厚生労働委員会 第30号

○とかしき委員長　これより会議を開きます。 　厚生労働関係の基本施策に関する件について調査を進めます。 　この際、お諮りいたします。 　本件調査のため、本日、政府参考人として内閣官房内閣審議官内山博之君、内閣審議官梶尾雅宏君、内閣審議官渡邊昇治君、厚生労働省健康局長正林督章君、社会・援護局長橋本泰宏君、保険局長浜谷浩樹君の出席を求め、説明を聴取したいと存じますが、御異議ありませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○とかしき委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。 　　　　―――――――――――――

○とかしき委員長　質疑の申出がありますので、順次これを許します。木村弥生さん。

○木村（弥）委員　自由民主党の木村弥生です。 　短い時間の中での質問、どうか多少の変更の御容赦、また御答弁の御協力をお願いいたします。 　感染が大変広がっております。こういった中で、重症患者以外の在宅療養が政府の方針として打ち出されてまいりましたが、ここで国民の皆さんの間に不安が広がっております。入院ベッドを確保するための深刻な状況と受け止めてはおりますが、この皆さんの不安をどう解消するかが鍵であります。入院にはナースコールがつきものです。何かあったとき、急変したときに、速やかに的確に対処できる、そして看護師のラウンド、巡回の見守りができます。これを在宅でも保障しないとやはり不安は解消できないと考えております。 　こういった中で、今回、昨日、日本看護協会の福井会長が菅総理と面会をされまして、訪問看護の診療報酬の評価についてのお話がございました。私は、見守り体制を守っていくには訪問看護師の存在が不可欠だと考えておりますが、田村大臣の見解を求めます。

○田村国務大臣　記者会見やいろいろなところで申し上げているんですが、デルタ株というものの感染力というものがアメリカのＣＤＣの内部文書等々、こういうものも、ワシントン・ポストでしたか、記事として載せられて、ワレンスキー所長等々がそれに対して否定しなかったということで、かなりこれは高いと。各国がフェーズが変わっているというような、そういう御発言もあります。 　そんな中で、やはり在宅というもの、今、東京も在宅、ホテル療養が増えております。こんな中において、あの四月、五月の関西で急増したときの対応というもの、やはり在宅で十分な対応ができないと、国民の皆様方の健康、命というものを守っていきづらいという部分があるわけでありまして、そこで、在宅またホテル療養等々に対しての往診、訪問診療、これに対して加算を決めさせていただきました。 　実は、そういう状況もあって、昨日、医療関係者の皆様方と官邸で総理がお会いをいただいて、私も同席いたしましたけれども、いろんなお話をお聞きする中で、日看協の福井会長の方から、訪問看護の方もしっかり対応いただかないと、実態として、コロナ患者の方々の在宅、ホテル療養等々に対応できませんよ、こういうお話をいただきました。まさにそのとおりでありまして、早速、事務連絡の発出をさせていただきまして、そのような緊急の場合の訪問看護、長時間また指導加算というような形で、今般、五百二十点、これを加算する、一回五千二百円という話になりますが、そういう形で決定をさせていただいて、即座に対応させていただくということであります。 　やはり、訪問看護の重要性、我々も十分に認識しながらコロナ対応をさせていただきたいというふうに考えております。

○木村（弥）委員　訪問看護に五千二百円の加算。 　ここで是非、今回の、潜在看護師約七十万人いる中で、コロナ対応のために今一万人が復職しています。一時的なものではなく、しっかりと医療の体制をこの看護師たちが整えていくんだというこの心意気を是非皆様に評価していただきたいと思っております。 　そして、強いメッセージ、この見通しが分からない中で、これだけやれば抑えられるんだという、日常を取り戻せるんだという、国と自治体と医療界がワンボイスで発信していくことが非常に重要であると考えております。 　こういった中で、在宅医療関係者また地元の医師会の皆様から、今回の中和抗体薬の、重症化を抑えるための確保を、きちんと見通しをしっかりしてほしいという、こういった御意見も伺っております。 　この情報をきちんと届けていくこと、コロナという戦いに関して、ワクチンと特効薬、この二つの武器をしっかりと国民の皆様と医療職と、そして国と自治体と一つの思いでやっていくということが重要ではないかということを指摘したいと思います。 　時間ももう終了いたしましたけれども、是非これからも在宅医療をしっかりと支えていくのだということをお願いいたしまして、私からの質問とさせていただきます。 　ありがとうございました。

○とかしき委員長　次に、高木美智代さん。

○高木（美）委員　おはようございます。公明党の高木美智代でございます。 　機会をいただきまして、御礼申し上げます。 　本題に入らせていただきます。 　大臣、一昨日開催された関係閣僚会議で、いわゆる患者療養について、中等症を原則自宅療養とすることとしたと聞きました。酸素吸入が必要な中等症の患者を自宅で診るなんてことはあり得ないと言いたいと思います。宿泊療養でも酸素吸入は認めないとしてきたではありませんか。撤回も含めて検討し直していただきたいと思います。 　さて、今日、私は、抗体カクテル療法、ロナプリーブについて伺います。 　重症化予防が医療提供体制を守る観点から、ロナプリーブを組み合わせた治療が非常に重要となります。どの程度の患者がその対象となると見込まれているのか、また、安定供給は難しいと聞いていますが、患者数が二倍から三倍まで増加したとしても大丈夫なのか、伺いたいと思います。 　次の問いも一緒に伺わせていただきます。 　医療が逼迫している地域では、軽症者は入院できません。医療機関で点滴をすることが必要であるとすると、日帰り入院を可能とするのか、そのためのベッドは確保できているのか、伺いたいと思います。また、宿泊療養又は自宅療養にあっては、往診による点滴、いわゆる投薬も可能としなくてはならないと考えますが、大臣の見解を伺います。

○田村国務大臣　まず前提、中等症もいろんな方々がおられますので、委員おっしゃったとおり、呼吸管理されている方が入院しない、自宅に戻すというようなこと、これはあり得ないということで、医療現場の方々ももちろん十分に御認識いただいておると思いますし、昨日、医療関係者との総理の会談でも、そこのところははっきりと我々も申し上げました。 　でありますから、入院されている中においては、軽症で入院されている方もおられます。それは、例えばリスクが高いということで、年齢でありますとか、それから基礎疾患、こういうものをお持ちですけれども、症状は余りないという方々、そういうような方々に対してどうするんだということを今回考えた中での対応ということで、今、特にこれは東京等々首都圏の大きな問題になっておりますので、東京の会議において、どういうような基準かということを検討いただいているというふうにお聞きをいたしております。 　ちなみに、なぜこのような対応が必要かというと、もう御承知のとおり、先ほど来、フェーズが変わってきているわけでありまして、あの関西の、この四月、五月の急激な増加において、本来は病院に入らなきゃいけない方々が在宅で、ベッドがないということで、対応できなかったという問題がありました。 　こういうことを考えたときに、やはり一定程度ベッドに対して余裕がないと、そういう方々を急遽搬送できないということがございますので、重症化リスクの比較的低い方々に関しては在宅でというようなことを、今回、先手先手で打ち出させていただいておるということでございます。 　それから、ロナプリーブでありますけれども、これに関しては基本的にはまずはモデル事業ということで、今始めさせていただいております。これは医療機関も、新しく承認された薬でございますので、どうしてもその後のアナフィラキシーでありますとかそういうものも診たいということがございますので、まずは短期入院で使うと。ただ、これも、日帰り入院、在宅に、打った後、帰すということを、向かっての前提でまずはスタートをいたします。 　在宅での投与ということになりますと、例えば薬の関与をどうするか。つまり、薬をどこで必要な方々にという形になりますので……（発言する者あり）ちょっと静かにしてください、あなたにはお答えしておりませんので。 　そういう意味で、今どういうふうに扱うかというのはこれからの時点でございますので、まずは、在宅でお帰りをいただけるようなロナプリーブの使い方に関して、医療機関で、モデルに向かっての今対応をさせていただいておるということであります。 　供給量に対しましては、我々としては十分確保いたしたいということでありますが、これはちょっと、メーカーとの秘密保持契約でございますので、どれぐらいかということは申し上げられないということで御理解いただければありがたいというふうに思います。

○高木（美）委員　伺います。 　それでは、今私は、宿泊療養、自宅療養、また、そこは往診による点滴も可能とするのかということを伺いました。この点はいかがですか。

○田村国務大臣　ですから、今、在宅での投与という言い方を申し上げましたけれども、点滴ですから、点滴自体は往診でできないことはないわけでありますが、ただ、必要な方にちゃんと投与するかということに関しては、薬を確保しなきゃいけません。全ての開業医にロナプリーブを供給するということはなかなか難しいということでありまして、基本的にはどこか指定されたところ、今、手を挙げていただいた病院にロナプリーブをお配りをさせていただいておるわけでありますけれども、そういうところからしっかり確保して、どういう状況ならば在宅で投与できるかということでございますし、そのときの安全確保はどうだということでございますから、それが、全くもって我々は否定はしておりませんが、まずは医療機関で打っていただいて在宅で戻っていただく、病院ですね、そういうようなことを基本的に考えております。 　その後、在宅でできるかどうかということは、幅広く医療関係者の方々と話合いをさせていただきながら進めたいと思いますが、ロナプリーブを使って在宅で療養いただくこと、こういうことも我々は念頭に、今、モデル事業を進めようとしておる最中でございますので、早急にこれを進めさせていただいて、感染の拡大に間に合うように対応させていただきたいというふうに考えております。

○高木（美）委員　既に感染は拡大しておりますので、早急な対応を求めたいと思います。 　いずれにしても、日帰り入院での投薬も可能、そして在宅においても可能とする、その方向でしっかりと今協議をしているという。一日も早くその実現を求めたいと思います。また、そうすべきだと思います。そうでなければ、重症化予防という早期の治療ができないということは非常に厳しいと思っております。 　そこで、もう一つ伺いたいんですが、入院で点滴後のフォローをどのようにするのか。副反応をどのくらいの時間、経過観察するのか。治療効果が出る前に重症化することが十分にあり得ます。重症化の有無をどれくらい診るのか、それぞれ何をメルクマールとするのか、答弁を求めます。

○正林政府参考人　お答えします。 　ロナプリーブについては、重症化リスクを有する軽症者及び中等症１の入院患者、無症状者を除く、そういった方を投与対象として配付することとしており、適切な対象者にきちんと使用いただけることが重要と考えています。 　副作用については、本剤の添付文書において、アナフィラキシーを含む重篤な過敏症、それから投与後の過敏反応が表れることがあるため、医師等による観察を十分に行い、異常が認められる場合に適切な処置を行うことと記載されております。 　必要な観察期間については具体的に記載されておりませんが、投与実績も少ない新薬であり、入院等、必要な医療体制が確保された環境で投与されることが望ましいとは考えています。 　投与対象となる重症化リスクについては、代表的な例として高血圧、肥満などがあり、事務連絡や診療の手引でお示ししているところでありますが、これを参考に、いずれかの重症化リスク因子を有する方であって医師が必要と判断した方について、投与が可能であります。 　必要な患者に対して積極的に御活用いただけるよう、引き続き取り組んでまいりたいと考えております。

○高木（美）委員　今御答弁いただきました中等症１の患者が重症化するかどうかをどのようにフォロー、健康観察をしていくのか。そこを医師の判断とおっしゃるなら、それでもいいと思います。ＦＤＡがインフュージョンリアクションのフォローを一時間としているのに、入院させてなぜ一日も診るのかということも、しっかりと検討していただきたいと思います。入院しか駄目だというこの理屈は通らないと思います。 　また、レムデシビルの適用と中等症１は重なりますけれども、どちらを使うのか、併用でいいのか、簡潔な答弁を求めます、健康局長。

○正林政府参考人　ロナプリーブは先ほど申し上げたのが適用です。それから、レムデシビルは主に重症あるいは中等症ですけれども、そこの使い分けについては、それぞれ個々の症例によって現場の医師の判断で投与していただくことになるかと考えております。

○高木（美）委員　併用もあり得ると思いますので、検討をお願いします。 　最後に、健保連からの要請を伝えたいと思います。 　職域接種で、多くの企業、健保連が協力しようと取り組んでおります。これが、ワクチン供給の停止により、接種日の延期がなされまして、現在分かっている七会場だけでも、四千万程度の追加費用、キャンセル料等が発生しております。特に、複数の企業で構成されている総合型については何らかの財政支援が必要と考えますが、山本副大臣、簡潔な答弁を求めます。

