予算委員会 第19号

○金田委員長　これより会議を開きます。 　国政調査承認要求に関する件についてお諮りいたします。 　予算の実施状況に関する事項について、議長に対し、国政調査の承認を求めることとし、その手続につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○金田委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。 　　　　　――――◇―――――

○金田委員長　予算の実施状況に関する件について調査を進めます。 　この際、お諮りいたします。 　本件調査のため、本日、参考人として日本電信電話株式会社代表取締役社長澤田純君、株式会社東北新社代表取締役社長中島信也君の出席を求め、意見を聴取し、また、政府参考人として総務省大臣官房長原邦彰君、総務省情報流通行政局長吉田博史君、総務省総合通信基盤局長竹内芳明君、総務省総合通信基盤局電波部長鈴木信也君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○金田委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。 　この際、参考人各位に一言御挨拶を申し上げます。 　本日は、御多用中のところ本委員会に御出席いただきまして、誠にありがとうございます。委員会を代表して厚く御礼申し上げます。 　　　　―――――――――――――

○金田委員長　質疑の申出がありますので、順次これを許します。盛山正仁君。

○盛山委員　自由民主党の盛山正仁です。 　時間が限られておりますので、早速質問に入らせていただきます。 　まず、日本電信電話株式会社社長の澤田参考人にお尋ねをいたします。 　今回の接待は、国家公務員倫理法に違反する行為であり、刑法の贈賄罪に当たり得る行為であると認識されていましたでしょうか。

○澤田参考人　お答えいたします。 　その前に、貴重なお時間でございますが、おわびを。関係者の皆様方に多大な迷惑をかけております。この場をかりておわびさせていただきます。 　大変申し訳ございませんが、倫理法上の問題はないと安易に考えておりました。完全にこの認識が甘く、大変申し訳ないことであると考えております。

○盛山委員　私は、政治家も、そして行政官も、多くの方とお目にかかって現場の状況等を伺うことは重要であると考えております。 　私が公務員のときに担当した課題で外交問題になったものがありましたが、当時の担当局長が、問題になった業界団体の会長ほかの役員と初めましてと名刺交換するのを見て、これじゃ駄目だなと感じたことがありました。日頃から、担当する業界の状況等について意見交換を行い、現状を把握することが必要です。 　以前には、酒食を伴う会合が少なからずありました。しかし、平成七年の大蔵省過剰接待事件、平成八年の通産省石油商事件、厚生省社会福祉法人事件等の不祥事が起こり、平成八年に省庁ごとに訓令で倫理規程が定められました。それにもかかわらず平成十年には大蔵省金融不祥事事件が起こったため、平成十一年に国家公務員倫理法が制定され、平成十二年に国家公務員倫理規程が制定されるようになっております。 　同法施行当初は、町中から遠く離れた事業所への監査のときにお弁当を用意していただくことも不可とされておりましたが、徐々に実態、常識に即したものとなり、最近では届出を行った上での飲食も行われるようになってきていると承知しております。 　人の心は弱いものです。最初はこれで大丈夫だろうかと思っていても、徐々にこの程度ならよいだろうとなり、だんだんと緩んでいきます。そうであるからこそ、訓令の倫理規程は守られず、国家公務員倫理法を制定せざるを得なくなったと承知しております。 　再度、澤田参考人にお尋ねします。 　どういうお考えで、総務省幹部職員に対して度重なる接待を行われたのでしょうか。総務省のＮＴＴに対する許認可に対して手心を加えてほしいということではなく、日頃から相互の関係をよくしたいとの思いではないかと想像するのですが、それにしては度を過ぎた接待ではないでしょうか。 　以前、私が国際担当の課長であったときに、ドイツでドイツ政府の担当局長と食事をいたしました。そのときに、その局長は、アメリカ人はちょっと極端だから昔は禁酒法を制定した、現在では政府職員は食事を含む贈答について二十ドル以下でなければならないという倫理基準を作っている、私たちはそのようなことは考えられない、過剰になってはいけないけれども、この程度の分相応の食事を共にして、両国間の現状等について率直に話し合うことは必要なことだと話されまして、私も同感ですとお答えしたことを覚えております。 　なぜＮＴＴはこのような過剰な接待を繰り返されたのでしょうか。澤田社長やＮＴＴの幹部の方は、ポケットマネーでどなたかとお食事をされるときに、このような豪華なお食事をされ、お酒を振る舞われるのでしょうか。 　もし、総務省を接待する機会だから、会社の経費で自分の懐が痛まないから、ふだんは食べられない高級な食事、お酒を楽しもうと、もし考えたのであれば、さもしい、浅ましい行動であるということになります。 　受けた総務省側に問題があることは当然でありますが、過剰な接待であることを認識されていなかったのでしょうか。また、結果的に、将来が期待されていた総務省の公務員が役所を離れざるを得なくなりました。国家公務員倫理法に反する接待を重ねられたのはなぜであるか、御説明ください。

○澤田参考人　お答えいたします。 　まず、日頃より、私どもは、多方面の有識者の方々と意見交換を行う、このために懇談も行っておりまして、その基本的な意見交換の中身というのは、将来のお話であったり、国際情勢全般であったりいたします。 　官僚の方々につきましては、これは大変、先ほども申しましたように、倫理法に関してかなり安易な対応をしてしまったと反省しておるんですが、私自身のお話をさせていただきますと、二〇一八年、谷脇さんと鈴木さんと一回ずつお願いをして、その後はございませんが、自分が社長になったという思いで、是非意見交換をしたい、このようにお願いをしたところでございます。 　山田さんの場合は、意見交換をしてほしいと言われましたので、これも私が会食をいかがかと言ってしまったというのが問題なんですが、そういう構図でございまして、各公務員の方々もその結果、処分を受けられたことに関しましては、大変申し訳ないというふうに考えております。 　私ども自身もルールを十分に、具体的なルールを置いていないところもございましたので、これを機会に抜本的に改革をしまして、信頼回復に向けた取組を進めていきたい、このように考えております。

○盛山委員　私は、先ほども申し上げましたが、意見交換をするということはこれは必要なことだと思っております。また、今の国家公務員倫理法の枠の中であっても、それなりにお食事をしながら意見交換をするということも可能になっている。しかしながら、今回の問題は、そののりを越えているということかと思います。 　冒頭に申しましたが、その違法性の認識ということに対して、これは受けた総務省側にも問題があるんですけれども、ＮＴＴの側にも、またこの後お尋ねをします東北新社の側にも、大変大きな問題があった、だからこそこのような結果になった、大変残念な結果になったというふうに思っているということを申し上げたいと思います。 　次に、東北新社の中島参考人にお尋ねをいたします。 　放送法は、放送を公共の福祉に適合するよう規律する目的で外資規制を導入しております。東北新社は、平成二十九年一月の衛星放送業務の認定時において外資規制に違反していたようですが、同年十月に当該事業を子会社に承継されておられます。 　昨日の参議院でもやり取りがなされておりますが、なぜ、ザ・シネマ４Ｋ、これを東北新社の子会社へ譲渡されたのでしょうか。その理由についてお答えください。外的な、いろいろな、もろもろの出来事を考えますと、放送法の外資規制違反を隠すためであったというふうに見られても致し方ないと思います。なぜそのようなことをなされたのか、分かりやすく御説明をお願いしたいと思います。

○中島参考人　お答えいたします。 　その前に、私どもの会社が多くの皆様に多大なる御心配、御迷惑をおかけしております。大変申し訳ありません。おわびを申し上げます。 　ただいまの御質問でございますが、二〇一七年八月に外資規制に違反しているおそれがあることに我々は気づきまして、シネマ４Ｋの外資規制違反の状態を正常化するために子会社に認定を承継したものでございます。決して違反を隠すためのものではなく、その時点ではこの手続で問題ないと認識しておりました。 　以上、お答え申し上げました。

○盛山委員　ちょっと私には余りよく分からない、そういう御答弁でございました。 　まず、御心配、御迷惑とおっしゃいましたけれども、御迷惑はそうですけれども、御心配をおかけしたというのはちょっと違うんじゃないかなと、申し訳ないですけれども、私はそんなふうに感じました。 　やはり、先ほどのＮＴＴさんもそうでございますけれども、違法性のある行為を行ったということに対してのもっと真摯な反省というものが必要なのではないでしょうか。それは申し上げたいと思います。 　今、外資規制に違反していたのではないかと思ったからという御答弁でありましたが、御社の中で、外資規制に違反しているかどうか、それは思ったんじゃなくて、そういうことは当然分かるはずではないでしょうか。今の御答弁ではとても納得できる答弁とは言えません。

○中島参考人　お答え申し上げます。 　申請手続の際、担当者が計算の基礎にした資料が、一％以上の議決権を持った株主のみの名簿を計算の基礎にいたしました。さらに、持ち株比率という基準に対する認識が大変甘く、計算を誤ったという過失の結果であると思います。 　その時点で、二〇一七年八月四日に、ＣＳ基幹放送認定の三チャンネルの承継申請を準備している際に、担当者が初めてこのことに気づいて、認識して、発覚いたしました。 　以上、お答え申し上げました。

○盛山委員　ちょっと私の感覚ではなかなか、はい、そうですかと言えるお答えとは思えませんでした。 　冒頭ちょっと申し上げましたけれども、放送法は外資規制というものを規定している法律なんですね。普通の事業の場合、必ずしも外資規制というのは置かれていないわけですよ。なぜ放送法に外資規制があるのかということで、それは、公共の福祉に適合するようということで、公益性が高いということから外資規制を入れている。そうであれば、一％、二％というところなのかもしれませんが、外資規制にすれすれになっている、あるいは超えているのではないか、そういうことをふだんから考えて当然ではないでしょうか。 　そしてまた、昨日の御答弁でもはっきりしておりませんですけれども、なぜそれを監督官庁の総務省と、ここについてはこういう解釈でいいのか、そういうことも含めて、なぜしっかりとした御協議をされないのでしょうか。これは、認定を取り消す取り消さない、外資法の規制をクリアするクリアしないという、御社にとって、放送業界にとって大変大事なポイントではないかと思うんです。 　なぜそういうことをなされなかったのか、分かりやすく御答弁をお願いします。

○中島参考人　お答え申し上げます。 　その誤りを発見した時点で、当社の担当者が総務省の担当者に面談して、口頭で報告したという報告を受けております。 　いずれにしましても、認識が大変甘く、会社としての体としては大変恥ずかしいことだと思っております。本当に申し訳ありません。おわび申し上げます。 　以上申し上げました。

○盛山委員　ちょっと失笑も漏れてきておりますけれども、残念ながら、胸にすとんと、腹にすとんと落ちる答えとはちょっと言いづらいと思います。 　総務省に対してのやり取りについては、またこれから後で総務大臣にもお尋ねしたいと思いますし、第三者機関ということになるのかもしれませんが、本当にどういうやり取りがあったのか、こういうことを明らかにしてもらいたいと思いますが。 　大変こういう大事なことを口頭だけで御報告をしてそれで終わったということが、まず私の感覚では理解できません。お互いに大変大事なポイントでございます。これは、東北新社側にとっても大事なポイントでありましょうし、総務省にとっても後々問題になる大変大事なポイントなのでありますから、書面でしっかり証拠を残す、本当にこれで大丈夫なのか、仮に違反の場合にはどういうふうにしていくのか、そういうようなちゃんとした御相談をするというのが、これまで公務員としてもやってきた私にとっての常識でございます。どうもそこのところが違うように思えてなりません。東北新社の社風なのかもしれませんが。 　その辺りの総務省とのやり取りというんでしょうか、どういうふうにふだんから行っておられるのか、そこのところについて再度お答えいただきたいと思います。

○中島参考人　お答え申し上げます。 　この外資規制に違反しているおそれがあることが発覚したときは、とにかくまず総務省の方に行って御報告申し上げるということを急いでやらなきゃいけないということで、口頭で報告したということを私は報告を受けております。書類とかは作っていなかったというふうに報告を受けております。 　以上、お答え申し上げました。

○盛山委員　多分、当時、中島さんは社長でいらっしゃらなくて、こういうことを御担当していなかったからの御答弁かもしれませんが、今現在は少なくとも中島さんが代表取締役社長で、全社を代表される立場にあるわけですから、もう少し、責任のあるというんでしょうか、しっかりとした御答弁をいただきたいと思います。そんなふうに聞いていた、だからそれ以上は分からないということだけでは、残念ながら、ちょっと社長としての責任を十分全うできるとは言えないんじゃないでしょうか。ちょっと苦言を申し上げまして、大変失礼だったかもしれません。 　もし、総務省から何らかの反応があったら、それに対してどのように対応していくのか、そういうことを考える、これが当たり前の行為だろうと思いますが、どうも、これ以上やっていても余り進展がないような感じがいたしますので、これはこの辺りにします。（発言する者あり）いやいや、諦めませんけれども。 　接待の内容と違法性の認識につきましては、先ほどのＮＴＴの場合と同様でございますので、余り詳しく繰り返すことは避けますけれども、今回の総務省の幹部職員に対する度重なる接待にはどういう意図があったのでしょうか。 　先ほど、ＮＴＴの澤田参考人からも御答弁ありましたけれども、多分、日常のというようなお答えになるのかとは思いますが、やはり、こういうような状況の中で、放送法違反があったかもしれない、あったんじゃないかという蓋然性が大変高い中、接待が、しかも大変、私から見ると、少なくとも過剰な接待が繰り返されたということは、放送法違反に対して手心を加えるように依頼するものであったというふうに一般の方が思われるということではないかと思うんです。 　できる限り、これまでのような通り一遍のお答えではなく、国民の皆様が納得するお答えをお願いしたいと思います。

○中島参考人　お答え申し上げます。 　御指摘のとおり、普通の方から見ると、これは疑念を抱かざるを得ないような会食が度重ねて行われてきたことについて、本当に監督不行き届きであった、そのことについて承知していなかったことについて、大変、我が社の欠点を感じております。 　その後、報告を受けている限りでございますけれども、指摘されている会食に関して、具体的な目的というものはなくて、これも通用しないと思いますけれども、懇親を図るためであったというふうに報告を受けています。ここで手心を加えるように依頼したという事実は確認されておりません。 　以上、申し上げました。

