差し控えさせていただきたいと、このように考えています。

○熊谷裕人君　私は、今の調査の方が懲戒処分だと決まったら、同じようなことがあったんだから調査対象に加えてくださいというふうに言っているわけで、今の御答弁だと私は納得できないです。今の方の処分が決まったらどうするかというところに答弁していただけますか。

○国務大臣（武田良太君）　処分は人事に関わることなので、仮定の話にはちょっとお答えを差し控えさせていただきたいと思いますけれども、今後立ち上げる、さっきから、先ほどから説明あったように、第三者によるとする検証委員会では、山田前総務審議官の在職期間中のものも含めて、過去、衛星基幹放送の認定プロセスなどについて検証が進められるものと考えております。

○熊谷裕人君　時間がだんだん過ぎてしまうので次に行きたいと思いますけれど、人事院は、接待規定違反は減給か戒告の懲戒処分だとされています。この調査が終わったら人事院に総務省も報告をしなければいけないと思うんですが、この人事院にいつまで報告されますか。いつをめどにして調査を完了させる予定ですか。

○政府参考人（原邦彰君）　お答え申し上げます。 　先ほど申し上げました今回の調査、いろいろ国会でも御議論いただきました。先ほど来申し上げましているとおり、検事経験のある弁護士の方にも新たに加わっていただいて、調査対象、それから調査手法に至るまで今御指導いただいております。ヒアリングにも可能な限り御同席いただきたいと思っております。 　で、これも大臣、国会で答弁されていますが、幅広く、今回既に先行して御報告した二人以外にも幅広く総務省しっかり調査を行いたいと思っておりますので、現時点でスケジュールはいつということは申し上げにくいということでございます。

○熊谷裕人君　やっぱりいつまでに報告するということを決めて調査をしないとずるずるいってしまいますから、大臣、いつ頃までをめどにするつもりなんですか。お答えいただきたいと思います。

○国務大臣（武田良太君）　御指摘のように、可及的速やかにこうしたものがなされることが理想なんですけれども、やはりこれ拙速に進めて、また過去の例えば記憶と今の記憶が異なったりして国会に迷惑を掛けるようなことに至るというのはこれ避けなくてはなりませんし、そして、今官房長の方からお話ありましたように、そうした弁護士の皆さん方にも常に同席していただきながらこれ調査を進めていっているわけであって、そうした方々、そしてまた倫理審査委員会の指導も受けながら我々も一つ一つ事実を積み上げていっておるわけで、今の時点でいつまでということを私が言うというのはなかなか難しいものがあると、このように考えています。

○熊谷裕人君　済みません、また答弁の内容が変わってきてしまったような気もするんですけれど、こればっかりちょっとできませんので、残りは同僚に譲るとして、次の質問行きたいと思います。 　三・一一の前日でございますので、防災・減災についてお話をさせていただきたい、御質問させていただきたいと思います。 　私、防災士という資格を持っていまして、埼玉県のイツモ防災のインストラクター、それからさいたま市の防災アドバイザーを兼任をさせていただいておりまして、まず、地震とか災害が起きたときにまず自分の命を守ることが大切だという、命を守る防災について講演活動なんかもしてまいりました。 　これから災害基本法の改正もありますけれど、避難とかいう前にやはり命を、災害が起きたときに命を守らなきゃいけないと、そこが一番、命が助からなければその後の用意をしても使えませんから、それが一番だと思っておりまして、私のような防災士だとかアドバイザーだとかインストラクターの資格を持っている人をもっと使って、命を守る防災というものを啓発をしていただきたいと思っているんですが、国としては、その啓発活動にそういった方を活用するかどうかという点でお考えをお聞かせいただければと思います。

○国務大臣（小此木八郎君）　改めて、明日、十年を迎えますけれども、お亡くなりになられた方々に心からのお悔やみを申し上げるとともに、何とか力を合わせて、より一層の復旧復興を目指したいと思います。 　防災士でありますが、委員も防災士の資格をお持ちになられているというふうにお聞きいたしました。私にも知人が、防災士として活動している人がおります。 　命を守る、まさにこれは、やはり平時の中での啓発、啓蒙、そういうものが大事だというふうに思います。私たち政治家は国民の命を守るというのは当たり前のことでありますけれども、自分の命は自分が守るという自助の意識を高めるためのハザードマップや避難情報の周知、あるいは高齢者等の避難を地域住民同士で支え合う共助の取組の支援などを行い、命を守るための防災の取組を推進しているところであります。 　また、例えば、日本防災士会は、地域の防災活動に関する計画である地区防災計画の作成推進を最重要活動と位置付けて、内閣府が行う地区防災計画の研修にも多くの防災士に参加いただく等、現在も内閣府と防災士会が連携、協力をして地区防災計画の作成を推進しているところであります。 　内閣府としては、今後とも、防災士の方々の協力を得ながら、各地で命を守るための防災の取組を進めてまいりたいと存じます。

○熊谷裕人君　今大臣が御答弁いただいたようなところに是非活用していただければと思いますので、よろしくお願いします。 　次に、命を守る。地震が起きたときにやはり家具が倒れてきたりとか家屋が倒壊して、それで命を落とす方が多いんです。家具を倒れないようにするにはやはり壁に付けるのが一番で、ただ、賃貸物件だと壁に穴を空けると原状復帰の義務があって、それをしなきゃいけないということで、ちゅうちょされる方がすごく多い。で、東京都の港区を始め幾つかの自治体で、その義務はいいですよというふうに言っていただいている自治体が幾つかあります。 　これ、自治体任せにするんではなくて、国が賃貸物件でも命を守るためにそういう転倒防止はして原状復帰しなくていいですよということをやっていただけないかなと思うんですが、大臣、どう思われますか。

○国務大臣（小此木八郎君）　おっしゃること、また重要だと私は認識いたします。 　家庭における転倒防止対策が進められるよう、これまでも政府広報において、自宅における安全対策の挿絵を用いた周知ですとか、家具の固定や配置の仕方について三こま漫画活用したパンフレットや、くまモンなどを活用した啓発動画による周知、あるいは国民の防災意識を高めるイベントである防災推進国民大会における啓発活動や、毎年九月一日前後の防災週間の際に総理大臣から関係省庁や地方公共団体に対して家具の転倒防止対策の普及啓発は行っておるところでありますけれども、それをより広くですね、より広く、また防災士の力も借りながら、意味合いも含めて広めていくということが重要だと考えておりますので、取り組んでまいりたいと思います。

○熊谷裕人君　済みません、重ねてなんですけれど、自治体が賃貸物件をお借りしている方の原状復帰義務を免除してあげる、そういう制度をつくってもらった方が転倒防止に、皆さん、できる、努力してもらえるので、是非そういう制度を国が主導でつくってほしいというふうにお願いさせていただきたいなと思うんですが、大臣、いかがでしょうか。

○国務大臣（小此木八郎君）　現状どういうことになっているかも含めまして、しっかりと地域、自治体とも話し合って、あるいは民間の賃貸住宅の方々とも議論を深めて、そういったところができるかどうかも含めてしっかりと前向きに進めてまいりたいと思います。

○熊谷裕人君　よろしくお願いします。国交大臣の所管でもあると思うので、またそれは別にやらせていただきたいと思います。よろしくお願いいたします。 　次に、ＣＯＶＩＤ―19対策です。 　変異株対策なんですけれど、英国、南アフリカ、ブラジル等、変異種がかなり拡散してきてしまっているんではないかなと思っております。いろいろと、ワクチンが効かないんじゃないかとか、中和抗体ができた人でも再感染するんではないかなというような話もありますが、今現状どのような状況になっているのか、最新の状況、厚労大臣、教えてください。

○国務大臣（田村憲久君）　様々な変異株が確認されているんですが、懸念される点としては、一つは感染性、それから病原性、毒性といいますかね、病原性、それからあとは治療薬でありますとかワクチンの有効性、こういうものが懸念されるようなもの、こういうものを定義付けております。 　今、よく言われる英国株、南アフリカ株、それからブラジル株と、この三つが報告をされているんですけれども、いずれも従来より感染性は高いんではないかと。はっきりとしたまだエビデンスはないわけでありますが、しかし、英国などはもう英国株にほとんど移り変わってしまっているということでありますから、やはり従来株よりかは優位性があったんであろうというふうに言われております。 　それから、英国のものに関しましては重症化もしやすいんではないかということで懸念はされております。ただ、これも十分なまだエビデンスが確立されているわけではありません。 　南アフリカ、ブラジル株は、これは免疫、それからワクチンに対する効果を低下させる可能性、こういうものも言われているわけでありますが、ファイザーのワクチンに関してはどれにも一定程度の有効性は期待されるというふうに伝えられております。 　なお、これ、製造後のいろんな情報収集等々を通じてこれからもまだまだいろんなエビデンスが確立されてくると思いますので、そういうものを我が国もしっかりと収集しながら、また、ある程度確かな情報になれば、国民の皆様方にしっかりと情報発信をしてまいりたいと考えております。

○熊谷裕人君　外国からの変異種、変異株の流入、阻止しなければいけませんけれど、国内でももしかしたら変異株できているんではないのかなというような話もございますが、それについて、専門家はそういう指摘もありますけれど、現時点でその辺については厚労省としてどのような認識ありますか。

