内閣委員会 第11号

○松本委員長　これより会議を開きます。 　内閣提出、国家公務員法等の一部を改正する法律案を議題といたします。 　この際、お諮りいたします。 　本案審査のため、本日、政府参考人として法務省大臣官房政策立案総括審議官西山卓爾君及び法務省刑事局長川原隆司君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○松本委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。 　　　　―――――――――――――

○松本委員長　質疑の申出がありますので、順次これを許します。後藤祐一君。

○後藤（祐）委員　立憲民主・国民・社保・無所属フォーラムの後藤祐一でございます。 　四分しかありませんが、おとといの続きをやりたいと思います。 　まず、我々は、国家公務員法改正案には賛成ですが、検事長法の改正には断固反対であります。その立場から申し上げたいと思います。 　前回、基準が大きなテーマになったわけでございますけれども、現行の基準についてちょっと確認をしたいと思います。 　きょう、人事院総裁、お越しになっていただいておりますけれども、お手元配付資料の中に、定年延長、現行制度についての認める際の基準として、人事院規則一一―八というのと、その下に張りついている「定年制度の実施等について」という解釈通知がありますが、定年延長については、今回の法改正で、条文がずれたりとかいうことはありますが、その運用として、例えばこの人事院規則ですとかその下部にあるものですとかという基準は現行とほぼ同じと考えてよろしいでしょうか。そして、役職定年の延長についてもほぼ同じものと考えてよろしいでしょうか。

○一宮政府特別補佐人　勤務延長及びいわゆる役職定年制の特例の要件につきましては、今般の法律案について、現行の勤務延長の要件を踏まえて規定されており、具体的な事由は人事院規則で定めることとされております。 　その内容については、現行の人事院規則一一―八第七条と同様の規定とすることを基本に考えておりますが、各府省等における今後の人事運用等も踏まえて更に精査しつつ、検討してまいりたいと考えております。（後藤（祐）委員「役職定年は。役職定年の延長」と呼ぶ） 　先ほど申し上げましたように、勤務延長及びいわゆる役職定年制の特例の要件につきまして、今お答えしたところでございます。

○後藤（祐）委員　勤務延長、定年延長のところはほとんど同じだということですね。役職定年については新しい制度なので、基本としつつも、いろいろ聞いてということなんですが、武田大臣、おとといの質疑で、この基準について、人事院の規則とかそういったものを踏まえて、施行日までに明らかにしてまいりますと、これは大変残念な答弁なんですね。 　今、人事院総裁がおっしゃったように、人事院規則は、少なくとも定年延長のところは大体同じだということなんですよ。であれば、定年延長のところの基準をどうするかというのは、少なくとも、ある程度の方向性ぐらいは示せるじゃないですか。それを全く示さないでああいう答弁をされてしまうと、これだけ国民の注目が集まっている中で、ちょっとがっかりしてしまうわけですよね。 　水曜日の段階で、今の人事院のお話をこうやって聞けば、役所同士聞けばいいんですから、ある程度の方向性、これは当然検討しているでしょう。この基準についてのある程度の方向性を示す文書は、実はあるんじゃないんですか。

○武田国務大臣　一昨日の委員会ですか、おっしゃるとおり、私の方からは何度も、人事院規則また国会の議論を踏まえて、法務省で適切に判断してまいってくれるだろうという言い方をいたしました。 　委員が、恐らく一昨日の委員会では、ある意味で、もうでき上がったものがあるのかないのかという言い方をされたので。今から新たに人事院が規則を出していただけると思います。 　これは、総裁の方にもなるべく急いでこうした新しい規則を出していただくようにお願いしておりますけれども、そうしたものに基づいてしっかりとしたものをつくり上げていかなくてはならないわけでありますが、更に詳細に申し上げますと、現行国家公務員法上の勤務延長の要件は、改正法によっても緩められてはおりません。また、役職定年制の特例の要件につきましても、勤務延長と同様の要件が定められており、これらの具体的な要件は人事院規則において適切に定められているものと承知しております。 　また、検察庁法の内容に関することに入っていきますけれども、本来であるならば、一昨日から何度も申し上げているように法務省に聞いていただければいいんですけれども、本日も残念なことに法務省に通告を出していただけなかったということで、私の方からやむを得ず答弁させていただきますけれども、改正法上の検察官の勤務延長や役おり特例が認められる要件につきましても、職務の遂行上の特別の事情を勘案して、当該職員の退職により公務の運営に著しい支障が生ずると認められる事由として内閣が定める事由などと規定し、改正国家公務員法と比しても緩められておらず、かつ、これらの要件をより具体的に定める内閣が定める事由等についても、新たな人事院規則の規定に準じて定めるものと承知をいたしております。 　このように、改正法に検察官の勤務延長や役おり特例が認められる要件を定めた上で、新たな人事院規則に準じて内閣が定める事由等でより具体的に定めることとしておりますけれども、人事院規則が定められていない現時点で、内閣が定める事由等の内容を具体的に示すことというのは、御承知のように、何度も申し上げておりますように、困難であります。 　なお、現行国家公務員法上の勤務延長が認められる事由については、人事院において、定年退職予定者が大型研究プロジェクトチームの主要な構成員であるため、その者の退職により当該研究の完成が著しく遅延するなどの重大な障害が生ずる場合などを念頭に置きつつ、人事院規則で、業務の性質上、その職員の退職により、担当者の交代が当該業務の継続的遂行に重大な障害を生ずるときなどと定められており、このような規定も新たな規定の参考になるものと考えております。

○後藤（祐）委員　それは配付資料の二にあるんですよ。既存のルールを言っただけなんですよ。それは余り変えないと言っているんだから、もうわかっている話じゃないですか。 　続きは後でやります。

○松本委員長　次に、藤野保史君。

○藤野委員　日本共産党の藤野保史です。 　おとといからの後藤委員の質疑は極めて重要でありまして、まさに法案の中心部分にかかわる問題です。 　今回の法改正は、大きく言って二つの内容があります。 　第一に、六十三歳の検察官の定年年齢を六十五歳に引き上げる。これは、全ての検察官に適用されます。この部分は、我が党を含め、異論はないわけですね。 　ところが、本法案はこれだけではありません。第二に、ある特定の検察官については、定年年齢を超えて勤務延長を行うことができるようにする。つまり、ある検察官は定年年齢を超えられるけれども、別の検察官は定年年齢を超えられない可能性が出てくる。 　例えば、ある検察官は、在任中、政治家や大企業の疑惑を厳しく追及してきた、こういう検察官は定年延長をさせないということが可能になる。片や、別の検察官は、政治家や大企業の疑惑を次々と不起訴にしてきた、問わなかった、こういう検察官は定年を延長することが可能になる。 　しかも、法案を見ますと、その判断基準を内閣が定めるというふうになっているわけですね。内閣が恒常的に検察官の人事に介入できるようになるわけです。昨年十月までは、この第二の部分というのは法案に入っていなかったんです。ところが、ことしになって突如この第二の部分が法案に盛り込まれた。だから大問題になっているわけです。 　検察庁法改正案に抗議します、そういったハッシュタグをつけたツイッターは、既に一千万を超えております。その後も抗議は広がっている。与党議員の中からも異論が相次いでいるわけですね。そして、とうとうきょうは、検事総長経験者を始め元検察官が、本法案に反対の意見書を法務省に提出すると。当事者からも反対の声が上がっております。つまり、新型コロナで国民が我慢に我慢を重ねているときにこんなことをやるのか、こういう怒りの声であります。 　私は、法務委員会や予算委員会でこの問題を取り上げてきました。改めて、大臣に根本問題についてお聞きしたいと思うんです。 　現行法は、検察官が六十三歳に達したときと二十二条に規定して、退官する場合、延長を一切認めておりません。つまり、キャリアの最後で年齢以外の要素は一切考慮しないよというのが現行法であります。 　大臣にお聞きしますが、なぜ現行法は年齢以外の要素を考慮しない制度にしているのか、定年の延長を一切認めていないのか、お答えください。

○武田国務大臣　御指摘の点は、検察庁法の解釈の話であり、本来ならば法務省が答弁するところでありますけれども、残念なことに通告をしていただけなかったので、やむを得ず私の方から答弁をさせていただくことになると思うんですけれども、現行の国家公務員法に勤務延長制度が導入された当時は、同制度は検察官に適用されないと解釈をしておりました。しかし、その検討の過程や理由等については、現時点では必ずしもつまびらかにはなっておりません。 　検察法上、検察官について勤務延長を認めない旨の特例は定められていないということでありまして、検察庁法で定められている検察官の定年による退職の特例は定年年齢と退職時期の二点であり、国家公務員が定年により退職するという規範そのものは、検察官であっても、一般法たる国家公務員法によっていると言うべきところであります。 　御指摘の、特定の職員に定年後も引き続きその職務を担当させることが公務遂行上必要な場合に、定年制度の趣旨を損なわない範囲で、定年を超えて勤務の延長を認めるとの勤務延長制度の趣旨は、検察官にもひとしく及ぶべきであることなどから、検察官の勤務延長につきましては、一般法である国家公務員法の規定が適用されると解釈できると考えられるため、一月にその解釈というものを変更したところであります。 　したがって、現行の検察庁法は、検察官の勤務延長を一切認めない制度とはなっていないと解されるものと理解をいたしております。