○盛山委員　まあ、手心の部分については総務省さんにも確認いたしたいと思いますけれども。 　やはり、なかなか信じてもらえないと思いますがと社長がおっしゃったとおり、なかなか普通の人には、簡単に、ああそうだねというふうに言ってもらえる、そういうようなものではないということは是非強く御認識いただきたいと思います。 　監督責任とおっしゃいましたけれども、会社自身の問題で、若い部下の職員を監督する、そういう問題ではない、会社自体の問題である、違法性がある行為をしておられたということ、そこをもう少ししっかり認識、自覚をされる必要があるのじゃないかなと思います。 　先ほど来申しておりますけれども、私は、会食を含む意見交換、これ自体をやめろと言っているわけではありません。しかしながら、これまでのいろいろな行為があって、そしてそれに対して公務員倫理法という法律を作って、その枠の中でやったらどうですか、こういうふうになっているわけですから、それをはるかにオーバーするような、そういう行為を繰り返されるということ自体が、やはりあってはならないことであるということを申し上げたいと思います。 　今回こうやって話題になっていることにつきましてでありますけれども、今回話題の幹部職員の皆さん方も、役所に入るときには多分、公的な仕事をして、国のために、国民のために尽くしたいと考えておられたのではないかなと思います。しかし、いつの間にか、仕事に慣れてということでもあり、接待等に慣れて、感覚がだんだんだんだん麻痺してきたのではないかと思います。 　李下に冠を正さずという言葉があります。公務員の場合には、一般の方以上に清廉潔白であることが求められているわけです。先ほど来の御答弁にもありましたけれども、周りの人からどう見られるのか、そしてそれは、そういう疑いを持たれても不思議がないのではないか、そういうような行為はしない、あるいはそういうところにはもう踏み込まない、これが、李下に冠を正さずであり、公務員としての行動規範であると私は思います。 　私の選挙区の市井の方からはこう言われました。あんたたち、派手な接待してるなと思うけど、そんなもんやろう、そんなことでは驚かへんわ、私らは、むしろ、役所が、我々庶民には一日でも申請期限に間に合わへんかったら厳しく対応してくるのに、そんな会社に対して甘い対応をしている、そっちの方がけしからぬと思うわ、何とかしてくれやというふうに、お役所の対応がダブルスタンダードになっているのではないかと行政に対する不信をぶつけられました。私が役所の出身であるということもあって、そういうようなことを言ってこられたのかもしれません。 　今回の出来事は、多くの皆様の行政に対する不信感を高め、諦めに似た気持ちを強めたことになります。誠に残念なことであると思います。また、一部の方ではない、大多数の生真面目に仕事に励んでおられる公務員の皆様におかれても、何ともやりきれない思いをされておられるのではないでしょうか。十把一からげに、役人ってそんなもんなんだろう、こんなふうに思われている。そういうことに対しては大変残念に、悲しく、悔しく思っておられるのではないかと思います。 　私自身、昔、役所におりました。先ほど来の、平成七年以降の不祥事や何やの話をしましたけれども、我々自身がそんなふうに見られたことに対して、当時悔しい思いをしたことを思い起こします。 　最後に、武田総務大臣にお尋ねをいたします。 　東北新社の外資規制違反については、取消しをされる方向であると報道されております。なぜこのようなことになったのでしょうか。昨日の参議院でのやり取りにもありました、そしてまた、今も東北新社側からの御説明もありましたけれども、なぜこうなったのか、そこを明らかにしていく必要があると思います。監督官庁として、この外資規制問題について、やはり問題があるのではないでしょうか。 　また、利害関係者との飲食の届出が、他省庁と比べて総務省の件数が相当少ないと報道されております。逆に言うと、総務省の場合には、ほかの役所と比べて少ないということは、今回のような違反行為が水面下で繰り返されていた、ちゃんとオープンに届出がなされていなかった、こんなふうにも思われるわけでございますが、そこはどうなんでしょうか。 　最後に、今回の接待によって行政がゆがめられることはなかったと信じております。総務省の方で第三者委員会を設置されるとのことですが、今回の国家公務員倫理法違反、行政に対する影響について、どのように調査をして、行政に対する信頼を回復されるおつもりでしょうか。国民の皆様からの行政に対する不信感、大変強いものがあります。信頼を回復することは容易ではないと私は思います。どのようにしてこれから総務省を立て直されるおつもりであるのか、御答弁をお願いしたいと思います。

○武田国務大臣　今回の事案、多くの国民の皆様方に行政への信頼を失墜させるに至りましたこと、まずは深くおわびを申し上げたいと思います。 　総務省では、株式会社東北新社が二〇一七年一月に受けていた認定において重大な瑕疵があったものと判断し、今般、当該認定の取消しに向けて必要な手続を進めていくことにいたしました。 　本件は、株式会社東北新社の申請におけるミスが主たる原因であるとはいえ、認定当時のプロセスにおいて総務省側の審査も十分ではなかったと考えており、こうした事態が生じたことを重く受け止めております。 　こうした事態を二度と起こさないよう、例えば、認定の申請時及び認定後、定期的に外資比率の数値とその裏づけとなる資料を求めるなど、総務省における審査体制の強化についても今後検討してまいりたいと考えております。 　また、現在行っております倫理法違反の疑いのある事案についての調査についてでありますが、検事経験のある弁護士の方にも参加いただき、常に第三者のチェックをいただきながら、情報通信担当部署の本省課長級相当職以上等百四十四名を対象とし、可能な限り広く事案の端緒をつかむため、倫理法令違反の会食に限定せず、全ての事業者等との会食について報告を求めることとするなど、正確に、徹底的に真相究明を行うことといたしております。 　また、行政がゆがめられたのではないかとの疑念に応えるべく、検証委員会を明日立ち上げる予定となっております。国会での御指摘を踏まえて、全て第三者の有識者で委員会を構成することとし、検事経験のある弁護士、行政学者、放送政策の専門家、民間経営者にお願いすることにいたしました。客観的かつ公正に検証いただけるよう、具体的な検証内容や方法については委員会で御審議いただくこととしております。 　今後はこうした疑念を招くことが二度と起こらないよう、自ら先頭に立ち、総務省一丸となって、コンプライアンスを徹底的に確保し、国民の信頼回復に努めることで責任を果たしてまいりたい、このように考えております。

○金田委員長　時間が参りました。

○盛山委員　国民の疑念をできるだけ早くクリアにされて、そして、こういう残念な事態が再び起こることがないようしっかりと関係者の皆さんで御尽力されることを期待して、私の質問を終わります。 　ありがとうございました。

○金田委員長　これにて盛山君の質疑は終了いたしました。 　次に、浜地雅一君。

○浜地委員　公明党の浜地雅一でございます。 　今日は予算委員会での両参考人を呼んでの質疑ということになりましたが、まず武田大臣の方に、今日の予算委員会での質疑の受け止めをお聞きをしたいと思っています。 　本来、大事な予算審議中、参議院で今行われているさなかでございますけれども、今回の接待問題に端を発して、もう一度この話題を衆議院でわざわざ時間を割いて行う事態となりました。当然、今日の開会は国会が決めたものでございますけれども、やはり、事態の推移を見て、衆議院でもこういった質疑を行うべきということになったわけでございます。 　本来であれば、大事なコロナ対策、本日、政府の方では、子育て世帯、また女性の非正規労働者への支援の協議が行われるという大事な時期でございます。本来であれば、今後のコロナ対策はどうなるのか、またワクチン接種体制はどうなるのか、そして景気回復策はどうなるのか、これを議論してほしいというのが国民の声であります。しかし、今回は、残念ながら接待問題に時間を割かざるを得ない事態となっております。 　また、私は、今回の件が、官と民の意見交換、交流に萎縮効果を生じさせてしまうんじゃないかという懸念を持っております。 　当然、今、コロナですから、なかなか人との交流、また会食ができない時期ではございますけれども、私は、官と民がしっかり意見交換をして政策立案の参考にする、これは本来大事なことだろうというふうに思っております。ですから、利害関係人との会食も一定のルールを定めて、倫理法自体は認めているわけでございます。しかし、今はもう、会食を伴う意見交換全体が何か悪いような雰囲気に世の中がなってしまいました。非常に残念なことでございます。しっかりと届出をして、ルールを守っている他の省庁も多くあるわけでございます。 　それで、やはり学生が、これまでは、先ほども盛山委員からありましたけれども、やはり公務員を目指して頑張ろうという中で、公務員全体に対する悪影響もあるんじゃないかというふうに懸念するところでございまして、大臣、私は、今回、単にルール違反の会食をしたということにとどまらない影響があろうかと思っております。 　まず、今般この衆議院の予算委員会で質疑を行うこととなった大臣の受け止めについて、御答弁をいただきたいと思います。

○武田国務大臣　このコロナ禍、緊急事態宣言の中、本当に国民の皆様方に無理を言って様々な我慢を強いている中で、行政に対する信用というものが一番重要な局面で、その行政に対する信用というものを失墜するような事態に至ったこと、本当に心から国民の皆様方にまずはおわびを申し上げたいと存じます。 　とにかく、今回、両院の委員会、国会で、数々の再発防止策等々、この調査に関しましても意見を賜ってまいりました。こうした意見を十分に考慮し、今後の調査結果を踏まえた更なる再発防止策についても、必要性を含めて検討の上、私が先頭に立ってコンプライアンスを徹底的に確保し、国民の信頼回復に努めてまいりたい、このように考えております。 　　　　〔委員長退席、山際委員長代理着席〕

○浜地委員　大臣の御決意、分かりました。 　明日、検証委員会を立ち上げられるということでございますので、後ほどまた、この検証委員会のことについては最後に御質問したいと思っております。 　それでは、ＮＴＴの澤田社長、そして東北新社の中島社長、両参考人にお聞きをしたいと思っております。 　会食の理由は様々、昨日の参議院でも、先ほどの自民党の委員の質疑でもございました。確かに、澤田社長は、意見交換、非常に大事であるし、様々な知見をお互いにやはりぶつけ合う場であるということで、私もそれは賛成でございます。また、中島社長の方は、しっかり顔合わせをしておきたい、行政とつなぎたい、これも私も理解をするところでございます。しかし、問題は会食ではなくて、しっかりルールを守って行っていただきたかったというのが当然の私の意見でございます。 　あと、社内でも、例えば民間の取引相手と担当者が会食する際は社内ルールがあるんじゃないですか、普通。やはり、取引業者と自分の会社の担当者が、余り、当然意見交換はあるんだけれども、そこで便宜を図るようなことがないように、普通は、会食禁止だとか、また倫理規程のように届出があるとか、様々なルールがあると思います。 　しかし、なぜ公務員と会食するときだけはルール違反となる会食を誘発をしてしまったのか。基本的には、国家公務員は割り勘で一万円以上は届出をする。しかし、五万、六万の金額を設定されれば、会食場所に、それは割りたくても割れないですよ、やはり。それは、公務員は接待交際費が、普通の会社と違って、ないわけでございますので、五万、六万の会食会場を設定されてしまえば、どうしても、一万でいいよ、五千円でいいよと。 　当然、私は公務員を擁護しているわけではございません。それも違反でございますけれども、やはり誘発の原因があったんじゃないかと思っております。 　そこで、両参考人に、なぜ公務員との会食のとき、ルール違反となる会食を、まあ、誘発と言うとちょっと言葉がきついかと思いますが、そういったことになってしまったのか。その辺りの受け止めをお二人にお聞きをしたいというふうに思っております。

○澤田参考人　お答えいたします。 　私が今社長を務めている会社はＮＴＴ持ち株会社でございまして、浜地委員御指摘の、各事業会社にはそういうルールはあるんですが、私どもの持ち株会社は管理機関でございまして、実際、事業も営業もやらない構造になっておりますので、規範もありますし、贈賄ルールもありますし、ＮＴＴ法の適用も受けるので、あるんですが、具体的なそういう会食に関するルールはなかったというのが大きな問題でございまして、これはどうしても直していかないといけないというところが一つございます。 　もう一つは、今回、私が、例えば、三方を三年にわたってですけれども、会食をした場所ですが、これは社内の実は孫会社になります。そういう意味では、私どものコストイコール彼らの収入、これは連結決算上打ち消されまして、実質的に私どもにかかるコストは原価という構造になります。そこがまたちょっとよろしくなかったんですが、例えば二万円ほどのコースですと、三分の一ほどの原価という意識になってしまっていた。そういうものも、誘発といいますか、素地の一つではあったのかということで反省をいたしております。 　以上でございます。

○中島参考人　お答えいたします。 　御指摘の事実を大変重く受け止めて深く反省するとともに、二度とこのようなことの起きないよう再発防止に努めていかなければいけない。先ほどの盛山議員からも御指摘があったように、本当に、私は二週間前に社長になったんですが、社長としてやっていけるのか、ここは厳しく見ていかないといけないなというふうに今感じておるところでございます。 　倫理規程違反の会食についてなんですけれども、やはり、民間の会食と同じような感覚で、相手がちゃんとした総務省さんであっても同じような感覚でいたんじゃないかというところでございます。行動規範についてのルールはもちろんあります。法令を遵守するようにというようなルールがございますけれども、きっちり、お役所と会食をするあるいは懇親を図るときには、倫理規程違反に基づいたルール作りをとにかく早く進めないといけないというふうに、私、今認識しております。 　あと、ですから、結局、当社自身が直接の利害関係者であることの意識が全く希薄であったということを深く反省し、改めていきたいというふうに今感じております。 　以上でございます。誠に申し訳ありません。

○浜地委員　続きまして、私も、外資規制違反についてお聞きをせざるを得ないと思っております。 　昨日の参議院の予算委員会では、当初、東北新社が認定事業者として申請をしたときに、一％未満の議決権の株主を除外していたという単純ミスが起こったということでございました。 　それで、先ほどの自民党の委員の質問の中では、二〇一七年八月に、平成二十九年ですね、これに気づき、この違法状態を正常化するために、東北新社メディアサービス、子会社に地位の譲渡を行ったんだということでございます。 　私、聞いておりまして、地位の譲渡ですから、本来、東北新社が外資の出資法に違反しているのであれば、地位の譲渡を受けた子会社も違法状態は引き継がれるわけです。なのに、これを正常化するためにということなんですよね。 　確かに、衛星放送業者は親会社の出資比率を問いません。地上波の事業者は親会社が外資比率を違反をしていれば子会社も認定できないわけでございますけれども、ただ、東北新社さんの場合は、そもそも出資違反に気づいているのであれば、ここで本来取消しです。 　ですので、平成二十九年八月に気づいて、東北新社メディアサービスを平成二十九年の九月の一日に設立しているんですよね。だから、まさにこの瑕疵を治癒できると思って、私の言い方をしますと、これは隠蔽ですよ。それで慌てて東北新社メディアサービスを、子会社をつくって移したんじゃないか、正常化というよりも違法状態を隠すために行ったんじゃないかというふうに私は思うんですが、昨日も質問があったわけで、このことを総務省に伝えたとおっしゃっていますので、担当者にも多分詳しく聞いているはずなんです、この一日で。その辺り、もう一度認識を御答弁いただきたいと思います。

○中島参考人　お答え申し上げます。 　東北新社メディアサービスをつくる経緯、に当たりましては、元々経営合理化を考えておりまして、三チャンネルをまとめる、東北新社に承継させるというようなことを意図しておりましたところ、東北新社が外資の持ち株比率が二〇％を超えているということに気づき、これはいかぬということになりまして、担当者の間で、子会社を設立してそこに承継させればその規制にひっかからないということなのではないかということで、逃れるというよりも、何とか規制を満たした上で事業を成立させていこうという意図で子会社に承継したというふうに報告を受けております。 　あくまでも、やはり経営合理化のためではあったのでございますけれども、何か、隠蔽しながら、そういった事業を隠してやるというのではなく、そういうやり方であればいけるのではないかということで申請をし直しまして、それで認可を受けましたものですから、これでいけるということで放送をスタートさせたというふうに私は報告を受けております。 　以上、お答え申し上げました。 　　　　〔山際委員長代理退席、委員長着席〕

○浜地委員　ですから、東北新社に地位の承継をする前に東北新社の側はこれを総務省に報告したとおっしゃっているんですよね。もし報告をされているのであれば、違法状態を引き継いでしまうから、それでも正常化できないというふうに答えるのが、私は答えがあったんじゃないかと思うんですね。 　昨日の答弁、今日の御答弁でも、総務省に報告したという報告を受けたというふうに中島社長はおっしゃっているんですが、では、総務省はどういう答えをしたんですか。普通だったら、子会社に移したって難しいという答えがあるはずです。どんな反応だったんですか、総務省は。