○政府参考人（正林督章君）　お答えします。 　国内における新型コロナウイルス感染症の変異株の感染者数については、三月五日時点で計二百五十一例、これは国内が百九十四例、それから空港検疫で見付かっているのが五十七例、が確認されています。 　これを、この変異株、種類別に見ますと、英国で報告された変異株は二百二十七例、国内が百八十三、空港検疫四十四の内訳です。それから、南アフリカで報告されている変異株十六例です、国内八例、空港検疫八例です。それから、ブラジルで報告された変異株八例、これは国内三例、空港検疫五例となっております。

○熊谷裕人君　私、埼玉県なんですけど、埼玉県ではブラジルの変異種、今、十八、もしかしたらという例があるんですけれど、その外国の今の三つの変異株だけじゃなくて、国内でも変異が起きているんではないかという専門家の指摘がある点については、大臣、いかがですか。

○国務大臣（田村憲久君）　よく言われておりますＮ５０１Ｙという変異株とＥ４８４Ｋという変異株があるんですが、日本では、慶応大学だったと思いますけれども、Ｅ４８４Ｋという、そういう変異をした株がいっとき見付かったんですけれども、その後、その株は広がっていないということでございます。 　ちなみに、それが感染性が高いというような評価があったというわけではないわけでありまして、同じＥ４８４Ｋという株でも、どうも感染性が強かったり、そうじゃなかったりというような違いがあるようでございますが、いずれにいたしましても、感染研の方でいろんな御評価をいただいておりますが、今は日本での変異株というものは見付かっていないという状況であります。

○熊谷裕人君　この変異株を見付けるのに多分スクリーニングＰＣＲ検査なんかが行われていると思うんですけど、陽性者数、全陽性者数の五％から一〇％程度を検体として検査をしているという話を聞いておりますが、私は、洗い出し、もっと比率を高めるべきだと思っているんですが、その辺、厚労大臣、いかがでしょうか。半分以上やるとか、もっといっぱいやらないといけないと思っています。

○国務大臣（田村憲久君）　一〇％やっていれば世界の中でも比較的優秀な方なんだと思いますが、日本の国も一〇％やっていたんですが、ちょっと感染が拡大しましたので、そのときに感染の数が増えたものですから、今、五から一〇を目指して各自治体にお願いしていますが、しかし、変異株の問題がございますので、これ、変異株見付かったところはもっとたくさんやってもらいたいというお願いをいたしております。 　ちなみに、今、簡易型のＰＣＲ検査のこの変異株のスクリーニング、こういうものができるようになってまいりましたので、これ、四十七都道府県全てにこういうものがやれる技術的なノウハウ、しっかりと蓄積をさせていただいておりますので、これ更に広げていく中において、なるべく多くまずはスクリーニングをしていただいて、その後、疑いのある者はしっかりとＰＣＲ検査で確定していくという作業をしっかり進めてまいりたいというふうに考えております。

○熊谷裕人君　今、しっかり進めると言っていただきました。検査機器をもっとたくさん入れて、やはり東京とか人口の多いところ、感染数の多いところには比例配分するような形で、もっと広く変異種の、変異株の洗い出しをしていただきたいと思います。よろしく、それは要望としてお願いしたいと思います。 　次に、ゲノム解析の関係なんですが、このゲノム解析は感染研でしかできないのか、地衛研もできるのか、その辺どんなゲノム解析をされているのか、教えていただければと思います。

○国務大臣（田村憲久君）　今、基本的には、感染症研究所の方でゲノム解析は基本的にはやっています。 　それはどういうことかというと、やはり技術、それから人、こういうものがある程度そろっていないとやれないということもございますので、感染研の能力増強しながら今やっておりますが、一部では地衛研でもやっていただいておる自治体はあります。ありますが、やはり人と、まあ機械自体はこれしっかりと交付金等々で対応できるようになっているんですが、やっぱり技術というものをしっかりと移転していかなきゃならないということがあります。 　一方で、大学等々ではゲノム解析やれるところ、能力あるところございますので、各自治体に、文科省としっかりと協力しながら、大学と自治体で連携していただいてゲノム解析等々やっていただきながら、しっかりと積極的疫学調査にも大学にも御協力をいただきたいというようなお願いをさせていただいております。 　委員のおっしゃられるところ大変重要でございますので、しっかりと我々、各自治体の方にもお願いしてまいりたいというふうに思っております。

○熊谷裕人君　しっかりお願いします。神戸市さんが独自でゲノム解析やられているというのも、地衛研がやられているのか、大学と連携しているのか、私、まだ調べていませんので、まあ神戸市さんができますから、今、本当、大臣御答弁いただいたように、もっと広げて、ゲノム解析するだけじゃなくて、どういうふうに広がっているのか、追跡ができるぐらいまでに是非やっていただきたいなというふうに思っております。 　私ども立憲民主党、ゼロコロナ戦略というのを出させていただいておりますが、柱は、医療現場を支援する、感染を封じ込める、そして暮らしを守り事業を守るということが三本柱になっていまして、その中に、ＰＣＲ検査をもっと拡大するとか、全ゲノム検査をして追跡をするとか、出入国管理を徹底するとか、ワクチンをもっと接種を推奨するというようなこと、それからもっと積極的に情報公開をすることと、こう挙げさせていただいているんですが、是非このゼロコロナ戦略、私どもの手前みそになりますが、いい戦略だと思っているんですけど、大臣、この戦略に沿って是非やっていただきたいと思うんですけど、いかがでしょうか。

○国務大臣（田村憲久君）　ゼロコロナというのは、ゼロを目指しているという話ではあるけれども、なかなかゼロは難しいんだよということは、これは枝野代表もおっしゃっておられたので、そういう意味では、それを目指しながらなるべく少なく抑えていくということなんだろうと思います。 　日本の場合、例えばオーストラリアやニュージーランド、台湾と比べると、法体系がなかなかあそこまで人権を制約するような形になっていません。外に出れないだとか出たら罰金だとかというような、そういうような緊急事態のときには対応ができる国でありますから、なかなか難しいところはあるんですが、ただ、目指すところは、確かに我々もなるべく少なくしたいということでありますし、今委員がさっきおっしゃられました、ゲノム解析してどういう広がりをしているか、どういうふうに移り変わっているか。これ、今、先ほど言った大学には、そういうゲノム解析したデータをいただいて、データベース作って、広がり方なんかもしっかりと分かるような、そういう研究もしていこうということでお願いをさせていただいておりますので、そういうこと。それから、言われたとおり、医療をしっかりと充実させること等々、ＰＣＲもしっかりと検査する能力を付けること等々しっかり進めながら、目指すところは同じなんだろうなと思いますので、しっかり頑張ってまいりたいというふうに思います。

○熊谷裕人君　しっかり、しっかり早めに対応をお願いします。 　次に、ワクチンなんですけれど、昨日です、八日の日にですね、党のワクチンＰＴで河野大臣に申入れをさせていただきました。（資料提示）一次提言を出させていただいて、それに基づいて、河野大臣、特に重要なことを申入れをさせていただいたんですが、全ての介護・福祉従事者の皆さんに、訪問介護を含めて、高齢者と同時に接種できるようにというふうに要望の方も、皆さんのお手元に配らせていただいておりますが、させていただきました。 　河野大臣からは、報道によりますと、そういう点は非常に重要だというふうにお答えをいただいたというふうに聞いておりますが、大臣、その点、河野大臣、いかが対応していただけますでしょうか。

○委員長（山本順三君）　まずは、田村厚労大臣。

○国務大臣（田村憲久君）　これ、私が担当になりますので、私の方からお答えさせていただきますが。 　いろんなお声がありました。当初は、介護施設のみ、そこで従事する方でありまして、これ、なぜかというと、感染をされても、その利用者の方々、感染をされても、そのやはり対応しなきゃならないということで介護施設を対象にしました。一方で、訪問介護の方は、基本的には、もし利用者が感染されれば病院に行くということが前提になっておったわけです。 　ところが、今般のこの感染拡大で、その対応ではなくて、どうしても御自宅で比較的症状の軽い方はという話になりました。結果、そこに訪問介護をする方々が行かれないと生活ができないというような問題が起こってまいりまして、となれば、そういう対応いただける事業所、これは介護施設と同じであろうということで対象範囲に入れさせていただいて、自治体の判断の下で対応いただくということにさせていただいたわけであります。

○熊谷裕人君　分かりました。 　スペインではやっぱり、こういう高齢者施設を、従事する人を含めて優先接種をして、九五％ぐらい効果があったというエビデンスがあるようですから、しっかりとお願いいたします。 　その後なんですが、河野大臣のワクチンの供給の発言が若干、私、ぶれているんではないかなと思っておりまして、最初は四月までに高齢者三千六百万人分を二回打てるだけを配送するというようなことがあったような気がするんですが、その後だんだん遅れに遅れていて、自治体の方も、どういう準備をすればいいのか、場所だとか人だとか人繰りだとか、一生懸命準備しているんですが、その届いたワクチンが少な過ぎて、それが若干空きになっちゃっているというようなことがあって、費用の面とか、自治体心配をしていたり、人繰りのとか場所の心配をすごくされています。 　そこはしっかり国の方で面倒を見ていただけるものなのかというところを御答弁いただければと思います。

○国務大臣（河野太郎君）　今おっしゃられたようなことはございません。（発言する者あり）

○委員長（山本順三君）　熊谷裕人君。（発言する者あり） 　田村厚労大臣。

○国務大臣（田村憲久君）　多分、言われたのは、その三千六百万人云々ということは河野大臣からおっしゃったことはないんだというふうに思います。 　その上で、それも含めて、いろんなその供給が遅れたことによってワクチン接種にいろんな手間が掛かった。これはもう必要で合理的なものだというふうに我々も思いますので、しっかりとこれに関しましては国の方で責任を持って費用負担はさせていただきたいというふうに考えております。（発言する者あり）