○藤野委員　今答弁したのは、十月末以降の新しい解釈なんです。そんなことは法務委員会や予算委員でもさんざんやってきた。 　私がお聞きした根本問題、やはりお答えにならない。なぜ現行法は年齢以外の一切の要素を出口で認めていないのか。これは、やはり、年齢以外の一切の要素を出口で考慮すると、ここに恣意的介入の余地が入るからであります。 　検察官というのは、唯一の公訴提起機関になっております。これは、人を罪に問うかどうかということを決める特別の権限です。こういう権限を持っている唯一の機関、これが検察官です。過去には、総理経験者すら訴追し政権を揺るがすなど、検察と政治というのは常に緊張関係にありました。つまり、検察官というのは単なる行政官ではなくて、準司法機関なんです。ここがポイントなんです。 　ロッキード事件を指揮しミスター検察と呼ばれた伊藤栄樹氏は、検事総長時代に部下にこう訓示していました。巨悪を眠らせるな、被害者とともに泣け、国民にうそをつくな。つまり、巨悪を眠らせないという重い使命を持っている準司法官。だからこそ、どんな巨悪にも屈しない、厳格な政治的中立性が求められるわけですね。これをあらゆる段階で担保している。 　そして、この定年というのは、キャリアの最後、出口でもこうした政治的中立性を確保するために、年齢以外の一切の要素を考慮しない。考慮しないから誰も介入できないんですね。そのことで、この分野でも独立性を担保してきた。 　大臣、もう一回お聞きします。要するに、定年というキャリアの最後で年齢以外の要素を考慮しない、これが現行法です。ですから、年齢以外の要素を考慮すること自体が介入の余地をつくり出すんだ、こういう認識はありますか。

○武田国務大臣　年齢以外の要素を考慮しないとは書いてはおりません。

○藤野委員　私が聞いたのは、今は書いているんです、二十二条に。検察庁法二十二条で、六十三歳に達したときと書いてあるんです。それ以外の要素はないんです。この理由は今申し述べたとおりです。 　ここに年齢以外の要素をつけ加えたら、そこに裁量の余地が入るじゃないかというのが私の質問です。もう一回答えてください。

○武田国務大臣　先ほどの答弁で申しましたけれども、検察庁法上、検察官について勤務延長を認めない旨の特例は定めていないんです。定めていません。御理解ください。

○藤野委員　私の質問に答えていただきたい。 　今回、年齢以外の要素をつけ加えたら、そこに裁量の余地が入りますか、入りませんか。これだけお答えください。

○武田国務大臣　いや、勤務延長を認めない旨の特例は定められていないんですから。

○藤野委員　そこはまたお聞きしますけれども、先ほど、人事院の規則がどうとか、そういう新たな要素をつけ加えると、その解釈が問題になるわけです。今、そこは全然出口ではないんです。年齢だけなんです。そこに新たな要素をつけ加えるのが今回の法案になっているということなんです。 　検察官の任命あるいは活動、そして退官。いろいろなフェーズがあります。そして、任命については内閣が行う。しかし、今問題になっているのは出口なんです。定年の、こういう出口の、キャリアの最後の段階で内閣の介入を許す制度をつくるのかどうかということが問われているんです。 　他の一般職の公務員であれば、人事の入り口や途中や出口でそうしたことがある制度はあります。しかし、検察官は厳格なんです。単なる行政官じゃないからです。準司法官という側面があるから、厳格な政治的中立性を出口でも担保する。 　大臣、これはお答えください。要するに、現行法は、検察官の出口でも内閣に介入できないように、わざわざ年齢だけを考慮しています。そこに本法案は特例をつくろうとしているんです。これは、検察官の独立性を害する、ひいては三権分立を脅かす、そうなるんじゃないですか。

○武田国務大臣　前とは違うんだろうということをおっしゃりたいんですか。（藤野委員「何を言っているんだ」と呼ぶ）いや、そうでしょう。 　前とは違うということをおっしゃりたいんでしょうけれども、やはり時代の変遷とともに犯罪の形態も社会情勢も変わってきているんですよ。それに的確に対処できる柔軟な対応をとっていくことも、これまた重要なことだと思いますよ。

○藤野委員　要するに、新しい要素が入ってくる、年齢以外の。時代の要請とかおっしゃいましたけれども、どんな理由をつけるにしろ、こういう新しい要素を持ち込んでくる。このことは、やはり、現行法が厳格に担保しようとしている検察官の政治的中立性を出口の場面で脅かすものなんです。 　先ほど、要件を定めることということでありますが、私たちは、要件があればいいという問題じゃないと思うんです。先ほど言ったように、検察官についてはそもそも例外がない。年齢以外、出口では考慮しないというのが極めて重大なポイントなんですね。だから、例外を認めた上で、その例外要件をどうするか。これは、議論としてはあり得ても、検察官については中心的な問題ではない。逆に、どんな詳細な要件をつくっても、その要件に当てはまるかどうかを、じゃ、今度は誰が判断するようになるのか。 　本法案では、人事院の承認等の規定を、内閣が定めるというふうに読みかえます。つまり、これは定年延長等、判断権者が人事院から内閣にかわる場面が出てくるということなんですね。 　大臣にお聞きしますが、どんな詳細な要件を定めたとしても、法案が人事院の承認等を外す以上、この要件に該当するかどうかは人事院ではなくて内閣が判断する。結局、これは内閣の恣意的な判断を許すんじゃないですか。

○武田国務大臣　総理の答弁でもあったと思うんですけれども、要件は明確化するわけですから。（藤野委員「だから、その当てはめを聞いているんです」と呼ぶ）明確化します。（藤野委員「当てはめを誰がやるかというのを聞いているんです」と呼ぶ）

○松本委員長　藤野保史君、もう一度。

○藤野委員　厳格な要件を幾らつくっても、今、人事院の承認、要するに、今もあるんです、先ほど言ったように、人事院規則というのは、一号から三号まで。その当てはめを今人事院がやっているから、内閣から独立した客観性が一定程度担保される。しかし、今回はそれを、内閣の定めるところに変えるわけですよね。ここに恣意的裁量の余地が内閣に生まれるじゃないかというのが私の質問です。

○武田国務大臣　そもそも検察官も一般職の国家公務員であり、検事総長、次長検事、検事長の任命は内閣が、その他の検察官の任命は法務大臣がやってきたわけですよ。 　勤務延長制度については、特定の職員が、定年後も引き続きその職務を担当させることが公務上必要な場合に、定年制度の趣旨を損なわない範囲で、定年を超えて勤務の延長を認めるものなんです。 　これらの制度というのは、検察権の行使に圧力を加えるものではないんですよ。また、いずれの制度についても、その判断というものは、ほかの国家公務員と同様に、その任命権者が行うんです。

○藤野委員　では、大臣が担当されている部分についてお聞きしますが、現行法は、一般職の国家公務員の定年延長の再延長です、二回目。これについては人事院の承認を必要としております。これはなぜなんですか。

○武田国務大臣　定年制の趣旨をしっかりと踏まえるためだと思います。

○藤野委員　いや、答えになっていない。 　私の質問は、なぜ任命権者とは別に人事院の承認を再延長の場合は必要とするのか、そのことです。

○武田国務大臣　趣旨にしっかりとのっとるためにするためだと思います。

○藤野委員　今回の法案は、その人事院の承認を外して、内閣がまたやるわけです。任命権者がもう一回やるわけです。これは、全く、要するに、結局、内閣が好き勝手できるということなんですよ。内閣から独立した人事院がわざわざ承認を求めていたものを読みかえて、内閣の定めるところにしちゃう。だから、幾ら内閣の定めるところの準則を使っても、精緻に精緻につくり上げても、これは結局、恣意的裁量の余地が入ります。恣意的判断の余地が入ります。 　もともと、現行法がなぜ検察官に特別の定年制度を定めているのか。これは、戦前の人権侵害の反省に基づく現行憲法の要請であります。 　配付資料の一を見ていただきますと、刑事訴訟法の提案理由。刑事訴訟法、まさに今問題になっている検察官、これが何でつくられたかというその説明の中で、ここにありますように、新憲法は、各種の基本的人権の保障において、格別の注意を払っているのでありますが、なかんずく刑事手続におきましては、我が国における従来の運用に鑑み、特に三十一条以下数条を割いて、極めて詳細な規定を設けている。 　つまり、このなかんずく刑事手続に関して我が国における従来の運用というのは、戦前の治安維持法を始めとするさまざまな人権侵害が刑事手続の中で行われた、だから法律だけでなく憲法に、わずか百三条の憲法の中、三十一条から四十条まで、十条も刑事手続だけに特化した憲法の規定を置いているのは、法律では動かしちゃだめだと、戦前の重い教訓なんです。 　これに基づいて、配付資料の二にありますけれども、まさに検察庁法の提案理由でも、「新憲法が司法権の独立につき深甚の考慮をいたしておりますことに鑑みますれば、」ということで検察庁法がつくられているわけですね。ですから、大臣、この検察庁法をどういうふうに捉えるかということも問われております。まさに憲法に由来するわけです。検察官の地位の特殊性あるいは検察官の特別の定年制度というのは憲法に由来する。 　配付資料の三を見ていただきますと、日弁連が四月六日に会長声明を出しました。異例なことですが、五月十一日にも二度目の反対声明を出しております。いずれでも強調しているのは、今回の法案が憲法に反するということなんです。その配付資料の三の四月六日のを見ていただきますと、「憲法の基本原理である権力分立に反する。」という指摘がされております。 　大臣にお聞きしますが、今回の法案が憲法の基本原理である権力分立に反する、こういう認識はありますか。