○中島参考人　お答え申し上げます。 　昨日の委員会、終了した後に再び担当者とお話をしました。そのとき総務省さんはどういう反応があったんだということを問いただしましたけれども、とにかく、こちらから、これは外資規制法違反の疑いがあるということをお伝え申し上げた後で、子会社へ承継させるということも含めて、もう一度考えさせてくださいということで引き取ってきたと。総務省の担当さんは、それについて何も別に御反応はされなくて、それを受け取っていただいたと。受け取っていただいたということを昨日確認いたしました。（発言する者あり） 　こちらの報告を受けていただいたということです。報告して、こういう承継させることも含めて、ちょっと考え直してきますということで引き取ってきたというふうに私は昨日聞きました。

○浜地委員　ちょっと総務省に聞きますけれども、かなり具体的に今、中島さんは報告の経緯を話されました。ただ、これは記録は残っていないということなんですが。 　もう一度総務省に確認をしますが、当時の総務の担当課長に伝えたということですが、昨日も本人に確認してそういう事実はなかったということなんですけれども、ここは非常に大事な問題なので、もう一度総務省にその事実について確認をしたいと思います。

○吉田政府参考人　お答えをいたします。 　当時の総務省の総務課長、東北新社様からお話があったと言われている者でございますけれども、に確認をしております。外資規制に抵触する可能性がある旨の報告を東北新社から受けたことに関する記憶はないということで、改めて確認してございます。

○浜地委員　総務大臣、これは大事な論点でございます。あしたから始まる検証委員会では、第三者もしっかり、専門家も入れてですから、ここはやはり、まさに行政がどうなっていたかという大事な論点だと思いますので、しっかりと検証いただきたいというふうに思っております。 　じゃ、もう一度総務省に聞きますが、問題は再発防止策です。東北新社さんの株主構成を見ると、外国ファンドとか投資信託が買っているんですよね。最近はもう、そういう取引が多くなっています。 　当時、放送法が始まったときには、恐らく特定の会社、特定の外国のメディアが日本の放送業者の株を買うことによって何か影響力を与えるのを阻止しようというのが放送法の、昭和三十年代、四十年代の趣旨だったと思いますけれども、現在はそういった意図はなく、銘柄をたくさん組み替えて、時に安いと思えばたくさん買い、時に高いと思えばそれを売却して利益を得るようなものが外国ファンドなんです。 　ですから、先ほど大臣の答弁でも、しっかりと外資規制の違反を監督していくということだったんですが、これは私、容易ではないというふうに思っております。 　ですので、改めて総務省に、この外資出資比率の監督について具体的にはどういう方策を取っていくつもりなのか、御答弁をいただきたいと思います。

○吉田政府参考人　お答えいたします。 　先ほど大臣からも御答弁ありましたとおり、本件は、東北新社の申請におけるミスが原因ではあるとはいえ、認定当時のプロセスにおいて総務省側の審査も十分でなかったことがあったと考えております。こうした事態が生じたことを重く受け止めております。 　こうした事態が二度と起きないよう、審査体制の強化ということをしっかりやっていきたいと思います。例えば、認定の申請時及び認定後、定期的に外資比率の数値とその裏づけとなる資料を求めるなど、そういうことを検討していきたいと思っております。

○浜地委員　時間が参りましたのでもう終わりますけれども、最後、大臣にお願いがございます。 　あしたからの検証委員会、行政の調査は、一方は言った、一方が言っていないとなると、言っていないことに大体なるんです。当然、裁判所じゃないので、そこまで厳格な認定ではございませんが、今回の問題、特に行政がゆがめられたかどうかの問題については、供述だけでなくしっかりと宣誓書なども取って、しっかりとした確度の高い事実認定を行うべきでございますし、これが国民の皆様方の信頼回復につながる第一歩と私は思っておりますので、大臣、最後にそれをお願いいたしまして、私の質問を終わらせていただきます。 　以上でございます。

○金田委員長　これにて浜地君の質疑は終了いたしました。 　次に、後藤祐一君。

○後藤（祐）委員　立憲民主党の後藤祐一でございます。 　本日の予算委員会は、ＮＴＴと東北新社の社長を中心とした参考人質疑ということで、コロナの問題とかは扱えないということを是非テレビを見ている皆さんも御理解いただきたいと思います。 　まず、総務大臣に伺います。 　先ほど速報で、谷脇前総務審議官が停職三か月の懲戒処分ということになり、退職届を出し、これを認めたという報道が速報で流れておりますが、予定どおりであれば、官房付の状態になっていて、今年の三月三十一日付で定年退職の予定だったと思うんですけれども、今日辞めてしまったら、この後、国会に呼べなくなるんですか。これは口封じじゃないですか。何で退職を認めたんですか、大臣。

○武田国務大臣　まず、経緯からお話をさせていただきます。 　当省幹部職員と通信事業者の倫理法令に違反する会食について、昨日三月十五日、国家公務員倫理審査会に対しまして調査結果の報告を行うとともに、懲戒処分の承認をいただきました。これを受け、本日三月十六日付で、谷脇康彦大臣官房付に停職三か月、巻口英司国際戦略局長に減給二か月十分の一の懲戒処分を行いました。また、谷脇大臣官房付から私に辞職願が提出され、本日付で辞職を承認することといたしました。 　当省幹部が公務に対する信頼を著しく失墜させる行為を行い、職を辞するに至ったことは誠に遺憾でありますけれども、改めて総務大臣として深くおわびを申し上げたいと思います。 　今後も、正確に、徹底的に真相究明を行うとともに、再発防止を徹底して、行政に対する国民の信頼を取り戻すため、先頭に立って全力で取り組んでまいります。

○後藤（祐）委員　辞職しちゃったら国会に呼べないじゃないですか。まあ参考人で来ていただくのもいいですけれども。辞職を認めなければ、少なくとも三月三十一日までは、官房付かもしれませんが、総務省の職員ですから。今までだって来ていただいていたじゃないですか。昨日だって参議院にいたじゃないですか。何で辞職を認めたんですか。口封じじゃないですか、大臣。

○武田国務大臣　委員、勝手に決めつけられるのは困るんですけれども。 　国会での御審議に対しては、国会でお決めになることに従い、誠実に対応してまいりたい、このように考えます。

○後藤（祐）委員　官房付にまだとどまっていれば、大臣の人事権も及びますし、職務命令も聞かなきゃいけませんから、国会が来いと言ったら総務大臣は行けと言えるわけです。ところが、谷脇さんが今日から民間人、幾ら国会が呼んでも、本人が嫌だと言ったら呼べないじゃないですか。大臣の責任ですよ、これは。隠蔽じゃないですか、大臣。どんな責任を取るんですか。

○武田国務大臣　国会での審議に対しては、国会でお決めになることに従いまして、しっかりと対応してまいりたいと考えております。

○後藤（祐）委員　民間人は、国会が幾ら呼ぼうが拒否権がありますからね、来たくないと言えば呼べないんですよ。 　これから与党がどういう対応をするか、よく見ようじゃありませんか。よく説得しておいてくださいね、辞める際に。 　さて、本筋に行きたいと思いますけれども、これは、テレビを見ている方、何のことか分からない方がいらっしゃるかもしれません。少し振り返りますが、この東北新社の外資比率については、元々、外国人等が議決権、まあ株式ですよね、これを二〇％以上持っちゃいけないという放送法のルールがあります。そして、二〇％以上になった場合には認定は取消ししなければならないというルールがあります。 　という中で、二〇一七年の一月二十四日に東北新社は認定されているんですが、少なくとも、三月三十一日に二〇％を超えていて、八月四日に東北新社は外資規制に違反しているということに気づいて、八月九日あるいは八月九日頃、これは東北新社側によればですが、東北新社の木田由紀夫氏が鈴木信也当時情報流通行政局の総務課長に面談をして、外資規制に抵触する可能性がある旨を報告をしています。そして、これを合法化するためというか、先ほどいろいろな表現がありましたが、九月一日に子会社である東北新社メディアサービスを設立をして、九月十七日にこの子会社へ事業者の地位を承継する、これも認可が必要なので、認可申請をされて、そして十月十三日にこれが認可されている、こういう経緯でございます。 　まず、伺いたいと思います。 　この二〇一七年八月九日、東北新社によれば、木田由紀夫氏が鈴木当時総務課長に会って、外資規制に違反しているおそれがあることを報告していると言っていますが、これはまず中島社長に確認したいと思います。これは八月九日ですか。そして、外資規制に違反しているおそれがあることを報告したのは事実ですか。

○中島参考人　お答え申し上げます。 　昨日も確認いたしました。八月九日頃でございます、木田由紀夫が総務省の鈴木信也総務課長に面談したということは事実であるというふうに、私は報告を昨日も受けました。

○後藤（祐）委員　それでは、二〇一七年八月九日頃に、木田由紀夫氏は鈴木総務課長に対して、東北新社の外国人等の議決権比率について、何年何月何日時点で何％であると報告したんでしょうか。

○中島参考人　お答え申し上げます。 　二〇一七年の三月三十一日時点で、外国人等の比率二一・二三％ということで、二〇％を超えているということを認識いたしまして、それを報告に、そこで認識しているということを聞いております。（後藤（祐）委員「それを報告したの。報告した内容」と呼ぶ）内容。 　申し訳ありません、何％超えていたということの報告は受けていないんですが、外資規制に抵触するおそれがあるということを報告したということを聞いております。

○後藤（祐）委員　八月九日頃、木田由紀夫氏が鈴木総務課長に会ったときに、この三月三十一日時点の外国人等比率が二一・二三％であるということを報告したんじゃないんですか。

○中島参考人　お答え申し上げます。 　外国人比率が規制を超えているということについて報告したというふうに言っておりました、というふうに聞いております。数字ではなくてでございます。 　以上でございます。

○後藤（祐）委員　それでは、鈴木信也当時情報流通行政局総務課長、今、電波部長でいらっしゃいますが、今日、お越しいただいております。伺いたいと思いますが、昨日から見解が分かれています。まず、二〇一七年八月九日頃、東北新社の木田由紀夫氏に会っていますか。

○鈴木政府参考人　お答え申し上げます。 　二〇一七年八月頃に木田氏と会ったかどうかについては、当時は情報流通行政局総務課長へ異動した直後でございまして、多くの方々が御挨拶に来られていたので、木田氏も御挨拶に来られていたのかもしれませんが、外資規制違反のような重要な話を聞いていたら覚えているはずでありまして、そのような報告を受けたという事実の記憶は全くございません。

○後藤（祐）委員　いや、話した内容は一切聞いていません。会ったか会っていないかについて、記憶をたどってください。会っていますか。

○鈴木政府参考人　お答え申し上げます。 　そういった報告を受けるという趣旨で会った記憶はございません。 　ただ、御挨拶には当時いろいろな方が来られておりまして、四年前でございますので、誰がそのとき御挨拶に来られたか、事細かに記憶がございません。 　以上でございます。

○後藤（祐）委員　会ったか会っていないか、当時の記録をたどっていただけませんか。これは全部通告してありますので。何のためにとか関係ないです。会ったか会っていないかだけを聞いております。例えば名刺交換したら、名刺は残っているでしょう。

○鈴木政府参考人　当時、多くの方が挨拶に来られていまして、会ったか会わないかの記録も残っておりません。記憶にございません。

○後藤（祐）委員　そうしますと、大変問題なのは、放送法においては、放送事業者は、外国人の議決権が二〇％以上になったら認定を取り消さなければならないんです。取り消すことができるじゃないんです。取り消さなければならないんですよ。会ったか会っていないか分からないで済む話じゃないんです。 　東北新社は、これを違反しているかもしれませんといって総務課長のところに来た。それをそのまま、その記憶がないといったら、そのままほったらかしたということですか、部長。

○鈴木政府参考人　重ねて繰り返しになりますが、そのとき会ったかどうかの記憶はございませんので、ほったらかしにしたとかそういったことも記憶にございません。

○後藤（祐）委員　少なくとも、東北新社は、外資規制違反になっているかもしれないというおそれを総務課長に伝えたと言っている。ところが、少なくとも、鈴木部長、この八月九日頃の後、外資規制違反になっているかもしれないということを踏まえた、では、認定取消しをしなきゃいけない、あるいは子会社を云々といった次のアクションに向けての何らかの行動あるいは検討は一切していないということですね。

○鈴木政府参考人　繰り返しになりますが、そのような報告を受けた事実に記憶がございませんので、その後のアクション、そういったものも一切ございません。

○後藤（祐）委員　これは放送法違反じゃないですか。放送法違反の状態にあると、放送事業者は二〇％以上になっているかもしれないと報告したのに、認定を取り消さなければいけない総務省が何にもしなかったということが今の答弁です。放送法違反ではありませんか、部長。

○鈴木政府参考人　重ねてでございますが、そのような報告を受けたという事実に記憶がございませんので、そういった認識はしておりません。

○後藤（祐）委員　総務大臣、これは放送法違反じゃないですか。まさに行政をゆがめていませんか。

○武田国務大臣　今話を聞いて、昨日からも議論を聞いているんですけれども、やはり双方にそごがあるんですね。一方的な、一方の意見をそのままうのみにして審議を進めるというのも、またこれは危険な状況になります。 　ですから、明日、早急にそうした調査委員会を立ち上げるわけでありますから、行政にゆがめられたことがあったかないかという、そうした委員会を、調査機関を立ち上げるわけですから、そこで客観的に、公平にしっかりとした調査を行っていただく、これが重要かと私は考えております。

○後藤（祐）委員　テレビを御覧になっている皆様は考えてほしいんですけれども、東北新社は、私たち法律違反していましたと言いに行ったんですよ、役所に。それは勇気を持った行動だと思いますよ。それを、そんなことはしていないと、何の記憶も、何のとは言わないけれども、記憶が定かでない総務課長が言っている。どっちが正しいんですか、これは。明らかじゃないですか。 　大臣、大臣は部下を信じて、曖昧な答弁、曖昧な記憶、それを容認してきて、この一か月半、何が起きてきたんですか。うそつきが繰り返されているじゃないですか。とどのつまり、いろいろな人が辞めたり懲戒になったりしているじゃないですか。 　なぜ大臣は、本当のことを言えと言わないんですか。ここで本当のことを言えと、これは全部通告していますからね、昨日の段階で、鈴木部長、これは本当のことを言うべきだと言って、いや、実は聞いていましたと答弁すれば、それはそれで、大臣が、さすが大臣ということになるんです。でも、ここでそれをさせないということは、大臣の責任になるということなんです。この隠蔽は大臣の責任になっていくんですよ。どんどんどんどん大臣の首が絞まってきているじゃないですか。 　中島社長に伺います。この八月九日頃に鈴木総務課長のところに行ったときに、何か文書を持っていっていないですか。あるいは、何かもらっていませんか。

○中島参考人　お答え申し上げます。 　そのとき、文書のようなものは一切取り交わしていないというふうに聞きました。口頭で全部お話ししたということを聞きました。

○後藤（祐）委員　社長、こういうときは何か持っていかなきゃいけないんですよ。（中島参考人「はい」と呼ぶ）はいって、非常に素直なせりふですけれども。言った言わない問題が起きるので、自分たちの立場を証明するときは必ず文書が必要なんですね。ここは、総務大臣、あした立ち上がる検証委員会で徹底的に検証していただきましょう。 　さて、メディアサービスへの承継について伺いたいと思いますが、このまま東北新社がやっていると外資規制違反になっちゃうので、子会社を設立してそこに移すと。一〇〇％子会社ですから、何で子会社に移せば認められるのかという問題はさておき、それ自体問題ですよ、ただ、確かに法律上のルールとしてはそれは認められています。そこも直すべきだと思いますが。 　この東北新社メディアサービスという子会社に東北新社の事業を移すことについて、規制違反が治癒できるというアイデアを、東北新社からアイデアをその席上に出した、八月九日頃の席上に出したと昨日答弁されました。そして、先ほどは外資規制違反から正常化するためという言葉もありましたし、浜地委員に対しては規制にひっかからないようにするためという言葉もありました。 　いろいろな言葉を使っていますが、中島社長にもう一度確認のために伺います。この子会社であるメディアサービスに承継するという目的は、外資規制違反から合法の状態にする、合法化するためということでよろしいですか。