○委員長（山本順三君）　河野国務大臣。

○国務大臣（河野太郎君）　四月に三千六百万人が到着するというようなことを申し上げたことはございません。（発言する者あり）

○委員長（山本順三君）　じゃ、一言申し上げますが、質問に対しては丁寧なお答えを望みます。

○熊谷裕人君　私もしっかり調べた上で今度は質問させていただきたいと思います。 　今朝、鳥取県の平井知事が、既存の注射器でも五回じゃなくて六回取れるというようなことを記者会見をされていました。通告はしていませんが、その点について、大臣、どう思われますか。

○国務大臣（河野太郎君）　昨日、鳥取県からそのような話がございましたので、現在、どのようなシリンジと針の組合せでそれを実現したのか確認をしたところでございまして、本当にそれができるかどうか、こちらでも確認していきたいと思います。

○熊谷裕人君　そうすると、新しい注射器、今いろんな、テルモさんなんかでも作られているみたいなんですけど、間に合わないということがなくなるんじゃないかなと思っているので、きちんとした検証をして、できるようにしていただければと思います。これ要望させていただきたいと思います。 　次に行きたいと思います。公共工事の契約についてです。 　先日、朝日新聞の一面に防衛省の関係で記事がありました。その入札情報について事実をお知らせいただければと思います。

○政府参考人（土本英樹君）　お答え申し上げます。 　御指摘のキャンプ・シュワブの南側における埋立工事につきましては、全体を三つの工区に分類いたしまして、それぞれ一般競争入札によりまして工事契約を締結しております。 　平成二十九年度に実施いたしました一般競争入札の結果は、一工区につきましては、応札者数は十一者、予定価格は百三十億円、約百三十億円、契約金額は約百十九億円、落札率は約九一・〇六％でございました。二工区につきましては、応札者数は十二者、予定価格は約七十八億円、契約金額は約七十一億円、落札率は約九〇・六四％。三工区につきましては、応札者数は十二者、予定価格は約七十六億円、契約金額は約六十九億円、落札率は約九〇・八八％となっております。

○熊谷裕人君　一般競争入札はプロポーザルですか。

○政府参考人（土本英樹君）　お答えいたします。 　一般競争入札ということでございます。

○熊谷裕人君　今、一般競争入札でプロポーザルですかと質問したんです。

○委員長（山本順三君）　土本さん、聞こえましたか。土本英樹整備計画局長。

○政府参考人（土本英樹君）　失礼いたしました。 　プロポーザルではございません。一般競争入札ということでございます。

○熊谷裕人君　ホームページに公開されているのは総合評価方式と書いてありますけど、違いますか。

○政府参考人（土本英樹君）　総合評価方式でございます。御指摘のとおりでございます。

○熊谷裕人君　その総合評価方式の価格以外の項目と価格の割合をどのようにされたか、御答弁いただけますか。

○政府参考人（土本英樹君）　済みません。大変申し訳ございません。ちょっと今手元に資料がないもので、別途また御説明させていただきたいと思います。

○熊谷裕人君　価格変更はありましたか、この工事。

○政府参考人（土本英樹君）　お答え申し上げます。 　御指摘の三件の埋立工事の契約、工事契約につきまして、これまでに、埋立工事の海上運搬の方法の変更とか工事を安全かつ円滑に進めるための警備業務の追加など、工事を進める上で必要な契約変更、委員御指摘の契約変更を行った結果といたしまして、三件の合計で当初約二百五十九億円だった契約金額が昨年九月末の時点で約四百十六億円となっておるところでございます。

○熊谷裕人君　それぞれ契約変更して、予定価格のそれぞれ一・二倍とか一・五倍とか結構高い値段になっているんですけど、その点について、大臣、予定価格より変更を重ねて多くの予算を執行してしまった点について、防衛大臣、どう思われますか。

○国務大臣（岸信夫君）　防衛省におきます建設工事については、新しい駐屯地を造ったり、まあ開設、そういうものを開設したりした場合、あるいは新規の装備品の配備など、多岐にわたる防衛基盤の整備を担っております。自衛隊及び米軍の運用にこれは資するものでございますが、このため、自衛隊及び米軍の運用に支障を来さないように円滑に整備する必要があります。 　防衛省の建設工事においては、必要に応じて契約変更を行う場合がございます。例えば、建設工事の施工途中において、予期せぬ事情等によって新たな工事を追加し、増額変更する場合がございます。このような契約変更を行うことについては、受注者との間で締結をいたしました当初の建設工事請負契約書にも明記されているところでございます。 　いずれにいたしましても、建設工事を、建設工事の契約変更に当たっては、関係法令、また個々の契約書に基づいて設計図等の変更及びこれに伴う請負代金の変更について適切に実施をされているものと、問題ないものと考えております。

○熊谷裕人君　防衛省のこの契約変更案件というのはどれくらいあって、契約数のうちのどれくらいのパーセントになるんですか。昨年度で結構です。

○政府参考人（土本英樹君）　お答え申し上げます。 　防衛施設の整備事業、自衛隊、米軍等の防衛施設の建設工事の関係でございますが、各地方防衛局等が令和元年度から令和二年度の一月末までの間に契約締結いたしました直轄工事は約七百六十件ございますが、このうち当初の契約額から、ちょっと一例としまして、一億円以上の増額変更したものとしましては約四十件ということでございます。 　これらの契約変更の主な理由といたしましては、工事に支障を及ぼす地中障害物の撤去とか既設ユーティリティーの切り回し工事の追加など、いわゆる設計図面、設計図書に明示されました内容を現場の状況に合わせて変更する場合とか、あと、工事の、工事現場の安全対策の追加といった、工事計画の変更といった理由が主な理由でございます。

○熊谷裕人君　国交省も同じような、まあいろいろ公共事業多いと思うんですが、国交省の方では、契約変更があった件数と全体の件数、占める割合等、どういうふうになっておりますでしょうか。

○国務大臣（赤羽一嘉君）　国土交通省は、各地方整備局が発注する公共事業でもそうしたやむを得ない理由での契約変更というのはございます。 　例えば、契約で示した施工条件と例えば地盤の状況が違うですとか、また、周辺の環境で夜間工事にせざるを得ないですとか、また、特に災害の場合は、とにかく短時間で発注しなきゃいけないので、概略の数量で発注して後で精査するとどうしてもずれが生じてしまうということで、それは公共工事の品確法という法律で、発注者の責務として適切に設計変更を行うという旨であえて規定をしておって、その設計の変更のガイドラインも地方整備局ごとに定めているわけでございます。これ、設計変更できないと、逆に言うと、事業者が泣いてきたということがあって、それで安全性が損なわれるようなことがないようにということでございます。 　令和元年度の契約で、約八千件ございますが、一億円以上の増額の契約変更は約三百件ということでございます。

○熊谷裕人君　国交省における国家公務員倫理規程に基づく会食の届出って、ここ三年ぐらい、どれくらいの件数あったんでしょうか。

○政府参考人（瓦林康人君）　お答え申し上げます。 　国家公務員倫理規程第八条に基づく一万円を超える飲食の届出につきまして、国土交通省におきましては、令和元年度は十七件、平成三十年度は三十四件、平成二十九年度は三十四件ございました。

○熊谷裕人君　さすがに気を付けられているみたいで、少ないなと思っております。 　最後に、孤独・孤立対策、坂本大臣、お願いします。 　空き家を利用して孤独・孤立対策の拠点にしてほしいと、地域の居場所に空き家を是非活用していただいて子供食堂だとかパントリーだとか高齢者の居場所というのに是非使っていただきたいなと思っておりますが、全省庁にわたって連絡協議会をつくってこれから孤独・孤立対策に当たっていくという坂本大臣、是非、私は、その空き家対策にもなるので、空き家を利用してそういう地域の場所をつくってほしいと思っているんですが、その点について大臣のお考えをお聞かせください。

○国務大臣（坂本哲志君）　委員御指摘のとおり、空き家におきましては、その活用等々がそれぞれの自治体で進められております。それから、省庁的に言いますと、これは国土交通省の所管になっております。 　ですから、私たちは、あさってですけれども、全省庁のそれぞれの副大臣に集まっていただきまして、私がヘッドになりまして全省庁の孤立・孤独対策というものを開催をいたします。官房長にも出席をしていただきたいという要望をしているところでございますけれども、そういう中で、各省庁、府省の枠を乗り越えて、この空き家対策に対して、国土交通省だけではなくて、内閣府も、あるいは厚生労働省もどういうふうな取組ができるのか、そういったものを、分野横断的なものをしっかりその場で考えて、推進できるところは大いに推進してまいりたいというふうに思っております。

