厚生労働委員会 第12号

○橋本委員長代理　これより会議を開きます。 　委員長の指名により、私が委員長の職務を行います。 　内閣提出、全世代対応型の社会保障制度を構築するための健康保険法等の一部を改正する法律案及び西村智奈美君外十名提出、高齢者の医療の確保に関する法律の一部を改正する法律案の両案を一括して議題といたします。 　この際、お諮りいたします。 　両案審査のため、本日、参考人として独立行政法人地域医療機能推進機構理事長尾身茂君の出席を求め、意見を聴取し、また、政府参考人として財務省主計局次長宇波弘貴君、厚生労働省医政局長迫井正深君、健康局長正林督章君、医薬・生活衛生局長鎌田光明君、保険局長浜谷浩樹君、政策統括官伊原和人君、中小企業庁事業環境部長飯田健太君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○橋本委員長代理　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。 　　　　―――――――――――――

○橋本委員長代理　質疑の申出がありますので、順次これを許します。山井和則君。

○山井委員　三十分間質問の時間をいただきまして、ありがとうございます。この高齢者の二割負担の法案の問題、また、それに関連して、本当に今、大阪が大変な危機に瀕しております。これは一言で言うと災害レベルです。与野党を超えてこの危機を乗り切って、もちろん大阪だけではありませんけれども、現時点での大阪が本当にこれからの東京であり、全国に広がっていくこの変異株は本当に恐ろしいわけです。ここは厚生労働省にもリーダーシップを取っていただいて、与野党力を合わせて取り組んでいかねばと思います。 　法案のことやそのコロナ対策のことを質問をさせていただきます。 　まず一つは、財政制度審議会が介護保険も原則二割をという提言をいたしました。つまり、今議論している七十五歳以上の高齢者二割の議論というのは、当然介護にも跳ねるわけですね。気がついてみれば、入口は年収二百万円以上と言っているけれども、気がつけば介護も医療も原則二割負担以上ということになり得るという本当に深刻な事態だと思います。 　そこで、田村大臣に最初にお伺いしたいんですが、今、政府・与党としては、年収上限二百万円以上ということを考えておられるようです。もちろんこれは法案には入っておりません。制度がスタートするまでにもう一度何らかの議論をして、制度を開始するときに年収二百万円以上というのを下げる場合、これは国会審議は必要になるんでしょうか。田村大臣、いかがですか。

○田村国務大臣　下げる場合というのは、負担割合を下げる場合ですか。（山井委員「負担上限、年収の」と呼ぶ）年収上限を下げる場合。 　年収上限を下げる場合、これは、前回もこの委員会で御説明させていただいたと思いますが、要するに、負担割合などの基本事項、これは法律ということでございますから法律事項として書いてありますけれども、今言われました金額、具体的な基準に関しましては、これは政令で定めるということになっております。 　ただし、とはいいながら、当然のごとく、社会保障制度審議会の下においてこれは御議論をいただくことでございますので、そこでしっかり御議論をいただいて、その上で最終的にどうするかということになろうと思いますが、いずれにいたしましても、たてつけはそうなっております。 　ただ、今これは御議論をいただいている最中でございます。法もまだ施行されておりません。当然のごとく成立もしていないわけでございますので、我々としては、今提案させていただいているものを、これを成立もしていない時点で、変えるなどというようなことは全くもって予断を持って考えていないということであります。

○山井委員　驚きました。年収二百万円以上とおっしゃっているけれども、結局それも今大臣がおっしゃったようにたてつけであって、今後また議論すれば、法改正も法案審議もなく年収百万円以上から導入するということが可能になってくるわけですね。 　結局、この年収二百万円以上というのが国民や野党からすると何の歯止めにもならないということで、これは本当に恐ろしい話だと思います。大阪を始めとする全国でコロナの方々が亡くなられ、そして医療従事者が死に物狂いで戦っているときに、そういう法案を強行するということは私はあり得ないと思います。 　これは前回の続きですが、前回田村大臣は、一応原則一割で、二割でも可能だ、そういう法案だから、全員が二割にすることはできないんだ、全員二割にするには法改正が必要なんだということをおっしゃいました。 　では、今回の法律のままで七十五歳以上の高齢者の九割を二割負担にするということは、法律改正がなくてできますでしょうか、いかがですか。

○田村国務大臣　一割、二割、三割という形で法律に書いてあります。二割、三割のそのそれぞれの収入に対してどれぐらいの基準なのかというのは、それは政令で定めるということでありますから、一割、二割、三割というものを変えるのであれば法律改正が必要であります。 　三割をどれぐらい増やすのか減らすのか、二割をどれぐらい増やすのか減らすのかということに関しましては、これに関しては政令で、もちろん、先ほど来申し上げております、審議会でしっかり御議論をいただいて国民的な御理解をいただく中において、それは政令で定めるとなっておりますから、改正することは可能であるというふうに考えております。

○山井委員　これも非常に残念な答弁です。やはりこの法案は危険です。 　私たちも、何が何でも未来永劫二割反対ということではなくて、これは議論を今後、財政のこともありますから、せねばと思います。しかし、このコロナ禍でやることに、強行することに関しては問題だと思っておりますし、同時に、これは国民の皆さんも思っておられるかもしれませんが、ああ、年収二百万円以上か、まあ、その人らはしようがないなと思っている人もおられると思います。しかし、法律にはそんなことは全く書いてない。今おっしゃったように、この法律が通ったら、財政制度審議会が介護保険は原則二割と言ったように、これはもう近いうちに財政審は七十五歳以上の高齢者も原則二割か三割と言ってくる可能性がありますよ。 　これは政府・与党の皆さんにも申し上げたいですけれども、法律で歯止めをかけないとこれは大変なことになります。私も、長妻厚労大臣の下、民主党政権で政務官をさせていただきましたけれども、財務省は財務省なりに財政のことは考えてくださっています。そことやはり闘いながら議論するわけで、これは、今後、財政が厳しいから原則二割か三割にしますと言ったときに、厚労省、闘えますか。 　私は、与野党を超えた医療、介護、障害者福祉を大切にする議員の思いも含めて、やはり弱い立場の方々を守っていこうとすれば、こういう何の歯止めもない、それは与党・政府が賛成だったら法案は通る可能性が高いとはいえ、やはり野党なり国民の声でしっかりと議論していかないと、最初は二百万円以上と言っていたけれども、気がつけばどんどんどんどん広がっていったねと。後ほど質問もあると思いますが、気がつけば、必要な医療を受けられない方がどんどん医療も介護も増えていってということに、この法律はその突破口になると思います。また後ほど法案の議論はしたいと思います。 　そのことにも関連して、今日の配付資料の中で、ちょっと急にワクチンの話に移って恐縮ですけれども、これも切実な問題で、私の地元でも障害者施設でコロナのクラスターが発生をしまして、本当に、障害のある施設の方々、また御家族、職員の方々が、クラスターが発生したらもう大変なことになります。そういう事態が、もちろん私の地元だけでなく全国で起こりました。 　そこで、この配付資料の中に、ワクチンの優先接種を是非とも障害者の方々も高齢者と同様に優先接種にしてほしいと、この四ページですね、私の地元の宇治市障害者施設保護者連絡会が宇治市長に要望書も出しておりますし、また、公明党代表、山口代表もそういうふうな要望をされておられます。これは与野党を超えて思いは一緒だと思います。 　そこで、障害者総合支援法に基づく全ての事業の利用者と支援者をワクチンの優先接種対象に加えていただきたい。 　田村大臣、これはもう釈迦に説法ですけれども、障害のある方々もやはり重症化リスク、致死リスクは高いんですよね。ただでさえ御家族の方々、職員の方々は懸命に障害者の方々を支えるために頑張っておられるんです。そこにこのコロナという災害が来た。障害者福祉の処遇改善は高齢者福祉、介護保険の処遇改善とセット。何でも高齢者と障害はセットじゃないですか、慰労金も。なぜこのワクチン接種だけ障害者を優先接種から外しているんですか。是非ともこの要望、前向きな答弁をいただきたいと思います。田村大臣、いかがですか。

○田村国務大臣　高齢者の方々は重症化リスクが高いということで優先接種、それから、基礎疾患を持っている方々も、これはリスクが高いということで優先接種であります。その中で、もちろん基礎疾患の中にはいろいろあるわけで、慢性の呼吸疾患でありますとか、高血圧でありますとか、心疾患でありますとか、腎臓疾患でありますとか、あるわけであります。 　一方で、障害を持たれておられる方々に関しても、重度の精神疾患でありますとか、また知的障害をあられる方々に関しては、これは優先接種の対象になっております。それから、当然のごとく、障害のあられる方々の中で高齢の方は、これは優先接種ということでございますから、そのリスクに応じて優先接種とさせていただいております。

○山井委員　この要望にありますように、是非とも全ての障害者総合支援法に基づく事業の利用者を優先接種に加えてほしいと思いますが、今の答弁によると、重度の方は優先接種ということは、例えば障害一級の方は、じゃ、ワクチン接種の高齢者と同様の優先接種の対象になるということですか、田村大臣。

○田村国務大臣　重症度のあられる精神疾患また知的障害の方々は、この方々は優先接種になられるということであります。

○山井委員　誰がどうやって判断するのか。それで、これは命に関わることですから非常に深刻な話です。 　そうしたら、これは分かりやすい何か客観的な指標が必要だと思うんですけれども、例えば、私は障害者一級の方も二級の方も優先接種すべきだという立場でありますけれども、もし田村大臣が重症の方はとおっしゃるのであれば、障害者手帳一級の方だったら優先接種ということになるんですか、高齢者と同様に。

○田村国務大臣　精神疾患をお持ちの方々ですと、精神疾患の治療のために入院している、又は精神障害者保健福祉手帳を所持している、さらには自立支援医療で重度かつ継続に該当する場合ということであります。 　知的障害の方々に関しては、療育手帳を所持している場合という形であります。

○山井委員　このことに関しては与野党も思いは同じだと思いますので、是非幅広く、全員が優先接種対象になるように、これも引き続き要望させていただきたいと思います。 　それで、大阪の話になりますが、昨日、千二百九人、一月八日のときは六百五十四人、この配付資料を見てもらっても分かりますように、配付資料の七ページ目ですが、これはもう第三波に比べて第四波は二倍なんですね。 　田村大臣、これはもう難しい理屈抜きで、二倍山が大きくなっているのに第三波より緩い蔓延防止措置ではどう考えても無理だと思います。 　大阪府のコロナ対策本部では、重症病床は逼迫という状況を超え、ほぼ満床となり、重症医療は危機に瀕している。それで、中等度の方々の受入れをされている十三市民病院の病院長さんは、五人重症になったけれども転院先が見つからない、このままでは、どこのホテルにも病院にも入れなくて、自宅で亡くなる方が増えてくる。また、今朝のインタビューの記事によりますと、大阪府の健康医療部長さんは、これは災害レベルの緊急事態だ、大阪がこれまで直面してきた最大の厳しい局面だ。そして、大阪府の見通しでは、五月四日に四百二十七人の重症者の見通し。今、二百数十しか重症化のベッドはないんですよね。これに対して専門家の方々は、これでも甘過ぎるのではないかと。 　これはもう医療崩壊が起こっているんです。おっしゃっているじゃないですか、大阪府の健康医療部長さんが災害のレベルだと。災害のレベル。第三波より深刻だ。尾身会長もそうおっしゃっていました。にもかかわらず、田村大臣、これはおかしいですよね、みんなが第三波より深刻と、医療現場の方も責任者の大阪府の部長さんも尾身会長もおっしゃっているのに、なぜ一月より緩い蔓延防止措置のままなんですか。 　これは本当に人の命が懸かっている質問だからさせていただいているんです。田村大臣、すぐに大阪は緊急事態宣言、来週と言わずに今検討すべきだと思いませんか。

○田村国務大臣　尾身先生も水曜日におっしゃっておられたと思いますが、何をするのか、これが大変重要なことであります。それで、緊急事態宣言を出さなければやれないというのであるならば、それは出すべきである、これが尾身先生のお言葉であられました。 　専門家の方々のいろいろな御意見を賜りながら、我々は最終的に内閣で判断をさせていただきたいと思いますが、緊急事態宣言を出す出さないにかかわらず、医療が非常に逼迫しておられる、これはもう確かなことでありまして、政府が関わるいろいろな医療機関があります、各省で。こういうものに対しても病床を確保するように、今政府を挙げて動いているわけでありますし、厚生労働省は既に、公的医療機関、こういうものに対してもお声がけをさせていただきまして、重症病床それから中等症病床の確保等々を始め出しております。実際問題、もう確保をし出してきております。 　更に申し上げれば、看護師の方々、これは、まさにコロナ病床等々、病院等々を持っておられる中においてそれに対応していかなきゃなりませんので、当然マンパワーが要りますから、これに関しても、各地域等々の看護師の皆様方にお力をおかしをいただきたいということで調整に入り出しております。 　様々なことをやらせていただく中において、病床に関して申し上げますと、これはもう緊急事態が出ようが出まいが病床は確保しなきゃなりませんから、厚生労働省にとってみれば、言われるとおり、命に関わる、健康に関わる問題でございますので、これに対しては最大限の今協力、支援をさせていただいて、この大阪の感染拡大に対応しようということで我々も努力をさせていただいております。 　いずれにいたしましても、感染拡大、蔓延防止の効果がそろそろ出る時期ではないかというようなことを尾身先生もおっしゃっておられました。それがどういう状況なのか、我々としてはよく注視していかなきゃなりませんが、いずれにしても、重症者は遅行指数なんですね。重症者の方々は後から、仮に新規感染者が減り出しても重症者は伸びるという傾向がありますから、我々はそういうことを学んでおりますので、重症化病床も含めてしっかり確保すべく大阪と協力してまいりたいというふうに思っております。

○山井委員　これは怠慢だと私は思います。議論している一員というよりも、田村大臣は日本の医療の責任者。大阪府の上の日本の医療、大阪府の医療、その責任者じゃないですか。あなたは検討する方というより決断する方なんです。民間の人もみんな頑張っていますよ。政治家しかできないのは決断なんです。 　私は何でこれを言わざるを得ないかというと、もう田村大臣も御存じでしょう。三週間延々この議論をしているんじゃないですか。蔓延防止、緊急事態宣言、それが問題じゃなくて、やることが問題、やることがポイントなんだ。三週間その答弁を聞きましたよ。その間にどんどん悪化して人が死んでいるじゃないですか。私の知り合いの方々でも亡くなった方がおられます。今おっしゃったじゃないですか。結局、感染者の伸びが止まっても、重症者はそれから遅れて増えていくんですよ。今から緊急事態宣言でも遅いぐらいです。 　田村大臣、一つこれはお願いなんです。大阪がこれは災害だとおっしゃっているんです。全国に声をかけて、大阪の医療を救うために、もう重症病床はあふれているんです。ベッドはあっても、今おっしゃったように人手が足りないんです。全国の医療従事者、何とか田村大臣のお声がけ、リーダーシップで、大阪のこの医療危機を救うために要請をしていただけませんか。お願いいたします。

○田村国務大臣　緊急事態宣言が出る出ないにかかわらず医療の状況というのは大変なんです。だから、さっきから私は申し上げて、お声がけを各医療機関にさせていただいて、協力をしていただきたいということ。そして、政府がそれぞれ関わっているような医療機関がありますから、そこも大阪に対して病床をしっかり確保する。 　今、山井委員がおっしゃられたとおりのことを、今、我々は最大限努力をさせていただいております。大きな声を荒げていただかなくてもよく分かっておりますので、しっかりと対応してまいりたいというふうに思っております。

○山井委員　分かっていないから言っているんじゃないですか。私は、与党、野党、こんなことは関係ないと思いますよ。人の命がどんどん失われているんですから。 　ちらっと聞いた話ですけれども、大阪府は政府に緊急事態宣言の発出の要請を内々にしたけれども、政府が非常に慎重だというような話も、未確認情報ですけれども聞いたことはあります。これは本当に重要なことだから私は言っているんです。訪米のこととかオリンピックに鑑みて、まさか、大阪のみには関わりませんけれども、政府が緊急事態宣言は出さないように出さないようにというようなことにもしなっているとしたら、これは人命軽視です。 　そういうことに関して、田村大臣、緊急事態宣言、来週にも大阪は検討するかもしれませんけれども、私は遅過ぎると思います。これで人命が失われたときには、大臣も今の政府も責任を問われると思います。そうなってほしくないんです。緊急に大阪に緊急事態宣言を出すべきだと思いますが、いかがですか、田村大臣。

○田村国務大臣　ですから、我々は、専門家の皆様方の御意見もいただきながら、もちろん大阪の御意見もいただきますが、最終的には判断を政府でいたしますが、緊急事態宣言を出しても病床は増えないですよね。出ようが出まいが我々は病床を確保しなきゃいけないんです。そして同時に、医療人材、そういう方々を何とか各地域からお助けをいただかなきゃならない。じゃないと、緊急事態宣言を出したら病床が増えて重症者が助かるという話ではないので。 　だから、緊急事態宣言を出そうが出すまいが、今最大の努力をさせていただきながら、何とか大阪で感染者の方々、特に重症の方々の命を守るために、その体制を府と国と、また場合によっては近隣のいろいろな府県も含めて協力をするべく努力をさせていただいておるということでございますから、また野党の皆様方にもよろしくお力添えのほどをお願いいたしたいと思います。

○山井委員　いや、もう全く説得力がない。緊急事態宣言を出した一月、二月より厳しいのに、いまだになぜか緊急事態宣言を出さない。これはどう考えてもおかしい。これは怠慢です、怠慢です。人災です。これは私は初めて言っているんじゃないですよ、この三週間、一か月ずっと田村大臣に言い続けているじゃないですか。 　先ほどの大阪府の調査でも、五月四日には四百二十七人の重症という見通しが出ているんですよ。まさか重症者は減ると思っておられるんですか、厚生労働省は。これは五月で緊急事態宣言や蔓延防止措置も終わらないかもしれませんよ。 　幾ら大阪が災害だと言って苦しんでいても緊急事態宣言を出さないというんだったら、それはそれで、緊急事態じゃないという田村大臣や政府の認識、多くの国民や私たちの認識とは大きく違います。私たちは災害だと思っています。 　大阪の友達から言われましたよ。緊急事態宣言が出ないということは、まだまだそれほど緊急じゃないんですね、何か蔓延防止は余り効果ありませんね、みんなそう言っていますよ。それはそうじゃないですか。緊急事態、これほど出してくれと言っているのに、緊急事態じゃないから出さなくていいというんだから。 　このことに関しては私は政争の具にする気は全くありませんけれども、本当に大阪を始めとして人命が懸かっているから必死に言っているんです。 　それに関連して、田村大臣も子どもの貧困議員連盟の会長をしてくださっています。今、このコロナで経済的なことを考えると、一番被害を受けているのはお子さんたちでもあるんです。進学断念、進路変更、悲惨なことになっています。 　ついては、少し話は変わりますが、今日の配付資料の中に、私の尊敬する子どもの貧困対策センターの小河さんが先日「論座」に論文を発表しました。「ふたり親世帯に初めてさした政治の光～歴史的な貧困対策成立。早急に給付を」と。与党、野党、議員も頑張ったというふうに書いてくださっておりますが、今、子供庁あるいは子供家庭庁の議論の中で、小河さんは一つの提案をされております。それは、子供庁、子供家庭庁という箱の話もいいけれども、児童手当を、低所得者を引き上げ、加算して、かつ、低所得者は高三まで引き上げてほしい、そういう具体的な提案を十五ページ真ん中にされておられます。 　この提案を分かりやすく整理をさせていただきますと、十六ページになります。今までの児童手当を、約三十八万円以下、児童扶養手当の部分支給とかを受けられている方々のレベルと住民税非課税のレベルで引き上げていく、一万円、二万円。そしてまた、高校生もそういうことを、この児童手当というものを引き上げていく、低所得者に関しては出すということなんです。 　私も粗い試算をさせていただきましたら、正直言いまして、これはお金は幾らかかるんだと思われる方もいると思うので、七千億ぐらいじゃないかなというような、そういう試算になるわけですけれども、子ども貧困議連の会長でもありますし、また、二人親家庭も含めた給付金を御決断いただいた一人が田村大臣ではないかと思います。これは与野党を超えて、子供庁、子供家庭庁の議論と並行してこういうことをしないと、子供の貧困率は下がらないどころか、このコロナで子供の貧困率が非常に上がっているんです。 　このような児童手当の加算と高校世代への延長給付について、是非とも田村大臣から前向きな答弁をいただきたいと思います。