○中島参考人　お答えいたします。 　とにかく４Ｋの免許を頂戴して何とか放送にこぎ着けたいというところで、このままだと違反しているからこれは成立しないんじゃないかということから、その状態を何とか直さなければいけないということで子会社に承継したというふうに聞いております。 　以上、お答えいたしました。

○後藤（祐）委員　まあ、治癒であっても正常化であっても、あるいは規制にひっかからないという言葉を先ほど使いましたから、規制にひっかからないために承継したんだとすると、総務大臣に伺います、この承継、脱法行為じゃありませんか。

○武田国務大臣　脱法行為……。 　放送法第九十八条に基づく東北新社メディアサービスへの認定基幹放送事業者の地位の承継の認可は、認可の基準を満たしており、無効とは考えておりません。

○後藤（祐）委員　脱法行為ではありませんか。

○武田国務大臣　放送法第九十八条に基づく東北新社メディアサービスへの認定基幹放送事業者の地位の承継の認可は、認可の基準を満たしており、無効とは考えておりません。

○後藤（祐）委員　今から振り返るとこれはおかしいというのは、そういうようなことですよ。そういう方向でちょっと検討させるとか、そういうことを言うのが大臣の役目でしょう。 　じゃ、鈴木部長は、このとき情報流通行政局の総務課長でおられますが、このとき決裁されていますよね。これは、ちょっと見にくいんですけれども、承継を認可するときの決裁文書についているものですが、鈴木信也総務課長、決裁されておられますね。確認です。

○鈴木政府参考人　当時、情報流通行政局総務課長でございましたので、決裁文書に決裁していると考えております。

○後藤（祐）委員　この承継の認可に際して決裁した以上、外資比率がどうだったかについて聞いていないんですか。

○鈴木政府参考人　当時、総務課長として決裁を行いましたけれども、決裁文書に従って決裁をしたということでございます。

○後藤（祐）委員　お答えになられておりません。 　外資比率について、本来、東北新社とメディアサービス、両方について聞かなきゃいけないと思いますが、外資比率がどうであったかということをこの承継の認可のプロセスにおいて確認していないんですか。これは総務省としてお伺いしたいと思います。総務課長としては知らないじゃなくて、総務省としてそれを確認していないんですか。

○鈴木政府参考人　先ほど、当時、情報流通行政局総務課長としての自分の決裁について申し上げました。 　当時の情報流通行政局全体については、ちょっと私自身は確認をしておりませんので、情報流通行政局からお答えをさせていただければという趣旨、情報流通行政局からお答えする趣旨の御質問と考えております。

○後藤（祐）委員　総務省として、この承継のプロセスにおいて、外資比率がどうであったか聞いていませんか。書類をもらっていませんか、総務大臣。

○武田国務大臣　承継元の外資比率については調査しておりません。

○後藤（祐）委員　だから脱法行為になっちゃうんですよ。何で調査していないんですか。何で認可を出すんですか、それで。それが脱法行為じゃないですか。 　さて、もう一つの謎が、何で鈴木総務課長のところに行ったんですかね、東北新社は。東北新社を所管しているのは衛星・地域放送課というところで、実は鈴木課長は、この衛星・地域放送課長をして放送政策課長をして総務課長をしているという、まさにど真ん中を歩いてきているわけですよ、この放送の世界で。担当課ではなく総務課長のところに直接行っているわけです、木田さんは。 　鈴木部長にお伺いしますが、木田由紀夫さんと相当親しかったんじゃないんですか。どのぐらい会ったことがあったんですか。

○鈴木政府参考人　お答え申し上げます。 　私、情報流通行政局衛星・地域放送課長を務めておりましたので、その当時から、木田氏からは御挨拶をいただいたり、あるいは、業界団体の賀詞交歓会あるいは立食パーティーなどの場で顔を合わせた機会はございました。また、その折々に職場の方にも御挨拶をいただいておりました。

○後藤（祐）委員　木田由紀夫氏とは、そうすると十回以上は会っているということですか。

○鈴木政府参考人　回数までは記憶はしておりませんけれども、三年間、衛星・地域放送課長を務めておりましたし、賀詞交歓会や業界団体の総会などがございますので、そういった定期的な場ではお会いしていたと思います。

○後藤（祐）委員　菅正剛氏とは会ったことはありますか。そして、どのぐらい会っていますか。

○鈴木政府参考人　お答え申し上げます。 　先ほど申し上げましたとおり、情報流通行政局の衛星・地域放送課長を務めておりましたので、やはり、記憶しているところでは、賀詞交歓会の場などで御挨拶をいただく機会もございましたし、職場の方に年末年始ですとかあるいは異動のタイミングなどで御挨拶に参られているときに御挨拶をしたというふうに記憶しております。

○後藤（祐）委員　菅正剛氏とも仲はよかったんですね。 　木田由紀夫さんあるいは菅正剛さんと会食の場で会ったことはありますか、立食パーティー的なものではなくて。

○鈴木政府参考人　お答え申し上げます。 　私自身、重ねてでございますが、情報流通行政局衛星・地域放送課長を務めたのが二〇一三年からでございます。八年前になりますけれども、記憶の限りでは、菅正剛氏を含めて、そういった方々と会食したことはございません。

○後藤（祐）委員　記憶の限りでは。何度この言葉で、国民の皆様、だまされてきたんですか。 　中島社長。木田由紀夫さん、菅正剛さんは鈴木さんと会食していますか、立食パーティー以外で。

○中島参考人　お答え申し上げます。 　今回の件を受けまして、特別調査委員会で会食について詳細に調べましたけれども、鈴木さんとの会食は認められておりません。 　ただ、一つお伝えしておくこととしまして、八月九日でございますけれども、木田は、当初、情報流通行政局衛星・地域放送課井幡晃三課長にまず連絡を取ろうとしたということです。ただ、井幡課長が休暇中であったため、対応した鈴木信也氏、当時情報流通行政局総務課長に対し、東北新社の外国人株主の議決権が五分の一以上になっている旨を、可能性をお伝えしたということをつけ加えておきます。 　以上、お答え申し上げます。

○後藤（祐）委員　鈴木課長と飯を食っていないというのは、私、信じられないんです。 　というのは、（パネルを示す）これは黄色い人が接待を受けた人たちです。鈴木さんだけ抜けているんですよ。それは濃厚だからなんですよ。要は、ゆがめた可能性が極めて立証されてしまうから、飯を食っていなかったことにしている可能性があるんですよ。これは厳しくチェックしてくださいね、この検証委員会で。 　というのは、ちょっと、鈴木信也さん、立派な官僚だと思うんですけれども、新しい方に向けてのメッセージみたいなものがあって、この中で、一番最後のところを見ていただきたいんですけれども、４Ｋの推進に民と官、官と民じゃないですよ、民と官一体となって取り組んでいますと。一体になり過ぎじゃないですか、これは。菅正剛さんとか木田さんと一体になって４Ｋの推進に取り組んじゃっているじゃないですか。 　次に行きましょう。 　大臣に伺いたいと思いますが、総務省はこの東北新社の外資規制違反を一体いつ知ったんですか。今は知っているわけですよね。先ほどの承継の時点では、知っていたか知らないかよく分からない。そして、大臣、よく聞いてください。先月、二月二十四日に懲戒処分しています。いろいろなことを調べた上で懲戒処分を出しているでしょう。その二月二十四日の時点で知っていたのかも含めて、一体、総務省は東北新社の外資規制違反をいつ知ったんですか。

○武田国務大臣　三月九日に報告がございまして、翌三月十日に総務省においてこれを確認いたしたところであります。

○後藤（祐）委員　外資規制違反はそれまで、小西さんに指摘されるまで知らなかったということですか。

○武田国務大臣　先ほど申し上げましたとおり、同社から本年三月九日に報告があったわけでありまして、翌十日に総務省においてこれを確認したものであります。

○後藤（祐）委員　中島社長に伺いますが、二〇一七年八月九日頃に外資規制違反のおそれを報告に行った、それは否定して、記憶にないと言っているけれども、それから後、外資規制違反の状態になっているという説明を総務省に対してしていませんか、具体的な数字でもって。

○中島参考人　それ以降、これは違反になるということを認識いたしまして、何とかこの放送を成立させるために、子会社に承継するという方策で何とかこれを成立させようということで申請をいたしました。その申請を受けていただいていますから、もうここで違法は解消されたというふうに認識しておりました。 　以上、お答え申し上げます。

○後藤（祐）委員　鈴木部長、これだけやり取りを聞いて、記憶はよみがえってきましたか。二〇一七年八月九日頃、木田由紀夫さんに会って、外資規制違反のおそれについて報告されたおぼろげな記憶はよみがえっていませんか。いかがですか。

○鈴木政府参考人　お答え申し上げます。 　ただいまの御審議をお伺いしていたところですが、私自身、繰り返しになりますが、そのような報告を受けた事実に関する記憶はございません。

○後藤（祐）委員　最後に一点だけ。 　東北新社は、二宮前社長が二月二十六日に辞めていますが、そのときに「お詫びと社長辞任について」というのを出しているんですけれども、特別調査委員会、これは東北新社に設けられた方のですが、から現時点での報告、これは中間報告と言われます、それに基づき、経営責任を痛感して社長を辞任しているんです。 　この中間報告というのは世の中にないんです。これはお出しいただけませんか、この委員会に、中島社長。

○中島参考人　お答え申し上げます。 　現在まだ中間報告の段階であって、調査委員会の方から開示の承諾が得られておりませんで、御了承いただきたいと思います。最終報告書が出た場合は何らかの形で公表させていただくように考えておりますが、今、中間報告についてはまだ見せてはならないというようなことで、僕らは調査委員会から言われております。 　以上、お答え申し上げます。

○後藤（祐）委員　この中間報告でもって二宮社長は辞めているんですよ。その中に外資規制の話が書いてあるかもしれないじゃないですか。だって、接待することは、接待を受ける総務省側は倫理法違反かもしれないけれども、東北新社にとっては実は法律違反じゃないんですよ、贈賄でない限りは。何で社長を辞めるんですか。外資規制違反は法律違反ですから、社長を辞めるに値することですよ。これに書いてあるんじゃないですか、実は。 　この提出を、是非、東北新社の特別調査委員会の中間報告のこの委員会への提出を理事会で御討議ください。

○中島参考人　お答え申し上げます。 　この中間報告でもって社長が辞任いたしましたのは、公務員の倫理規程違反についての責任を取って辞めたものでございまして、外資規制違反については、この中間報告の段階ではまだ報告が上がっておりませんでした。 　以上、お答え申し上げます。

○後藤（祐）委員　そこに何を書くかどうかは、総務省と相談したり、いろいろなことがあったかもしれない。この調査委員会に対して、外資規制違反の事実についていろいろ調査したかもしれない。それも含めて、是非、総務省の検証委員会で、検事の経験の方も含めて徹底調査することを求めて、終わります。 　ありがとうございました。

○金田委員長　この際、今井雅人君から関連質疑の申出があります。後藤君の持ち時間の範囲内でこれを許します。今井雅人君。

○今井委員　立憲民主党の今井雅人でございます。 　今のやり取りを伺っておりまして、これはちょっと決着をつけなあかんなというふうに思いました。 　社長もやはり必死なんですよ。自分の会社はちゃんとそういうことを総務省にも相談をして、それで対応したんだと、会社の看板を背負ってこられて、よく調べてこられたわけですよね。それで、井幡課長がお休みだった、だから総務課長に会いに行った、ここまで詳細に調べてここで御答弁されているわけですね。 　こんなに詳細に答弁しているのに、鈴木部長は、私は知らない、それでもそうおっしゃいますか。今のこの、これだけ詳細な説明をされても、私は覚えていませんとおっしゃいますか。

○鈴木政府参考人　お答え申し上げます。 　先ほどから御審議をお聞きしておりますけれども、繰り返しになりますが、私自身、そのような報告を受けた事実に関する記憶はございません。

○今井委員　大臣、少なくとも入館記録とかそういうものでたどれる、来られたかどうかはたどれると思うんですよ。何かそういうものも一緒に、ちょっと調べていただけないですか。

○武田国務大臣　先ほどの答弁でも申し上げたんですけれども、双方にそごがあるわけであって、これ、片一方の意見を聞くわけ、一方的に信用するわけにもいきませんし、そうしたところも含めて、明日立ち上げる検証委員会の方に、こうした国会の中ではこういった審議が行われた、こうした意見が出たということも含めて申し上げたいと思いますし、その上で委員会において慎重に審査されるもの、このように期待しております。

○今井委員　今、それも併せて調べるとおっしゃっていましたけれども、これは本当に……（武田国務大臣「意見を言うと言った」と呼ぶ）いやいや、認可に関わることですから、これが明らかにならないんだったらこれは大変な問題なので、もうこれは来られなかったら、木田さんと鈴木さんの証人喚問をするしかないですよ。どっちが正しいか。どっちかが正しいんですから。 　これはやはり、あそこまで、ないとおっしゃられると、どっちかが間違っているのは、皆さん、間違いないわけですから、それは間違いないので。だから、それは、そこまでおっしゃるのであれば、二人に出てきていただいて証人喚問をしていただくというのが一番筋だと思いますけれども、それを要求します。

○金田委員長　総務大臣、先ほどの……（発言する者あり）いやいや、答弁の……（発言する者あり）はい、分かっています。全部、ええ、分かっています。 　だから、まずは、総務大臣が答弁している方向を超えて、その扱いについての理事会での協議をお願いする、こういうことですね。（今井委員「そうです」と呼ぶ）はい、それは理事会で引き受けて、協議を進めることになろうかと思います。 　申し上げたとおり、続行してください。

○今井委員　じゃ、社長、済みません、もう少し詳細に伺いたいんですけれども。 　最初に、井幡さんにアポを取ろうとしたわけですよね、井幡課長に。それはあれですか、電話をして、井幡課長にお会いしに行くというアポを取ろうとして、そこでアポが取れなくて、総務課長のところにまた電話をしたとか、どういう段取りで行かれたかを教えていただけますか。

○中島参考人　お答え申し上げます。 　私が伺っている範囲でございますけれども、当初、井幡課長に連絡を取ろうとしたが、休暇中であったと。これ、電話をしたとかいうことについては、ちょっと伺っておりませんけれども。井幡課長に連絡を取ろうとしたときに休暇中であったので、電話をして対応していただいた、対応した鈴木信也さんにお話をしたということなんですね。 　ですから、電話であったのか、でも、報告では、面談しているということですので、井幡課長、おられないのでといって、鈴木課長に対応していただいたというふうに私は認識しております。そのように報告を受けております。

○今井委員　ちょっと、社長も御本人じゃないので分からない部分があると思いますので、是非、ちょっと戻られて、その辺の経緯がどうだったかというのを少し、また詳細に聞いていただいて、何らかの形でちょっとこの国会の方に御報告いただきたいんですが、いかがですか。

○中島参考人　詳細、電話であったのか、どういうような連絡の取り方をしたのかについては、帰って、木田の方からちゃんと調査したいと思います。 　以上、お答え申し上げます。