○委員長（山本順三君）　時間が来ております。

○熊谷裕人君　終わります。ありがとうございました。

○委員長（山本順三君）　以上で熊谷裕人君の質疑は終了いたしました。（拍手） 　　　　─────────────

○委員長（山本順三君）　次に、田島麻衣子さんの質疑を行います。田島麻衣子さん。

○田島麻衣子君　立憲民主・社民の田島麻衣子です。今日はどうぞよろしくお願いいたします。 　時間がありませんので、早速質問の方に移らせていただきます。 　まず、同僚熊谷議員も聞きました総務省の接待問題について伺いたいと思います。 　報道ベースでは、二〇一七年から一九年まで、内閣提出資料によりますと、過去三年で総務省の事前届出数というのは一件だけなんですね。これだけ問題が大きくなったにもかかわらず、実際に正直に届け出た方はたった一名。ほかには、実際に現場で仕事をされている総務省の方々、端緒がないと網羅的に調べるのは難しい。国民の中で、総務省が主導して行っていくこの調査に対する信頼度の低さ、これは本当に顕著なものがあると思います。 　まず、この調査の人、対象とする人について伺いたいと思います。 　武田総務大臣は、三月九日の閣議決定後の記者会見におきまして、可能な限り対象職員を広げて更なる調査を行うこととしているというふうに発言されております。 　熊谷議員は、山田元広報官は対象になるということを質疑から私理解しましたが、谷脇さんについて伺いたいと思います。 　今月末に退職、定年退職をされるというふうに報道に出ていますけれども、それは事実か。そして、それが事実であった場合に、谷脇氏は、この総務省と、また第三者による検討委員会の対象になるかどうか、お答えいただきたいと思います。

○政府参考人（原邦彰君）　お答えします。 　谷脇氏については、先日官房付に異動しましたので、定年は六十ということでございますので、制度的には三月三十一日で定年ということになります。 　今、後半に御指摘のあった調査でございますが、これは倫理規程違反の調査も、それから行政をゆがめたかどうかという検証委員会の方もしっかりと、仮にそういうことになったとしても調査をするということで思ってございます。

○田島麻衣子君　ありがとうございます。 　倫理関係の調査も、それから事実関係の調査も共に対象になるという答弁でよろしいですね。うなずいていらっしゃいますね、大丈夫ですね。

○政府参考人（原邦彰君）　お答えいたします。 　厳密に申し上げますと、検証委員会、これ行政ゆがめているかどうかという点については対象になると思います。ただ、倫理規程違反、この点については、退職されますと、倫理規程違反、この倫理法が適用除外になってしまいます。これにつきましては、過去、財務省のときにも、お辞めになった後も、そういうことで退職後も調査をしていると。ただ、本人の御同意、同意を前提にそういうことをやったという例もあります。 　したがって、その点については今予断を持って申し上げにくいですが、私どもとしては、そういうこともあり得るということを念頭に置きながら今進めているところでございます。

○田島麻衣子君　今、御本人は同意されているんでしょうか。お答えいただけますか。御本人、谷脇参考人。

○委員長（山本順三君）　原邦彰官房長。（発言する者あり） 　谷脇康彦大臣官房付。

○参考人（谷脇康彦君）　お答え申し上げます。 　退職後につきましても、可能な限り調査に協力をしてまいりたいと思います。

○田島麻衣子君　倫理関係の調査、それから事実関係の調査、双方とも可能な限り協力していくというふうにおっしゃったと私理解いたしました。大丈夫ですね、はい。 　次に、山田元広報官というのは、この倫理関係も事実関係も両方ともこれは調査対象になるという理解でよろしいですか。

○政府参考人（原邦彰君）　お答え申し上げます。 　先ほど御答弁申し上げましたとおり、検証委員会、いわゆる行政をゆがめたことがなかったかどうか、これは私どもしっかりと、山田総務審議官時代、在任中も含めてですね、それは検証していくというふうに思っております。 　一方、倫理規程違反につきましては、山田広報官は総務省を既に退職されていまして、先ほどの倫理規程違反の調査というのは、お辞めになる前に本人がそういうことに同意するという前提でなされたものでございますので、現時点においてはそこのところはなかなか難しいということでございます。

○田島麻衣子君　こういうときに、元から同意取っておけば、これから我々議論する必要なかったんじゃないのかなというふうに思うんですが、総務省の中にはいろいろ、省庁を辞めた後、ほかの部署に、ほかの組織に移られる方がたくさんいらっしゃいます。こうした方々もこの調査、二つですね、倫理関係とそれから第三者による検証委員会の対象になるかどうか、お答えください。

○政府参考人（原邦彰君）　お答え申し上げます。 　先ほど、今度の調査は検事を経験になっていらっしゃる弁護士の方、それから、従来から私どもがコンプライアンスの点で御相談申し上げている弁護士の方、この方に、調査方法、それから調査対象ですね、今御指摘のあった、そういうことも含めて、どうやったらしっかりとした調査ができるかというのを御指導いただきながら今進めているところでございますので、現時点において、その点についてはちょっと申し上げられないということでございます。

○田島麻衣子君　これ、過去三年で正直に本当に事前届出された方、一件ですよ。大丈夫ですか、こんなことで。本当に今調査しているという形で大丈夫なんですかね。 　総務省には、ほかの組織に移られた方も含めまして、ほかにもほかの省庁に出向されている方もたくさんいらっしゃると思うんですね。こうした方々はこの調査、倫理関係とそれから検証委員会の事実関係の調査、両方とも対象になるんでしょうか、お答えください。

○政府参考人（原邦彰君）　お答えいたします。 　先ほど申し上げましたとおり、今、検事を経験のある弁護士の方にいろいろ御指導いただいております。ただ、東北新社の際の調査にも、内閣官房に出向している方も調査の対象に加えておりますので、その点は当然そういうことになるんだろうというふうに思っております。

○田島麻衣子君　総務省からほかの省庁に行った、出向された方々も対象になるというお答えをいただきました。 　次に、調査の対象なんですが、この事実関係を第三者による検証委員会で調査する場合に、行政をゆがめたことがあるかどうかということが対象になるというふうに答弁いただいていますが、これ、刑法上の収賄罪も内容になるんでしょうか、お答えください。

○政府参考人（原邦彰君）　お答え申し上げます。 　私ども捜査機関ではございませんので、そこのところはスコープの外だというふうに思っております。

○田島麻衣子君　事実関係の確認の中で、この刑法の構成要件に当たるかどうかというようなことの視点というのは持っていらっしゃらない、持たずに調査を進めるということなんですか。

○政府参考人（原邦彰君）　お答えいたします。 　行政をゆがめているようなことがなかったかと、許認可にそういうことがなかったかと、あるいはそのいろいろ基準等の改正もありますので、そういう点にそういうことがなかったのかということをしっかりと検証するという委員会でございます。

○田島麻衣子君　これ、贈収賄を見てみますと、公務員がその職務に関し賄賂を受け、またその要求若しくは約束をしたときには五年以下の懲役に処するというふうに書いてあるんですよね。ここを検討されないんですか。もしされないとしたら、何のための調査委員会なんですか。

○政府参考人（原邦彰君）　お答えいたします。 　繰り返しになりますが、私ども捜査機関ではございませんので、刑法のところはスコープの外だと思っております。

○田島麻衣子君　何らかの利益を受けたかどうかという点について調査されることは確かですか。

○政府参考人（原邦彰君）　お答えいたします。 　利害関係者から倫理規程違反の該当のある会食があったかどうか、これはしっかりと、今度検事の方にも入っていただいた、第三者に常にチェックをいただきながらやる調査で行います。それから、行政、許認可ですとか制度改正において行政をゆがめることがなかったかどうか、この点については検証委員会でしっかりと検証していくということでございます。

○田島麻衣子君　この行政をゆがめることを検討する検証委員会においても、利益供与したかどうかということをしっかり確認されていくんですよね。会食だけでもないんですよね。ほかにもたくさんやっていらっしゃるということが報道に出ていますけれども、どうでしょうか。

○政府参考人（原邦彰君）　お答えいたします。 　繰り返しで恐縮でございますが、私どもは、これまでのいろいろ、例えば東北新社、いろんな許認可、いろいろ御議論ございました。そういうことについて一つ一つ書類をしっかりとチェックしながら、行政をゆがめたことがなかったかどうかということを検証する。で、それは、どういうふうなやり方がいいのか、あるいはどうやってやったらいいのか、これは、まさに今人選をしております第三者の方に御指導いただきながら決めていくというふうに思っております。

○田島麻衣子君　分からない分からないといつも答えられるんだなと思うんですが。 　この第三者の方を含めた検証委員会の調査の方法ですよね、誰を対象にするか、いつまでにそれを行うのかということはいつに分かるんでしょうか。

○政府参考人（原邦彰君）　お答えいたします。 　その点、今人選を進めております第三者の方に、その調査方法、それから手法、対象内容、これについて今御指導いただいているという最中でございます。

○田島麻衣子君　ずうっと予算委員会で、これから検討します検討しますと言っても前に進めないので、いつまでにその調査方法を決定するのか教えていただけますか。

○政府参考人（原邦彰君）　お答えいたします。 　できる限り迅速に立ち上げてまいりたいと思っております。

○田島麻衣子君　できる限り迅速にではなくて、期間を私区切っていただきたいと思いますが、総務大臣、どうでしょうか、お答えください。

○国務大臣（武田良太君）　その第三者の、まあ仮称調査委員会としましょう、その在り方と調査の進め方、そしてまた人員構成についても、我々がこうしてくれ、ああしてくれと言ったら、客観性がまた担保とされないという指摘も受けるでしょう。そうしたメンバーが立ち上がった段階で、全てに対してこの方々に、どうすればこの委員会というものが機能的であって、そして透明性というもの、客観性というものが担保とできるのかも含め御指導をいただきたいと、このように申し上げているところであります。（発言する者あり）

○委員長（山本順三君）　じゃ、もう一回質問しますか。 　じゃ、田島麻衣子さん。

○田島麻衣子君　この第三者を含めた検証委員会の調査方法を決める時期はいつなのか、それから、その調査委員の内容は決まっているのかどうか、二点についてお答えください。