○山本副大臣　ありがとうございます。 　職域接種につきましては、接種会場の確保を企業や大学等が自ら行うことが基本でございますけれども、支援策として、複数の中小企業が商工会議所や委員御指摘の総合型健康保険組合等を事務局として共同実施するものにつきましては、接種一回当たり千円を上限に、会場の設置、運営等、接種費用負担金、一回二千七十円の範囲を超える費用の実費を補助することとしている次第でございます。 　この実費補助の中には、御指摘のように、職域接種の開始時期や企業等の元々の希望時期より遅くなる場合など、やむを得ない事情により委託先に支払うキャンセル料等を含めてよいこととしている次第でございます。 　なお、財政が厳しい健保組合に関しましては、保険者機能強化を図る観点から、令和元年度から保健事業の実施に係る経費補助を行うとともに、令和二年度第三次補正予算におきまして、補助割合の引上げや、コロナの影響等による新たに財政状況が厳しくなった健保組合に対しましても補助を行っているところでございます。 　厚労省としては、様々な御意見や委員御指摘の趣旨も踏まえながら、職域接種が円滑に進むように引き続き支援してまいります。

○高木（美）委員　財政支援、くれぐれもよろしくお願いいたします。 　以上で終わります。ありがとうございました。

○とかしき委員長　次に、長妻昭君。

○長妻委員　政府は、該当する地域で、これまで入院すべきとされた方の入院を絞る方針、方針転換を明らかにいたしました。これは、私は、まず謝罪から、国民の皆さんに対する謝罪から始まるべきだったと思うんですが、いかがですか。

○田村国務大臣　まず、今般、これも委員も御承知のとおり、デルタ株の感染力というものは非常に、世界的に見ても、今までと状況が変わったぐらいの感染力を持っているというようなことが言われており、実際問題、世界中で感染のスピードが非常に速くなり、今まで優等生と言われていたところ、例えば、オーストラリアも更にロックダウンということをまた始めているという状況であります。韓国も今感染が拡大している、中国も厳しい措置を取り出した、こういう状況ですよね。 　我々、いつも、感染の拡大のスピードというものが非常に、いろんな問題が起こる一番のポイントであるということは、この委員会でも私は申し上げました。事実、大阪で四月、五月、そういう状況があって、それで、大阪は、委員もここで、委員会でいろんな議論があったとおり、ああいう状況の中で病床が逼迫し、在宅で対応ができないという状況が生まれました。 　我々としては、要は、医療資源というのは短期間に急に増えません。東京は、去年の九月と比べると、今、病床数は倍以上増えていると思いますけれども、それでも、今回の感染のスピード、一週間で二倍になっているわけなんですね。でありますから、そう思ったときに、病床をどうやって本当に必要な、病態で必要な方々にお渡しをするかということを考えた場合に、やはり、重症化のリスクが高い方、今重症化している方、こういう方々には病床をしっかりと確保しなければならないというのは分かります。 　もちろん臨床の先生方は、比較的軽い方々もそのまま診たいというような思いはあると思いますけれども、しかしここは、緊急事態に入りつつある中において、先手先手を打って対応させていただいております。そのような感染がこれで収まっていくということがもし仮にあれば、そのときはそれでありがたい話でありますが、我々は、最悪の状態を常に想定しておきませんと、本来助かる命が助からないといつも皆様方がおっしゃられておられる形になりますので、そういう意味でこういう形をいたしました。 　国民の皆様方には大変な御心配をいただいていることに関しては、我々はしっかりと御説明をこれからもさせていただきたいと思います。 　いずれにいたしましても、国民の皆様方の健康、命をしっかりと守るために、我々としては、最大限の努力をしてまいりたいというふうに考えております。

○長妻委員　これは全く質問に答えておりません。 　入院すべき方が入院できないという状況を、今起こってしまったわけですよね、責任者である厚労大臣がまずは謝罪をして説明しなかったらどうするんですか。私は、これは人災だと思っているんですよ。六月の二十日に緊急事態宣言を解除してしまった、危ない危ないという声があった上で、オリンピックについても間違ったメッセージになる。 　今、人流、町中は緩んでいるじゃないですか、特に観光地等。そういうようなことで、デルタ株があるのはもう分かっていたわけですよね。何にも謝罪も反省もなく、このまま大丈夫だ大丈夫だ、むしろ入院がスムーズにできるというようなための方針転換だと。こんなことじゃ、なかなか国民の皆さんの心に届かないと思うんですね。 　私、もう一つ気になるのは、自宅療養が基本ということでありますが、宿泊療養について、宿泊については、ホテル等ですね、家庭感染のおそれがある場合はホテルだけれども、原則は自宅なんだということなんですが、多くのお医者さんと意見交換しますと、やはり中等症で自宅療養というのは、これはまず無理だと。やはりどうしても、広域搬送を我々がしろと言っても、なかなか広域搬送が今うまくできていないし、仮設ベッドをちゃんとつくってくれと言っても、なかなか政府は自治体任せで進まないし、そういうことをやっても入院できない場合は、やはり中等症の方は宿泊施設ですよ。 　これはもう全力で政府が、自宅とかさっと言うんではなくて、宿泊施設ですよ。宿泊施設を確保して、そして大臣や総理が土下座して、全国の医療関係者にマンパワーを、そういう当該地域に結集していただきたいということで真剣にお願いをして、宿泊施設、宿泊療養を大幅に拡充する、こういうように是非方針を整えていただきたいんですが、いかがですか。

○田村国務大臣　一週間で倍という話をいたしました。人流がある程度減っているのに、感染はそれに反比例して急激に増えています。だから、これがデルタ株の我々は大変な脅威だというふうに思っています。 　ホテル、療養所、これを確保する。それをしたとしても、それに追いつかない。更に言えば、それを確保するといっても、ホテルもあしたからというわけにいきませんから、それは一週間、二週間かかるでしょう。その間に感染は広がるんですよ、これは。倍で増えているというこの脅威を考えたときに、我々としては、在宅でも対応できるということを考えなきゃなりませんし、海外で感染が拡大しているところは、基本は在宅であります。ヨーロッパ、アメリカを見ていただければ、そのとおりであります。 　そのときに、在宅で悪化したときにちゃんと対応できる体制を組むこと、そして、本来入院しなければならない方々が入院できるようにしっかりと病床を確保できるようにするための今回の対応であるということをどうか御理解をいただきたいと思いますし、もしそうならなければ、方針をまた元へ戻して、しっかりと入っていただければいい。 　だから、要は、スピード感の問題を申し上げている話でありますので、平時ではないということをどうか御理解いただきたいと思います。

○長妻委員　これはちょっと信じられない答弁ですね、宿泊療養施設を用意するとしたら何週間もかかっちゃうと。そんなものは事前に用意、段取りしてくださいよ。今年一月に東京ではそういう事態になったわけですよね、大阪はついこの前、そういう事態になったわけですよね。これから準備したら時間がかかるから、そういう宿泊療養施設、したとしても時間が間に合わないみたいな話、これはとんでもないですよ、認識が。 　デルタ株の話をされましたけれども、デルタ株は今日発見されたんですか、日本で。今日じゃないですよ、これは。感染研だって、七月のオリンピックの開会式ぐらいには七割ぐらいになると、東京ですね。八月末にはほぼ全部が置き換わるんじゃないかという予想を出しているわけですよ。今デルタ株が出たわけじゃないですよ。そういうような想定ができたにもかかわらず、後手後手じゃないですか。これは本当に人の命が懸かっているんですよ。 　もう一点お伺いしますと、配付資料の三枚目でございますが、これがマニュアルですね、診療の手引ということなんですが、ここを見ますと、これは厚労省が出しているものですが、中等症１については、「入院の上で慎重に観察」と書いてあるわけですよ。 　そうすると、今政府がおっしゃっているのは、中等症１については当該地域では原則自宅、こういうようなことでメッセージを発しているんですか。

○田村国務大臣　中等症１もいろんな症状があるわけでありまして、ＳｐＯ2が、症状が悪い方、これは急激に悪化する可能性がありますから、こういう方々は入院という形になろうということで、今、東京の中で、モニタリング会議という中でいろんな検討、その基準を作っていただいておるようであります。 　その中において、例えば、発熱だけ、単体でですね、発熱がある場合はどうだ、他の症状がない場合はどうだ、いろんな場合があると思います。最終的には、重症化のリスクの高い、例えば、この中等症１の方、こういう方々はそのまま入院していただかなきゃ困るわけでございますので、そうではない、在宅でも対応できるような方々に対して在宅で対応いただくという形になりますので、その基準というものは今お作りをいただいておるということでありますし、判断は、これは担当の医師の方がしていただくという形になります。当然であります。

○長妻委員　ちょっとこれもまた信じられないんですが、中等症１は、酸素濃度九三％ということでありまして、これを切ると中等症２になるということで、基準があるわけですよ。そして、具体的基準は東京都の会議の様子を見て決めますと。そんなばかな話がありますか。アナウンスする前にちゃんと決めておくべきじゃないんですか。 　その重症化についても、重症化になりそうな中等症と重症化にはならないだろう中等症。中等症になりたてのとき、見分けがつかないですよ、これはなかなか。そういう体制もなかなか整備されないままのアナウンスというのは、非常に無責任なんじゃないのかと。 　そして最後に、尾身先生にお伺いしますが、今、東京中心に感染が相当増えております。デルタ株も予想されたことでありますけれども、これは、町中が緩んでいる、観光地も含めて、そういう、居酒屋さんでお酒を出すケースも増えているということもあると思うんですが、これはオリンピックとの関係というのはどういうふうに捉えておられますか。

○尾身参考人　私は、今の急激な感染拡大の理由は一つの理由だけではないと思います。 　先ほどから議論されているデルタ株の要因は間違いなくあります。それから、長い間の自粛ということで人々がコロナ慣れをしているし、それから、緊急事態宣言についてのインパクトがなくて緊急事態宣言慣れといったようなものもあると思います。それから、これは政治のリーダーたちのメッセージが一生懸命出されていますけれども、必ずしも一体感のある強い明確なメッセージじゃなかったということもあると思います。 　さらに、その上で、オリンピックに関しての御質問ですけれども、これは明らかに私は、オリンピックのバブルの中の感染がありますよね、今。このことが今の急激な感染拡大に直接関係しているとは全く思いません。ただし、オリンピックをやるということが人々の意識に与えた影響というのはあるのではないかというのが我々専門家の考えであります。

○長妻委員　それで、田村大臣、本当に日本の医療行政の正念場が来ました。私も都民として、もう本当に皆さん、恐怖に震えている方が多いんですよ。これは自宅の療養者のフォロー体制も是非しっかりと整備していただきたい。 　東京都がいい取組をしたんです。在宅医療のフォローアップセンターをつくったんですよ。看護師さんが百名体制で、自宅におられる方に電話して、急変したときには連絡する。これは今四千人利用者がおられます。これは、保健所が手に負えないところをフォローアップセンターに移管するんですね。ところが、そのフォローアップセンターも今パンク状態になっているんですよ。これは是非大臣、フォローアップセンター、東京都、大幅に拡充していただいて、国が、全国から医療関係者に本当に土下座してでも御協力をお願いをして、そして、そういう当該地域、そういうような地域に本当に応援を、これは電話でも対応しているわけですから、いろんな、リモートでもできるわけでございますので、そういうような体制を取っていただくと同時に、全国でも、そういう入院が逼迫しそうなところにこのフォローアップセンターを、国と地方自治体が相談して、是非国のリーダーシップで設置していただきたい。 　保健所が手に負えない方々が本当に大変なことにならないように、そういうフォローアップセンターを国主導で、地方と連携して、是非設置をしていただきたいということをお願い申し上げまして、私の質問といたします。 　是非、本当に生き死にが懸かっていますので、我々もしっかり頑張りますので、是非よろしくお願いします。

○とかしき委員長　次に、早稲田夕季さん。

○早稲田委員　立憲民主党、早稲田夕季でございます。 　本日は、尾身分科会会長にもまたお越しをいただきまして、ありがとうございます。 　それでは、質問させていただきます。 　第四回目の緊急事態宣言に加えまして、八月二日から、私どもの神奈川、埼玉、千葉、そして大阪と、この拡大をされました。 　一枚目の資料の方を見ていただきたいと思いますけれども、かなり、赤いところ、ステージ４が拡大をして、そして、先週から比べると、二倍、三倍にステージ４のところはなっているということです。 　田村大臣、これは予測できないような、デルタ株の影響だとおっしゃいますけれども、デルタ株の感染力の強さというものはもう随分前から言われている話でございます。 　その中で、私は、今回の中等症の方にも自宅療養をしていただくというような大方針転換、これをささっと総理の発表の下やられたということは大変理解し難いと思います。 　伺いたいのですけれども、まず尾身分科会会長に伺いたいのは、今回の爆発的な感染は、やはりもう本当に今までとは違う爆発的感染と捉えていらっしゃるのか、これがまず一点。それから、オリンピックの影響は精神的なもの、意識的なものを国民に与えたとおっしゃいましたのでこれは飛ばしますが。 　あともう一つ、尾身分科会会長は、総理に直談判をされました。この間の記者会見の前に十五分間なさったと報道がされました。その中で、とにかく国民へ寄り添う、危機感を共有できるメッセージをとお伝えしたということでございますが、これについての総理からのお返事はどのようなものがあったのか。この二点、教えていただきたいと思います。