○田村国務大臣　子供庁の議論でありますけれども、これは自民党の国会議員の有志の勉強会の方から御提案をいただいておるということで、私もこの御議論を進めていただいているというふうに認識いたしております。 　児童手当の話がありました。これは、子供の貧困対策に関する大綱に基づき、子供の貧困に対して、家庭のみの責任にせずにしっかりとやっていかなきゃならないということでありますが、児童手当に関しては、申し訳ありませんが、これは内閣府の所管でございますので、内閣府の方でいろいろと御議論をいただいているというふうに思いますが、いずれにいたしましても、縦割りというような形にならないように、我々も子供の貧困問題に関してはしっかりと取り組んでまいりたいと思いますし、そのような中で、今般のお子さんのおられる低所得者の家庭に対する給付金という形の対応をさせていただいたわけでございますので、これからも我々は子供の貧困対策にはしっかりと取り組んでまいりたいというふうに思っております。

○山井委員　与野党協力し、こういうことはしていきたいと思いますが、コロナの感染拡大防止とともに、残念ながら、コロナの感染拡大が長引きますと、経済的に苦しむ方が非常に出てきています。ですから、私たちも議員立法で提案していますが、二回目の持続化給付金や三千万人の方々への十万円の特別給付金、また、こういう児童手当の加算や引上げ、こういうことについても与野党協力してやっていきたいと思います。 　ありがとうございました。

○橋本委員長代理　次に、津村啓介君。

○津村委員　国会改革、コロナ対策一時支援金、健康保険法改正について質問いたします。 　皆さんに資料をお配りしておりますけれども、一枚目を御覧いただきますと、こちらは、衆議院事務局が、少し手作業していただきまして、この審議のためにお作りいただいた資料でございます。今国会における厚生労働委員会の開催日に対して、理事懇でいつ開催が決定されたのかという一覧表でございます。 　昨今、霞が関の働き方改革という観点から、質問通告時間の早期化ということに我々も取り組んでいるわけですけれども、一枚おめくりいただきますと、先般、四月七日に自民党の国光さんが政府参考人とやり取りされた会議録なんですけれども、国対の申合せ、議運の申合せである二日前正午までに質問通告を励行するというルールについて、どれぐらい守られているんですかという国光さんの質問に対して、前々日正午というルールなんですけれども、前々日中におおむね三割、前日の正午までに合わせて半数程度という御答弁がありました。半分、約五割は前日正午までに出されていませんねみたいな御指摘もされています。 　しかし、私の記憶では、当日の長妻先生の御議論や高井崇志さんの御議論の中で、いやいや、理事懇の開催が前日になることもしばしばあって、それは守りようがないじゃないですか、それはおかしいですよという議論があったように思います。それを数字的に確認したのがこの最初の表になっております。 　御覧いただきますと、大臣に対する質疑が行われた九回のうち、五回しか前々日正午までに理事懇で委員会の開催日時が決まっていない。つまり、元々、九分の四回は守りようがないんですね。守りたくても守れないわけで、それで前々日の正午までというのは、もう定義により無理なわけです。 　これは是非、今日は委員長いらっしゃいませんけれども、委員長、与野党の理事の先生方に、とりわけ与党の先生に申し上げたいんですが、前日に委員会の開催を決めるというのはルール違反ですよ、議運の申合せの。このことは、霞が関の働き方改革の観点からも、是非心して今後の議会運営に努めていただきたいというふうに思います。 　そして、国光さんのこの数字だけが独り歩きされてもちょっと困りますので、確認をさせていただきたいんですが、前々日の正午までに委員会がきちんとセットされた場合は、恐らくこの三割、五割ということよりもう少し比率が高いんだと思います。逆に、前々日の正午までにセットされなければ、当然守れないわけですから、この比率が下がるんだと思います。 　数字をきちっと確認したいんですけれども、前々日の正午まで、前々日中、前日の正午まで、前日中、この四つの場合で、この国光さんへの答弁の数字はどう変化しているのか。これはおととい通告させていただいていると思いますので、御答弁いただきたいと思います。

○田村国務大臣　前々日の正午までに開催が決定した委員会では、前々日中の三割程度、そして午前中正午までに合わせて半数以上の方から確定した趣旨の御連絡をいただいたということであります。 　それから、前々日の午後に開催が決定した委員会、これでは、前々日中の二割、それから前日正午までに合わせて三割の方から確定した趣旨の御連絡をいただいているということでございます。

○津村委員　ちょっと速記を止めていただきたいんですが、質問通告で、私は十通りの数字のお答えがいただけるというふうに伺っています。なぜなら、四つの時系列についてお話をしているので。 　速記を止めていただけませんか、話が違います。

○橋本委員長代理　じゃ、速記を止めてください。 　　　　〔速記中止〕

○橋本委員長代理　速記を起こしてください。 　田村厚生労働大臣。

○田村国務大臣　あと、前日の午前中に開催決定したというのはありません。 　それから、前日の午後に開催決定したことはありますけれども、当然その後になりますので、それはもう言いようがなかったから、申し訳ありません、申し上げなかったということでありまして、当然、委員会の後ということでありますから、その後に質問を出していただいているということであります。

○津村委員　いつ理事会が決まったかは、私は表に出していますので、それは言われなくても分かるんですが、場合として、前々日正午までに理事会で決まっているもの、つまり、この九回中五回のケースでは、そもそも国光さんに対する厚労省の山田政府参考人の答弁は、前々日までに質問通告がされたのは三割だとおっしゃっているんですけれども、三割。ですが、この九分の四は前日に決まっているんですよ、理事会の開催が。 　つまり、約四割から五割は通告のしようがないですよね、前々日までに。そうすると、分母から取られるべきなので、普通に考えて、五割以上されているという、三割から、数字の話でややこしいですけれども、分母が半分引き去られると五割以上になると思うんですよ。 　ちゃんとされているよ、五割以上は質問通告をルールどおりしているよということが私の主張なんです。それを確認させてください。

○橋本委員長代理　田村厚生労働大臣、どうぞ答弁をしてください、質疑に対して。ちょっと質問に対して答えてください、田村厚生労働大臣。

○田村国務大臣　ちょっと、委員のおっしゃっている意味と私が言っている意味が合っているのかどうか分かりませんが、前々日の午後までに開催が決定した委員会、つまり、理事会がセットされて前々日の午後までに決定したというのが九回中五回ですよね。（津村委員「そうですね」と呼ぶ）そうでしょう。 　それから、委員、前日と言われましたが、前日が四回じゃなくて、前々日の午後、理事会が開催されて委員会がセットされたのが二回です。前日の午前中の理事会においてというのはありません。前日の午後に理事会を開催して委員会を決めていただいたのが二回ということであります。 　私も与党、野党の……（津村委員「それはこれを見たら分かりますよ。書いています、全部」と呼ぶ）だから、何を言いたいかというと、当然その……（発言する者あり）三割がどうのこうのと。それは私がコメントする話じゃなくて、それはちょっと理事会で……

○橋本委員長代理　質問に対して答えてください。

○田村国務大臣　理事会で与野党でお話をいただければいい。私、事実だけ申し上げているので。 　だから、言えることは、九回のうち、前々日の正午までに開催を決定したのが五回ということであります。それはその後であって……（津村委員「理事懇の話じゃなくて、質問通告の話をしているんですよ」と呼ぶ） 　だから、質問通告は、さっきから申し上げておりますけれども、そのときに、前々日中に三割程度が言うならば出されたということであります。

○津村委員　止めてください。私、きちっと説明したよ。

○橋本委員長代理　津村君、もう一回、ごめんなさい、あれしてください。

○津村委員　止めてください。だって、話が全く通じていないじゃないか。速記を止めてくださいよ。

○橋本委員長代理　じゃ、速記を止めてください。 　　　　〔速記中止〕

○橋本委員長代理　速記を起こしてください。 　田村厚生労働大臣。

○田村国務大臣　申し訳ありません。私の理解が追いついておりませんでして、多分、皆さんはこういう議論をされておられるんだと思いますが、質問通告をされておられても、なかなか、私も、朝、今日も二時半から起きているんですけれども、役所はそんなに早く出させられませんので、限られた時間でどういう質問かをやり取りしているんです。 　ですから、誠に申し訳ないんですけれども、ちょっと私が理解できていないんです。ですから、ちょっとこれは理事会の方で御報告をさせていただきますので、それでちょっとお許しをいただきたいと思います。（津村委員「ちょっとそれはひどいんじゃないの」と呼ぶ）

○橋本委員長代理　津村啓介君。 　指名いたしましたので、津村君。

○津村委員　理事に任せます。ちょっと一旦、速記を止めてください。

○橋本委員長代理　じゃ、速記を止めてください。 　　　　〔速記中止〕

○橋本委員長代理　それでは、速記を起こしてください。 　委員会は、この際、暫時休憩といたします。 　　　　午前九時三十三分休憩 　　　　　――――◇――――― 　　　　午後二時三十五分開議

○橋本委員長代理　休憩前に引き続き会議を開きます。 　この際、お諮りいたします。 　両案審査のため、本日、政府参考人として厚生労働省大臣官房総括審議官山田雅彦君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○橋本委員長代理　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。 　　　　―――――――――――――

○橋本委員長代理　質疑を続行いたします。津村啓介君。

○津村委員　津村啓介でございます。 　本日午前の質疑から、質問通告二日前ルールと、そして霞が関の働き方改革について議論が続いております。 　前提を共有させていただきたいと思いますので、一つ御紹介をいたしますと、一九九九年九月に与野党の申合せとして、原則として前々日の正午までに質問の趣旨などを通告するというものがありまして、これが質問通告二日前ルールという理解でございます。 　そうした中、四月の七日の厚生労働委員会で、自民党の国光あやの議員が、二日前ルールはどのぐらい守られているのでしょうかと質問されたところ、厚労省の山田政府参考人が、「先生御指摘の質問通告については、通告の形態等が様々であって、一概にお答えすることは難しいんですが、今国会の衆議院の厚生労働委員会において、開催日の前々日までにおおむね三割程度、前日正午までに合わせて半数程度の議員の先生方から、確定した要旨、」これがポイントですが、「確定した要旨、質問通告というよりは要旨の御連絡をいただいているという状況でございます。」という御答弁があります。 　一枚戻っていただきますと、今年の開催日と決定時期を並べておりますが、三月三十一日を見ますと、質疑の前日の午後、十七時前に開会が決まっておりまして、こんなもの、前々日に要旨を出せるわけがないわけですね。 　ということも考えますと、これはどういうカウントをしているのかということが一つ。カウントすべきでないものをカウントしていないかという疑義がありますし、また、元々の申合せは趣旨でよいはずなんですが、「確定した要旨、質問通告というよりは要旨の御連絡」というふうに、何かハードルが上がっているようにも聞こえます。ここのところはきちっと説明をいただきたいんですが。 　仄聞しますと、先ほどの理事会で、四月七日厚労委での国光議員への答弁について、厚生労働省から修正と補足説明がなされたと聞いております。この場でもお答えいただきたいと思います。

○山田政府参考人　お答えいたします。 　四月七日の本委員会において私の方から御答弁申し上げた、いわゆる質問通告についての時間について、補足で御説明させていただきます。 　まず、集計対象とした委員会についてですが、三月に開催された計四回分の、確定した要旨の御連絡をいただいた時間を計上し、その結果、開催日の前々日までにおおむね三割程度の議員の先生方から御連絡をいただいている旨発言いたしました。 　この点について、その四回のうちの一回、三月三十一日、今先生が御指摘いただいた一回は、委員会の開催決定が前日の午後となっていたことを踏まえ、この一回分を除いて計算すると、開催日の前々日までにおおむね四割程度の先生方から御連絡いただいていることになります。 　そして、確定した要旨の連絡時間ですけれども、これは最終的な要旨をいただいた時間としているため、例えば、早いタイミングで要旨をいただいていたものの、事務方とのやり取りの中でそれを丁寧に差し替えていただいた、そういった場合には、かえって計上する時間が遅くなってしまうということがございます。 　したがって、こうしたことに留意した上で御承知いただく必要がある数字となっております。

○津村委員　その話、ちょっとこの後させていただきますが、まず大臣に、午前中、少しやり取りが、行き来がありまして、ちょっと私の方からも失礼もあったと思っておりますが、昨日、質問通告の決定時刻が何日だった場合にそれがどう守られたかという場合分けを、四掛ける四で十六通りなんですが、そのうち、その日付が逆転するものを除いた十通りについてお答えくださいということを通告していたのがお答えいただけなくて、そして午前中は休憩になったわけですけれども。 　今回、この数字を整理していただいていると聞いております。ただ、十個ばっと今言っていただくのもあれなので、これは本日中に数字としてお示しいただくということでよろしいでしょうか。

○田村国務大臣　お示しをさせていただきます。

○津村委員　ありがとうございます。 　そうした中、先ほどの山田さんの御答弁に戻りますけれども、これは、委員の皆さん、いろんなやり方があると思っております。質問通告について定型的なフォーマットはございません。 　ただ、先ほどお話があったように、二日前の午前中正午までというルールを守りたいと当然思う一方で、その後、私の実例なんですけれども、これはどういう意味ですかというような、正確に答えたいのでもう少し詳しく教えてくださいというお問合せをいただきます。私たちも充実した審議にしたいですから、当然それにはお答えしますので、だんだんこの質問が形が変わっていくということは、現にございます。 　私、こういうときのためにと思いまして、プリントアウトした時間を刻印しているんですけれども、これは私が三月二十四日に、最初に質問通告した紙がこちらでございます。これは二十二日の十一時四十九分、ぎりぎりですが、お恥ずかしいですけれども、正午までに一応出しているんですね。これが質問通告案です。 　なぜ案としているかといいますと、そのときまでに必ずしも整っていない可能性がありますので、勝手に通告するのは逆に理事会に失礼かと思いまして、あくまでも案という形で、見込みで出しているわけですね。 　その中でいろいろと変わっていったんです。だけれども、それは変わったらおかしいじゃないかということもあり得ると思ったので、最後にこうなりましたよねということで、これは前日の午後、夕方に出したんです。これは両方ともこういう並べた形で、私ツイッターでその日に出しているので、うそじゃないので確認していただけたらと思いますが。 　何が言いたいかといいますと、私はこの日、質問通告に違反したことになっているんです、山田さんの説明では。確定した要旨でカウントしたとおっしゃったでしょう。だから、僕はこの四割に入っていないんですよ。 　これはちゃんと出したんですよ、二日前に。でも、その後に丁寧に、私なりにですけれども、直した結果を後から確定版を出したために、あなたは確定した要旨と答えたけれども、私は結局、前々日に間に合わなかった人になっているんです。これじゃルールがおかしいですよ。 　もちろん、どこかで切らないと数えられないので、今回の山田さんの答弁は、今御答弁を補足されたこともそうですし、元々も、確定した要旨はというふうにはおっしゃっているので、うそをつかれたとは思っていなくて、私は、やはり、そもそもの申合せは前々日の正午までに、間違っちゃいけないからもう一回読みますけれども、質問の趣旨などを通告するということになっているので、確定した要旨なんてなっていないんですよ。 　だから、何が言いたいかといいますと、このファーストタッチ、最初の接触ですね、最初の紙と最後のラストタッチ。ラストタッチで見られたら、丁寧にやればやるほど私たちは悪者になっちゃうので、それはよろしくないので、こっちも数えてくださって結構ですよ、ただ、ファーストタッチの方もちゃんとカウントをしていただきたいというか、していると思うんですけれども、こっちで見たらどうなっていますか。

○橋本委員長代理　済みません、まず津村委員に申し上げます。 　委員会における物品の提示はあらかじめ委員長の許可を得ることとなっておりますので、以後御留意をいただきますようによろしくお願いいたします。

○津村委員　失礼しました。

○橋本委員長代理　それでは、山田大臣官房総括審議官。

○山田政府参考人　お答えいたします。 　これまで私の方からお答えしております確定した要旨については、答弁の参考資料として活用するために保存されておりまして、その時間についても把握可能となっております。 　一方で、最初にいただいた要旨については、現状では、議員の先生とのやり取りなどを経て差し替え版をお送りいただけた場合には、それ以降使用することがないため、必ずしも保存できているものではなく、集計することが困難な状況となっておりますので、御理解いただければと思います。

○津村委員　今、委員の先生方からもお話あるように、この申合せは、何度も申し上げますけれども、質問の趣旨などを通告すると言っているものを、勝手に、国光さんは申合せのルールが守られているかと聞いているにもかかわらず、勝手に確定した要旨というふうにベースのハードルを上げて、数字を独り歩きさせたということを私は強く抗議しているわけです。 　ですので、今日、四割だったと修正、訂正していただきましたので、そのことを別にわびろということではないんですけれども、今後についてはですね……（発言する者あり）ちょっと皆さん、聞いてください。

○橋本委員長代理　御静粛にお願いします。

○津村委員　これは先ほどの休憩時間中に御説明もいただきまして、私なりに腑に落としてお話をさせていただいているので、最後の話にいたしますけれども。 　今後は、最初のまさに趣旨などの通告、最初の趣旨などの通告についてもちゃんと記録を取っていただいて、それを私たちがちゃんと、最初に御連絡したのがいつなのか。今、廃棄していると言ったけれども、それは駄目ですよ、こういう大事なことを廃棄しちゃ。それはきちんと記録をしていただくということをお願いしたいと思いますけれども、大臣、よろしいですか。

○田村国務大臣　残させていただくようにいたします。

○津村委員　約束を復唱していただきまして、ありがとうございました。 　与党の理事の皆さんにも、これ、今のやり取りをお聞きいただいたと思いますけれども、そもそも、二日前ルールを守ろうとする中で、二日前に決まっていなかったら守りようがないわけです。三月三十一日のように、前日の午後五時に委員会の開会を決めるというのはルール違反ですから。それ自体がルール違反ですからね。そのことは是非、これは霞が関の働き方改革、まさにその先頭に立っていらっしゃるのが厚労省のはずですから、そこは、今日は委員長は代理でいらっしゃいますけれども、きちっとお守りいただきたいということを申し上げますし、また、最初の、このファーストタッチも記録してくださるということを今大臣おっしゃいましたので、今後、そのベースでの議論もさせていただきたいと思います。 　私たちにも当然跳ね返ってくる話ですが、これをきちっとやっていくということが、まさに霞が関の働き方改革の与野党の努力だと思いますので、私たちもこう言うからには余りおかしなことはできないと思っていますけれども、それはしっかりやっていきましょうという御提案を申し上げて、本件からは終わりたいと思います。 　続きまして、ちょっと経産省さんにも来ていただいているので、一問だけさせていただきたいと思いますが、先般から、コロナ対策、命を守る側面と、経済を守る、暮らしを守る側面、これは両方大事だという話の中で、持続化給付金に比べて、コロナ第三波、第四波に対する一時支援金が、非常にこの制度が複雑ないしは不適切な中身があるために、大変、この申請の件数、また給付の件数が伸び悩んでいる、もう一桁以上低迷しているということだと私仄聞しているんですが。 　現時点で持続化給付金の申請件数及び給付件数、これはもうほとんど終わっているはずなんですけれども、どういう数字に落ち着いたのか。それに対して、一時支援金、これは三月の七日から募集開始してもう一か月以上たつんですけれども、どういう申請件数、給付件数にとどまっているのか、数字を教えてください。

○飯田政府参考人　お答えいたします。 　持続化給付金でございますけれども、四月の十二日までに約四百四十一・二万件の申請を受け付けて、約四百二十四・二万件の給付を行っております。 　一時支援金でございますけれども、三月の八日の月曜日から受付を開始をしております。四月十五日木曜日までに約九・二万件の申請を受け付けて、約六・二万件の給付を行ったところでございます。