○国務大臣（武田良太君）　様々な方の御意見聞きながら今日までも、どういった方に委員をお願いすればいいか等も含めて我々は作業を進めてまいりました。 　実際のところ、なかなか先方の都合によって、まあ協力はしたいが、ちょっと自分、日程的な余裕がないとか、いろんなことでお断りいただいた方もおられますし、とにかくこの人選を急いで、早く調査の枠組みをつくり上げて、そしてその方々にどういう方向で進めば一番いいのかということを御指導いただきながら報告させていただきたいと思います。

○田島麻衣子君　三月八日の参議院予算委員会、木戸口委員の質問に対して、菅総理、こうおっしゃいました。現状の中、武田総務大臣の責任ですね、現状の中でしっかりした調査をして改善していく、このことが総務大臣の責任であるとおっしゃいました。 　これから進められていく調査の中でもし漏れがあったりとか、この調査委員の中立性に疑義が生じていたりですとか、調査の内容がおかしかったりですとか、こうしたことが起こったとしたら、武田総務大臣、これ責任を果たしていないということで辞任されるという理解でよろしいですか。

○国務大臣（武田良太君）　大変恐縮ですけれども、もしの御質問に今ここで私はコメントを差し控えさせていただきたいと思います。

○田島麻衣子君　調査結果もなかったというものがありましたし、部下の方々、いろいろ虚偽答弁をされているという指摘もあります。今すぐここで辞めろという意見もありますが、どうですか。

○国務大臣（武田良太君）　本当に国民に多くの疑念を招くような事態になったわけであります。やはり、公務員、そしてまた行政の信頼というものも失墜させるに至ったわけでありまして、これ、やはり私は、自らの組織を預かる身として、再発防止を図るにはどうしたらいいか、そのためにはやはり真相を徹底的に究明すること、何ゆえにこういうことが起こったのか、どういう動機なのか、そういうことも含めて徹底的に真相を究明して再発防止に努める、再発防止策を打ち出す、そして一日も早く国民の信頼というものを回復すべく全力を挙げて取り組む、これが私の責任だと、このように考えています。

○田島麻衣子君　しっかりと究明をしていくといっても、その方法がこれから検討していく、いつまでにそれを言えるかも分からないということでは、本当にこれしっかりとやっていただけるのかどうか、非常に疑わしいなと思っております。 　次に、新型コロナ対策で開発された政府のＩＴシステム、通称オリパラアプリについて伺いたいと思います。 　開発、運用、保守計画が七十三億千五百万円、これ決して少ない額ではありません。一月十四日に結ばれました。これは一般競争入札ですけれども、落札した会社とそれぞれの金額をお教えください。

○政府参考人（時澤忠君）　お答えいたします。 　お尋ねのありましたシステムでございますけれども、落札いたしましたのは、ＮＴＴコミュニケーションズ株式会社が代表幹事を務めるコンソーシアムが落札をしております。金額につきましては税込みで七十三億一千五百万円でございます。

○田島麻衣子君　五社が入札しているというふうに伺っていますが、このうちＮＴＴが契約した金額と割合は幾らですか。

○政府参考人（時澤忠君）　先ほど申し上げましたように、コンソーシアムで構成されております。そのうち、ＮＴＴコミュニケーションズ、七十三億一千五百万円のうち四十五億七千六百万、割合ちょっと出しておりませんけれども、金額的には四十五億七千六百万円でございます。

○田島麻衣子君　過半数、約六三、六割以上というのがこのＮＴＴに行っているんですが、皆さんにお配りしている資料一を御覧ください。 　これは、一般競争入札、非常に珍しいですけれども、一般競争入札が行われています。この契約の公表日をお教えください。

○政府参考人（時澤忠君）　告示でございますが、令和二年十二月二十八日でございます。

○田島麻衣子君　十二月二十八日といったら、国民のほとんどはお正月、また大みそかで休んでいる時期なんですよね。この資料一見ていただくと分かるんですが、この二十八日からこの資料を、提案書を提出する期限が一月の八日というふうになっています。実質十一日、まあ本当にフルの時間を、日にちを加えると十日間しかないんですが、これ、実際に入札の要件を詳しく見てみますと、別途提案書を三百ページ以内で作成することというふうになっています。 　実際にこれを提案した会社、どのくらいの分量の文書、提案書を提出されたんですか。

○政府参考人（時澤忠君）　分量を定量的に申し上げるのはちょっと、私も、このぐらいの、五センチぐらいのファイルだったというふうに記憶しています。そのぐらいの分量だったと記憶しております。

○田島麻衣子君　誰もが休んでいる、ほとんどの人たちが休んでいる十二月の二十八日に突然公表されて、告示されて、五センチのリングファイルを全て文書で埋め尽くせることができる業者さんというのは一体どんな存在なのかと思います。 　これ、一月の十二日にプレゼンテーション審査したのはどのようなチームだったんでしょうか、お答えください。

○政府参考人（時澤忠君）　これ、今回の入札におきまして、技術等審査会というのを設けております。これは、医師免許を保有する学識経験者、情報システムの専門家、弁護士、それぞれ一名、それから内閣官房ＩＴ総合戦略室の職員が二名ということになっております。

○田島麻衣子君　その役所の方で、総務省から出向されている方はいらっしゃいますか。

○政府参考人（時澤忠君）　ＩＴ総合戦略室二名のうち一名が総務省からの出向でございます。

○田島麻衣子君　その副政府ＣＩＯの方、今日参考人で呼んでいただいているんですが、ＮＴＴから接待を受けたかどうか、事実確認してもよろしいでしょうか。

○政府参考人（時澤忠君）　私、旧自治省に入りまして、地方自治の分野でずっと過ごしてまいりまして、放送とか通信とかというものの仕事に携わったことございません。で、お尋ねの件もございません。

○田島麻衣子君　ＮＴＴからの接待の有無というのは一切ないということでよろしいですね。分かりました。 　武田総務大臣に言いたいんですが、総務省からたくさんの方々が出向しています。私、本当にこの出向者も今回の調査の対象に必ず含めるべきだと思っておりますが、いかがでしょうか。見解をお伝えください。

○国務大臣（武田良太君）　先ほど官房長が答弁させていただいたとおりであろうかと思います。

○田島麻衣子君　非常に大事なことなので御自分の言葉で説明していただきたいんですが、もう一回答弁お願いします。総務省からの出向者も調査委員の対象、調査の対象に含めるべきだと思いますが、御見解を伺いたいと思います。

○委員長（山本順三君）　原邦彰総務省官房長。（発言する者あり）どうぞ。答弁してください。

○政府参考人（原邦彰君）　お答えいたします。 　まず、事実関係、御答弁させていただきます。 　先ほど申し上げましたとおり、調査対象は、これからよく弁護士の、検事出身の弁護士の方の御指導をいただきながら決めていくわけですが、基本的にはこれまでの調査でも出向者も調査対象にしておりますし、ただ、処分については、基本的に、こちらで整理した後、出向先のそれぞれの任命権者が、これ処分というのは任命権者が行うことになっておりますので、そこでそれぞれの処分を行っていくということになろうと思います。（発言する者あり）

○委員長（山本順三君）　質問してください。（発言する者あり）田島さん、質問してください。質問をしてください。 　田島麻衣子さん。

○田島麻衣子君　総務大臣の答弁をお願いします。（発言する者あり）

○国務大臣（武田良太君）　ただいま官房長がお答え差し上げたとおりであります。（発言する者あり）

○委員長（山本順三君）　武田総務大臣。

○国務大臣（武田良太君）　官房長が答えたとおりでありますけれども、過去において出向者に対する調査も行った経験はございます。で、その対象をどこまで広げるかということについても第三者の方に今お諮りをしているところであります。

○田島麻衣子君　何か後退しているんじゃないかという印象をすごく受けるんですが、本当にこの調査委員会、国民の信頼懸かっていると思いますよ。たくさんの方々が本当に総務省に対する、もう信頼できないと思っているので、大臣、本当よろしくお願いします。私の質問にちゃんと答えてください。お願いします。 　このオリパラアプリなんですが、本当に、十二月二十八日に誰もが休んでいるときに告示をして、十日間、十一日間で三百ページの提案書を作らなければならない、それに七十三億円という国民の血税が動いているわけですが、この契約ですね、委託、再委託されているでしょうか、お答えください。

○政府参考人（時澤忠君）　これにつきましては、委託、再委託も行われているところでございます。あっ、ごめんなさい。再委託、再々委託も行われているところでございます。

○田島麻衣子君　その再委託、委託の数を教えていただけますか。

○政府参考人（時澤忠君）　再委託が行われているのは二十一社、それから再々委託が九社でございます。合わせると三十なんですが、一つ、一社ダブっておりますので、社数で申し上げますと二十九社ということになります。

○田島麻衣子君　このオリパラアプリの担当者は平井大臣ということでよろしいですか。（資料提示）

○国務大臣（平井卓也君）　システム開発の工程管理に関しては私が担当させていただいております。

○田島麻衣子君　私、この予算委員会の準備でかなりたくさんの契約見たんですけれども、このオリパラアプリの委託、再委託の数の多さに驚きました。 　大臣、これ御存じでした。

○国務大臣（平井卓也君）　今回のこのシステムに関して言うと、ステークホルダーがたくさんいるということと、各機関からの要請も多い上に開発期間も短い、これ、誰から見ても難易度が相当高いシステムだなということは分かっておりました。 　ただ、その数に関しては、何社ということは意識はしておりませんでした。