○尾身参考人　まず、最初の質問ですけれども、今の感染の拡大をどう考えているかということです。これはもう、私は再三申し上げましたように、デルタ株の影響もありますし、その他、もう人々が気持ちの上で限界、そういう部分もありますよね。そういうことがあって、しかも今は夏休みであり、お盆があり、連休があり、オリンピックがあるというようなこと、そういう社会的な状況もあって、今の感染拡大のスピードと、それから医療に対する逼迫のインパクトというものは、これは今までにない厳しいものだというふうに思っています。 　それから二番目の御質問は、総理との面談はいろいろなことを申し上げまして、今委員おっしゃったことを申し上げまして、検査の拡充だとか医療制度の拡充等々、その他いろいろなことを申し上げた中で、そういうことで、総理は、お忙しいから一つ一つの項目に御返事ということはなかったと思いますけれども、全体的に我々の言うことはよく理解していただいたというような返事がございましたし、私もそういう印象を受けました。

○早稲田委員　一つ一つお答えがなかったということでございますが。 　それでは、その後、総理が記者会見をなさいました。そのときに、大変長い時間、ワクチンの効果というものを話されたと書かれております。そうした記者会見であったわけですけれども、尾身会長は、こちらをお聞きになって、その危機感を国民に本当に伝え切れたのか、そういう力強い、国民に寄り添うメッセージであったと感じられましたでしょうか。感じたか、感じられないかということで教えていただきたいと思います。

○尾身参考人　これは様々な人が様々な感じ方をされると思いますけれども、私自身は、総理が、今回は前に比べて医療の逼迫というものがかなり深刻だという話は明確にしていただいたことは、私もそばにおりましたので、それはよかったと思います。それから、高齢者だけでなくて、むしろ五十代、四十代の人の感染が重大だという話もされたと思うので、この二点はよかったと思います。 　その他、国民に寄り添うというものについては、これはそれぞれの見方があると思うので。 　しかし、事実としての今申し上げた二点については、私のどう思うかというあれですが、私の感想は、その二点については前よりも踏み込んで総理が発言されていただいたんじゃないかと私は思います。

○早稲田委員　今の二点については踏み込んで発言をされた。でも、危機感を共有できるようなメッセージであったかどうかは分からないということでしょうか。もう一度お願いいたします。

○尾身参考人　これはなかなか、国民に寄り添った、国民の気持ちをというものは、それこそ最初は総理自身はそういう気持ちで発言されたと思います。私はそれほど毎日総理とお話ししているわけではありませんけれども、そういう気持ちは当然おありだと思いますが、それが国民にどういう形で伝わったかというのはちょっと私には分かりませんので、幾つかの人は、もう少し踏み込んでいただければよかったという意見もある、そういうのもあるし、それは様々だと思います。

○早稲田委員　国民にはその危機感が伝わったかどうかは分からないという御判断でございました。 　残念ながら、この後、資料の方を見ていただきたいのですが、都内の二日の人出、これは一週間前と比べ、非常に増えているところが多いわけです。危機感が伝わっていたらこういうことにはならないですね、なかなか。私の地元も観光地鎌倉でございますが、これも増えております。そしてここでは、原宿などでは五〇％近く、二十二地点で増えているということであります。 　今、飲食店を一点集中でいろいろ、飲酒を禁止であったり時短であったりということが一番の、最大の政府の政策になっておりますけれども、元々テレワークということがあって、そして、一年前はかなり、東京駅も新橋も、朝も人がいらっしゃらないほどでした、それはもちろん全国に緊急事態宣言でしたから。ですから、そういう強いメッセージが伝わっていないということが次の三の方でございます。 　テレワークの実施率、これは日本生産性本部のですけれども、昨年の五月だけ三一％になっていますが、あとは一年間押しなべて二〇％。大変、これが進んだとは思えない状況ですが、私はやはり、いま一度企業にもお願いをして、経団連にもお願いをして、この緊急事態宣言の間だけでもしっかりとテレワークにしていただく、もちろん夏季休暇もありますでしょうし。そういうところをもっと強いメッセージを出さないと、飲食店だけが不公平だということが非常に言われております。そういうふうに思うと思いますよ、御自身でしたら。 　そこのところ、私はそういうふうに提案したいんですけれども、人流を減少させる、その提案、是非尾身会長にお願いしたいと思います。

○尾身参考人　委員の、テレワークについてもっとしっかりと要請すべき、私も大賛成であります。 　それから、飲食店だけの対応はもう効果的でないというのも私は全く賛成です。もう既に、今の感染は、去年の暮れぐらいまでは飲食店がかなり中心的な感染の伝播の方法だったと思います。今は、それももちろん今もありますけれども、それに加えて、職場や学校その他広範なところにクラスターが起きていますので、飲食店だけじゃなくて、幅広い社会のいわゆる感染の場ですよね、そういう場を、機会を減らすということで、特に、私は、ここの今非常に重要なときですのでステイホームをお願いしたいと思いますけれども、しかし、避けて通れないときもありますよね。そのときは、人と会うときは少人数、短時間ということを徹底していただければと思います。 　そういう意味では、テレワークだけではなくて、社会の接触の機会をできるだけ減らす、人流及び接触の機会を減らすということをこの短期間に、私は絶対にやることが今の感染拡大に歯止めをかける方法だと思います。

○早稲田委員　今までもおっしゃっておられますけれども、特に飲食店だけではなくて、職場、学校、学校の場合は公表をかなりされますけれども、職場の場合、民間の場合、これはなかなか公表がしにくいということもありまして、外には余り出ません。そして、職場で会っている方たちが会食をする、だから飲食店だったねという、そういうようなクラスターの発生源というんですかね、そういうふうになっている取り方だと思うんですね、データとしては。 　ですから、やはり私は、テレワーク、せめてしっかりとやっていただけるような、それは支援も含めてですけれども、是非厚労大臣も皆さんとお考えをいただきたい。だって、七割減少という目標を立てていらっしゃるのに、二割ですよ。そして、もう今までとは、一年前とは全然違います。是非、再検討をしていただいて、強化をしていただきたいと思います。 　それでは、次の、自宅療養方針に大転換をされた、このことについて、自治体も、それから与党の中からも批判が相次いでおります。 　これについて、まず尾身会長に伺いたいのは、これは政府が方針転換をする前に、分科会あるいは尾身会長には御意見を聞かれたのでしょうか、教えてください。

○尾身参考人　政府とは毎日のようにいろいろなことで相談、連絡、協議していますけれども、この件に関しては、特に相談というか、議論したことはございません。

○早稲田委員　これは、相談をしないというのはどういうことなんでしょうか。誰が決めたんでしょうか。専門家が入っている会議で決められたのか。 　先ほどの私どもの立憲の部会では、コロナ対策推進本部が決めたということでありますが、元々の起案はどこだったのかということにも、残念ながらお答えはされませんでした。そうすると、ほかの方、さっき専門家にも伺いましたというのが部会の方でありましたので、どなたかほかの方に聞かれたんだったら、田村大臣、お答えください。

○田村国務大臣　これは政府で決めさせていただきました、厚生労働省も入って。 　それはなぜかというと、先ほど来申し上げておりますとおり……（発言する者あり）だから、政府で決めたという話であります。政府は我々です、申し訳ありませんが。（発言する者あり）専門家って、これは病床のオペレーションの話でございますので、これに関しては政府で決めさせていただいております。 　これは、大阪の状況それから関西の状況が、もう委員も、ここでいろいろな御議論がありましたけれども、感染が拡大して、中等症の方々で重い方々が病床に入れなくなったんです。今の感染拡大はその局面に入りつつあります。 　こうなったときに、やはりこのままでいくと、中等症で本来入らなきゃいけない方々が病床に入れずに、在宅で対応できないということが起こる。となれば、中等症の中で、呼吸管理をしている重い方々はこのまま入院です。だから、中等症の中でも軽い方々に関しては、これはあらかじめ重い方々が来たときに入れるような状況をつくろうということでございますので、病床のオペレーションの中で国民の命を守っていくためには当然必要な対応であろうということでございまして、対応させていただいたわけであります。

○早稲田委員　確認いたしますが、このことについては、専門家の意見を一切お聞きになっていないということでよろしいですね。

○田村国務大臣　それも含めて、医療関係者の皆様方と会議をさせていただいたわけであります、昨日、官邸でやっておりますが。 　いずれにいたしましても、これは病床のオペレーションの話でございますので、そういう意味では、これは政府が決める話でございます。（発言する者あり） 　今申し上げましたが、昨日、官邸で会議をやって、医療関係者の方々、それぞれ、病院団体でありますとか看護協会の皆様方ともお話をさせていただきました。

○早稲田委員　決める前にどなたにお聞きになったんですかということを伺っているので。 　尾身会長が聞いていらっしゃらないということは、ほかにどなたに聞かれるんでしょうか。

○田村国務大臣　病床の使い方の問題ですので、これは政府の判断であります。でありますから、分科会等々で感染症の専門家の方々だとかそういう方々からお話をお聞きするというよりかは、病床が逼迫する中でどう対応するかということでございますから、政府の中で検討し、判断をさせていただいたということであります。あくまでも、政府の考え方としてお示しをさせていただき、それにのっとって各自治体で対応いただくという話でございます。

○早稲田委員　いやいや、聞いていないんですよね、結局は。医療関係者の、あるいは自治体の、そうした意見を聞く必要はないということで決められたということだと私は理解しました。なぜなら、オペレーションだからということですよね。 　そして、医師会は後です。医師会にお願いをしたというのは聞いております。それは昨日の話です。そうではなくて、私がお聞きしているのは、尾身会長にも聞かないで決める、そして、実際に中等症をどうやって判断するのかというのは、先ほども医師の判断によるというふうにもおっしゃっていました。これは医師会が協力しなかったらできない問題ですよね。昨日はお願いしていらっしゃるけれども、これは決まった後です。一応、案と言っていますけれども、もう私たちのところにはこれが政府案として出ているわけですから。 　その中で私が伺いたいのは、こうやって尾身会長にも伺わない、それで、私は、自宅療養がイコール自宅放置になるのではないかというすごい心配があるわけです。 　保健所に聞いてまいりました、私の地元の。実は、大臣、御存じのように、神奈川も神奈川モデルというのをやっていまして、もう何か月も前から、自宅療養の方を地域の医師が診る、訪問看護する、そういうことをやっております。でも、こうやって感染爆発してからやるものではないんですよ。もう既に大阪でこういうことが起きているんだから、そのときにやられればよかったじゃないですか、こういうものを。そうでなくて、今になって爆発したからやるというのは、本当に、さっき先手先手とおっしゃいましたけれども、全く後手後手です。 　それで、神奈川ではやっておりますが、数字を聞いてまいりましたが、私どもの小さな市の管轄のところですけれども、今、自宅療養の方が二百四十四人、その中の四十四人を医師と訪問看護で診ているということなんです。つまり、たったの一八％ですね。でも、二〇％も診ていらっしゃるから、それはすごいことだと思います。これは最大限の協力があるからです、医師会の。だけれども、全てがそうではないということは、大臣お分かりのとおりだと思うんです。 　それで、今は軽症者だけです、自宅療養。それなのに、ここに中等症が入ってきたらすごい数になって、とてもとても保健所だってそのオペレーションができない、そういうふうにも話しておられました、これが限界ですと。今の自宅療養で訪問医療にできるような、そういう在宅医療ができるのはもう限界ですとおっしゃっていました。 　そういうことも踏まえて、やはりきちんとヒアリングをしてから決めていただきたいわけです。だから、私はこれには大変疑問があるということを申し述べておきます。そして、私は、これはある意味、医療崩壊、そして自己責任に医療を任せるという大変無責任な政府の政策だと思っています。 　もう一つ、この中で、訪問診療にはまた加算を七月三十日に決められたということは分かりますが、訪問看護についても、これを、二月に一回増やしていただきましたけれども、更にプラスをしていただきたい。そのことを伺いたいと思います。私からは、保健所の方から聞いたのは、とにかく訪問看護がネックになると。医師の方は毎日行くわけじゃなくて、看護の方が、看護師の方が本当に丁寧にやっていただいている、その人員を集めてくるのも大変だということです。是非この支援、これをやっていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。