○武田国務大臣　何度も申しますけれども、これは検察官の話であって、法務省にお聞きになってもらうべきところでありますけれども。今回、残念なことにその通告がなされなかったことで、いたし方なく私の方からお答えをさせていただきたいと思います。 　憲法に由来するかどうかということをおっしゃられましたけれども、検察官の権限すなわち検察権、憲法第六十五条が内閣に属すると定める行政権の一部をなすものとされております。そして、検察官には、刑事訴訟法上、唯一の公訴提起機関とされているように、憲法七十六条が定める司法権の発動を促し、その適正、円滑な運営を図る上で極めて重大な職責を有する準司法官的性格を持つという職務の特性が認められる、このように承知をいたしております。

○藤野委員　いや、だから、後半はそのとおりなんです。大臣おっしゃったように、準司法官という側面があるわけですね。誰を訴追するのか、誰を裁判にかけるのか、こういうところがほかの一般職国家公務員とは全く違う。しかも、ほかの省庁でいえば、大臣がいて、そのもとで仕事を分担しますが、検察官は一人一官庁、一人が全ての権限を持っているわけです。権限の中身も権限の行使の仕方も全く違うのが検察官であり、今大臣おっしゃったように、準司法官だからそういう権限が与えられているわけであります。 　大臣、そういう意味で、何でこういうことをやるのかということもちょっと見ていきたいんですが、結局これは、大臣が十三日の審議でおっしゃったように、当てはまる事案というのは黒川氏の件以外にないとおっしゃいました。まさにこの法案が、黒川氏のケースを後づけで正当化するための法案だということを如実に示したと思うんですね。 　配付資料の四を見ていただきますと、これは法務省が提出した資料です。これは法務委員会でもたびたび議論した資料なんですけれども、これは実は非常に大きな資料の一部なんですが、前半は法務省が昨年十月末までに検討した部分がるる書いてあって、後半はことしになってから提出した部分がるる書いてある。この後半のことしに入ってからのやつの冒頭に、この配付資料の四が一枚あるんですね。これは後半全体を貫くものなんですが、見ていただきますと、そこにありますように、今回、検察官についても勤務延長制度が適用されるものと整理したことから、新たな修正を行うこととなったと言っているんですね。極めて簡単なんです。整理したから検察庁法に新たな修正をしましょうと。 　大臣にお聞きしますが、法務省自身が、大臣の言う何か職務の遂行上の特別の事情が、時間があったから思いついたとかそういうことではなくて、まさに整理した、黒川氏に適用しようと整理した、このことが新たな修正につながった、こういうことじゃないんですか。

○武田国務大臣　もう何度も申しますように、検察庁法改正案のお話であって、本来ならば法務省が答えるべきところでありますけれども、本当に残念なところで、今般もまた通告をしていただけなかったということで、いたし方なく私の方からお答えをさせていただきたいと思っておりますけれども、まず、現行国家公務員法上は、一月の解釈変更以降、検察官への勤務延長の規定の適用に当たり、読みかえ規定は必要でなかったものと承知をいたしております。 　しかし、今般の改正により、国家公務員法の勤務延長の規定が、検察官に観念できない管理監督職などを含むものに改められたものと理解をいたしております。そのため、検察官については、読みかえ規定がなければ国家公務員法上の勤務延長の規定を適用することが困難になったため、所要の規定の整備が必要となったものであります。 　したがって、検察庁法改正案において勤務延長の規定が設けられたのは、黒川検事長の勤務延長を追認するためではないと理解しております。

○藤野委員　いや、大臣、関係ないとおっしゃるのなら、閣議決定が行われた経過、そして、法案提出が行われてこういう変更が行われた経過の会議録を出してくれ、あるいは電子的記録を出してくれ、こういうことを私たちは要求しております。しかし、全く出てこないんです。あげくの果てに、決裁は口頭でやったと。 　ここで、こんなことを言われて、いやいや、これは黒川氏とは関係ありません、信じろという方が無理じゃないですか。大臣自身が、これしかない、このケースしかないとおっしゃっているわけで、その後、がたがたがたと動いていったわけです。法案ができてきた。そういう経過から見ても、これはまさに黒川氏の定年延長、そして、その解釈の破綻、その破綻を繕うための法案ということになっているというふうに思います。 　そして、この法案を許してしまうと何が起こるか。先ほど言ったように、検察官というのは人を罪に問うことができる、逆に言えば問わないこともできる。問うか問わないかを決定できる唯一の公訴提起機関であります。その幹部の人事が時の政権に握られたらどうなるか。 　一つは、巨悪を眠らせないという検察の使命が果たせなくなる可能性があるわけですね。行政権力に対するメスを入れられなくなる。巨悪を眠らせない、ロッキードとかリクルートとか、そうやって頑張ってきた検察官は、キャリアの終わりになってきたら、もうこいつは延長させないでおこう、そういうことが可能になるわけです。 　こういう制度をつくってしまったら、今後、検察全体の萎縮を招いて、萎縮して、巨悪を追及できなくなる。検察は萎縮する、巨悪は逆に安心して眠れるようになってしまう、これがこういう法案じゃないんですか。 　森友問題でも関係者は不起訴になりました。安倍政権のもとで、官僚、霞が関は物が言えないようになっております。それが検察にまで広がれば、どうなるのか。これは本当に恐ろしいから、多くの国民の皆さんが今声を上げているんじゃないですか。 　もう一つは、行政権と検察が一体化した場合、今度は不当な国策捜査が行われる危険性も出てきます。あらゆる面でブレーキがきかなくなってくる。 　大臣、お聞きしますが、本法案は、そうした検察の公正さ、公正らしさ、こういう検察全体のあり方を変えてしまう危険性がある、こういう認識はおありですか。

○武田国務大臣　何度も申し上げるように、これもまた検察庁法改正案の話でありまして、本来ならば法務省に答えていただかなくちゃならないところでありますけれども、本当に残念なことに、本日また通告をいただけなかったということで、私の方から、いたし方なくお答えをさせていただきたい、このように思いますけれども、検察官は、権限の行使に際し、いかなる誘引や圧力にも左右されないよう、どのようなときにも、厳正公平、不偏不党を旨とし、法と証拠に基づいて適切な事件処理に努めているものと承知しており、全く御指摘は当たらないものと考えております。 　なお、今般の検察庁法改正法案は、国家公務員法が適用される一般職の定年の引上げに合わせて、検察官についても定年を六十五歳まで段階的に引き上げるとともに、国家公務員法に新たに導入する役職定年制及びその特例と同様の制度の導入を行うものであります。 　勤務延長や特例の判断につきましては、他の一般職の国家公務員と同様に、検察官についてもその任命権者が行うものとするにすぎず、今回の改正によって内閣が検察官人事に介入するものではなく、もともとある任命権者の人事権行使の延長の範囲内にすぎないわけであります。

○藤野委員　いや、それは全く違います。今、任命のことをおっしゃったけれども、任命の話じゃないんです。任命は確かに内閣です。しかし、今回問題になっているのは出口なんです。任命があって活動していて、そして定年が近づいてくるこの出口で、今は一切任命権者の介入を許していない。ここに、出口に任命権者の介入を許すというのが今回の法案なんです。全く違うというのは私が言いたい。 　そして、このパネルを見ていただきたいんですけれども、結局何が変わったのか。昨年十月末までは、こういうこの二つ目の制度はないんですね。六十三から六十五に上げるだけで、そこから更に延長というのはなかったんです。 　じゃ、十月末以降、何が起きたのか。十一月八日には桜を見る会が大問題になる。十二月七日には、東京地検特捜部が、あきもと司議員、カジノですね。そして、今も大問題になっております、十二月二十七日には、河井あんり議員の捜査も着手したと報道されている。そして十四日、これは私、大事だと思うんですが、安倍総理自身が桜を見る会で刑事告発をされる。こういう状況でまさに三十一日を迎えたということであります。 　告発されるとどうなるかといいますと、刑事訴訟法上規定がありまして、警察は、証拠書類などを検察に送らないといけないんです。ですから、ホテルニューオータニの明細など、これは私たちが求めても、強制権限はありませんから出せませんが、検察が出してくれと言えば、入手するのは極めて容易なんですね。こういう局面に今入っている。そういうもとで、こういう定年延長の閣議決定が行われたということであります。 　まさに出口の問題をわざわざこういうどたばたの中で手をつけてきたというところに、そしてこの経過に、なぜこんな法案を今、コロナのときにやろうとしているのかということが、私は透けて見えていると思います。国民の多くが、新型コロナ、耐えに耐えております。そういうときに、まさに火事場泥棒のようにこの法案をごり押しすることは絶対に許されない、このことを指摘して、質問を終わります。

