総務委員会 第6号
- 発言数
- 283 件
- 登壇者
- 24 名
- 会派数
- 7
- 開催日
- 2021/02/19
会議録
○石田委員長 これより会議を開きます。 内閣提出、地方税法等の一部を改正する法律案及び地方交付税法等の一部を改正する法律案の両案を議題といたします。 この際、お諮りいたします。 両案審査のため、本日、参考人として日本放送協会経営委員会委員長森下俊三君、日本放送協会会長前田晃伸君及び日本放送協会副会長正籬聡君の出席を求め、意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○石田委員長 御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。 引き続き、お諮りいたします。 両案審査のため、本日、政府参考人として国家公務員倫理審査会事務局首席参事官岸本康雄君、内閣府大臣官房審議官村手聡君、内閣府地方創生推進室次長長谷川周夫君、総務省大臣官房長原邦彰君、大臣官房地域力創造審議官大村慎一君、大臣官房審議官湯本博信君、自治行政局長高原剛君、自治行政局公務員部長山越伸子君、自治財政局長内藤尚志君、自治税務局長稲岡伸哉君、情報流通行政局長秋本芳徳君、消防庁次長山口英樹君、厚生労働省大臣官房審議官岩井勝弘君、厚生労働省大臣官房審議官度山徹君及び国土交通省大臣官房審議官木村典央君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○石田委員長 御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。 ―――――――――――――
○石田委員長 この際、政府から発言を求められておりますので、順次これを許します。武田総務大臣。
○武田国務大臣 まずもって、度重なる総務省幹部職員の会食に関わる報道により国民の疑念を招く事態となっていることにつき、改めて深くおわびを申し上げます。また、国会の御審議に御迷惑をおかけしていること、併せておわびを申し上げます。 会食の件数や費用負担などの課題については二十二日の午前には提出できるよう既に指示していたところですが、先日の新たな報道により浮かび上がった点についても、改めて関係者に聴取を行うなど、追加的に調査をさせております。 いずれにしても、一刻も早く正確に事実関係を明らかにすべく全力で取り組んでまいります。 国会から御指摘いただいている事項については、官房長から報告をさせます。
○石田委員長 総務省大臣官房長原邦彰君。
○原政府参考人 この度は、度重なる総務省幹部職員の会食に係る報道により国民の疑念を招く事態となっていることにつき、改めて深くおわび申し上げます。誠に申し訳ございません。 今回、文春オンラインで公開された音声データを関係者に確認させたところ、結果は次のとおりであります。 株式会社東北新社の木田由紀夫氏及び菅正剛氏については、お二方共に、自分だと思うとのことでございました。 また、秋本に改めて確認いたしましたところ、木田氏や菅氏のＢＳ、ＣＳ、スターチャンネル等に関する発言はあったかもしれないが、よく覚えていない、小林史明議員に関する発言は、私の音声かと思われるとのことでございました。 総務省としては、これまで、国会からの再三の御指示もあり、一刻も早く調査結果を御報告すべく誠心誠意取り組んでまいりましたが、新たに疑念を生じさせる事態となったため、改めて関係者に聴取等を行うこととしたいと存じます。 具体的には、週刊誌報道に関する事項等について、谷脇、吉田、秋本、湯本四名に対し行うとともに、それ以外に国家公務員倫理規程違反のおそれのある者がいる場合には、その者も含めて再調査いたします。東北新社側についても、二宮氏、三上氏、木田氏、菅氏四名から同じ事項について再聴取を行うことといたします。 その上で、先日来、野党の皆様から御提示いただきました会食の件数や負担者、負担額など積み残しの課題については、大臣からも早急に提出するよう指示があり、二十二日の午前には提出させていただきたいと存じます。 以上でございます。
○石田委員長 質疑の申出がありますので、順次これを許します。道下大樹君。
○道下委員 立憲民主党、道下大樹です。 今日は、地方税法等の法案について審議をさせていただきますが、その前に、今日午前中、予算委員会でも質疑をさせていただきました総務省幹部の接待疑惑について、何点か質問させていただきます。 今、原官房長からお話がありました。菅氏と木田氏は、御自身、それぞれお二人とも自分の発言だと思うと認められた。その中で、その次に秋本氏に関しては、木田氏や菅氏のＢＳ、ＣＳ、スターチャンネル等に関する発言はあったかもしれないが、よく覚えていない、小林史明議員に関する発言は私の音声かと思われるということでございます。 では、秋本局長にお伺いしますが、木田氏や菅氏がＢＳ、ＣＳ、スターチャンネルに関して発言をしていたということはあったかもしれない、よく覚えていないんだけれども、うっすら覚えている、もしかしたら言ったかもしれないというふうな認識でよろしいですか。
○秋本政府参考人 お答えいたします。 文春オンラインの記事が掲載され、また、ネット上にアップされました音声データを私も確認いたしました。 その上で、木田氏や菅氏御自身も、ＢＳ、ＣＳについての御発言、御自身のことであるというお話でございますので、このＢＳ、ＣＳ、スターチャンネル等に関する発言はあったものと今はもう受け止めております。
○道下委員 今、秋本局長はあったとお認めになられました。 御本人がＢＳ、ＣＳという発言はされていなくても、菅氏や木田氏がＢＳ、ＣＳの話をしている、衛星放送、スターチャンネルの単語を使って会話をしている中に秋本局長がいらっしゃった、そこで話が出てきた小林史明議員に対するこの話題が上がって、そして、その会話に参加されていたということだから、その会話の中にいらっしゃる、つまり、ＢＳ、ＣＳなど放送行政全般に関することについての会話の中に入っていたということを今お認めになったということでよろしいですね。
○秋本政府参考人 木田氏や菅氏がＢＳ、ＣＳ、スターチャンネル等に関する発言をしている中で、私自身同席していたということかと受け止めております。
○道下委員 今、同席していたとお認めになられました。その会話があった、そこに同席した。つまりそれは、ＢＳ、ＣＳ、スターチャンネル、衛星放送というこの会話の中に入って、そこにいらっしゃったということは、そういう総務省の所管事項である放送行政に関する会話があったということであり、もう既に、これは以前の答弁と食い違うと思いますが、それでよろしいですか。
○秋本政府参考人 先週までの答弁の段階で、私は記憶にないというふうに答弁してまいりました。 週刊文春の最新号で記事が掲載され、私自身、全く記憶になかったことがここに書かれていた。その上で、音声データをチェックし、その流れの中で、私自身の小林史明議員に関する発言、私の音声かと思われました。 また、前後して、木田氏、菅氏のＢＳ、ＣＳ、スターチャンネル等に関する発言があったものと今は受け止めております。
○道下委員 今、秋本局長がおっしゃいました。今は、そういうＣＳ、ＢＳのチャンネルの話があったというふうに認識をされているということでありまして、答弁が前回とは違う、虚偽答弁であったと言わざるを得ませんし、また、そういう会話の中に入っていたということを今認められたということは、これは事業関係者であるということの認識もあったということであります。 これは明らかに、今、利害関係者かどうか、総務省並びに国家公務員倫理審査会によって調査をしているところだという答弁でありますが、利害関係者ではなくても、倫理規程においては、幅広くこの総務省の所管事項に関する事業関係者との会食等も倫理規程に違反するというようなものが、様々、漫画本にまでも描かれている。ということであれば、これは調査の正確な結果を待ちますが、もうこれは、秋本局長が事業関係者と会食をしていた、今それをお認めになったというふうに私は受け止めさせていただいております。 先ほど、小林史明議員の発言は、予算委員会においても、また、先ほどの原官房長からの説明においても、秋本局長、私の音声かと思われると認められました。先ほど、予算委員会では、本当に、小林議員に対して、尊敬し、仰ぎ見る存在であるとおっしゃっていました。でも、ここの報道である、そして先ほども認められた小林議員に対する発言、何とおっしゃったんですか、秋本局長。
○秋本政府参考人 ネット上にアップされた音源で確認をさせていただきましたところ、どこかで一敗地にまみれないと、全然勘違いのままいっちゃいますよねという発言をしており、その音声は私自身のものであろうという確認をさせていただきました。
○道下委員 一敗地にまみれないとと思った方は小林史明議員についてですよね。確認です。
○秋本政府参考人 御指摘のとおりでございます。大変失礼な発言をしていたことを深く反省しております。
○道下委員 先ほどの予算委員会では仰ぎ見る存在とおっしゃっていましたけれども、この会食、お酒を飲んで、心が開いて、私は、会食中の方が本心の会話だ、御本人の考えだと思います。それで、仰ぎ見る存在じゃなくて、一敗地にまみれる。我々議員に対して一敗地にまみれるということはどういうことでしょうか。想像しただけで、本当に、そうなりたくないと思いますが。それだけ、この秋本局長は、小林史明議員が総務政務官のときに行った衛星放送の新規事業の積極性に対して非常に御不満があったのではないか、だからこのような発言があったと私は受け止めております。 もう既に、先ほどもありました、事業関係者と会話をしていたということは認められましたので、是非ここは、武田大臣、そして調査されている総務省のチームの皆さんも、今まで本当に甘い、ぬる過ぎる調査でした。徹底した調査を迅速に行っていただきたい。この国会も、時間を無駄にされてしまいました。税金を無駄にされました。そういう、十分に反省に立っていただいて、速やかに報告をしていただきたいと思います。 そこで、その調査の内容についてなんですけれども、予算委員会では、原官房長が答弁で、ＢＳ、ＣＳ、スターチャンネルなどの発言があったかどうかという調査は項目に入っていないとおっしゃったと私は記憶しておりますが、官房長、それでよろしいでしょうか。
○原政府参考人 お答えいたします。 先ほど私が予算委員会で申し上げましたのが、これまでの調査では、具体的にどういった内容の、懇談のときにお話が行われたのか、それから、個別具体的な利害にわたるような話は出なかったのかという聞き方でいろいろと聴取を行いました。その中では、ＢＳですとかＣＳですとかそういう話は出なかったということであります。 その点、ちょっと具体性を欠いた質問だったということで、その点は反省させていただきたいと存じます。
○道下委員 これまで大臣も、そして原官房長も、調査に関しては、刻一刻と変わるもの、それで、国会でもいろいろ議論されて、これについて発言したのか、これについて発言したのかと言ってきました。それらを踏まえて、本来であれば、調査項目も追加されるべきだと思います。 そこで、伺いたいと思います。 それについては、追加してこなかったという、私は怠慢だと思います。そこで、今日お越しいただいています人事院の国家公務員倫理審査会の岸本首席参事にお伺いしたいんですけれども、この調査項目については、そのＣＳ、ＢＳとかスターチャンネルだとかそういった用語に関しての調査内容について何らかの意見などはされたのでしょうか。伺いたいと思います。
○岸本政府参考人 お答えいたします。 倫理法令で禁止しておりますことは、利害関係者から供応接待を受けること等の行為そのものでございまして、便宜を図るなど、行政権限をゆがめる行為があったか否かの問題につきましては、倫理法令の適用の問題とは別の問題と考えているところでございます。
○道下委員 そうなりますと、総務省がしっかりとその点も踏まえて調査項目を記していなかったということで、職務怠慢と言わざるを得ないというふうに思っております。 そこで、ちょっと伺いたいと思います。 これまで、総務省において、利害関係者やそう思われる方々と一万円以上の会食を行うといったときに、事前、若しくは事後でもいいということなんですが、事前に届出を行うという一応決まりになっておりますね。事前通告しておりますけれども、これまで過去五年間で、総務省においてそういう届出がどれだけあったのか、お伺いしたいと思います。
○原政府参考人 お答え申し上げます。 平成二十七年度から令和元年度までの五年間において八件の御報告があったということであります。
○道下委員 済みません。ちょっと、もう一回教えていただけますか。申し訳ございません。
○原政府参考人 お答え申し上げます。 平成二十七年度から令和元年度までの五年間において八件、それから事後報告はゼロ件ということでございます。
○道下委員 そのうち、今回出された、この東北新社との会食で名前が挙げられている谷脇氏、秋本氏、吉田氏、湯本氏の分は何件ですか。
○原政府参考人 お答え申し上げます。 過去においてはその四名の届出はない状況でございます。 令和二年度において、今回の一連の会食の中で三名について事後報告があったということでございます。
○道下委員 そういう八件だとか届出が出されたものについて、その後、そういう会食を行った、それによって何らかの、会食を行った相手に対して利益誘導だとか、許認可だとか、国家公務員が地位を利用して何か行政を執行したのではないか、そういうある程度の調査というか、そういうことはないですか、ないですよねという調査というものはこれまで行っているんでしょうか。
○原政府参考人 お答え申し上げます。 ただいまの御指摘のある届出については、人事院の方で様式が決まっておりまして、どういう目的でどういう会合であったかというのをちゃんと報告に書くようになってございます。例えば異業種交流の勉強会ですとか、そういうのは私ども届出を見て、しっかり見て、それで、ああ、こういうことですねということでありまして、個別に、それを見て更にヒアリングするということは人事院からも要請もございませんし、我々もその届出を見てチェックをしている、こういう状況でございます。
○道下委員 今回の接待疑惑に関しては事前の届出がなかったわけでありまして、それでこういう疑惑というか、これはもう先ほどの答弁で、事業関係者から接待を受けていたということが明るみになったわけであります。 襟を正すというか、気を引き締める、そういった武田大臣が何度もおっしゃるような、行政はゆがんでいます、ゆがんでしまっています、今回。それを正すために、私は、届出されたものについては最低でもしっかりとその後、調査を行うべきというふうに指摘をさせていただきたいと思います。 秋本局長、新聞報道によりますと、これまで菅正剛氏らと飲食をしたのは過去四回。直近を除く三回はその場で支払った。今回だけ支払わなくて接待を受けた。理由はなぜですか。
○秋本政府参考人 お答えいたします。 理由は特にございません。今は、その場でお支払いすべきであったと反省しております。
○道下委員 ちょっとおかしいですね。 その前の三回は割り勘にして支払っていたという報告なんですが、それはやはり、秋本局長自身が、総務省という、公務員である立場であって、相手は放送事業者である、だから、疑いはかけられないように割り勘で支払っていた。しかし、今回、事前の届出もせず、そして接待を受けた。気の緩みというか、若しくは、もう既にこのとき、東北新社の関係の衛星のこの許認可の更新時期を控えていた。私は、これはもう、そういうことだと分かっていて接待を受けた。 ほかの会社からだったら全く受けないとこれまで答えられている。なぜか。東北新社、接待を誘われたのが菅総理の御長男である菅正剛氏であったからお断りできなかった。ほかの元官僚の方々も、ＯＢの方々や、また放送事業者、同業者の方々も、そんな接待なんかできない、お土産を渡そうとしたって受け取られないと言っている。 やはりここには、秋本局長や湯本氏、谷脇氏、吉田氏を誘った、接待に誘ったのが菅総理の御長男であったからというふうに私は、私はというか国民が思っていると私は思います。その点、しっかりと認識をしなければならない、私はそのように思っております。 時間もちょっと参りましたので、この後同僚議員が、この接待疑惑について質問を続けていただきますけれども、本当に今回は、官僚の皆さんは優秀かつ賢い方々であって、こんな、普通は間違いというか倫理規程に違反することはしないと思います。菅総理の御長男の誘いだったからということで、これは先ほども申し上げましたけれども、秋本局長ほか、皆さん本当にかわいそうだと私は思います。一生懸命頑張ってきて、これだけやって、でも断り切れなかった。それで、接待を受けて、このように接待疑惑として総務省に迷惑をかけたかもしれませんが、我々国会議員にも迷惑をかけている。家族の皆様も心配されたと思います。 週刊文春には、この後も取材の蓄積を分析していくと書いてありました。もう絶対にうそはつかないでいただきたい。虚偽答弁を続ける限り、これが、またひっくり返したときに、総務省のみならず行政全体に対する信用失墜につながるということを是非肝に銘じていただきたいというふうに思います。 さて、地方税法について質問させていただきたいと思います。 まず、固定資産税の負担調整措置について質問いたします。 住宅ローン控除の見直しに係る個人住民税の対応に関する措置による個人住民税の減収額や、自動車税及び軽自動車税の環境性能割の臨時的軽減の延長の措置による減収額については全額国費で補填するというふうになっておりますが、では、固定資産税に係る令和三年度における特別な措置によって、地方自治体が得られるはずであった増収分と、その増収した場合の地方交付税の減額分との差はどうなるのか、教えていただきたいと思います。
○稲岡政府参考人 お答えを申し上げます。 令和三年度税制改正において、固定資産税の負担調整措置については、令和三年度から令和五年度までの間、現行の仕組みを継続することとした上で、令和三年度に限り、負担調整措置等により税額が増加する土地について、前年度の税額に据え置く特別な措置を講ずることといたしたところでございます。 令和三年度の土地に係る固定資産税の税収については、地価下落に伴い自然減が生じる土地はあるものの、それ以外では前年度と同額の税収が維持されるということになっておりますので、国費による補填の対象とはならないものと考えております。 その上で、令和三年度は、新型コロナウイルス感染症の影響等により地方税の大幅な減収が見込まれる中、地方団体が行政サービスを安定的に提供できるよう、一般財源総額を確保したところであります。 また、各地方団体の地方交付税における基準財政収入額の算定には各地方団体の課税標準相当額を用いており、今般の固定資産税の特別な措置についても、基準財政収入額の算定に反映される、こういうことになっております。
○道下委員 固定資産税というのは、地方自治体にとっての貴重な財源であります。 ちょっと事前のヒアリングで伺ったら、例えば今回、評価益というか、評価が高まって増収になるはずだったのが約一千億円だというふうに伺っております。それを地方財政収入額に入れると、七五％を掛けるので七百五十億円。だから、差引き約二百五十億円ぐらい、本当は得られるはずのものが得られなくなるというような説明を受けました。 住宅ローンの減税等を含めて、減収したものを補填するというのはあるけれども、でも、私は、増収で得られるはずだった税収が得られなくなった、これに対しても全額しっかりと国費で補填するべきだというふうに指摘をさせていただきたいというふうに思います。 次に、やはりこれはずっと議論になっています、交付税特別会計借入金の償還繰延べや臨時財政対策債の発行によって財源を確保しているんですけれども、これは、本来は私は取るべき方法ではないと考えます。武田総務大臣も、さきの本会議でそのように答弁されました。 私は、特に臨時財政対策債はやめるべきだと思います。速やかに廃止に向けた計画をしっかりと作って実行すべきだと考えますけれども、大臣の答弁をお願いします。
○武田国務大臣 地方財政の健全化のためには、本来的には、臨時財政対策債のような特例債になるべく頼らない財務体制を確立することが重要と考えており、できる限り臨時財政対策債の発行を抑制していく必要があると考えております。 しかしながら、地方の財源不足は、地方税及び地方交付税の原資となる国税の収入の動向や、国庫補助事業等の国の歳出の動向など、様々な要素によって変動せざるを得ません。 このため、臨時財政対策債の発行につきまして具体的な見通しを立てることは困難ではありますが、経済再生に取り組むことによる地方税等の歳入の増加や効率的な行財政運営により、財源不足を縮小し、臨時財政対策債の発行抑制に努めてまいりたいと考えております。
○道下委員 先日の本会議での神谷議員に対しての答弁にも、大体そのような答弁をされました。 どういう状況になるかもしれないから決められないという答弁なんですけれども、いつかはやめると決めないと終わらないんですよ、これは。臨時という名前はついていますけれども、二十年も続いてしまっているんですよ。だから、もうこれは、五年先か十年先か分かりませんが、しっかりとこのときに終えるということを決めて、そして、それに対して様々な財源確保の方策を考えて、そこに向けて、ゴールに向けて臨時財政対策債を終わらせる、そういう姿勢を見せていただきたい、姿勢というか、それをしっかりと着実に実行していただきたいと強く訴えさせていただきたいと思います。 次に、人材というか、保健所の職員を一・五倍にするという話もありましたけれども、これまで、過去五年間は国の指示によって地方の公務員の数は減らされてきました。それ以降は、国はいつも地方が独自に公務員の数を減らしてきていると言っていますが、私は、国が行った、過去五年間、小泉政権において行われた定員合理化、これに準じた形というか、もうこれは暗黙の了解じゃなくて、無言の圧力で地方は公務員の定数を削減せざるを得なかった。だから今回、コロナ禍でそういう職員不足が浮き彫りになったと思います。 今回、保健所のコロナ対策の保健師の方々の定員の一・五倍、これは決めました。でも、今、コロナ禍で生活保護を申請する方々がどんどん増えている。今でも一人で百世帯とか百五十世帯とか受け持っている福祉事務所の職員の方々が、今、コロナ禍で直接伺えない、生活実態が分からない、電話だけだ、そういう不安の中で、一方で、窓口に申請をしたい、生活保護を受けたいという方々がたくさんいらっしゃる。 私は、今回、今回というか、速やかに、保健師の職員の定数を増やすだけじゃなくて、地方公務員、地方自治体の公務員の定数を大幅に増やして、平常時はしっかりとした住民サービス、そしてこういうコロナ禍だとか自然災害においてもしっかりと住民の命と暮らしと経済を守れる地方自治というか、自治体をこれからしっかりとそういう方向に向かわせるべきだ、国が財源をしっかりと確保して公務員の定数を増やしていくべきだ、そのように思うし、多くの自治体がそのように思っている。 武田大臣、どのようにお考えでしょうか。