○田村国務大臣　まず、感染拡大時、今本当に大変な状況にある中で、病床が無尽蔵ならば、今までの対応でいいと思います。今までは病床に余裕がありますから、だから比較的軽い方々も入っていただく。それは、悪化する可能性が全くないわけではありませんから。 　ただ、感染拡大してくる場面において、より重い方々が在宅で対応というのはできませんよね、今委員がおっしゃられたとおり。だから、そういう方々は病床に入っていただくために今回の対応をさせていただいているわけであって、まさに大拡大をしつつある今の中において、命を守るための対応だということを御理解いただきたいと思います。 　訪問看護は大変重要であろうと思います。でありますから、先ほど木村弥生委員の御質問にお答えいたしましたが、本日、これから発出のようでございます、発出したと言いましたけれども、発出のようでありますけれども、訪問看護に関して、加算という形でしっかりと、昨日、福井会長の方からお話をいただきましたので、対応させていただきます。

○早稲田委員　どのくらいの加算でしょうか。これで十分なんでしょうか。五百二十点とかいうことがあるかもしれませんが、これで私は十分ではないと思いますので、更にそこを拡大していただきたいということをお聞きしたいと思います。 　それから、これは訪問診療だけでなく、臨時の往診、これにも指示をすることができるわけですね、訪問看護。また、訪問診療と往診は違いますから、この往診の方にも是非支援をしていただけるようにお願いしたいと思いますが、いかがでしょうか。

○とかしき委員長　田村厚生労働大臣、申合せの時間が来ておりますので、簡潔にお願いします。

○田村国務大臣　往診はもう上げる方針を決めて上げておりますので、そんな中で、昨日、福井会長の方から訪問看護も必要であるという大変重要な御指摘をいただいて、今日発出をさせていただいて、上げさせていただくということであります。

○早稲田委員　ありがとうございました。終わります。

○とかしき委員長　次に、中島克仁君。

○中島委員　大臣にお尋ねをしたいと思います。 　政府がコロナ患者さんの入院方針を重症者、重症者リスクのある患者に限って入院を受け入れるという新たな方針に転換させたことについて、先ほども答弁で少し触れられておりましたが、田村大臣は、昨日の会見で、フェーズが変わり在宅での対応を考えざるを得ない状況だと述べられていました。 　政府対策副本部長として、また、何より国民の命、健康を守る一番の立場である田村厚生労働大臣、フェーズが変化した、フェーズがこのような状況になったと認識されたのはいつですか。

○田村国務大臣　やはり、急激な伸びが示されて、それまで一・三倍先週ベースでというのが一・五倍になり、あっという間に二倍になった、こういう状況であります。これでもうフェーズが変わったというふうに申し上げました。 　あわせて、これは私がそうやって申し上げた後でありますけれども、ＣＤＣの内部文書で、水ぼうそう並みの感染力があるかも分からない。これはまだ検証できておりませんが、もしそうだとすれば、これは一人から、基本再生産数が八だとかという数字になってきます、最大。これはちょっとフェーズが変わってきています。 　そういうことも含めて、更に私は自らフェーズが変わった大変な状況だと申し上げましたけれども、これが本当であれば、これは大変な状況であると認識をいたしているわけであります。 　いずれにいたしましても、今までにないような危機意識を持って、病床の確保、国民の皆様方の健康、これを守るために努力していかなきゃならぬというふうに考えております。

○中島委員　ＣＤＣが水ぼうそうと同じぐらいの感染、これは大変ショッキングな話です。これは空気感染もということで、今回のデルタ株がどれほど脅威をもたらすか。これは、インド、あの地域での感染爆発状況を見ていれば当然予想はつく状況だったと思います。そして、感染が急拡大。 　要するに、大臣が認識されたのはここ数週間という話でよろしいんですね。 　これは、七月一日、アドバイザリーボードも、デルタ株に置き換わることはほぼ間違いない、感染拡大スピードも進むことが懸念される。また、先ほどいた尾身先生も、七月の二十日前後には、八月の第一週には過去最多となる一日三千人を超えるだろうと。京都大学や国立感染研の試算も、このデルタ株の脅威について再三警鐘を鳴らしていたわけです。 　大臣、先ほども言ったように、今日資料にも示してありますが、一枚目、二枚目、私、再三、これは四月二十四日と五月十四日の状況、質問の内容ですが、大阪であのような、御自宅で医師にも診られず、薬も出されていない、その経過の途中でお亡くなりになる方が、もう二度と起こさない。このとき、田村大臣、もう私もじくじたる思いですと言っているわけです。そういう状況、また専門家が警鐘を鳴らしているにもかかわらず、先ほど先手先手と言いましたが、これはまた後手後手に回っているんじゃないですか。 　そして、先ほど、私もびっくりしましたが、今回の方針転換に関して、アドバイザリーボード、また分科会にも相談していない。これは、臨床の医師、私、臨床、在宅医をやっていた立場からして、大臣いいですか、中等症１の方はもう肺炎所見がありますから、その上、呼吸器症状がある方は在宅で診れませんよ。在宅医師、どう確保しているんですか。確認させてください。

○田村国務大臣　まず、デルタ株が脅威であるということは、我々もそれは感じておりました、もっと前から。だから、七月十二日には緊急事態宣言を発出したんです。前回の解除から一か月足らずという中において、発出をいたしました。それは、非常に厳しい状況になるであろう、こういう認識がありましたので、これで何とか、少なくとも感染状況の伸びを抑えたいという思いがありました。 　それによって、二週間後、確かに、緊急事態宣言から、人流が一定程度、夜間の滞留人口、以前の下がり方からすればそこまでは下がっていないにしても、それでも繁華街の滞留人口は減っていったんです、若干。にもかかわらず、伸び方が、滞留人口が減っているのに倍で増えるということが起こったから、私は、これはもう緊急事態宣言を出しただけでこれを収められるというようなフェーズではないということで、今般の判断に至ったわけであります。 　まさに思いは一緒で、あの大阪のような状況をつくらないためには、早めに対応して、悪くなった方々が入れるベッドを確保しなければならないという中で、今回、比較的重症化リスクの低い方々は在宅で、ただし、この方がもし悪くなったらすぐにベッドに入っていただく。こういうような認識の下で今回の対応を検討させていただいたということであります。

○中島委員　先ほど長妻委員もおっしゃっていましたが、中等症の方は在宅は無理です。初診の患者さんを、もう既に肺炎症状がある方、何の武器も持たずにですよ、抗体カクテルを在宅で総理は使うと言っていますが、先ほど大臣は、やはり入院の患者さんを先に、現状でもう感染拡大しているフェーズで、武器も持たずに、在宅医が肺炎症状、呼吸器症状がある方を診ませんよ。というか診れません。 　やはり宿泊療養施設を、そういう中等症の患者さん、そして医療に手が届きやすい、そして医師が効率性を持ってそういう中等症の患者さんを管理できる、この準備をなぜもっと早くしておかなかったんですか。 　いやこれは、今の状況になって私は驚きました。本当に中等症の方を在宅で基本的に診るなどという方針を、事実上、過去、国民皆保険創設以来、すべからく保険また必要な方は医療が届き、入院を希望する方は入院できる、国民皆保険創設以来このようなことは史上初めて。肺炎症状がある方を原則自宅で診る、こんな方針を政府が立てたことに対して私は大変ショックですし、それぐらいの今危機的状況なんだということを、やはり大臣、もう少し国民に対して明確にメッセージを出すべきだと思います。 　菅総理は、今回の方針転換に関して、重症患者や重症化リスクの高い方には確実に入院していただけるよう必要な病床を確保します、それ以外の方は自宅での療養を基本とし症状が悪くなればすぐに入院できる体制を整備しますと。 　一方で、昨日、田村大臣は、重症化リスク、例えば年齢とか基礎疾患とかでも、比較的症状が軽ければ、在宅、自宅療養ということを含めて対応せざるを得ないと発言されましたよね。 　高齢者、また基礎疾患を持つ方は重症化リスクが高いんじゃないんですか。大臣の昨日の会見を聞いていると、今後、重症化リスクが高い基礎疾患を持っている方、高齢者も、御自宅で中等症でも診る可能性があるということでよろしいんですか。

○田村国務大臣　例えば、高齢者であっても基礎疾患がない方、こういう方々で症状がない方、こういう方々は在宅ということは、今までもそういう対応を、感染拡大時、ベッドが厳しくなっているときにはお願いをしてきた経緯もあります。 　それから、中等症の方でも、肺炎等々が起こっていない方々、こういう方はおられます。三十八度以上熱があられて、肺炎等々の症状がない方。 　それから、コロナではない、コロナは私は比較的肺に症状があった場合には入院していただいた方がいいと思いますが、コロナじゃない場合には、肺炎までいっていませんが肺に影が軽くある方々で在宅で対応される方々、これは普通におられるわけでありますので。コロナはちょっと違いますよ、コロナは急激に悪くなりますから。そこは医療機関で医師が御判断をいただいて、入院をされるかどうか。 　つまり、この方の症状ならばリスクが高いと思われれば、中等症１でもそのまま入院をいただくという形であります。リスクがそれほど高くないという方に関しては、中等症の方に関しては在宅、若しくは軽症の方は、今言ったように、ほぼ症状がなくても、年齢が六十五歳、健康、基礎疾患がないという方々もおられると思います。そういうことも含めて、今どのような方々を対応するかということを検討いただいているということであります。

○中島委員　国民の皆さんは、今回の方針転換で、いわゆる中等症の方々、もう肺炎症状があっても入院できないかもしれない、相当な不安を抱えているわけですよ。 　今後、病床逼迫、もちろん、私は繰り返し申し上げますが、中等症の方、そのために臨時の医療施設若しくは宿泊療養所を整備する。大阪は四月の経験に基づいて、その方針をまだ貫こうとしています。 　在宅医療の医師を医師会にお願いしたといっても、在宅経験のない医師が、症状がある、軽症といったって四十度の発熱があって、せき込みがあるわけですよ。最初は画像診断で肺炎所見はなかったかもしれないけれども、数日間四十度の発熱があって、そして中等度なのか、それとも軽症のままなのか判断できませんよ。 　先ほど言ったように、軽症なのか中等症１なのか、一体誰が判断して、そして入院の可否を誰が判断するんですか。その医師はどうやって確保するんですか。在宅で管理する医師はどうやって確保するんでしょう。在宅医療の整備はもう万全になっているという理解でいいんでしょうか。

○田村国務大臣　まず、前提は、健康観察というものがあるのはもう委員御承知のとおりで、今、ＨＥＲ―ＳＹＳを使ってスマホ等々アプリで管理できるというような形で対応して、それで日々の健康観察をやっていきます。もちろん、悪化の兆候があれば、それは在宅での医療、在宅といいますか往診も含めて、あとは遠隔診療という形になりますが、東京においてはかなりの区でその対応をいただいているというふうに我々も確認をさせてきていただいております。 　もちろん、患者数が増えてくれば、それは言われるとおり、今のような倍々で増えていけば、人数に対して医師の数も限られておりますので、それはなかなか難しい部分は出てくると思います。ですから、我々としては、何とか、感染者の方もこれ以上増えないような対応をしていきながら、ぎりぎりの中で現場の医療に携わっている方々の御尽力をいただきながら、国民の皆様方の健康を守りたいと思っております。それぐらい今大変厳しいフェーズに入ってきておるということは、委員がおっしゃったとおり、デルタ株の脅威というものを今我々感じながら対応させていただいているということであります。

○中島委員　厳しい状況なんです。我が国史上初めてかもしれないこういう状況、だからこそ、方針転換したんだということをやはり国民の皆さんと共有しなければいけない、ただただ不安ではなく。 　そのためには、抗体カクテル、本来、軽症から中等症の方に初めて承認された薬です。武器と先ほど言いましたが、私は、もう今東京の患者さん、オンラインで対応させていただいています。そして一月のときも二十数人対応いたしました。そして、私はもうイベルメクチンを投与しています。残念ながら、イベルメクチン、販売規制がかかっていて調達できません。 　東京都医師会も、先日、東京都医師会の尾崎会長とも話をしました。今後の東京都の感染拡大状況においては、御自宅で、軽症な方に、今のフェーズはデルタ株の感染力が高いということは分かっています。感染は一定程度広がります。その方々の重度化を防ぐことが一番大事なんです。 　そのためには、感染が確認されたら一刻も早く、可能性のある、その選択肢を広げるのが私は政治の責任だと思います。イベルメクチンの規制を撤廃するよう、規制がかかっているんですよ、実際にメーカーから。使用したい方、使いたい医師が使えるように、大臣から指示を出していただきたいと思いますが、いかがですか。

○田村国務大臣　イベルメクチンは、私が一番初めに国会で申し上げたのが始まりだったというふうに思います。我々としては、診療の手引の中にしっかりとイベルメクチンも記入をさせていただいております。 　要するに、購入できるかどうかというのは、これはもうおっしゃるとおり、これ以上私が申し上げることがなかなかしづらいというのは、民間の企業の方針というものがある中において、それでもしっかりエビデンスが確立されていれば、それは我々も言いようがあるんですが、そこがなかなか難しいのが、今それをやっている最中で、御承知のとおり、北里大学と民間の製薬メーカーの間で今治験をやっている最中であります。 　その中において、使える範囲では使えるはずでございますし、一部の医療機関では確保しておられるところもあるわけであります。診療の手引にのっとって御使用いただきたいというふうに思います。