○松本委員長　次に、後藤祐一君。

○後藤（祐）委員　立国社会派の後藤祐一でございます。 　森大臣、ようやくお越しいただきました。お待ちを申し上げておりました。 　時間が短いので、早速いきたいと思いますけれども、森大臣は、今週火曜日の大臣記者会見で、あらゆる機会を捉えて、国民の皆様の御疑念や誤解等に対して真摯に御説明してまいりたいと思うと発言し、丁寧に説明するとも発言しておられます。 　最も本来的な説明の場である、この検察庁法改正案を議論しているこの内閣委員会の場で、真摯に、丁寧に説明いただくことをまずお願い申し上げたいと思います。 　まず冒頭、本日、ちょうど、もうちょっと後ぐらいですかね、松尾邦弘元検事総長ら検察ＯＢが、法務省に対して検察庁法改正案に反対する意見書を提出されると聞いております。 　松尾元検事総長は、ロッキード事件を捜査し、法務事務次官も務め、そして検事総長、検察官の適格審査会の委員でもあられます。まさに、日本の検察を代表する方と言っていいでしょう。 　森大臣、今お手元には意見書、まだ届いているかどうかちょっとわかりませんけれども、この松尾邦弘元検事総長ら検察を代表する方々が、検察庁法改正案に反対し、法務省に意見書を提出されることについて、法務大臣としてどう受けとめておられるか、御見解を伺います。

○森国務大臣　御指摘の報道があることは承知しております。 　検察庁法改正案について、さまざまな御意見があることは承知をしておりますので、引き続き、真摯に御説明してまいりたいと存じます。

○後藤（祐）委員　まだ、今ないようでございますので、たしか三時とか三時半には法務省に持っていくというふうにも聞いていますので、それをお読みになって、本日中にコメントしていただけますか。今、真摯に御説明するとおっしゃったんですから、ちゃんと意見書を手にしてから、本日中に法務大臣としてのコメントを出すことをお約束ください。

○森国務大臣　御指摘の報道があることは承知をしておりますので、引き続き、あらゆる機会に丁寧に、真摯に御説明をしてまいりたいと思います。

○後藤（祐）委員　届いた場合には、本日中にコメントいただけるということでよろしいですか。

○森国務大臣　御指摘の報道があることは承知しておりますが、仮定の御質問にはなかなかお答えをすることができませんが、いずれにせよ、真摯に御説明を申し上げているという姿勢は変わりなく続けていきたいと思います。

○後藤（祐）委員　これで、この後、恐らく意見書は届くでしょうから、コメントを出さなかったら、これは真摯な姿勢じゃないですよね。 　森大臣……（発言する者あり）ちょっと皆さん、静かにしてください、この声、聞こえますか。これが国民の声なんですよ。ネットの上だけじゃないんですよ。そして、検察を代表する皆さんの声なんですよ。みんなが森大臣の答弁を注目しています。 　さて、おととい、基準について武田大臣とお話をさせていただきましたが、施行日までには示すという非常に残念な答弁だったものですから、きょうは、この定年延長あるいは役職定年の延長、どういった場合にできるのかという基準について、ぜひ明確に森大臣に示していただきたいというふうに思います。 　配付資料の最後のページ、十二ページに、これは、公明党の浜地法務部会長が公明新聞に書かれておりまして、「特に内閣が検察幹部の勤務延長などを認める場合は、その基準の明確化が必要と考えます。」とされておられます。 　そして、この基準が曖昧なことについては、与党の先生方からも大変厳しいコメントがありますけれども、森大臣、定年延長あるいは役職定年延長をどういう場合に認めるかの基準、明確化が必要じゃありませんか。

○森国務大臣　現行国家公務員法上の勤務延長の要件は、改正法によっても緩められておりません。また、役職定年制の特例の要件も、勤務延長と同様の要件が定められております。これらの具体的な要件は、人事院規則において適切に定められるものと承知しています。 　改正法上の検察官の勤務延長や役おり特例が認められる要件についても、職務遂行上の特別の事情を勘案して、当該職員の退職により公務の運営に著しい支障が生じると認められる事由として内閣が定める事由などと規定しておりまして、改正国家公務員法と比較しても緩められておりません。 　かつ、これらの要件をより具体的に定める内閣が定める事由等についてでございますが、これは、新たに定められる人事院規則の規定に準じて定めます。 　このように、改正法に検察官の勤務延長や役おり特例が認められる要件を定めた上で、新たな人事院規則に準じて内閣が定める事由でより具体的に定めることとしておりますが、現時点で人事院規則が定められておりませんので、その内容を具体的に全て示すことは困難であります。 　なお、現行国家公務員法上の勤務延長が認められる事由については、人事院において、通知による例示としての、定年退職予定者が大型研究プロジェクトチームの主要な構成員であるため、その者の退職により当該研究の完成が著しく遅延するなどの重大な障害が生ずる場合などを念頭に置きつつ、人事院規則で、業務の性質上、その職員の退職により、担当者の交代が当該業務の継続的遂行に重大な障害を生ずるときなどと定められておりますので、このような内容も新たな規定の参考になるものと考えております。

○後藤（祐）委員　現行制度を説明しただけじゃないですか。お手元の配付資料、一ページ目が人事院規則一一―八、その下部解釈通知が二枚目です。それを読んだだけじゃないですか。 　さっき人事院総裁は、定年延長についてはこれらは大体そのままにしますよと答弁しているんですよ。ですから、検察官についてはこれだけじゃだめでしょう。ほかの一般職国家公務員とは全く違う配慮が必要なわけでしょう。これをそのままにするんですか、てにをはを変えて。そんな基準を考えていらっしゃるんですか。 　検察官の場合に特に気をつけなきゃいけないことはいろいろあるでしょう。そこを考えるのが法務大臣の仕事なんじゃないんですか。人事院がつくる、ほかの一般職国家公務員に共通したルールというのは、それは役所によって仕事も違うし、一般的に書こうとすると、この一ページ目、二ページ目ぐらいな感じになっちゃうんですよ。ですが、検察の仕事をされておられる方だけに適用するルールですから、かなり具体的に書けるはずじゃないですか。 　それでは、ここで時間を使うのもあれなので、どんな基準を設けるべきか、議論しようじゃないですか。 　まず、私、三つぐらい、第一基準、第二基準、第三基準、これは入れなきゃいけないんじゃないのかなというのを順に御提案申し上げます。一つずつ議論しましょう。 　まず、第一基準、それは過去事件基準。 　過去の事件で問題なかった、つまり、過去にいろいろな事件が起きている、検事長が途中でかわる、でも業務は問題なかった、そういった事件であれば、定年退職とか役職定年とか、別にそのまますればいいじゃないですか。特例を認める必要はないですよね。言っていること、わかりますか。 　その意味で、おとといの武田大臣の質疑を振り返ってみたいと思いますが、配付資料の三ページ、大臣もごらんください、水曜日の議事録。大丈夫です、森大臣に聞きますから、武田大臣、慌てないでください。もう武田大臣は答弁をとっていますから、それを確認するだけです。森大臣、いいですか。 　配付資料の三ページ目、おとといの武田大臣の答弁です。昨年の十月の段階までの話ですね。昨年十月の段階の話として、検事長が六十三歳以降も居座れる規定をつくらなくても、公務の運営に著しい支障が生じるような事例は見当たらなかったと武田大臣は答弁しています。事例が見当たらなかったということでございますと明確に答弁しています。 　森大臣、同じことを確認までに伺います。昨年十月までは、検事長が六十三歳以降も居座れる規定をつくらなくても、公務の運営に著しい支障が生じるような事例は見当たらなかったということでよろしいですか。確認です。武田大臣の答弁と同じでいいですかという確認です。

○森国務大臣　検察官に勤務延長の適用がないことにより、公務の運営に著しい支障が生じた特段の事例は見当たりませんでした。

○後藤（祐）委員　もう一つ伺います。 　同じ水曜日の質疑で、今度は六ページ、中段でございますが、昨年十月以降、六十三歳以降も検事長が居座らなきゃいけないような立法事実がまさに体現化された具体的な人事ケースとしては、私の承知しているところについて言えば、黒川さんの件以外にありませんと武田大臣は答弁されておられます。 　森大臣に確認までに同じことを伺いますが、昨年十月以降、六十三歳以降も検事長が居座らなきゃいけないような立法事実がまさに体現化された具体的な人事のケースは、黒川さんの人事の件以外にないということでよろしいですか、森大臣。

○森国務大臣　はい、具体例はございませんでした。

○後藤（祐）委員　黒川さんの件はそうだけれども、黒川さん以外にはないということでよろしいですか。

○森国務大臣　そのとおりでございます。

○後藤（祐）委員　ということは、この検察庁法改正案の立法事実は黒川さんのケースしかないということを、まさに森大臣も認めたということじゃないですか。 　森大臣は、五月十二日火曜日の記者会見で、黒川検事長の人事と今回の法案については関係のないものだと述べておられますけれども、まさに関係があるじゃないですか。唯一の立法事実と認めているじゃないですか。そのものじゃないですか。関係があるじゃないですか。 　次に行きます、ここで時間をとられてもたまりませんので。 　今、第一基準の話の途中でした、過去事件基準。要は、黒川さんの話を別とすると、今まで、検事長が途中で定年退職をするとかあるいは役職定年をすると困っちゃうような事例はなかったということなんですよ、黒川さんのケースを除けば。 　ここから通告してある質問でございますけれども、ここ数年の国際的組織犯罪、サイバー犯罪、これは答弁の中で具体例で挙げていらっしゃいますからね、の中で最も複雑困難化したと思われる事案それぞれ五件について、それをピックアップするように法務省に言ってあります。合計十件ですね。 　ここ数年の国際的組織犯罪、サイバー犯罪の中で最も複雑化したと思われる事案五件ずつについて、これらの捜査、公判、裁判ですね、公判中に検事総長、次長検事、検事長、検事正が異動したケースがあると思うんです。その場合に、業務の継続的遂行に重大な障害が生じたことはありますか。