○武田国務大臣 地方公共団体の総職員数については、これまで減少基調で、おっしゃるとおり推移してまいりました。例えば、防災関係職員を始め児童相談所などの職員、また保健師、助産師は増加するなど、その時々の社会情勢の変化に対応し、必要な人員配置を行ってきたものと認識をいたしております。 地方公共団体の定員管理は、各団体において自主的に判断いただくことが基本であり、行政の合理化、効率化を図りながら、地域の実情を踏まえつつ、適正な定員管理に努め、変化する行政需要に応えていくことが重要と考えております。
○道下委員 自治体が自主的に定員管理をしている、それを総務省が言い続けることは、非常に地方自治体に対して失礼ではないかなと私は思っております。 この案件については今後も質問をさせていただきたいと思いますし、この後、総務大臣がお忙しいということで、ここでびしっと終わらせていただきますが、済みません、政府参考人のほかの御答弁いただけなかった皆様、また次回よろしくお願いいたします。済みませんでした。 ありがとうございます。
○石田委員長 この際、休憩いたします。 午後二時十二分休憩 ――――◇――――― 午後二時五十七分開議
○石田委員長 休憩前に引き続き会議を開きます。 質疑を続行いたします。後藤祐一君。
○後藤（祐）委員 立憲民主党の後藤祐一でございます。 本日は差し替えで総務委員会の質問に立たせていただきます。ありがとうございます。 まず、地方税法改正案について総務大臣に伺いたいと思いますが、自動車の税制です。 自動車税、軽自動車税などの環境性能割は、今回、二〇二〇年度基準から二〇三〇年度基準に変わるということで、実質増税になるのではないのかなということと、むしろ、この自動車の関連税制については、この際抜本的に見直しまして、簡素化そして負担軽減を図るべきではないかというふうに考えております。 我が党の税制改正の考え方についてもそういう方向で記させていただいておりますが、特に自動車の保有段階の課税としては、当分の間税率も含めて自動車重量税は廃止して、自動車税、軽自動車税など保有段階でかかる税は原則一本化して簡素化すべきではないか、そして、走行段階の課税も、複雑な税体系を燃料税的な形で一本化して、かつタックス・オン・タックスを解消すべきではないかと考えますが、大臣、いかがでしょうか。
○武田国務大臣 これまでの税制改正においては、軽減対象車の重点化を図ってきたところではありますが、令和三年度税制改正においては、我が国経済がコロナ禍にあることを踏まえ、全体として自動車ユーザーの負担が増えないように配慮したところであります。 具体的には、自動車税、軽自動車税の環境性能割の税率区分の見直しでは、二〇三〇年度燃費基準に切替えを行うものの、軽減対象車や非課税対象車が現行と同水準になるようにしたところであり、今回の税制改正では実質増税とはなっていないのが現状であります。 また、御指摘の、税制抜本改革法以来、長年の懸案とされてきた車体課税の見直しについては、令和元年度の税制改正において、自動車税の恒久減税を実現するなど、車体課税の大幅な見直しを行ったところであります。また、自動車関係諸税は、住民に身近な行政サービスを提供している地方団体の貴重な財源であります。その在り方については、国、地方を通じた財源を安定的に確保していくことを前提に、中長期的な視野に立って検討を行う必要があると考えております。
○後藤（祐）委員 その中長期的な視野に立ってというところを官僚に入れられちゃっているんですよね。与党の先生方もこの話はかなりいろいろ言われているんじゃないかと思うんですけれども、是非ここは政治主導で、特に地方に行けば行くほど、一人一台ですから、地方の方が、そして所得の少ない方にとっても負担が重い、そして今コロナの中でこの負担が特にきついという状況にもあると思いますので、是非これは政治主導で、中長期的ではなく、短期的に実現していただくよう御要望申し上げたいと思います。（発言する者あり）与党側からも声が上がりましたかね。 それでは、総務省の接待疑惑について聞きたいと思いますが、まず、スターチャンネルのＢＳのスロット返上というものについて事実関係を確認させていただきたいと思いますが、お配りの資料の二ページ目を御覧ください。 これは、二〇一九年に認定されたＢＳ放送の配列図の前と後です。これによりますと、スターチャンネルの１がスロット数十五、２が十三、３が十三と、合計四十一スロット持っていたわけですけれども、この認定でもって、スターチャンネルは１、２、３とも全部十二スロットということになりまして、合計すると、四十一スロットから三十六スロットに、スターチャンネルとしては五スロット減ったということになっていると思いますが、事実関係としてよろしいでしょうか、秋本局長。
○秋本政府参考人 お答えいたします。 四十一スロットから三十六スロットに減ったという委員の指摘に間違いはございません。
○後藤（祐）委員 文春が一番最後についていますので御覧いただければと思いますが、スターの返上というのはこれのことだということが分かったと思いますが、このスターチャンネルがスロット返上をするということが実際に実施された日というのは、つまり、四十一スロットから三十六スロットに減った状態で電波が流れる状態になったという日は、昨年の十一月三十日で間違いないですか。
○秋本政府参考人 お答えいたします。 昨年の十一月三十日でございます。
○後藤（祐）委員 十二月十日の会食のまさに十日前にこのスロット返上を実施されているということが確認されたわけでございます。 文春の記事、最後についていますけれども、この十二月十日の会合で、菅正剛氏が、今回の衛星の移動もと言いかけた後、ＢＳ、ＢＳ、ＢＳのスターがスロットを返して、こう発言されていますね。そして、こういう発言があったことは既にお認めになられていますけれども、これは、今回のスターチャンネルが四十一から三十六に、五スロット返上されて、そしてこの会食の十日前にそれが実施されているということを指しているということでよろしいですか、局長。
○秋本政府参考人 お答えいたします。 時系列で申しますと、委員の御指摘のとおりでございます。
○後藤（祐）委員 まさに十二月十日の会合で、十日前に実施されたスロットに関する話をしていたということが、事実が明らかになりました。 そして、本当にその決まっていたことだけ話していたんですか。しかも、このときの改編では、東北新社関連でいいますと、五スロット返上だけですから、プラスの分は余りないわけですよね。ところが、それは貸し借りですから、長い時系列でおつき合いをされているわけですよ。その後、どうなるんですか。 例えばＮＨＫのＢＳプレミアムというのがあります。先ほどの二ページ目を御覧ください。これは十八スロット持っています。一番上の列ですね。ＮＨＫのＢＳ１というのが二十スロット持っています。この二つを統合するということは既に決まっています。どっちかに寄るわけですから、十八とか二十、スロットが空くわけですよね。あるいは、よく見ていただくと、空きスロットというのはいろんなところにあるんですね。 さあ、この空いたところをどうするのかというのが、これから先どこかであるわけですよ。そのときはよろしくとか、要は、このＢＳ、ＣＳも含めて、この先のスロット配分を含めた認定について、何らかの会話をこの十二月十日のとき、していませんか、秋本局長。
○秋本政府参考人 将来のスロットの返上について、十二月十日の場で会話を交わした記憶はございません。
○後藤（祐）委員 記憶はございませんなんですか。会話は交わしていませんではないんですね。 これは、過去の話より将来の話の方が問題は大きいですよ。この先はよろしくって話ですからね。請託ですよ、これは。これについては、菅正剛氏に確認しましたか。これは調査の前の段階でも一回確認しているはずだし、昨日から今日ですかね、にも確認されているわけですよね。 今後のＢＳやＣＳのスロットに関わるような話について、この十二月十日のとき会話として出ていたかどうか、菅正剛氏に確認されましたか。これは官房長ですね。
○原政府参考人 お答えいたします。 これまで申し上げましたとおり、私どもの調査、倫理規程違反かどうかという調査でございます。先ほど人事院からも御答弁申し上げましたとおり、具体的にいろいろな行為の概要を、具体性を持って、倫理規程違反に当たるかどうかということを認定するという観点の調査でございまして、そういう意味で、これも答弁申し上げましたが、一体その日にどんな話が、懇談の内容はどうだったんですか、それから、特に個別の利害関係者の認定において、利害関係にわたるような話はなかったんですか、個別のですね、こういう話を申し上げ、その段階では、これまではそういう話はないような、ないといいましょうか、普通の意見交換であったとか忘年会であった、こういうふうに双方からお話を伺ったところでございます。 それで、今回、週刊誌、文春の、音源がおとといの夕方、それから報道は昨日でございます。まずはこの音源の信憑性、これの確認がまず最優先だろうということで、その点を確認いたしまして、本日御報告しましたとおり、それぞれそういうことであるという、御報告したとおりでございます。 したがいまして、今の点についてはまだ確認が取れておりませんが、その点も含めてしっかりと調査をし、明らかにしてまいりたいというふうに思ってございます。
○後藤（祐）委員 将来のＢＳ、ＣＳのスロットに関しては、会話があったかどうかについては確認は取れていない、そして、調査対象であって、ちゃんと調べるという御答弁でございました。 会話の内容についてちゃんと調べていると言いますが、これは文春に出たからやっているんじゃないんですか。 配付資料の四ページ目を御覧ください。 官房長に伺いますが、これは総務省から御提供いただいたものですが、これは実は皆さん余り目にしていないんじゃないですか。総務省として、「国家公務員倫理審査会の指導を踏まえた総務省の調査項目」とあるんですけれども、何かあたかも、タクシーチケットについて、利用区間とか、支払いについて、支払い方法とか細かく調べているように見えますが、一番大事なことが抜けているんですよ。その会食においてどんな会話がなされたかというのがこの中に入っていないじゃないですか。 まず、調査項目のこの紙、総務省で作った紙ですか。そして、少なくとも文春の記事が出るまでの間はこれに基づいて調査していた、つまり、会話内容は調べていなかったということですか、官房長。
○原政府参考人 お答え申し上げます。 今の視点につきましては、資料の一番上の「四名の総務省職員と相手方事業者との間における職務上の関係」、この点において、先ほど私が申し上げたとおり、当日どんな話があったんですか、それから個別の利害関係の話はなかったんですかということでお話を伺ったということでございます。
○後藤（祐）委員 後づけで入れているんじゃないんですか、それは。何でこれを二つ目の丸に入れないんですか。後づけでそういう説明を、上の丸に一応読み込めるかみたいな後知恵でしょう、今のは。何で二つ目の丸にこれを入れなかったんですか、官房長。 これは、大臣、こっちを見て聞いていただけますか。調査の具体的なヒアリングですとかは、それはもちろん大臣じゃなくて係の方がされると思うんですけれども、この紙、大事なんですよ。つまり、どういう方針で調査するのか、こういうことはちゃんと調べろよというのは大事なんですよ。 大臣のところに、こういう形で調査しますという説明はありましたか。それは多分この紙なはずなんですよ。この文春が出る前ですよ、その調査を始めるときにこの紙で説明があったんじゃないかと思いますけれども、そのときに、会話の内容までちゃんと調べるという説明はありましたか、大臣。
○武田国務大臣 基本的に、例えば人事院から求められた項目、また国会で指摘された項目については誠心誠意調査しなさい、こういうふうな指示を出しました。
○後藤（祐）委員 その結果、十二月十日に話した内容に、まさに放送に関わるような話が出たかどうかについては記憶にないという話になったわけですよ。記憶にない、局長が記憶にないというふうに国会でも答弁してきたわけですが、昨日今日と変わっていますよ、その前まで、記憶にないと言っていたわけですよ。 まず官房長に聞きます。この調査において、文春が出る前に、秋本局長に、十二月十日でどんな会話があったのかと言ったときに、記憶にないと答えたんですか。それとも、実はこういう話をしてしまいましてと。だけれども、それじゃもたないから、国会には記憶にないでいこうとしたんですか。どっちですか、官房長。
○原政府参考人 お答えいたします。 まず最初に、先ほどの後づけ云々の御指摘ございましたが、私、この委員会でも、これまでも、会話の内容はどんなものだったんですかという御質問を受けまして、それぞれ、例えば東北新社の事業の話題はなかったと思うというふうに、会話の内容のヒアリングについての結果も御報告していますので、後づけで聞いたという点は、ちょっと御理解いただきたい、そういうことではないということで御理解いただきたいと思います。 その上で、秋本局長のその懇談の内容についての当該結果についての話でございますが、これも従来答弁しておりますが、また再調査が必要だと思いますが、当時のヒアリングにおいては、東北新社の事業が話題に上ったことはないと思うというふうに回答を得ております。
○後藤（祐）委員 東北新社のことについては話題には出なかったと思うと最初のうちの調査では局長は言っていたということですね、今のは。つまり、局長はうそを言っていたということですね、今となっては。つまり、官房長は局長にうその報告をされていたということですか。
○原政府参考人 お答えいたします。 先ほどから、予算委員会での秋本局長の御答弁も、私もその場で初めて聞いておりましたが、東北新社の事業が話題に上ったことはないと思うという点について、それ以外のプラスアルファについていろいろなお話が出てきたというのはそうだろうと思いますが、その点については、そごがあったかどうか、ちょっと今の段階で、もう一度よく議事録を精査しないといけませんので、お答えはちょっと差し控えたいと思います。
○後藤（祐）委員 だって、スターチャンネルは東北新社がやっている事業じゃないですか。何を言っているんですか。 大臣、記憶にございませんはうそだったんですよ。局長が記憶にございませんでいくということは、大臣に何らかの説明があったと思うんですよ。だって、大臣だってこういう、国会で答弁にさらされるわけですから。 本当か、そんな二か月前のことを覚えていない、本当か、もっとちゃんと調べろ、局長、本当か、これはうそをついていると後で大変だから、正直に言った方がいいよということを言うのが大臣の役目なんじゃないんですか。 今うなずいていらっしゃいますけれども、言わなかったんですか。記憶にございませんという答弁でいくことについて違和感は覚えなかったんですか。本当か、もう一回調べろといったようなことを、大臣、言わなかったんですか。
○武田国務大臣 後藤委員、本当のことをしっかりと、調査する人には言いなさい、本当のことを言いなさいと。そして、ただ、そこで、記憶にないならないという言葉を上げなさいと。本当に覚えていないことを無理に考えて、そこでまた変わったりなんかしたら大問題ですから。しかし、全て本当のこと、事実をしっかりと上げなさいということは常に指示をいたしております。
○後藤（祐）委員 記憶にないと言ったけれども、やはり記憶にあったわけじゃないですか。本当のことを言わないから、うそを言っちゃったことになっているわけじゃないですか。 記憶にないんだったら記憶にないでいいと言っちゃったんですか、大臣。そんなことを言ったら、ああ、記憶にないで全部通せばいいんだねと部下の方々は思いますよ。何ということを言っちゃっているんですか。大臣が調査を甘くしているんじゃないんですか。いかがですか。
○武田国務大臣 過去におけるいろいろな会合の会話の中身について、全て覚えているというのも、これまた難しい話だと私は思うんです。そこで、しっかりと覚えていることは明確に示しなさい、そして、記憶にないところは正直に、記憶にないなら記憶にないということを示しなさい、その報告を上げなさいということを私は指示したということです。
○後藤（祐）委員 でも、記憶にございません答弁もありと、記憶にないことは記憶にないでいいと大臣が認めたということが明らかになりました。記憶にないを認めていたら調査なんか進まないということを証明したのが今回の事件じゃないですか。 あの南スーダンの日報の話も私はやっていましたけれども、稲田大臣も、本当にそうなの、もっと調べなさいは言っていますよ、彼女も。だけれども、隠蔽はしていないと言っちゃったから、うそつきになって、大臣を辞めたんですけれどもね。 大臣の役目というのは、それは、だって、皆さん、局長クラスまでなったら、もう二、三十年、大変深い仲ですから、仲間ですから、本当に汗を流してきた仲間ですから、かばいたい気持ちは分かりますよ。私だって元役人ですから、よく分かります。だからこそ、国民の代表として入っている大臣が、これじゃ甘い、国民目線で見たとき、この記憶にございませんじゃもたない、もっと調べろと言うのが大臣の役目じゃないですか。 この文春が出たことで調査が甘かったことが明らかになって、再調査している、その責任は大臣にあるということを申し上げたいと思います。 続きまして、放送行政がゆがめられたことはないという大臣のお言葉ですが、放送行政がゆがめられたことはない、全くありませんという、本会議でもこの委員会でも答弁がありましたけれども、この答弁は、事務方が作ってきた答弁をそのまま読んだんですか。それとも、大臣が自ら考えたお言葉で話したんですか。どっちですか。
○武田国務大臣 そのとき、その時点で大臣官房の調査で把握し、確認できたことを前提として、私の判断で答弁をいたしました。
○後藤（祐）委員 つまり、答弁書に最初から、行政がゆがめられたことは全くありませんというのが最初から書いてあったのが上がってきたわけじゃないということですね。
○武田国務大臣 答弁書に最初から書いていたというのはどういうことなんですか。
○後藤（祐）委員 必ず、国会での答弁のときには役所が答弁書を作りますよね、答弁書案でしょうかね。それで、大臣レクをして、いやいや、これじゃちょっと俺の答弁の感じと違う、こういうふうに直すということは当然あり得ますよね。それで最終的に答弁されるわけですけれども、大臣のところに答弁書が来たときに、最初から、行政がゆがめられたことはないと書いてあった答弁書案が来て、それをそのまま読んだのか、違うものが書いてあって、大臣の御判断で何らか変えてあの発言をしたのか、どっちですか。
○武田国務大臣 あの時点において、行政がゆがめられたという事実、また根拠はあるかという私の問いに対して、現時点の調査では、ない、こういうふうに上がってきた。それを基に、私が、ではこれは行政がゆがめられた事実はないというふうに答えたわけであります。
○後藤（祐）委員 つまり、御自分の判断で、要は、役所が書いてきたものじゃなくて、御自分の判断でその言葉を選ばれたということですね。もう一回、御確認を。
○武田国務大臣 そのときの調査に基づいて判断をいたしました。
○後藤（祐）委員 役所がこんな答弁を書くわけないんですよ。危ないじゃないですか、この答弁。実際、危なくなっちゃった。うそつきになっちゃう可能性が極めて高くなっている。そんな答弁を役人は書きませんよ。 大臣は思い切りがよくて、そこがまた魅力だと思います。でも、ここは思い切っちゃいけないところだったんですよ。 それはなぜかというと、調査をした結果、行政がゆがめられているかもしれない、そういった事実が出てくるかもしれないという目線で調査をしなきゃいけないのに、最初から、行政がゆがめられているということはないと大臣が答弁しちゃったら、役所の方はどう思いますか。ああ、要は、放送行政をゆがめる事実がもし見つかったとしても、それはなかったことにしなきゃいけないということだね、それが大臣の意向だねと忖度せざるを得ないじゃないですか。 つまり、大臣が、放送行政をゆがめる事実がもし見つかるような状態だとしても、それは外に言ってはならないというふうに部下に指示したようなものじゃないですか、大臣。
○武田国務大臣 放送行政がゆがめられる事実について、徹底的に究明し、調査し、報告しなさいと逆に私は言ったんです。
○後藤（祐）委員 ということは、ゆがめられる事実があり得たということですか、その答弁をしたときに。
○武田国務大臣 その時点の報告では、ゆがめられた事実はないという報告が上がってまいりました。
○後藤（祐）委員 その時点ではゆがめられている事実はないと言っていたけれども、ゆがめられている事実があるかもしれないから調べろと言ったというんですね、今。それは、放送行政がゆがめられたということは全くありませんという答弁と矛盾しているじゃないですか。 その調査の段階までは、ゆがめられたという事実はありませんと報告がありました、だけれども、これから先、ゆがめられた事実が出てくるかもしれないからちゃんと調べろと、今言いました。その二つのことを併せて、ゆがめられたということは全くありませんと本会議で言っちゃっている。おかしいじゃないですか。虚偽答弁じゃないですか。大臣の責任、重いですよ、これ。 じゃ、ゆがめられている事実が具体的に発生しているかどうか、一個一個見ていきましょう。 まず、一つ確認したいのは、今のこの時点で、文春が明らかになったこの時点で、放送行政がゆがめられている可能性はあり得ますか。
○武田国務大臣 ですから、今新たな疑念というものが生じたために、再調査というものを今我々はやっているんですよ。今日の午前中もそう答弁させていただきました。 新たなる疑念が生まれたので、今までの調査に加え、再調査、新たなる調査をしなさいという指示はもう出しています。
○後藤（祐）委員 質問に答えていません。 現時点で、文春の音声が出た現時点で、放送行政がゆがめられた可能性は、今の時点でありますか。
○武田国務大臣 調査中ですから、御理解ください。
○後藤（祐）委員 可能性がゼロか、調査の結果、出てくる可能性があるかを聞いているんです。可能性を聞いているんです。可能性を調べるのが調査なんですから。
○武田国務大臣 可能性を聞かれても、答えられるわけないでしょう。可能性なんて分かるわけないじゃないですか、私が。そこのところ、後藤さん、やはりこの国会の議論の中で御理解いただきたいと思いますよ。