○中島委員　民間企業と、国民の命と健康とどっちを向いているんですか。私は使えますから、そして、私の知り合いの東京の医療機関に私も行きます。そして、それは微力かもしれませんが、往診して歩きますよ。そのときの武器を持っていかなければ救える命は救えませんよ、本当に。国民の命、健康を守る一番の厚生労働大臣なんですから、今こういう危機的なということを共有と言ったじゃないですか。 　イベルメクチンだけじゃないです、アビガンだってそうなんですよ。麻黄湯だって。やはり重度化させないため、若い方、特にサイトカインストームとか、急変する可能性があります。そして、重症化しない、軽症のうちに、早めに投与することが一番効果があるということは分かっているわけですから、是非。 　事実として何度も言いますが、イベルメクチンは販売規制がかかっていますからね、販売規制がかかっています。それは民間の事情はあるかもしれませんが、診療の手引で示していて、使っていいよと言っているものに対して、政府が責任を持って供給確保する責任があるということを強く申し上げて、質問を終わります。

○とかしき委員長　次に、山井和則君。

○山井委員　短時間質問をさせていただきます。 　先ほど、野党で国対委員長会談を開きました。その中で、今回の、中等症の方々、自宅療養にという、今までの方針転換ですね。今まで自宅療養というものが原則ではなくて、中等症の方々は入院が原則であった。その方針転換は撤回すべきという話となりました、野党国対委員長会談で。 　先ほど、与党の方からも少しこの方針転換については異論が出ておりました。 　これは、中島委員もおっしゃるように、田村大臣もお分かりと思いますが、国民皆保険の放棄、自宅放置、これは戦後日本の医療の最大の危機だと思います。 　ここにもありますように、中等症の方、人にとって人生で一番苦しい、肺炎症状で。そのときに救急車を呼んでも来ない、あるいは入院ができない。国民の命が守れない、そのことについて方針転換を御理解いただきたいと言われても、残念ながらそれは理解はできません。 　多くの医師の方々が、保健所の方々が、この方針転換によって、入院ができなくて自宅で亡くなる方が確実に増える、人の命がこの方針転換によって失われるとおっしゃっているわけですよ。非常にこれは重大な状況であります。 　先ほど田村大臣も、何かいろいろ基準とかやってみて、またうまくいかなかったら方針を転換すればいいとおっしゃいました。 　そこで、田村大臣にお聞きします。 　昨夜出た全国の都道府県への事務連絡によると、中等症以下の患者の中で特に重症化リスクの高い者に重点化することも可能であること、その際、宿泊、自宅療養の患者等の症状悪化に備え、空床を確保すること。つまり、分かりやすく言うと、重症化リスクが高い人以外は中等症の方でも入院させなくていいということを、東京だけじゃなくて全国の都道府県に通知したわけです。 　そして、その際、症状悪化に備え、空床を確保すること。ということは、今回の方針変更によって入院できなくなった中等症の方、症状が悪化したときには、空床があって、確実にすぐに、確実にすぐに入院できるということを、厚生労働大臣、保証してくださるということでよろしいですか。

○田村国務大臣　委員がおっしゃられるようなことにならないような対応であると。つまり、感染状況がそれほど進んでいなくて病床に十分余裕があれば、今までの対応をしていただければいい話でありまして、今回の変更をしていただく必要はないということは、これは昨日、知事会との話合いの中でも明確に私の方から御説明をさせていただきました。 　あくまで、委員がおっしゃられたように、息苦しくてどうしようもなくて自宅で対応ができないのに自宅にいる方が病院に入っていただくためには、そういう方々のために、限られた医療資源を最大限活用する必要がある。 　今入院されている中で、そういう方は、これは在宅に行かれるということはありません。そうではなくて、そういうような症状がない、さらには、そうなる可能性も比較的低いという方、そういう方々も今は入っているという基準になっておりますので、そういう方々に関しては在宅に行っていただく。ただし、悪化して急変すれば、当然、病院に入っていただく。 　そのためには、病院、病床に限りがあります。倍々で今増えている中で、急に病床は倍々で増えませんから。そういう中において、限りある資源を有効に活用して、救われる方をしっかりと救っていくというために、今回の変更をさせていただきたいということをお願いをさせていただいているわけでありまして、正確に伝わっていない部分に関しては、私も反省をしなければならないと思います。しっかりと国民の皆様方に正確に伝わるように、また医療関係者の方々に正確に伝わるように努力してまいります。

○山井委員　正確に伝わっていますよ。今まで中等症１は、入院の上慎重に観察と。中等症１は入院だったんですよ、診療の手引では。ところが、今回の変更で中等症１でも入院できない人が出てくるんです。しかし、医師の方々や保健所の方々もおっしゃっています。コロナの特徴は急激な重症化、急速な悪化。在宅でそれに対応をすぐにできることはできない、自宅死が増えるということを多くの現場の医師の方々がおっしゃっておられます。 　田村大臣、そこまでおっしゃるのであれば、今回の見直しによって、入院できなくなって自宅で亡くなった方がもし出たら、田村大臣、責任をお取りになりますか。

○田村国務大臣　感染がこのような状況でどんどん続いていき、新規感染者数が本当に爆発的に増えていくということになれば、在宅の医療、いろいろなものに対しても影響が出てきます。 　まさに世界中を見ても、感染拡大が爆発したときには、やはり国民の健康に影響が出ているんです。日本は比較的、今まで国民の皆様方の御努力で、感染が広がったときにも、世界と見れば、一定の数でこれを抑え込んでこれましたから。だから、医療者の方々の大変な御努力をもってして多くの方々の命を救っていただいた、こういう状況があります。 　しかし、今般のデルタ株の感染拡大というものに対して、我々は、今までと同じような意識で対応していてはいけないという中において、今回の判断をさせていただき、お願いをいたしております。 　あわせて、感染がこれ以上広がらないような最大限の努力をしながら、一人でも多くの国民の皆様方の健康、命を守っていくのが我々の役割だというふうに思っております。

○山井委員　私の質問には答えられませんね。 　結局、亡くなる命が確実に増えます、中等症の方々が入院できなくなったら。これだけ、野党だけじゃなく医療関係者も、デルタ株は脅威ですよ、病床が足りなくなりますよということを二か月も三か月も前から言っていたのに、それを怠って、その挙げ句、肺炎症状の中等症の方も入院できなくなる。ここにありますように、人生で一番苦しい、そういう肺炎の症状でも、救急車を呼んでも乗せていってくれない、入院もできない。これは人災じゃないですか。 　長妻さんがおっしゃったように、デルタ株は今日発生したんですか。二か月も三か月も前から、七月、八月は感染爆発するんじゃないんですかと言ったら、菅総理は、安全、安心の大会をするとおっしゃったじゃないですか。今、安全、安心ですか、不安でいっぱいですよ。 　田村大臣、国民皆保険の日本において、肺炎症状の中等症の方が入院できない、そんなことは許されません。知事会会長も、じゃ、中等症の重症化リスクの方って誰がどうやって判断するんだ、基準もなかったら判断できないと知事会長もおっしゃっています。一旦この方針転換は撤回すべきじゃないですか。いかがですか。

○田村国務大臣　ちょっと誤解があるので。肺炎症状がある中等症の方は、そのまま入院していただきます。それはもうそういう話なんです。問題は、そうではない、リスクのない方々に対しては在宅で対応という形でございますので、そこはお間違いのないようにしてください。

○山井委員　本当ですか。肺炎症状のある中等症１の方は、今までどおり入院できるんですか。確認します。

○田村国務大臣　委員がおっしゃられたように、肺炎症状があって苦しいと言われている方、息ができない方、重症化されるという方は、これは当然入院をそのまま、今委員はそうやっておっしゃられましたから、そのまま。１であったとしてもそうです。１ならば必ず退院というわけではありません。それは昨日も申し上げました、医師会の方に。 　ちょっと厚生労働省からどうお聞きをいただいているのか分かりませんが、中等症１でも、重症化する方々、リスクの高い方々は、当然これは入院であります。当たり前です。それは、山井委員が御心配をいただいておるということは、医師の方々も御心配いただいておりますから、当然その方々は入院のままであります。

○山井委員　それは机上の空論なんです。都道府県は、今の通知を出されて、重症化リスクのある、入院ができる中等症の方はどんな人か分からない、誰がどうやって判断するのかと苦しんでいるんですよ。都道府県の側が分からないと言っているんですから。田村大臣がそれは分けられるんですと言ったって、現場はそんな簡単じゃないんですよ。その判断を間違えば亡くなる方が出てくるんですよ。そんな簡単な判断じゃありません。人の命が懸かっているから私たちも言っているんです。 　尾身会長、今回の件、私たちもショックを受けていますのは、尾身会長を始めとするコロナ分科会の方々にも今回の方針転換は諮られなかったということです。今回の方針転換で、必要な医療が受けられずに中等症で自宅で亡くなる方のリスクが高まるんじゃないか、そういう心配をしているんですが、尾身会長、いかがですか。

○尾身参考人　この問題は非常に大事なので、ちょっと、一、二分、時間をいただきたいと思います。 　今の問題は、今一体何が起きているかということを社会全体が共通に正しく認識する必要が私はあると思います。そこは、一つ、東京というものを挙げてみますと、東京では既に、入院している人、それから宿泊療養施設にいる人、それから自宅療養している人、それから入院調整をしている人、この四つのカテゴリーが全て増えています。 　ところで、去年までの段階は、入院というのは主に高齢者だったわけですよね。ところが、ここに来て、入院の中心は四十歳から五十歳で、しかも、今お話のあった、いわゆる重症ではないけれども、いわゆる高濃度酸素が必要で、これは高濃度酸素というと簡単なようですけれども、これは見ていただければ、かなり機械の装着が大事だし、陰圧も必要なんですよね。こういういわゆる中等症の２という人が結構増えていて、このことが実は医療の逼迫という。この中等症２というのは、当然呼吸困難があります。そういう中で、いわゆるネーザルハイフローという、かなりのこれは、人工呼吸器にはつなげられていないけれども、かなり濃厚な治療が必要だということがあります。したがって、もう医療の現場では限界に来ているという感覚を持っておられると思います。 　その上で、今、自宅療養ということが話になっていますけれども、自宅療養も、実は今まで、前回ですね、去年なんかは、これは主に二十歳代の若い人がいたんですけれども、今は自宅療養も実は四十歳、五十歳の人が多くて、この人は今お話しのように重症化するリスクが若い人より多くて、もう既に重症化している人が、時々もう見え始めています。 　したがって、私は、今求められるのは何か。入院か在宅かという議論に今なりつつありますけれども、私はそうじゃなくて、実は、今の感染状況の中で国民のニーズに応えるためには、私は一本足打法は駄目だと思います。 　これは、基本的には三つの柱があって、一つは、医療全体ですけれども、今までは病院が中心ということですけれども、これからは、いわゆる地域にある、いろいろな資源がありますよね。それは、開業医の人たちの資源、訪問看護、往診、訪問医療。こういうものを、まずは医療全体で、病院だけじゃなくて、地域全体で更に強化するというのが一点目。 　それから二点目は、実はこれは、先ほど大臣が少し説明の方で、もう少しいいやり方があるということをおっしゃっていまして、そのとおりで、実は国の方も宿泊療養施設の強化ということはたしか言われているんですよね。このことが十分、私は、病院と自宅だけという二者択一ということは絶対ないと思います。宿泊療養施設というものも当然強化する、これが二点目ですね。 　それから最後に、自宅の療養で、軽症な人、無症状の人は当然、今の状況であり得るんですけれども、その人たちも重症化するリスクがありますから、そうなった場合にすぐに医療に結びつけるようなシステム。 　申し上げた今の三点ですね。医療、それから宿泊施設、それから自宅というものを、三点を総合的にやることが必要で、今、在宅にするか医療という議論は、少し私は、問題をやや単純化している、総合的な対策が必要だと思います。