○今井委員　それで、国会の方に報告をしていただくということでよろしいですね。どういう、その詳細について。これって大事なことなんですよ。大臣もおっしゃっているとおり、双方の主張が、そごがありますから、そういうところまで詳細にやはり報告していただきたいと思います。

○中島参考人　その経緯の詳細については、きちんと御報告申し上げます。 　以上、お答え申します。

○今井委員　大臣にも一つお願いですけれども、今そういう話がありましたので。当時、その井幡課長が本当に休暇中だったかどうかというのは確認できると思うので、それもちょっと確認していただけますか。

○武田国務大臣　確認をいたします。

○今井委員　聞いていただいたことを、皆さんやはり、どちらが間違っているのかは、認可に関わる問題ですし、東北新社の名誉にも関わる問題ですから、必ずやはり明らかにしないといけませんので。解明しなきゃいけませんから。そごが生じたまま、このまま消滅させちゃいけない。それがはっきりするまで国会でしっかりと解明をするということを是非やっていただきたいと思いますが、もう一度お願いします。そこまでやっていただきたい。

○武田国務大臣　今委員から強い御指摘があったことも踏まえ、しっかりと、あした立ち上がる委員会の方に報告を申し上げたいと考えております。

○今井委員　よろしくお願いします。 　続いて、東北新社の中島社長にお伺いしたいんですけれども、菅正剛さんの入社のとき中島社長もいらっしゃったと思うんですけれども、先日の予算委員会で菅総理が、自分は関わっていなくて、創業者と息子で、二人で決めたことだというふうにおっしゃっていたんですけれども、それは正しいですか。

○中島参考人　お答えいたします。 　創業者と二人で決めたということではなくて、創業者と面識がございまして、それで当社を受験するということがその話の中で出てまいりまして、正規の手続でもって菅正剛は当社に入社をいたしました。 　以上、お答えいたしました。

○今井委員　済みません、ちょっと話が戻ります、先ほどの件に。社長が伺っている範囲でのことで結構なんですけれども、分からないことは分からないと思いますけれども。 　挨拶に来られて話をしたということであると、結構長い時間話をされたわけですよね。どこか、個室の中に入って、そこで何か協議をしたとか、そういう、ちょっとその情景をまた少し説明していただきたいんですけれども。

○中島参考人　お答え申し上げます。 　大変重要な情景だと思いますので、これについても菅にきちんと、菅の記憶がどれぐらいあるかは分かりませんけれども、きちんと調べてきたいというふうに思います。（発言する者あり）あっ、菅じゃなくて。ごめんなさい、えらい間違いをしました。木田でございます。頭が菅になっていました。木田の、ちゃんと、その当時の状況をきちんと解明して、御報告したいと思います。 　以上、お答え申し上げました。

○今井委員　それはそれで、また後日いただければ結構ですので。 　今社長が伺っている範囲内のものを全部説明していただきたいんですよ、そのときの状況を。

○中島参考人　お答え申し上げます。 　今私が承知している、報告を受けた範囲ですと、井幡課長に連絡を取ろうとした、そうしたら御休暇中であったので、その対応をした鈴木さんとお話をしたというところまで伺っております。（発言する者あり）どこでとか、済みません、そこまでしっかりと、ちょっと聞いておりませんで、ちゃんと聞きたいと思います。 　以上、お答えいたしました。

○今井委員　ちょっと不思議なんですけれども、井幡課長が不在であるというのをアポを取るときに電話で確認ももししていたとすれば、総務課長にその後アポを取っているはずですよね。それか、いや、休暇中ですと言われて、じゃ、総務課長にお会いしに行きますというアポを取って行ったのか。飛び込みで行ったら、結局、誰もいなかったので総務課長にお会いして帰ってきたのか。それはないですよね。 　ですから、総務課長にちゃんとアポを取った上でお会いしに行ったということでよろしいんですか。

○中島参考人　お答えいたします。 　私が受けている報告から普通に考えますと、そのようなことだと思います。アポを改めて取ったんだというふうに私は思いますが、これについても、ちゃんと確認させてください。木田の方からちゃんと話を聞きたいと思います。 　以上、お答え申し上げます。

○今井委員　鈴木部長、お伺いしたいんですけれども、今、アポを取っているはずだ、これから確認するとおっしゃっていましたけれども、アポを取っているはずだということなんですけれども、通常、総務課長は、外来者とお会いするときは、やはりアポをちゃんと取ってもらってお会いするということですよね。

○鈴木政府参考人　お答え申し上げます。 　具体的に、ケース・バイ・ケースだと思いますけれども、アポを取って来られる方もいますし、御挨拶ということであれば、特に私にアポがなく、お立ち寄りいただいて、その場で名刺交換やあるいはちょっとお話をするというケースもございます。

○今井委員　アポを取っているとすれば、当然記録していますよね。飛び込みで来た人たちのことは記録は残っていないかもしれないけれども、アポを取って来た人たちの記録は残っていますよね。そうじゃないですか。

○鈴木政府参考人　お答え申し上げます。 　アポを取って来ていただいたときの記録は、恐らくその時点ではあるかと思いますけれども、今の時点では何も記憶にございません。

○今井委員　そのときは記録があったと思うというのは、どういう記録のされ方をしていらっしゃるんですか。例えば手帳に書いているとか。鈴木部長は、アポをどうやって管理をされていらっしゃるんですか。

○鈴木政府参考人　お答え申し上げます。 　その時々でどのように記録しているかはありますけれども、メモなどにして、その場で、何時にどなたが来るというアポがあれば、それを忘れないようにメモをして、きちんと対応できるように、その日のスケジュールは管理していたと思います。

○今井委員　少なくとも、会社側の話を聞いている限りは、非常に重大な事案で、ちゃんと話をしなきゃいけないという御意識があるということでしたから、当然アポを取って、飛び込みで行くような話じゃないですよね、アポを取って行くということなんですけれども。 　本当に記録、ないですか。まだ四年ぐらい前ですか。スケジュール表みたいなものがあるじゃないですか。そういう記録は本当に残っていないですか。

○鈴木政府参考人　お答え申し上げます。 　そのような記録は残しておりません。

○今井委員　済みません、細かいことを何度も聞きますけれども、いつぐらい前までの記録なら残っているんですか。

○鈴木政府参考人　ちょっと調べてみないと分かりません。

○今井委員　調べてみなきゃ分からないということは、四年前もあるのかもしれないですよね。ということじゃないんですか、四年前、ないとおっしゃっているけれども。ちょっとそれはいかぬですよ。調べてください。あるかもしれないじゃないですか。

○鈴木政府参考人　お答え申し上げます。 　その後、二回ほど異動しているので、記録はないと思いますが、重ねてのお話でございますので、調べてみたいと思います。

○今井委員　じゃ、委員長、その調べた結果をここに報告してもらうようにお願いします。

○金田委員長　ただいまの件については、理事会で協議を、また、その結果を報告をしてください。

○今井委員　社長、ちょっと今、やり取りを、御本人もどういう思いでおられたかと思うんですけれども、会社としては、これはもう本当に社運を懸けて来ているわけですよね。私たちはちゃんと総務省には相談しました、それで、相談した上でそういう手続を取りました、だから脱法行為では私たちはないんだ、そういうことをおっしゃりたいわけじゃないですか。ちゃんと総務省も認めたのでそういう手続を取ったんだから、私たちに瑕疵は、もちろん超えていたことは問題だけれども、その後の手続は役所に従ってやったんだ、そういうことを今おっしゃっているんだと私は思うんですね。それなのに、総務省側はああいう態度を取るんですが、こういうやり取りを見ていて、どうお感じになりますか。

○中島参考人　お答えいたします。 　このやり取りの最中に、やはり、自分の会社のだらしなさというか、何で数字が計算できへんかったのかとか、本当に情けない思いで、そっちの方でもう頭がいっぱいでございます、今。 　我々は、きちんと書類を整えて、何とかこの４Ｋの放送を成り立たせようというふうに頑張って、それでようやく放送にこぎ着けられたものですから、まさかそれが、ベースに違法があったということが今更ながらに分かってくるというのが、すごく私としては個人的に悔しいし、申し訳ないなというふうに思っております。 　以上でございます。

○今井委員　もちろん東北新社の方にも瑕疵がありますが、総務省は、自分たちは知らぬ顔をするというのはそれもやはり絶対あってはいけないことであって、この問題はしっかり解明してもらう、それまでこの国会での質疑は終わらないということをここで申し上げておきたいと思います。 　まだ東北新社さんのいろいろな接待についてもお伺いしたいんですが、時間があったらもう一回お話ししますけれども。 　次に、私、どうしてもやはり許せないことがありまして、それは武田大臣の答弁拒否です。拒否というか、答えを答えてもらえない問題。要は、接待の問題ですね。 　じゃ、ちょっとお伺いしますけれども、澤田社長、これは、代々、野田聖子さんや高市早苗さんがここで会食を受けている会員制のクラブですね、ノックスというところですけれども。武田大臣が就任されたときもここで接待をされたんじゃないですか。

○澤田参考人　お答え申し上げます。 　個別の会食については御回答は控えさせていただきます。

○今井委員　ちょっと、じゃ、お伺いしますけれども、何か、大臣と全く平仄が合っているんですが、昨日の委員会の前に政府側とそういうすり合わせとか打合せをしましたか。

○澤田参考人　お答えいたします。 　全くございません。

○今井委員　にわかには信じられませんが。 　それで、ちょっと私は気になることがありまして、昨日、澤田社長は、今表に出ているもの以外で、二〇一八年の十一月八日に、鈴木総務審議官、当時の、会食をしたということをおっしゃっているじゃないですか。これは個別の案件ですよね、個別の案件。官僚の個別の案件はここで話ができるのに、政治家との個別の案件は話ができないということが私は理解できないんですが、そこにどういう壁があるんですか。

○澤田参考人　お答えいたします。 　総務省からヒアリングを受けておりまして、これは一週間前の土日でございますけれども、その時点で、私どもで、私自身のことでしたから、分かっている部分は議論をさせていただいて、報告をさせていただいています。それを総務省の方から国会の方に提出いたしましたのが昨日。それは、私、提出すると聞いたのは実はぎりぎりだったので、これはお話に入れないといけないと思って、昨日の答弁に入れさせていただきました。 　そういう意味でいうと、どなたとどういうふうに会っているかという個別の議論ではなくして、既に総務省にはお話をしている項目でございました。

○今井委員　二〇一八年十一月八日にこういう方とお会いしましたというのは、個別の案件じゃないんですか。（発言する者あり）いやいや、個別の案件の積み重ねでしょう。

○澤田参考人　お答えいたします。 　私が個別の案件と言っておりますのは、御質問の中で、今オープンに、報道になっているもの以外でお問合せを得たときに、そういうお話をしています。いわゆるオープンになっていないものを私から言うのは、それはちょっと控えたいという意味でございます。 　鈴木さんの議論は、既にもう総務省にはお話ししておりますので、総務省も国会に出していらっしゃいますので、お話をさせていただいています。

○今井委員　そうしたら大臣にお伺いしますけれども、総務大臣というのは総務省のトップですよね。一番の権限者で間違いないですか。

○武田国務大臣　大臣ですからね。

○今井委員　そうすると、今までの説明で、政治活動に関わる部分を一々個別の話をする必要はないと。百歩譲って、それぞれの議員がそこまで開陳しなきゃいけないかということは議論があると思います。 　しかし、今おっしゃられたように、総務大臣というのは総務省のいろいろな行政のトップで、権限を持っている人です。ですから、政治家として政治活動のことを表に、個別のことを言う必要はないとしても、行政のトップである総務大臣が、その監督をしている企業と食事をしたかどうかということを答えないという理由は、僕は何もないと思いますよ。行政なんですから、政治家であるとともに。（武田国務大臣「大臣規範」と呼ぶ）いや、行政なんですから、行政として、そういうことをしっかりと答える立場、必要が私はあると思いますよ。いかがですか。

○武田国務大臣　先ほど、委員、ちょっと誤解されている部分があって、答弁拒否は、私、一回もしたことはございません。聞かれたことには誠心誠意お答えを申し上げているところだと思います。 　大臣として、私が答弁してきたのは、国民の疑念を招くような会食、会合に私は応ずることはないということを明確に言っているんです。また、大臣等規範の趣旨にこれは照らし合わせながら我々は行動していかなくてはならないわけであって、そうした大臣規範等も踏まえた上で国民から疑念を招かれないような行動を取っていく、これは当たり前のことだと思っています。

○今井委員　よろしいですか。それは大臣の解釈じゃないですか。ですから、そういう疑念が持たれるような会合が行われていないか、その内容はどういうものなのか、そこでは適切なことが行われていたんだろうか、それを確認したいので、我々も確認したい、だから教えてくださいと言っているんですよ。（発言する者あり）そうです。疑念が持たれるかどうかじゃないというのが今の大臣の御見解ですが、私たちは私たちで、それが疑念がない会合なのかを確認したいんだ、だから教えてくださいと言っているんですよ。 　それは……（武田国務大臣「答えようか」と呼ぶ）いやいや、私、逆に言うと、何で言えないんだろうと思って。やましいことがあるんですか。（武田国務大臣「全くない」と呼ぶ）いや、やましいことがないなら、ここでこうやって会合しました、食事しましたと言えばいいだけの話なのに、なぜここまで答えを控えてしまうのかが僕は全く理解ができない。全く理解できないですよ。

○武田国務大臣　何か印象づけようとされているみたいだけれども、やましいことは一切ございません、やましいことは。 　個々の行為が国民の疑惑を招くような行為に当たるかについては、各国務大臣等が大臣等規範の趣旨を踏まえ適切に判断すべきものと考えており、お尋ねの件についても同様だと思っております。

○今井委員　済みません、時間が来たのでもう今日は終わらざるを得ないんですけれども、国会は行政の監視機能があるんですよ。だから、我々も監視しなきゃいけないから、それをチェックさせてくださいと言っているのが、何がおかしいですか。何で誘導なんて言うんですか。誘導じゃありませんよ。ちゃんと私たちに全部出していただければそれで判断すると言っているのに、それを印象づけと言うのはおかしいですよ、自分で答えないのに。（武田国務大臣「答えている」と呼ぶ）答えていない。答えを控えるとおっしゃっているじゃないですか。（武田国務大臣「それが答えです」と呼ぶ）答えを控えるという答えですか。もうあきれて物が言えません。 　まだこの問題は終わっていないので、引き続き追及させていただきます。 　終わります。

○金田委員長　この際、逢坂誠二君から関連質疑の申出があります。後藤君の持ち時間の範囲内でこれを許します。逢坂誠二君。

○逢坂委員　立憲民主党の逢坂誠二でございます。よろしくお願いいたします。 　まず最初に、鈴木部長にお伺いします。 　鈴木部長、今日るる答弁されましたけれども、今日の答弁にはうそはございませんか。今後の答弁も、うそのない答弁をしていただけるということを確約いただけますか。

○鈴木政府参考人　お答え申し上げます。 　先ほどから私自身何度か御答弁させていただきましたけれども、私の思っていることを全て正確に御報告させていただきました。

○逢坂委員　鈴木部長、今日、国会に来るに当たって、総務省内で、こういうふうに答弁をすべきだ、ここの質問が来たらこんな答弁をすべきだみたいな打合せを事前にされてから来られましたか。それとも、今日の答弁は全て御自身で考えられている答弁ですか。

○鈴木政府参考人　お答え申し上げます。 　自分自身で記憶をたどって答えている部分と、事実関係として確認をしている部分もございますが、基本的には私自身がお答えをさせていただいています。