○後藤（祐）委員 だって、可能性はゼロだって本会議で言ったんですよ。今調べていますって、何ですか、それ。可能性がちょっと出てきたということじゃないですか。苦しいですね。 じゃ、具体的にどうゆがめられたか、二つ三つ確認したいと思いますが、まず、今回のＣＳの認定というのは、（パネルを示す）これはちょっと昨日作ったから一応置いておきますが、東経百十度ＣＳ放送、これを高画質（ＨＤ）化の推進、これが認定の背景なんです。 つまり、高画質化というのはハイビジョン化のことであって、ハイビジョン化の推進をするために今回のＣＳの認定は行われた。これは電波監理審議会の資料ですから、総務省の見解のはずですね。 ところが、その結果起きたことは、次の次のページ、九ページで、もうこれは皆さん御存じのとおり、ハイビジョンの十五番組と標準のＳＤの囲碁・将棋チャンネル、東北新社のやっている囲碁・将棋チャンネル一個だけが標準で認定された。これ自体、既に怪しいわけですね。 何でこれが認められるのかというと、一つ戻りまして八ページ目、この八ページ目の認定のルールというか優先順位ですが、これは前回、予算委員会のときですね、確認したんですが、ぐじゃぐじゃな答弁をされたので整理させていただきたいんですが、１、２、３、４、５とあります。この順序で優先順位なんですが、１、２、３まではハイビジョンです。４、５が標準放送、ＳＤです。４は既存ＳＤ番組の高画質化を図る場合の標準放送であって、ここに六スロット残って、囲碁・将棋チャンネルが認定されましたが、既存ＳＤ番組の高画質化でない新規のＳＤ番組は、申請した人はいるんですが、拒否されています。 その四段階目に残ったのは六スロットだけだった。これはまず間違いないですか。 これは、その後ろの十ページ目に、電波監理審議会のときの担当課長の説明ですが、「既存ＳＤ番組で、ＨＤまでいかないけれども、高画質化をしたいという申請につきまして審査を行いました。これについては、一番組だけ、「囲碁・将棋チャンネル」からの申請がございました。ちょうど六スロットが残っておりますので、こちらにつきましても認定するということでございます。」 間違いないですか。
○秋本政府参考人 お答えいたします。 委員からこの表でお示しをいただきました１、２、３までの審査が終わり、４に進む段階において、既存の標準画質、ＳＤ番組の高画質化を申請しておられた株式会社囲碁将棋チャンネルと、新規のＳＤ、標準画質番組を申請しているもう一者の双方の申請内容を審査、確認いたしました。 そうしたところ、４に当たる申請が株式会社囲碁将棋チャンネル一者でありましたため、審査基準に従って、優先して認定することになりました。残る申請者については、５の段階に進むことなく、これでスロットを全て使い終わってゼロになりましたため、審査を終えたという経緯がございます。
○後藤（祐）委員 もう一つの番組は、既存ＳＤ番組の高画質化だったんですか。
○秋本政府参考人 もう一つの番組は、新規のＳＤ番組の申請でございました。
○後藤（祐）委員 この表の方が分かりやすいでしょう、皆さん。さっきの答弁は分かりにくいですよね。 でも、既存ＳＤ番組の高画質化は囲碁・将棋チャンネルのみで、残った六スロットを得たわけですが、ＨＤ化までいかないＳＤの高画質化というのは具体的に何が高画質化するんですか、局長。
○秋本政府参考人 お答えいたします。 標準画質を伝送する場合、六スロット、六メガｂｐｓを確保することが望ましいとされておりますところ、動画の圧縮技術を用いることによりまして、少ないスロット、少ないビットレートで伝送することが可能でございます。ただ、動画を圧縮することにより、一般的に動きの滑らかさの面では画質が劣化するところでございます。 囲碁・将棋チャンネルにおきましては、従前、画質を犠牲にして低いスロット数で伝送していたものを、ＳＤの一般的なスロット数である六スロットで送ることで高画質化したものと認識をしております。
○後藤（祐）委員 御理解できた方がどのぐらいいるかなんですが、まず、解像度、標準放送は七百二十掛ける四百八十です。これは変わらないんですね。ハイビジョンは千二百八十掛ける七百二十、要は画素数がぐっと増えるというところに、要は、画素が増えるのではなくて、七百二十掛ける四百八十という解像度のままだけれども、一秒間当たり送れる情報量が増えるということでよろしいですか、ビットレートというのは。 でも、だとすると、滑らかになるということなんですが、フレームレートが上がれば滑らかになると思うんですけれども、ビットレートが上がって本当に滑らかになるんですか。フレームレートというのは一秒間当たり何個絵が替わるかということなんですけれども、ビットレートというのは一秒間当たりどれだけの情報量が送れるかなんですが、フレームレートが上がっていれば滑らかになると思うんですけれども、ビットレートが上がると、すなわち滑らかになるんですか。
○石田委員長 答え、できますか。 じゃ、秋本情報流通行政局長。局長、どうぞ。（発言する者あり） じゃ、ちょっと時間を止めて。 〔速記中止〕
○石田委員長 じゃ、動かしてください。 秋本さん、答弁をしてください。
○秋本政府参考人 失礼いたしました。 フレームレートが上がりますと、やはり動きが滑らかになる。特に、画面の切替えを、最大で一秒間に送る画面が多くなるということで、動きが滑らかになるということでございます。
○石田委員長 後藤さんの質問に答えていますか。どうなんですか。
○後藤（祐）委員 じゃ、もう一回聞きましょう。 要は、フレームレートという、一秒間当たり絵が何回替わるかという話と、ビットレートという、一秒間にデータ量がどれだけ送れるかというのは違うんです。フレームレートが上がれば、それは滑らかになるでしょう。ビットレートが上がるだけでは画質は高画質にならないんじゃないんですかと聞いているんです。
○秋本政府参考人 お答えいたします。 理論値で申しますと、囲碁・将棋チャンネルが三・二スロットで放送していた時期のビットレートは三メガｂｐｓ程度でございました。認定後、この六スロットを使うことで六メガｂｐｓ程度に上がったと推定されております。
○後藤（祐）委員 だから、ビットレートが上がったことは分かりますよ。でも、フレームレートが上がったという説明はないんですから。フレームレートが上がったのであれば、滑らかになったという意味で、百歩譲って少し画質がよくなったかもしれないんだけれども、ビットレートが上がっただけだと、画質がよくなったという説明になっていないじゃないですか。
○秋本政府参考人 大変申し訳ありません。通告を受けていない、また、答弁を整理できていないようでございますので、また別の機会に御答弁させていただければと思います。（後藤（祐）委員「ちょっと一回止めて。止めて聞いてくださいよ」と呼ぶ）
○石田委員長 ちょっと止めて。 〔速記中止〕
○石田委員長 では、時計を動かしてください。 秋本情報流通行政局長。
○秋本政府参考人 ＨＤ化までいかないＳＤの高画質化といたしまして、番組を放送する際の伝送容量が増えますことにより、引き続きＳＤという規格ではございますけれども、画質の劣化を少なくしたものと認識しております。具体的には、動きが滑らかになるといった効果が期待されるところでございます。
○後藤（祐）委員 フレームレートの説明としては分かるんですけれども、ビットレートの説明としてはよく分からないんですが。 フレームレートは変わらないけれども、ビットレートが上がった場合に本当に画質がどのようによくなるのかということについて、きちっと文書にして提出いただけますか。
○秋本政府参考人 提出いたします。
○後藤（祐）委員 この囲碁・将棋チャンネルは、さっき御説明ありましたけれども、元々この改編前、三・二というスロットしかなくて、ビットレート、さっき、理想値で三メガ、実質でいうともっと少ないんですけれども、要は、これはほかの標準番組に比べても極めてビットレートが低い状態だったはずなんですね。それが、今回のスロットが増えたことで、ようやくほかの標準番組に追いついたという理解でよろしいですか。ほかの標準番組は大体六メガでやっているところが多いわけで、そこにも追いついていない、一番画質の悪かった囲碁・将棋チャンネルがほかの標準のビットレートに追いついたということでよろしいですか。
○秋本政府参考人 他のＳＤ画質の番組も六メガ、スロットで提供されておりまして、その点では、三・二スロットから六スロットになることによって、動きを滑らかにすることができるようになったということでございます。
○後藤（祐）委員 ですから、六スロットでやっていたほかの標準番組のビットレート、すなわち画質のレベルに追いついただけですよね。そこを明確に御答弁ください。
○秋本政府参考人 済みません、もう一度お願いします。
○後藤（祐）委員 ですから、ほかに六スロット使っている標準、ＳＤの番組はいっぱいあるわけですよ、元々。囲碁・将棋チャンネルは、三・二しかスロットがなかったわけですよ。それが、この改編で六スロットに増えた。それによって、ビットレートが増えたから画質が改善したと言うんですけれども、それは、元々ほかに比べてビットレートが一番低かったと私は聞いていますけれども、それが、ほかの六スロット使っている標準番組のビットレートに追いついただけなんじゃないんですかと聞いているんです。ほかの標準番組よりも更にいい高画質を実現したということではないですよね。
○秋本政府参考人 お答えいたします。 御指摘のとおり、ほかの標準画質の番組、六スロットに、この三・二スロットから追いついたということでございます。
○後藤（祐）委員 低画質が中画質になっただけなんですよ。この認定というのは、高画質（ＨＤ）化が課題なんですよ。どこが高画質化なんですか。低画質なのがほかのＳＤに追いついただけじゃないですか。何でこれを、ＨＤで申請を出して、おっこったところもあるんですよ。それがおっこって、この低画質なやつが標準の普通になった。おかしいじゃないですか。そもそもこのルールで決めていること自体が、何かゆがんでいるんじゃないですか。これこそ行政のゆがみの一つじゃないですかというのが一つ目。 次に行きます。 ちょうど六スロット余ったので、囲碁・将棋チャンネルに六スロット与えましたと。ちょうど六スロット余ったと。何でちょうど六スロット余るのと疑問に思った方いらっしゃいませんか。先ほどの八ページ目の１、２、３で、ハイビジョンで配分したら、一個おっこったところがあるんですよ、３のところで。一個おっこったところがあって、だから、あと六スロットあれば、この３のところで出していた人は受かったんですよ。そして、４のところに行くのはなかったんですよ。でも、なぜか六という数が余ったから、３で落選の人が出て、４に行った。そんなうまい話があるんだと思った方いませんか。この上のところの１、２、３で何で六スロットが余ることになったのかなと私は疑問を持ちました。 これは作るの大変だったんですが、十一ページ目。このＣＳ放送の再編の前と後で、全ての申請者が、会社ですね、持っている番組を全部並べてみました。これは総務省に御確認をいただいています。 例えば、この一番上のインタラクテーヴィというところは、元々ハイビジョンを三つ、十六スロットで持っていて、それを十二スロットのハイビジョンにして、これで合計すると十二スロット浮くわけですよね。その分を、上の十、八、六とある標準放送をハイビジョン化することでプラマイ・ゼロになるようにしていて、これは上手にハイビジョン化していて、これはまさに今回の目的に沿うような効率的な形になっているような気がするんですけれども、こういった形で、合計すると、スロットを十二以上供出している会社というか、申請者については、最優先で、先ほどの八ページ目の１、２、３、４、５でいくと、１に該当するわけです。 この十二以上というものの数え方が、ハイビジョンの十六から十二にした、四の掛ける三の十二だけじゃなくて、上の十、八、六というところも足して数えるというふうに後で総務省から伺いました。だから、ちょっとこのプラマイの関係が違っていて、インタラクティーヴィは、マイナス三十六プラス三十六でプラマイ・ゼロになっているという理解でよろしいでしょうか。 それと、シーエス・ワンテンという会社は非常に似たような構成なんですが、同じように、元々ハイビジョンを十六で三つやっているところを十二でやる、これで十二の財源が生まれるんですが、ほかの標準放送は比較的そのまま、六、六にしておいて、一つディズニージュニアだけ、六から十二にハイビジョン化している。この結果、マイナス十八、スロット十八減らして、十二スロットを増やしている、トータルするとスロット六を減らしている、これで事実関係は間違いないでしょうか。
○秋本政府参考人 お答えいたします。 合っております。
○後藤（祐）委員 これは、各事業者がどういう出し方をするかは、各事業者の任意なのかもしれませんが、ここに六という数が生まれているようにも見えます。 ただ、それは各事業者の判断なのかもしれませんし、ほかにも、スカパー・エンターテイメントなんかのように減らしているところもありますので、そこは分かりませんが、ただ、こういったそれぞれの会社といろいろな情報交換もあるでしょうから、この辺りがどういう形で行われていたのかということについて、透明性というか、公平性というか、中立性というか、そこは総務省に説明責任があると思うんですね。 ただ、こういったものをこういうふうにやりましたよとなかなか言いにくい。だからこそ、おつき合いしちゃ駄目なんですよ。おつき合いしちゃ駄目なんですよ。特定の会社とおつき合いしちゃうと、こういうところでうまく、このぐらいこうした方がいいんじゃないとかいろいろなことを事前にやり過ぎちゃうと、非常に恣意的な形になる可能性がある。だからこそ、単に業を所管しているということと全然違う、こういった申請をしてくる会社とは特に下手な形で会話しちゃいけないというのが度合いとして強いということを、是非、ここにおられる皆様、理解をいただきたいと思いますし、この六スロットがどう生まれたのかということについては、どのように御説明されますか。
○秋本政府参考人 お答えいたします。 委員からお配りいただいた配付資料の八ページに示されております１から５の審査基準、これは元々、東経百十度ＣＳ放送の高画質化の推進につきまして、総務省が開催する４Ｋ・８Ｋロードマップに関するフォローアップ会合第二次中間報告において、その方向性が提言されたものではございます。 そうした方向性を踏まえまして、放送法関係審査基準の改正案を作成の上、二〇一七年六月から七月にかけまして意見募集を実施し、同年八月に改正を行っております。審査基準は公正なプロセスに基づいて作成されております。審査を恣意的に進めたということはないというふうに受け止めております。
○後藤（祐）委員 会食していなければね。会話をしていなければね。でも、しちゃっていたんですから。 じゃ、その審査基準が恣意的でないかどうか、これはまた聞いてみたいと思いますが、これはちょっと若干難しいんですけれども、二〇一八年五月十一日にこのＣＳ放送は認定されていますが、この囲碁・将棋チャンネル、放送開始は八月二十八日だと伺っています。五月十一日に認定されたほかの番組は放送開始日はどの辺りになっているんですか。できるだけ早い方が望ましいと思うんですが。
○秋本政府参考人 お答えいたします。 放送の開始日についてお尋ねをいただきました。 囲碁・将棋チャンネルの放送開始日は八月二十八日でございます。同年、二〇一八年五月十一日に認定をいたしました事業者の放送開始日で申しますと、この八月二十八日に開始した番組が八者でございます。囲碁・将棋チャンネルはその中の一つに含まれております。他の番組につきましては、九月二十六日に開始した番組が六、十月一日に放送を開始した番組が二となっております。
○後藤（祐）委員 そうすると、囲碁・将棋チャンネルが特に遅かったというわけではないんですね、そこは。だったら、私、いつ開始したんですかという話は相当前から聞いていて、なかなかお答えいただけないんですよ。堂々と言えばいいじゃないですか、今の話であれば。 囲碁・将棋チャンネルだけ遅いということであれば、何を言いたかったかというと、十二ページで、できるだけ早期の業務開始が予定された計画でなきゃいけないという基準があるんですが、十四ページで、特別にこのときに加わったルールで、六か月以内だったら多少遅くても早くてもそれは審査に関係ないですよというルールが加わっているものですから、加わっているんです、この十四ページにある（10）というのが加わっているので、もし囲碁・将棋チャンネルが遅いんだったら、これ、ちょっとどうなのということで聞いていたのに、なかなか、今初めて聞きました、もうずっとこれは前から聞いているのに。 だから、正しいことをやっているときは、ちゃんと正しいということを、そこは説明責任があると思いますよ。しかも、放送開始されているのは世の中の周知のことなんですから、隠す話じゃないんですよ。 大臣、このように、放送行政についてはかなりいろいろなことがやろうと思えばできてしまうので、放送行政、特にスロットの配分みたいな極めて重大な利害が絡む話で、かつ、ある人が取るとある人がどかなきゃいけないというような状況にあるものは、私も経済産業省というところにおりましたけれども、ほかの業種に比べても極めて生殺与奪の権があるという業種なんですよ。なので、一番飯を食っちゃいけない人たちなんですよ。 以後、この放送行政に関しては、疑われるようなこういった会食は一切しない、させない、それを、一般ルールじゃなくて、特に放送行政についてはそうさせるということを約束いただけますか。
○武田国務大臣 これは特別な分野におけるルールではなくて、公務員というものは中立性、公正さ、そうしたものはしっかりと持っていなければならないわけであります。こうした問題が国民にまた疑念を抱かれないようにするためにはどういうことが必要なのか、しっかりと我々も受け止めながら、今後励んでいきたいと思います。
○後藤（祐）委員 それじゃ駄目なんですね。 例えば、単なる製造業で許認可とかそういうのが一切ないような業界は、むしろ逆に情報を取るためにいろいろな、割り勘で飯を食うぐらいは私はありだと思いますよ、倫理法を満たす範囲でですよ。だけれども、放送は違うんですよ。割り勘で飯を食ったって、今みたいなところを疑われる可能性が出てくるんですよ。 だから、今のような認識でいる限りは変わらないということを申し上げて、大臣のこの調査の初動における責任、甘い調査になった責任は、これからもしっかりと確認させていただきたいと思います。 終わります。
○石田委員長 次に、松尾明弘君。
○松尾委員 立憲民主党の松尾明弘です。 私からも、本来であれば地方税法、地方交付税法について質問したいところではあるんですが、同僚議員と同じように、まずは、総務省に対する接待疑惑、これも、なるべく早くに解決をしてほしい、そのような思いを持って今の調査についてお伺いをしたいというふうに思っております。 実は、私、選挙区が東京都第二区といいまして、一番最初に報道されました日本橋人形町というのは、私、選挙区なんですね。あの辺り、私もよく行ったりとか、一昨年まではよくあの辺で飲んだりもしていたんですけれども、一番最初に出てきた料亭、あれは、見ればぱっと、ああ、あそこだなと分かるところで、非常に高額な料亭でもありまして、行ったことがない。いつかは行ってみたいなと思っているところです。 料亭の金額、会食費、なかなか出てこないというふうな状況が続いておりますが、それなりの金額なんだろうなというふうに思っております。 まず、大臣にお伺いしたいと思っているんですけれども、昨日発売された週刊誌、それに伴う音声データ、これらが出てきたことによって、本件について、もう新しいフェーズに突入をしている、より深刻な状況になってきているのではないかというふうに考えているのですけれども、大臣の今のお気持ち、お考え、お聞かせください。
○武田国務大臣 新たに疑念を生じさせる事態が生じたということは、私も認識しております。今までの調査のみならず、新たな疑念を生じさせる事態に対する調査も含めて、徹底的に真相究明に励んでまいりたいと思います。
○松尾委員 新たな疑念が生じたというのもございますけれども、今回、この本件で国民の皆様が何に対して疑念を持っているか、行政に対して何の信頼を損ねているのかということをもう一度考えていただきたいというふうに思っています。 先ほど来おっしゃっている、行政の判断、ゆがみがあったのかなかったのか、それももちろんです。しかし、このような不祥事が起こったときに、きちんと行政内で自浄作用が働いて、チェックができているのかということについて、多くの国民が疑問を持っています。私も地元で歩いていても、やはり、また記憶がないだよ、また調査中だと言って答えないよという声も多く聞いています。きちんと調査をして事実をつまびらかにするべきだというふうに考えています。 実際、これまでの調査は不十分であった、きちんと聞くべきことが聞けていなかったということも、官房長の方から発言がありました。 同じような調査を続けていたとしても、失われた信頼を取り戻すことは難しいのではないかと思っていますが、いかがでしょうか。
○武田国務大臣 御指摘の点も踏まえて、徹底的に調査を行っていきたいと考えております。
○松尾委員 この調査は、これまでも言われていますけれども、総務省の内部で行っている。国家公務員倫理審査会の指導を受けながらではありましても、内部で行っていて、その調査の独立性、第三者性というものがそもそもないんじゃないのというのが、やはり多くの方が疑念を持っています。 不祥事の調査のときにはやはり独立した第三者による調査というものが最優先である、大前提であるという中で、このような調査を繰り返していた、そして実際にそれが不十分であったことも明らかになった、それでもその体制を変えないということであれば、やはり国民の支持、理解は得られないのではないかと思っています。 体制を抜本的に変える、入れ替える、国民がきちんと、これであれば調査できているよねと感じられるような体制に組み替えていくべきではないかと思いますが、いかがですか。
○原政府参考人 お答えいたします。 本件調査の体制としては、倫理監督官たる事務次官をトップに、弁護士の方が入って、これはコンプラの知見のある方でございます、コンプライアンスについて。ヒアリングのときも、こちら側も相手方のときも必ず弁護士の方立会いでヒアリングを行っております。今、官房秘書課の方で、中心は八名でありますが、体制を強化して、必死に、休日返上でやっているということでございます。したがいまして、常にヒアリングには弁護士の方を同席していただいてやっているということ。 それから、第三者性という意味では、国家公務員倫理審査会、これは国会同意人事でございまして、まさに、裁判官の方ですとか経済界の方、マスコミの方、入っていただいていまして、そういう方のチェックを受けながら調査を行い、必要に応じて意見も伺い、最終的には処分にも承認もいただくという仕組みになってございます。 それから、調査という意味では、やはり同じ目線、経緯もありますから、そういう視点もあるだろうということでありまして、いずれにしても、先ほど来申し上げておりますが、今回は倫理規程違反の事案で調査が始まって、当たり前ですけれども、始まって、人事院からこういうことを調査しなさいと、さっき後藤委員からの御指摘のときもありましたが、そういうことで、私ども、決して調査項目に、何というんですか、人事院から御指示いただいたとおりやっているわけであります。 ただ、結果的に今回このような、私どもが把握できなかった面が出てきている可能性があるということがありますので、こういう点に絞って、大臣からも御指示いただいておりますので、徹底的に調査をして、できる限り早く明らかにしてまいりたい、このように思ってございます。