○山井委員　尾身会長がある意味おっしゃるように、そういう前提があれば自宅と。宿泊療養も整備します、病床も増やします、訪問診療の対象もちゃんとやります、いざ困ったときにはすぐに入院できますというベースと、国民の安心感があるんだったら、こういう方針転換、議論の余地はあるかもしれませんけれども、今は、苦しんで、救急車を呼んでも来てくれない。在宅診療も、先ほど長妻さんがおっしゃったように、お医者さんはそう簡単に来てくれない。このままだったら、自宅放置、国民は死んでしまいます。コロナで苦しめば、入院できない、そんなことを容認する、それはおかしいんです。責任放棄です、国の。是非ともこの方針は撤回をしていただきたいと思います。 　ちょっと、最後になりますが、子供の貧困のことを是非とも述べさせていただきます。 　今朝の読売新聞に、自民党の世耕幹事長が、三十兆円の補正予算、そして子育て世帯支援も主張、低所得の子育て世帯に子供一人当たり五万円の給付金の再支給をということを、記事が出ております。 　しかし、これは今までから私たち言っておりますけれども、五月の三十日に子育て世帯給付金再支給法案を提出しておりまして、私たち今までから要求していることなんです。自民党さんが審議に応じてくれなくて成立していないだけなんです。 　さらに、もう一つ、下村政調会長が、衆議院選挙を目指して補正予算で経済対策、その中の目玉が低所得世帯約三千万人への十万円給付。 　これも、三月一日にコロナ特別給付金法案で私たちが提出して、今この委員会で審議してくださいと言っているんです。 　今回の五万円の子育て給付金、それと十万円の低所得給付金、これを補正予算でやれば、田村大臣、実施できるのはいつになるんですか。十二月か一月じゃないですか。是非とも、これは与党も賛成してくださると思いますので、十二月、一月まで待てませんから。予備費も今四兆円あるんです。この子育ての給付金は二千億円、低所得者への給付金は三兆円ですから。是非とも、これは選挙の公約じゃなくて、国民は今困っているんですから、今やっていただけませんか、選挙までに。田村大臣、いかがですか。

○田村国務大臣　お子さん方に対しては、先般の給付という形の中で、一人親家庭の方々は、これはもう即座に対応できますので対応させていただきました。今、一人親ではない家庭に順次、対応が済んだところから配っていただいている最中だというふうに思います。まずこれをしっかりとお配り、お手元にお渡しができるように進めていくことが重要だというふうに思っております。 　様々な状況の中で、様々な国民の皆様方のいろいろなお声があります。我々は真摯にそれに耳を傾けさせていただきながら、与党からもいろいろと御提案もいただくと思います。国民の皆様方の生活が守れるように頑張ってまいりたいというふうに思います。

○山井委員　是非選挙前にやっていただきたいと思います。 　最後に一問だけ、尾身会長に質問させていただきます。 　今、緊急事態宣言を全国にということを医師会長も昨日要望されました。それについての見解と、近い将来、東京で一日一万人の感染者、それになる可能性があるのか、それだけお答えください。

○とかしき委員長　尾身独立行政法人地域医療機能推進機構理事長、申合せの時間が来ておりますので、簡潔にお願いいたします。

○尾身参考人　はい。 　緊急事態宣言を全国に広げるべきかというのは当然議論の対象にすべきもので、今議論はしていると思います。それと同時に、一体緊急事態宣言を出して何をやるかという議論も並行して進めるべきだと思います。（山井委員「あともう一個、東京の、一万人になりますかという」と呼ぶ） 　これはいろいろなことで決まってきますので、最悪の場合にはそういうこともあるし、ここで、今かなり感染の拡大が増えてきて、このことが一般の人の心理にどう影響するかというのはなかなか読めません。いわゆる情報効果ということがあります。それから、オリンピックがもうすぐ終わりますよね、来週になると。そういうこともあって、あと、デルタ株が急にこれで、この一両日で変わるということはないと思いますけれども。そういうことで、いろいろな幅があって、一万人になるということもあるし、もう少し低い、六千とか七千、八千というところで、来週ぐらいですね、これは幾つかの幅のある中で、だけれども、今急に下がるということはないと思います。

○山井委員　終わります。ありがとうございます。

○とかしき委員長　次に、宮本徹君。

○宮本委員　日本共産党の宮本徹です。 　政府は、新型コロナの患者について、これまでの原則入院から、重症患者や重症化リスクの特に高い方以外は自宅療養を基本と、方針がひっくり返ったわけであります。これでは本当に命が守れなくなりますよ。 　皆さんも資料でお配りされておりますけれども、軽症でも、リスク因子のある患者は急速に病状が進行することもあるから入院の対象となる。中等症１は、ＳｐＯ2九五以下ですね、呼吸困難、肺炎所見がある、入院の上で慎重な観察が必要と。これがこれまでの私たちの国の医学上の診療方針だったわけですよ。もし、肺炎だ、あるいは呼吸困難がある中で自宅で療養ということになったら、本当に患者は自分の命が守れるのか不安になりますよ。 　この間、多くの方が自宅で亡くなられておりますけれども、新型コロナの特徴というのは、急激に症状が悪化するわけであります。独り暮らしで、一気に症状が悪くなって、連絡もできずに命を落とす、こういうことも起きてしまうんじゃないですか。大臣、聞いていますか。自宅療養が基本では、自宅で亡くなる方が相次ぐんじゃないですか。

○田村国務大臣　自宅におられる方が悪化したときに病院に入れないと、亡くなられる機会といいますかおそれが出てくるわけですね。ですから、このコロナというのは、言われるとおり急激に悪化するおそれがあります。そのときに病床が空いていなければ病院に入れない、結果的には悪化していって重症化してしまう。こうならないためにはどうすべきなのか。 　しかし、平時であれば病床は空いております。今は東京もまだ三千ぐらいは多分確保病床はあると思います。 　一方で、今の感染状況は、昨日も一週間の移動平均で多分二〇〇％近い伸びになっています、前週と比べて。今、尾身会長がおっしゃられたとおり、これは収まるでありますとか減るという見込みが立てばいいんですが、残念ながら、今の足下の数字は二、三週間前の数字でありますので、しかも人流が一定程度減っているときにも増えているということを考えると、なかなか過去の結果はこれから先変えられないということを考えれば、急速にまだ伸びる可能性がある。となれば、在宅で対応せざるを得ない方が増えてきます。そのときに、より悪い方が病院に入れなかったら、やはり健康を守れませんよね。 　ですから、そういう意味で、早めに我々としては方針をお示しをさせていただいて、そしてその上で、各自治体、東京の場合は東京都と話合いをさせていただきながら、どういう方々を病床から軽い方々として在宅で対応いただくのか、そのときにはどのような体制で対応いただくのかということを話合いをさせていただいているわけでありまして、委員がおっしゃられるとおり、在宅で悪くなった方々の命を救うためにはどうしていくべきなのかということを検討した中において、特に若い方々が今多いですから、感染者が。そういう方々も含めて、比較的在宅でも対応できる方々には在宅でお願いをしたいということを申し上げているわけであります。

○宮本委員　自宅療養の問題点を、ちゃんと大臣、認識した方がいいと思うんですけれども。 　一日一回健康観察をやっている。なかなかできなくなってきていますよ、それも。ですけれども、その間に一気に症状が進行して悪化してしまうという例が、この間、たくさん繰り返してきているわけじゃないですか。それで亡くなった方がたくさんいるわけですよ。 　ですから、今の自宅療養が基本というやり方、幾ら健康観察あるいは訪問診療の体制を強めたとしても、急激な症状の悪化というのは把握し切れないですよ。そういう認識はありますか。

○田村国務大臣　先ほども言いました、東京の病床使用率、五〇％を超えてまいりました。これが八割、九割まで上がってから対応したのでは遅いと思います。要は、悪くなったときに対応できるような体制がなければ、病院に入って悪くならない方もおられると思います。一方で、在宅、自宅でおられて悪くなる方もおられる。悪くなった方がそのときにしっかりと診てもらい、治療してもらえる体制をつくらないと、あの春先のようなことが起こるであろうという中において、我々としては、特に感染状況、年齢的には四十歳、三十歳代以下が七割という形でございますので、そういう中において今般の対応を検討し、お願いをさせていただいておるということで、まさに委員がおっしゃられるとおり、自宅で待機、療養されている方々の悪化というものに対して即座に対応できるような体制を組んでまいりたいという思いの中で、今般のお願いをさせていただいております。

○宮本委員　それはちょっと、話がかみ合っていないんですよ、答弁が。 　コロナの場合は症状は急激に悪化する、だから中等症１でも入院して慎重に観察しましょうということになっているわけですよ。それが、自宅、基本というふうにした場合は、その体制が、二十四時間の見守り体制なんというのはできないわけですから。 　だから、初めに今日、長妻さんも冒頭におっしゃられましたよ。臨時の医療施設をつくる、あるいは、宿泊療養施設を、もっと医療体制を強化して、そこで診る。ちゃんと二十四時間、看護と診療ができる体制をつくっていくというのが基本じゃないですか。そこをやらずに、自宅……（発言する者あり）何を言っているんですか。皆さんの方針ではそうじゃないですか。重症患者や重症化リスクの特に高い方以外は自宅療養を基本となっているんですよ。これが基本というのは違うでしょうと。（発言する者あり）

○とかしき委員長　不規則発言はお慎みください。

○宮本委員　そこが、全く認識が違うと思いますよ。 　もう一点お伺いしますけれども、適切なタイミングで適切な治療をしてこそ、重症化というのは止めることができるわけですよね。 　中等症２になると、急速に更に症状が悪化する。中等症１から中等症２になった場合、更に急速に悪化する。その重症化を止めるために、できるだけ早いタイミングで、中等症２になった場合は、中等症２の場合はステロイドを投与する。これは診療の手引にも書いています。 　ですけれども、自宅療養が原則ということになったら、治療のスタートがどうしても遅くなってしまうわけですよ。そうすると、必要なタイミングで必要な医療が受けられなくなって重症者が増えていく、こういうことになるんじゃないですか。

○田村国務大臣　まず、誤解があるので、私も誤解があるものは解いていかなきゃいけないと思っておりますけれども。 　中等症１ならばみんな在宅ということではございません。中等症１であっても、リスクの高い方々は、これは入院という形であります。今委員がおっしゃられたように、急激に悪くなる可能性のある方々、この方々は、中等症１であっても、これは入院をしていただくということであります。 　軽症者まで含めて、コロナという疾病の、まだよく様態が、ある程度分かってきましたけれども、歴史の浅い疾病でございますので、本当は余裕があれば軽症から皆さん入っていただければ、これはいいと思います。 　ただ、病床は無尽蔵に増えません。昨年の九月と比べて、東京だけで倍以上病床を増やしていただいております。大変な御努力をいただいております。しかしながら、世界各国を見ても、やはり無尽蔵じゃないんです、病床は。 　そうなったときに、それ以上の感染拡大の兆候が今まさに見えてきています。いや、もう兆候どころじゃないと思います、始まっていると思います。そんな中において、そうなった場合にどうするんだということを考えると、まずは、より悪くなられる方々がしっかりと治療をいただく、可能性の高い方々が治療をいただくということに我々としては力を注いでいかないと、これは、助けられる命が助からなくなってしまうという、以前から委員からおっしゃられておられることが対応できないということでございますので、そういうような今回お願いをさせていただいております。 　間違いのないように、悪化する可能性の高い方々は、この方々は中等症１であったとしてもそのまま入院をいただくということでございますので、その点は御理解いただきたいと思います。

○宮本委員　中等症１の方で、どの方が悪化するのか悪化しないのかなんというのは判別つかないですよ。中等症１の方で基礎疾患がない若い方だって、中等症２に進行していくという例は幾らでもあるじゃないですか。そういう話を医療現場から田村大臣も聞いていますよね。そんなの区別つかないんですよ。だから、ちゃんとそういう方は、自宅じゃなくて、二十四時間、看護と診療の体制の下に置かなきゃいけないということを私は申し上げているわけです。 　それで、私の質問に答えていないんですけれども、自宅療養が原則になったら、どうしても治療のスタートが遅れてしまうんじゃないかと。本当だったらステロイドをすぐに、入院していたらば投与できる方が、タイミングが遅れちゃうんじゃないか。こういう問題点、感じていないですか。

○田村国務大臣　まずは、そういうことで、今般、ロナプリーブを自宅で療養をいただく方にも医療機関で投与をいただきながらということも踏まえた上で、今、そのモデル事業を早急に立ち上げて、これはもう時間勝負でありますから、対応できるようにということで今やっておる最中であります。 　あわせて、先ほど来、健康観察のみならず、往診やオンライン診療、こういうものの対応をしっかりやっていただかないと、委員が言われるように、遅れて重症化するということを避けていかなきゃなりませんから、病態の変化に対応をなるべくしていただけるような体制、これを都といろいろと今までも話合いをしながら組んできていただいておりますが、その対応状況というものも確認しながら、この今般の考え方の変更というものを御理解を各自治体にいただこうということをしているわけであります。 　いずれにいたしましても、それにしたって、先ほど来申し上げておりますとおり、圧倒的に感染者が増えた場合には、どうしてもマンパワー、医療人だって無尽蔵じゃございませんから、そういう対応はできないので、何とかして国民の皆様方には、この夏は県境を越える移動を避けていただいて、そして感染の拡大をしない、また、都内においても、首都圏においてもリスクの高いような行動を控えていただきたい、何とかお願いをいたしたいという思いであります。