○森国務大臣　お答え申し上げます。 　最もというふうにお尋ねでございますが、最も複雑困難化したと思われる事案であるかどうかを明らかにすることは、個々の事件について捜査機関が複雑又は困難な事件であると考えていることを明らかにするものでありまして、捜査機関の具体的な活動内容を推知させるものであって、治安への影響の観点から難しいのでございますが、その上で申し上げさせていただきますと、あくまでも国境を越える犯罪として報道されているところに従ってお示しするものでございますが、ここ数年の国際的な組織犯罪の事案として、例えば、令和二年に起訴された、フィリピンに拠点を置いていた日本人グループによる特殊詐欺事件、平成三十年に起訴された、韓国籍の被告人が韓国から金塊三キロを密輸したとされる事件、平成二十九年に起訴された、北海道の松前小島に着岸した北朝鮮の船の船長が発電機等を盗んだとされる事件、平成二十九年に起訴された、韓国籍の被告人が共犯者と共謀して韓国から金塊約三十キロを密輸したとされる事件、平成二十八年に起訴された、横浜市所在の韓国総領事館敷地内に人の排せつ物の入った紙箱を投げ込み、同総領事館の業務を妨害したとされる事件などが挙げられます。 　また、同様に、報道されているところに従ってお示しするものでございますが、ここ数年のサイバー犯罪により起訴された事案としては、例えば、令和元年に起訴された、オンラインサービスの会員ＩＤを不正に取得し、ネットショッピングに使えるポイントをだまし取ったとして電子計算機使用詐欺の罪に問われた事件、平成三十年に起訴された、ウエブサイトに、仮想通貨の獲得手段、マイニングに無断利用するプログラムを設けたとして不正指令電磁的記録保管罪に問われた事件、平成二十七年に起訴された、仮想通貨ビットコインの取引所マウントゴックスから巨額の資金が消失したとされる事件で私電磁的記録不正作出、同供用などの罪に問われた事件、平成二十六年に逮捕された、被告人が他人のインターネットバンキングＩＤを不正取得するため、遠隔操作ウイルスをメールで送信するなどとして不正指令電磁的記録供用などの罪に問われた事件、最後になりますが、平成二十五年以降に順次起訴された、ウイルスに感染させたパソコンを遠隔操作するなどとしたとして偽計業務妨害、不正指令電磁的記録供用等の罪に問われた事件などが挙げられます。 　これらの事案を含め、今般の勤務延長以前において、検事長等が異動して業務の継続的遂行に重大な障害が生じたことはなかったものと認識しております。

○後藤（祐）委員　丁寧にありがとうございました。 　私は、事件名を示せというところまでは言いませんでした、いろいろな言いにくいこともあるでしょうから。夜の段階でそれはちゃんと申し上げております。示していただいて、ありがとうございます。皆さんもイメージが湧いたと思うんです。 　これだけ国際的組織犯罪、そしてサイバー犯罪の中でも、皆さんも聞いた事件があったと思うんです。これらの事件の指揮というのは大変複雑なものがあると思うんですよ。ですが、検事長は、検事長だけじゃないですね、業務の継続的遂行に重大な障害は、もし異動しても起きていない。なかったんですよ。 　とすると、これからこういった複雑な事件を指揮する検事長なんかが途中で定年になったら大変だ、だから定年延長をしなきゃいけないというのは、今挙げられた十個の事件よりももっと複雑困難でなきゃいけないわけでしょう。 　森大臣、今挙げられた十個の事件程度の複雑困難化であれば、定年延長とか役職定年の延長は必要ないということでよろしいですか。

○森国務大臣　お答え申し上げます。 　個別の事件が単体でのみ発生するとは限りませんで、複数発生することもございますし、また、個別の事件の複雑困難さを比較することは難しいものでございます。 　国際的組織犯罪やサイバー犯罪に限らず、例えば、管内で発生している一定程度困難な事件が、複数同時に対応しなければならないというような状況も考えられるわけでございます。 　そのため、先ほど答弁した際に挙げた事案よりも複雑困難な事案に対応するときのみ、検察官の勤務延長や役おり特例が必要になるとまでは言えないものと考えております。 　もっとも、今般の勤務延長以前において、業務の継続的遂行に重大な生じたことはなかったものと認識しており、そのような事情や、勤務延長や役おり特例があくまで定年制度の例外であることを踏まえて、今後、検察官の勤務延長等については限定的に運用されていくものと理解しております。

○後藤（祐）委員　単体の場合は、業務の継続的遂行に重大な障害は発生しなかった。 　じゃ、今まで複数同時に起きたことはなかったんですか。

○森国務大臣　私の答弁が、単体では起きないというふうに理解をされてしまったのかもしれませんが、単体でも個別の事件の複雑困難さを比較することは難しいということは申し上げさせていただいたことは御説明させていただきたいと思います。 　また、複数同時に発生した例については、今、この場では、私の方は存じ上げてはおりません。

○後藤（祐）委員　存じ上げないことをベースに複数の場合の話をしないでくださいよ。 　第一基準、過去事件基準、これをどういう書き方で書けばいいのかをよく考えてください。今、十個挙げたような事件をどういう言葉で書くか。でも、これよりももっと複雑困難なものとか、それが一遍に同時に起きるとか、そういう具体性を持って書かないと、この過去事件基準を満たすことになりません。それを、イメージを文書の形で出していただけますか、この委員会に、大臣。（発言する者あり）

○森国務大臣　今後定めていく事由については、先ほど申し上げましたとおり、人事院規則に準じて定めてまいりたいと思いますので、今すぐに出すことは困難であると考えております。

○後藤（祐）委員　じゃ、じっくり待ちますよ、できるのを。来週でも再来週でも待ちますよ。 　じゃ、今、与党の方から、後刻、理事会とおっしゃいましたけれども、まさにその文書を理事会に出していただくよう、委員長、お取り計らいください。

○松本委員長　後刻、理事会で協議します。

○後藤（祐）委員　第一基準、過去事件基準でございました。 　第二基準は、引継ぎ不可能基準であります。 　つまり、例えば検事長が、ある事案で、複雑困難な事案を扱っている。それで、定年になっちゃう、六十三歳になっちゃう。検事長は六十三でかわるんですね。引き継ぐことができない。だから、定年延長をしたり、役職定年延長をしたりするわけでしょう。引き継げるんだったら、次の人にやってもらえばいいじゃないですか。 　引継ぎ不可能基準、これを明確に示してほしいんです。引継ぎ可能な業務であれば、定年延長、役職定年延長の必要はないと思いますが、森大臣、いかがですか。

○森国務大臣　引継ぎ不可能かどうかというのは、事件の内容にもよりますし、またその体制、また社会的な環境にもよると思いますので、一概にこの場で御答弁を申し上げることは困難でございます。

○後藤（祐）委員　いや、引き継ぐ内容を言っているんじゃないですよ。引き継げるか引き継げないかだけ聞いているんですよ。引き継げる案件だったら、次の人にやってもらえばいいんだから。 　引き継げないような状態になっている場合だけ定年延長とか役職定年延長を認める場合があり得るということでよろしいですか、大臣。

○森国務大臣　後任に引き継ぐことによってその事件の捜査が困難になるということは、一つの基準であると思います。 　そして、その引継ぎが不可能かどうか、困難かどうかは、総合的な判断であると考えます。

○後藤（祐）委員　今のは少し認めたような答弁でもありますね。 　では、この引継ぎ不可能基準をどうやって書くかは難しいんですよ。 　というのは、例えば、検事長がどんな仕事をしているか。これこれこれだけ難しいことをしているから引き継ぐのが難しいんだということを、イメージをちゃんと書かないとわかりませんので、これは通告してありますが、一般論としてで結構です。検事長は、国際的組織犯罪、サイバー犯罪、さっき十個の事例がありましたよね、こういった犯罪で、どのような指揮監督を具体的な業務として行っているんですか。

○森国務大臣　一般論として申し上げさせていただきますが、国際犯罪やサイバー犯罪は、科学技術や通信手段の進歩に伴い、新たな手口による犯行が生まれやすいものでございます。また、証拠が国外に所在し、あるいは膨大な電磁的記録を分析する必要があるなど、的確な証拠収集に時間を要し、長時間にわたって慎重な捜査を継続すべき場合も少なくありません。 　そのため、例えば、これまでに処罰された例のない手口による行為について、これが犯罪に該当するとともに、真に処罰するにふさわしいものと言えるかを誤りなく判断する必要がございます。 　そして、その際、事実認定に必要かつ十分な証拠の収集がなされているかという観点はもとより、立法趣旨、構成要件解釈、公平性等の観点から部下職員の指揮、指導をする必要があると考えられます。 　さらに、長期間にわたる捜査の過程の中で、事案の全体像や捜査の進捗等を踏まえつつ、その高い見識と豊富な経験に基づく視点の提示や、その解決の可否に関する見定め等を随時適切に行うなどの指揮、指導をすることが考えられます。 　このような業務を検事長は行うものと考えております。