○松尾委員 弁護士が立ち会っていらっしゃるということも言っているんですけれども、先日のお答えですと、その弁護士は、従前からコンプライアンスの相談をしている、総務省がつき合いのある弁護士だというふうに伺っていますが、そういう内部の弁護士であれば、やはり第三者性、独立性というものは確保できないのではないかなというふうに考えています。 そして、私が指摘をしたいのは、結局、これまでの調査の中で不十分だったということが明らかになっているにもかかわらず同じことを繰り返すという、その姿勢でいいんですかということなんです。 先日の私の質問の中で、全然違う話ですけれども、ビヨンド５Ｇのときに、５Ｇ通信のときにうまくいかなかったのを、６Ｇでうまくいくんですかという話をしたときに、その具体的な対策ではなくて、必ずやり切るんだという気概を持ってやる、そのような答弁を大臣がされまして、そういった精神論で乗り切るような話ではなくて、きちんと方法論を変えて、国民がきちんと信頼できるような、そういった方法をやるべきではないかということを申し上げたいわけです。 ちょっと話は変わりますけれども、今調査をされている様々なことについて二十二日の午前中までに報告をするというような話をされていますが、それは、どういった形で報告というのはされるんでしょうか。書面なのか、口頭なのか、そういった形式です。
○原政府参考人 お答え申し上げます。 先ほど来御答弁いたしておりますが、二十二日の午前中に御報告する予定としておりますのは、紙、ペーパーで、当然のことながら、それぞれ、何月何日に会食があったか、それから一回当たりの会食費が幾らであったか、それから一体誰が負担したのか、それからタクシーチケット、お土産、そういった、この場でも再三再四御指摘いただいたことについて、紙でもちろん明らかにしてまいりたい、このように思ってございます。
○松尾委員 今回の調査というのは、東北新社の方でも調査委員会を立ち上げて調査をされているというふうに発表されているんですけれども、東北新社側の調査と総務省が行っている調査というのは、連絡を取り合いながら連携して行っているものなんでしょうか。
○原政府参考人 お答えいたします。 連携するとか連絡を取り合っているということは、何か口裏合わせみたいな印象のある言葉ですので、ちょっと、そういうことは一切ございません。私どもは私どもの調査でやっておりますし、東北新社の方は、これも外部の弁護士の方が入って第三者委を立ち上げておりますので、それぞれ独立をした立場で、それぞれが調査を行っているということでございます。
○松尾委員 それはそれで結構なことだと思うのですが、そうなると、この報告の発表についても特に連携はしていないんだろうなというふうに聞いているんですけれども、私、ちょっと心配なのが、二十二日の午前中で大丈夫ですかという話なんですね。 東北新社は上場企業ですよね。上場企業のコンプライアンスに関わる重要な問題を、株式相場、市場が開いているときに、ぽんと、中身のすり合わせもせずに発表しちゃって大丈夫なんですかという非常に強い心配を抱かざるを得ないんですけれども、その辺りは検討されているんですか。
○原政府参考人 お答えいたします。 すり合わせと言いますと、また何かちょっと、余りいい言葉ではないと思いますが、いずれにいたしましても、これはあくまでも任意の調査であります。私どもは、もちろんこれは明らかにする、国会で指摘されているということを前提として、その前提で、ちゃんと教えてくださいねと言っておりますので、当然、それは明らかにするということは、向こうもその前提でいろいろと資料に御協力いただいているというふうに認識しております。
○松尾委員 そうしたら、今回の調査の範囲というか、スコープ、深さというか、そこについてお伺いをしたいんですけれども。 この調査も、事実関係さえ明らかになればいいというものではもちろんなくて、国民の信頼をそれを通じて取り戻し、そして再犯を防止する、そこまでいって初めてこの調査は意義があるものだというふうに考えています。大臣の方も、先日の答弁でも、再犯を防止しなければいけない、そのような趣旨のことはおっしゃっていましたし、国家公務員の倫理審査会のサイトの方にもそのような旨は書いてあります。 しかし、今伺っているその調査の範囲、会食の日時であったりとか、時間、金額、お土産の有無、そういった辺りを調べるだけでは、この事件の背景というものはやはり見えてこない。なぜこのようなことが起こってしまったのかということにつながってこない。ひいては、その原因を除去しなければ再犯防止にもつながってこないというふうに思っているのですが、そのような観点で、きちんと広い範囲で事実の確認というのはされているんでしょうか。
○原政府参考人 お答えいたします。 二十二日にお出ししますのは、まさに事実関係、この場でもいろいろ御指摘していただいております、それについて、適宜適切に、誠心誠意お答えしようというものでございます。 最終的に、報告書といいますのは、これは人事院の方からもありますが、再発防止、そういったことも含めて、人事院にお諮りをしながら、それから、最終的にはその先にある処分ということも承認をいただきながらということでございますので、今御指摘いただいた、なぜこういうことになっているのか、要するにコンプライアンスの問題ですね、そういう再発防止の点も含めて最終的には報告書に盛り込む必要があるというふうに思っております。
○松尾委員 その再発防止のための観点から、今、どのようなことを調査されているのかということを教えていただけますか。
○原政府参考人 現在、まだ事実関係の精査、これを最優先でやっておりますので、今の段階で具体的な案をつまびらかにすることはできませんが、しっかりと取り組んでまいります。
○松尾委員 今回の背景について、なぜこのようなことが起こってしまったのか、もっと言うと、なぜこのタイミングでこの事件、事案が週刊誌の方に報道されたのか、そういった辺りも是非確認をしていただきたいなというふうに思っております。 この東北新社という会社も、少し公開情報だけで確認をしても、報道にも出ております、創業者の方が、菅総理大臣、菅首相と、別にそれがいい悪いは別にして、それなりの関係性があったという方がいらっしゃった。その創業者の方が一昨年お亡くなりになり、そして、その御長男の方、御長男の方が代表取締役であったんですけれども、一昨年に代表取締役を解任されています。上場会社で代表取締役が解任されるって、結構ただごとではないんですよね。さらに、その方が昨年、残念ながらお亡くなりになっている。 菅総理大臣、ひいてはその御長男の方と強い結びつきを持っている、さらには会社に対して強い影響を持っている方が立て続けにお亡くなりになった、そのようなタイミングとも関係があるのではないか、そんなことまで考えられるんですけれども、そのような深い調査は行っているのでしょうか。
○原政府参考人 お答えいたします。 先ほど来申し上げておりますように、この調査は、私ども、国家公務員倫理規程違反の調査でございまして、基本的にはその範囲内において会社側に必要な情報は御協力いただき、ヒアリングを行いますが、今御指摘のような点は、国家公務員倫理規程違反ということから、ちょっとスコープの外なのかなという気がいたします。
○松尾委員 なぜこのような事案が起こったのか、なぜこのような接待が行われたのかというような背景、原因を探っていくのであれば、当然広い範囲で調べていかなければ事実には、真相にはたどり着けないというふうに考えています。きちんとそういった広いところまで調査をしていただきますようお願いをいたします。 それで、今の話に関連して大臣にお伺いしたいんですけれども、あらゆる予断を排除して、予断を持たずに調査を行うというふうにおっしゃっておりました。今回、今、国家公務員倫理法違反、これが、照準が当たっているわけですけれども、場合によっては贈収賄ということにもなり得る、なりかねない事案であるというふうに考えております。大臣としてはそういったところまできちんと想定をした上で調査をされているんでしょうか。
○武田国務大臣 先ほど官房長の方から話がありましたように、これは倫理法、規程の範疇の今調査をしているわけですけれども、今委員御指摘があった件とはこれは全く別問題だと私は考えております。この調査はあくまでも倫理法、倫理規程、これに対する調査でありますので、そこのところはちょっと分けて考えていただきたいと思います。
○松尾委員 分けるのは、違う話であるのはもちろん私は分かっているんですよ。そこは特に検討はされていないということなんですか、そうしたら。分けて、別の話だから、この一連の調査、今は特には検討はされていない、当たるか当たらないかも含めて検討しないということですか。
○原政府参考人 お答えいたします。 今回の私どもの調査は国家公務員倫理規程違反に該当するかどうかという点の調査でございます。御指摘のような点については、私ども、捜査権があるわけではありませんので、それは、もしそういう、仮定の話であれですけれども、それはまた別途捜査機関の方で、そういう事実関係があれば御対応いただくものというふうに思います。私どもはあくまでも倫理規程違反ということでございます。
○松尾委員 当然今はそういった調査をされていて、人事院の方であればそうだと思うんですけれども、贈収賄ということになりましたらそれはそれで大きな問題になりますので、本件とは切り離しても当然構わないので、きちんと総務省の方でその可能性も含めて検討して、必要であれば調査等々を行っていただきますよう、改めてお願いしたいと思います。 秋本局長にお伺いをしたいんですけれども、今回の一連のというか、複数回、東北新社関係の方と会食されていると思いますけれども、その会食のことについて、総務省内の同僚の方、これらの方に話されたことはありますか。
○秋本政府参考人 お答えいたします。 過去、菅正剛さんとは四回御一緒しております、これまでに把握されている限りでございます。そのうち、平成三十一年二月十四日の会食の際には、先方の木田由紀夫さん、菅正剛さん、こちらからは私と湯本当時の放送政策課長とで、四人で会食いたしましたので、湯本には話をしております。あとの会食の際には、特に省内の職員に話はしておりません。 あっ、訂正します。四回目の会合につきましては、取材を受ける過程で利害関係者に該当し得る方がいらっしゃるということが判明いたしましたことから、事後の届出を行っております。 一回目、二回目、三回目、三回目は先ほど申し上げたとおり、湯本とともに参加をいたしました。私の一回目、二回目につきましては、先方との間で締めの会計の際に先方の申出額を負担させていただきまして、それほど多額ではなかったものですから、省内の誰にも話はしておりません。
○松尾委員 誰にも話していなかったということは、余り話したらまずいのかなというふうな認識をされていたんじゃないのかなというふうに思っておりますが。 じゃ、どうぞ、何かあるなら。
○秋本政府参考人 お答えいたします。 現時点で確認できた範囲での会食、私にとっての一回目、二回目、三回目の会食は、私は、総合通信基盤局で主として通信行政に携わっておりましたので、利害関係者に当たらない方々だろうというふうに当初から受け止めておりました。
○松尾委員 湯本さんはどうですか。省内で、東北新社の方と会食に行くんだよという話、秋本さん以外と話されたことはありますか。
○湯本政府参考人 お答え申し上げます。 省内の他の人には話していないと思います。
○松尾委員 お二人とも省内では特に話されていないということを確認させていただきました。 それと、これはちょっと、前回の総務委員会の速記を見て、前回、火曜日か、あれっと思ったんですけれども、秋本局長の発言で、菅正剛さんと会食をされるのが、正剛さんが大臣秘書官をされていて、非常に大変な時期、今の時期を一緒に乗り切った、そのような仲間意識があるので一緒に会食をしたりもしたんだ、その辺はちょっと認識が緩かったみたいな、そのような趣旨の発言をされていると速記には残っているんですけれども、秋本さんは、大臣秘書官をされているときに一緒に働いていたわけではないですね。これは秋本さんの発言なんですかね。ちょっと、ごめんなさい、私も記憶が定かじゃなくて。
○秋本政府参考人 お答えいたします。 私が大臣室で勤務していた時期と菅正剛さんが総務大臣室で勤務していた時期とは異なっております。大臣室での勤務経験がある者同士というだけにすぎません。
○松尾委員 そのような、大臣室で勤務経験がある方という人と、ほかに一緒に、だから、正剛さん、秋本さん、ほかの勤務をされていた方と一緒に会食をしたりとかということはなかったんですか。
○秋本政府参考人 お答えいたします。 今御質問の、大臣室勤務経験者が何代にもわたって集まってお会いするということはございません。
○松尾委員 何代にもわたって、何人も多分いらっしゃると思うんですよ、総務省内には。何で自分だけなんだろうとか、そういうことは思わなかったんですかね。何で、自分だけ呼ばれて、ほかの人は呼ばれないんだろうとか、そういうのは思わなかったですか。
○秋本政府参考人 お答えいたします。 私が、これまで、現時点で確認できている範囲で菅正剛さんと会食を御一緒させていただいた際には、全て、木田由紀夫さんからのお声がけに応じて会食に参加し、菅正剛さんも同席しますという御案内をいただいていたケースでございます。
○松尾委員 ちょっとまた話が変わりまして、ちょっと官房長にもう一回お伺いしたいんですけれども、調査の手法ですね。調査の手法としてこれまで聞いているのが、ヒアリングの実施、証拠資料の確認として、請求書、領収書、レシート、社内経理書類の写し、案内メールの写しの確認などにより精査を行っているというふうにお話しされているんですけれども、これで間違いないですかね。
○原政府参考人 お答えいたします。 まずこちら側、それから相手方、いろいろヒアリングをします。それから、できる限り、これは要するに最終的には処分にいく可能性があるものですから、証拠書類ですね、それから、金額ですとかタクシー代とかお土産ですと領収書ですとか、それから、どっちが払ったかとなると、じゃ、そのとき何かメモはないのかとか、そういういろいろな書類の精査、これをやっております。 それから、最終的には、これは公務員倫理審査会にお諮りをして、こんな調査じゃ駄目だと突き返される、そういう可能性のある制度になっておりますので、そういう意味でもしっかりと精査をし、それで最終的にお互いの主張のどこにそごがあるか、こういうことを分析し、それでそごがあればまたヒアリングをする、ちょっとここ教えてよと。そういうことでしっかりと、処分の前提となる調査でありますので、そういう精査を行いながら、先ほどの後藤委員にもあった項目について調査を行っている。 休日返上でやっておりまして、とにかく事実関係については二十二日にお出しさせていただきたいということでございます。
○松尾委員 私が伺いたかったのは調査の方法で、書類は何を持っているんですか、メールは何を見ているんですかという話で、もっと言うと、確認したいのは、案内メールを確認するというふうになっておりまして、それはもちろん確認していただきたいんですけれども、直近は、いろいろな連絡、やり取り、余りメールというのは使わなくて、ＬＩＮＥであったりとかＳＮＳのメッセンジャーとか、そういったものでやり取りすることが通常かなというふうに思うのですけれども、そういったメールではない電子的なやり取りというものは確認されているんですか。
○原政府参考人 お答えいたします。 メールが残っているものもあるし、案内状そのものが、紙が残っているものもある。とにかく残っているものをできる限り出してほしい、こういうことでやっております。
○松尾委員 だから、ＬＩＮＥと、その他ＳＮＳのメッセンジャーは確認されたんですか。それをお答えください。
○原政府参考人 具体的にＬＩＮＥ云々という話はちょっとつまびらかには申し上げにくいですが、とにかく、こういう事実について分かるものは全部教えてください、出してください、こういう形の調査をやっております。それは別に、ＬＩＮＥやメールは出さなくていいですよ、そういうことはやっておりません。
○松尾委員 一応念のため確認なんですけれども、出してくださいと向こうに、向こうというのは調査対象者にお願いをして任意に出してもらったものを確認されているんですか。それとも、これとこれとこれを出してください、少なくともあるものについてはと聞くのが普通だと思うんですけれども、どちらですか。
○原政府参考人 お答えいたします。 我々が知りたい事実はこういうことです、これについて、できる限り、残ってこれについての検証ができる資料を出してください、こういう言い方、お願いをしております。
○松尾委員 それだったら、だって、調査される側が自分に有利なものだけ出すに決まっているじゃないですか。それで、記憶にないことは話さなくていいと言っていて、そういうのを甘い調査だと言うんじゃないですか。内部でやっていて、甘過ぎて、ちゃんとやっていないんじゃないかという、それが国民の信頼を損なうことにつながっているんじゃないですか。 きちんと調査をやっていただいて、私が今指摘したことも含めて調査をしていただいて、きちんと再犯防止策まで含めて、なぜこの事案が起こってしまったのかという原因究明まで含めて調査していただきますよう改めてお願いをして、次の質問に移りたいと思います。 地方交付税法についてちょっとお伺いをいたします。 地方交付税の算定に際して、済みません、急に違う話になりますけれども、まず、自治体の基礎財政需要額を算定した上で、基準財政需要額が基準財政収入額を超過するかどうかという判断をされるということになっております。 この基準財政需要額の算定に当たって、どのような地方公共団体の経費、算定をすることにしているのでしょうか。地方公共団体によって様々事情は異なっているというふうに思いますし、東京と地方であれば大分異なっているというふうに思うのですが、どのようなやり取りを地方公共団体と行っていて、その実態把握をされているのでしょうか。そのやり方を教えてください。
○内藤政府参考人 お答え申し上げます。 基準財政需要額でございますけれども、全国どのような地域でございましても一定水準の行政を確保するために必要な財源を保障するという観点で需要を積み上げております。 このため、地方交付税の算定に当たりましては、各行政項目ごとの標準的な水準における行政経費を基準財政需要額に算入しているところでございます。 この算定方法でございますけれども、地方交付税法の規定によりまして、地方団体は意見を申し出ることができ、総務大臣はこれを誠実に処理しなければならないとされているところでございます。したがいまして、毎年地方団体から多数の御意見をいただきまして、それを一つ一つ精査をいたしまして、地方交付税の算定に反映をしてきたところでございます。
○松尾委員 地方交付税は、どの地域の住民に対しても一定の行政サービスを提供できるような財源を保障するというようなことが目的となっております。ですから、全国で一律、平準化するというのはある意味当たり前なんですけれども、全国津々浦々いろいろな自治体があることは先ほども申し上げたとおりでもありますし、行政に対するニーズというものも自治体ごとに異なってくるというふうに思っております。 今、この日本の中においては、地方交付税は交付団体の方が当然圧倒的多数、九割以上が交付団体であり、不交付団体の方が非常に少ないというような状況になっております。それを考えると、やはり交付団体のニーズ、交付団体の要望というものが優先されて、不交付団体ということが不利益に扱われる懸念があるのではないかなというふうにも思ったりもします。 配付資料の三の方を御覧ください。 これは、東京都の方が、地方交付税の算定結果について、東京都としてはちょっとこの辺がおかしいのではないかなと思っているというような趣旨の書面でもあります。 東京都では、東京都の都と二十三区が合算されて計算されているですとか、この全国の標準的価格でやると、東京都は当然、地価であったり物価とかが高くなりますので、その分ギャップが生じてしまうのではないかとか、あとは大都市ならではの施策、これをやろうとしても、それが算入されないがために、実際には低い水準になってしまうのではないか、そういった問題点についても指摘をしているところです。 もちろん、不交付団体は収入が潤沢にあるということが前提であるところではありますが、昨今のこのコロナウイルスの影響によって、不交付団体であっても、財政状況、非常に厳しい状況になっているというところも多くあり、東京都でも財政調整基金の大幅な取崩しを行っているところです。 ですから、今後、基準財政需要額の算定に当たっては、ある意味特殊な地域であると言える不交付団体の事情も十分に勘案するとともに、不交付団体水準超過経費の減少についても十分に注意を払い、必要に応じて対応できるようにしておく必要があるというふうに考えておりますが、お考えをお聞かせください。
○内藤政府参考人 お答え申し上げます。 先ほど申し上げましたとおり、地方交付税法の規定によりまして地方団体は意見を申し出ることができることとなっておりまして、この意見申出は、交付団体に限らず、不交付団体も出せることとなっております。 この意見の処理に当たりましては、地方財政審議会の御意見もお聞きすることになっておりますので、そういう手続を経て、私ども地方交付税の算定をしているところでございます。 今後とも、地方団体の御意見を踏まえて、地方交付税の適切な算定に努めてまいりたいと考えております。
○松尾委員 よかったら、政務官も今手を挙げられたので、あったら。
○宮路大臣政務官 御答弁申し上げます。 先ほど来、自治財政局長の方からも答弁ありましたとおり、確かにそれぞれの自治体によって財政需要は違いますが、あくまでも地方交付税は標準的な団体を想定して基準財政需要額を積み上げて算定するものであります。 ただ、その中で、自治体ごとの違いについて、それは国全体の制度に反映させるべきではないかという点もあるために、先ほど来ありますとおり、意見の申出制度がございまして、東京都からも意見をいただいているというところでございまして、それについては先ほど申し上げたプロセスの中でしっかりと反映させていただいているところでございます。
○松尾委員 ありがとうございます。 一刻も早くこういった政策議論をできるように、きちんと調査を行っていただきますよう改めてお願いいたしまして、私の質問を終わらせていただきます。 ありがとうございます。
○石田委員長 次に、高木錬太郎君。