○津村委員　四百四十万件の実績がある持続化給付金に対して、今、申請ベースで九・二万件、一か月たってです。これは約二％でしょうか、二・五％でしょうか、大変少ない水準で、しかも、給付されてもこれは最大六十万円ですから、このコロナ対策の景気対策、経済対策として極めて不十分。一％程度です、実際にお金が出る額は。これは名前倒れになってしまうんじゃないかということを私は大変心配しておりますが、今日は先ほどの件で大変時間が押してしまいましたので、また次回以降、制度の詳細について詰めさせていただきます。 　それでは、本日の本題ですが、健康保険法改正案について大臣に伺わせていただきます。 　皆さんにお配りした資料で、ちょっと私も厚労委員会、新人なものですから、少し資料をお持ちしました。「社会保障入門」という、入門書を読んでいるのもお恥ずかしい話なんですけれども、一枚おめくりいただきますと、「わが国の医療保険制度の特色」ということで、まさに国民皆保険の今回議論だと思って入門書からまず読ませていただいたんですけれども。 　私、大変驚きまして、医療保険制度の恩恵を受けていない人が存在している。それも、資格証明書というのが交付されるそうですが、保険料を払っていない人に対して、資格はあると証明するが、保険給付はなく十割の自己負担をしなければならないと。 　一番右の上にありますけれども、「こういう人は医療費の全額を自己負担せねばならないので、支払いができないか、それともそれを恐れて病院に行かない可能性がある。」お金がないから病院に行けないという人が日本に一定数いるということが示唆されております。これは京都大学の橘木先生の本です。 　大臣、これは大変ゆゆしき問題だと思っていますが、今、医療機関の窓口で一旦十割の負担をする仕組みとなっている資格証明書交付世帯にかかる医療費というのはどの程度あると把握をされているのか、教えていただきたいと思います。

○田村国務大臣　申し訳ありません。ちょっと今は分かっておりません。

○津村委員　これは、さっきのやり取りとは違って、通告のコミュニケーションミスではなくて、把握をそもそもしていないんですよ、厚労省は。そういう仕組みになっていないんですよ。これは、皆さん、国民皆保険の範囲に含まれていない方が日本にどのぐらいいるのかを把握できていないんですよ。そうしたら、制度の見直しができないじゃないですか。 　これは、お金の流れとしては、現場の病院とそして市町村でこの事務フローが流れてしまうので、国が関わっていないから把握できないというのがいただいた説明でした。しかし、それはそうかもしれませんが、実際にどれぐらいそういう方がいるのかはやはり把握して制度設計しなきゃいけないと思いますので、私は、その仕組みを今後つくるべきじゃないか、具体的には、市町村から恐らく、年に一回でもいいですよ、こういう方々がどの程度いるのかというのは把握するべきだと思いますけれども、大臣、いかがですか。

○田村国務大臣　委員も御承知のとおりだと思いますけれども、国民健康保険は、所得の低い方々に関しては保険料の軽減措置を講じております。更に自治体の条例で減免までありまして、状況に応じて相談に乗っていろんな対応をしておるということで、負担能力があるのに負担をされない方々がおられます。本来は保険に入っていない方々なんですが、しかし、そこはやはり日本の皆保険制度というところで、そういう方々を含めて、取りあえず、保険料を払っていただいていないにしても、言われたとおり資格証明書を交付をして、その上で、まずは十割払っていただいて後からお返しをするという形にしているわけであります。 　ですから、ちょっと、十五万人ぐらいいるという数字は分かっているんですが、それを一つ一つということになると、かなり各自治体煩雑な業務になりますし、そもそもが、これはちゃんと保険料を払っていただく、若しくは手続をしていただいて、軽減、減免、これを受けていただくということが本来の制度でございますので、そこまでなかなか自治体にお願いするというのは、我々としてもさせていただいていないということであります。

○津村委員　まず、万人ではなく十五万世帯です。 　そういったことも含めて、今までしていないということについての御説明としては了解しますけれども、今後この議論はしっかりしていかなきゃいけない。今後については、また検討していただきたいというふうに思います。 　残念ながら時間がありませんので、最後の質問といたしますが、医療保険制度の乱立、林立というのが、もう一つの私は日本の特徴だと思います。 　これは、早い時期から、戦前から、できるところから始めるという形で医療保険制度がつくられていった結果、その都度その都度御破算にしなかった結果、非常に複雑な構造になっているんですけれども、これを、まずは給付ベースをそろえるという意味の一元化ということを、今回の健康保険法の改正でいろいろな工夫が見られます。それについては、もしお時間をいただければ、次回以降、また具体的な質問をしますが、考え方の部分で、そうした一元化ではなく、医療保険制度を一本化するべきではないかという議論がかねてからあって、つまり、被用者保険と国民健康保険を制度を一つにするという意味です。給付ベースをそろえる一元化ではなく、制度をそもそも一つにするという一本化であります。 　これは、一九八四年の健康保険法改正の際に、自民党の四役が将来的な医療保険制度の一本化という議論をされていまして、覚書に書かれていまして、こちらにいらっしゃる橋本岳さんのお父様、今、六ページでございますけれども、橋本先生は、君もしつこいなと、にやっと笑って、一元化の元を消して一本化と直されましたねと。それだけ強い思いを持って、当時の政治家の方々というのはこの制度の抜本改革に本気で取り組まれていたということだと思うんです。 　制度の改廃にはプラスマイナスありますので、一概に一本化にすればいいという乱暴な議論ではないと思いますが、田村大臣、この分野をずっとされてきた中で、一本化ということについて、将来のゴールとして視野に入れていらっしゃるのか、それとも、いや、それはもう今の時代は無理だよということなのか、大きな方向感を最後にお聞きしたいと思います。

○橋本委員長代理　田村厚生労働大臣、申合せの時間が経過しておりますので、よろしくお願いします。

○田村国務大臣　私も、社会保障をやる中において先輩議員から、国民皆保険、これは国民健康保険があるから成り立っている、これがあるからと。それは何かというと、やはり所得の捕捉がなかなかできない中で、保険料の応益、応能割みたいな形でこれを分けているわけですよね。そういうような取り方ができるから国保というものがあり得るわけで。被保険者と保険者自体が一本化すると希薄に関係がなりますから、全体的な捕捉も難しくなる等々がありますので、なかなか今の現状でいくと一本化というのは難しい。 　ただ、その中で、例えば被保険者同士ある程度財政調整をする、これは所得割ですとか、やったりだとか、いろんなことをやっておりますので、そういうようなことをやる中において、ある程度財政調整はやっていくということはあり得ると思いますが、全くの一本化というのはなかなか今の現状では難しいという認識であります。

○津村委員　終わります。ありがとうございました。 　　　　―――――――――――――

○橋本委員長代理　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。 　両案審査のため、来る二十日火曜日午前九時十五分、参考人の出席を求め、意見を聴取することとし、その人選等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○橋本委員長代理　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。 　　　　―――――――――――――

○橋本委員長代理　次に、早稲田夕季君。

○早稲田委員　立憲民主党の早稲田夕季でございます。 　それでは、通告に従いまして質問させていただきます。コロナの対策と、それから健康保険法等改正案につきまして質問をしたいと思います。 　まず、コロナについてでございますが、今日も分科会尾身会長にお忙しい中御出席を賜りまして、ありがとうございます。 　十六日、本日、要請がありました、愛知県、神奈川、千葉、埼玉というところでまた蔓延防止等重点措置の要請がありまして、この十六日にも、今日ですね、これが分科会の方で決まる、ここで決定をする運びということでございます。 　昨日も尾身会長は記者会見をされていらっしゃいました。新しい指標ということで、それをつけ加えてやるという方針も出されましたし、私もこの中身を見させていただいておりますが、お手元の資料を御覧いただきたいと思います。 　まず、一の資料でありますが、これは内閣官房の感染症対策推進室が作っているものでありまして、これをぱっと素人目で見ても、どう考えても下の方が、関西圏がもう真っ赤なところがたくさんあるということでありまして、それに対して、上の関東圏の方、首都圏の方では、これだけを見る限り、数字としても少し低い。だからこそ、今、蔓延防止等重点措置をやることに大変私は意義があると思っています。それでも、東京都はどんどんどんどん増えておりますので、果たしてこれだけの措置で足りるのかどうかというのは大変疑問ではあります。 　そうした意味において、大阪、兵庫、それからまた奈良、和歌山も大変厳しい状況になっております。 　そして、今日の新聞、私も昨日資料を出しているので、昨日の新聞しか間に合っていないわけですけれども、この二枚目、「大阪「医療崩壊」懸念の声」。今日の新聞各紙は、もう全て大阪の医療崩壊を心配する、本当に医療崩壊なんだ、だから何とかしてほしい、そういう社説も、それからいろいろな面で取り上げております。 　先ほどの質疑の中でも、田村大臣の方からは、これは全国に働きかけて、そして厚労省としても最善の、最大の努力をされているという御答弁がありました。さらに、尾身会長の前回の御答弁を引き出して、緊急事態にするよりも何をやるかが大事だということ、そろそろ効果が出てくる時期ではないかというようなお話もありましたが、この表を見ていただく限り、余りにも違い過ぎるのではないか、余りにも。 　そして、もう医療崩壊は本当に明らかです。この数字では六五％、六七％ということにはなっておりますけれども、上のステージ３、ステージ４を見たって、はるかに上回っている。そしてまた、実質でいえば一〇〇％を超えているんだということが今日の新聞でもたくさん出ております。 　その中で、なぜ今、少しまだこれから注意をしていけば抑えられるステージに一応はある、その関東圏と、この関西の大阪、兵庫、こうしたところが、特に大阪です、緊急事態宣言を出すことにならないのか、私は不思議でなりません。 　そして、それは専門家の尾身会長は一番よくお分かりになるのではないか、この危機感を。そうしたときに、ステージ４と、今、全国的にもそうしたステージにあるということもおっしゃっておられます。 　一方、総理の方では、全体にうねりはまだ見えないということで訪米されましたけれども、それでもどんどんどんどん広がっているんです、うねりが、間違いなく。 　その中で、尾身会長に伺いますが、この一番の資料を見ていただいて、これでも緊急事態宣言にする必要がないのでしょうか。それでも足りる、これ以上蔓延をしないということが専門家としておっしゃれますでしょうか。どうぞ教えていただきたいと思います。

○尾身参考人　お答えいたします。 　今、委員の緊急事態宣言を発動すべきかどうかという、恐らく大阪のことを中心にお話しされていると思いますけれども、私は、大阪の重点措置が出たのが四月の五日ですよね。大体効果が出るのは二週間というと、これは文字どおり、来週以降で、週が明けた来週以降に、これはもう判断をすべき時期だと思います。 　それで、どういうことを考えなければいけないかと、今、専門家としての意見を述べよということですので。現時点では、今日の時点はまだ二週間たっていませんけれども、もうそろそろ二週間たちますよね。今の時点で何が起きているかというと、私は二つ特徴があると思います。 　一つは、感染の方では、実は大阪は東京と違いまして、人流というものがかなり、夜の人流も含めて下がってきて、緊急事態宣言のときの一番下のレベルまで、今、ほぼそこに近くなっているということが、まずこれは事実としてあります。 　それからもう一つは、感染拡大のスピードですよね。先週今週比というのが非常に重要で、これはある意味では、実効再生産数と近い意味ですけれども、これも、感染はまだ数は増えていますけれども、感染拡大のスピードは少し鈍っているということは、これもあります。 　しかし、これは今の段階で、実際、二週間って、来週になると二週間になりますから、ここでもっとはっきりするので、来週以降になったら、そろそろ本当にもう判断をすべきだと思います。 　それで、もう一つ重要な、今感染の状況はそう申し上げましたけれども、もう一つの状況、これはもっと最初に申し上げたのよりも重要なのは、今委員おっしゃる医療の逼迫です。この医療の逼迫は、もう既に、委員おっしゃるように、もうある意味では逼迫を通り過ぎて一般医療にも影響が出てきています。 　したがって、最初の感染状況のことと同時に、もう一つの今の医療の逼迫状態を、もうかなり逼迫して通常の医療にも支障が出てきていますので、これを解決するのに、緊急事態宣言という方法がいいのか、今の重点措置で、何とかほかの方法でできるのかということも、もう週明けて最終的に判断すべき、そういう今時期に来ておりますので、もう一度繰り返しますと、感染状況の方は、今下火、少しずつ感染拡大が下がっている、拡大のスピードが鈍化していることは間違いない。しかし、それはまだ二週間たっていない。そのことをもう一度、週が明けるとよく分かってきます。それと、医療の逼迫の方は、緊急事態宣言を出さないとこれはもたないのか、今の重点措置の中で最大やればできるのかという、その二つの判断だと思います。

○早稲田委員　詳細にありがとうございます。 　ただ、来週で間に合うんでしょうか。重症化がどんどん増えている、若者の重症化も増えている、人工呼吸器を着けているような方が増えているわけですね、四十代、五十代で。そうしたときに、高齢者の方で本来ならば人工呼吸器を着けるべき方が受けられない、そうしたことも大変大阪の病院の方では心配をされている。もう一日、二日、そんな余裕があるのでしょうかと、私はこういういろいろな報道を見ていて思うわけなんです。 　それで、今のままでできること、それから緊急事態じゃないとできないことがあるのかというお話もありましたけれども、それでは、病床の逼迫ということにおいて、なぜここまで一〇〇％を超えているのに、例えば自衛隊、自衛隊病院を開放する、開放というか協力をいただく。それから、自衛隊の医師、看護師さん、こうしたことを派遣をされるということも前にはなさいました。でも、これもまだやられていない。どうしてそういうことをなさらないんでしょうか。蔓延防止ではできないんじゃないんでしょうか。田村大臣に伺います。

○田村国務大臣　緊急事態宣言を大阪に出すということはあり得ないので。緊急事態宣言は全国に出します。その中で、緊急事態措置というものを、エリアを決めて、大阪を決めるということで。緊急事態宣言を出しますと、全国津々浦々、一千数百自治体全て本部をつくるということになりますから、その中で緊急事態措置、エリアというものを大阪に指定するという形になりますので、緊急事態宣言は全国に出すということであります。 　その上で、緊急事態宣言を出していようが出していまいが、自衛隊等々も含めて、いろいろなところにお願いをするということはできるわけでございますので、今も総理の指示を受けて、各省庁、いろいろな関わるところに対して、いろいろな医療、それからベッドも含めて、医療機関がある場合もありますから、大阪府の中に。そういうところには今協力をいただくようにというような指示で、各府省動いているわけであります。

○早稲田委員　それでは、出されているんですか、要請を。ごめんなさい、緊急事態措置で、大阪についてですね。今の蔓延防止等でもそれは十分できるというお話でございましたが、だったら、重点病床のセンターをつくりましたよね、大阪。でも、これが全部開けられない、看護師さんがいないんだ、医師がいないんだということ、出ております。是非、今すぐでも要請をしていただきたい。そして、看護師さん、医師、派遣をしていただきたいと思いますが、やっていただけますでしょうか。いつですか。

○田村国務大臣　ここに対しては、他の医療機関からも今看護師等々を派遣するということで、すぐにといっても、それはその方の御生活もありますから、日程調整しないと、それはいきなりというわけにいきませんけれども、もう差配は始まっておりますので。段取りをつけて、今数名、この大阪の重症化病院でしたか、これに派遣するという方向で調整をいたしております。

○早稲田委員　今、自衛隊のことをお話しになったんじゃないと思うんですね。自衛隊にはどういう要請をいつなさいますでしょうか。これはもう一〇〇％ですから、何も民間、もちろん協力していただきたいし、大阪はこれはもうやっていますから、やっている中で、できないんだということをセンター長がおっしゃっているわけですから、是非自衛隊に御協力いただくように、田村厚労大臣からお願いしていただきたい。いつやっていただけますでしょうか。

○田村国務大臣　委員も御承知だと思いますけれども、自衛隊への協力要請は知事から要請がないことには動けませんので、そういう意味では、まだ知事から自衛隊に対して要請は出ておらないという中において、我々としては、大阪府といろいろと連絡を取る中で、厚生労働省は厚生労働省として、厚生労働省の対応できるところにお願いをさせていただいて、今、人を差配をさせていただいておるということであります。 　自衛隊のことに関しては防衛省にお聞きをいただいた方がいいのだというふうに思いますけれども、今のところ、私どもは、府知事から防衛省に対してそのような要請があるというようなことはお聞きはいたしておりません。

○早稲田委員　でも、内々で、そうしたことって協議するんじゃないんでしょうか。例えば府知事に、こういうこともできるんだけれどもということを、大臣レベルでなくても、お話合いをしていくということは、当然、こういう一〇〇％ですから。一〇〇％じゃなければ申し上げられないことかもしれないけれども、今この期に及んでは、幾らでもできるからということを、やはり国から、そういうこともあるので是非ということを言っていただいても全然構わないんじゃないんでしょうか。 　是非、厚労大臣からも助言をしていただきたいと思いますが。

○田村国務大臣　御承知のとおり、自衛隊には医官等々おられますけれども、すぐに一〇〇％というわけじゃなくて、それぞれの業務がございますので、その中で、前回も人を割いて、行ける方々に行っていただいておったわけでありますが。これに関しては、申し訳ありません、私、直接、大阪府、府知事とやっておりませんでして、これは西村大臣が担当をいただいておりますので、西村大臣とそういうようなお話、私はつぶさにお聞きしておりませんけれども、いろいろな、自衛隊が入っているかどうか分かりませんけれども、府知事との対応はやっていただいているというふうに認識いたしております。

○早稲田委員　田村大臣、本当にもう厚労省を挙げて大変よくやっていただいているし、寝る間もないと。大臣ももう朝方から起きていらっしゃるというのは十分分かっております。でも、そこは、西村大臣はもちろんそういう担当ではいらっしゃいますけれども、とにかく大臣が、田村大臣が命を守るその一番の要でありますから、そうしたことも西村大臣と話をしていただいて、是非要請の方も、それから府知事に対する連携ももっと強めていただきたいという意味で申し上げておりますので、是非よろしくお願いしたいと思います。そうでないと、本当に大阪の命が守られない、そういう状態になっているんじゃないんでしょうか。私、大変心配です。 　そして、これはもちろんのこと、大阪だけの問題ではないわけですよね。奈良県、病床の確保要請、これは全国初です、七十五の病院に全部出したと。もちろん、どこでも、全部の病院に一軒一軒、県の職員が歩いてお願いしているんですよ、どこの、全国も。だけれども、それをやってもできないから、これは法に基づいてやられたということで、苦渋の選択だと思います。圧力と取られかねないというようなこともありますから。だけれども、そうやって頼まざるを得ないということは、大阪に近いから、大変感染が拡大している、そして変異株も広がっているということの、危機感の表れだと思うんです。 　だから、田村大臣には、是非もっと、西村大臣ですけれども、リーダーシップを発揮していただきたいということを再度申し上げたいと思います。 　それで、フランスが、第三波というときに、大変変異株が拡大してきたので地域限定でロックダウンをしたけれども、それが遅れたために、結局、全土でやらなければならなくなったんですね。 　そういうこともありますから、この大阪の問題は全国の問題です。みんなが困らない、みんながこれで苦しまない、更にそれを拡大しないように、私はもっと手だてを打っていただきたいと思います。緊急事態でも蔓延防止でも変わらないということではないと思うんですね、緊急措置でも。そうじゃなくて、やれるべきことが本当にやっているんだろうかということの問題意識でございますので、田村大臣はもちろん私より十分お分かりですから、そこをやっていただきたいということを申し上げたいと思います。 　それから、アドバイザリーボード、こちらの西浦先生が、緊急事態措置を出すときだというふうに、大阪と東京では違うので、府県には今は緊急事態の方の措置を出すべきだということを再三、ここ数日、発信をされております。それからまた、オリンピック、パラリンピックについても、再延期ということも言及をされました。 　また、自民党の二階幹事長も、どうしても駄目なら、これはやめなければいけない、すぱっとやめるべきではないかということもお話をされました。 　私は、このことは、本当に国民の七割が、今、オリンピックを再延期あるいは中止をすべきでないかというアンケートの、通信社の調査の結果もあります。それだけみんな心配しているということなんですね。 　もちろんやっていただきたいのは当たり前です、誰も。国民全員が願っています。期待しています。でも、この医療崩壊で、では、蔓延防止等措置あるいは緊急事態の段階で、オリンピック、パラリンピックが開催できるのでしょうか。専門家の尾身会長に伺いたいと思います。