○後藤（祐）委員　今言った検事長の仕事は、どんな検事長でもやっているんじゃないんですか。例えば、部下職員の指導とか、事案の全体像や捜査の進捗等を踏まえつつ、その高い見識と経験に基づく視点の提示や、その解決の可否に関する見定め等を随時適切に行うなどの指揮、指導をすること、どんな検事長でもやっていることなんじゃないんですか、大臣。

○森国務大臣　検事長は、管内部下職員の指揮、指導を行っているのはもちろんでございますが、今挙げた例は、ある国際的な事件、サイバー事件、又は複雑困難な事件で、長期間にわたる捜査等が行われている中で、それを後継者に引き継ぐことによって事案の適切な検察権の行使が困難になる場合があるのではないかということを申し上げました。

○後藤（祐）委員　さっき言った仕事は、検事長、誰だってできるじゃないですか。というか、それができない人は検事長をやっちゃだめでしょう。 　つまり、引継ぎ不可能基準としては、今長く御説明されたような検事長のお仕事は、引継ぎ可能なんですよ。そこでは、今おっしゃったようなことではないような、引継ぎ不可能なことというのはこういうことでありますという具体的な内容を文書にして提出いただけますか、大臣。

○森国務大臣　今御答弁したとおりでございます。 　あとは、委員長の御指示に従います。

○後藤（祐）委員　いや、それを紙にして出してくださいと言っているんです。違う質問です。

○森国務大臣　今御答弁したことが全てではございますが、あとは、委員会の御指示に従いたいと思います。

○後藤（祐）委員　第二基準、引継ぎ不可能基準を、さっき言った検事長のお仕事は引継ぎ可能ですよ。引継ぎ不可能な、こういうお仕事なんかをやっている場合というのを具体的に文書にして提出いただけますか、森大臣。

○森国務大臣　引継ぎ可能か不可能かについては、その事案により、また、その時期により判断するものでございます。その旨については、今この委員会において答弁したことに尽きるものでございます。 　あとは、委員会の御指示に従いたいと思います。

○後藤（祐）委員　基準というのは、いろいろな事件があったり、いろいろな事案が起きるのに一つの物差しを当てるのが基準なんじゃないんですか。いろいろ起きるからできませんという、そんなのは、基準をつくることを最初から放棄しているじゃないですか。 　いろいろな、しかも、国家公務員法の、今、人事院総裁に残っていただいて申しわけないですけれども、役所ごとに全然違う仕事をしているのを何とか一つの基準にしようとしているから、お手元の一ページ目、二ページ目なんかはすごい抽象的なものになる。 　でも、検察の仕事というのはかなり共通しているわけですよ。しかも、幹部の仕事というのはかなり共通しているわけですよ。そこは具体的に引継ぎ不可能基準を、こういう仕事だと引き継げないというものを書いて、この委員会に提出いただくよう、委員長、お取り計らいください。

○松本委員長　後ほどの理事会で協議いたします。

○後藤（祐）委員　こういうことを考えるのが、濫用されないようにするために真摯な姿勢なんじゃないんですか、森大臣。 　私は役所で働いたことがあるから、次の人だとこの仕事は無理だなというのはどういうことかなと考えたときに、例えば、今の引継ぎできないとか、そういうことを自分なりに考えているんですよ。でも、せっかくたくさんいらっしゃるんですから、法務省の中で、もっともっと知恵者がいらっしゃるじゃないですか。何で今みたいなことを考えていないんですか。 　第三基準に行きます。黒川基準であります。 　お手元の配付資料に、黒川検事長の定年延長の際の閣議請議文というのがございます。これこれこういう理由で黒川検事長は定年延長をしてくださいという文書でございますけれども、理由は、重大かつ複雑困難事件の捜査、公判に対応するためなんですよ。 　こんなのは、検察の幹部はみんなそうじゃないですか。これで認められちゃったんですよ、黒川さんは。重大かつ複雑困難事件の捜査、公判に対応するため、どんな検事長だって当てはまっちゃうじゃないですか。 　これは、重大かつ複雑困難事件の捜査、公判に対応するためとか、こういうどんな検事長でも当てはまってしまうような当たり前の記述ではだめなので、こういう言葉は使わないと約束していただけますか。つまり、黒川基準は新基準では使わないということを約束いただけますか。

○森国務大臣　お手元のお示しされた資料にございますように、閣議請議では、東京地方検察庁を含む東京高検、検察庁管内において遂行している重大かつ複雑困難な事件について、その捜査、公判に対応するには、黒川検事長による管内部下職員に対する継続的な指揮監督が必要不可欠であったため、人事院規則一一―八第七条第三号に規定する、業務の性質上、その職員の退職による担当者の交代が当該業務の継続的遂行に重大な障害を生ずるときに該当すると判断して、引き続き勤務をさせたものでございます。 　現行国家公務員法上の勤務延長の要件は改正法によっても緩められておらず、また、役職定年制の特例の要件も、勤務延長と同様の要件が定められており、先ほど申し上げましたとおり、これらの具体的要件は、人事院規則によって適切に定められると承知をしております。 　検察官の勤務延長の要件についても、新たな人事院規則の規定に準じて定めてまいります。

○後藤（祐）委員　今言ったのは、一ページ目と二ページ目と十ページ目を合計しただけです。 　つまり、既存の定年延長のルールは、人事院規則一一―八、一ページ目と、その下にぶら下がっている、もうちょっと細かく書いた、大型研究プロジェクトチームの主要な構成員、さっきやりました、若干これは事例が書いてある、と今の黒川基準、この三つしかないんですよ。それを合計して今しゃべっただけじゃないですか。こんなのは、どんな検事長だって当てはまっちゃうじゃないですか。だめですよ、こんな一般的な基準では。 　黒川基準の、こんな言葉でおさまると思うんですか、森大臣。

○森国務大臣　前提で申し上げておきますが、黒川検事長の人事と今回の改正法案は関係がないということを申し上げた上で、内閣が定める事由について申し上げましたが、現行法を説明しただけではなく、現行法は、今までの規則等も法案に入れ込んだ上で、更に具体的な事由を人事院の規則で定めるとしておりまして、それに倣って、我々も、新たに内閣が定める事由をその人事院の新たな規則に準じて定めていくということを申し上げたものでございます。

○後藤（祐）委員　黒川検事長のこの閣議請議文書にあるこの表現、これは使わないと約束できないということですか。使うかもしれないということですか、森大臣。

○森国務大臣　今、法案でお示ししている条文の中に入っております事項を更に具体化するものを人事院規則で新たに出すということでございますので、これについてはなるべく早くつくっていただくように要請もしていきたいと思いますが、それがつくられたときに、私どももそれに準ずる形でしっかりとつくっていきたいというふうに思っております。

○後藤（祐）委員　さっき、冒頭の四分で、定年延長のところは大体同じやつをつくると人事院総裁は言っているんですよ。それがこの一ページ目と二ページ目なんですよ。 　それは、人事院がつくる基準というのは、いろいろな役所のいろいろな仕事に全部当てはめなきゃいけないから、抽象的なものにならざるを得ないんですよ。それはしようがない。 　でも、検察は仕事の性質がすごく特化しているんだから、人事院規則、どう書いていようと、今言ったような、もっと検察に特化した、めったにこれは適用できないよな、説得力あるよなという基準をつくるつもりはないということですか、今の答弁は。本当にそこを厳格な基準をつくろうというつもりはあるんですか、森大臣。

○森国務大臣　後藤委員御存じであると思いますけれども、一般の国家公務員法によっては、現行の規則のうち二号と三号が入っておりますが、検察庁法は、そのうち三号のみにしておりますので、一般の国家公務員よりも枠を更に狭くしてございます。そして、その枠を狭くしたものについて、第三者機関である人事院規則が定めた準則に従って、より具体的に定めてまいりたいと思いますし、その手続も、閣議了解等の適切な手続をとってまいりたいと思います。 　より具体的な要件を定めるべく、しっかり検討してまいります。

○後藤（祐）委員　具体的なって、今おっしゃったのは、皆さん、お手元二ページ目に書いてある第三号というものの、大型研究プロジェクトチーム等、本府省局長の国会対応、各種審議会対応、外部との折衝、外交交渉などを行う場合。何ですか、これは。何の役にも立たないじゃないですか。 　具体的な基準ってどんなイメージですか。ちょっとしゃべってください。

○森国務大臣　もう一度御説明させていただきますと、現行法の人事院規則一一―八の第七条三号の要件に該当する場合が、規則に入っていたものが今は法律の方に上げられておりますけれども、さらに、その上で、その法律に定めたものを更に新たな規則で明確化していくということでございますが、人事院規則が新たに定まるのを待って、それに準ずる形でしっかりとつくってまいります。

○後藤（祐）委員　だから、それがどういうイメージなのか、説明してくださいと言っているんですよ、人事院規則は抽象的なものにしかならないんだから。検察に適用される具体的なイメージを答弁ください。

○森国務大臣　今説明したとおりでございますが、新たな人事院規則に準ずるわけでございますので、新たな人事院規則ができていない段階で説明することが大変困難なのでございますが、適切に、より具体的な要件を定めるべく、検討を進めてまいります。