○高木（錬）委員 立憲民主党、高木錬太郎です。よろしくお願いします。 地方自治を議論する当委員会で、まず冒頭、あれ、大臣……（発言する者あり）
○石田委員長 じゃ、ちょっと待ってくれますか。 じゃ、時計、ちょっと止めておいて。 〔速記中止〕
○石田委員長 じゃ、時計を動かしてください。 高木君。
○高木（錬）委員 委員長の御対応、御配慮に心から感謝します。高知の後輩として、大変ありがたく存じます。 質問に入ります。 冒頭、武田大臣に御認識を伺いたいんですが、自民党さんの実力者と報道されていて、ベテランの議員の方が、島根県丸山知事が東京五輪聖火リレーの中止を検討すると表明したことについて、知事を呼んで注意しなければならないと発言されたわけです。私は強い違和感を感じていますが、大臣の御認識を伺います。
○武田国務大臣 私は、国と地方の関係というものは対等かつ協力の関係にあるというふうに認識し、当然のことと考えております。 その上で、御指摘のような発言があったことについては報道等で承知しておりますけれども、これは政治家各々の発言についてでありますので、総務大臣としてコメントすることは差し控えさせていただきたいと思います。
○高木（錬）委員 今の御答弁の冒頭は深くうなずきます。ただ、後段の方はいかがでしょうか。 つまり、総務省設置法に、総務省の役割、任務として、「地方自治の本旨の実現及び民主政治の基盤の確立、」とあり、第四条に書いています所掌事務の中に、「地方自治及び民主政治の普及徹底に関すること。」と書いています。 総務省の長であられる総務大臣、今の御答弁でいいんですか。後段の部分、もう一回お願いします。
○武田国務大臣 私自身の、総務大臣としての認識、また武田良太としての政治家としての認識は、対等であり協力関係にあるということですので、そこのところは御理解いただきたいと思います。
○高木（錬）委員 十分大臣も御認識だと思うんですが、地方自治、民主政治、まさに島根県の方々が選んだ知事さん、首長さんに対して、国会議員が、まあ百歩譲る、何というんでしょう、意見交換をする中で意見を述べることはあるでしょう。私もそういう場に行ったことはありますし。しかし、注意をするというのは、これは私は強い違和感を抱かざるを得ない。おかしいですよ。何様だというネット上の意見もあふれていますよ。 ただでさえ、私たち国会議員はこのコロナ禍の中で厳しい目が注がれている。特権階級ちゃうか、そういう意見もある。その中で、上から目線の、何様だと言われるようなことは厳に慎まなければいけないというふうに思います。 さて、今朝の大臣からの人事異動の発表を受けて、幾つかの点、事実について確認していきたいというふうに思います。 秋本局長と湯本官房審議官の異動に関する件です。 まず一つ目。今日は、放送行政の様々な質問に対してお二人とも御答弁に立たれておりましたが、あした付でありますけれども、今後はこの放送行政のラインから外れるということでよろしいですか。
○武田国務大臣 両名には、大臣官房付として、両名がこれまで経験してきた情報通信関係の調査等に従事させることといたしております。
○高木（錬）委員 では、次に事実確認です。 今後も当委員会では放送法を始め様々な審議が進んでいくかと、順調にいけばですね、思うんですけれども、放送行政に関するこれからの国会審議、委員会審議の中で答弁に立たれるということはないという認識でよろしいですか。
○武田国務大臣 放送行政に関わる御質問に関しては、新たに着任することとなる吉田情報流通行政局長と藤野官房審議官が担当することになろうかと思います。
○高木（錬）委員 では、人事異動になるお二人に関しては、今後は、二十二日の午前中には提出しますという話になっている調査、土日に入りますけれども、これに専念する、あるいは、この後、報告書が出てきて、それを受けて更に調査が必要ということがあれば、あくまでも可能性ですけれども、その調査に専念する、お二方はですね、そういう認識でよろしいですか。
○武田国務大臣 調査を受けることも重要ですけれども、やはり、本来の任務というか仕事もあるわけですけれども、今後とも、秋本氏、湯本氏においては、現在行われている調査を受けることに変わりはありません。
○高木（錬）委員 あと二つだけ事実確認。朝の人事異動の発表を受けての質問でありまして、今後の当委員会での進め方にも大きく関わるので、事実確認を重ねてあと二問させてください。 一つは、二十二日月曜日の国会への報告以降、両名に対して国会から答弁要求があった場合、求めに応じて出席するということでよろしいですか。
○武田国務大臣 両名においては、国会から要請があった場合は真摯に対応していただきたい、このように考えています。（発言する者あり）真摯に対応させていただきます。
○高木（錬）委員 最後です。 お二方だけではありません、問題になっているのは。谷脇、吉田両総務審議官も対象であります。このお二方に関しても、今後、報告書、調査もありますけれども、この両名に関しても同様の異動があり得るというふうに現時点でお考えでしょうか。
○武田国務大臣 これは、先生、人事に関わることですので、今この場でのコメントは差し控えさせていただきたいと思います。
○高木（錬）委員 どうしても触れたいことがあるので、公務員倫理に関する質問は後ほどまたさせていただきまして、一旦離れます。 地方財政について幾つか伺っていきたいと思います。 と申しますのも、昨年の一般質疑でも私は立たせていただいて、臨時国会のときですね、ほかの委員の皆様方と同様に、厳しい地方財政、コロナ禍の中で地方財政も逼迫している、ぎりぎりの中でやっている、何とか地方を応援したいという思いでおりまして、本日もそのような視点で幾つか確認していきたい、伺っていきたいというふうに思います。 緊急防災・減災事業費の拡充、延長等に関連いたしまして幾つか伺いたいと思います。 この拡充、延長等でありますけれども、更に五年間延長ということと同時に対象事業の拡充があります。そして、大きく二つあって、その片方について様々伺っていきたいと思うんですね。避難所における新型コロナウイルス感染症対策であります。 私ごとでありますけれども、私、二〇一七年に衆議院の議席を初めてお預かりして以降、実は、筆頭である岡島筆頭の下、党の災害対策の部局で仕事をさせていただいておりまして、ずっと一貫して災害対策特別委員会にも所属しております。昨年の行政決算監視委員会でありましたけれども、当時の防災担当大臣でありました武田大臣とも、避難所について議論をさせていただきました。 まずは総務省に伺いたいんですけれども、今回の拡充、避難所における新型コロナウイルス感染症対策とありますが、できれば簡潔に、どのようなものに使えるのかという説明を願いたいと思います。
○内藤政府参考人 お答え申し上げます。 緊急防災・減災事業債でございますけれども、東日本大震災を教訓として、喫緊の課題でございます防災、減災のための施設整備などのハードに係る地方単独事業を全国レベルで早急に進めることができるよう、平成二十三年度に創設したものでございます。 今お話がございました避難所の感染症対策のための施設整備ということでございますけれども、これは、避難所の感染症対策が喫緊の課題となっていることを踏まえまして拡充するものでございますが、基本的には、施設整備、ハードにつきまして幅広く充当できるものでございます。
○高木（錬）委員 ありがとうございます。 局長の御答弁にありますとおり、施設整備、ハードであるわけでありまして、また、地方債としてということなんですね。 実は、おととい、内藤局長が、御答弁にもありました。ちょっと読ませていただきますが、地方団体が新型コロナウイルス感染症対策に財政面での心配なく積極的に取り組んでいただけますよう、中略しまして、ほとんどの事業を全額国費対応といたしまして、地方負担が生じないようにしているところでございますと。さらに、それに加えまして、地方団体の判断によりまして自由度が高く地方単独事業に取り組むことができる財源といたしまして、内閣府所管の地方創生臨時交付金が措置されておりまして、地域の実情に応じた様々な事業が行われているところでございますと御答弁いただいております。 おっしゃるとおりで、昨年も、六月一日だったと思いますが、私は、防災担当大臣、武田大臣に御確認をさせていただきましたし、昨年の臨時国会での総務委員会でも質問をいたしましたけれども、この新型感染症が広まる中で、自然災害も残念ながら昨年は起こってしまって、発生してしまって、各自治体は大変苦労されている。 ハードの面での対応は、今紹介した、御説明もいただいた事業債でできるけれども、そのほかについては、去年一年間、補正予算、第一次からずっと組まれてきた臨時交付金の中で各自治体は対応されてきたというふうに認識しておりまして、各自治体、大変役に立った、助かったという声も皆さんのところに届いていると思います。 そこで、内閣府長谷川地方創生推進室次長にお越しいただいておりますが、今触れました新型コロナウイルス対策地方創生臨時交付金について幾つか聞いていきたいと思うんですが、今私が申し上げたとおり、避難所開設、運営等に係る経費に使用できることになっていますが、現時点で、内閣府さんの方で、どのような避難所に係る経費として使われていたか、具体的な例を教えていただけますか。
○長谷川政府参考人 お答え申し上げます。 地方創生臨時交付金につきましては、国の施策では十分にカバーできないものに対しまして、地域の実情に応じて、各地方自治体において自由度高く御活用いただけるものでございます。 一次補正そして二次補正の地方創生臨時交付金の地方単独事業分につきましては、既に各自治体において事業を実施しておられるところでありますけれども、委員御指摘の避難所関係における事例といたしましては、マスクでございますとか消毒用のアルコールでありますとか、あるいは非接触型体温計等の避難所における感染防止対策用の備品の購入、こういったものに活用されている例が多くの自治体において見られるところであります。
○高木（錬）委員 あえて伺いたいんですが、例えば段ボールベッドとか、間仕切りはさっきの事業債の方ですか、いや、しかし交付金でも使っているはずだと思いますが、そういったものにも使えますよね。いかがですか。
○長谷川政府参考人 お答え申し上げます。 今御指摘のありました段ボールベッドを購入している例もございます。
○高木（錬）委員 先ほど私は、旧の立憲民主党の頃から党の災害対策局で仕事をさせていただいて、様々な災害の現場にも行きましたし、岡島局長の下、研究調査も重ねてきたところですが、他方、勝手に名前を出して恐縮です、国民民主党会派さんの高井先生と一緒にイタリアの災害対策にも足を運んで現地を見てきたり、高井先生の御紹介で、段ボールベッドを、このコロナがない時期から、これは避難所に入れた方がいいよと。 当然、感染症といえば、コロナだけではなくて、インフルエンザもあれば、様々な感染症のリスクが避難所の中ではある。事実、インフルが蔓延したときもあった、避難所で。だから、そういう意味でも、あるいはお年寄りの方々の足腰のことを考えてみても、段ボールベッドというのは非常に有用だという話を当時私も知りまして、これは普及させた方がいいと、コロナがないときから私も声を上げていました。 今回、昨年、新型コロナの感染拡大によって、皆さんも映像等で、ニュース等で見ていらっしゃると思いますが、各自治体の避難所、工夫されて、何とかそこでクラスターにならないように、感染が広がらないようにしている。その中で、段ボールベッドというのが大分広がってきているんじゃないかな、当たり前の姿になりつつあるんじゃないかなと思って、感染症の結果で、いいのか悪いのか分かりませんけれども。 できるだけ快適な、そして、テントなんかも今見られますね、避難所で。あれも、いろいろな先生方が長年にわたって、プライバシーだと。プライバシーを守らなきゃいけないのに、すし詰め、雑魚寝、特に女性、子供、ひどい避難所の状況であるという話がずっと長きにわたってあって、しかし、テントが、この臨時交付金も使うことによって避難所で当たり前になりつつある。私は、随分前進したと思って、よかったなと率直に思っているところでもあるんです。 更に申し上げると、先週の福島、宮城の地震の中で、避難所が開設されました。あのシーンも、報道でありましたけれども、テントがあっという間に導入されて、設置されてというシーンを見ました。そのような形で、避難所の経費として、自由度の高いこの臨時交付金が使われてきているわけです。 そこで、今御説明がありましたとおり、これは補正で組まれた臨時交付金であるわけですけれども、いよいよ今年度も残りあと僅か、使い切っていない新型コロナ対策地方創生臨時交付金、これはどうなりますか。
○長谷川政府参考人 お答え申し上げます。 一次補正予算、二次補正予算分の地方単独事業分につきましては、先ほど申し上げましたとおり、既に交付決定がなされて事業の実施がなされているところであります。 また、さらに、三次補正で、地方創生臨時交付金につきましては、地方単独事業分等について、先般、各自治体に対して交付限度額を通知したところでございまして、今、各自治体において事業実施に向けた準備が進められているというふうに承知しております。 その上で、必要に応じて、来年度においても事業実施が可能となるよう、内閣府におきまして、繰越しも含めて、関係機関と調整しつつ柔軟に対応してまいりたいというふうに考えております。
○高木（錬）委員 繰越しができて、柔軟に対応する。是非それは評価させていただきたいと思いますし、是非よろしくお願いしたいというふうに思います。 これに関連して、最後に総務省に伺いたいと思うんです。 今、るる申し上げてきました。自由度の高い臨時交付金で様々な避難所の対策、備品、資機材を買いそろえることができていた。しかし、先ほども触れましたとおり、昨年の二月以降、残念ながら、数々の自然災害が全国広範にわたって既に発生しています。七月の豪雨は、熊本県を中心に大きな災害となりましたが、熊本県にとどまらず、秋田から九州まで広範囲でした。更に言えば、秋に、大変大きな大雨が来るということで、史上最大の厳戒、警戒をしてくださいという話があって、早くから避難所を設営して、開設して、そこに避難された方々も去年の秋にはあった。これも広範囲にありました。交付金でいろいろなものを買いそろえて感染症対策をしていたけれども、既に、開設して、資機材、備品、もう使ってしまったということもあろうかと思います。 引き続き、臨時交付金のような形で、とりわけ避難所の開設、運営に対して、何とか自治体が困らないように、この新型コロナ交付金がなければ一般財源の中で買いそろえてくださいということでありましたけれども、なかなかそこまで手が回らないという実情もかつてあった。今年も、起こってほしくはないけれども、また自然災害が発生しないとも限らない。いかがでしょうか、自治体のバックアップ、財政的な支援、総務省に改めて伺いたいと思います。
○内藤政府参考人 お答えを申し上げます。 現在、現行の地方財政措置といたしまして、避難所における食料、医療備品など、全国に共通いたします非常用備蓄物資の購入経費につきましては普通交付税措置を講じているところでございます。また、暖房器具でございますとか備蓄燃料など、地域の実情に応じて必要となる資機材等の整備に要する経費については特別交付税により措置を講じているところでございます。また、先ほど内閣府の方から御答弁ございましたように、臨時交付金を柔軟に検討するというようなことでございます。 これらの措置を含めて、自然災害が激甚化、頻発化する中で、避難所の運営に万全を期してまいりたいと考えております。
○高木（錬）委員 この大変な中、現場で、住民に一番近いところで住民サービスを提供して御苦労されている地方自治体をみんなで応援していきたいというふうに、心からそう思います。 そういう中で、一点、大臣に伺っておきたいことがあります。今、新型コロナ対応で自治体は大変です。ワクチン接種について伺いたいと思います。 先日の十五日、予算委員会で、我が党の西村智奈美議員からも、総務大臣、出席でしたでしょうか、厚労大臣と河野ワクチン担当大臣に重ねて重ねて質問がありました。それは、スケジュールやシステムなどの例を挙げながら、情報の錯綜、説明会のたびに中身が変わっている、マスコミを通じてどうするかが伝わるなどなど、現場が本当に混乱させられています。そこで、菅総理大臣からも、自治体の負担にならないようにという答弁もありました。 十分、武田総務大臣も御認識だと思いますけれども、改めて。自治体からいろいろな話を聞いていらっしゃると思います、大臣のお耳にも。くれぐれも、これから国家事業、すごいプロジェクトだと思いますよ。改めて、現場の窮状をよく分かっている総務大臣から、混乱させないように、河野ワクチン担当大臣に迅速かつ正確な情報発信に努めるように、それに徹するように意見、促す、是非大臣の方からお願いしたいんですけれども、いかがでしょうか。
○武田国務大臣 重要な御指摘だと思います。 これは、厚労省だとか総務省とかいうのではなくて、政府一丸となって、総力を挙げて取り組んでいかなくてはならない問題でありまして、その明確なるベクトルも総理御自身が示されておるわけであります。 ここはやはり、初めての経験でもありますし、いかにこれを円滑に進めていくかというのが重要なポイントになってくるので、しっかりとした体制の強化というものを各都道府県の方に我々はお願いしておりますし、そして、実施する市町村については、接種体制の進行管理についてのいろいろなサポートもしていかなくてはならないなというふうに考えています。 おっしゃるとおり、いろいろな意見というものが各自治体から寄せられる、課題でありますとか悩みでありますとか。そうしたものは、我々の耳に入った段階で関係省庁に全てフィードバックしていく、そして、そうした問題をすぐさまクリアしながら、円滑な取組につなげていきたい、こういうふうに考えております。
○高木（錬）委員 是非よろしくお願いしたいと思いますとともに、あえて述べさせていただきますけれども、先ほども触れました総務省設置法の第三条、任務のところに、総務省の任務として、国と地方公共団体の連絡協調というのが明確に書かれています。更に言えば、第四条、所掌事務の中で、「地方自治に影響を及ぼす国の施策の企画及び立案並びに運営に関し、必要な意見を関係行政機関の長に述べること。」とあります。 大変な事業、今大臣おっしゃられたとおりでありますけれども、無用な混乱や様々な負担、コストがかからないように、是非とも注意深く総務大臣もウォッチしていただきたいなというふうに思います。そして、必要があったときには、地方自治体の声を関係大臣にきちんと伝えるということに努めていただきたいなということを希望します。 自治体の業務に関して言えば、保健所も大変です。これも質問を用意しておりましたけれども、時間の関係で触れるだけにしますが、お金を措置しましたということだけではなくて、今申し上げたとおり、地方行政の一環でありますので、そこからの、保健所のいろいろな窮状も耳に入っていると思います。厚労省に任せる、総務省としては、お金の措置だけということではなくて、地方行政を預かる、「地方自治に影響を及ぼす国の施策の企画及び立案並びに運営に関し、」、まさにこれに当てはまると思いますので、是非、これからますます保健所もワクチンの接種含めて大変になろうかと思います。これから楽になるということはないと思います。お金の措置だけじゃなくて、保健所の運営に関しても、引き続き総務省としても様々御努力いただきたいというふうに思います。 さて、残りあと僅かとなりましたが、公務員倫理について、どうしても私も聞いておきたいので、聞かせてください。 まず、総務省の中では、入省時に公務員倫理規程に関する研修というものはありますか。事実確認です。
○原政府参考人 お答えいたします。 総務省では、毎年度の新規採用者向け研修において、国家公務員の倫理に関する研修を行っております。令和二年度でいえば、令和二年四月二日及び三日に実施してございます。
○高木（錬）委員 若手職員のみならず、キャリアアップというんですか、その時々で、その級の人たちにしかるべき研修というのも、ずっと、ある意味継続的に行っていくという認識でよろしいですか。
○原政府参考人 お答え申し上げます。 新規採用者以外の職員に対しましても、課長補佐相当職や係長相当職へ昇任する際や、あるいは、人事院が毎年実施する国家公務員倫理月間というのがございます、この期間中においても、幹部職員も含め、適時適切な形で国家公務員倫理に関する研修を行ってございます。
○高木（錬）委員 今官房長がおっしゃられた研修の資料ではございませんが、人事院にも、あるいは内閣人事局にも「国家公務員の服務の概要」という資料が張られています。こういうことも含めて、入省時にも、またそのときそのとき、適宜適切に服務の、国家公務員の倫理規程についてきっちり研修し学んでいっているものだと。認識、認識、認識、再認識、その都度やっておられると思います。 まずは、人事院の「服務制度の概要」でありますけれども、「国家公務員として守るべき服務規律についてまとめましたので、今一度確認の上、遵守してください。」とあります。「日本国憲法第十五条第二項 すべて公務員は、全体の奉仕者であつて、一部の奉仕者ではない。」。その下に、国家公務員法第九十六条、服務の根本基準というものが書かれており、さらに、具体的な服務義務というものをその下に書かれてあるわけです。 そして、その中に書かれてあるものを読ませてください。信用失墜行為の禁止、国家公務員法第九十九条、「職員は、その官職の信用を傷つけ、又は官職全体の不名誉となるような行為をしてはならない。」。信用失墜行為の例の中に、職務に関連するもの、飲食物の供応の受領。 改めて私の方からこうやって申すまでもなく、こういうことを研修等々で幾重にも学んでこられ、徹底されているんだというふうに理解したいです。そういうふうに認識したいです。が、しかし、今の状況です。 私は、幾重にもそうやって研修を重ねてきている方々が、わざわざ危ない橋を渡るとも思えないんです。国家公務員、近年でも文科省でありましたけれども、厳しい目が注がれている。もちろん、私たち政治家もそうですけれども。そういう中で、わざわざ、あえて、先ほど後藤委員からも松尾委員からもありましたけれども、十分、この倫理に関しては、もし万が一見つかったときには大問題になるというところまで当然分かっていらっしゃった、しかし、そういう容易に想像できることなのにもかかわらず、あえて接待を受けた。何でか。危ない橋と分かっていても、どうしても出席しなきゃいけない何かがあったのかなと想像せざるを得ません。とてもじゃないけれども、忘年会とか東北出身者の懇親会だとかということで納得はできません。 改めて、二十二日の報告書には、その点も包み隠さず、動機、心情も是非明記していただきたいということをあえて申し上げて、最後の質問。 十六日の火曜日に岡島筆頭から、重ね重ね、自浄作用と同時に、トカゲの尻尾切りじゃ駄目ですよということはおっしゃっている。当委員会で申し上げておりました。今朝、もう報道では事実上の更迭と書かれています。先ほども触れました人事異動がありました。 さて、総務省の長として、大臣、朝からもうずっと立憲の議員が重ね重ね質問してきましたけれども、現時点で、その責任、どのようにお感じになっていらっしゃるか、御答弁願います。