○逢坂委員　重ねて質問します。 　総務省内で打合せをしてから来られましたか。

○鈴木政府参考人　お答え申し上げます。 　先ほども少し申し上げましたけれども、事実関係について確認した部分がありますので、その部分については他の職員とお話をしております。

○逢坂委員　鈴木部長、総務課長時代のことをちょっとお伺いしたいんですけれども、総務課長時代は、総務課長のお部屋というのはあるんでしたかね。どうですか。

○鈴木政府参考人　お答え申し上げます。 　情報流通行政局総務課長当時に、総務課長の部屋というのは、ちょっと間仕切りした程度の小さいスペースではございますが、ございました。

○逢坂委員　鈴木部長、大体、人と会うときはそのお部屋の中で会うということでしょうかね。ほかに応接があってそちらで会うというよりは、御自身のお部屋にお客様に来ていただいて会うということの方が多いでしょうか。

○鈴木政府参考人　お答え申し上げます。 　非常にケース・バイ・ケースだと思います。御来客の方が大勢ですと狭い部屋ですし、少ない方ですとお部屋でお話しすることもございますし、また、御挨拶だけですと部屋の前での名刺交換だけの場合もありますし、お時間あるときはお部屋で座っていただいて少しお話をすることもありますし、ちょっと一概には何とも、大勢で来られた場合とか、ケース・バイ・ケースだと思います。

○逢坂委員　鈴木部長、総務課長室があるということは私も実は承知はしているんですが、その際に、秘書的な役割をされている方もいらっしゃったかと思うんですね。だから、ほかの方よりはスケジュール管理は、多分、明確に記録に残す、そういうことだと思っていますので、先ほど来話があるとおり、八月九日頃の時点のスケジュール等について、是非、子細に調べて、記録があるかないかも含めて、国会にきちんと報告をしていただきたい、そのことをお願い申し上げます。 　それから、もう一点ですが、木田さんと菅正剛さんとの関係なんですが、随分古くからおつき合いがあるようにお見受けはするんですけれども、公的、私的、いろいろありますけれども、携帯電話でお話をされるというようなことはございますでしょうか。

○鈴木政府参考人　お答え申し上げます。 　先ほども申し上げましたとおり、二〇一三年、衛星・地域放送課長に着任して以降お会いしたことがあるということでございますけれども、携帯電話でお話ししたことがあるかどうかは、基本は職場の電話にかかってくる、電話であれば、というふうに思います。

○逢坂委員　基本はということは、携帯のことも場合によってはあり得るかもしれないと。 　あるいは、もう一点、それじゃ、別の聞き方をしますと、部長の携帯電話、公用、私用、いろいろありますけれども、その中に木田さんや菅さんの携帯の番号は登録されておりますか。

○鈴木政府参考人　多分ないと思いますが、確認はさせていただきたいと思います。

○逢坂委員　あと、部長、木田さんと菅さん、このお二人と会食、要するに、私的に会食をしたり、私的にどこかへ一緒に遊びに行ったり、そういうようなことはございましたか。

○鈴木政府参考人　お答え申し上げます。 　そのようなことはございません。

○逢坂委員　それじゃ、鈴木部長、最後なんですが、八月九日頃に木田氏と会った、そういう事実、それは記憶がないと。それから、外資規制に違反している報告、その事実も記憶はないと。たまたま記憶はないということでありますので、木田氏と会った可能性、これはゼロではない、あるいは、外資規制に違反している報告、これを受けている可能性、これはゼロではない、単に今記憶がないだけですから。そういう理解でよろしいですか。

○鈴木政府参考人　お答え申し上げます。 　重ねての答弁でございますが、そのような報告を受けた事実に関する記憶はございません。

○逢坂委員　質問に答えてください。 　記憶がないということでありますから、そのような事実が皆無であるということではない。よろしいですか、それで。記憶がないだけですから、覚えていないだけですから、そういう事実があったかもしれないという可能性は否定できないわけですね、論理的に考えて。だから、木田氏と会った可能性、ゼロではない、外資規制に違反している報告、受けた可能性はゼロではない、そういうことでよろしいですね。

○鈴木政府参考人　お答え申し上げます。 　繰り返しになりますけれども、私自身はそのような報告を受けた事実に関する記憶はございません。

○逢坂委員　この記憶がございませんというのは、一九七六年のロッキード事件以来の国会での常套文句なんですけれども、後で早く記憶を取り戻していただくことを強くお願いを申し上げておきます。 　それでは、ちょっと次の話に移りたいと思います。 　まず、澤田社長にお伺いしたいんですけれども、今回、国会で参考人として答弁をすることになった目的をどう理解しているかということなんですね。これは、総務省が供応接待を受けている、その事実を明らかにすること、そして、そのことによって政策決定に何らかの影響がなかったのか、あるいは、特定企業に特別な便宜を図ることがなかったのかといったようなことも含めて、国会の行政に対する監視機能、これをしっかりと働かせるということが今回お越しいただいた目的だと私は理解しているんですが、そういう認識はございますでしょうか。

○澤田参考人　お答えいたします。 　そういう認識で私も臨ませていただいております。

○逢坂委員　それで、その上でなんですが、昨日の参議院の答弁で、上場会社の社長が個別にどなたかと会食したか否かを公の場で公開することは事業に影響を与える、回答は控える、このように答弁をされておられます。 　私は、この答弁は平時なら理解できます、平時なら理解できます。ところが、今、国家公務員倫理法に抵触する事案が発生し、職員が更迭されるなどの状況が起きているわけです。これは平時の状況ではありません。しかも、一社の不利益の問題をはるかに超えている、国民全体の不利益につながりかねない、そういう意味で国会にお越しをいただいている。国権の最高機関として、極めて公共性が高い、そういう意味で国会にお越しいただいているわけですよ。したがいまして、きちんと答えていただきたい。 　事業に影響を与える、それは確かにあるかもしれません。しかし、もう既に、このことによって御社にとっては様々な影響が出ている。であるならば、やはり真相をはっきりさせる、それが大事なんじゃないでしょうか。きちんとお答えいただけますか。

○澤田参考人　お答え申し上げます。 　まず、会食の件につきましては、私、何度も御発言させていただきましたように、業務上の要請等は行っておりません。 　そういう意識から考えまして、確かに、今回、御迷惑を多方面にかけておりますのは申し訳ないことではございますが、これをもちまして私どもの会社自身の事業に影響を与えるような発言をすることはやはり控えさせていただきたい、このように考えておるところでございます。

○逢坂委員　そのような答弁を繰り返すのであれば、何のために国会に来ていただいているのか、意味がないんですよ。 　要するに、職務上の要請は行っていない、それは私も多分そうだろうなとは思っているんです。そんなことをストレートに、今の時代、これを認可してくださいよとか、そのために飲み食いしましょうよなんてことは、私はあるとは思えないんです。だけれども、こういう供応接待を繰り返すことによって、知らず知らずのうちに、ある一定の方向へお互いの気持ちが、合意が向いていくということはあると思うんですね。だから、そういうことも含めて事実を明らかにする、そして、本当にそれが疑惑のないものであったのかどうかは、それは最終的には国民が判断するんですよ。 　総務大臣も同じ答弁を繰り返していますけれども、自分自らが疑惑を招くような会食には行っていないと言うのであれば、それをきちんと、こういうところでこういう方と会いました、そのときは折半でやりました、だから疑惑を招くことはないんですということを説明しなきゃいけない。それを言わないで、単に、事業に影響があるからしゃべれませんであるならば、国会に来ていただいている意味がないんです。 　委員長、お願いがあります。 　是非、澤田社長にきちんとお答えをいただくように委員長からもお願いしていただけませんか。これでは、何のために国会に来ていただいているのか分からないんですよ。

○金田委員長　ただいまの質問の中での御指摘については、澤田参考人もよく十分にその意が分かると思いますので、その点も踏まえて答弁をお願いします。（逢坂委員「委員長、ありがとうございます」と呼ぶ）

○澤田参考人　お答えいたします。 　逢坂委員の御指摘の件につきまして、私どもは、特別調査委員会を設けまして、今週からですが、私に限らず、幹部の総務省の職員との会食等の調査を実施します。 　今の時点で、総務省の調査に対して私どもが返しており、明確なものは、私の三件を含めて、五件でございます。 　その限りにおいては、私ども自身は誠実に今調査に対応していると考えておりますし、国会に招致いただいて、決してその趣旨を曲げているようなことはないと考えております。 　逢坂委員の御質問の部分は、それ以外の国会議員、与野党を含みますが、そういうオープンになっていない方々との私なりの会食のデータについて今御質問をされていますので、その点についてはお答えを控えたい、こういうふうに申しているところでございます。

○逢坂委員　澤田社長、今の答弁からすれば、総務省にはそれは、全貌はお話をするという意味なんですか。

○澤田参考人　お答えします。 　総務省の調査は総務省の職員に関することで、そこの部分については私ども自身が調査をしますので、総務省は総務省の調査なので、その事前のヒアリングは総務省から私にあったということをお話ししただけでございます。

○逢坂委員　事前のヒアリングでは何をお話しされているんですか。ＮＴＴが誰と供応接待、それをやったかという、例えば、政務三役、総務省の職員含めてお話をされているんですか、それとも、職員のことだけしかお話しされていないんですか。

○澤田参考人　お答えいたします。 　今は総務省の職員ということでございます。

○逢坂委員　今、国会で問題になっているのは、職員の皆さんのこともありますけれども、政務三役も供応接待を受けていたのではないかということが表へ出ているわけです。歴代大臣経験者、高市大臣、野田大臣、こういうことが出ているわけですね。是非これは政務三役も含めて明らかにしないと、国民の皆さんのおかしいなと思う気持ちは私は晴れないと思うんですよ。 　今日の新聞各紙の社説もお読みいただきたいと思いますが、ほぼ全ての社説が、これでは疑問は解けていない、そういう論調ですよ。 　ですから、是非、政務三役も含めてしっかりとした調査をしていただけますか。

○澤田参考人　お答えいたします。 　今週から特別調査委員会がスタートしておりますので、そちらの方に意見を申し上げたいと思います。

○逢坂委員　あと、私、先ほどの澤田社長の答弁でちょっと解せなかったんですが、政府の利害関係者との供応接待というのは法令や大臣規範上問題になる可能性があるかどうかという問いを自民党の盛山委員から質問を受けたときに、そういう認識はなかったという答弁をされたんですが、これは本当にそうですか。政府の利害関係者と供応接待、これをやったら法令上問題になる、大臣規範上問題になる、そういう認識は本当になかったんですか。

○澤田参考人　お答えいたします。 　倫理法違反にはならないというふうに、ちょっと安易に考えておりまして、これはもう本当に反省する点でございますが、認識が非常に甘かったということでございます。

○逢坂委員　日本を代表する非常に優れた企業のトップとして、余りにもそれはお粗末なことだと言わざるを得ないのではないでしょうか。 　職員の皆さんに対しても、きっと、法令遵守、コンプライアンス、こういうことを言わなければならない立場でありますけれども、その御自身が、利害関係者に対する供応接待が法令に違反する、場合によっては大臣規範上も問題になる可能性がある、こういうことを認識していないというのは本当にお粗末なことだと言わざるを得ないのですけれども、いかがですか。

○澤田参考人　お答えいたします。 　今回の件で、かなりじくじたる思いもございますのが、特に今、逢坂委員がおっしゃった、社員に向けてでございまして、社員は非常に競争の中で頑張って働いている中で、今回の問題は、私を始めとする幹部の認識の甘さというところにある、こういうふうに認識しております。 　先ほどの答弁にもさせていただきましたが、持ち株会社にそういう具体的なルールがないというところも大きな問題でございますし、顕在化しております課題を抜本的に改善いたしまして、信頼回復の道づくりをしていきたい、その責任があるというふうに考えております。

○逢坂委員　澤田社長、厳しいことを申し上げましたが、ＮＴＴは日本を代表する企業だと私は思っております。是非頑張っていただきたい、そう思います。 　さて、そこで、武田大臣にお伺いします。 　武田大臣、昨年の九月の十八日、携帯電話料金の引下げについて、総理と面談をしているはずです。内閣の発足が九月十六日ですから、二日後の九月十八日、総理と面談をして、携帯電話料金の引下げについて総理から指示があったと承知はしているんですが、どのような指示がありましたか。

○武田国務大臣　携帯電話料金のみならず総務行政全般についての指示があって、その中に携帯電話料金に対する現状の問題点についての御指摘があったに記憶しております。

○逢坂委員　菅総理は、官房長官時代の二〇一八年の八月、北海道において、携帯電話料金は四割引き下げられる、こういうアドバルーンを上げているわけですね。 　総理がこういう話をしていることは、多分、総務大臣就任直後といえども、武田大臣も御存じだったと思います。総裁選でもしゃべっておりましたから。 　総理から携帯電話料金を引き下げろと言われたときに、どのようにお感じになられましたか。これは厄介な仕事を言われたなとか、これは大変だぞとか、民間事業者の料金を引き下げるということは法的にも様々課題があるぞとか、どんなことをお感じになられましたか。

○武田国務大臣　その四〇％の総理の根拠というのは、四〇％各事業者に下げなさいというのではなくて、国際的な標準、水準に見立てたときに、やはり今の料金から四〇％ぐらい下げるのが国際水準だろうという一つの目安を申し上げられたというふうに私は感じ取っております。 　携帯電話料金について総理からという話でありましたけれども、やはり国民の財産である電波を使う事業でありながら、このコロナ禍で、ここまで家計における負担がかかっていいのかどうかということを我々は痛切に感じております。住居手当、そして教育手当、それに次に来るのは通信手当なんですね。相当な負担が各家庭、全国の家庭に来ておる。一億二千五百万人しかいない国民の中で、一億八千五百万台の契約が出ている。もう今となっては、これはぜいたく品ではありません、国民の命の必需品になっている。しかも、コロナ禍で家計負担が本当に重くなってきている。 　そういう中において、やはり国民の財産である電波を使う事業者の皆様方にも、このコロナ禍にそうした方々が何を国民にできるか、国民に何を還元していただけるかということを真剣に考えていくのもやはり重要な私は手だてじゃないか、このように感じました。

○逢坂委員　携帯電話料金が引き下がるということは、私も非常にありがたいことです。月々相当の額を私も消費しておりますので、それは非常にありがたいことなんですが。 　大臣、ただ、総理から指示を受けた直後に、ぶら下がりでこういう発言をされているんですね。結論は早く出す、一〇〇％やる、できるできないではない、やるかやらないかの話だ、一割程度では改革にならない、こう記者に向かって非常に朗々と述べているわけですね。 　でも、私は、なぜここまで自信満々に言えるのかですね。携帯電話料金というのは、それは様々、民間事業者がやっていることですから、それぞれの企業の財務会計の中身もあるでしょう、簡単にこんなことが言えるとは私には思えないんですよ。なぜこんなに自信満々に言えるんですか。何か根拠があったんですか、これは。

○武田国務大臣　自らを鼓舞する発言であって、自信満々の発言というのはこれは違うと思うんですけれども。 　ただ、委員御承知のように、ずっと、当時、菅総理が官房長官時代からこの問題については警鐘を鳴らし続けてこられた。しかし、この三社における寡占状態というのはもう鉄板状況で、コンクリート状況で、全く改善されなかったんです。これがまともな競争の中でできた料金だったら我々はそんなこと言いませんよ。公取だって寡占状況と認めているんです、異常な状況だということを。 　国民に負担が強いているのは、このある意味で健全ではない、市場原理が働いていないマーケットに原因があるわけですから、健全な競争原理が働けるために我々がしっかりと仕事をしていくのは、これは私は当然のことだと考えております。