○田島麻衣子君　こうした国によるＩＴ契約は国民の血税を使っております。これだけ多くの数の委託、再委託の会社含めて、本当に大臣、質の担保できるんでしょうか。その自信のほど、お答えください。

○国務大臣（平井卓也君）　これは、全体の工程管理、だからＰＭの立場にある方が幾つか入っていますし、そこが非常に重要で、一社で全て請け負えるというようなものではなかなかないというふうに思います。それぞれが得意分野の力、また、そこの人のヒューマンリソースを供出して、それも異例な短期間で仕上げるというものですから、言わばコンダクターの立場、これもその外部に委託をしているところではありますが、そういう皆さんの力をお借りして何とか間に合わせたいと考えております。

○田島麻衣子君　コロナで非常に経済が傷む中で、国民の皆さん、驚いていると思いますよ。こんな年末の十二月二十八日に突然告示をして、ほぼ業者が決まっているような契約、しかも、こんなにたくさんの委託、再委託を使ってオリパラアプリを作るということなんですが。 　次に、丸川大臣に伺いたいと思います。 　今朝の報道で、海外客受入れ断念という記事が出ています。このオリパラアプリ、何で七十三億円も使うかといったら、そもそもオリンピック・パラリンピックで海外から日本に来る観光客の方々向けのアプリなんですよね。この海外客受入れ断念へという報道は確かでしょうか、お答えください。

○国務大臣（丸川珠代君）　現時点で何も決定しておりません。

○田島麻衣子君　では、三月二十五日までにこれまでの答弁どおり決めるという理解で大丈夫ですか。

○国務大臣（丸川珠代君）　恐縮です、私、三月中にと答弁させていただいたかと思いますが、三月中に決定をいたします。

○田島麻衣子君　尾辻議員の衆議院の予算委員会の質問で、もしこれ海外客を入れなかった場合にはこのオリパラ七十三億円の契約を、アプリの契約をほかのものに変えるというふうな答弁が出ているんですが、一体何に変えるんでしょうか、お答えいただけますか。

○政府参考人（時澤忠君）　このシステムにつきましては、オリンピック・パラリンピックの観戦のために訪日される観客の健康管理に焦点を当てて開発しているものでございますが、我が国を訪れます選手、スタッフ、大会関係者にも活用していくことも検討されているところでございます。 　また、オリパラ以外の目的で訪日される外国人の健康管理、検疫、入管、税関等の手続に係る利便性の向上のための活用が可能になるような仕様となっておりまして、これらの機能の活用につきましては、内閣官房の下、現在、政府部内で検討が進められているところでございます。

○田島麻衣子君　本当にそんなものに変更できるのかどうか分からないんですが、これ仕様書を見てみますと、対象を四百二十万人、内訳は海外客八十万人、アスリート、関係者四十万人、国内の観客三百万人となっています。 　もしこれ、海外の観光客を断念し、そして国内の観光客を五〇％にした場合、変更の金額というのはどれだけ下げていくものなんですか。

○政府参考人（時澤忠君）　当初の仕様書上の金額ははじいておりますけれども、その変更、どのように変更されるかも含めて、今お尋ねのような試算というのは行っていないところでございます。

○田島麻衣子君　もう三月の十日で、今大臣、丸川大臣、三月中にはお決めになるというふうにおっしゃいましたが、まだ決めていない。これもし変えなかったら、これ税金の無駄遣いになると思うんですよね。これ本当に国民が受け入れられるかどうか、私は非常に疑問があると思うんですけれども。 　このオリパラアプリの、いろんな省庁がまたがって担当されているというふうに聞いていますが、この省庁間の調整役というのはどなたが行うことになっているんでしょうか。分かる範囲でお答えいただけますか。

○国務大臣（加藤勝信君）　水際対策全般について、もちろんそれぞれ、法務省があり、検疫の厚労省がありということでありますが、政府全体においては私のところで全体を調整させていただいておりますし、当然、本アプリも各省庁にまたがるものでありますから、個々においては、例えばＩＴ化についてはＩＴ室等々ありますが、全体としては私のところで見させていただき、それについて、先般、木原補佐官に私のある意味ではサポートをお願いしているところであります。

○田島麻衣子君　場合によっては非常に大きな国民の血税の無駄遣いになるかもしれないこのアプリ、本当にしっかりと運営していただきたいと思って、私自身も見守っていきたいと思います。 　次に、ワクチン接種記録システムの委託契約、タブレットリース契約について伺いたいと思います。 　今、ワクチンはですね、接種はデジタル戦争と言われています。イスラエルの成功要因というのは国で一元化された医療システムが本当にきちっと有効に動いているからという指摘もありまして、日本のこのデジタル戦略の遅れと、それからワクチンの成功というのは非常に重要な問題だと思っております。 　今、このワクチン接種のデータを接種会場でアップデートしていくのにタブレットを使ってやっていくということを聞いております。このタブレットリース契約の金額、それから受注先を教えていただけますか。

○国務大臣（平井卓也君）　ワクチン接種記録システムの委託契約については、個人単位の接種状況等を自治体において逐次把握するために必要なデータベースを構築するために、令和三年二月十七日から令和三年九月三十日までのシステムの開発、運用、保守業務一式として株式会社ミラボ、三億八千五百万円で随意契約をしているところでございます。 　そして、接種場所等における医療従事者等が接種結果を簡易に入力するために活用するタブレットのリース契約については、令和三年二月二十六日から令和四年三月三十一日まで、タブレットの端末の初期設定、通信回線、保守、コールセンター業務を含め、株式会社ＮＴＴドコモ及びＮＴＴコミュニケーションズ株式会社と随意契約をしたところであります。 　なお、その契約当初は四万一千台までの確保しか行えなかったわけですが、その後、要請があり、一万台の追加確保が可能となり、合計五万一千台の端末を約六十億円で確保する契約を締結したので、これから順次、医療従事者等の作業効率化に活用してもらえるように配置していく予定でございます。 　四月十二日に始まる予定の高齢者に対する優先接種の開始に間に合わせることを目指して、システムの構築やタブレットの配付の準備に現在取り組んでおります。

○田島麻衣子君　このタブレットリース契約、単純に割ってみますと、大体十一万円か十二万円ぐらいするんですよね。購入ではなくてリースで十一万強ですよ。データが入るということも考慮しても、これちょっと高いんじゃないかなと思うんですが、このＮＴＴが受注されていますタブレットリース契約ですね、この審査、契約の審査をされた方々の内訳を教えていただけますか。

○政府参考人（彦谷直克君）　お答え申し上げます。 　タブレットの契約でございますけれども、こちらにつきましては、四月十二日から始まる高齢者に対する優先接種まで間に合わせるということを目指したシステムでございます。そういう中で、高齢者等への予防接種開始までに確実に大量の端末を確保し、必要な初期設定を行った上で全国の接種場所に配送できる必要がございますと。そのために、事業者の選定に当たりましては、委託先事業者を含む複数の事業者に照会をした上で、必要とする物品又はサービスの提供者がほかに存在しないことを確認した上で、会計法令にのっとり随意契約によるものとしております。 　これのその契約手続をやりましたのはＩＴ室でございます。

○田島麻衣子君　そのＩＴ室で実際にこの随意契約を確認した人は誰ですか。

○国務大臣（平井卓也君）　ＩＴ室の神成副ＣＩＯを含むチームと聞いております。

○田島麻衣子君　その副ＣＩＯの方は総務省の出向ですか。

○国務大臣（平井卓也君）　済みません、訂正します。 　オリパラの方が神成副ＣＩＯで、今回の件に関しましては、河野大臣の下に小林補佐官がおりまして、小林補佐官が全体を見ていると聞いております。

○田島麻衣子君　じゃ、その中では総務省の官僚の方は入っていないという理解でよろしいですか、このワクチン接種のタブレット契約六十億円には。

○政府参考人（彦谷直克君）　お答え申し上げます。 　ワクチン接種チームには総務省から出向の方も存在しております。

○田島麻衣子君　今、河野大臣の下で、ＩＴ戦略室の中でこのタブレット契約が進んでいますが、この中で過去にＮＴＴの方々と会食をした事実のある方は何人いらっしゃるでしょうか。

○国務大臣（平井卓也君）　申し訳ありません。通告受けておりませんので、現時点では全く分かりません。

○田島麻衣子君　通告しましたよ、私。出していますよ。

○国務大臣（平井卓也君）　確認はいたしますが、私の方は契約の内容についての通告を受けたというふうに認識をしておりました。（発言する者あり）

○委員長（山本順三君）　平井国務大臣。

○国務大臣（平井卓也君）　田島事務所から我々のところに来たこの質問の、その質問要旨の中、先生も確認していただいたと思うんですが、何かの手違いで、なかったということだと思います。 　したがいまして、今日初めて問題提起をしていただきましたので、また相談して、ちゃんと調べさせていただきたいと思います。

○田島麻衣子君　では、この問題、やっぱり大事だと思うんですね。なぜ六十億円もこのタブレットに契約に掛かっているのか。しかも、金曜日ですね、先週の金曜日に変更が掛かって、今朝私の事務所の方に届いているので、しっかり見ていただきたいですし、このタブレット契約に関連して、関連したチームの中で何名が実際にＮＴＴの方々と会食をした事実があるかということを後刻理事会で提出していただくことは可能ですか。（発言する者あり）

○委員長（山本順三君）　もう一度言ってください。

○田島麻衣子君　はい。 　このタブレットリース契約に関連し、契約を審査したスタッフの方々のＮＴＴとの会食の有無について、後刻理事会で提出していただけるようにお願いはできますでしょうか。