○尾身参考人　私は、先日申し上げましたように、オリンピックを開催すべきかどうかを直接判断する立場にありませんが、私としては、はっきり申し上げることは幾つかあると思います。 　東京はオリンピックの開催都市ですよね。そういう中で、今、東京で何が起きているかといいますと、いわゆる先週今週比といいますか、これは実効再生産数と非常に極めて近い、これがもうかなりの間、正確には五週間、六週間ぐらい、ずっと確実に今上がっているということと、それから、大阪と比べて、重点措置が出て、ちょっと出た時期が遅いですけれども、人流の下がり方が極めて鈍いです、東京の場合は。それと、若い人が感染が多い。これは感染がどんどん拡大するときの一つの兆候です。それから、変異株の割合というのが委員御承知のように増えているという意味では、東京の場合も大阪のように、感染の、今も微増というような表現をしていますけれども、もう少し急峻に立ち上がるということを想定していた方がいいと思います。 　そういう意味では、今、オリンピックのことは先ほど申したとおりで私が判断することはいけませんけれども、ともかく、今の状況は、かなり東京も深刻な状況になりつつあります。 　これを何とか下火に下げる、人流を下げるということが非常に重要ですね。この部分、その他いろいろありますけれども、このことをしっかりやるということが、今、東京に最も求められて、少なくとも大阪のように緊急にいってまた医療の逼迫というようなことが起きる可能性がありますので、それを全力で、これは都だけじゃなくて二十三区も、区長さんと都知事が一緒になって、それを国が応援する。そういう形を示さないと、なかなか、今、多くの人は協力してくれているんですけれども、必ずしも協力が得られていない人々もいることは、これは事実ですから、その人たちにどうしても今この時期には行動変容してもらう必要があるので、東京都、二十三区、それと国が一体になってやることが今一番大事だと思います。

○早稲田委員　今おっしゃいましたとおり、変異株は、東京都、一週間で二倍になったわけですね、そして四割という数字が出ております。また、尾身会長も東京が大阪のように早晩なるだろうということも発言しておられる中で、やはり私は今のこのやり方というのは現実を直視していないと思います。 　そして、東京都知事、もう都外からこちらにエッセンシャルワーカー以外は入らないでほしい、来ないでほしいとおっしゃいました。でも、オリンピックは来てほしいということなんでしょうか。大変矛盾しているし、そういう言動を見ていたら、国民が、じゃ、ランチをやめよう、夕飯を一緒に食べるのをやめようというふうになるのかということなんですね。真剣度が、オリンピックはいいけれども、聖火リレーはいいけれども、だけれども集まっちゃいけない。ちょっとよく分からないです。そこのところが伝わらないから、行動変容がまだまだできないんじゃないんでしょうか。 　それから、尾身会長、分科会ではイベントの上限数や何かを決めておられます。オリンピックは最大のイベントですよね、世界的な、日本国だけじゃなくて。その最大のイベントですから、是非分科会でも、やはり専門家の意見として、いついつまでにこうならなければ難しいし、蔓延防止や緊急措置が出ていたら医療的には厳しいのではないかということを、やはり議論をしていただきたいんです。 　仮に緊急事態宣言が出たらもちろん難しいと思いますし、それは今仮定の話ではおっしゃれないということかもしれないけれども、そういうことがないから、非常に国民としては、オリンピックはできるのだから、じゃ、大丈夫なんじゃないか、このくらいでという思いになってしまうと思うんですよね。そこのところは、田村大臣にも、そして尾身会長にも、是非、最大のイベントですから。 　それを、もちろん、判断する、やめるとかやろうとか判断することは、会長にはもちろん権限はおありにならないと思います。政府が決める、国が決めることです。でも、新しい指針をお出しになりました、昨日。その中に、分科会は、必要な場合に、厚生労働省新型コロナウイルス感染症対策アドバイザリーボードの評価を踏まえ、国や都道府県の迅速な判断に資するように助言を行いたいと。助言を行いたい。まさにそこだって、オリンピックについてだってそうじゃないでしょうか。専門家の助言は欲しいんです。国民もそれを期待している。 　もっときちんと、こうやって指標も新たに出していただいたのを私も見ました。確かに、若者が増えているからそこの数字を出すとか、それから、一週間のものをもっと細かく出すとかいうのも分かるんですけれども、結局は、その指標でも、総合的に判断するから最後は政府ねと言われてしまえば、全て政治判断になってしまうけれども、やはり、専門家の方たちがこれだけ時間を割いて毎週、そして夜中でもやっていただいているんですから、そこは思ったことを、やはり専門家の知見を生かしていただくように、更に私は要望を、尾身会長にはお願いを心からしたいと思います。それについてはオリンピックについても同様でございますので、是非専門家としての意見の助言をしていただけるように要望させていただきたいと思います。 　それでは、時間ばかり取ってしまいましたが、オリンピックの、もう一つ、一万人医療従事者を確保するということでありますが、これは厚労省としてどういう取組をしているんでしょうか。 　今、ワクチン接種が始まりました。そして、その前に、とにかくコロナの感染症、医療の逼迫という中で、これが可能なのでしょうか。じゃ、厚労省としては誰にどうやって働きかけるんでしょうか。教えていただきたいと思います。

○田村国務大臣　委員御承知だと思いますけれども、医療体制、これは組織委員会が東京都とともに連携して、開催期間は二か月間ということで、トータルで一万人必要だということで、その医療従事者の確保を目指しておられるということでありまして、我々は、関係省庁や東京都、組織委員会と、相談に応じまして、専門的知見から助言を行い、連携をしていきたいというふうに思いますが。 　基本的には、厚生労働省が言われている一万人を集めるというわけではなくて、あくまでも連携、助言をしていくということでございますが、所管は組織委員会、それから東京都ということであります。

○早稲田委員　所管は違うということですけれども、私は医療従事者を所管されているその厚生労働省に伺っているんです。 　だって、こんなことが可能ですか。今、コロナのワクチンで、そしてコロナの医療体制で、医師会の皆さんも、こんなことは無理でしょう、そういうふうにおっしゃっているわけなんですよ。その中で、厚労省として、いや、これは私の所管じゃないから、集められるんだったら集めてくださいみたいな、そんな無責任なことでは困るんです。 　医師の方たちにも働き方改革と言っているわけでしょう。その中で、医師の方たちがもう時間を削って、命を削ってもその診療に当たっていらっしゃるのに、オリンピックに一万人と言われて、誰もすとんと胸に落ちないと思うんですよね。 　そうしたときに、医療従事者を、いつも接しておられる、すごい大きな数ですよ、それを東京都任せ、組織委員会任せにしてほしくない。こんなことができるのかということの視点に立って、大臣にはしっかりとそういうことも、できないならできない、この数は無理ですよということは言うべきじゃないでしょうか。私はそう思います。 　命と、それから生活を、暮らしを守っていただいている、健康を守る田村大臣ですから、オリンピックありき、それから政治ありきということで進めないでいただきたいのは、もう十分、何度も皆さんがおっしゃっているとおりですけれども、特にこの今の時期、あと百日を切りました。だからこそ、田村大臣にはリーダーシップを発揮していただきたい。一万人、この状況で、では、田村大臣、そろえられるとお思いになりますか。

○田村国務大臣　接種体制は、御承知のとおり、これは各自治体が主体となって今やっていただいているんですね。 　それから、これは……（発言する者あり）長妻先生、ちょっと静かにしていて。私しゃべっていて、しゃべりづらいので、ちょっとお願いします。私、決して失礼なことを言っていると思わないので。ちょっと聞いていただいてからにしてくださいよ、お願いしますよ。しゃべりづらくて仕方がないんですけれども。（発言する者あり）

○橋本委員長代理　御静粛にお願いします。 　大臣、答弁を続けてください。

○田村国務大臣　それで、要は、東京都が、要するに接種体制もこれは各区でありますが対応いただいており、それを総括的に都が見ていただいているんですよね。 　それで、いろいろな、コロナの、今感染者が東京も増えていますよね。これに関しても、しっかり区それから都が連携して、コロナの病床を確保いただいているわけであります。 　あわせて、これは今すぐじゃありませんけれども、オリンピック、パラリンピック開催期間に向かって、これは都や組織委員会が、言われるところによると一万人、これはお医者様ばかりじゃなくて、いろいろな医療関係者が、含めてでありますけれども、一万人と言われているんです。 　ですから、この状況の中で、これを差配するのは、いずれにいたしましても、どこに医療資源を配置していくかということは、ワクチンも、コロナの病床も、それからオリンピック、パラリンピックの対応も、これはやはり都が主体になって、区と相談していただきながら、もちろん、我々厚生労働省もそこにはいろいろと御協力しますけれども、対応していくわけでございますので、そこはしっかりと相談をさせていただきながら、どのような形を進めていくかということは、我々も協力をさせていただきたいというふうに申し上げているわけであります。

○早稲田委員　東京都任せにしないでいただきたいと思うんです。オリンピックより、やはり命です。だからこそ、今、田村大臣にお聞きしているんです。これを確保できなかったら、では、医療が東京も崩壊しそうになったら、どの段階でやめるんでしょうかね。本当に深刻な問題だと思いますよ、こういうことは。 　東京に来ないでと言いながら、オリンピックは来て、医療者は手伝ってと。本当に矛盾しています。そういうことを、やはり医療者が今どれだけ苦労されているかということは一番田村大臣がお分かりなんだから、是非そこを進言をしていただきたい。きちんとした助言をしていただきたいと強く要望させていただきます。 　それでは、またコロナも、時間がございますので、次の、法案について質疑をさせていただきます。 　尾身先生、ありがとうございました。またよろしくお願いいたします。

○橋本委員長代理　では、尾身理事長、御退席ください。 　どうぞ、お続けください。

○早稲田委員　地元の休日診療所でも受診控えが続いております。そして、窓口二割負担拡大はコロナの受診控えに更に影響すると思われますけれども、田村大臣の御意見を伺います。

○田村国務大臣　今のコロナにおける受診、これは感染拡大してまいりますと、どうしても、医療機関等々、表に出ること自体、非常にやはりコロナの感染を恐れられるということがございますので、受診控えも含めて起こるわけでございます。 　これは、要するにコロナでありますからそういうことが起こるわけで、これに対して我々は、いや、そうではなくて、やはり必要な医療をしっかり受けていただかないと、コロナにはかからないかも分からないけれども、しかし一方で、慢性の疾患等々、これが悪化するので、これに関してはしっかりとお受けくださいと。医療機関に関してはしっかり感染を防ぐ感染管理をしていただきながらいろいろな対応をしていただいているので、そういう意味では、受けていただくこと、これは大変重要ですということを、再三再四、いろいろなところを通じて我々としてもお願いをし、そういうキャンペーンも張らさせていただきながら対応をさせていただいております。 　ですから、そこの皆さんの恐怖心をどのようになくしていきながら医療を受けていただけるか、こういうところに力を尽くしてまいりたいというふうに考えております。

○早稲田委員　ちょっとお答えが、答えていただいていないと思うんですね。 　政府案で、令和四年の十月以降に定める日で施行するということでありますけれども、それまでにコロナが収まっているという根拠もないですよね。根拠がおありになるんだったら教えていただきたいんです。もう実際、コロナのときは受診控えになっています。それはお認めになることだと思うんですね。それで、更に二割負担になれば確実に受診控えが進むと思うんですけれども、コロナが令和四年の十月以降だったらもう大丈夫なんだ、そこは考えなくていいんだというような少しお答えでしたけれども、その根拠を教えてください。

○田村国務大臣　私が申し上げたのは、今というお話をされたので、今、そういう受診控えに対して、こういうことをやっておるという話であります。 　施行は、来年の十月以降、来年度以内ということの間で決めるという話になっているわけでありますけれども、これに関して、何か受診控えというようなお話がありますが、受診控えというか、我々、長瀬効果でこういうようなことが、以前の経験則的にある程度分かって、それを財政的な形で我々としては計上しているということは申し上げておりますけれども、受診控えとかそういう話ではなくて、コロナと併せて受診控えというのが、ちょっと私は理解ができないところでありますし、コロナがその時点でどうなっているかということは、これはまた仮定の話でございますので、我々はなるべくそれまでに終息するように努力してまいりたいというふうに思っておりますけれども、こればかりは、絶対、じゃ、終息しているのかというと、先のことでございますので、それは断言ができないわけでありまして、最善の努力を我々がしてまいる中において、感染拡大、そしてコロナに対して、国民の皆様方のいろいろな恐怖心というのがなくなるような、そういう努力をしてまいりたいというふうに考えております。

○早稲田委員　九百億の効果があるということ、それから受診行動が変わるということは、田村大臣、おっしゃっていますよね。 　受診行動が変わるということは、受診控えということだと思うんですね。これ、違うとおっしゃっても、それは詭弁です。だって、九百億下がるんだから。そこはもうこれ以上、平行線なので申し上げませんが、おかしいです。 　それから、コロナでがん検診の受診者が三割も減っています、三割。受診者が三割減少していますけれども、大変なことだと思うんですね。病床が逼迫で、がんの手術も延期されることになっているところもあります。そういうところがあって、このままでいけば、法案がこうして施行される頃に、がんの治療の現場が大変厳しいことになるのではないかと懸念もされています。 　その中で、こうしたことに、一番の疾病としてがん治療というものがあるわけですけれども、厚労科研費で、三月から、コロナ禍における中長期的ながん医療に対する影響を調査する研究、これが始まったばかりだと伺いました。成果が出るのは来年の四月以降ということですけれども、来年の五月とか六月に、もしその深刻な影響が明らかになった場合、窓口負担増を見送らざるを得ないのではないかと私は思うわけですけれども、大臣、この厚労科研費の、がんの中長期的な医療に対する研究というのは御存じでしょうか。

○田村国務大臣　コロナ禍における、がんだけではないんですけれども、いろいろな影響というものをやるようにということで、これはいろいろと皆さんの御意見を伺う中で実施をしているものでありますが。 　これは、コロナ禍において、コロナで例えばいろいろな影響が出て、もちろんその中には、感染が拡大して、検診が遅れられたという方もおられると思いますし、コロナですから、検診自体、そもそも、今、受診率が下がっているという状況がありますので、検診の。そういう意味で、がん等々が分からずにそれが悪化する、いろいろな状況があると思います。 　少なくとも、これはコロナに対しての影響でございますから、コロナの状況をしっかりと我々としては調査した上で、国民の皆様方の健康の増進に向かって、では、どのような対策を組んでいくべきかというようなことを考えるための研究として今させていただいております。

○早稲田委員　そんな、これはこれですというようなことなのでしょうか。コロナで、がんの方の中長期的な影響ですから、これは非常に響くと思うんですね。この結果次第で、私は、窓口負担の増というもの、これをやはり考えるべきではないでしょうか。それにしては大変遅いんですよ、来年の、一年ぐらいたたないと出ませんから。こうしたことをもっと早くやるべきだと思うし、今たくさん調査していらっしゃいますと言いますけれども、じゃ、影響がコロナでどれだけ出ているかということが分かっても、二割負担はお構いなくやるということなんでしょうか。今の御説明ではそういうことになります。 　それから、次の質問に行きます。負担増額の、月額上限三千円の配慮措置についてですけれども、これは、厚労省が公表している資料から計算をしてみたところ、七十五歳以上の外来患者の八割、つまり二百七十五万人に達するということで間違いないか、確認します。

○浜谷政府参考人　お答えいたします。 　配慮措置の対象人数でございますけれども、見直しの対象人数三百七十万人に対しまして、そのうちの約二百八十万人と見込んでおります。

○早稲田委員　二百八十万人、二百七十五万人というのは本当に多い数でありまして、これを高額療養費制度の仕組みを利用するということでありますけれども、従来の利用者数よりもはるかに多いわけです。 　そして、今まで使ったことのない方たちがこれを、高齢者の方たちが使うということで、全員が郵送で申請できるのかというようなことも懸念をされますし、保険者の事務負担の増もありますし、本当にこれが仕組みとして私はうまくいくとは到底思えないんですけれども。その仕組み、こうした非常に複雑な、書くのは簡単だと厚労省の方はおっしゃいますけれども、やり慣れていないおじいちゃま、おばあちゃまですから、そんなことができるんでしょうか、二百七十五万人。自分で申請をします。そういうことで、これでできるなんということを簡単に言っていただいては困ると思うんですが、いかがですか。

○浜谷政府参考人　お答えいたします。 　まず、これは高額療養費の仕組みでございます。それで、現在でも、高額療養費について、外来で例えば上限がございます。その場合、外来上限と大体類似の仕組みでございますけれども、同一の医療機関でございますと、その場で三千円、その医療機関内で月額三千円を超えると、そこまでで自己負担が止まる。それから、複数の医療機関の場合には、これは保険者に申請していただいて後ほど償還払いということでございますけれども、これは現在の外来上限等でも同じでございまして、そういう意味では、現在の仕組みと同様の手続によりまして御利用いただけるということでございます。 　また、初回に申請いただければ、それ以降は申請も必要ございませんので、そういう意味では、そういった仕組みであるということも制度の施行前に十分に周知をしてまいりたいというふうに考えております。

○早稲田委員　一番最初には、とにかく自己申請をしなければならないということでよろしいわけですよね。そうしますと、本当にこれは大変なことだと思います。そんなに簡単なお話じゃありません、やり慣れていない方がやるわけですから。そのことも、しっかりと現場の声を聞いていただきたいと思います。 　それでは、フリーランスの質問をしたかったわけですけれども、ちょっとできなくなりましたが、この間も大臣に答弁をいただきましたけれども、私は、やはりその答弁では本当に寄り添ったフリーランスの支援にはならないと思っておりまして、是非次にもやらせていただきますが、八五年労基研、これが判断基準となっていることがよくない、この判断基準の見直しが必要ではないかと思っておりますので、引き続き議論を重ねてまいりたいと思います。 　ありがとうございました。

○橋本委員長代理　次に、稲富修二君。

○稲富委員　立憲民主党の稲富でございます。よろしくお願いいたします。 　ちょっと、閣法の審議と、あとコロナについてと順番を変えて、大臣、一番最後の質問、コロナの一番最後の質問をまずさせていただきます。 　ちょうど二週間前の当委員会で、三月二十四日の事務連絡について大臣にお尋ねをしました。 　そのとき、大臣からは、そのスピード感で、要するに、この事務連絡によれば、四月に報告、そして五月に体制整備ということを各都道府県にお願いをしているわけですよね。その中で、このスピード感で一体間に合うのかということを申し上げました。大臣も、そのときは、危機感はそのとおりだということを御答弁されて、こうおっしゃっています。待ったなしでありますから、そういう場合はですね。待ったなしでありますから。そういう意味では、大変申し訳ないんですけれども、無責任だと言われようが何をしようが、それが来ちゃったときには対応しなきゃならぬということをおっしゃっております。 　まさに今、大阪の病床逼迫のところは、まさにそこに来ていると思うわけです。更に言えば、私は福岡ですけれども、徐々に、ちょうど福岡の場合は一月末ぐらいまでの新規感染者数が、増えているというか、その状態になっております。関西圏のみならず、その他の都道府県にも広がる可能性もあるということで、ちょっと改めて伺いますが、無責任と言われようが何しようが、来ちゃったときには対応しなきゃいかぬということで、大阪でどういう対応をされるのか、大臣として、お伺いします。