○武田国務大臣 国民に疑念を抱かせる結果になったこと、本当に申し訳なく思っておりますし、いかにして再発防止に努め、国民の信頼回復に努めていくか、これが大きな課題となって、使命となってくると覚悟しております。
○高木（錬）委員 時間が参りました。終わります。ありがとうございました。
○石田委員長 次に、本村伸子君。
○本村委員 日本共産党の本村伸子でございます。どうぞよろしくお願いを申し上げます。 信頼が揺らいでいる総務省そのものの問題、総務省の幹部接待問題についてお伺いをしたいというふうに思います。 秋本局長が会食で衛星放送やスターチャンネルについて話題になった記憶はございませんというふうに答弁をしていた、結局、そのことが、業務に関わることを話していたというあの報道があり、総務省がこれまで把握している事実関係を覆す可能性がある事態となり、そして、再調査が今行われております。 まず、武田大臣にお伺いをしたいというふうに思います。 ほかの党の議員の方々からも、私の本会議の質問に対する答弁について、おかしいではないかというお話がるるございました。私本人が言わなければならないというふうに思っております。 私の本会議の質問に対して、総務省においては関係法令に基づいて適切に業務執行を行っており、ここの事実関係も問題だというふうに思いますけれども、本事案により放送行政をゆがめられたということは全くありませんと述べられました。 何人もの議員からも御指摘がございましたけれども、調査の途上でなぜそんなことを言えるのか、間違っていたら責任を取るのかと予算委員会で後藤議員に問われて、現時点ではという答弁を大臣はされました。本会議では現時点ではと言っておりませんでした。大臣がしっかりとした調査もせずに軽い言葉を発してはならないというふうに思いますけれども、御答弁いただきたいと思います。
○武田国務大臣 当時、予算委員会の御指摘ありましたけれども、言葉足らずでということを私は申し上げました。その時点において、行政がゆがめられたという、そうした事実関係について私の下に報告は届いておりません。 今、いろいろな新たなる疑念を生むものが生じてまいりましたので、今までの調査に加え、新たに再調査、再聴取をしながら、事実関係の究明に努めていきたいと考えております。
○本村委員 大臣は軽い言葉を慎んでいただきたいというふうに思うんです。 本事案により放送行政をゆがめられたということは全くありませんというふうにおっしゃいましたけれども、私は、この発言を聞いて、やはり森友学園の公文書の改ざんの問題を想起いたしました。総理大臣の言葉によって、それに合わせる形で結論を出そう、資料を出そうということで、公文書の改ざんが行われたということがございます。結局、この調査も、大臣がゆがめられたということは全くありませんというふうに言ってしまったがために、それに合わせるような調査になるんじゃないかという疑念を持つわけでございます。その点、是非深く反省をしていただきたいということもお願いをしたいというふうに思います。 ゆがめられたかもしれないという視点で真実を明らかにしていくということに力を尽くすということが必要だということを重ねて強調させていただきたいと思います。 まず、先日の火曜日の質問の問題で、秋本局長にお伺いをしたいというふうに思います。 火曜日の質問のときに、秋本局長は、十二月十日、外出を控えてくださいと言われていた勝負の三週間の時期になぜ菅正剛さんたちと会ったのかというふうに質問したときに、本当に分からない答弁をされました。こういうふうに答弁をされました。ちょっと長いんですけれども、引用させていただきたいと思います。 勝負の三週間という時期にお会いをすることになった点については、今反省をしております。ただ、これまで、現時点では確認できた範囲で四回の会合を重ねてまいりましたのは、本人又は御両親のうちいずれかが東北出身者の懇親会という性格がございますのと、菅正剛氏は総務大臣の政務秘書官をお務めの経験がございます。総務大臣室は、政務秘書官と事務秘書官、大臣の日程を管理する職員、来客を受け付ける職員が一丸となって大臣をお支えしてまいりませんと、特にこの二月、三月、予算委員会、総務委員会が入れ子になって組み合わされる時期、厳しい時期を乗り切れません。そうした厳しい時期を乗り切った者同士の集まりという色彩もございまして、お声がけいただいた際、都合がつく限りお互いの日程を調整して、過去、現時点で確認できている段階で四回の会合を重ねさせていただいたということでございます。 ということなんですけれども、この厳しい時期を乗り切った者同士というのは、菅正剛氏と木田さんのことなんでしょうか。
○秋本政府参考人 お答えいたします。 分かりにくい答弁であったとしたら御容赦いただきたいと思います。 菅正剛さんは、菅総理が総務大臣当時に政務秘書官として総務大臣室で御活躍をいただきました。私は、時期を違えて総務大臣室で勤務した経験がございまして、特にこの二月、三月という時期は、予算委員会と総務委員会の日程が立て込む時期でございます。時期は違えど、総務大臣室で勤務した者同士ということで、その厳しさを知っているということで集まるという色彩もございました。そういう答弁をさせていただいた次第でございます。
○本村委員 菅さんが総務副大臣の時期、あるいは総務大臣の時期があるわけですけれども、そのときに秋本さんはその御周辺にいらっしゃったということで、その時期に菅正剛氏にお会いをしているのか、それとも、御答弁がありました二〇一五年、名刺交換をしたという時期なのか。
○秋本政府参考人 お答えいたします。 菅正剛氏のお名前は、私、菅正剛さんが総務大臣の政務秘書官を務めておられた時期から存じ上げてはおりました。ただ、お互い話をする仲ではございませんでした。木田由紀夫さんを介して名刺交換をして菅正剛さんと知り合ったのは、平成二十七年、二〇一五年以降というふうに記憶をしております。
○本村委員 そこでちょっとお伺いをしたいんですけれども、二〇一五年の名刺交換のときに、木田由紀夫さんですね、今は東北新社のメディアサービス社長でございます木田さんを介してということですけれども、木田さんとはいつお知り合いになったんでしょうか。どのようなときに。
○秋本政府参考人 お答えいたします。 私は、西暦で申しますと二〇一四年の夏から二〇一五年の夏まで、信越総合通信局という地方支分部局に勤務させていただいた経験がございます。その当時、信越でケーブルテレビ連盟の信越支部の総会がございました。立食の打ち上げがございました。そこに東北新社の肩書で木田由紀夫さんがいらっしゃっていたということでございます。
○本村委員 じゃ、二〇一四年からの関係ということで。 もう一つ、報道がございました点についてお聞きをしたいというふうに思います。 二月十九日の朝日新聞の報道ですけれども、総務省幹部四人が菅首相の長男の勤め先、東北新社から接待を受けていた問題で、同社が加盟する衛星放送協会が昨秋の総務省の会議で、人工衛星などの利用料金の低減を要望したことが分かった、要望と同時期に関係幹部が接待を受けていたことになり、批判が強まりそうだということで、報道がございます。 そこでお伺いをしますけれども、衛星放送未来像に関するワーキンググループ、総務省側の参加者はどなたでしょうか。
○秋本政府参考人 お答えいたします。 御指摘のございました衛星放送の未来像に関するワーキンググループの総務省側からの出席者は、情報流通行政局長、官房審議官の情報流通行政局担当、そして情報流通行政局総務課長、放送政策課長、衛星・地域放送課長でございます。
○本村委員 ここに議事要旨があるわけですけれども、総務省側の参加者は、谷脇総務審議官、秋本局長、そして湯本審議官も参加をされているということをまず確認をさせていただきたいというふうに思います。 もう一つ、この衛星放送の未来像に関するワーキンググループには、オブザーバーで衛星放送協会も出ております。この衛星放送協会の会長さんは、東北新社の関係者でしょうか。
○秋本政府参考人 お答えいたします。 一般社団法人衛星放送協会の会長は、東北新社の社外取締役を務めておられて、元ＮＨＫの副会長をされておられた方でございます。
○本村委員 衛星放送協会の会長さんは、東北新社の社外取締役の方だということも確認をさせていただきたいというふうに思います。 このワーキンググループの中で、衛星料金の重さを強調し、負担軽減の必要性を訴えていて、そして、総務省の会議が十二月十五日にあったわけですけれども、そこの報告書案の中では、利用料金の低減に向けた取組を積極的に進めるべきだというふうに指摘をして、業界内での議論の結果も踏まえ、総務省においても必要な対応を行うというふうに報告書の中で書かれるというような状況がございました。 そこで、湯本さんとそして秋本さんにもお伺いをしたいというふうに思いますけれども、この会食で、秋本さんは四回ですね、四回の会食の中で、この衛星放送の未来像に関するワーキンググループに関わることは話されましたでしょうか。また、衛星料金のことを話されましたでしょうか。その点、確認をお二人にさせていただきたいと思います。
○秋本政府参考人 お答えいたします。 この衛星放送の未来像に関するワーキンググループに関わる事項について、私の場合、過去四回の会食でお話をした記憶はございません。 特に、現時点で確認されている過去四回の会合のうち、最初の三回は、私、総合通信基盤局で通信行政を担当しておりましたので、およそ話す立場にないということと、四回目の会合におきましても、こうした事項についてお話をした記憶はございません。政策に関する話よりも、懇親会という色彩が強かったというふうに記憶しております。
○湯本政府参考人 お答え申し上げます。 私の方は、確たる記憶があるわけではございませんが、衛星放送一般の政策の話については全く話題に上らなかったかと申しますと、ちょっとそこまでの確信が持てません。いわゆる放送に関する一般的な話、また衛星放送一般の話ということについては、話は全く出なかったとまでは言い切れないというふうに考えております。
○本村委員 秋本さんと湯本さんが、秋本さんは四回目、そして湯本さんは三回目ですけれども、ちょうどその報告書案がまとまる直前にお会いをしているということで、何らかのそういう関与というか介入というか、関係があったのではないかということが疑われるわけでございます。 十二月十日、外出を控えよう、勝負の三週間だというふうに言われる時期にわざわざ行っているわけですから、やはりこういうことがあったのではないか、背景にあったのではないかというふうに疑われてもしようがないというふうに思いますけれども、こういう理由があったんじゃないですか。お二人にお伺いしたいと思います。
○秋本政府参考人 お答えいたします。 衛星放送の提供は、衛星を打ち上げる事業者、私どもはよくハード事業者と申し上げています、その衛星を使って放送番組を提供する、私どもはよくソフト事業者と言っています、衛星基幹放送の場合、ハード、ソフト分離で一九八九年以来提供されてきております。 じゃ、このＢＳ、ＣＳのハード事業者にどういうところがいるかといいますと、ＮＨＫの五〇％以上出資を得ているＢＳＡＴという会社がＢＳ放送のハードを独占的に担っております。ＣＳ放送については、スカパーＪＳＡＴという会社がハード、衛星を打ち上げております。 特に、ＢＳのＢＳＡＴのハードの利用料金は非常に高いんですね。高いので、ＢＳ、ソフト事業者にとってはこれは非常に負担になっているということでございます。 そこで、十二月十五日の衛星放送の未来像に関するワーキンググループ、この衛星、特にＢＳ放送のハードの利用料金を下げることが業界全体のために、発展につながるということで提言が取りまとめられた。 東北新社、個社様と懇親を重ねる際に、余り私は、そういう全体に関わる政策の話はおよそしないということでございます。
○湯本政府参考人 お答え申し上げます。 まず、冒頭議員からお話ありました、あのような時期に軽々しく会食に参加したという点につきましては非常に深く反省しております。 その上で、今回、忘年会ということで誘われて行ったわけでございますが、委員から御指摘のございました衛星ワーキングとは何ら、その関係で行ったということは全くございませんし、先方もそういった意識はなかったんじゃないかと思います。
○本村委員 続いてお伺いをしたいというふうに思いますけれども、秋本局長は、週刊文春の記事で、公用車で会食の場所まで行かれたというふうに書かれております。それは事実でしょうか。 また、お二人にお伺いをいたします。電話が直接、携帯電話に来るのか、どういうルートでアポイントを取ったのかという点、お二人にお伺いをしたいと思います。
○秋本政府参考人 お答え申し上げます。 総務省本省の官用車使用規則では、局長以上の幹部が帰宅する際に途中下車して会合場所まで向かうということを認めていただいておりまして、官用車の運用上、問題があるとは考えておりません。（本村委員「済みません、アポイントの方も」と呼ぶ） 大変失礼いたしました。 アポイントは、私の場合、現時点で確認されている限り、四回とも木田様からメールでお声がけをいただいて、日程調整の上、会食に及んでおります。
○湯本政府参考人 お答え申し上げます。 私も、全てメールで木田氏から御連絡をいただきまして、アポイントを取ったということでございます。
○本村委員 私的なメールなのか、総務省のメールアドレスなのか、お答えいただきたいと思います。お二人とも。
○秋本政府参考人 お答えいたします。 現時点で確認できた範囲での会食については、いずれも木田様の東北新社のメールアドレスから私の総務省のメールアドレスにお声がけ、メールを頂戴しております。
○湯本政府参考人 お答えいたします。 私も、全て東北新社の木田様のメールから私の職場宛てにメールが来たということでございます。
○本村委員 またその資料を提出をいただきたいんですけれども、もう一点お伺いをしたいというふうに思います。 週刊文春の報道には次のようなことも書いてあります。木田氏が、吉田さんが何かうちの岡本さんの面倒を見てもらっているみたいで済みません、それで、秋本氏が、ああと言って、木田氏が、済みません、本当に済みませんと言って、次に菅正剛氏が、あんないい仕事と言って、秋本さんが、いえいえというふうに話しているということが載っておりました。 吉田さんというのは吉田眞人総務審議官のことだというふうに思います。そして、岡本さんとは、二〇一一年から二〇一八年まで囲碁将棋チャンネルの社長をしていた岡本氏のことかというふうに思います。岡本さんは現在、衛星放送協会の専務理事ということで、吉田総務審議官が岡本さんの面倒を見ていたというのはどういうことでしょうか。そして、菅正剛氏が言ったいい仕事というのは一体何なのか。秋本局長にお伺いをしたいと思います。
○秋本政府参考人 お答えいたします。 今挙げていただいた文春の記事は、私も拝読をさせていただきました。 ただ、私自身、この部分は記憶はございません。私が確認させていただいたのは、文春の記事に載っていて、かつ、ウェブ上に音声データが載った部分でございまして、御指摘の部分については記憶にございません。
○本村委員 総務大臣にお伺いをいたします。 今の点もしっかりと調査をしていただくということをお約束していただきたいと思います。
○原政府参考人 週刊誌報道にある、いろいろ指摘されている事項、しっかりと調査したいと思います。
○秋本政府参考人 恐縮でございます。 先ほど本村委員に御答弁申し上げた中で訂正がございます。 先ほど私から、ＢＳＡＴに対しましてＮＨＫが五〇％以上出資していると申し上げてしまいました。正しくは四九・九％でございました。訂正いたします。大変失礼しました。
○本村委員 二十二日には調査報告が出るということですので、またそれを待って、しっかりとこの委員会の中でも、谷脇総務審議官、吉田総務審議官、山田内閣広報官、そして菅正剛氏、木田由紀夫氏など、委員会に出てもらって、集中審議を是非お願いしたいと思います。
○石田委員長 理事会で協議いたします。
○本村委員 次に、地方行財政の問題についてもお伺いをしたいというふうに思います。 今日、資料で、保健所における職員配置等に関する調査というものをつけさせていただきました。 来年度の予算案の中で、都道府県の標準団体、百七十万人の標準団体で、感染症対応の保健師さんは六人増える、そして感染症対応以外の保健師さんも八人増やすということで、積算の内容についてお伺いをしております。その趣旨と、この分の積算の総額についてお示しをいただきたいと思います。
○内藤政府参考人 お答え申し上げます。 令和三年度の交付税算定におきまして、保健所の恒常的な人員体制強化を図るため、先ほど御指摘ございました、感染症対応業務に従事する保健師を標準団体ベースで六名増の約三千二百万円、全国ベースで約二十億円程度を見込んでいるところでございます。 そのほか、感染症対応業務以外の業務に従事する保健師についても、実態を踏まえた見直しを行うこととしておりまして、標準団体ベースで八名増の約四千九百万円、全国ベースで約四十億円程度を見込んでいるところでございます。
○本村委員 ありがとうございます。 総務省の、実態調査をしていただきまして、その中でも、地方自治体の皆様方から、事務員も増やしてほしいんだという強い御要望があるわけですけれども、来年度しっかりと措置するべきだというふうに思いますけれども、御答弁お願いしたいと思います。
○内藤政府参考人 お答え申し上げます。 保健所の業務が円滑に行われますためには、保健師さんだけではなくて、薬剤師、獣医師等の専門職でございますとか、事務職員の果たす役割も重要だと認識をいたしております。 令和三年度におきましては、地方団体における実態でございますとか、今お話ございました地方団体からの要望を踏まえまして、事務職員を含む保健師以外の保健所職員についても、地方交付税算定上の人数を標準団体ベースで二名増やすこととしているところでございます。
○本村委員 二名ということで、まだまだだというふうに思います。 今の現状ですけれども、保健所の人数、人員が足りずに、とりわけ、例えば名古屋、副大臣の地元の名古屋でいいますと、勤務先の調査が不十分な状況になっているという点、また、これは別の自治体ですけれども、濃厚接触者の行動履歴の把握ができなかったり、あるいは接触者の検査、行動履歴の把握なども不十分になっております。感染拡大防止策が十分なされていない自治体がございます。 感染拡大防止策をしっかりと取れる体制強化が喫緊の課題だというふうに思っておりますけれども、総務大臣、いかがでしょうか。
○武田国務大臣 新型コロナウイルス感染症への対応については、厚生労働省において、保健所の人員体制強化として、都道府県単位での専門人材派遣の仕組みの活用、自治体間の職員の派遣の調整、職員派遣等に必要となる経費に対する財政支援を実施していると承知をいたしております。 また、新型コロナウイルス感染症への対応を踏まえ、感染症の拡大時に円滑に業務ができるよう、保健所において感染症対応業務に従事する保健師を令和三年度から二年間かけて約九百名増やし、これまでの一・五倍の約二千七百名に増員するために必要な財政措置を講じることとしております。 総務省としては、これを踏まえて、早急に保健所の体制強化に取り組んでいただきたい旨、各地方団体に対して周知を行っており、今後とも、厚生労働省とも連携しつつ、必要な支援に努めてまいりたいと考えております。
○本村委員 コロナ禍の中で追い詰められている方々への支援に、保健所、保健師の皆さん方は大きな役割を発揮できる存在でございます。児童虐待やうつ病など病気を原因とした自死なども増加をしております。産後うつなど、妊産婦さんや困難を抱えた御家庭へのアウトリーチも含めた支援、虐待を未然に防ぐための支援、精神障害者の方々へのきめ細かな支援を含め、母子保健や精神保健など、多様な保健所の役割が求められているというふうに思います。 トータルで抜本的に強化をしていただきたいというふうに思いますけれども、大臣、お願いしたいと思います。
○武田国務大臣 保健所は、感染症対策を始め、母子保健や精神保健のほか食品衛生、生活衛生など、地域住民の健康を保持増進するための様々な役割を担っております。 こうした多様な役割を踏まえ、令和三年度においては、保健所において感染症対応業務に従事する保健師を増員するために必要な地方財政措置を講じることとしているほか、地方団体における実態や地方団体からの要望を踏まえ、感染症対応業務以外の保健師や保健師以外の職員についても、地方交付税算定上の人数を増やすことといたしております。 更なる保健所の体制強化の在り方については、まずは厚労省において地方団体の意見を踏まえて検討されるべきものではありますが、総務省としても、厚労省と連携しながら、必要な支援に努めてまいります。
○本村委員 是非、抜本的な強化をお願いいたします。 ありがとうございました。
○石田委員長 次に、足立康史君。