○宮本委員　私の質問にこれも全然お答えにならなかったわけですけれども、自宅療養を原則にしたら、これは気づくのに遅れて、必要なタイミングで必要な治療というのはできなくなるのは間違いないですよ。 　それで、今日、新聞各紙を見ても、北区の保健所長の前田さんも大変強調されておりますけれども、やはり大事なことは、二十四時間の見守り体制、二十四時間の健康観察の体制。そして、そのためには、一番いいのは臨時の医療機関をどんどんつくることですよ。あるいは、宿泊療養ホテルの医師、看護師のマンパワーを増強して、臨時の医療機関のようにしていく。そこでリスクのある方の健康観察も行うし、あるいは抗体カクテル療法やステロイドの投与も行えるようにしていく。そういう、できるだけ二十四時間ちゃんと必要な診療と看護ができる体制をつくるというのが基本じゃないですか。そこを考えてほしいということを私は言っているんですよ。 　自宅療養が基本だというのは私は撤回すべきだと思いますよ。一番初めに与党の高木さんもおっしゃっていたじゃないですか。与党も野党も同じことを言っていますよ。重症患者と重症化リスクがある方以外は自宅療養が基本だというのは撤回していただいて、基本は、宿泊療養ホテルの抜本的な強化も含めて、やはり、二十四時間、診療、看護の体制をつくっていく、これを目指すんだ、ここをはっきり示してください。

○田村国務大臣　今なお東京都を含め首都圏のそれぞれの自治体には、病床の確保、これはお願いをいたしておりますし、できる限りの対応をいただいていると思います。ただ、無尽蔵でないというのは御理解いただいているものだというふうに思います。 　その上で、今ある病床、この病床も、例えば、今度変わった基準ですよね、基準といいますか、今度変わった考え方、この患者の方々ですら、やがては埋まっていくような感染状況だというのは委員も御理解いただいているんだろうというふうに思います。 　我々は、やはり、よりリスクの高い、重い方々に治療をいただかないと、失われる命というもの、これを救えないということでございますので、そういう意味での、フェーズが変わった中での対応であると。 　委員がおっしゃっていることを私は間違えていると申し上げるつもりもありませんし、それが、平時といいますか、今までの考え方ならそれでよかったと思うんです。 　ただ、今はもうそういう状況ではない、世界中がそのような認識を持つ中での感染拡大であるということを御理解をいただければ、今般の対応というものを何とか御理解いただけるのではないのかなというふうに思っております。

○宮本委員　理解はされないわけですよ、国民的にされないですよ。尾身会長だって、さっき、入院でなければ在宅、こういう二項対立じゃないでしょうということをおっしゃっていたじゃないですか、入院を増やしていくのは当然だと。同時に、二十四時間、健康観察できる宿泊療養ホテルの体制を抜本的に強めなきゃいけないということもおっしゃっているじゃないですか。 　ところが、今の政府は、そういう二十四時間の体制をどう拡充するのか、ここに基本を置かずに、在宅が基本なんだと。これは違うでしょうということを私たちは申し上げているということでございます。 　ちょっと、ほかにもたくさん質問通告していたのに、方針を撤回していただけないので、資料も配っていたのに、ほかの問題、質問できませんでしたが。通告している問題については是非ペーパーで御回答いただきたい。いや、本当ですよ。 　ちょこっと資料だけ、解説を一言だけしておきますけれども。羽田からの出発便で、空港で、羽田、成田だとか、あるいは関空、伊丹からの出発便、北海道、沖縄は無料検査が始まりました。でも、受けている人は四％強だけですよ。その中でも、陽性疑い患者が十七人出ている。〇・一五％ぐらいの陽性率なんですよね。実は、これはほとんどは東京関係の出発ということになっていますから、それぐらい感染が東京は広がっているということなんですね。 　ですから、本当に今の感染状況は深刻だということをこれからもはっきりしていると思いますし、やらなきゃいけないことというのは非常に明確だと思いますので、その対策を強く求めて、質問を終わります。

○とかしき委員長　次に、青山雅幸君。

○青山（雅）委員　日本維新の会・無所属の会、青山雅幸です。 　早速です。今日の議論など聞いておりましても、結局のところ、病態が大きく変化して陽性者が増えている。当然、病態の変化、そして陽性者が増えているということに合わせて、あるいは治療法の進化に合わせて、従前の対応を私は柔軟に変えるべきだと思っています。そうしなければ、対応が先々、本当に必要なところに行き届かなくなる、それはもう当然の話だと思います。 　ただ、問題は、ずっと私、前から言っていますけれども、今の療養システムというのが療養ではなくて隔離になっている、そこを改めないところに問題があるんですね。往診の拡充というのはその意味ですごくいいんですけれども、更に一歩進んで、自宅療養者であっても通院できるようなところまでいけば、それはもっといいんだと思います。そういった観点で今日お伺いしていきたいと思っています。 　まず、資料１を御覧いただきたいと思います。 　これは、イギリスの報告によると、新型コロナの死亡率は低下しています。これは後で申し上げますけれども、それだけじゃなくて、主症状が、長引くせき、味覚、嗅覚障害という非常に特徴的なものから、鼻水、喉の痛みに変化している。そうであれば出歩く人も増えるだろうなと、それを受けてもコロナとは思わないから。 　いろんなことには必ず理由があるものであって、感染率が先ほど言ったように非常に高くなって、水ぼうそう並みとかいろいろ言っていますけれども、いろんな理由があるに決まっているわけですね。一つには、軽症化すれば、もちろん、そうとは思わずに出歩く人が増えるし、感染も広がる、そういうこともあるかなとは思っています。 　それから、資料２、これを御覧いただきたいんですけれども、これは非常に重要なデータで、これはイギリスの保健省が出しているものですので、非常に正確なものです。 　まず、六月十四日時点では、デルタ株は〇・一％の致死率です。これは、アルファ株が一・九％だったのに比べれば約二十分の一です。その後どうなるかなと思って興味を持っていましたところ、七月十九日のやつも今出ていまして、これだと〇・二％。アルファ株は相変わらず一・九なので、これでも十分の一。致死率から見ると、明らかに病態は軽くなってきているわけですね。 　こういった変化は現実の流行にも非常に大きな影響を与えていまして、田村大臣は前にもイギリスに注目しているとおっしゃっていましたけれども、資料４を御覧いただきたいんですけれども、これはすごいんですね。これを見ていただけるともう本当に一目瞭然ですけれども。 　今年の一月初旬くらいの一つの山がイギリスであって、ほぼそれに匹敵する山が、今回、七月にもあったわけです。そのときの死亡者と、今見ると、これは物すごい違うわけですよ。十倍どころの騒ぎじゃないですね。もう今の東京都と同じ状況が生まれているわけです。もっと言うと、後で時間があればやりますけれども、七月十九日にはマスクを含めたほぼ全ての規制を撤廃しています。なのにこれだけ減っています。 　こういう姿というのは我が国も絶対に参考にしていかなきゃいけないと思うんですけれども、こういったこと、そして、うちの事務所で、厚労省の問題は、期間的な致死率を全然出していないんですね。累積の致死率しか出していない。トータルしかないんですよ。だから、病態が変化したのが全然つかめないんですよ。なので、前にも紹介しましたけれども、うちでは、三週間後の死亡率というのをデータで出していて、それによると、今〇・四％なんです。去年の春の十分の一です。こういったことを厚労省は把握しているでしょうか。

○正林政府参考人　お答えします。 　まず、先生がお示しされているこのイギリスの例ですけれども、デルタ株の患者について、頭痛、鼻水、喉の痛みなど風邪に似た症状を経験している一方、長く続くせき、味覚や嗅覚の異常など、従来のコロナに特徴的だった症状の報告が減っている、そういった発表をしている研究者がいることは報道により把握しておりますが、現時点で、ほかの株と比較して症状が異なるといった科学的知見が確立しているものではないというふうに認識しています。 　これまでの知見により明らかになっている新型コロナウイルス感染症の症状としては、代表的なものに、発熱、せき、倦怠感、呼吸困難、味覚、嗅覚などがあり……（青山（雅）委員「時間がないのでもっと短くしてください。把握していないなら把握していないで、それだけでいいです」と呼ぶ）分かりました。 　イギリスのこのいただいた死亡率のデータについても承知しています。ただ、重症化率というのは、ワクチンの効果など様々な要因を考慮する必要があります。現時点ではまだその点については確立された知見はないと認識しています。 　デルタ株について、重症化率あるいは死亡率について、今、国立感染症研究所で国内の患者データの収集、分析を進めております。こうした知見の積み上げに注力してまいりたいと考えております。 　死亡について、期間別の致死率とか、それは確かに公表していなかったかもしれませんが、見てはいますので、公表できるかどうかについては検討したいと思います。

○青山（雅）委員　今、本当に大変なことを教えていただきました。是非検討してください。それを出さない理由が分かりません。期間の致死率、やっているんだったら出してください。 　これは委員会で是非取り上げてください。理事会案件です。お願いいたします。

○とかしき委員長　理事会で協議させていただきます。

○青山（雅）委員　そして、東京都を見てください。資料３です。これはイギリスと本当に似ているんですね。 　ずっとここのところ増えているんですけれども、死亡者数は全然増えていないんですよ。これは、実は小池都知事も、ロイターにはオリンピック前にこのことを言っているんです。ワクチンが高齢者等に行き渡ってきたので重症化率も減って死亡者が全然減っている、だから万全なオリンピックを迎えられるよう努力すると言っているんですよ。ところが、こういう公式発言が全然国内では報道されないし、言わない、政府も。 　ちょっとここで本当は尾身先生にこのことについてお聞きしたかったんですけれども時間がないので、大臣にこれは短くお答えいただきたいんですけれども。 　今日もさんざん議論されていた、政府、自宅療養を原則としたということでいろいろ言われていますが、私は、感染症の病態が変化してきているし、それに伴って感染力も増えているんだから、そういうふうなことにするのは当たり前だと思うんですよね。 　ただ、それを当たり前と言っているだけじゃ駄目で、その自宅療養した人が具合が悪くなったときに医療にアクセスできるようにしていなきゃ駄目なんですよ。それは往診でもいいし、もっといいのは通院です。なぜかというとＣＴが撮れないから、往診だと。 　そういったことをもっと前向きに検討していただきたいんですけれども、短くお願いします。もう一点聞きたいので。

○田村国務大臣　ワクチンの接種が高齢者は非常に進んでいるので、そういう意味では重症化する方々だとか亡くなる方々というのは減るというのは、そういう効果もあると思います。 　一方で、今言われたような往診に関して言うと、そこに来られているほかの患者の方々というのは基礎疾患を持っている方々が多いわけで、その方にうつってどうなのかというのはまだ我々は分かりません。でありますから……（青山（雅）委員「通院ね、それは。往診じゃなくて」と呼ぶ）往診じゃなくて、病院に行った場合ですね。 　ですから、受診はなかなか今の状況では対応するというのは、まだ我々としては患者の方々に対しては勧められないというか、お許しをいただきたいというような考え方であります。

○青山（雅）委員　往診を積極的にはどうですか。

○田村国務大臣　往診に関しましては、今も往診に関しての、言うなれば加算等々を対応して、積極的に進められるようにということで対応させていただいております。

○青山（雅）委員　是非、検討と積極的な推進をお願いします。 　最後に尾身先生にお伺いしたいんです。 　これは非常に重要なデータなんですけれども、先ほどお示しした資料４を御覧いただくと、イギリスは、七月の初旬に二万人感染者数がいたときに、もう規制を解除すると予告して、十七日、五万人を超えたんだけれどもそのまま実行して、そうした途端にもう一万五千人減っているんですよね。ファーガソン氏なんかは二十万人に増える、こんなことしたらと言ったんだけれども、二十万人に増えるどころか半減に近いことをしているわけですよ。 　もう一つ大事なのは、資料５を御覧いただきたいんですけれども、これは東京都、どういう感じで蔓防と緊急事態宣言が出ているかですけれども、これは出していても出さなくても、勝手に増えて勝手に減っているんですよね。そうすると、少なくとも今の対策は余り効果がないということから検証しないと、これは。 　対策疲れとおっしゃった、当たり前なんです。対策で効果があれば、国民だってばかじゃないですからきちんとそれは守る。だけれども、効果がないと分かるから従わないんですよ。だからもうこれはやめた方がいいと思うんです、このやり方は。いかがでしょう。