○逢坂委員　私は、なぜあそこまで意気揚々と民間事業者の……（武田国務大臣「揚々じゃない」と呼ぶ）いや、非常に私は力強い、よくもまあここまで言えるものだなと。一〇〇％やる、できるかできないではない、やるかやらないかの話だ、一割程度では改革にならない。私、このぶら下がりの後で起こしを見て、あるいは映像を見て、びっくりしました、この自信というのはどこからくるのかなと。 　それで、私は、これは民間事業者のことですから、許認可権を持っている大臣がここまで発言するというのは、本来、節度があれば私は若干ちゅうちょをする、そういう気がするんですね。ところがここまで踏み込んだわけです。私はちょっと驚きました。ちゅうちょがなかったんですか、これは、民間事業者がどう思うかという。

○武田国務大臣　委員、決して間違ったことを我々やっていないわけですから。マーケットが幾ら言っても改善されない、そのしわ寄せが国民生活に来ているんですよ。そのために我々が立ち上がって全力を挙げて取り組む、その意気込みを正面から示して何が悪いのか。私は、方向性を明確に示すということも大事なことじゃないかと思いますよ。

○逢坂委員　私は携帯電話料金を引き下げるということを否定しているわけではありません。下がることについては私も歓迎です、私も相当毎月払っていますので。それは歓迎なんですけれども、こういう背景に何があったのかということを私は知りたいんですよ。要するに、民間事業者は何もやっていないとおっしゃっていますけれども、本当にそうですか。 　それじゃ、澤田社長にお伺いしますけれども、澤田社長、二〇一八年当時、例えば二〇一八年の十一月二十日に新聞各社からインタビューを受けているかと思います、毎日新聞、日経新聞。このときに澤田社長はこう言っているんですね。菅官房長官が八月に四割程度の引下げに意欲を示す前から、インパクトのある引下げが欠かせない、そういう趣旨の発言をされているわけです。それで、菅総理の発言が自分が考えていたことにドライブをかけたというような発言をされているわけですね。 　携帯電話の料金の引下げというのは、社長は前からずっと考えておられたんじゃないですか。

○澤田参考人　お答えいたします。 　昨日の国会答弁でもお話をしたんですが、私、ドコモともこういうのは議論しておりますけれども、料金、値下げを含めてなんですけれども、料金体系もありますが、これは事業者の戦略であるというのが常の議論です。それで、料金を単純に下げるとそれは傷みますので、それを下げてシェアを拡大する、あるいは合理化をやる、あるいは新しい事業を拡大する、そういうのをセットで、自らがお客様のためにいいものを出して、結果的に市場で勝っていくべきだというのが基本的な考え方です。 　そして、携帯電話や固定電話というのは社会の基盤ですので、これを頑張って下げるということは産業全体の国際競争力にもつながりますので、これは、私たちとしてそれはやっていくべきだというのが基本的な考え方でした。

○逢坂委員　このときに澤田社長はこういうことも発表されているんですね。ドコモが携帯電話の値下げを実行する場合に備えて、ＮＴＴとドコモの社員十名ほどのメンバーでチームをつくって、コストダウン、増収、資産の利用、アセットの利用ですね、これら三つのテーマを協議していくんだ、そして将来の携帯電話料金の引下げに備えるんだということを、二〇一八年のもう秋の時点でおっしゃられているわけですよ。 　だから、私は、今回の携帯電話料金の引下げというのは、ドコモさんに限って言いますと、この時期からもう着々と準備をされてきたことではないかなというふうに思うんですが、それは違うんですか、社長。

○澤田参考人　お答え申し上げます。 　それに備えまして、一九年に一回値下げをしているんです。これが市場で余り効果が上がらないので、継続してまた検討に入って、今回のａｈａｍｏにつながっている、こういう流れでございますので、委員御質問の点に言いますと、継続して値下げをしていこうという戦略です。

○逢坂委員　武田大臣、今日はちょっと時間がないのでこれ以上深く踏み込めないんですけれども、あたかも、何か菅総理が就任してから携帯電話の引下げが急遽始まったかのように見えているんですけれども、少なくとも今話を聞いた限り、事業者の皆さんは事業者の皆さんで様々準備をされて今日に至っているんですよ。 　だから、いかにも何か自信ありげに、下げるんだ、一〇〇％やるんだ、やるかやらないかだみたいなことではないということを私は指摘をしたいと思うんですね。 　それで、大臣、公正な競争というふうに言いましたけれども、今回のことによって公正な競争は担保されることになったんですか。具体的には、どういう点が改善されたんですか。

○武田国務大臣　詳細を言ったらまた十分、二十分かかりますので簡単に言いますけれども、消費者というか利用者に分かりにくいシステムがいっぱいあったんです。その問題点を国民の皆さん方に、利用者の皆様方に提示して、分かりやすい制度にしたというところで、一番公正な競争に導ける道筋がついたんじゃないかなと考えています。

○逢坂委員　この問題はまた引き続きやりたいと思いますけれども、私はやはり、政府が民間事業者のこの料金について頭ごなしにいろんなことを言うというのは、これは……（武田国務大臣「言っていない、言っていない、一回も言ったことない」と呼ぶ）この点も含めて、またいろいろ議論させていただきたいと思います。 　終わります。ありがとうございます。

○金田委員長　これにて後藤君、今井君、逢坂君の質疑は終了いたしました。 　次に、藤野保史君。

○藤野委員　日本共産党の藤野保史です。 　早速質問させていただきます。 　一般社団法人衛星放送協会は、二〇二〇年九月三十日の総務省、衛星放送の未来像に関するワーキンググループで、衛星放送の現状と課題と題するプレゼンを行っております。 　配付資料の一枚目といいますか、配付資料を見ていただきたいんですが、そのときの資料であります。 　上の方が、黄色く塗っていますけれども、「ＢＳ／ＣＳ左旋展開事業者より、右旋への移行希望あり。」。これは、電波というのは左回りのやつと右回りのやつがあって、右回りの方が視聴者も多いし利益にもつながるということで、左の事業者が右の方に移行したいんだということが一つの希望ですね。 　下の方は、固定費の低廉化とあります。これは、やはり様々なインフラ利用料金、これを下げてほしい、こういうことが放送協会によって提起をされた。 　東北新社も左旋４Ｋ事業者でいらっしゃいます。ですから、基本的に同じ要求を持っていらっしゃったと思うんですね。 　その上で、中島参考人にお聞きします。 　このワーキンググループで衛星放送協会を代表してプレゼンを行った人物は岡本光正専務理事。この方、岡本氏は東北新社の元取締役でいらっしゃいますね。

○中島参考人　お答え申し上げます。 　岡本は元東北新社の取締役でございました。 　以上、お答え申し上げます。

○藤野委員　岡本氏は、囲碁将棋チャンネルの社長などをやられていた東北新社の元取締役ということであり、週刊文春で、木田氏が、うちの岡本さんが面倒を見てもらっている、こう言われた方であり、菅正剛氏が、あんないい仕事、こう言った人物なわけであります。 　問題は、この固定費の低廉化とか、左旋から右旋への移行、こういう東北新社を始めとする業界の要求と接待との関係であります。 　ちょっとこのパネルを御覧いただきたいと思うんですけれども、上の黄色い部分というのが、二〇一八年の五月にこの総務省のワーキンググループが初めの報告書案を出したときであります。そして一番下の黄色のところが、二〇二〇年十二月に新しい報告書案が出されたときであります。御覧いただいたら分かるように、この二つの黄色い報告書案、二つの報告書の間に接待が集中しているわけです。 　そして重大なのは、この二つの報告書案の内容が大きく変わっているということなんです。 　一つは、インフラ利用料金、いわゆる固定費の負担軽減という項目が新設されました、下の方では。そしてもう一つは、ＢＳ右旋帯域の活用について、つまり右ですね、右回り電波の活用についての書きぶりが上と下、大きく変わったということなんです。 　いずれも、冒頭紹介した衛星放送協会のプレゼンに出てきた項目が、この報告書の中身、変わってきた。 　具体的に申しますと、二〇一八年の上の方の報告書案には、インフラ利用料金の負担軽減という項目そのものがありませんでした。ところが、二〇二〇年、下の方の報告書案では、インフラ利用料金の負担軽減という項目が新設され、総務省は協力すべきだみたいな文言まで出ているんですね。 　もう一つ、二〇一八年の報告書案では、右回りの、右旋帯域において利用可能な帯域が生じた場合は、公募によって、公募するんだと、そして新規参入による多様化を優先することが適当というふうに書かれております、この上の方では。ところが、接待を経て、二〇二〇年の新しい報告書案では、この右回り帯域で新しい帯域が確保できた場合は、４Ｋ事業者、４Ｋ放送に割り当てるべきだというふうに、もう全然変わっちゃうわけですね。公募から、既存の４Ｋ事業者、４Ｋ放送にと変わるわけです。 　つまり、まさに協会がプレゼンした中身が、この二〇一八年の報告書案には入っていなかったけれども、二〇二〇年の報告書案には盛り込まれ、書きぶりまで変わっていったということなんです。 　そして、問題は、この二つの報告書案の間に集中している接待の中身なんですね。 　東北新社の側は、誰も彼も接待したわけじゃありません。極めて明確なんですね。三月一日の当委員会で我が党の塩川委員が明らかにしましたけれども、この黄色、二つの報告書案の間、二〇一八年五月から二〇二〇年十二月までの間に、東北新社側による総務省接待、二十八回行われ、そのうち二十六回が、総務省、いわゆる衛星放送の未来像に関するワーキンググループの関係者なんです。これの経験者、関係者、これに接待が集中しているということなんです。 　中島参考人にお伺いしますが、東北新社は、この下の方の新しい報告書案を検討していたワーキンググループ関係者に接待を集中させております。これは、この接待によってワーキンググループに何らかの影響を与えたい、こういう意向があったんじゃないでしょうか。

○中島参考人　お答え申し上げます。 　木田に確認いたしましたところ、右旋化、右回りについては特に会社としての方針はなかったのですけれども、固定費の低廉化というのは衛星放送事業者共通の長年の要望であったと。ですから、それに向けてワーキンググループがあったことは間違いないのではないかというふうに思いますけれども、会食によってワーキンググループの中身を変えていこうという意図は木田の方にはなかったと。 　確認いたしましたところ、ワーキンググループ経験者とは特に意識せずに会食にお誘いしていたということを私には申しておりました。これ、そんなのは信じられないと言われるかもしれませんけれども、そんなことは意識せずに会食を設定していたというふうに昨日報告を受けました。 　以上、お答え申し上げます。

○藤野委員　衛星・地域放送課といっても、いろいろな方がいらっしゃるんですね。けれども、やはりこういうワーキンググループに入っていらっしゃる方が選ばれて接待を受けているわけです。ここにはやはり明確な意図があるのではないか、誰もがそう思うわけです。 　結果として、古い報告書になかったものが、この接待攻勢を受けて、新しい報告書で、東北新社を始めとする業界が求めていた項目が、記述が新設されたり、記述が変更されたり、これはもう動かないんです。この事実はもう動かない。だからみんなが、行政がゆがめられたのではないか、こういうふうに思っているわけで、この疑惑というのはますます深まっているというふうに思います。 　もう一つ中島参考人にお聞きしたいのは、先ほど来、外資規制の問題で、違法状態にある点について、二〇一七年八月九日頃、総務省の鈴木課長当時に面談して相談したと答弁されました。 　私もちょっと、先ほどの答弁を聞きながら、もう一回確認したいんですが、その際、総務省はどう回答したのか、もう一度お答えいただけますか。

○中島参考人　これも木田に昨日確認いたしました。確認したところ、特段のコメントはなかったというようなことを私は聞かされました。何のコメントもなかったということでございます。 　これについては、どういう部屋で、一体、電話でなのか、どういう段取りでやったかということを先ほどお調べするように申しつかっておりますので、再び、改めて詳しく聞きたいと思います。それで御報告いたしたいと思います。 　以上です。

○藤野委員　これは極めて大事でして、というのは、東北新社は、今の状態ではまずいと思って、このままでは免許を取り消される、だからこそ総務省に相談したと思うんですね。 　私、ちょっと先ほど驚いたといいますか、先ほどの答弁ですと、まず井幡晃三氏に相談しようと思ってかけたけれども、休みだったので鈴木氏に相談したと言うんですが、この接待記録、総務省提出のものを見ますと、実は、井幡さんという方は、五回、この期間で接待を受けているんですね。五回というのは、谷脇氏と並ぶ最多の一人です。その五回のうち四回が、木田さんと、さしで、一対一で会っているんです。こういう方もほかになかなかいないんですよ。 　つまり、木田さんと井幡さんというのはかなり親しかったのではないかというふうに思えるんですね。その方にまず相談しに行ったというのは、非常に平仄が合う。ですから、このときに何があったのか。まさに放送免許が取り消されるかもしれないという大事な局面、これではまずいと、相談に行った一番初めの人は井幡さんだったということなんですね。 　ここは極めて大事であると思うんです。ですから、この点についてしっかり調べて御報告いただきたいというふうに思いますし、これは総務省の責任も問われてくるというふうに思うんですね。 　大臣、お聞きしたいんですが、こうやって、相談を受けたという証言がある。結果として、取り消さなければならなかった免許が取り消されなかった、これも動かない事実なんですね。この下で、大臣は早々と衆議院本会議で、総務行政がゆがめられたことはないと断言をされました。少なくとも、大臣、国会に対してこういう発言をした、この点については、あの段階で国会に対してそういう発言をしたということ、これは反省いただかないといけないんじゃないですか。

○武田国務大臣　そのときそのとき調査が上がってきた事実に基づいて私は発言させていただいたわけでありまして……（藤野委員「今の立場を聞いています。そのときじゃない」と呼ぶ）私が国会で発言したことに関してでしょう。

○藤野委員　私は、今どう思うかということなんです、こうやって、るるいろいろ明らかになって。当時、あそこまで言った、あれは余りにも踏み込んだ発言です、まだ調査中にもかかわらず。反省してください。

○武田国務大臣　国会での数々の御指摘も踏まえて、行政がゆがめられたのではないかという疑念に応えるべく、検証委員会をあした立ち上げる予定であります。国会の御指摘のように、もう総務省の職員は入らずに、全て第三者の有識者で委員会を構成することとし、そしてまた、これも国会での御指摘ありました、やはり捜査機関というか、検事をやられた経験者を入れるべきではないかと、そのことも踏まえ、行政学者や放送政策の専門家や民間経営者も含めて、こうしたメンバーの方々にお願いすることとしたわけであります。 　今後、客観的かつ公正に検証をいただかなくちゃならぬものだから、具体的な検証内容や方法についてもこの委員会で御審議をいただくこと、こういうふうに考えています。

○藤野委員　私は大臣の発言について聞いたんですが、委員会のお話をされても全くお答えになりません。 　澤田参考人にもお伺いしたいんですが、いわゆる業務上に関するようなお話、あるいは業務上で便宜を図ってもらうような話、そういうことは出ておりませんので、出しておりませんので問題ないんだという答弁をされていると思うんですが、私、それはおかしいと思うんですね。というのは、接待で何を依頼したかとか実際に何をしたかとか、関係ないわけです。 　刑法の百九十七条一項というのは、公務員が職務に関して賄賂を受け取ること自体を収賄罪としておりまして、実際に行政をゆがめたかどうかというのは問われないわけです。あるいは、国家公務員倫理法に基づく倫理規程三条もそうですし、大臣規範について聞かれた坂井官房副長官も、昨日、いわゆる、公職にある者としての清廉さを保持し、政治と行政への国民の信頼を確保する観点から、国民の疑惑を招くような行為をしてはならないということで定められているわけです。ですから、御答弁されているような、何か業務上の話をしたかどうかというのは関係ないわけです。 　その上でですけれども、まさに利害関係者なんですね、ＮＴＴというのは。ですから、そういう意味で、これは本当に高額接待したこと自体が問題だという認識はあるのかないのか。おわびはされるんですが、その認識はあるんですか。