○後藤（祐）委員　そうすると、この委員会では、具体的なイメージは答弁できないということですね。

○森国務大臣　具体的な基準については、今回、規則から法律に上げられたものに沿って新たな人事院の規則が定められるものを待って、それに準ずる形のものをつくってまいります。

○松本委員長　後藤祐一君、質問してください。質問してください。（後藤（祐）委員「質問に答えていないです」と呼ぶ） 　後藤さん、森大臣に、こういうふうに答えてくれというのをもっと明確にちょっと。

○後藤（祐）委員　人事院規則ができないと具体的なイメージがつくれないということは、人事院規則なんて、この法律が成立しなきゃ規則そのものができないんでしょうから。でも、大体のイメージはもうあるんですよ。ですから、それをもとに、こんなイメージのものを考えているというものは、この法案審議上では出せないということですね。

○森国務大臣　人事院において定められる規則に準じてしっかりと定めてまいりますが、先ほども申し上げましたとおり、現行国家公務員法上の勤務延長が認められる事由については、人事院において、通知上の例としてですが、定年退職予定者が大型研究プロジェクトチームの主要な構成員であるため、その者の退職により当該研究の完成が著しく遅延するなどの重大な障害が生ずる場合などを念頭に置きつつ、業務の性質上、その職員の退職により、担当者の交代が当該業務の継続的遂行に重大な障害を生ずるときなどと定められておりますので、検察庁法における内閣の定める事由を定めるに当たっては、このような内容も参考にしつつ、新たな人事院規則に準じてまいります。

○松本委員長　後藤祐一君。（発言する者あり） 　後藤祐一君、もう一度。（発言する者あり） 　後藤祐一君。（発言する者あり）ちょっと静かにしてください。 　整理します。 　質問者の質問趣旨に法務大臣は答えたつもりでいらっしゃると思うんです。ところが、後藤祐一君は、答えていないとおっしゃる。だから、どこが答えになっていないのか、どうなのか、もう一回だけ、後藤祐一君、時間も経過しておりますので、もう一度。

○後藤（祐）委員　人事院規則ができるまでは、この委員会で具体的な基準のイメージは示せないということでよろしいですか。（発言する者あり）

○松本委員長　静粛に願います。 　森大臣、もう一度。

○森国務大臣　先ほども御説明したとおりでございますが、人事院規則をなるべく早くつくっていただけるように御要請をした上で、しっかりその内容に準じてつくってまいりますし、またその手続も、閣議了解をとるなどの適切なプロセスをとっていきたいと思います。（後藤（祐）委員「説明するかしないか答えていないですよ」と呼ぶ）

○松本委員長　後藤祐一君、もう持ち時間を経過しておりますので、後藤祐一君の質問時間は終わりました。終わりました。次の質問者に発言席をあけてください。

○後藤（祐）委員　答えていらっしゃらないじゃないですか。

○松本委員長　あけてください。申しわけありませんが、時間がもう経過をしております。ぜひ次の機会にまた質問を、そういうことを含めて。

○後藤（祐）委員　じゃ、次の機会までに準備をして、人事院規則ができる前に具体的なイメージを示していただくよう、そうしないと、国会で法案審議する意味って何ですか。真摯な姿勢って何ですか。

○松本委員長　質問時間が終わっております。

○後藤（祐）委員　何のために森大臣はここに来たんですか。今の答弁のどこが真摯な姿勢なんですか。

○松本委員長　後藤君、質問時間がもう過ぎておりますので、発言席を御退出ください。

○後藤（祐）委員　審議を続けることを強く要求して、終わります。

○松本委員長　次に、藤野保史君。

○藤野委員　日本共産党の藤野保史です。 　今も、国会の内外、そして全国で多くの方がこの審議を見守っていらっしゃいます。この委員会室にもその声が届いている。こういう状況で、今この審議が行われている。私たちは、立法府にある者として、この声を本当に真摯に受けとめないといけないと思います。 　そして、こうした声の広がりの中で、検事総長の経験者、そうした方々からも、この法案に反対の声、意見書が上がるという状況になりました。 　やはりこの法案というのは、法務委員会や予算委員会でも私は森大臣と議論してまいりましたが、改めて、森大臣、根本の問題が問われていると思うんです。現行法は二十二条で、六十三歳になったときに退官すると定めておりまして、延長を一切認めておりません。キャリアの最後で、年齢以外の要素は一切考慮されないというのが現行法なんです。 　大臣にお聞きしますが、なぜ現行法は年齢以外の要素を考慮していないのか、この一点だけ。なぜ年齢以外にないのか、これだけお答えください。

○森国務大臣　藤野委員の御指摘のとおり、現行法上、検察官について勤務延長を認めるという規定はありませんし、認めないという規定もないんです。規定がないんです。 　その規定のない理由をということでございますが、規定がないものの理由についても、当時の国会議事録を見ても、それを直接に答弁をした内容が見当たりませんでした。ですので、その規定についての理由や経過については、現時点では必ずしも明らかではございません。 　ただ、規定がないときにそれをどう解釈するかということで、これまでは勤務延長制度が当たらないというふうに解釈をされてきたということでございます。

○藤野委員　法の支配をつかさどる法務大臣の答弁とは思えない。 　要するに、検察というのは、唯一の公訴提起機関として重い職責を負っているわけです。人を罪に問うかどうかを決める唯一の権限を持つ準司法機関なんですね。巨悪を眠らせないという重い使命を持っているのが検察官。だからこそ、どんな巨悪にも屈しない、厳格な政治的中立性が必要です。だから、任命の段階、活動の段階、そして定年退職の段階、あらゆる段階でそれを担保しようということで検察庁法は定められているんです。 　今回問題になっているのは、その出口、退職のキャリアの終わりの段階で、この人をもう年齢だけでやめさせるというのが現行法のそういう制度になっているわけですね。これは、年齢以外の要素をつくってしまうと、その年齢以外の要素にいろいろな恣意的解釈の余地が入ってくる、だから出口の段階では年齢以外は一切考慮しない、こういう制度になっているわけです。 　大臣にお聞きしますが、ここに特例を設けること自体が出口における恣意的解釈の余地をつくる、こういう認識はありますか。

○森国務大臣　今藤野委員が御指摘なさった検察官の準司法官的性格、検察官の独立性、これについては、検察官が意に反して罷免されない、やめさせられることがないという、一般の国家公務員よりも強い身分保障を得ていることによって担保されております。 　諸外国においても、行政権に属する者が検察官の任命を行っている例がありますし、勤務延長を行っている例もあると承知しております。

○藤野委員　今大臣がおっしゃった、意に反してやめさせられることがないというのは二十五条に確かにあります。それは職務執行中の話であって、その二十五条自体が、前三条以外の場合と書いてあるわけです。その前三条の中に、まさに今回の二十二条、定年が入っているわけですね。ですから、もちろんそうですよ、大事です。意に反してやめさせられない、大事です。しかし、前三条以外の場面でそういうことも当然担保しながらも、今回問題になっているのは、それ以外の場合のまさに定年という、この出口の部分なんです。 　一般の公務員の方々は、任命とそして出口でも内閣が関与することはあり得ると思います。そういう制度もある。しかし、検察は、出口では一切の年齢以外の介入の余地を残していないんです。 　ですから、大臣、今回、この出口のところで特例を設けるということ自体が恣意的介入の余地をつくり出す、そういう認識はありますか。もう一回お答えください。

○森国務大臣　二十二条のことでございますけれども、その二十二条、前三条の中の二十二条については、勤務延長については規定がございません。ですので、私どもは、その二十二条の特例というのは、定年の年齢と退職時期の二点であるというふうに考えました。そして、定年により退職するという規範そのものは国家公務員である検察も一般の国家公務員と変わらない、そして、勤務延長をする趣旨というのも検察官にひとしく及ぶというふうに考えました。 　今述べたように、海外でも検察官の勤務延長をしている例がございます。

○藤野委員　私の質問に答えないわけですね。海外はどうとかではなくて、日本は、日本の戦前の人権侵害を踏まえて検察官の独立性というのを高めているわけです。 　なぜ高めているか。それは、戦前、治安維持法などの運用は、特高警察だけでなく検察も担ったからであります。車の両輪として、そうした役割を刑事司法に携わる人が果たしてしまった。これに対する反省から、戦後の憲法は司法の独立に極めて重い役割を果たし、そして、検察官に準司法官としての、裁判官に準ずる身分保障を与えたわけであります。 　ですから、外国がどうとかおっしゃいましたけれども、全く違う。日本の場合は、入り口の任命のところも、そして職務執行中のところも、そして……（発言する者あり）委員長、ちょっと、委員長、注意してください。

○松本委員長　静粛にしてください。

○藤野委員　ですから、大臣は今外国のことをおっしゃいましたけれども、私は、なぜ日本の現行法が出口の退職のときに、退官のときに年齢以外の要素をつくっていないのか。これは非常に重い意味があるんです。準司法官という立場を、厳格な政治的中立性をこの場面でも貫こうという、ここに今回特例をつくっている、こういうことなんですね。 　大臣、お聞きしますけれども、何か、人事院規則に準じて、人事院規則に準じてとおっしゃるんですが、要件をつければいいという問題じゃないと思うんですね。今言ったように、例外があること自体が問題であって、その例外の要件をどうこうするかというのはまた別の問題であるし、これをつくったらつくったで、じゃ、その要件に当てはまるかどうかを誰が判断するのか。この点、改正案は、人事院の承認というのを、内閣が定めるというふうに読みかえるわけです。つまり、定年延長の判断権者が人事院から内閣にかわる。 　大臣、お聞きしますが、どんな詳細な要件を定めても、この法案で人事院の承認が外れる以上、その要件に該当するかどうかというのは人事院ではなくて内閣が判断する。結局、内閣の恣意的な判断の余地が生まれるんじゃないですか。