○田村国務大臣　ですから、午前中も申し上げておりますけれども、大阪府と厚生労働省、先般もアドバイザリーボードで、大阪府の責任者の方がアドバイザリーボードでいろいろと、オンラインで会議に参加いただきましたけれども、大阪の現状等々をお聞かせをいただきました。 　とにかく、しっかりと、やはり医療の人材ですね、医師、看護師等々を何とか差配をしてもらいたいという声でありますし、病床等々、しっかりと、国が関連する医療機関もございます。これは、厚生労働省所管の医療機関もあれば、それ以外の、例えば国土交通省でありますとか、国共済の病院なんかもあるわけでありまして、そういうものがあるわけなので、そういうところに対して声をかけさせていただきながら、今、順次、病床もお出しをいただいておりますし、それから、医療関係者、看護師やいろいろな方々も今差配の段取りをして、何人ぐらい、いつまでに出せるというような、そういうお話をいただく中において、しっかりと大阪府と連携しながら、人、ベッド、こういうものを確保。 　こういうことをやると同時に、一方で、退院の基準というもの。変異株は、当初、ちょっと長引くのではないかというような話がございました。これも感染研でしっかりとエビデンスを出していただきましたら、やはり、今までの従来株と同じように、発症から十日たてば、七十二時間、これは症状が消えれば、回復していれば退院してもいいというような基準、これは同じであるというような、そういう御評価もいただきましたので、そういう退院基準を示させていただいて、なるべく病床の回転率を上げていく。 　こういうことも含めて、今、順次、大阪府と対応しながら、もうとにかく来てしまっていますから、しっかりと対応をさせていただいているという最中でございます。

○稲富委員　二ページを御覧いただければと思います。 　大阪の、先ほどの数でいえば、ちょうど二週間前から二倍ぐらいの新規感染者数に今なっているという状況で、ちょうどピークのときから二倍ぐらいの新規感染者になっているという状況です。この２が事務連絡のときのイメージ図ということなんですよね。 　それで、二週間前の大臣も、同じようにこの二倍ということを一つ基準としておっしゃって、ここら辺までは病床を守る、用意をするということだったんですけれども、今申し上げたように、もうスピード感が、とてもじゃないけれども間に合わないということになっているわけです。 　そこで、病床を増やすということは、大臣御存じのとおり、その次の三ページ目を御覧いただくと、これは我が地元なんですけれども、赤十字の病院なんですけれども、ここでは、一月の話ですけれども、コロナ病床が十九床あった。その当時、病床逼迫が福岡もすごく危惧をされて、県からプラス十床を求められた。でも、それには看護師が十一人必要だ。頑張ったけれども、一月末に二床増やすのが精いっぱいだったと。この赤十字は、五百十一床あって、医師が百七十人いても、これぐらい時間がかかるということでした。 　それで、大臣、例えば福岡も、二倍の病床、形だけではなくて、実際に稼働できる病床を二倍用意をするというのは、これは並大抵の、時間もかかるし、大変なことだと思うんですよね。 　それで、今、大阪のお話をされましたけれども、じゃ、その他の都道府県に対してもそうなんですけれども、この三月二十四日の事務連絡は今なお要請をし続けていて、このスピード感で本当にいいのかというふうに思うわけです。この三月二十四日の事務連絡で、本当に病床二倍を五月めどにやるとかいうことではとても間に合わない。 　だから、私は三月二十四日の事務連絡をちょっと見直した方がいいんじゃないかと思うわけですけれども、大臣の見解を伺いたいと思います。

○田村国務大臣　病床二倍というか、感染者が二倍、前回のピーク時の二倍になっても対応できるような、それは病床もあるでしょうし、軽い人たちを療養施設で見ていただく、場合によっては在宅という方々に関しても健康観察をしっかりと専門の方々に対応いただく、そういう体制も含めて、感染者が前回のピークの二倍ぐらいになっても対応できる体制をお願いいたしたい。 　言われるとおり、時間がかかるものでありますから、これは精緻なものをつくろうとすると、どうしても時間がかかります、今の福岡の例のように。すると、やはり五月、本当はもっと早く、私は四月中に出してもらいたいというふうに事務方には言ったんですけれども、なかなか、やはり、よくよく話を聞きますと、地域の医療関係者とも調整しなきゃいけない、それでやはり五月まではかかるという話でございましたので、いや、四月にも来るぞ、可能性はあるぞと、まさに今大阪がそういう状況なんですが。 　ですから、そのときも考えて、途中、要するに来た場合には、残念ながらでありますけれども、一般の医療もある程度、命には別状のない、後回しにできるようなものがあれば、そういうものはある程度後回しにしていただきながら、本当に重症化されたコロナの方々の命は守らなきゃいけませんから、そういう対応もしていただきたいので、それも検討をダブルトラックでしていただきたい。もちろん、五月までの計画の中で体制が整ったものは、順次そういうものも導入をいただきたいというような文書を発出をさせていただいたわけであります。

○稲富委員　逆に、私は思うんですけれども、例えばこの通達、今もう本当に大阪は大変な状況の中で、一方でこんな事務連絡を実行するなんという余裕は私はないんじゃないかと思うんですよね、事務的にも。なので、スピード感が余りにも、もう間に合わないし、こういうことを国からやれと言われる方がむしろ時間の無駄。だって、地元ではもう手いっぱいなんじゃないかと思うんです。 　それで、私は、さっきの二番目の図を見ていただきたいんですけれども、新規感染者が二倍になったときにも対応できるような病床を用意しなきゃいけない、病床を増やすようにしなきゃいけないということと同時に、このアプローチ、要するに、病床を増やして何とか重症患者を助ける、あるいは中等症患者をというこのアプローチだと限界がやはりあって、どれぐらいの山になるかも分からないし、スピード感も分からない中で、むしろ、そのことも大事なんですけれども、やはり治療薬の開発と、あとは自宅、ホテル療養に対する入院前の治療、入院前の医療の拡充、そっちの方に、むしろ、山に対して、この山をどうするかというよりも、その手前のところで、どう国としてやるかということがより重要なんじゃないかというふうに思うわけです。 　先ほど申し上げたように、病床を増やすというのはかなり時間がかかるし、先日申し上げたように、じゃ、それに対する財政支援を、大臣はやっているということだったんですけれども、これまでの経験からいったら、やはり、例えば私の地元もそうですけれども、コロナで感染が拡大して、病床が一時もうほとんど稼働しなくて、その赤字はいまだに埋められていないです。そこが、じゃ、病床を増やしてくれといっても、とても増やせないですよね。何のインセンティブもないですから、民間病院は。 　なので、ここよりも、今申し上げたように、治療薬の開発とか、自宅、ホテル療養への入院前の医療提供、そっちの方が私はより現実的だし、そっちの方がワークすると思うんですけれども、大臣の見解を伺います。

○田村国務大臣　再度申し上げますけれども、患者が二倍になった、新規感染者が二倍になったときに病床を二倍にしてくださいという話ではなくて、その感染者が二倍になっても対応できる体制をつくってもらう。 　だから、今委員が言われたとおり、一つは、比較的軽い方々はホテル療養等々。ただ、そのホテル療養等々で、していただいただけでは、これは悪化する可能性がありますから、それに対して、悪くなったときはすぐ対応できるような、そんな体制を組む。在宅の場合は更に難しいのは、個人で住まれている場合には、一定期間医療機関と連絡が取れるようにしていなきゃいけませんから、そういう何かあったときにすぐに医療機関に連絡が取れて対応できるような、そういう体制をお願いをしているわけであります。 　ただ、ある程度悪くなられると、それはもう医療機関でないと対応できませんので、その病床はしっかりと確保をいただきたい。 　先ほど言われました、五月では遅過ぎる、そのとおりで、大阪は、五月のことはもう我々は申し上げておりませんので、とにかく大阪はもう我々が恐れておったことが起こっておりますから、そこはもう緊急対応でございますので、先ほど来申し上げておりますとおり、少しでも後に遅らせられるような、もちろん、命に関わるようなものだとか、それによって悪化するようなものは駄目ですけれども、少しでも遅らせられるものはちょっとでも遅らせていただいて、コロナの重症化されている方々等々の対応はお願いできるような形にしたいということと、それから、新規のコロナ病床には、これは今回も蔓延防止地域に関しましては一千九百五十万、新しい重症化病床にはつけることにしておりますので、新たに手を挙げていただければこれはつきます。 　こういうことで、もちろん、お金だけではなくて、人やいろいろなことがありますから、お金が全てではないんですけれども、少しでもそういう御協力をいただいている医療機関に関しては、財政的には御支援をさせていただこうということもメニューの中に入れさせていただきながら、委員が今おっしゃられた点も非常に重要な点でございますので、それも含めてお願いをさせていただいていることであります。

○稲富委員　財政支援の話でいうと、先ほど申し上げたように、まだその赤が埋まっていないところが現実にあるので、是非、そこはきめ細かくやはり御対応いただければと思います。 　ちょっと問題、ごめんなさい、出した質問でいうと、十二番の方に移ります。前回の委員会でも、最後ちょっと時間がなくて、ちょっと大臣との質疑がかみ合わなかったところがあったので、その確認をさせていただければと思います。 　新型コロナの治療薬の開発について、最後、お伺いをしました。その際には、トランプ政権のワープスピード作戦で大変多くの財源をアメリカは投じて、日本円にすると約一兆円あるいは一兆数千億というお金をかけて、民間企業にお金を直接支援をしてワクチン開発をしたということがありました。 　そこで、資料六を御覧いただけますでしょうか。ＡＭＥＤの経費、前回も出した資料なんですけれども、治療法開発に対しては我が国は百億円弱ということで、規模的にもっと大胆に予算をつけるべきではないかということを前回御質問させていただいたんですけれども、改めて大臣の答弁を求めます。

○田村国務大臣　まず、アメリカのワープスピード、一兆円というようなお話がよくありますが、我々が把握しているのは、あれはワクチンにおおむね出されておられて、ワクチンはそういう意味では大変速い開発でありました。生産も、もちろん、あの中に生産費用も入っていますから。 　我が国も、一次補正、二次補正で、ワクチン開発、六百億円投じております。さらに、あと、生産ラインを造るというのと、それから、あと、ワクチンを造るときに臨床を、いろいろな試験をやらなきゃいけないので、それを合わせて二千五百億円ぐらい。ですから、合わせて三千億円ぐらいはワクチンで、補正で対応させていただいておる。これはワクチンの話でありまして、アメリカが多分ワープスピードのかなりの部分はワクチンだと思いますので、それに対して申し上げました。 　ちょっと、研究開発、治療薬の方は、アメリカの方は私も今つぶさに、どれぐらいアメリカが費用をかけているか分かりませんが、日本は、前回も申し上げましたけれども、ＡＭＥＤの研究開発費で、二次、三次で、五十億ずつ百億円。それから、これは今般、国立感染症研究所と、それから国立国際医療研究センター等々で、検体でありますとか臨床のデータ、こういうものを集めてまいりまして、それを分析した上で、それ自体をいろいろな研究開発者に提供ができるような、そんな仕組み、データベースをつくろうということで、それに、データベース整備のために四十億円。さらには、治療薬の治験、それから製造販売業者への、薬事承認までのいろいろな業務にお金がかかりますから、これに七十億円。こういうものを計上させていただいております。

○稲富委員　ありがとうございます。 　ワクチンに対してはある意味周回遅れになってしまっているので、治療薬に対してもっと日本は力を入れたらいいのではないかということが私の趣旨です。 　五ページ、御覧をいただけますでしょうか、資料の。 　イベルメクチンのことで、大村先生の論文の一つですけれども、五ページの真ん中ら辺に、やはり「製薬企業が行う治験と異なり、資金と人手の不足が治験進行の遅れる主要因であり、」ということが明確に書かれておりまして、先ほど大臣がおっしゃった、やっているんだということなんですけれども、本当に十分なのか。いや、むしろここに、ここだけではなくて、治療薬の開発に対してもっと国としての、百億オーダーじゃなくて、もっとお金を使うべきじゃないかということを申し上げているんですけれども、その点はいかがですか。

○田村国務大臣　前から申し上げておりますとおり、これはＡＭＥＤ等々の研究を通じて支援をさせていただいておるわけでありまして、そういうものでしっかりと対応いただいておりますので、いろいろな研究は進んでいるというふうに思います。 　イベルメクチンに関しては、なかなか、今、北里大学で治験を中心になってやっていただいているという話でございますが、これに関してはなかなかまだ評価が固まっていないということでございますから、臨床試験の結果等々を我々も今待っておるというような状況であります。

○稲富委員　ちょっと私も素人なのであれなんですけれども、評価が分かれていたらお金が使えない、そういうことですか。そんなこと言っていたら、治療薬って開発できるんですかね。私はちょっと素人なので分からないんですけれども、ある程度リスクを覚悟してやるからこそ、国が金を使わなきゃいけないという話を私はしているんですけれども。 　例えば、八ページを御覧いただきますと、ＧｏＴｏトラベルの予算というのがあって、一兆三千四百三十億。これに令和二年度一次補正を合わせると、ＧｏＴｏトラベルって約二兆円の予算なんですね。使っているのが一兆円で、残り約一兆円、そういう規模感と、この治療薬開発に対する規模感、百億というのが、私にとってみれば、何でそんなに違うのかなと。 　そこまで、この一部だけでもやはり治療薬開発に使えばいいのにというのを思うわけですけれども、このバランスですね。治療薬が開発されれば、それだけＧｏＴｏも行けるわけで、このバランスについてどういうふうに思われるか、お伺いをいたします。

○田村国務大臣　なかなか比べるものが難しいんですが、ただ、ＧｏＴｏトラベルは多くの方々が御利用されるということですので、当然、単価に利用人数を掛ければ、それは大変な金額になるということであります。 　一方で、研究開発は、日本の国民の皆様方お一人お一人がこれをやるわけじゃないので、限られた研究者、限られた製薬メーカー等々がやられるわけでありまして、今、我々としては、それなりにちゃんと予算を計上して、おつけをさせていただいておりますので、極端に研究開発費が足らないというようなお声を現場からいただいておるという認識はないわけでありまして、もちろん、うちの研究がなぜ対象にならないんだというようなお声はあるのかも分かりませんけれども、決して足らないというような、極端に足らないというような認識ではございません。

○稲富委員　何かもっと前向きに是非考えられないかなと思いますね。 　というのは、お金としては、まあ、足らないということはないというよりも、積極的にやらないと私はいけないんじゃないかなと思うわけです。 　次の質問に行きます。 　イギリス変異株についてでございますが、ニュースでは、英国の変異株はすごく重症化が早いとか、致死率が高いというニュースもよく流れているんですけれども、他方で、先日、そうでもないと、イギリスのどこかの論文では、実は感染力が強い一方で重症度は高くないという研究結果をイギリスのロンドン大学の研究チームが十三日に出したということがあります。 　一体どっちなのかなと。報道では、従来よりもはるかに重症化スピードが速いといって、テレビでも言っていますし、そういうふうなことがあるんですけれども、実際どういうふうに政府として判断されているのか、是非そこを伺いたいと思います。

○正林政府参考人　英国から報告されているものも含めて、変異株については、先月から、全ての都道府県でスクリーニング検査を実施した上で、基本的対処方針において、スクリーニング検査を行う割合を早期に四〇％程度まで引き上げ、監視体制を強化することとしており、こうした中で丁寧に感染状況を注視してまいりたいと考えております。 　御質問の英国の変異株が重症化するのかどうかという点ですけれども、この重症化率とか死亡率についても、現在、国立感染症研究所において、国立国際医療研究センターと協力しながら、国内の患者データの収集、分析を進めているところでありまして、取りまとまり次第お示しする予定であります。 　引き続き、この変異株に関するものも含めて、新型コロナウイルス感染症に関する知見の集積に努めてまいりたいと考えております。

○稲富委員　ということは、イギリス株は重症化スピードが速いとかとよく言われているのは、必ずしも今それは分かっていない、日本国内ではイギリス株はそういうことが分かっていないという御答弁ですか。それとも、どっちなんですかね。

○正林政府参考人　感染力については、イギリスのデータで感染力が高まっているというふうに言われています。日本国内では、感染研でいろいろ調べていただいて、例えば実効再生産数が一・三とか、通常の株よりは感染性が高いんじゃないかというようなことも見解として示されています。 　重症化については、イギリスでは確かにそのように言われていますが、実際にどうなのかというのはまだまだ知見はきちんと集積されていなくて、確定された見解にはなっていないんじゃないかと思っています。

○稲富委員　なるほど。じゃ、重症化スピードが速いというようなことはまだ言えないということかと思います。ありがとうございました。 　ちょっと閣法について最後、時間、伺います。 　先ほど大臣がおっしゃった、二割負担のところで、資料の長瀬効果のところなんですけれども、大臣、二割負担になって受診抑制は起きるのか起きないのかということは、先日部会で、厚労省の方、来ていただいたんですけれども、はっきりとおっしゃっていただけなかったんですよね。 　大臣、改めて伺いますが、二割負担になれば、それは必要な医療が受けられるかどうかはまたおいておいて、受診抑制が働くということは、これはお認めいただけると思いますけれども、その点、御答弁いただければと思います。

○田村国務大臣　これは長瀬効果のことなんだと思うんですけれども、この長瀬効果は経験則的に出してきて、今回の……（発言する者あり）長妻委員、ちょっとお願いしますよ。私、長妻委員とやっているんじゃないので、ちょっとお願いしますよ。

○橋本委員長代理　御静粛にお願いします。 　大臣は答弁を簡潔にお願いします。どうぞ。

○田村国務大臣　三十三日が三十二・二日になるというのは今回の積算の中で出しておりますので、それは我々としてお示しをさせていただいています。要するに、今回の改定を行ったときに我々が試算しているのは、年間三十三日が三十二・二日、これは平均的でありますけれども、これぐらいの回数が減る。こういう回数になるということは、それはお示しをさせていただいております。

○稲富委員　なので、受診抑制が働いているということですよね。要するに、必要な医療が受けられなくなるかどうか、ここは意見があると思います、それはそんなことはないと。ただ、受診抑制が働くというのは当然、まさに長瀬効果というのはそのことだと思うんですけれども、それはそうですよね、受診抑制は働くわけですよね。

○田村国務大臣　マクロで見てそういう数字、つまり、回数は確かに、マクロで見ると、三十三回、年間、これが三十二・二回になっている。 　受診抑制というのをどう見るかというのは、ちょっと私は受診抑制の言葉の定義というものがよくあれなので、回数は、マクロで見るとですよ、ミクロじゃないですよ、マクロで見ると、三十三回が三十二・二回に年間なる、これは事実でございます。そういう計算の下で我々はやっております。

○稲富委員　まあ、ちょっと、言葉の定義というか、受診が減るという話だと思うんですけれども。 　それで、例えば、今我々が言っている受診抑制がやはりある、まさにそれが長瀬効果だということだと思うんですけれども。これは、二割にした後に、どういう受診抑制があって、医療がどれほど受けられなくなるのか、あるいは、コロナ禍にあって、それによって重症化にどうつながるのかなどなど、私はやはり検証する必要があると思うんですよ、これはちょっと先の話ですけれども。 　そうじゃなければ、上げても大丈夫、いやいや、上げたらやはり受診抑制が起こると、この国会はこの議論から脱出できないので、やはり私は検証すべきだと思うんですけれども、大臣の見解を伺います。

○田村国務大臣　再度申し上げますが、ミクロの受診抑制ですかね、そういうのじゃなくて、マクロで見て三十三回が三十二・二回、年間、これはそういうことであるということであります。 　それから、今言われた検証というか、これがなかなか難しいのは、状況が常に毎年違うわけでありまして、例えば、インフルエンザがはやる、はやらない。今まさにコロナ禍でありますから、コロナ禍ですと、逆に言うと、診療行動が変わって、これはコロナで医療費が増えているのかといいますと、保険給付だけ見ると、医療機関になかなか行かれないという中で、これが実は下がっているということもあるわけなので。 　どれをどう見て検証するかというのは、いろいろな要素が医療に関してはございます。年齢の構成、いろいろなものがございますので、なかなかこの調査というものはそう簡単ではないということで、多分、うちのそれぞれ事務方は、皆様方の部会に行かせていただいて、なかなか難しくてそれはできないというふうなお答えをさせていただいているものだというふうに思っております。