○澤田参考人　お答えいたします。 　会食は職務に関するものではございませんでした。これで贈賄に当たるというふうには考えてはまずおらないということと、委員今おっしゃったように、今日、私の答弁にも入れましたが、やはり安易に考えていて認識が甘かった、これは国家公務員倫理法に関してですが、そういうふうに考えております。

○藤野委員　もう終わりますが、委員長にお諮りします。 　やはり、昨日、今日の予算委員会の審議で疑惑はますます深まりました。東北新社の菅正剛氏、木田由紀夫前社長ら当事者の国会招致と重ねての集中審議を求めて、質問を終わります。 　委員長、お願いします。

○金田委員長　理事会で協議をさせていただきます。

○藤野委員　終わります。

○金田委員長　これにて藤野君の質疑は終了いたしました。 　次に、足立康史君。

○足立委員　日本維新の会の足立康史でございます。 　今日は、お二人の参考人、お越しをいただきまして、ありがとうございます。 　一連の質疑を聞かせていただいて、特に逢坂委員の質疑、大変失礼だと思います。今日、お二人の社長には、お願いをしてこの国会にお越しをいただいている。確かに、外資規制、問題があったと思います。それから、ちょっと食事し過ぎな気もしますね。気もしますが、伺う限り、民間事業者の方に、まあ指摘されている外資規制はともかくとして、問題ありません。特にＮＴＴは問題ないと思いますよ。 　悪いとすれば、それは国会議員の側であり、それは総務省、行政の側が悪いんですよ。澤田社長は何度かおっしゃっていますが、国家公務員倫理法は公務員が従わないといけないので、公務員が断らないといけないのに、それをここで逢坂さんが、おまえ、何のためにここに来たんだって、その言い方はないでしょう。 　私は、澤田社長に一言伺いたいのは、澤田社長はこの国会で最初から、与野党の国会議員とおっしゃっています。野党の国会議員も含めて会食があったということですね。

○澤田参考人　お答えいたします。 　与野党を問わず、幅広く意見交換をさせていただいております。

○足立委員　これはテレビでも、ＮＨＫでも中継されていますので、国民の皆様には是非御理解をいただきたいのは、政治家と公務員は別なんです。もちろん政治家も、政府に入って特別職として、大臣、いらっしゃるわけですが、政治家は選挙があるんです。だから、最後は、民主的な統制は、選挙でこいつはあかんと思われたら落とされるわけです。何のために一般職の公務員について厳しい倫理規程があるかといえば、彼らは選挙がないからですよ。 　だから、もしこの国会で本当の本質に的をしっかりと定めて質疑を深めていくのであれば、それは国会議員について議論を深めたいんだったら、まず野党、野党が、自分たちがＮＴＴの幹部といつ、どこで会食したか、公開してくださいよ。自分たちは一切出さずに与党の政治家にだけ出せというのは、私はおかしい、こう思います。 　その上で、この倫理法のところを見てください。みんな週刊文春の後追い、落ち穂拾いばかりしています。その中で、私たち日本維新の会だけが、違うだろう、これはもっと広がりのある話でしょうと。 　皆さん、分かっていますか。山田さん、谷脇さん、この五年間、一回も報告していないんですよ。総務省は数件、一桁報告があります。その中に山田さん、谷脇さんは入っていないんですよ。彼らは一件も報告せずに飯を食っていたわけですよ。大臣、これは幾ら調査をしても、前回の調査も宣誓していたんです、宣誓しても、彼らは東北新社についてしか報告していなかった。これは心して調査しないといけない。 　特に、私は、事業者側。事業者側への調査が不可欠なんだけれども、総務委員会でＮＨＫの会長に、ＮＨＫは受信料で、ＮＨＫの役員接待費というのは受信料で、ＮＨＫの役員は受信料で飯を食っているんですよ。ＮＨＫにしっかりと調査をせいと言っていただくべきだと思いますよ。だって、ＮＴＴにはお願いしているんでしょう。お願いしていますね。ＮＴＴにはお願いして、なぜ、受信料で、法律に基づいてＮＨＫの予算も国会で審議しているＮＨＫに調査をお願いしないんですか。 　私は、国会でＮＨＫ会長を呼んで、調べなさいと言ったら、調べませんと言いました、彼は。ひどい話ですよ。総務大臣から、いや、法律に基づかなくていいですよ。ＮＨＫ、しっかりと受信料でやっているんだから。会食があることはもう認めているんだから、私の質疑に対して。 　是非大臣からＮＨＫ会長に、調べなさいと言ってください。

○武田国務大臣　先ほどから答弁を繰り返しておりますけれども、明日、皆様方から課題を与えられた調査委員会がいよいよ立ち上がります。先生からの御指摘をしっかりとお伝えして、その調査機関の中で調査されるように期待をしていきたい、このように考えています。

○足立委員　いや、大臣、駄目です。 　総務省からいただいているこの調査手法、ＮＴＴだけ特別扱いなんですよ。ＮＴＴだけ、ＮＴＴに調査を要請するんです。そして、倫理法違反の会食に限定せず調べるということになっているんです。何でＮＴＴだけなんですか。澤田社長のお話を伺うと、ＮＴＴは悪くないじゃないですか。 　それに対して、受信料で会食をしているＮＨＫ幹部について、総務省のこの倫理法のところですよ。だって、総務省は、宣誓をしても一件も報告していなかった、宣誓をしても答えなかった。事業者に聞くしかないじゃないですか。事業者の中で最も私たちの求めに応じて答えるべきは、東北新社、ＮＴＴを調べるんだったら、ＮＨＫを、そして民放も含めて放送事業者を調べるべき。放送事業者は民間だから、まずＮＨＫですよ。受信料なんだから。 　ここには、ＮＴＴだけ特別扱いなんです。ＮＨＫも特別扱いすべきです。お願いします。

○原政府参考人　お答えいたします。 　今回は、可能な限り広く端緒をつかむということで、メールを調べるとか、あるいはいろいろな形で、自己申告に応じて処分の軽重を決める等々、いろいろな工夫もしております。検事経験のある弁護士の方にも参加いただいてチェックをいただいた。 　その中で、ＮＴＴグループはこれまでも倫理規程違反が判明しております。したがいまして、今回、悉皆的に全部出してくださいとお願いしております。ＮＨＫにつきましては、現在のところ、倫理規程違反、ルールに沿っていない会食があるということは判明しておりません。 　ただ、いずれにいたしましても、今回しっかりと調査を行う中で、数多くの会食が確認されれば調査協力を求めることとしております。 　以上でございます。

○足立委員　いや、驚きましたね。 　大臣、だって、ＮＨＫ予算は国会の審議事項なんですよ。その中に役員交際費と書いてあるんですよ。それを調査もお願いもしない。何か、それこそ、民間にはお願いをして、ＮＨＫには一切お願いもしない。国会でこれだけ私が調査をお願いしてくださいとお願いしているのに、頑として、それだけはやりたくないと。

○武田国務大臣　委員からの御指摘も踏まえ、適切に対処していきたいと考えております。

○足立委員　大臣にもう一つお願いしたいのは、改革です。 　後藤さんが出していた人事の表がありますね。あれを見ていたら、本当に狭い範囲で。私は経産省でしたから、二年置きに全く違う、通商政策をやり、エネルギーをやり、製造業をやります。固定されていません。見ていると、総務省の人事というのは、もう極めて、特に管理職になってから。 　それから、行政の、要は審査機関。昔は、このパネルにありますように、独立規制機関みたいな議論もありました。自民党でもそういう議論があった。それから、電波オークション、そして、衛星放送についてもオークションの導入ができると思います。そういう抜本改革につなげていくことが私は大臣の最大の仕事だと思いますが、いかがですか。

○武田国務大臣　今から組織を立て直す上で重要なアドバイスをいただいたと、しっかりと参考にさせていただきたいと考えております。

○足立委員　もう時間が参りますので終わりますが、このパネルにありますように、この予算委員会で大変問題のある非民主的なこういうことが行われてきました。私がこのことを指摘をしたら、辻元筆頭がその議事録を削除せよと言ってきましたが、今日の理事会で確認しました。この議事録は維持されることが決まりました。 　ただ、見てください、この下の方の四倍、四・二三、一・二三というのは、これは民主主義の度合いです。

○金田委員長　足立君、時間が参りましたので。

○足立委員　終わります。 　今、日本の国会においては、維新以外の野党より与党の方が数段民主的であるという事実だけ御紹介をして、質問を終わります。 　ありがとうございます。

○金田委員長　これにて足立君の質疑は終了いたしました。 　次に、井上一徳君。

○井上（一）委員　国民民主党・無所属クラブの井上一徳です。よろしくお願いいたします。 　まず、東北新社の外資規制違反について伺いたいと思いますが、中島社長、そもそも、放送事業において外資規制が設けられているこの理由は何ですか。

○中島参考人　お答え申し上げます。 　私が考えておりますのは、放送というのはやはり国民の財産で、一つの、一種の情報のインフラだと思っております。これは、一私企業によってゆがめられたり、そういうことがない、公共性を持つものだと思っております。 　こういったものが、どこか、我々の国内以外のある勢力でもって内容が一方的にゆがめられたりすることのないようにこの外資規制というものが存在しているんだというふうに私は認識しております。 　以上、お答え申し上げました。

○井上（一）委員　ちょっとこの点は総務大臣にも聞いておきたいと思います。なぜ外資規制が設けられているんでしょうか。 　いやいや、大臣。やはりこれは大臣の認識をちゃんと聞いておいた方がいいと思うんですよ。じゃ、いいです、いいです。もう同じですから。 　外資規制というのは、安全保障上非常に重要だからなんですよ。これは安全保障上の問題なんですよ。それを、単に二〇％を超えたからこれをどうしようかという、糊塗しようというその発想自体が私はおかしいと思っているんです。これは安全保障がゆがめられているかもしれないわけですよ、私たちの安全が懸かっている。そういう認識が東北新社にもないし、残念ながら、総務省にないんですよ。総務省にないから、こんな、正直言ったら、でたらめな審査なわけですよ。 　これは審査体制を抜本的に変えないと、また同じことが起きますよ。大臣、どうされますかこれは、審査体制。

○武田国務大臣　先ほどからこの事案について議論が行われて、本当にそごが生じておるということ自体もこれは大きな問題だと思うんです。どっちがどうだ、どっちがどうだということよりも、そもそもこういう事態が起こったこと、いみじくも今委員がおっしゃったように、日本の安全保障に関わる問題なので、二度とこういうことが起こらぬようにしっかりと体制を立て直していかないかぬ、このように思っています。

○井上（一）委員　とにかく本当に、やはり安全保障に対する感度が鈍過ぎる。もうこれは断言したいと思います。 　それで、今日の議論を聞いていて、私、本当によく分からなかったのが、一つ確認しておきたいんですけれども、井幡さんがおられなかったので鈴木さんのところに行った、それでお話はしたということなんですね、二〇％を超えているおそれがあると。 　じゃ、この後で、井幡さんに対してはいつ報告されたんでしょうか。

○中島参考人　お答え申し上げます。 　その後、井幡さんにどのように報告したかについては、ちょっと私、聞いておりませんので、それは聞きたいと思います。

○井上（一）委員　肝腎なところだと思うんですよ、これは。八月九日頃に鈴木総務課長に面談して、口頭で話をした。けれども、鈴木さんは分からない、知らないと言います。 　けれども、こんな大事な問題を担当課に説明しないということはあり得ないと思うんです。担当課に説明したということは、その時点で総務省は二〇％を超えたというのを知っていたということじゃないんですか、やはり。それを本年の三月九日になってやっと知りましたというのはどう考えても不自然だと思うんですが、大臣、どうですか。

○武田国務大臣　一つ一つの事項でいろいろな御指摘が今存在しております。先ほどから申し上げますように、明日その調査委員会が立ち上がりますので、そこでしっかりとした真相究明を行ってもらうこと、そして事実関係をしっかりと明らかにすること、これが重要だと考えております。

○井上（一）委員　是非、中島社長、八月九日頃から一連の、地位承継認可申請をして承認されるまで、どういうような総務省とのやり取りがあったのかというのをきちっと調べて、また報告していただきたいと思いますが、どうですか。

○中島参考人　八月九日、御報告申し上げてから再び申請をする過程については、調査委員会、特別調査委員会がございますので、その段取りについてはきっちり調査をしたいというふうに思います。必要とあれば、きっちり御報告したいと思います。

○井上（一）委員　是非また報告をしていただきたいと思います。 　私は、今回の総務省の接待問題は、大きく二つに分けて、一つは倫理法違反の問題、もう一つが行政がゆがめられていたという問題。行政がゆがめられていたというのは、今、第三者委員会をつくって徹底的に調べるということですが、この倫理法違反のところ、これは次から次へと新しい事実関係が出てきて、処分と。私は、やはり総務省の調査というのはちょっと信頼性に欠けていると思うんです。 　私、提案なんですけれども、国家公務員倫理審査会、これは資料につけていますが、しっかりした権限を持っているんですね。人事院の調査ということで十七条、それから国家公務員倫理審査会への権限の委任ということで、調査権限がしっかりあるわけです。証人喚問もできるわけです。証人喚問に応じない、それから虚偽の報告をすると罰則規定もあるわけです。 　この国家公務員倫理審査会、二十五条では共同調査もできる、それから二十八条では単独の調査もできる。倫理審査会に聞いたところ、この二十五条の共同調査はこれまで五回やったことがあるというんですね。私は、共同で調査する、それを大臣の方から国家公務員倫理審査会に働きかけをされたらいかがかと思うんですが、いかがですか。

○原政府参考人　お答え申し上げます。 　二月二十四日に報告に至った調査について、結果として総務省における聞き取りができていなかった部分があったことについては深刻に受け止めております。申し訳ございません。 　その後、現在行っている調査においては、従前から参加いただいている弁護士に加えて、新たに、国会で御指摘もいただきました、検事経験のある弁護士の方にも参加いただき、調査対象、調査手法も御指導いただき、既に発表いたしましたが、メールを調べるですとか、先ほども御答弁いたしましたが、正直に申告した場合は処分の際に勘案する等々、いろいろ工夫を凝らしながら、ヒアリングにも常に弁護士の方に同席いただくなど、第三者の目というのを重視して調査に入っております。 　国家公務員倫理審査会、今御指摘いただきましたが、こちらにも適宜指導いただきながら、客観性を十分担保しながら、調査を進めてまいりたいと思っております。

○井上（一）委員　時間が来ましたのでこれで終わりますけれども、この総務省の接待問題、これを機会にもう徹底的にうみを出すということで、徹底的に調査する、再発防止策をしっかり打ち立てる、このために私もまた引き続き議論していきたいと思います。 　ありがとうございました。

○金田委員長　これにて井上君の質疑は終了いたしました。 　参考人各位におかれましては、御多用中のところ御出席いただきまして、誠にありがとうございました。厚く御礼を申し上げます。 　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。 　　　　午後零時六分散会