○足立委員 日本維新の会の足立康史でございます。 今日、私は東北新社の話は取り扱いません。今日、後藤祐一議員が大分大臣にもお手を煩わせて御質問していましたが、後藤さんというのは大変優秀で、私が経産省にいたときに、私の方が一応先輩というか、彼が後輩なんですけれども、大変当時も優秀で、今も優秀であります。ただ、その後藤さんがあれだけ一生懸命調べても総務行政がゆがめられた証拠が出てこないということが今日分かりましたので……（発言する者あり）ええ、分かりました、大体。 私自身も、別途いろいろな資料を集めて、総務行政がゆがめられているのではないかということで、厳しい目でここ数日、夜も寝ずにチェックをさせていただきましたが、見つかりません。だから、多分ゆがめられていないんだと思うんですね。 ただ、モリカケもそうでしたが、国会対応が悪いんですね、国会対応が。だから、すぐ処分したらいいんですよ、だって飯を食っていたんだから。まあ、それは私が申し上げることじゃないんだけれども。だから、とにかく国会対応でどうしてもたくさんの時間が、予算委員会だってもうこればっかりでしょう。 ある記者の方と私、本件について話していて、その方と私、意気投合したことがあるんですよ、そうだよねと。どうなのかというと、これは、武田大臣が、あるいは菅内閣が、辻元清美野党筆頭を始めとする野党の面々をこの問題にぐっと引き寄せておいて、そして、本来の国家の重要事項について余り予算委員会で議論されないようにしているんじゃないかと。 ちょっと大臣、それは失礼だと思いますが、それは御苦労されている大臣からは失礼だと思いますが、ここのところ、モリカケ、桜を始めとして、またこの通常国会の、だって、予算委員会って一年で一番大事な、一年で一番大事な国の未来を討論すべき場が、後藤さんをもってしてもゆがめられた事実が出てこない。まあいいや。やめておきましょう、これぐらいで。そういうふうに思っていますので、私は、この時間は東北新社については取り扱いません。 その上で、我が党は、この通常国会は、予算委員会でも馬場幹事長また藤田文武議員からも申し上げましたが、社会保障や税やあるいは労働市場、国民の経済と生活をどういうふうにこれから守り繁栄させていけばいいかというその一点で論戦を自民党に挑んでいく、政府・与党に挑んでいく、そういう立場でおりますが、その際に、給付つき税額控除が私は大変重要だ、我々はそれを導入したいと。可能であれば、その進化形であるベーシックインカムまで視野に入れて論戦をしていきたい、こう思っているんですが。 二月五日の衆議院予算委員会で菅総理にその旨私から申し上げましたら、総理は、給付つき税額控除については、低所得者に対して所得等に応じて給付を行う仕組みと承知しているが、まあそうですね、マイナンバー制度が普及してもなお低所得者の所得を正確に把握することは難しいなど様々な課題があるから、慎重に検討していくんだとお答えになりました。あれっと。 かつて、政府・与党は、民主党と一緒に三党合意で社会保障と税の一体改革をやったときには、マイナンバー制度の普及を前提にしていたんです。いよいよ今年、二〇二一年、デジタル大臣ができて、マイナンバー制度を普及、定着させることが決まった、そういう方向で今頑張っている。いよいよ前提条件が前に進むなと思って、私が、いよいよ給付つき税額控除をやろうじゃないかと思ったら、今度、総理が、いやいや、マイナンバー制度が普及してもまだ低所得者の所得を正確に把握することは難しいんだと言うわけです。 これはどなたから御質問するか、まず厚生労働省、事務方ね。 でも、厚生労働省は、自治体からもらったりして、厚生労働省自身かどうか分かりません、市町村は、様々な社会保障分野における事業、生活保護とかいろいろなものを推進するに当たって、市町村は住民の所得をしっかりと把握できていると私は思いますが、厚生労働省、どう認識されていますか。
○度山政府参考人 お答え申し上げます。 全国どこの市町村でも、行政サービス提供のためには財源が必要ですから、住民の方々に対する所得に関する情報を収集、調査をして、それで賦課標準を定めて市町村民税を賦課しておられるというふうに承知をしております。 社会保障の方ですけれども、負担能力に応じた御負担をお願いをするですとか、あるいは、低所得の方であっても必要なサービスの利用を保障するという観点から、例えば、保険料の賦課ですとかサービス利用の際の利用者負担などについて、市町村の方で、課税の標準ということで定められました所得の情報を使って、それで必要な負担額を決定をするというふうにしていまして、そのために必要な所得や収入の情報について、法令の規定に基づいて、業務遂行に必要な限度で課税部門より提供いただいて利用している、このような仕組みになっているところであります。
○足立委員 厚労省から、未定稿という形ですが、ざっと思いつく限りでもこれだけの事業をやっているよというのを教えていただいています。 国民健康保険、これは当たり前ですね。難病の医療費助成、この負担上限月額の算出に使っている、所得情報を。それから、小児慢性特定疾病の医療費助成、介護保険、老人福祉制度、生活保護、生活困窮者住居確保給付金の受給要件の確認に使っている。障害福祉サービス等の自己負担上限額の算出に使っている。保育所等の利用者負担額の算出等に使っている。児童扶養手当の支給額の算出に使っている。 だから、市町村は、低所得の方々の所得情報をこれだけ、これだけというか持って、あるいは収集して、そして適切な社会保障分野の事業を遂行されているということです。 すると、大臣、大臣に伺うのがいいかどうか分からないんですが、要は、市町村はそういう、私が今申し上げたように、住民の所得というものを、例えば、大臣、財務大臣に財務省は把握しているかと言うと、所得税の課税最低限のラインから下は分かりませんと言う。総務省の自治税務局に聞いても、住民税の課税ラインから下は分かりませんと言う。でも、今申し上げたように、低所得のところであればあるほど、こうやってみんな把握しないと、だって、行政実務ができません。 だから、私は、一言で言うと、大臣にちょっと確認したいことは、市町村は低所得の住民の方の所得、特に低所得分位はしっかり把握して行政執行しているという理解を私はいたしますが、大臣はいかがでしょうか。御認識を伺います。
○武田国務大臣 市町村というのは、住民に関する情報を始め多岐にわたる情報を保有しているところであり、国においても把握する必要性も含めて、政策の目的も鑑みながら、様々な観点から議論する必要があると考えております。
○足立委員 ありがとうございます。だから、あるわけですね。 私もうっかりしていまして、ね、小倉先生、僕たちは、やはりマイナンバーは大事だよね、マイナンバーを軸に日本の経済社会をもう一回アップデートしていきたい、こんな議論を、余り僕が名前を呼ぶと出世の妨げになると思うのでやめておきますが、本当にそういう時代が来たなと思っているんです。しかし、よく考えれば、それは助けにはなるけれども、手段ですよね。でも、実際に、今申し上げたように、マイナンバーがなくたってやっていることはたくさんあるわけであります。 そういう中で、改めて、中西副大臣、今日お越しいただいて済みません。昨日だったら伊藤副大臣だったんですけれども、今日に変わりましたので、もうこれは運命として御容赦をいただいて。 今聞いていただいて、総理は、低所得の把握が難しいから給付つき税額控除はまだテーブルにのらないようなことを予算委員会、ＮＨＫのテレビでおっしゃった。でも、今申し上げたように、あるんですよ。国税庁は持っていないかもしれないけれども、国税庁の情報、市町村の情報を全部マイナンバーで、今でもつながっていると思うんだけれども、それは別の理由で、小さな目的のためにつながっているんですよ、今は。 そうじゃなくて、緊急時も含めて、国民のどの方々がふだん低所得で御苦労されているのかということを国が一元的に把握するという目的でマイナンバーを使っていないんだと思うんです、多分。でも、それをしっかりと使えば、給付つき税額控除、条件や課題を余りあげつらうことなく、今日からでも正面から検討できると思いますが、いかがですか。
○中西副大臣 足立先生よく御承知のとおり、今おっしゃられたとおり、国税の方では、課税所得が最低限を下回っている方の所得は把握していないということであります。 あと、総理の答弁ではひょっとしたらそこまで敷衍はされなかったかもしれませんけれども、マイナンバー制度を活用してもなお、海外での所得ですとか、利子所得も源泉分離課税のものはそこで課税関係が終わってしまいますので、誰に支払われているかということは把握できないものですから、所得がつまびらかに把握できているということではございません。 所得のほかに、所得が低くても資産が大きい人に払うべきなのかというようなことも当然論点としてあると思いますが、資産については把握ができていないということもございます。
○足立委員 ありがとうございます。 今、中西副大臣がおっしゃっていただいた課題、当然そういう課題はありますね。でも、それは給付つき税額控除の課題じゃないですよね。 そもそも、国や自治体が行政サービスを提供していくに当たっての課題、あるいは税務上の課題、それはありますよ。でも、それは、国際的にもいろいろな連携をしながら、いろいろな、今、中西副大臣がおっしゃった課題については、そもそも対処せなあかんし、対処できる限りにおいてしているわけでしょう。そうであれば、給付つき税額控除の課題じゃないですよね。 だから、給付つき税額控除は、ほかの、今の現行制度、今、菅内閣というか自民党政権がずっとつくってきた日本の社会保障制度は百点だけれども、給付つき税額控除は六十点しか取れないから、五十点しか取れないから採用できないんだというようなトーンで今まで来たんだけれども、今の自民党が六十年間つくってきた日本の社会保障制度も七十点ぐらいなんです、今おっしゃったように。 その中で、小倉さんと私が一生懸命、小倉さんは主張していないかどうか分からないけれども、心の中では絶対思っている。給付つき税額控除、財務官僚の九割も、本当はこれがいいと思っているんです、心の中では。 今の社会保障制度は七十点だとすると、給付つき税額控除を実現すれば八十点、九十点取れますよ。正面から検討すべきだと思いますが、いかがですか。
○中西副大臣 財務官僚の九割がいいと思っているかどうかちょっと定かではございませんけれども、私が先ほど所得や資産の把握ということについて申し上げたのは、確かに他の行政サービスの課題でもありますけれども、やはりこれは、給付つき税額控除の制度を考えるに当たっても同様のハードルがあるなということで申し上げたところでございます。 そして、そもそもの出発点として、やはり低所得者に対してどのような給付を行っていくのかということ、生活保護もございますし、そうした他の給付との間で整理をしていくということが一番の出発点になるのではないかというふうに考えています。
○足立委員 財務省はかねがね、給付つき税額控除について様々な議論を尽くしてきました。 平成十九年の十一月に政府税調で、「諸外国の実施状況等を参考にしながら、」あっ、副大臣、これは質問じゃないですから気楽に聞いてください。「諸外国の実施状況等を参考にしながら、その制度化の可能性や課題について議論が進められていく必要がある。」とか、二十一年の税制改正法附則第百四条には、個人所得課税について、「給付付き税額控除の検討を含む歳出面も合わせた総合的な取組の中で子育て等に配慮して中低所得者世帯の負担の軽減を検討する」とか、二十一年の税制改正大綱でも、検討すべき課題を見出していきたい、ぶらぶらぶらとあって、給付つき税額控除の制度設計や云々かんぬんも検討課題であると。そして、二十二年の十二月の平成二十三年度税制改正大綱には、所得税について、「所得控除から税額控除・給付付き税額控除・手当へという改革を進めます。」と言っているわけです。 結局、三党合意で、誰が悪いのか分からないけれども、三党合意で結局、社会保障と税の一体改革で消費税が上げられ、公明党さんに恨みはないが、複数税率を入れた。でも、あの議論は、逆進性対策のためだけの議論ですから。それも、仮に百歩譲って、それはおいておけばいいですよ。しかし、これからの日本の経済社会の在り方を考えるときに、この給付つき税額控除の話をテーブルにのせないのは私はおかしいと思う。あれだけ、これだけ議論してきたんだから。 だから、中西副大臣、今日は、私は、予算委員会、多分、一番最後にまたバッターに立つ機会があると思うので、財務大臣にまた聞きますが、副大臣、この給付つき税額控除が財務省の中で検討のテーブルに今のっているんですか、そもそも今のっていないんですか。どっちか分かりますか。事実関係だけ教えてください。
○中西副大臣 諸外国の例など、こうしたものは研究はしていますが、議論しているかというと、そうではないだろうと思います。
○足立委員 ありがとうございます。 この話は以上にしますが、委員の皆様も、今聞いていただいてよく分かると思います。これは検討課題なんです。 政府・与党はどうもやる気が見えないです。今この話に関心を持って表で公言しているのは、我が党と国民民主党ですね、高井さん。党じゃないけれどもね。是非、この話は、この予算委員会を皮切りに、この総務委員会を皮切りに議論していきたい、こう思っています。 では、副大臣、もうこれで結構です。ありがとうございます。 大臣、通告の一つ目、臨財債ですね、臨財債。これはもう大分前も議論しましたが、財務省がいたので、あのときは。今、帰ってもらいました。財務省がいると言いにくいですよね。臨財債に合理性はない、速やかに廃止すべきだという私の意見、大臣も同じだと思いますが、いかがでしょうか。御見解を。
○武田国務大臣 先生の御指摘は、毎回この点についての御指摘はありますけれども、これは様々な変遷を経て、国と地方とが折半して補填しようという制度になったわけですけれども、これはやはり、国と地方の財政状況がやたら悪くなった昭和五十年代以降のことで、二分の一ずつ補填することとなったわけであります。 国と地方の厳しい財政状況を踏まえると、地方税を徴収し地域の行政サービスを提供する地方財政の運営主体である地方と、法令等により多くの行政分野で地方に支出を義務づけている国の両者が、地方の財源不足の補填について責任を持つ必要があることを踏まえたものであります。 総務省としても、地方財政の健全化のためには、常に先生御指摘のように、本来的には、臨時財政対策債のような特例債になるべく頼らない財務体制を確立することが重要と考えております。 このため、地方税等の歳入の増加に努めるとともに、効率的な行財政運営によりめり張りをつけて歳出構造を見直すことにより、財源不足を縮小し、臨時財政対策債の発行抑制に努めるとともに、交付税率の見直し等による地方交付税総額の安定的な確保についても粘り強く主張し、政府部内で十分に議論するなど、努力を重ねてまいります。
○足立委員 ありがとうございました。 この話をすると、財務大臣は、いやいや、国の財政も危ないんだ、こうおっしゃる。しかし、今日の本会議でもそうですが、公債特例法の審議をするときは、財務大臣は、いや、大丈夫だと言う。大体、財務省というのは、局面によって言うことが百八十度変わるんですね。でも、絶対大丈夫ですから。少なくとも、八十五兆程度の地方の負担、積み上がっている負担を徳政令でばあんと全部なしにしても、ぴくりとも、びくともしないのが大国日本の財政です。 だから、私は、私たちは、今年、この二〇二一年、本会議、予算委員会で、新しい政権構想ということで、新所得倍増計画とかあるいは給付つき税額控除とか、いろいろなパッケージを今出しています。それは、何か日本の経済社会制度をインクリメンタルに修正していく、あるいは課題があるところを直していく、そういうことではなくて、これからの三十年、五十年の日本の未来をちゃんと支えていけるような制度に抜本的に制度改正をすることを提案をして、今年必ずある総選挙に臨もうと思っています。 そういう観点からいうと、今日、今取り上げた臨財債も、もう過去の経緯の中で積み上がっている単なる遺物ですから。私は、徳政令で、速やかに赤字国債で調達をして、全てチャラにするべきだということを選挙でも訴えていきたい、こう思います。 さて、残る時間、ちょっと小さな話になって恐縮ですが、これはもう小さい話なので大臣じゃなくても構いませんので、どなたでも結構です。 市町村で百条委員会が設置されたときに、特定の会派が排除された事例、過去にあるでしょうか。御存じであれば御紹介ください。
○高原政府参考人 御答弁申し上げます。 これまで設置された百条委員会の委員の構成について、地方公共団体の連合組織である全国都道府県議会議長会、全国市議会議長会及び全国町村議会議長会の協力を得ながら、最近に百条委員会を設置した九団体に確認させていただきました。都道府県も三つ入っておりますが、市町村、特別区が六ということでございます。 選任方法としては、会派構成に応じて委員を選任する団体が多かったほか、常任委員会で実施した団体や、議員で互選して選任した団体などがございまして、委員御指摘のような対応をしたところは我々承知しておりません。
○足立委員 ないということですね。ないんです。当たり前ですよね。 行政局長、これはほんまによく考えてほしいんですよ。今日、総務委員会です。市町村の行政をずっと見ているわけです。日本の政治史の中で、民主主義ですから、会派制を取っている議会において、特定の会派が排除された例を局長は知らないと言っている。私は、質問通告して、できるだけ調べてくれと申し上げたんです。調べても、調べても、調べても、ないんですよ。 それが、今、私の地元大阪府池田市で起こっていて、民主主義を破壊するような行為をしている大阪府池田市の議長は、私が日頃から敬意を表している公明党なんですね。私は、これはやはりおかしいと。 それで、今、日本の政界で二大おかしいことがあるんです。一つは予算委員会の時間配分です。今日も一分ですよ、今日も一分、維新の方が少ないんですよ。（発言する者あり）いや、自民党はもっと少ないよ。それは、自民党が自ら、野党が暴れるから、まあまあ、抑えて抑えてといって上げているだけですよ。だから、一回、自民党も全部取り返したらいいんですよ、時間。 本会議でも私は申し上げたように、五対五とか言っても、向こうはもう発狂しているわけですね。だから、議席数に応じてやったら、もう悶絶してどこかへ行っちゃうんじゃないんですか。それぐらいやりましょうよと僕らは言っているわけです。そこから議論をスタートして、そうしたら維新だってもっと減るかもしれないぞと言われるかもしれないけれども、いいんですよ。 大事なことは、ルールを作って、ルールに基づいてやるんです。今は与野党筆頭協議で、与党筆頭と野党筆頭が協議して決めているから、今はルールに基づいてやっているんです。でも、野党筆頭に、恣意的に、議席が少ないグループの質問時間を議席がより多いグループの質問時間よりも増やすという逆転現象が許されるなんて、ルールにありますか。それをこの国会からリードしてやっているのが辻元清美議員ですよ。さすが過去に、余り言うのはやめますが、さすがですよ、さすが。でも、これだけは許せない。 そして、もう一つが池田市ですよ、池田市。 大臣、局長でもいいですよ、今、総務大臣の権限で助言ができるはずです。かつてのような行政指導は難しいけれども、助言はできると思う。君たちね、地方自治法二百四十五条の四に基づいて、君たちがやっていることは前代未聞で、俺は見たことがないんだと。多数決で少数会派を排除して、多数決ですよ、多数決で少数会派を排除して何をやっているか。百条委員会ですよ。 私は、これはさすがに、これが立法事実だからすぐに法律改正してくれと言いましたが、それは順序がある。まずは技術的助言で結構です。助言していただけないでしょうか。お願いしたいと思います。
○武田国務大臣 各大臣というのは、地方公共団体の事務運営などに対しては技術的な助言をすることができるとされていますけれども、先生御指摘の問題というのは議会の運営に関する事案でありますので、私の方から議会に対する技術的助言というのはなかなか難しいものであろうか、このように考えています。
○足立委員 時間が来ましたので終わりますが、今大臣がおっしゃったことは、そうだと思います。議会ですもの。議会というのは民主主義だから、住民が選んでいるんです。 私は、次の池田市議会においては、公明党打破を公約の一丁目一番地に掲げて、この多田隆一という民主主義破壊の、辻元清美議員に並ぶ民主主義破壊の多田隆一議長を退けるために闘うことを武田大臣にお誓いして、質問を終わります。 ありがとうございます。
○石田委員長 次に、高井崇志君。
○高井委員 国民民主党・無所属クラブの高井でございます。 今日も質問の機会をいただき、ありがとうございます。 今日は、地方税法、地方交付税法の審議なんですが、どうしても、先般、ＮＨＫ受信料の値下げ、私の方から提案をして、これ、何とか四月から値下げを前倒しでやってほしいと。二〇二三年度からとＮＨＫ会長は表明していますけれども、二年前倒ししてほしい。そのためには、ここで来月、恐らくＮＨＫ予算審議がありますけれども、そこまでに会長に決断していただきたいということで、本当にこの夕刻の時間、また、昨日も予定していただいていて、連日で、本当にＮＨＫ会長、そして経営委員長には大変御足労をおかけして申し訳ありませんけれども、まずは、このＮＨＫの問題を取り上げたいと思います。二、三問質問して、終わったら、もう御退席いただいて結構ですので。 それでは、今皆さんの手元にもお配りされていると思うんですけれども、前回、私から、受信料値下げの前倒しと、そのための提案を三つさせていただきました。それをブログにしたので、時間短縮のために会長には是非読んできてくださいとお願いしたので、読んでいただいているという前提でちょっとお聞きしたいと思いますが、かいつまんで言うと四つあります、言いたいことは。 一つは、まず値下げを前倒ししてほしい、二年間。それはなぜできるかというと、ＮＨＫは、五百五十億、今の受信料一割値下げにかかると言っていますけれども、実は繰越剰余金が一千四百五十億円もあるわけですね。これは、ＮＨＫというのは元々特殊法人で、法人税も払っていませんから、利益なんか要らない、繰越剰余金なんかなくていいわけです。ところが、千四百五十億円もあって、これを使えば、もう来年度すぐにでも、来年、再来年までいけますよね。二年使っても千百億ですから、十分値下げは可能ということです。 それで、会長は恐らく、それでは単年度で終わってしまう、やはり継続的に値下げするためには改革は必要だと。それは全く同感ですが、やはり、今のＮＨＫの発表している改革ではまだ生ぬるい。 そこで、私は三つ提案していますが、一つは子会社の改革。これも中間持ち株会社でやるんだとおっしゃると思いますけれども、でも、本当にできるのか、まだまだ生ぬるいということで提案しています。 それから二つ目が、人件費、福利厚生費、それから、前回は言いませんでしたけれども番組制作費、これが、実はＮＨＫ、この七年間、受信料がどんどん増えています、七年間で七百二十八億円増収されているんですけれども、そのうちの七割の五百十四億円を、番組制作費を増やしているんですね。つまり、受信料が増えた分、そのまま番組制作費、有名タレントとかを使ったり、いろいろお金をかけて番組を作っているんですけれども、それは果たして必要ですかと。それよりも、その増えた分は値下げに回すべきじゃないですかという至極真っ当な提案だと思っています。 それから三つ目は、これは議論はあると思いますけれども、やはり、インターネットがこれだけ普及したら、テレビ設置者だけじゃなくて、もう全世帯に負担していただく。ヨーロッパなんかではもうそれが主流になっています。多くの国がそうなっています。そうすると、今、受信料、八二％の契約率ですけれども、これが一〇〇近くになると、千三百億円増収になります。それから、受信料を集めるのに営業経費が七百億円かかっています。この七百億と千三百億を足せば二千億が毎年捻出できるわけですから、もう十分、三割値下げしてもお釣りが来るぐらいの余力が出るわけです。 私は、是非この二つを、前倒しと、それから三割値下げということを提案したいと思っておりますが、これに対するまずＮＨＫ会長の御見解をお聞かせください。