○委員長（山本順三君）　後刻理事会で協議します。

○田島麻衣子君　ありがとうございます。 　このワクチン接種システムなんですが、物すごく複雑な構造を取っていまして、データ入力はタブレット六十億円で行うんですが、誰がいつワクチンを打ったか、これはまた別にミラボという、システムが、今大臣御答弁いただきましたけれども、三億八千五百万円で締結されています。これ、四月の十二日までに稼働したいというお話なんですが、二月の十七日に随意契約、本当に四月の十二日、来月ですが、稼働できるんでしょうか。 　この担当は河野大臣でよろしいですか。済みません。

○国務大臣（河野太郎君）　稼働する予定で開発しているところです。

○田島麻衣子君　ありがとうございます。 　そうしますと、今、通称河野システムって皆さん呼んでいるんですが、このシステムと、それから予防接種台帳の中でデータの登録が二重に行われているんじゃないかという指摘があります。 　大臣、これはどのようにお考えになっていますか。

○国務大臣（河野太郎君）　今度の接種記録システムを予防接種台帳として扱うことができますので、二重に登録しなくても済むようになっております。

○田島麻衣子君　そうすると、これから手入力で必死に予防接種台帳に入力されていく自治体の方々はどうしたらいいんでしょうか。必要ないということですか。

○国務大臣（河野太郎君）　手入力をしなくて済むようにこの接種記録システムをつくっているわけでございます。

○田島麻衣子君　予防接種台帳の方は引き続き手入力で行われるというようにこのデータフローになっていますが、それは必要なんですよね、二重であったとしても。

○国務大臣（河野太郎君）　自治体がこの接種記録システムを予防接種台帳として取り扱うことにすれば、入力は必要なくなります。

○田島麻衣子君　必要なくなるという答弁いただきました。ありがとうございます。 　熊谷議員も先ほど言っていましたが、三千六百万人分のワクチン確保、これ六月末までに行いたいということを二月の二十七日の記者会見で行ったという新聞の報道を私持っていますけれども、これ本当に大丈夫なのかということをもう一回確認させてください。入ってくるものなのでしょうか。

○国務大臣（河野太郎君）　ＥＵの輸出透明化メカニズムで承認されれば、そこまでに三千六百万人の二回分の接種を自治体に供給する、それだけの量を確保することができるようになっております。

○田島麻衣子君　今、河野大臣、ＥＵの規制について触れられましたけれども、外務大臣にお聞きしたいと思います。 　一月の二十九日、ＥＵはワクチン輸出規制を行っています。これで日本のワクチン本当に大丈夫なのかという議論がここから始まったわけですが、このワクチン供給確保のための国家努力についてどんなことを行っているのか、またその自信のほどについて、茂木大臣、お答えいただけますか。

○副大臣（宇都隆史君）　私にも出番をください。 　お尋ねの件ですけれども、政府全体としてのこの所管は厚生労働省になるんですが、このＥＵからのワクチンに関しては加盟国当局と欧州委員会が個別に評価しているということで、外務省もそこに携わって様々な努力をしています。 　大きくは二点行っているんですが、一点目は、茂木大臣の方から欧州委員会で貿易問題の責任者であるドムブロウスキス委員に対して、これ直接アプローチをして求めております。もう一点は、現地の在外公館等で恒常的に働きかけをしているという、この大きな二点が今努力しているところでございます。 　これ、それによって、これまでのところですが、ＥＵ域内から日本に輸出されるワクチンについては輸出は全て承認をされていると、そういう現状でございます。

○田島麻衣子君　このワクチン接種は国民の関心事なので、是非、茂木大臣、御自分の口からお答えいただけますか。

○国務大臣（茂木敏充君）　ドムブロウスキス委員とは、やり取りをした際、電話会談をした際に三回にわたって確認をしました。その結果、ワクチンについては輸出承認が下りたところであります。 　その後、ベルギーにおきまして、現地で、具体的な内容、つぶさかには申し上げられませんが、それを踏まえてしっかりと働きかけ、恒常的に続けておりまして、その結果につきましては私の方にも、河野大臣の方にもしっかり情報共有いたしております。

○田島麻衣子君　イスラエルでは、国家のトップが十七回ファイザー社に対して実際に具体的に働きかけを行ったというふうに言われています。 　日本の総理大臣、菅総理大臣は、これまで何回ファイザー社に対して直接に欲しいということをおっしゃったんでしょうか。

○国務大臣（茂木敏充君）　政府全体として、ＥＵからのワクチンを含めて、日本国内でワクチンの供給しっかりと行われるように、全体として取組を進めております。 　同時に、ＥＵからの輸出につきましては、これまで輸出、全て承認を受けております。

○田島麻衣子君　質問に答えていただきたいと思います。 　菅総理大臣はこれまで何回ファイザー社に直接働きかけをしたのか、それから、今後、総理大臣としてどのようにワクチン接種、海外との会社との契約について働きかけをしていきたいのか、お答えください。

○国務大臣（茂木敏充君）　イスラエルの例出されましたけれど、じゃ、全ての国が、例えばバイデン大統領がどうしているか、そういったことをつぶさかにしているわけではありません。 　重要なことは、安定供給はしっかり図られるということでありまして、様々なやり取りについてつぶらかにすることよりも、確実に確保すると、このことが重要だと考えております。

○田島麻衣子君　ということは、菅総理大臣はこれまで海外の会社に対して一度も働きかけはしていないということなんですね。

○国務大臣（茂木敏充君）　そのようなことは申し上げておりません。政府全体としてしっかり取り組んでいると申し上げております。

○田島麻衣子君　分かりました。しっかりやっていただきたいと思います。 　時間がなくなってきたので、あと一問いいですか。（発言する者あり）はい、済みません。 　自治体、このワクチンシステム、非常に複雑と申し上げました。タブレットでデータを上げていくことと同時に、河野システムで誰が打ったかということを把握していく、それと同時に、自治体でワクチン接種予約システムというものも自治体レベルで受注をしていかなければならないというふうに理解しています。 　この自治体のワクチン接種予約システムは一体どこの省庁が把握していらっしゃるんでしょうか。私分からなかったので、教えてください。

○国務大臣（平井卓也君）　ワクチン接種の予約システムとか、独自につくっている、それぞれの自治体が必要に応じて民間の既存のサービスの利用等により整備しているというようなものを網羅的に進捗状況を把握しているわけでは正直ありません。他方、国が構築するワクチンの接種記録システムの検討に当たっては、オンライン上などで自治体担当者からの声を聞くと。我々、そういう共創プラットフォームというものを持っていまして、ワクチンの話は相当盛り上がったりしています。 　全自治体を対象とした説明会を今日の開催分も含めて二回、そして自治体からの質疑にきめ細やかに今答えています。こういう対話を通じて、例えば、自治体独自のシステムが持つ接種記録をＣＳＶファイルに変換してワクチン接種記録システムへの入力を可能にするというようなこととか、システムの間の連携により手入力の作業負担を軽減できるようなワクチン接種記録システム、これは先ほど河野大臣もお話しになりましたが、自治体の声を聞きながら、自治体の負担が少しでも軽減されるようにやっていきたいと考えております。

○田島麻衣子君　この一連のワクチン接種も含めまして、国のＩＴ契約の在り方、それから調達方法、本当に問題たくさんあると思います。これからもしっかり見ていきますので、今後とも引き続きよろしくお願いいたします。 　ありがとうございました。

○委員長（山本順三君）　関連質疑を許します。白眞勲君。

○白眞勲君　立憲民主・社民の白眞勲でございます。 　まず、秋本参考人にお聞きいたします。 　菅さんの息子さんと初めて名刺交換したのが二〇一五年との答弁が、前に秋本さんされているんですけれど、私、一つ疑問になるのが、そのときに、この方は菅当時の官房長官の息子さんだったんだということは分かったんでしょうか。まさかあのカンさんの息子だというふうに思ったわけじゃないと思うんですけれども、その辺どうなんでしょうか。

○参考人（秋本芳徳君）　お答えいたします。 　お尋ねをいただきましたとおり、菅正剛氏と名刺交換をさせていただいたのは二〇一五年と記憶しております。その際に御紹介をいただいたのは東北新社の木田由紀夫氏であったと記憶しております。で、その御紹介いただいた際に当時の菅官房長官の御子息であるという御紹介もいただいたかと記憶しております。

○白眞勲君　それ以降、秋本さん何度も会食を重ねていらっしゃるわけなんですけれども、衆議院では、先方からのお声掛けに応じて、日程調整の上、参加させていただきましたと答弁されています。 　そこでお聞きしたいんですけど、お声掛けされたときに、課長から、まあずっと秋本さん、局長職まで、どんどん出世街道ばく進中だったわけですけれども、めちゃくちゃ忙しい立場ですよね。私がもしその秋本さんの立場だったら、面倒くせえなとか、この忙しいときに行くのかよと、仕方ねえなとか、何か思わなかったんですか。

○参考人（秋本芳徳君）　お答えいたします。 　先方と確認をさせていただいた限りで、この五年間で七回会食をさせていただいております。そのうち、三回目までは基盤局の総務課長を務めておりました。都合、日程調整をいたしまして、都合が付く限りで会食に及んだということでございます。