○尾身参考人　二つ、先生のあれは。 　一つは、イギリスの方のように、今はこの病気は感染者の数だけをフォローするというのは意味がないというのは私は全く同感です。そういう意味では、医療の逼迫という意味で、重症化あるいは入院している人、自宅待機している人、そういうことをフォローする必要があるので。 　ただ、今、日本は、残念ながら、五十代の人の重症化の数が増えているということがあります。 　それから、さっき重症化率の話がありましたけれども、これはデルタ株、アルファ株のことですけれども、これはまだ詳細に検討しなくちゃいけませんが、数が減ってきている一つの理由、これは私の仮説です。このケースフェタリティーという致死率は、分母がＰＣＲでコンファームドされた人ですよね。分子が。今の場合には、分母の方が圧倒的に若い人が多いので、若い人は当然、ということで、全体のあれを引き下げているという可能性が私は一つの仮説としてあると思うので、これはこれから十分に詳察したいと思います。 　それから、緊急事態宣言の効果については、これは確かになかなかメッセージが伝わらないし、緊急事態宣言が、去年の四月の頃に比べて非常に人々へのインパクトが少なくなっていることは事実だと思いますけれども、だからといって、例えばここの先生のあれのこの真ん中の山ですね。これは比較的早く緊急事態宣言を打ったということがあるので、これは、緊急事態宣言が全く効果がないということよりは、むしろ、緊急事態宣言を出したときにどんなメッセージ、どんな措置、どんな内容をするかということと、あとはメッセージ、こういうことの全体で係るので、緊急事態宣言が利いたか利かないかという単純な議論ではなくて、もう少し詳細に私は議論を進めていくべきだと思っています。

○とかしき委員長　青山雅幸君、申合せの時間が来ております。

○青山（雅）委員　ありがとうございます。 　今度、時間があるときにまたゆっくり今の話をさせてください。 　一つだけ、今の先生の仮説に対して言えば、死亡者の絶対数も間違いなくイギリスも東京都も減っていますので、その仮説はその点に弱点があるんじゃないかなと思います。また、その点、議論させてください。 　ありがとうございました。

○とかしき委員長　次に、高井崇志君。

○高井委員　国民民主党・無所属クラブの高井でございます。 　今日は、十分間という時間、少数会派にもかかわらず十分いただいたということは感謝を申し上げますが、しかし、やはり十分では足りないです。全体が二時間しかないということでこういうことになっていますから、与党が二時間を厳守だと言っていると聞いていますので、是非これは、委員長、それから与党の筆頭理事始め理事には、速やかにまた閉会中審査を開いていただき、そして、時間、せめて、せっかくみんな東京まで来るんですから、夕方まで、午後五時までやっていただくことを、まず冒頭、お願いしたいと思います。 　それでは質問に入りますが、やはり、これだけの感染拡大、本当に深刻であります。もちろん、喫緊の課題は、どうやって重症者を減らすか、死者を減らすかということでありますけれども、私は、併せて非常に重要なのは、デルタ株で感染拡大は今後も続く、長期化すると思います。簡単には収まりません。ですから、やはりその間、私、緊急事態宣言もまた延長の可能性があると思うんですよ。そうなったときに、全て飲食店を、またこのまま休業させるのかと。こんなことをしたら、もうコロナの死者よりも経済苦の死者の方が絶対増えますから、やはりここを何とかしなきゃいけません。 　先ほど、ＣＤＣの話も私はびっくりしました。デルタ株はワクチン接種しても感染しちゃうんだと。重症化は減らせるけれども、感染は増える。ということは、ワクチンパスポートなんかほとんどもう意味ないですよ、私、今まで国内で活用すべきと思ってきましたけれども。 　ですから、私は、ワクチンよりも抗原検査、これを徹底的にやって、飲食店に入る前に抗原検査をやってくださいよ。十分で結果が出ますから。私もこの間やりました。簡単ですよ。唾液を垂らして、キットで十分たったら自動的に出るんですから、陰性、陽性がはっきり出ますから。 　これは薬局に買いに行ったら、私、五軒回ってようやく手に入りました。一キット三千九百八十円ですよ。こんなに高かったらこんなのはできませんから。是非、東京の医師会がもう実証実験でやっていますし、あと神奈川が試行的にサンプルで無償で配るなんてやっていますけれども、諸外国は無償でキットを配っている国がもうほとんどですし、無償じゃなくても、大量に生産すれば百円以下でできるんですよ。日本だけですよ、こんな数千円もかかるのは。 　是非これはもう国として、例えば一定程度無償で配れば、大量生産になってどんどん価格は下がるはずですから。これをやって、とにかく抗原検査で陰性、今、尾身会長もおっしゃっていますけれども、かなり精度も上がって、ＰＣＲとそんなに変わらないところまで来ていますし。あと、尾身会長も言っていますけれども、感染はさせないと。仮に陽性だったとしても、感染力が非常に弱いから、例えば飲食店に行く前にやれば、そこでその日は抑えることができるし、諸外国もそういう制度をやっていますので、是非それを御検討いただけませんか。

○田村国務大臣　多分、薬事承認しているような抗原検査キットは鼻腔だと思います。まだ、唾液で抗原検査キットというものとしては薬事承認はされていないというふうに思いますが。 　精度という意味でどうなのかというのと、それから、よく御理解いただかなきゃいけないのは、偽陰性の可能性もありますから、そこは御理解をいただいて使っていただかなきゃならぬと思います。 　いろいろな使い方があると思いますし、今、分科会でも、尾身会長の下で、どういうような活用の仕方があるかという話がありますが。ただ、飲食店に入るたびに毎回という話になると、今、委員が言われたとおり、キット自体が三千円で、八百円のラーメンを食べていたんじゃ採算が合わなくなるわけでありますので、そこら辺のところがどういうような対応ができるのかということも含めて、これは全体として我々も検討していかなきゃならない課題であろうというふうに思っております。 　もちろん抗原検査キットだけではなくて、ワクチンが進めば、少なくとも重症化リスクをかなり下げられるというんであるならば、これはもうワクチンの接種というものをとにかく進めたい。今、尾身先生からお話がございましたが、五十代が重症化の中心になってきているんですね。だから、五十代にある程度ワクチンの接種が進むと、六十五歳以上、高齢者が圧倒的にやはり感染者も減っていますから、そういう意味では、今の状況というのがまた変わってくるんであろう。 　とにかくそれまでの間、何とか国民の皆様方に、行動制限といいますか、リスクの高い行動をお控えをいただいて、ワクチンが進むまでの間は御我慢をいただいて、感染の拡大を止めていただきたいというのが今の我々の思いでありますが、その先には、委員が言われたような様々なもので日常生活をなるべく取り戻していくための努力というものを我々はしていきたいというふうに考えております。

○高井委員　これはもう本当に今考えた方がいいですよ。やはり長期化します、デルタ株。ワクチンを打っても、重症化は防げますけれども、感染は広がっちゃうんですから。そうしたら、ワクチンを打っているからいいって問題じゃなくなるので。 　飲食から広がるのも事実だと思います。だから、飲食に行く人は必ず抗原検査、百円ならみんな払いますよ、八百円のラーメンだって。お店に配れば、お店がただでやってくれますよ。それで三千円、四千円食べてくれれば。 　財務副大臣も来ていただいていますから、是非、財務省、ここはお金をけちるところじゃないですよ。絶対、抗原キットを徹底的に普及させるために、数百億かせいぜい一千、二千億出せばできますよ。それで緊急事態宣言をもう出さなくてよくて、時短協力金とか払わなくてよくなればよっぽど安上がりですから、私はこれを一番に力を入れてやるべきだと提言をいたします。 　それでは、次の質問へ入ります。 　ずっと取り上げている総合支援資金、生活困窮者自立支援資金についての要望書を大臣、副大臣、政務官、それから厚労委の理事の皆さんにも配らせていただきました。要望書を今日配っていますけれども、あと、それに四十ページにわたる二百四十三項目のツイッターの意見も配らせていただきました、理事の皆さんには。 　さっき与党の理事から、読んだよとありがたいお言葉もいただきました。当然、大臣、副大臣、政務官も読んでいただいていると思います。今日、全員に通告して、一人ずつ聞こうと思ったんですけれども、もう十分しかありませんから代表して大臣に聞きますが、是非、十五項目の要望書、全部やってほしいですけれども、もし全部が駄目でも、これとこれはやるということを今、一週間前にこれをお渡ししていますから、是非御見解を聞きたい。 　あわせて、時間がありませんのでもう一問質問しますが、その中で一番私がやはり訴えたいのは、総合支援資金の再貸付けの延長です。 　事務方に聞いたら、まだ四千二百七十五億円予算が余っています、使っていません。再貸付け、三か月にかかった予算が千八百億円ですから、つまり、二回やっても大丈夫なんです。六か月やっても、予算のまだ余裕はあるんですよ。 　私、これ、今年の一月の予算委員会から数えたら、二十回質問しています。今日、二十一回目です。大臣が必ず言うのは、これ以上貸したらもう返せなくなる、九か月が限度だとおっしゃいますけれども、それは一理あるとすれば、やはり生活困窮者、本当に困っている方は、今回、自立支援金で、給付で救ってあげる。でも、これは二十万と言っていますからね。三十六万件、今申請があるそうです、総合支援資金に。ということは、あと十六万人の方は見捨てられちゃうわけですよ。この十六万人の方は返済能力があるから自立支援金の対象にならない方なので、少し余裕があるんですよ。だから、返済できますから。 　今、この方々は、本当にコロナがなければ仕事していた人なんです。そういう方が一時的にないだけで、これだけ緊急事態宣言が長引いていますから、是非そこはもう一度お考えいただいて、この再貸付け延長、そして自立支援資金を払った方にも併せて再貸付けをやってあげれば、それはまた、自立支援資金、そこから返していけばいいわけですから、是非それもお願いします。 　あと、併せて財務副大臣にも時間がないのでお聞きしますが、この点、厚労省の担当と話していると、やはり私は財務省が止めているんじゃないかなと思う節があります。是非、そんなことはゆめゆめないように、たかが千八百億、しかもこれは貸付けですから、これは是非、財務省でもやっていただきたい。 　それから、併せて財務省に関連してお聞きしますが、本当に、もうコロナで亡くなる方と同じぐらい国民生活も重症ですよ。まさに重症ですよ。三十兆円、予算を繰り越しているじゃないですか。この中には、もう使い道が決まっていると言うけれども、使わなくてもいいＧｏＴｏとかそういう予算も入っているんだから組み替えて、もう思い切って組み替えて、国民民主党がずっと提案をしています国民一律十万円給付、そして低所得者には二十万円給付、これだけやっても三十兆円あればできますから、これは是非やっていただきたい。 　それと、時短協力金とか月次支援金なんかも、額が小さいからみんな不満で、そして結局お店を開けちゃって、都内なんか半分のお店が今開いているそうですよ。そういうことをするから収まらないんですよ。徹底的にやはり、もうここは国債を発行してください。百兆円ぐらい発行しても大丈夫です。 　この委員会で、伊藤副大臣に私は、れいわ新選組の山本太郎代表が参議院調査室に、百四十四兆円の国債を発行したらどうなるかという試算をしたら、インフレ率二％にならないんですよ、それでも。

○とかしき委員長　申合せの時間が来ておりますので。

○高井委員　財務省も、それで異論はないと答えているんですよ。是非これはやってください。 　アメリカなんか、低成長、低金利、低インフレの日本化を恐れて、日本にならないようにといって財政拡大をやっているんですよ。その本家本元の日本がここで財政健全化をまだやるなんておかしいじゃないですか。もし財政健全化が必要だというなら、その明確な財政健全化が必要な理由もお答えください。済みません、併せてお答えください。

○田村国務大臣　ちょっと、何をお聞きいただいていたのか、多くてよく分からなくなりましたが……（高井委員「総合支援資金の要望書なんですよ」と呼ぶ）要望書の中では、社協の運用改善、これはしっかりと我々としても更に改善してまいりたいというふうに思っております。 　三十六万人は、三十六万人で二十万人だから十六万人にまた延長して配ればいいじゃないかというようなお話がありましたけれども、三十六万人の対象で大体七割が申請に来られるだろうということで二十万人という試算でございますから、ちょっと委員がおっしゃられている意味の三十六万人ではないということで御理解いただきたいと思います。

○中西副大臣　大変たくさんの御提言をいただきましたけれども、それぞれについては、これまでも伊藤副大臣と累次御議論されているというふうに承っております。 　百兆円という金額を御提示され、大変大きな金額だというふうに思います。あと、三十兆円の使い残しということをおっしゃられましたけれども、これは明許繰越しといって、もう委員御承知だと思いますけれども、使い道はきっちり予定されているというものを今年度使うということで繰り越しているというものでございます。 　最後の部分、財政健全化というところでありますけれども、やはり将来世代のことをきちんと考えると、財政に対する市場の信認をやはり維持していくこと、そして社会保障等の持続可能性を確保すること、これが必要だというふうに思います。財政健全化とコロナ対策をしっかりと両立させていくことこそが大切であると考えております。 　以上です。

○とかしき委員長　高井崇志君、申合せの時間が来ております。

○高井委員　もう二十回やっても全く変わらないんですけれども、本当に、閉会中審査を再度開いていただいて、この議論、もうちょっと時間を取って議論させてください。 　ありがとうございます。

○とかしき委員長　本日は、これにて散会いたします。 　　　　午後零時九分散会