○稲富委員　難しいという結論ですよね。 　でも、これはやるべきだと思いますけれどもね、私は。少なくとも、何もトライしなくて、難しいからできないと言っていることは、今後、我々も言っているように、コロナ禍において二割負担というのはいかがなものかということを言っているのであって、この医療制度そのものの改革ということは必要だと私も思いますし、そのときに引上げということをどう考えるのかということは、やはり分析をした上でやっていきたい、そういうことだと思うんです。 　さっき、事務方が答えなかったというのは長瀬効果についてです。これは受診抑制が働くんでしょうということにも答えられなかったということを申し上げました。 　最後に、今の医療制度の中で、公費と高齢者の保険料とそして後期高齢者支援金の五対一対四というのがありますけれども、大臣、やはり高齢者が増えてくる中で変える必要があるんじゃないかと、我々も提案を一部それに関わることをさせていただいておりますけれども、今後変えていく必要があるんじゃないかと思いますが、最後、大臣の答弁を求めます。

○田村国務大臣　これは、まさに後期高齢者医療保険制度の根幹に関わる問題になってこようと思います。どの世代がどう負担していくかということを変えるわけでございますから、大変重要な問題だと思います。 　ただ、言われるとおり、今のままのこの割合を必ず守っていかなきゃならないという話ではございません。時代の変化に応じて、どの世代がどのような負担をしていくか、これは考えていかなきゃなりませんので、関係者としっかりとこれは将来に向かって議論をしていかなければならない課題だというふうには認識いたしております。

○稲富委員　時間になりましたので終わります。ありがとうございました。

○橋本委員長代理　次に、宮本徹君。

○宮本委員　日本共産党の宮本徹です。 　前回の続きをやりますが、まず、受診抑制の問題、先ほど来議論されておりますが、元々、与党の皆さんがテーブルにのせていたのは、五つの案をのせていたわけですよね。所得基準として考えられる機械的な選択肢ということで、二百四十万円以上、二百二十万円以上、二百万円以上、百七十万円以上、百五十五万円以上というのがあったわけですが、ちょっとそれぞれこの五つのケースについて、これを二割負担の対象にした場合、給付費が幾ら減って、そのうち受診行動の変化によるものは幾らなのか、教えていただけますか。

○浜谷政府参考人　お答えいたします。 　窓口負担二割の所得基準につきましては、厚労省から、機械的な五つの選択肢として、課税所得で見て上位二〇、二五、三〇、三八、四四の範囲を審議会等にお示しして御議論いただきました。 　その機械的な五つの選択肢につきまして、昨年十一月に医療保険部会でお示しした給付費の減少でございますけれども、これは配慮措置が、当時の政府の原案である、厚労省の原案であります月四千五百円を前提にしておりまして、また令和二年度予算ベースでありますので、現在お示ししている財政影響とは前提が異なりますけれども、十一月当時お示ししていたそのままの数値を申し上げますと、上位二〇％を対象とする場合、給付費の減少でございますけれども千二百四十億円、二五％を対象とする場合には千七百五十億円、三〇％を対象とする場合には二千二百九十億円、三八％を対象とする場合には三千二百億円、上位四四％を対象とする場合には三千七百四十億円と試算いたしております。 　また、受診行動の変化につきましては、いずれの選択肢におきましても、その給付費の減少のおおよそ半分程度を見込んでおりまして、所得上位二〇％の場合には五百九十億円、二五％の場合には八百四十億円、三〇％の場合には千百億円、三八％の場合には千五百三十億円、四四％の場合には千七百九十億円と見込んでおります。

○宮本委員　ありがとうございます。 　それで、それぞれ、当初から受診行動の変化、受診抑制を織り込んで財政影響を試算していたということなわけですが、じゃ、この五つの案の中で年収二百万円以上の方という案を選んだわけですけれども、その際に、この受診行動の変化の問題についてはどのような点を考慮したんですか。 　　　　〔橋本委員長代理退席、長尾（敬）委員長代理着席〕

○浜谷政府参考人　お答えいたします。 　この五つの選択肢につきまして、選択をいたしましたのは、現役世代の負担軽減と高齢者に与える影響、それを総合的に勘案して選択をしたということでございまして、御指摘の受診行動の変化の大小をもって所得基準を選んだということではございません。

○宮本委員　ちょっと、今大変重大な答弁だと思うんですけれども、受診行動の変化については、基準にして選んだわけではないと。つまり、受診抑制がどれだけ起きるかなんて知ったこっちゃないということで、自民党と公明党さんの間で議論して総理が決めた、そういう理解でいいわけですね。

○浜谷政府参考人　お答えいたします。 　先ほど申し上げましたけれども、現役世代の負担軽減それから高齢者の生活に与える影響等を総合的に勘案して決定したということでございます。

○宮本委員　確認しますけれども、この財政影響を与党に示す際に長瀬効果の数字は示していましたか。

○浜谷政府参考人　お答えいたします。 　長瀬効果の内訳として幾らかというものはお示ししておりませんけれども、長瀬効果も含まれるということはお示しをしております。

○宮本委員　いやいや、驚きましたね。与党の協議の中で、一体全体どれぐらい受診抑制が起きるのか、その数字すら示していなかった。そういう中で、年収、単身世帯でいえば二百万円以上、こういうものを決めていったということであります。これはちょっと、決め方として極めて乱暴なんじゃないですか。本当、与党協議からやり直した方がいいんじゃないですかね。

○浜谷政府参考人　お答えいたします。 　これまでの改正におきましても一定の長瀬効果を見込んで財政試算をお示ししておりまして、そういう意味では、これまでの制度改正と同様の資料をお出しして御議論いただいたということでございます。

○宮本委員　何か、今までも数字も出さずにやってきたということじゃないですか。今までの負担増も随分乱暴なやり方で決めてきたという話じゃないですか。 　いや、もう本当に、今糖尿病にかかっている方というのは、毎月毎月、少ない方でも三千円、高い方だと五千円ぐらいかかる方もいらっしゃると私はお話を聞きますよ。そういう方が二割負担になったら月六千円になる、あるいは一万円になる、こういう話になっていくわけですね。配慮措置終了後はそうなっていくわけですよ。複数の病気を抱えていたら本当にもっと大変というのがあるわけですよね。そういう方々が、これは負担が大変だということになったらどうなりますか。 　私、今日、前回配った資料をもう一回配ればよかったんですけれども、前回紹介しましたけれども、全日本民医連のある病院、医療機関がアンケートをしております。これは西日本のある病院なんですけれども、「七十五歳以上の方へ、窓口負担が二割化した場合に、通院はどうしようと思うか？」というアンケートで、単身二百万円以上の方でも、診療科の数を減らす一三・七％、通院回数を減らす一七・六％、こういう数字が出てくるわけですね。 　これは一病院が取ったアンケートですけれども、恐らく、日本中どこで調査したとしても、同じように、二割負担になったら少しどこか削らなきゃいけないという中で、もちろん医療費は削らずにほかを削るという病気を抱えている方もいらっしゃると思いますし、あるいは、人によってはもう削るところがなくて、たくさんの病気を抱えていて、診療科の数を減らす、通院回数を減らす、こういうことを選ばざるを得ない人が現にいるわけですよ。 　こういう中で、そのことについて与党の協議でまともな検討もしていなかったというのが今日明らかになりました。私、こんな法案をこのまま通すわけには絶対にいかないと思いますよ。そのことを強く申し上げておきたいというふうに思います。 　それから、二問目、お伺いしますけれども、今日は配付資料で法案を配っておりますが、これも前回からずっと議論になっていることです。二割負担の範囲については今回政令で決めるということになっているわけですね。 　ちょっと、まず現行法の解釈をお伺いしたいんですけれども、現行法は、六十七条の一で、次号に掲げる場合以外の場合は百分の十とあって、二で、現役世代の百分の三十の話があるんですけれども、現行法の読み方だと、この法のたてつけでは一割が原則だ、こういうふうに読める法のたてつけじゃないかと思いますが、間違いないですかね。

○田村国務大臣　どれが原則というわけではありませんが、それは、言われるとおり一割が今多いわけであり、七割から、一割の方々でございますので、そういう意味では、一割が一番多いということであります。

○宮本委員　これは、どれが原則というわけでもないんですかね。普通、二つのことを書く場合に、原則のものを先に書いて、例外は後ろに書くという形に一般的にはするんじゃないかというふうに思うわけですけれども。 　ところが、今度の法改正は、「次号及び第三号に掲げる場合以外の場合　百分の十」ということで、二号、三号、こういうふうになっていると、こうなると、三通りありますよという形の、ある意味書き方になっていて、とても一割が原則とは読めない法改正に私はなっていくと思うんですね。 　そうすると、今日も議論になっていましたけれども、今度の法改正というのは、二割負担が原則になっていくということも可能な法文の書き方だということでよろしいですね。 　　　　〔長尾（敬）委員長代理退席、橋本委員長代理着席〕

○田村国務大臣　繰り返しますが、法案、法律の中に原則だとか原則じゃないとかという明記があるわけではなくて、それぞれ、言うなれば、一割、二割、三割というような方々がおられるということでありますが、ただ、今回の改正でも、先ほど来申し上げておりますが、一千八百十五万人の中で一割負担の方々が一千三百十五万人、約七割でございますので、一割負担の方々がおおむねという形になろうというふうに考えております。

○宮本委員　いや、それは今度の法案じゃなくて政令ですよね。今度の政令はそうしようとしていると。法律にはそんな範囲は書いていないわけですから。 　じゃ、原則という言い方をしたら答えにくいようなので、高額所得者の人は百分の三十、本当の低所得者の人は百分の十、残りの大半の人を百分の二十にするというのは、今回の法案では政令によって可能になるということですよね。

○田村国務大臣　失礼いたしました。法令でございます、法案ではございません。 　いや、実は、今委員のおっしゃられている意味のちょっと真意が私も測りかねるんですけれども、そういうことを今考えているわけではございませんので、今回の政令でお示しをするというような、そのような形で国民の皆様方にお願いをさせていただきたいということで提案をさせていただいているわけでございます。

○宮本委員　今出している政令は知っているわけですよ。ただ、政令はその時々の閣議決定で決めていくわけですけれども、法案は、一回国会を通れば、その枠組みができ上がるわけですよ。政令は、政権が替われば、どんどんどんどん変わっていくことが可能なわけですよ。 　前回、大岡さんが大臣になったらどうなるのかという議論もありましたけれども、いないじゃないですか、そういう話もありましたけれども、本当に、どういう考え方の政権になるかによっては、あるいは、前回、田村大臣の答弁を聞いていましたら、将来、保険の状態によってはみたいな話も、いろいろ検討するみたいなこともおっしゃっていましたけれども、事実上、二割の範囲はどんどんどんどん拡大することが可能な法律のたてつけになっている、このことはお認めになりますよね。

○田村国務大臣　今も、一割と三割という形で同じたてつけになっているわけでございますので、法律改正をする必要とかそういう話ではなくて、三割負担分の金額が、どれぐらいの方々が上限になってくるかということは、それは政令の中で書き換えられるわけでありますが、ただ、そこは、勝手に政府がやるというよりかは、国民の皆様方、審議会のいろんな方々の御議論をいただく中において、最終的にお諮りをしてまいるという形になろうというふうに思います。 　でありますから、そこに二割というものを、一割、三割の中に二割というものを、今回は法律の中で提出をさせていただいているということであります。

○宮本委員　ですから、歯止めなく、時の政権の判断で変えていけると。確かに、今の法律だって、三割、歯止めなく拡大することは可能ですよ。だけれども、少なくとも今の法のたてつけは、次号に掲げる場合以外の場合は百分の十ということで、普通に読めば一割が原則だと読める法のたてつけになっているわけです。それを、今度、二割を入れることによって、どれが原則なのか分からない状態にして、その二割の範囲を時の政権が幾らでも拡大できる。 　これは、国会にこれでいいですかと問うこと自体が、私は本当におかしいと思いますね。だって、与党の皆さんも責任が取れますか。公明党の皆さんも責任が取れますか。一生懸命、山口代表と総理と交渉して、二百万円以上と決めましたけれども。 　どんどんどんどん時の政権によって上がる、そういうところまで認めていくのが今度の法案だということを厳しく指摘しておきたいというふうに思います。 　それと、あと今日は、法案で、国保の問題についてもお伺いしたいというふうに思っております。 　今回、法案では、法定外繰入れですね、国保の会計に対しての法定外繰入れに対して、それを解消していくための計画を都道府県が持つようにということを求めております。 　ちょっと確認しますけれども、法定外繰入れを行っている自治体が多い都道府県はどこなのか、そして、それぞれの法定外繰入額について述べていただけますか。

○浜谷政府参考人　お答えいたします。 　管内市町村における決算補填等目的の法定外繰入額の合計額が多い都道府県でございますけれども、令和元年度速報値におきまして、額の多い順に、東京都約四百九十七億円、神奈川県約百四十九億円、埼玉県約九十五億円、愛知県約五十三億円、沖縄県約四十七億円でございます。

○宮本委員　それぞれの自治体は、何で法定外繰入れをこれだけ多くの自治体がやっているんですか。

○浜谷政府参考人　お答えいたします。 　法定外繰入れを行う理由につきましては、自治体により様々でございますので、一概にお答えすることは難しいわけでございますけれども、例えばでございますが、保険料収納率が低い自治体、あるいは医療費水準が高い自治体におきまして、保険料負担緩和等のために行っているものと考えております。

○宮本委員　保険料収納率が低い自治体でやっていると。保険料収納率が低い理由は何ですか。

○浜谷政府参考人　お答えいたします。 　まず、保険料収納率でございますけれども、近年、自治体の努力によりまして、かなり向上してきております。 　その上で、保険料収納率が低い理由には様々あろうかと思います。例えば、都市部と都市部以外でありますと、都市部の方が比較的顔が見えづらいということで取りづらいとか、様々な理由があるものと考えております。

○宮本委員　顔が見えるとか見えないとか、そういう話じゃなくて、最大の問題は、国民健康保険料が高過ぎるから収納率が低いんじゃないですか。 　お伺いしますけれども、国民健康保険料の滞納率の高い都道府県はどこなのか、その滞納率についても述べていただけますか。

○浜谷政府参考人　お答えいたします。 　お尋ねの国保料の滞納率が高い上位五都道府県につきましては、令和二年六月一日現在におきまして、滞納率が高い順に、東京都二一・九％、神奈川県一五・九％、群馬県一五・四％、大阪府一四・九％、福島県一四・七％でございます。

○宮本委員　さっきの、繰入れを行っているトップ、東京、二番、神奈川と、滞納率が高いところのトップ、東京、二番、神奈川ということになるわけですけれども、みんな、やはり高い国保料を払うのに苦労しているわけですよ。私は本当にそういう相談もたくさん受けるわけです。それこそ差押えの相談なんかも含めて、私たち、よく受けるわけですよ。 　結局、法定外繰入れを行っているのは、収納率が低いということをおっしゃいましたけれども、それは、裏返せば、保険料が生活実態に比べて高過ぎる、東京や神奈川は家賃も高いですよ、物価も高いですよ。そういう中で、法定外繰入れをやめなさいということを上から求めていく。そうしたら、保険料はもっと上がる。ますます生活が苦しくなって、滞納者、滞納額を増やしていく。こうなるだけなんじゃないですか。

○浜谷政府参考人　お答えいたします。 　国民健康保険も保険でございますので、健全な財政運営のためには、受益と負担の均衡を図る観点から、法定外繰入れ等の計画的な削減、解消をお願いしてきたところでございます。そういう意味では、保険の健全な運営のために必要だといったことでございます。 　ただ、一方で、法定外繰入れの解消につきましては、保険料の引上げも伴うものでございますことから、よく議論の上に、住民の理解を得ながら進める必要があると考えております。

○宮本委員　住民は理解しないですよ。 　今でさえ、東京でいえば二十数％、国保料が滞納がある、そういう事態なわけですよね。もっと上げましょう、もっと上げなさい、国が言うことじゃないでしょう。 　最後、資料四ページ目にお配りしておりますけれども、これは各保険者の比較ということで、それぞれの健康保険の中で保険料が支えている部分がどれだけあるのか。市町村国保は保険料負担率が一〇・〇％、協会けんぽは七・五％、組合健保は五・八％、共済組合も五・八％、後期高齢者医療制度は八・三％。市町村国保が断トツに保険料の負担率が高くなっているわけですよね。 　大臣、やはり、市町村国保はほかの健保に比べても保険料の負担というのは今でも高いんですよ。それに対して、もう法定外繰入れをやめて保険料をもっと上げてください、これは考え方として間違っているんじゃないですか、いかがですか。

○田村国務大臣　もう御承知のとおり、被保険者全体の相互扶助で成り立っているわけでありまして、そこは応分の保険料負担をいただく。 　ただし、やはり、低所得者に対しては、これは保険料の軽減措置等々もあるわけでありますし、先ほど来、違う委員にもお答えしましたけれども、場合によっては相談も応じる等、各自治体に対応いただいています。 　国も、保険料等々、財政基盤が弱い等々いろんな話がある中で、国保に対しては、財政的には、都道府県が一定の責任を持っていただきたいということでお願いをここ数年来ずっとしてまいりまして、結果的には、それぞれ都道府県が対応いただく形になりつつあるわけであります。 　それに対しては、国の方も三千四百億円、これをしっかりと対応させていただきながら、国保財政等々を立て直そうとしてきているわけでありまして、様々な理由はあろうと思いますけれども、しっかりと、保険料収納率が低いところは徴収していただいて、保険料を取っていただく等々対応していただきながら、相互扶助の精神の下で、しっかりと保険を支えていただきたいという思いであります。

○宮本委員　いや、払えない人から取っていくという話をしましたけれども、それは相互扶助の精神じゃないですよ。 　それは、保険料が高過ぎて払えないわけですから、もっとしっかりと国が財政支援をやるというのが、三千四百億円なんということを言わずに、もっとやらなきゃいけないんじゃないですか。たしか知事会は一兆円とかと言っていましたよね。そういう規模でしっかりやらないと、本当に保険料を払えない、手元に保険証がなくて、短期保険証やあるいは資格証明書、こういう方が増えていく。国民の命と健康を守る上でも、私は、国保の保険料をどんどん上げなさいという圧力をかけるのは全く反する政策だということを申し上げておきたいというふうに思います。 　ちょっと時間がなくなってきました。 　コロナ対策も少しだけお伺いしたいと思いますが、後遺症のことについて少しお伺いします。先日、阿部知子議員が質問されておりました。 　コロナの後遺症、様々な後遺症があるわけですけれども、その一つで、ＭＥ、ＣＦＳ、筋痛性脳脊髄炎や慢性疲労症候群というのもかなりあるというのが世界的に言われております。ＭＥ、ＣＦＳはいろんな方がこれまでも研究をされていて、神経免疫系でいえば山村先生なんかもやられていて、いろんな角度で研究するのが私は大事だと思いますが。 　コロナの後遺症、本当に多くの方を診察しているヒラハタクリニックの平畑先生というのが、よくメディアでも登場されていますが、いろいろいろいろ診る中で、後遺症の、こういう慢性疲労症候群みたいなものが起きている方の一定の人たちが慢性上咽頭炎というのを起こしているんじゃないかと。治療法として、耳鼻科でやられてきたＥＡＴというのが効くのではないのかということをかなり強く発信をされております。 　国としては、この点、どのような知見を持っているのか、こうした点での研究はどう進めていくのか、お伺いしたいと思います。