○白眞勲君　いや、要は面倒くせえなとか思わなかったかということなんですよ。その辺どうなんですかって、どういう思いされて行ったんですかということです。

○参考人（秋本芳徳君）　お答えいたします。 　面倒くさいなとは思いませんでした。

○白眞勲君　じゃ、逆に、いい機会だと、これはチャンスだと思ったんでしょうか。

○参考人（秋本芳徳君）　お答えいたします。 　特段チャンスだとも、何も、淡々と日程を調整させていただいたということでございます。

○白眞勲君　いや、非常に不自然なんですね。淡々ととおっしゃっていましたけど、淡々と今までやっていないんですよ。秋本さん、全然お食事されていないんですね、会食はね。 　この菅正剛氏、菅さんの息子さんと紹介された途端、会食を重ねている。なぜなんだろうと、私、それが不思議でしようがないんです。納得いく答えをお願いいたします。

○参考人（秋本芳徳君）　お答えいたします。 　この五年間で七回でございますので、おおむね一年に一回程度の会食でございます。特に面倒くさいとも思いませんでしたし、チャンスだとも思いませんでした。淡々と日程調整させていただいて、お互いのアンドが取れる日時で会食に及んだということでございます。

○白眞勲君　やっぱり納得いかないんですね。結局、菅さんの息子さんがいたから会食重ねたということじゃありませんか。

○参考人（秋本芳徳君）　お答えいたします。 　当時の菅官房長官の息子さんであるからということではなくて、外部の方であって、当時、私は総合通信基盤局の総務課長を務めておりました。利害関係者ではないというふうに認識をいたしまして、日程調整の上、会食に及んだということでございます。

○白眞勲君　総理の長男がいるということがどこか頭の片隅にはいつもありましたよね、会食の際には。その当時は官房長官の息子さんということですけれども、どうですか。

○参考人（秋本芳徳君）　お答えいたします。 　無論、最初、御紹介、木田さん、木田氏から御紹介をいただいた際に官房長官の御子息であるという御紹介もいただいたと記憶しておりますので、そのことは認識はございました。ただ、それが主たる話題として会食に臨んだということではございません。

○白眞勲君　いや、別に主たる話題なんて聞いていませんけど、何のことですか、主たる話題というのは。

○参考人（秋本芳徳君）　お答えいたします。 　懇親というつもりで臨んでおりましたということでございます。特に、元総務大臣の御子息だから、あるいは官房長官の御子息だからということで会食に及んだということではございません。

○白眞勲君　放送業者の、あっ、放送事業者として、今回、外資規制の問題等もあります。なかなかこの国会にやっぱり菅さんの息子さんとか木田さんが来てくださっていないわけですね。 　委員長に、参考人で呼ぶことをお願いしたいと思います。

○委員長（山本順三君）　後刻理事会において続いて協議をいたします。

○白眞勲君　茂木外務大臣にお聞きいたします。 　金杉さんには、その後、お話は聞かれましたか。

○国務大臣（茂木敏充君）　事務方を通じて確認取りました。

○白眞勲君　その内容はどういう内容だったんでしょうか。

○国務大臣（茂木敏充君）　まず、ＮＴＴデータ、当時の金杉外審にとって利害関係者じゃなかったと理解しております。 　その上で、総務省の中間報告には、金杉氏、二〇二〇年七月三日の会食に同席をし、五千円の支払と記載をされております。この点については、念のため金杉氏本人に確認を行いました。

○白眞勲君　確認した結果はどうでしたか。

○国務大臣（茂木敏充君）　そのようだったということです。

○白眞勲君　官房長官にお聞きいたします。 　山田真貴子さんについて、真貴子氏についての事実確認について、以前の答弁で、既に退任されておりますので当方から事実確認する立場にないというふうに思っておりますと官房長官御答弁されましたけれども、要するに辞めたから調べない。これ、国民納得しないと思いますが、官房長官としてはどうでしょうか。

○国務大臣（加藤勝信君）　既に答弁をさせていただいたとおり、山田前内閣広報官、これはもう既に退職をしているということ、また国家公務員の身分ではないことから、政府において国家公務員倫理法違反について処分を行う権限はなく、そのため、調査を行うという対象にはならないと考えております。

○白眞勲君　菅総理も私への答弁で、菅総理自身がですよ、これ、私が先頭に立って、そして関係閣僚、もう一度綱紀粛正、そして国民の皆さんに、ルールに基づいてしっかりこの行政を展開し、信頼をされる、そうしたことになることができるように、もう一度しっかり対応させていただきたいと思いますと答弁されていますね。ということは、菅総理が先頭に立ってこの問題についてはしっかりと解明していきたいんだという、これ意思表明だったんですね。 　ところが、今の話ですと、いや、やっぱりできませんと言っているの、これちょっと矛盾していませんか。

○国務大臣（加藤勝信君）　済みません、今のその、いろいろ総理答弁されていますのであれなんですけれども、まさにこれから、今後において、要するに綱紀に対してしっかりやっていくというお話をされているときもありまして、その委員のおっしゃった、ちょっとそれはいつのどういう答弁かちょっと私承知しておりませんが、ただ、仕組みとして、その法律の仕組みとして申し上げているのは、先ほど申し上げておりますように、国家公務員法、倫理法違反についての処分を行う権限はなく、そのため、調査を行う対象にはならないと考えて、にならないということであります。

○白眞勲君　つまり、私、これ三月五日に私が、官房長官いらっしゃいましたよ、そのとき、いらっしゃったときに総理が御答弁された内容なんですけれども、あっ、いなかったかな、分からない、まあいいや。 　それで、ともかく、そういう中でその新しい事実が出てきている、さらには彼女の答弁の虚偽の可能性もあるという中で、何にもこのまま調査しない、これ法律上そうなっている、それじゃ国民納得しないと思うんですよ。どんなことをやっていたの、あんたということぐらいは聞いたっていいんじゃないでしょうか。どうでしょうか。

○国務大臣（加藤勝信君）　まさに今、一私人となっておる方でありますから、政府として今申し上げたようなことを聞くというのは一定の権限等がなければ聞けないわけでありまして、先ほど申し上げたように、そうした権限がなく、対象に、ただ、私申し上げているのは国家公務員倫理法違反に関してでありますけれども、その処分を行う権限はなく、そのための調査を行う対象にはならないということであります。

○白眞勲君　法律上そうかもしれなくたって、話を聞くぐらいいいじゃないですか。そういうこともできないというのはおかしくないですかということなんです、私は。それは、辞めたら全部それ、ただの免罪符になっちゃうということなんですよ。だから、それを私は聞いているんですね。 　もう一度お答えください。ちゃんと話ぐらい聞いたらどうですか。

○国務大臣（加藤勝信君）　いや、だから、話を聞くというのは政府として話を聞くということでありますから、当然それにおいてはしっかりとした権限等々に基づかなければ、これは政府が何やってもいいということには私はならないんじゃないかというふうに思います。

○白眞勲君　総務大臣にちょっとお聞きしたいんですけれども、早く立ち上げて幅広く調査対象を広げるということで、先ほど原官房長は、山田真貴子さんもその調査対象であるということを御答弁されました。それでよろしゅうございますね。

○国務大臣（武田良太君）　先ほど答弁申し上げたとおりであるんですけれども、今後立ち上げる第三者による検証委員会では、山田前総務審議官の在職期間中のものも含め、過去の衛星基幹放送の認定プロセスなどについて検証が進められることになると考えております。

○白眞勲君　じゃ、官房長官、そういう観点からはそのとおりですということですね。

○国務大臣（加藤勝信君）　まさに今総務大臣がおっしゃったこと、おっしゃった形で、総務省において、あるいは専門家を交えて議論が進まれるものと承知しております。

○白眞勲君　ちょっとこれ、総務大臣に非常に聞きにくいこと聞かなきゃいけないんですけれども、ちょっと、理解を。私も総務大臣は前から言っているように仲よしだと思っているんですけど、これはやっぱり聞かなきゃいかぬと思っているんですが。 　総務大臣はＮＴＴから接待を受けたことはありますか。

○国務大臣（武田良太君）　私も政治家ですので、個別の案件についてお答えは差し控えさせていただきたいと思うんですけれども、国民から疑念を、が抱くような会食、会合、そうしたものに応じたことはございません。（発言する者あり）

○白眞勲君　いや、国民に疑念を持たれなくても持たれても、会食した事実自体があるかどうか、それをお聞きしたいんです。総務大臣にお聞きをします。

○国務大臣（武田良太君）　先ほど申し上げたとおり、国民が疑念を抱くような会食、会合に応じたことは一切ございません。（発言する者あり）

○委員長（山本順三君）　武田総務大臣。

○国務大臣（武田良太君）　先ほど、先ほどから申し上げているとおり、国民から疑念を抱かれるような接待、そしてまた会食、会合、応じたことはないんですけれども、私も政治家ですから、どなたと会ったか、どなたと飯食ったかということを聞かれて全てを答えるという、これもまた私はいかがなものかと思う。そこのところは御理解いただきたいと思います。 　国民に疑念を抱かれるような会食、会合に応じたことはございません。（発言する者あり）

○委員長（山本順三君）　武田総務大臣。

○国務大臣（武田良太君）　特定の企業というわけではなく、国民に疑念を抱かれるような会食、会合、そしてもう一個では、大臣規範に抵触するような会食、会合に応じたことはありません。（発言する者あり）

○委員長（山本順三君）　それでは、外務大臣、御退席いただいて結構でございます。（発言する者あり） 　一方的な休憩宣言はしないでください。（発言する者あり） 　それでは、一旦休憩をいたします。 　　　午後三時十八分休憩 　　　〔休憩後開会に至らなかった〕