○森国務大臣　そもそも、申し上げますと、検察官については、人事権者が内閣又は法務大臣なんです。そもそも、検察官について、法律上、その人事権者が内閣、法務大臣なので、改正前後で、今、かわっているとおっしゃいましたが、かわることはありません。これは、検察官の準司法官的性格、検察官の独立性を保持しつつも、検察が行政に属しておりまして、国民主権の見地から、公務員である検察官に民主的な統制を及ぼすために、行政権が検察官の人事を行うというふうにされたものでございます。 　そして、内閣で定める事由については、人事院の新しい規則に準じて行ってまいります。内閣で定める事由の準則に基づいて勤務延長をするということにしても、検察官は意に反してやめさせることはないということは変わりありませんので、身分上の不利益処分を行うものではなく、検察官の独立性は害しませんし、三権分立にも反しません。

○藤野委員　いや、もう全く私の質問に答えていないわけです。言いたいことだけ言っている。これじゃ、国会の質疑にならないですよ。 　私は、今回の問題というのがなぜそもそも起きたのかということを改めて考える必要があると思うんです。なぜこんな解釈変更を行い、その解釈が破綻したら、今度は法案でそれを合法化しようとしているということでありますが、黒川弘務東京高検検事長の定年延長閣議決定が一月三十一日であります。この十月末の段階までは、この延長、定年を六十三から六十五にするというのはありました、六十五に引き上げるというのは。これは別に私たちも反対しておりません。ところが、この十月末以降、まさにその六十五以上を更に延長できる、特別の検察官に、これは十月末以降の話なんです。 　十月末以降、何が起きたかということで、この表を出させていただいております。桜を見る会が問題になり、カジノの問題で衆議院議員が逮捕され、そして今、河井議員の問題もどんどんと起こってくる、安倍総理自身が桜を見る会で刑事告発される、そういう状況の中で、今回、黒川弘務東京高検検事長の誕生日のわずか一週間前にこの閣議決定が行われた。 　先ほどの後藤委員への答弁で、森大臣自身の認識としても、十月末以降はこの法案に関するような事例はなかったし、十月末以降は黒川氏の件だけだというふうに答弁されました。 　結局、大臣、この黒川氏の件が全ての始まりである、そういうことなんじゃないですか。

○森国務大臣　検察庁においても、優秀な人材の継続的確保、人材育成、さらに知識経験の伝承といった長期的な人事政策は重要であります。特に少子高齢化に対応するため、高齢期の職員を最大限に活用する必要がありますので、検察官の定年制度及びこれに伴う諸制度の取扱いは近年の課題でありました。 　そして、十月末に内閣法制局第二部長の審査は終了しましたが、法律案の提出には至っておりませんでしたので、通常国会の提出に向けて時間がある中で、定年制度やこれに伴う諸制度というその近年の課題について、検察官への適用等を改めて検討したわけでございます。特に勤務延長制度と再任用の制度について検討を行ってまいりました。

○藤野委員　今、若手の育成とかおっしゃいましたけれども、そういうことはもう十月末の段階で議論が済んでいるんです。 　検察の場合は一斉に退官することもない、検察は一斉に異動することもない、そもそも降任というものが概念できないということで、そういう、誕生日でやめることはわかっていますから、ある意味それを見越して、誕生日でこうなるなということがわかるわけです。 　ですから、こういう、いわゆる勤務延長制度、一般の公務員制度とは違うね、要らないねということが十月末の段階で結論が出ていたわけですね。それが、急にことしになってこういう経過の中で出てきたということであります。 　これが今後このままになったらどうなるかということなんですが、大臣、検察官というのは人を罪に問うかどうかを決定できる、問うこともできる、問わないこともできる唯一の権限を持っております。これがもし、時の政権の、いわゆる幹部人事が支配下に置かれれば、まずは、巨悪を眠らせるなという検察の使命が果たせなくなる。そうやって頑張ってきた、巨悪に対して立ち向かってきた検察官は、出口のキャリアが近づいたら、もうその人は延長させませんよ、そういうことができる制度になってしまうんですね。それを見た検察官はどうなるか。検察官全体が萎縮をしていく。逆に、巨悪は安心して眠るようになる。大臣、こういう制度になるんじゃないですか。

○森国務大臣　そもそも、藤野委員がおっしゃったとおり、検察は起訴権を独占しております。そのため強大な権力があり、そこに民主的統制を及ぼすため、行政権が人事権を持っているわけでございます。 　しかし、私は、検察の人事については、時の政権に都合のいい者を選ぶということがあってはならないと思っています。検察の人事は、国民にとって検察権を適正に行使をできるかどうかという観点を持って選ばれるものであると思います。 　その上で、検察は、権限の行使に際し、いかなる誘引や圧力にも左右されないよう、これまでも、今も、厳正公平、不偏不党を旨として、法と証拠にのみ基づいて適切な事件処理に努めているものと承知をしております。

○藤野委員　幾らそういうことをおっしゃっても、今回の法案で内閣の介入の余地を出口の段階で新たにつくり出す、このことは、検察全体をゆがめ、司法の独立、ひいては三権分立、これを侵すものだ、法の支配を人の支配にしてしまうものだというふうに思います。 　今、コロナに集中すべきこういう局面で、火事場泥棒的にこの法案をごり押しするというのは絶対に許されない、このことを指摘して、質問を終わります。

○松本委員長　次に、足立康史君。

○足立委員　日本維新の会の足立康史でございます。 　森大臣、武田大臣、お疲れさまでございます。本当に、おとついの法案審議、そしてきょうの法案審議、拝見をしていましたが、残念ながら、維新以外の野党は、この国家公務員法、検察庁法について本当に事実を知りたい、政府の考え方を知りたいと思っていないですね。 　だって、一昨日そしてきょう、法務省の副大臣、政務官、政府参考人を呼んでいないんですよ。結局、法務省から政府参考人を呼んだのは私だけ。だから、知りたくないんですよ。 　ただ、武田大臣、いろいろいじめられているのは武田さんだけではありません。私、これは四分ですよ。会派の議員数は一人しか違わないのに、質疑時間は四倍。だから、ぜひ、自分だけじゃないということで慰めていただきたい、こう思います。 　さて、黒川検事長の議論がありますね。私は、黒川さんの話と今回の法案は関係ないと思います。ただ、文書は大事です、文書は。 　そのときに、これは、黒川さんの定年延長をしたときの閣議請議の決裁文書です。森大臣、この文書以外に、関連する、黒川さんの人事にかかわる行政文書はありますか。

○森国務大臣　お尋ねは、黒川検事長の個別の人事についてですか、それとも、勤務延長の解釈変更の経緯全てではなく。（足立委員「そうです。解釈変更じゃない。人事だけ」と呼ぶ） 　個別の人事ということであれば、それが全てでございます。

○足立委員　これを見てください。この閣議請議の決裁、赤い丸がついているのが検事です。人事課長、秘書課長、官房長、事務次官です。これは、いわゆる今の検事総長も、それから東京高検の検事長も、みんなこの役職を全部経験しています。 　だから、私、不思議なんですよね。事務次官と政務三役で人事を決めているんですか。だから、今、森大臣が文書はないとおっしゃったのは私はおかしいと思っています。だから、ぜひ、またこの法案は議論していきますが、文書を残していくことは求めたい、こう思います。 　それから、もう一問。 　これが今回の人事システムであります。いろいろ野党がおっしゃっていることも私は一理あると思うんですよ。というのは、六十五歳よりも先に、要は延長するわけですね。 　だから、森大臣、私は一つ提案したい。定年を六十五歳に合わせるからこうなるのであって、六十八歳に合わせたらどうかと思いますが、いかがですか。

○森国務大臣　足立委員のような考え方もあるかと思いますが、今般の改正により検察官の定年を六十五歳に引き上げることとしたときに、検事総長については既に定年が現行法上六十五歳であることと、また、省庁の事務方のトップである事務次官の役職定年が六十二歳のままであるということから、定年を引き上げないこととしたものでございます。

○足立委員　もう時間が来ました。これは四分ですよ。 　これで終わりますが、今回の法律案は、国家公務員については六十歳から六十五歳に定年を延長した。そうであれば、検察官は六十三歳から六十八歳に全部上げれば、こんな勤務延長の制度を議論する必要はなかったんです。 　だから、私たちは、もっといい、今の政府案が唯一最高の制度だとは思っていません。しかし、野党が言うほど悪くはない。そう思っていますので、しっかり政党として賛否を決めて、判断をしていきたいと思います。よろしくお願いします。 　ありがとうございます。

○松本委員長　この際、暫時休憩いたします。 　　　　午後三時四十四分休憩 　　　　　――――◇――――― 　　　　午後四時二十七分開議

○松本委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。 　ただいま武田国務大臣不信任決議案が提出をされました。 　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。 　　　　午後四時二十八分散会