○正林政府参考人　お答えします。 　新型コロナウイルス感染症から回復した方のうち、一定の割合で何らかの症状が持続している方がいるということは承知しております。 　ただし、新型コロナウイルス感染症と回復後に見られる症状については、いまだ関連の有無が明らかになっていない点も多く、まずはその実態を明らかにしていくことが重要と考えております。 　後遺症については、昨年度より、その実態把握や原因究明に関する調査研究等を開始したところであり、調査研究は、取りまとまり次第、速やかに公表していくこととしています。 　具体的な内容としては、後遺症障害としての頻度が高いとされる呼吸苦に関する研究、それから、後遺症の症状、頻度、持続期間等に関する研究、味覚、嗅覚障害に関する研究となっています。 　議員御指摘の症状や治療法があるということは聞いておりますが、厚生労働省としては、まずは、専門家の御意見を踏まえつつ、新型コロナウイルス感染症の科学的知見等を積み上げていくことに注力していきたいと考えております。

○宮本委員　何か大変つれない感じの答弁なんですけれども。 　多分、日本で最もたくさん後遺症の方を診られている方の一つだと思うんですね、平畑先生というのは。日本中の方々のオンライン診療を早くからずっとやられていて、後遺症外来がたくさんできてほしいとか、いろんなことをこの間発信されておりましたけれども、最近は、後遺症外来ができるよりも、ＥＡＴの治療をやってくれるところが増えたらいいという主張をかなりされているようなんですけれども。 　こういう、現場で実践されている先生方からの、その知見に学ぶということというのは、何か厚労省というのはやられているんですか。いや、研究班が今三つあって、やられているのは知っていますよ。それは知っているんですけれども、そうじゃなくて、現場でやられている平畑先生みたいな方の知見というのはどういうふうに吸収されようとしているんですか。

○正林政府参考人　もちろん研究班にはお願いしていますが、それ以外にも、我々も、様々な論文を読んだり、いろんな形で情報は収集しつつあります。

○宮本委員　論文はまだ書き上がっていないと平畑先生は言っているみたいですけれども、是非、いろんなところでお話なんかも聞かれたらいいのかな。私は直接話を聞いているわけじゃないですけれども、かなりたくさんの患者を診られて言われている話ですので、お願いしたいというふうに思います。 　時間がなくなってまいりました。 　あと、後遺症のことで、ずっと長引く方がいらっしゃるということで、働くことができないという方もたくさんいらっしゃる、体調によっては。当面は傷病手当というのもあるとは思うんですけれども、さらに、状態によっては、障害年金、これも受給できるということになるんでしょうかね。

○田村国務大臣　新型コロナウイルス感染症の後遺症によって、日々生活されるのに、日常生活に著しいやはり制限といいますか、影響があるということであれば、その必要とする程度の障害が残る等々のことはあるわけでございますし、そういう場合に関しては、一定の保険料納付要件を満たせば、これはおっしゃられますとおり、障害年金の対象にはなり得るということであります。

○宮本委員　分かりました。そういうことも是非案内していっていただきたいと思います。 　これは最後ですけれども、ワクチン接種後、とりわけ二回目というのは、かなりの比率で熱が出るわけですよね。これは、多くの場合は副反応として出るわけですけれども、もしかしたらほかの疾病で発熱する場合もあるわけですよね、たまたま。あるいは、もしかしたら、たまたま同じ時期にコロナに感染して発熱している場合もあり得るわけですよね。そういうときに、ワクチン後に熱が出たからこれは副反応だろうと決めてかかると、見逃しが起きるんではないのか、こういう懸念の声を医療関係者の皆さんから聞いています。 　現瞬間は医療者に対して打っているのがほとんどですので、二回目の接種というのは、大体トリアージできると思うんですけれども、高齢者は、二回目これから、一回目が始まったところですけれども、ずっと二回目ということになると、かなりの人が熱が出るとなった場合に、この判断というのはどうされるのかというのをお伺いしたいと思います。

○田村国務大臣　基本的には、診療・検査外来というものを、御承知のとおり全国に三万一千か所といいますか、お願いをさせていただいているわけでありますが、こういうところで診ていただくという話になると思います。そのまま歩いていっていただくという、そういう距離に一医療機関等々をしっかり確保していこうというふうな形で整備を今させてきていただいたわけでありますが。 　ただ、言われるとおり、そもそもコロナなのかどうなのか、発熱をされている方々を診ていただくのに、ワクチン二回目を打って発熱三十七度五分というのは、一定程度、今までの報告でおられるわけでありまして、そういう方々には、厚生労働省のホームページで、ワクチンを打った場合にこういうような発熱の症状が出ますよ、例えば、それほど発熱が長引かない、一日で下がるだとか、そういうようなことをその中で示させていただいておりますが、同時に、やはり医療機関にもそれが御理解いただかなければならないわけでございまして、これは、近くそういうものを含めた情報等々を医療機関等々に御理解いただけるような、そういう通知を発出をさせていただきたいというふうに考えております。

○宮本委員　分かりました。 　時間になりましたので、終わります。

○橋本委員長代理　次に、青山雅幸君。

○青山（雅）委員　日本維新の会・無所属の会、青山雅幸でございます。 　本日も貴重な機会をありがとうございます。 　通告と少し順番を変えさせていただきます。お忙しい尾身先生においでいただいていますので、尾身先生への御質問を先にさせていただきます。 　最近、度々申し上げているんですけれども、もうこのコロナのパンデミックが始まって一年余を経過しております。ワクチンの接種も始まっておりますけれども、まだまだあと一年くらいは、諸外国の日本よりも接種が進んでいる国の状況を見ても、これはまだかかるのではないか。先日来、尾身先生にも申し上げているように、国民の自粛疲れあるいは対策疲れをカバーするためには、こういうことはしてもいいし、こんなことはしなくていいんだよという情報もそろそろ発信すべき時期ではないかと思っております。 　先日、文科委員会で質問する機会を得たものですから、文科省の作っておりますマニュアルは結構優れたもので、余り余分なことはしなくていいよというようなことがきちんと書いてあるわけですけれども、特に学校現場で私はすごく差が出ちゃっていると思うんですね。 　先日ＮＨＫでやっておりましたけれども、富山市の事例を見ると、学校の先生が巻尺を持って、なるべくきちんと距離も測って、四メートルでしたか、距離を取っていればマスクを外していいんだよと。卒業式のときです。卒業式のときくらいはなるべくマスクを外して、顔を親であるとかに見せてあげたいと。また、歌とかを歌うときも、きちんと距離を測って飛沫とかが飛ばない距離でマスクを外して歌わせる。すばらしい取組だなと思ったわけです。 　一方で、広い体育館などがあるのにもかかわらず、親がどちらか一人しか出られないとか、そういうような人数制限をしているところもまだまだ多いですし、先日びっくりしたのは、小学校の身体測定で赤白帽を持ってこいと。何でかなと思ったら、要は、接触感染を避けるためなんでしょうか、髪の毛から接触感染は余り聞いたこともないんですけれども、帽子をかぶって身体測定をさせる。ちょっとそれだと身長が正確に測れないなとは思うわけですけれども、そんなことまでしている例がある。 　ですから、こういうような対策は無意味である、こういう合理的な姿勢を欠くような対策はする必要がないし、本来必要なものに絞るべきであるというようなことを、できれば例示でもしていただいて、これはやはり尾身先生が言っていただくと説得力がすごくあると思うし、先日も質問したときに、やらなければいけないのは三密を防ぐことなんだよ、それ以外は別に余り必要ないんだよとおっしゃられて、それはそのとおりで、ずっと一貫して言っておられるんですけれども、その言い方だと、やはり、ある程度コロナとか感染症対策に知識のある方は通じても、普通の一般の方々にはなかなかその消去法というやり方では通じないと思うんですね。 　ですから、具体例を挙げて、こんなことまでは必要ないというような情報発信を是非していただきたいと思うんですけれども、その点に関して尾身先生の意見をお聞きしたいと思います。

○尾身参考人　お答えします。 　やはり、長く続いているので、何でもかんでも駄目ということは、私はもう長続きしないし、しかも、この一年でいろいろなことを経験してきたわけですよね。今委員がおっしゃる三密というようなことでは分からないということで、実は、我々は何度も、感染が起こる場面というのはもう決まっているんだということを何度も申し上げて、これは、簡単に言えば、三密、大声、それから五つの場面ということで、ほぼ。 　もう少しそれをいろいろな言い方ができて、今はどんなことになると三密や五つの場面がどういう状況で起きるかというと、飲食店以外でも今起きるわけですよね、ショッピングモールだとか。それは何かというと、三密が起こる場所なんですね。人々が普通にショッピングをしたり、普通に散歩をしたり、普通に行動していてうつるという可能性は極めて低いので。 　今どんなところで起きるかというと、さっきのそういった五つの場面という言い方もできるし、今はもう少し、東京なんかでこういう環境になっていますから、人々がいわゆるわいわいがやがや混雑してしまうような場所とか時間を避けてくださいと。それ以外なら、普通の時間帯に人が混んでいないところに行って、うつるという可能性は。 　そのことは、やはりみんなが、この感染症はどういうふうにうつるかということはもう大体分かっているので、あとは、それを説明するというので、今、国の方でもいろいろなことをやっていただいていますけれども、これはいろいろな人がそういうことを何度も繰り返さないと、なかなか、多くの人は分かって協力していただいていると思いますけれども、一部の人に必ずしも協力が不十分だというのはこれはもうはっきり分かっているので、そういう人にも伝わるような方法というのは、これからも国、自治体等々、我々も含めてですけれども、努力をすべきだと思います。

○青山（雅）委員　お立場は分かるんですけれども、どうしても消去法的な言い方しかやはりしていただけない。 　端的にお聞きします。 　小学校の身体測定で赤白帽をかぶってやる必要があるかないか、お答えをお願いします。

○尾身参考人　それは私はないと思います。

○青山（雅）委員　ありがとうございます。大変分かりやすいメッセージが発せられたと思います。 　次に、もう一つ私が非常に心配しているのは、これはもちろん私だけではなく、心配されている方は多いんですけれども、先日来、高齢者施設への感染防止対策は大事だよと申し上げている。 　ただ、その反面、感染防止対策ということが理由で面会が全然できない。できたとしてもオンライン。しかも、オンラインでも、職員の手間か何か分かりませんけれども、週に一遍しかできないとかいうことで、どんどんやはり認知症などが悪化しているというようなことを私は直接メッセージなどをいただいて、何とかしてくださいという声を受けるわけですね。 　資料二を御覧いただきたいと思うんですけれども、これは昨年のデータですけれども、施設で面会頻度が著しく下がったというのが七二・一％おられる。面会自体ができなくなったというのが六三・九％。それによって親御さんが大きなストレスと多少のストレスを合わせると、やはり七〇％近くの方がストレスを感じている。 　これは何とか工夫して、これはすごい難しい課題だと思います、高齢者施設で感染が広がってしまえば一気に重症化、あるいは死亡者が増えるというところがございますので、工夫が必要なんですけれども、そのために、イギリスなんかは優先順位の一番が、医療者よりも先に高齢者施設の入所者とその従業員にワクチンがなっているわけですね。 　ワクチンの接種と併せてということになるかもしれませんけれども、この辺についても是非分科会から積極的な御提言をいただきたいと思うんですけれども、いかがでしょう。

○尾身参考人　今委員御指摘の高齢者施設での感染というのは、私は、一番多くが、ウイルスが入り込むのは職員がウイルスを持ち込む。これはもちろん意図しないでということですけれども。したがって、職員への検査というのは非常に重要だと思います。 　それから、入居者についても、私は、少なくとも、これから新たな入居者については、長くいる人は大体分かっていますから、新たな入居者についてはしっかりと検査していただければと思います。それから、既にいる入居者についても、余裕があればやった方がいいと思います。 　それと、委員御指摘の面会の話ですけれども、面会者が感染を高齢者施設に持ち込むということは極めて少ない。したがって、面会者についてはしっかりと、入るときには手洗いをして、マスクをして、会うときにしかるべき距離を取ってやるという、そういう非常に常識的なことをやっていただければ、面会を断るということは、感染が燃え上がっているときは別ですけれども、ふだんはそういう必要はなくて、うまくそういった対策をしっかりやっていただければと思います。

○青山（雅）委員　今大変重要な御答弁をいただいたと思います。これで少しほっとされる方も多いでしょうし、施設においても、先生の今のアドバイスをきちんと守った上で、面会をさせてみようというところが出てくるかと思います。 　是非、感染対策をきちんとやった上で、先生がおっしゃるとおり、必要な上で、やはり高齢者の方が残りの人生を楽しく暮らせるように、あるいは認知症が進まないように、そういうような対策が取られることを望みますし、またこの点について先生のお知恵をおかりしたいと思います。ありがとうございます。 　それと、もう一つ尾身先生にお伺いしたいのが、再び、やはり今日も蔓延防止措置の適用地域が拡大になりました。大阪も、感染者数の増大のペースは明らかに落ちてきているように思いますけれども、先生も先日、当委員会でそのようにおっしゃっていたと思いますけれども、なかなか落ちてこない。イギリス株の本場と言うと失礼ですけれども、イギリスでもやはりなかなか落ちてこなかったというのがある。そういうのを見ていると、これはベースラインが間違いなくやはり拡大するということは今後考えていかなきゃいけないんだろうな、感染者のベースラインですね。 　つまり、日本も世界も最初は第一波という小さな山だった。それが第二波になれば少し大きくなる。第三波になるとぐっと大きくなる。こういうことを重ねていく。感染症ですから、いつかは終息するんだろうと思いますけれども、だんだんベースラインが大きくなってくる。そうすると、感染者数を一生懸命減らそうとしてもなかなか難しいところがある。敵がウイルスですから。 　そして、数だけで今まで大騒ぎをするところがあるわけですね、一日当たりが最高の何人になった、千二百人になった、千百人を突破したと。ただ、その発想はもうやはりやめて、病床数との兼ね合い、医療が逼迫するかどうか、医療を圧迫するかどうかというところにやはり主眼を置き換えていく。それは我々もそうですし、マスコミも是非そうしてもらいたいと思うわけですけれども。 　そうなってくると、私はこれは一年くらい前からずっと言っているんですけれども、やはり不断の努力で病床数を拡大していくということをしていかないと、今後も、本当に緊急事態宣言とか蔓延防止等重点措置、出しっ放しなんという話になるかもしれない。そんなことになると、本当に日本の産業は、度々言っていますけれども、サービス業の比率が非常に多いので、国民も大変だし、国も、本当に財政赤字の大きなものを抱えている国ですから、そのために支出するお金にも早晩限りが出てくると思います。そういったことから、やはり入院施設の拡充がもうどうしても必要だと思っています。 　日本においていろいろな限界があるのはもう十分承知しています、民間病院の割合が多いとか、慢性期病院の割合が多いとかですね。ただ、都道府県を見ると、やはり凸凹が非常に多いわけですね。高知県は病床数がすごく多いらしいですね。そして、かなり都道府県間に格差がある。病床数の格差があるだけではなくて、コロナ患者の発生数も物すごい格差があるわけです。 　こういったことをもうちょっと連携して、地域で、各都道府県でもちろん入院病床数を確保するとともに、国内での連携をもうちょっとやはりしていかなきゃいけないと思うんですけれども、そういったことに関して、これも、大変恐縮ですけれども、尾身先生にやはり医学的観点から言っていただいた方が私は実がある議論になると思うものですから、尾身先生の御見解をお伺いしたいと思います。

○尾身参考人　委員御指摘の、二点あったと思いますけれども、一つは、感染の数だけでなくて、医療供給体制の逼迫度というようなものがより重要じゃないかという意見です。 　私はもうそれは大賛成で、先日分科会で新たな指標とか提言を出したときに、これは読んでいただいていると思いますけれども、結局、今回のような蔓延防止等重点措置なんかを発出する時期について、タイミングについてもかなり詳しく提案させていただきましたが、そのときに、やはりこのまま、今、国が、厚生省が確保病床というのをつくる、その確保病床を満杯にしてしまうようなレベルに感染症の数が、二週間ぐらいほどに行ったらばそういうことが想定されたら、その二週間前に重点措置を打ってくださいというのは、まさに委員がおっしゃった、いわゆる感染症の数は大事なんだけれども、医療の逼迫を何とか止めたいということをかなりはっきりと指標も出してあれしたので、是非、各自治体にはそういう考えでやっていって。 　二つ目の委員の御指摘の、医療のキャパシティーを増やすといっても、全国的には必ずしも、これはもう全国が本当に大変ですけれども、今委員がおっしゃるように大変度には多少差があります。私は、余裕がある地域があるということは決してないと思います。どこの医療機関もこれは大変な思いをしていますけれども、それでも大変さには多少差があります。 　したがって、こういう時期に、本当のことを言えば、理想的には、お金が幾らでも国にあったら、ベッドを幾らでもつくって、いざというときのために。だけれども、実際に今の日本で急に一万、二万のベッドをつくるということは現実的ではない。 　そうすると、私は、今求められているのは、しかも、幸いなことに、今は感染が、いわゆる第四波ということで言ったことが今あれしていますけれども、実際に第四波というのが各都道府県で均一に起きているわけではなくて、比較的おとなしい県もあるんですよね。そういう意味では、恐らく、感染というのは、全国一斉に均一に起きるというよりは、地域ごとの差があるんです、常に。そういう意味では、やや逼迫度がより少ないところの地域から応援する。医師や看護師さんたちだけじゃなくて、病床も。広域の搬送の方がより難しいと思いますけれども。 　そういう意味で、オール・ジャパンでの連携というのは当然考えて、それは、今の大阪でいえば、大阪府と、だけれども周辺の地域も大変ですから、むしろ国が大阪と連携してリーダーシップを取ってできる限りのことはできるので、そんな無尽蔵にはできないですよ。私は、一定程度の追加的なキャパシティー増加はそういう連携ということでできると思います。やるべきだと思います。

○青山（雅）委員　ありがとうございます。 　実際にもう大阪は重症者病棟がキャパ一〇〇％を超えている、それで、自治体の方で努力をされて、近隣県とお話合いをされているというような報道も耳にしておりますけれども、こうなってくると、そして、第四波がもし今言われているように日本でかなり広がってくるとなると、これはもう大阪だけの問題ではないわけで、やはりそこは国が音頭を取り始めなければいけない。 　日本という国が全部があふれている状況でしたら、これはもうやむを得ないわけですけれども、そうではないのにもかかわらず、一部の地域で、例えばベッドが足りない、重症者病棟が足りないがために命を落とすということは、やはりこれは国として防がなきゃいけないことだと思いますので、やはり、自治体任せではなく、自治体をサポートする、そして国も一緒に汗をかくということがどうしても必要だと思います。尾身先生も今そういう御意見だったと思います。 　これについて、今の尾身先生のお話を受けて大臣はどういうふうにお考えか、御見解をお伺いしたいと思います。

○田村国務大臣　まさにアドバイザリーボードでもそういう御意見もいただきましたし、先ほど申し上げましたけれども、アドバイザリーボードで大阪府の責任者の方、これはオンラインでいろいろなお話もお聞かせをいただき、いろいろな御要望もいただきました。今委員が言われたとおり、国を挙げて今大阪をしっかりとサポートをしていきたいということで、府としっかり連携をしながら今進めている最中であります。 　第三波のときは東京が大変でございました。このときには、東京の場合はそのまま厚生労働省があるところなものですから、そういう意味ではリアルに動きやすいということもございまして、厚生労働省の職員がそれこそ各区等々も回らさせていただきながら対応させていただいた。 　厳しいところに対しましては、これからも厚生労働省、国を挙げてサポートをさせていただきたいというふうに思っております。

○青山（雅）委員　幸いなことに、日本は、逼迫、あるいは重症者病床数はいっぱいといっても、諸外国に比べればこれはもう圧倒的に少ない数なわけで、やりくりの人数も十人、二十人の単位で足りるはずなんですね。ですから、それはやはり何とかしてあげなきゃいけないし、資料一を御覧いただければお分かりだと思うんですけれども、あのドイツに比べても日本の新規感染者数というのは圧倒的に少ないわけですね。世界中増えていて、日本も同じようなカーブなんですけれども、やはりこの状況で医療逼迫を起こしてはいけないと私は思いますので、是非よろしくお願いします。 　尾身先生、ありがとうございました。 　それと、時間がなくなってきましたので、これは重要なことです。 　私は、前回、ワクチンを一回接種した医療従事者のうち、新型コロナに感染した人数を明らかにしてくださいということで、そうしたら、正林健康局長だったと思いますけれども、ＨＥＲ―ＳＹＳがあると。私は、じゃ、明らかにしてくださいと。 　それで、厚労省に尋ねたところ、確かにそれは分かる、分かるけれども、開示するかどうかは省を挙げて今検討中というお話だったんですが、お答えはどうでしょうか。