○前田参考人 お答え申し上げます。 ＮＨＫは、受信料につきましては、昨年の十月に二・五％の値下げを実施いたしております。これまでに実施いたしました負担軽減策と合わせ、新年度、令和三年度では、年間ベースで四百億円規模の還元を実施することになります。 また、新型コロナウイルス感染症の拡大に伴いまして、持続化給付金の給付決定を受けた事業者の方々に対しましては、二か月間、全額免除するという施策を実施しております。昨年十一月現在で、免除の受理件数は五十万件でございまして、免除総額は約九億円でございます。免除の申請は三月三十一日まで受け付けておりまして、引き続き周知を徹底するなど、丁寧に対応してまいりたいと思います。 先生今御指摘の受信料の値下げにつきましては、私は、一時的なものではないと考えております。継続して引下げを実施するためには、まず、スリムで強靱な組織への構造改革をしっかり進める必要がございます。先生の御指摘、いろいろございましたが、そのとおりでございます。実際に支出の削減などに取り組んだ上で、二〇二三年度までに、七百億円程度を原資として値下げを実施したいと考えております。 一方、受信料の徴収の仕方につきましては、ＮＨＫといたしましては、視聴者の納得や御理解の下で公平に負担されるべきものと考えております。契約締結を求めるやり取りの中で、ＮＨＫが自らの役割や受信料制度の意義を丁寧に御説明し、時には厳しい御意見もいただきながら、視聴者との関係を構築していくプロセスが私は重要だと思っております。また、訪問によらない営業の推進などによりまして、営業経費の削減にしっかり取り組んでいきたいと考えております。 値下げの具体的な方法につきましては、新型コロナウイルス感染症の社会経済への影響、割増金などの放送法改正による契約収納活動への効果、訪問によらない営業活動への移行の状況の三つが順調に推移しているかどうか、収支構造をしっかり見極めた上で判断したいと思っております。 先生御指摘の関連会社の剰余金等、確かにストックがある部分はありますが、昨年から今年にかけての関連会社の事業損益の状況は、半分以上が赤字になっております。かなりコロナの影響を受けております。来年度も恐らく受けると思いますので、そこら辺の状況をしっかりと見た上で、構造改革をしっかり進めた上で、しっかりと受信料を値下げする、還元する、そういうことをお約束したいと思います。
○高井委員 前半で言われた、受信料を下げましたというのは、ちょっと聞き取りにくかった、九億円とおっしゃいましたよね。九億円、今、五百五十億円とか、私は二千億、三割と言っている中で、九億円下げましたと言われても誰もぴんときませんし、あと、全世帯方式のメリット、デメリット、ＮＨＫの言い分も分かりますが、ただ、これで二千億ですよ、三割下げられるとなったら、私は国民の皆さんはそっちを賛同すると思いますけれども。 これはまさに国民の思いを代弁するというか、やはり政治が、そして、大臣、総務省として、特に私はこれ、こだわっているのは、大臣がコロナ禍に苦しんでいる方のために受信料を下げたいと再三去年から言ってきて、それで結局二〇二三年度、二年二か月後かと、それではコロナ禍のためとは言えないだろう。 やはり今、どうしてもできないというのなら分かりますよ、私の提案ならできるんですから、これは是非大臣としてしっかり検討いただいて、ＮＨＫにこれは大臣が言えると思いますよ。国民世論を受けて、私は大臣がＮＨＫにしっかりと言っていただくべきと考えますが、大臣のお考え、お聞かせください。
○武田国務大臣 今日、前田会長にお越しいただいておりますけれども、かねてから、このコロナ禍の家計の状況、各家庭の生活の状況等を鑑みて、一日でも早くこの負担軽減に寄与していただきたいということを申し上げてまいりました。今でもそう思っております。 経営の見通し等、経営陣には経営陣なりの責任があるんでしょうけれども、そうした我々の求めということは前田会長もしっかりと受け止めてくださっているもの、このように信じております。
○高井委員 信じておるということは期待しているということですかね、ちょっと分からなかったですけれども。 私のブログに具体的に書きましたし、さらに、そのバックデータとかも幾らでもありますので、幾らでも御提供いたしますので、これは具体的に下げられるということを総務省においてももう一度、あと、主体的にはまずはＮＨＫだと思いますから、会長のリーダーシップで是非検討いただきたいと思います。 それで、今、私、番組制作費が、受信料の増収の七割が番組制作費、ただ増えている、これはやはり問題じゃないかなと。やはりＮＨＫというのは、人気、視聴率を取れる番組を一生懸命有名タレントとかを使って作るよりも、本当に、ＮＨＫならではの番組を作るべきだと。 例えば、このブログには「ダーウィンが来た！」とか、自然科学を解明するとかこういうのは、本当に民放はなかなかやりませんから、是非ＮＨＫがもっとやってほしいと思うし、もう一つは、やはり私は政治だと思うんですよ。国会中継、これは何でもっともっと放送してくれないのかなとみんな思っていると思います。視聴率は低いかもしれませんけれども、だけれども、これで少しでも多くの国民が見てくれたら、それはやはり、それが民主主義の、つながって、そして投票率がそれで上がるかもしれませんから、これは是非検討していただきたいんです。 その中で、一つ、ちょっと個別の番組になって恐縮なんですけれども、ＮＨＫの「日曜討論」、これも私はもっとやればいいと思うんですよ、ゴールデンタイム一時間だけじゃなくて。 なぜかというと、出られない政党が今ありますよね。これは不思議なんですけれども、具体名を出して言うと、れいわ新選組と、Ｎ国党改め、二月五日からは、ＮＨＫ受信料を支払わない方法を考える党になったそうですけれども。いや、分かりますよ、ＮＨＫさんとしてはこの党を出したくない気持ちは分かります。生放送で言われたら、何を言われるか分からない。分かりますけれども、でも、ルール上、公職選挙法八十六条では、衆参五人以上か、若しくは直近の選挙で二％以上得票を取ったところは政党なんですよ。れいわ新選組もＮ国党も政党なんです。 過去は、社民党とか新党改革とか、あるいは、おおさか維新の会は結党する前にもう出たこともあるんですよ。こういう過去があるのに、何か急にルールを変えて、いや、さっき言った、五人以上いないから駄目だというルールに今しているんです。 これはやはり、僕は、番組の中身とかじゃなくて政治的公平、放送法四条には何と書いてあるか。「政治的に公平であること。」「意見が対立している問題については、できるだけ多くの角度から論点を明らかにすること。」。まさに放送法四条のためには、全ての政党に出てもらって、時間が足りないんだったら一時間半とか二時間に変えればいいんじゃないですか。いかがですか。
○正籬参考人 お答えいたします。 政党の出演に当たりましては、国政への参加の実態ですとか議席数、それから放送時間や演出上の制約などを踏まえつつ、報道機関として、自主的な編集権に基づいて総合的に判断しております。 御指摘のいわゆる少数政党については、例えば、今年度ですけれども、五月の憲法記念日の放送ですとか、一月の各党党首インタビューでＶＴＲ出演していただくなどしております。 今後も、公職選挙法などの政党要件を満たすかどうかといったことも参考にしながら、番組の形式、テーマ、演出上の制約なども鑑み、自主的に判断してまいりたいと考えております。
○高井委員 これは録画なんですよね、だから。これこそ本当に生中継で、生放送で言われたくないというのがありありじゃないかという気がします。それであおりを食っているのはれいわ新選組じゃないかと思いますけれども。これは会長、個別の番組の問題とかじゃなくて、まさに言った放送法四条の問題ですから、是非御検討いただきたいと思います。 今日、ちょっともう時間が余りないので、私、実は、来週の予算委員会分科会、総務の分科会を希望していまして、引き続きこの問題は、ＮＨＫさん、またちょっと、申し訳ありませんけれども御足労いただいて、取り上げたいと思っています。 じゃ、最後にＮＨＫさんにもう一問、今日、経営委員長に来ていただいていますので、経営委員長に。 先般、二月十二日に、ＮＨＫ情報公開・個人情報保護審議委員会が、例のかんぽ問題で、さんざんこの総務委員会でも議論になった議事録の公開、これはもう全面公開、全面開示すべきというのをこのＮＨＫの審議会が答申していますけれども、これ、開示されませんか。まだ今のところ開示されていないと聞いていまして、そして、来週の水曜日に経営委員会が開かれるので、そこで議論になるやに聞いていますけれども、これは是非、議論するというよりも、もう委員長が開示しましょうと言って皆さんの了解を取る、来週はそういう経営委員会にしていただきたいと思いますが、いかがですか。
○森下参考人 お答えいたします。 今回、ＮＨＫの情報公開審議委員会から答申をいただきましたが、これは二回目でありまして、前回、一回目の答申を受けたときに、同じ話がございました。そのときに、私どもは、四回にわたって十分審議した結果、当時、経営委員全員で十分討議を行ったんですが、結果的には、公表すると非公表での意見交換という前提を覆すことになり、今後の委員会運営に支障を来すことになるということで、経営委員会の総意として公表しないということを決めました。 しかしながら、その一方で、その答申の中で、視聴者に十分な説明責任を果たすために開示すべきだということがございましたので、その答申を重く受け止めておりまして、経営委員会では、その情報を議事録に追加する形で公表いたしたわけであります。 今回、新たにまた情報公開審議委員会から、それでは不十分だという答申が出ましたので、私どもとしては、それをしっかりと検討していくべき、九日の委員会でまず情報共有し、今後、来週の二十四日以降、経営委員会でしっかりと議論をしていって、結論を出したいと思っております。 以上、お答えいたしました。
○高井委員 二十四日以降という、何か何度も議論するみたいな感じなんですけれども、こんなの、審議会からそういう答申が出ているんですから、これはもうやはり是非やってほしい。 経営委員長、申し訳ないですけれども、この間、同意人事で、我々野党はほとんどが反対、我が会派も、五十数名いた同意人事のお一人だけですよ、森下委員長だけ、申し訳ないけれども不同意させていただいた。それは、これをちゃんと開示してくれたら、そうはならないんですよ。 経営委員長には、これから重要なＮＨＫ改革が待っています。委員長も去年の会見で、受信料値下げはできるだけ早くやってほしいと言っていました。経営委員長がそういうことこそＮＨＫに対して、経営委員会なんですから、ガバナンスなんですから、指導していいわけですから、是非そこに期待したいと思いますので、これも来週予算委員会で、もし二十四日がまた何か決まらなかったら私はまたやりますから、是非二十四日で開示を決めてください。 じゃ、ＮＨＫさん、どうぞ御退室ください。 じゃ、もう時間が余りありませんので、次に災害の話をしたいと思いますが、これも、先ほど高木委員からもいい話がありましたけれども、コロナの最中に東日本大震災級の災害が来たらどうするんだろうと私は本当に心配ですけれども、ちょっと我が会派内の部会で同じことを聞いても、何か全然本気で考えていないというか、対策を取っていないので、これは是非聞きたかったんですが、ちょっともう時間が押してきたので、最後に回したいと思います。 この災害にとって、私は、すごく大事な存在になるのが消防団だと思うんですね。消防は本当によくやっていただいて、頑張っていただいていますけれども、私、ツイッターをやっているんですけれども、あるときツイッターに、消防団の消防訓練、あれは意味ないじゃないですかみたいな、廃止してほしいというのが来て、そして私がちょっとそれを返事したら、物すごい数、二週間で数百ツイートが来て、本当はもう全部打ち出して皆さんにお配りしたいぐらいだったんですけれども、やはり物すごい声があるんですね。 私もちょっと、自分も反省したんですけれども、ふだん私も地元に帰ると消防団、いろいろ行きます、操法大会の練習なんかも激励に行ったり、夜警ももちろん行きますし。だけれども、やはり分団長とかちょっと偉い人と話すことが多くて、そういう方からはなかなかそういう声は出ないんですけれども、一般の消防団員は物すごく、この操法大会、皆さんも、大臣も恐らく見たことがあると思いますけれども、非常に格好いいですけれども、でも、あれは実際の消防の、消火に本当に役に立つのかというと、どうも、現職の皆さんからは、あるいはこのツイートの中には分団長さんも結構書いてくれていますけれども、やはりもう意味がないと。 にもかかわらず、何かもう百時間ぐらい練習に拘束されたり、相当な支障が起きていて、今、総務省では、消防団員を何とか増やそうということで、処遇を検討しよう、報酬を上げようと検討していますけれども、報酬の問題じゃないんだ、こっちの方をやめた方がよっぽど若い団員が入るんだという切実な声をいただいていますので、是非これは大臣、御見解を。
○武田国務大臣 御指摘の操法訓練、操法大会でございますけれども、技術の習得、そしてまた士気の高揚、団体の一体感の醸成とか、いろんな目的でやられているんだと思いますけれども、我々としては、地域防災力の中核をなす消防団員が安全に活動するためにも、これは重要な役割を担っているのではないかなというふうに思っております。 ただ、消防操法大会に向けた訓練については、やはり先生御指摘のように、負担が多いという声も寄せられておりますし、承知しておりますが、団員にとって決して過重な負担にならないように、消防庁からは従来から助言はさせていただいております。 訓練の方法などについては、地域の実情に応じてそれぞれの消防団で判断をいただかなくてはならないと考えておりますが、消防団員の処遇等に関する検討会におきましても、訓練の見直しに関する意見もあり、訓練も含めた消防団活動の在り方などについても検討してまいりたいと考えております。
○高井委員 消防庁が作るとそういう答弁だと思いますけれども、是非大臣、改革派大臣だと私は思っていますので、これを改革していただいたら、全国八十万消防団員の八割から九割から拍手喝采、もう大臣、英雄になると思うので、是非これを検討いただきたい。今、検討会をせっかくやっていますから、その中の一つの議題に入れるとか、あと全国の消防団員の声を直接聞くアンケートとか、聞いたら、やっていないそうなんですね、市町村とか都道府県ではやっているけれども。そういうのも是非取り入れていただきたい。これも来週の予算委員会でまた聞きたいと思いますので。 最後に、それでは、ちょっと厚労省、今日来ていただいていますので、厚労省に。 これも非常に切実な問題なんですが、総合支援資金という、緊急小口資金というのは二十万円貸付けができる、その後、六か月間、これが九か月に延びたんですね、総合支援資金というのが、これまた二十万円貸し付けられると。これは、生活保護にはなかなか抵抗がある人が借りるから結構大好評なんですね。これで救われているという生活困窮者がたくさんいるんですけれども。 この間、三か月延長してくれたのは大変ありがたいんですが、幾つか課題があって、一つは、これは総務委員会にも関わるんですけれども、地方分権というか、要は、これは社会福祉協議会がやっているんですけれども、元々社会福祉協議会の制度だったので、そこに後から厚労省が乗ったという事情は分かるんですけれども、全国ばらばらなんですよ。 厚労省は、生活困窮者自立支援室が、すごい熱心に、しかも、今までの制度よりも随分緩和して、コロナで苦しんでいる人のために基準を緩くしてくれているんですね。それを問答集という形で発表していて、それを見ると、本当に収入が減少しているだけで借りられる。こんなにいい制度はないということなんですけれども、現実の運用が、そのとおりやっている都道府県が大半なんですけれども、一部の都道府県がいまだに今までのやり方で、細かく見て、通帳を見て、幾らあなたは減っていますね、収入は幾らですね、足りない分だけ、六万円貸しますとか、そんなことをやっている都道府県があるんですよ。 これは厚労省の基準と反していますから、是非全国で統一していただきたいんですけれども、改めて統一する周知徹底をお願いしたいんですけれども、いかがでしょうか。
○岩井政府参考人 緊急小口資金等の特例貸付けにつきましては、新型コロナウイルス感染症の影響を受けて収入が減少した方に対し、必要な額を迅速に貸し付けることが重要という認識のもと、具体的な運用に関しましては、全国の社会福祉協議会に対し問答集をお示ししております。 この問答集につきましては、現場における運用実態や疑義を踏まえ、随時問答を追加しており、償還能力が乏しい方であっても柔軟に貸付けを行うこと、貸付けを行う金額は、収入の減少幅を上限とするのではなく、相談者の希望や状況等を踏まえて対応すること等お示ししております。 また、運用が徹底されていない社会福祉協議会に対しましては、個別に連絡し、問答集にお示しした取扱いとするよう徹底しているところであります。 今後とも、必要な貸付けが行われるよう、適切に対応してまいります。
○高井委員 いい答弁をいただけました。じゃ、個別に対応していただけるんですね。この問答集に沿っていない対応をしているところ、私のところに山ほど来ているんですけれども、じゃ、どこどこの社会福祉協議会だといって御担当の生活困窮者自立支援室にお伝えしますので、是非その都度改善をお願いいたします。 それと、同じ話なんですけれども、これは、実は返済免除の規定があるんです。住民税非課税世帯になると返済免除になるという、これまた非常にありがたいことなんですが、今、実は、この制度ができたときには、返し始める、償還時に住民税非課税世帯だったら返済免除という規定だったのが、何か途中から検討中となっちゃって、どうなるか、みんな、借りたくても、返済免除になると思っていたら急にならないみたいなことで、非常に不安がっていまして。 あと、実は私、しゅくらむさんという方のブログから、厚労省さんにはお渡しして見てもらっていますけれども、総合支援資金を借りたら余計に苦しくなるというタイトルのブログで、本当にそうなんですよ。これは、住民税非課税世帯が免除にならなくなったら逆に首が絞まってしまうという本当に切実な課題なので、是非、一括免除するということ、あと、課税対象としない、これは社会福祉協議会の連名でそういう要請文が厚労省に行っていると聞いていますから、是非この社会福祉協議会からの要請をそのまま実行していただきたいんですけれども、いかがですか。
○岩井政府参考人 緊急小口資金等の特例貸付けの償還免除につきましては、償還時において、なお所得の減少が続く住民税非課税世帯の償還を免除することができることとし、生活に困窮された方の生活にきめ細かに配慮することといたしております。 その具体的な要件については、昨年十二月に、全国社会福祉協議会より、一括で全額を免除するとともに、税法上の課税対象とならない措置を講じること、償還開始を令和四年度からとすること、借受人本人の住民税が非課税であれば償還免除を行うこと等の要望を受けております。 この要望等を踏まえ、これまでに、緊急事態宣言の延長等を踏まえた経済支援策といたしまして、特例貸付けの返済開始時期を令和四年四月以降とすること、緊急小口資金に関しては、令和三年度又は令和四年度の住民税非課税が確認できた場合に全額を一括で免除すること、住民税非課税世帯を確認する対象は、世帯員全員ではなく借受人及び世帯主だけとすることを決定してきております。 総合支援資金の償還免除の要件につきましては引き続き検討を行っているところでありますが、緊急小口資金と比べて貸付金額が大きく、償還期間が十年と長いことなどを考慮する必要があると考えております。 いずれにしましても、早急に検討を進め、生活にお困りの方の生活再建をしっかりと支援してまいります。
○高井委員 いや、これは本当に、そんな、二百万円といっても、全体のパイからすれば、一千億とかそんな規模ですよね。これは是非、本当に明日をも困っている方々が切実に要望していますので、一刻も早く。また、社会福祉協議会も、その審査に手間取って、今もうパンクしているんですよ。 次の質問、最後の質問にしますけれども、二つまとめて聞きたいと思います。 これは審査をできるだけ簡素化していただきたい。もう問答集には簡素化することになっているんですけれども、徹底されていない社会福祉協議会があります。 それから、あと、これは厚労省、制度を変えてほしいんですけれども、自立支援機関に相談しなきゃいけない、これで、これの予約を取るのに三週間ぐらいかかったり、もっとかかるところもあって、しかも、一回相談しているんですよ。再延長する人はもう既に相談していますから、これは省略できると思います。 それから、あとは、社会福祉協議会も人を増やしてあげないと、もう本当にパンクしているそうです。今までの制度より百倍以上申込みが、これは私は厚労省の英断だと思いますよ、制度を緩和したから、百倍以上、大人気なんです。生活保護にならないで済むという方がみんな行っている。だけれども、これをあともう少し簡素化する、これを是非やってほしいと思いますけれども、お答えをお願いします。
○岩井政府参考人 緊急小口資金及び総合支援資金の特例貸付けにおきましては、お困りの方へ迅速に貸付けを行うため、貸付けの要件である収入減少に関する確認書類について、一律に給与明細等を求めるのではなく、御本人の申立て書による方法を積極的に活用することなど、申請書類の簡素化を行っております。 総合支援資金の再貸付けについては、再貸付けの申請書と既に借りている総合支援資金の借用書を用意していただければよいこととし、住所等に変更がなければ、緊急小口資金の申請時に求めている住民票や通帳の写し等は原則不要としております。 また、総合支援資金については、自立相談支援機関からの支援を受けることに同意することをもって貸付けを行うこととしておりますが、総合支援資金は貸付金額が大きく、生活支援の必要性が高いこと、資金の貸付けに加え、お困りの方の状況を踏まえた就労支援や家計改善支援等を行うことが望ましいことなどから、自立相談支援機関による支援は必要と考えております。 なお、自立相談支援機関による支援については、必ずしも自立相談支援に係る個別支援計画の作成までを求めるのではなく、電話など簡易な支援であっても差し支えないこと、自立相談支援機関における面談等に当たっては、新たに作成している簡易な確認シートを活用することなど、現場の状況に応じた支援でよいこととしております。 引き続き、必要な対応を行いつつ、円滑な運用に取り組んでまいります。 また、社会福祉協議会の体制についてでございますが、特例貸付けに係る経費につきましては、貸付原資と貸付事務費を一体で、全額国庫負担により累計約一兆一千八百億円を措置しております。人件費等はここから支出することができることとなっております。 実際に、それぞれの社会福祉協議会において体制強化を図っていただいているところでありますが、引き続き、貸付事務費を活用して、必要な体制強化を行うよう周知してまいりたいと存じます。
○高井委員 私、厚労委員にもなりましたので、これは実現するまで田村厚労大臣に言い続けますから、是非、早急に実現してください。よろしくお願いします。 じゃ、これで終わります。
○石田委員長 次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。 午後六時三十三分散会