○正林政府参考人　御指摘のとおり、前回も御答弁申し上げましたが、ＨＥＲ―ＳＹＳでは、二月の下旬ですけれども、ワクチンの接種歴とか接種年月日、それを発生の届出項目として追加をしております。 　したがって、陽性者の中で接種している人あるいはしていない人はどのぐらいというのは集計は可能かと思いますけれども、ただ、その集計結果を解釈するときに、その人数について、ワクチン接種前に感染した方も場合によっては含まれることが予想されるので、この解釈について、特にワクチン接種と感染の関係などについては、専門家を交えた分析とか評価が重要かなと考えています。 　このため、現在、厚生労働省においては、専門家も含めて分析、評価方法の検討を行っているところであり、早期に公表できるように取り組んでまいりたいと考えています。

○青山（雅）委員　全く納得できない答弁です。 　接種前に感染した可能性はあるかもしれないけれども、ワクチン接種後何日で陽性が出たとか、そのデータを合わせてやれば分かるわけですね、別に専門家の評価を得なくても。生のデータを公表していくという姿勢が国民に対して非常に信頼性を与えるわけで、アナフィラキシーと同じで、まずはデータをきちんと開示した上で、その後で今おっしゃったような作業をしたっていいわけで、それを出せない。昨日さんざん私はやりました、何で出せないんですかと、その大事な情報を。 　なぜかというと、前にも言いましたけれども、プレプリントですけれども、論文で、打った後の方が感染率が一・五倍くらいになるというのもあるわけですね。そうなってくると、打った後こそ、一回目ですよ、あくまで一回目、二回目は大変有効率が高いというのは論文上私も承知していますけれども、本当に注意しなきゃいけないんだということをやらないと、逆に感染を広げちゃうわけですよ。そこが今、医療者であるとか高齢者であるとか一番リスクの高い方にやっているわけだから、そこがそういう形になっては大変困るわけですから、それはきちんと事実として出すのなら出すべきなんですよ。なるべく早期にとおっしゃっているけれども、いつになるか分からない。 　私は委員長にお願いしたいんですけれども、今質疑した内容のデータを厚労省から理事会に提出されるよう、理事会で諮っていただきたいんですけれども。

○橋本委員長代理　ただいまの件につきましては、理事会で後刻協議をいたします。

○青山（雅）委員　よろしくお願いいたします。 　その上で、最後に一問できますね。 　先日言った、アナフィラキシーが単発で終わるのか、それともその後続くのか。大臣が、いろいろ難しいんじゃないかとおっしゃったんですけれども、非常に簡単に私は提案をしたいんですけれども、結局、今のところ七十九人しかいないわけですね。その方にアンケート調査をする。それは、普通のアレルゲンとされているものは大体代表的なものはあるわけですから、そういったもので何か出ましたかと。その中にちゃんと、ＰＥＧで、ある化粧品とか。それは任意でいいと思うんですよ、任意でアンケート調査をする。それで、皆さんが特にないよと言えば、国民の皆さんも余りこのアナフィラキシーに対して過剰な心配をしなくていい。ただ、一回打ってアレルギーが出ちゃってそれがずっと続くでは、それはちょっといろいろ考えなきゃいけない人も出てくると思う。そういうような調査を御検討いただけないでしょうか。大臣にお伺いしたいと思います。

○田村国務大臣　今のは、総体的に見てアレルギーかどうかを何か判断するというようなお話だったと思うんですが、そのＰＥＧ自体が前も言ったとおりいろんなものに含まれているわけで、シャンプー、化粧品、いろんなものに含まれています。 　すると、その出た人は、女性ならば化粧品、ＰＥＧが使われているものを使っている方々はたくさんおられると思いますし、ＰＥＧが含まれているシャンプーを使われている方、そういう方々はたくさんおられますので、それ自体が本当に原因だったかどうかはそれだけでは分からないわけで、本来からいうと、ＰＥＧに対しての特異的ＩｇＥ、こういうものをしっかりと測定をしなきゃならないわけでありますが、この測定系が御承知のとおり確定していないから我々もこの間もどうやってこれをやったらいいのかと悩んでいたところでありまして、これは、今、専門家の方々にどういうやり方があるのかということをお諮りをさせていただいている最中であります。

○青山（雅）委員　今の御答弁は大変具体的で納得できるものでした。是非、その方向で御検討をお願いいたします。 　本日はありがとうございました。

○橋本委員長代理　次に、高井崇志君。

○高井委員　国民民主党・無所属クラブの高井でございます。 　私も一問だけ、法案の前にちょっとコロナ対策を聞きたいと思いますが、これだけ今、ワクチン接種、やはり日本が一番遅れているという中で、まだ今、医療従事者それから高齢者が始まったばかりですけれども、これからだんだん高齢者それから一般の方となってくると、ワクチン接種が本当に円滑にいくのか。 　注射を打てる人が不足するんじゃないかということがずっと言われていて、諸外国なんかだと医者以外の方も打てる。日本は看護師さんとか研修医さんは打てるそうですけれども、やはり一番は歯科医師、それからあと医学部生とか、ほかにもいるかもしれませんけれども、こういった方も注射を打てるように、今から、法改正が必要だそうですから、医師法とか予防接種法の改正をやはり検討しておく必要があるんじゃないかと思いますけれども、いかがですか。

○田村国務大臣　法律改正というお話でございましたが、改正となると、そう簡単に今日言って来週というわけにはなかなかいかないというのは御理解をいただいていることだと思います。 　今、御承知のとおり、医師若しくは医師の指示の下で看護師等ということで、保健師でありますとか助産師でありますとか准看護師でありますとか、そういう方々が打てるということであります。 　今やれるのは、薬剤師の皆様方がワクチンをシリンジに充填をいただく、これはできるわけでありまして、実際やっていただいている方もおられると思いますけれども、そういう形の中で対応していく。 　日本医師会の会長さんとも、総理にお会いをいただいて、体制整備をお願いをさせていただいているわけでございまして、現状で、今、歯科医師と具体的なお話がございましたけれども、歯科医師に対してやれるかというと、今の状況ではなかなか難しいということであるというふうに思います。

○高井委員　ですから、運用で何かできるのならいいですけれども、やはり法律を変えないとできないということであれば、法改正に一定程度かかるわけですから、これはやはり早く検討していただいて、これについて何か反対する野党とかはいないと思うので、是非これは改正して、打てるような準備をしておくべきだと私は思います。 　それでは、法案の話に入りますが、私は、この法案の一番の肝は、やはりどうやってこの社会保障の財源を支えていくか、一番大きなテーマになっている二割負担ということも、やはり誰が財源を負担するかということだと思いますが、私は、先般来から、ほかの話も含めて、やはり税財源あるいは国債も含めて考えていかなきゃいけない話じゃないかということを申し上げていますが、この法案の附則には、検討条項、附則二条の一項に、総合的な検討という文言が入っていますけれども、この中に財源論も含まれるのかどうか。 　私は、保険料財源じゃなくて、税財源の議論ももうこれは避けられないところに来ていると思いますから、本法案の中じゃなくても、せめてこの附則の総合的な検討の中にはそこも含めて考えるべきだと思いますけれども、大臣の御見解はいかがですか。

○田村国務大臣　御指摘なのは、多分、附則第二条の第一項だというふうに思いますけれども、これに関しては、今言われましたとおり、税という話がありましたが、各種税制、保険料、さらには事業主拠出の在り方、それから給付と負担、幅広くいろいろなことが検討に値するということでございます。 　いずれにいたしましても、持続可能な社会保障制度、これを構築しなければならないわけでありまして、我々としては、将来に向かってもしっかりとした議論をしてまいりたいというふうに思っております。

○高井委員　ここは本当に私は重要なテーマで、この法案の中身のいろいろ法律事項のところも重要ですけれども、それはほかの委員の方がかなり聞いてくださっていますので、私は、この税財源の在り方、ちょっとこだわりたいと思うんですが。 　ということで、今日はまた主計局の次長さんに来ていただいて恐縮なんですけれども、宇波次長は令和元年の十月二十三日の内閣委員会でこう答弁をされています。現在の日本でハイパーインフレが直ちに発生するとは考えにくいが、少子高齢化など経済社会の構造が変化する中で、こうした状況がずっと続くとは限らないので、財政に対する信認が損なわれないよう、債務残高対ＧＤＰ比の安定的引下げを目指し、財政健全化を図っていくことが重要である。 　ここで答弁している財政に対する信認、この委員会で私の質問にも度々答えていますが、これは一体、じゃ、財政に対する信認というのは何をもって国民あるいは市場が判断するのか。 　やはり私は客観的なそういう基準というかメルクマールがあるはずだと思うんですけれども、是非、余り抽象的な話じゃなくて、何か財務省の雰囲気とかいうんじゃなくて、客観的に、この財政に対する信認とはどういう基準だというふうに考えておられますか。

○宇波政府参考人　お答え申し上げます。 　先生が御指摘いただきました内閣委員会の答弁は、どちらかというと社会保障制度、国民の財政に対する信認のことの文脈で御指摘いただいたことかと思います。そういう意味では、財政に対する信認、これは、どなたから見ての信認かということもありますし、様々な要因によって積み重ねられるものでございますので、何か特定の客観的基準をもって一概に評価するということは難しいかと考えます。 　その上で、例えば市場との関係で申し上げれば、将来にわたり、国債の償還可能性や債務の持続可能性などの点で財政に対する信認が確保されることが重要であるというふうに考えてございます。 　例えば、ＩＭＦのワーキングペーパーにおいては、財政危機の一類型として、市場の信認の喪失というのを挙げております。その具体的な状況として、市場から持続的に資金調達ができなくなった場合、それから、ソブリンスプレッドの大幅な上昇など、市場へのアクセス費用が増加した場合などを例示しているというふうに承知してございます。

○高井委員　債務の持続性とおっしゃいますけれども、まさに債務残高対ＧＤＰ比、つまり財政再建のそこが要するにどんどんどんどん膨れている、大きくなっている、そこのところを財務省は強調するわけですけれども、しかし、私はもう何度も言っていますけれども、今、日本はデフレ下ですよね。デフレ下において国債を発行して、それが自国通貨建てで、しかも日本は通貨発行権がある、そういう状況の中で国債を発行していくことによってなぜ財政に対する信認が損なわれるということになるんでしょうか。

○宇波政府参考人　せんだっての先生の御質問にお答え申し上げたように、内国債であるかどうかにかかわらず、債務残高、要するに債務の償還可能性あるいは持続可能性に対して市場が信認をしているかということ、財政運営に対する信認が確保されているかということを背景に、現在の国債が安定的に消化されているというふうに考えてございます。

○高井委員　それでは、ちょっと聞き方を変えますけれども、主計局長が、どこで言ったかは教えてくれないんですけれども、別の次長さんから、角田次長さんから、こういう発言をされたと。積み木を積み上げて今が大丈夫であっても、更に積み上げても大丈夫とは誰も言えないと。 　恐らく国債を、今は大丈夫でも積み木をどんどん積み上げていけばいつかは倒れてしまうということをおっしゃりたいんだろうなとは思うんですけれども、それはそういう意味ですか。

○宇波政府参考人　御指摘いただいたその主計局長の発言については、恐らく、何か公式の場ではないと思いますし、詳細を承知しているわけではございませんが、察するに、累増する債務残高を積み木に例えたものではないかと私は思います。 　財政の健全性を評価するに当たって、債務残高対ＧＤＰ比が重要な指標の一つであるということは、これはＩＭＦやＯＥＣＤも言及しているところでございます。政府の財政健全化目標に掲げられているとおり、債務残高対ＧＤＰ比の安定的な引下げを目指すことが重要であるというふうに考えてございます。

○高井委員　それが私はインフレ率じゃないですかと申し上げていて、その債務残高対ＧＤＰ比が何か二倍になった、三倍になったといって、例えば、積み木の例でいえば、積み木を二個か三個積み上げている段階で、全然どう見ても倒れない状況なのに、財務省は、もう三つも積んで倒れそうだ、あと四つ、五つになったら倒れるとおっしゃるんですけれども、倒れるかどうかのその判断というのは、まさにインフレ率なんじゃないですか。 　インフレ率が高くなれば、やはりそれは債務不履行が起こるから、だから、ハイパーインフレにならないようにということで言っているわけで、そこの状況が、私は、だから、積み木はそれはいつかは倒れますよ、確かに積んでいけば。だけれども、何か二つか三つしかまだ積んでいない状況で倒れる、倒れると言っているのが今の財務省で、その客観的基準は何ですかとさっきから聞いているわけですけれども、私は、その客観的基準はインフレ率だと。 　インフレ率が二％でも全然大丈夫だと思いますけれども、例えば、でも、二％までいったら考えなきゃいけないけれども、今、日本はデフレなわけですから、二十年以上デフレで苦しんでいて、二％目標を設けても全然それが達成されない状況にあって、まだまだ積み木は積み上げてもいいんじゃないですか。つまり、財政支出、国債を発行してまだまだやってもいいんじゃないですか。

○宇波政府参考人　債務残高対ＧＤＰ比の具体的な水準の評価でございますけれども、二つ三つと先生がおっしゃったところはどう考えるかでございますけれども、我が国の債務残高対ＧＤＰ比、これは先進諸国の中では群を抜いて高い水準にございます。そういう意味では、低い水準にあるというような認識は持ってございません。 　それから、インフレ率が高くなったときに国債の発行を停止すればいいではないかという御指摘については、先日御答弁を申し上げたので、それを繰り返すのはお時間の都合上やめたいと思いますけれども、現在の財政赤字の拡大が社会保障の給付のアンバランスの拡大に主としてよっている、こういう構造的な問題を抱えているという中で、インフレになったときに財政赤字を止めるということは、社会保障の大幅な削減あるいは増税ということを物価上昇局面において行わざるを得なくなるため、国民生活に悪影響を与えかねないというふうに先日御答弁申し上げたとおりでございます。

○高井委員　実は、私のその質問に対しても結構動画とかツイッターとかで意見が来るんですけれども、確かに、私もちょっと言い方が悪かったけれども、二％になったら国債の発行をやめる、やめたら、確かにいろいろな財政出動が止まってしまって社会保障も払えなくなるということになりますから、そこはちょっと訂正したいと思うんですけれども、いきなりやめるわけじゃないです。つまり、今発行している程度の国債にとどめるということです。 　つまり、社会保障などを賄える分の、今、財務省がここまでしか出せませんとずっと言い張っているところにとどめる、国債発行額を更に増やしはしないということを法律で定めておけば、次長がおっしゃるような、インフレが起きそうなときになっても、国債の発行の伸びを止めるということですから、そうであれば、そんなに大きな国民生活に打撃を与えるということにはならないと思います。 　それと、次長が何度もおっしゃいますけれども、諸外国の中で一番負債が大きいとか、こんなにＧＤＰ比率が高い国はないとおっしゃいますけれども、それは、ですから、それだけ日本に余力があるということですよね。それでも全くインフレになっていないわけですから、国債金利も全く最低水準にあるわけですから、日本の中にまだそれだけの余力があるわけですから、そこの中でなぜそうやらなきゃいけないかということなんですが、私は、これはやはり、この間ちょっとお話しした財務省の設置法の中に健全な財政の確保というのがイの一番に出てきて、私は、財務省がやっている一番重要な仕事というのは予算編成であって、まさに予算編成というのはこの国のいろいろな政策をどう進めていくかということは、私も官僚出身なので、やはり予算を取って初めていろいろな政策が動くわけで、そのことを財務省は決めているわけですよね。その重要なことよりも財政再建を優先してしまっていることが、私はこの国の経済を駄目にしてしまっている原因だと。 　例えば、私は総務省でＩＴの仕事をずっと二十年ぐらい前からやっていますけれども、この二十数年、ＩＴの予算というのは全く変わっていないんですよね。でも、二十年前と今は全く違いますよね。当時の日本の例えば企業ランキング、世界の企業ランキングも全然違うわけですよ。今やもうＩＴ企業が全部占めているような状況の中で、しかも、諸外国も、アメリカもイギリスも二倍も三倍もＩＴ予算を増やしている中で、日本だけはＩＴの予算が二十年ずっと変わっていないんですよ。 　こういうやはり重要な政策に対してより予算を振り向けるとか、あるいは、必要であれば国債を発行して財政出動していくとか、そういったことが財務省の、まさに官庁の中の官庁と言われる財務省がやるべき役割で、やってほしいんですけれども、しかし、そのことよりも財政健全化、健全な財政の確保というのが設置法にあるからとは違うかもしれないけれども、だけれども、財務省の皆さんの中にその意識が強過ぎるがゆえに、やはり、客観的に見て、積み木はまだ全然倒れない、インフレ率がまだ高くなっていない状況の中でも財政再建、財政再建と言い続けることが、私は、この日本の政策の間違いを財務省が生んでいると。 　そう考えると、私は、ある意味象徴的な財務省設置法の第三条の任務のところをこの際変える、健全な財政の確保じゃないことをもうちょっと明確に書いて、そのことをもって財務省の官僚の皆さんにもしっかり意識統一していただいて、意識を変えてもらうというのが有効じゃないかと思いますけれども、いかがですか。

○宇波政府参考人　御指摘の財務省設置法でありますけれども、第三条についておっしゃったかと思いますけれども、当然、御指摘のあった予算編成については、その後の所掌事務の中に、主計局の所掌事務として、予算の作成に関すること等々が記載をされていると承知をしております。 　財務省のそのところでございますが、設置法が書いてあることに加えて、例えば、行政機関が行う政策の評価に関する法律第七条というところに基づいて策定する政策評価実施計画におきまして、財務省の使命として、広く国の信用を守り、健全で活力ある経済及び安心で豊かな社会を実現することを使命として記載をしております。この使命に基づきまして、財政に関する総合目標として、健全化目標達成に向け、経済再生を図りながら、歳入歳出両面において財政健全化に取り組むというふうに目標を設定しているところでございます。 　先生御指摘のあったＩＴ予算のことなども、これにつきましても、財政赤字の一つの弊害が財政の硬直化であります。 　現在の歳出総額の中で、多額の国債を発行しているがゆえに、国債費が現在一般歳出の中で二十三・七兆円を占めております。こういう形になりますと、いろいろな政策経費として支出している、ＩＴ予算を含めて様々な予算、コロナ禍で社会保障関係費は膨らんでいくわけでございますけれども、限られた予算の中で他の事業への適切な配分をすることが難しくなるという意味において、財政の硬直化というのも財政赤字の一つの問題点として広く指摘されているところでございます。

○高井委員　いや、それは発想が違うと思いますよ。だから、財政再建を主眼にするから、緊縮財政というか、シーリングとかして重要な分野につけられないんじゃないですか。重要な分野に予算をつけて、それで経済を発展させて、ＩＴなんかにどんとつけて、それで経済成長させれば税収で返ってくるわけですから。日本は幸いなことにまだ大丈夫なんですよ、財政再建しなくても大丈夫なんですから。 　何か任務じゃないところに書いてあるとおっしゃいましたけれども、やはり任務のところにびしっと書いて財務省の意識改革をするということが大事だと思いますし、さっき尾身会長が、ベッドを千でも一万でもつくれるならいいけれどもとおっしゃっていましたけれども、国債を発行してつくればいいじゃないですか。ほかのことに、時短要請に三兆円も使うんだったら。 　そういう判断を財務省に是非していただきたいんですけれども、もう時間になりましたので、またこの問題は引き続き、とにかく社会保障財源をどう賄っていくかというのは非常に重要だと思いますので、引き続き取り上げたいと思います。 　どうもありがとうございました。

○橋本委員長代理　次回は、来る二十日火曜日午前九時理事会、午前九時十五分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。 　　　　午後五時二十九分散会