国土交通委員会 第18号

○土井委員長　これより会議を開きます。 　内閣提出、参議院送付、マンションの管理の適正化の推進に関する法律及びマンションの建替え等の円滑化に関する法律の一部を改正する法律案を議題といたします。 　この際、お諮りいたします。 　本案審査のため、本日、政府参考人として国土交通省大臣官房危機管理・運輸安全政策審議官山上範芳君、道路局長池田豊人君、住宅局長眞鍋純君、観光庁長官田端浩君、法務省大臣官房審議官竹内努君及び経済産業省大臣官房審議官島田勘資君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○土井委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。 　　　　―――――――――――――

○土井委員長　これより質疑に入ります。 　質疑の申出がありますので、順次これを許します。広田一君。

○広田委員　立国社の広田一でございます。どうかよろしくお願いを申し上げます。 　法案の審議に先立って、まずお許しを頂戴しまして、ゴー・トゥー・キャンペーン、ゴー・トゥー・トラベルについてお伺いをいたします。 　このゴー・トゥー・キャンペーンは、まさしく異例の事業でございます。一兆六千七百九十四億円というこの事業規模もさることながら、公募を途中で中止をするというのもこれまた異例中の異例のことであります。 　ゴー・トゥー・キャンペーンにつきましては、私たちは、その必要性は認めながらも、今、一兆六千七百九十四億円もの予算を使うんだったら中小の宿泊業の皆さんや飲食業などの止血に使うべきである、具体的には、高知県の宿泊業の皆さんの要望書にもあるように、経営維持助成金制度を創設すべきなどと訴えてまいりました。 　あれから二カ月がたとうとしておりますけれども、東京商工リサーチの調査では、六月十一日現在、コロナ関連の経営破綻は全国で二百三十八件、そのうち宿泊業が三十五件、飲食業が三十六件となっています。廃業となればもっと多いと予想がされるわけでございます。そういった意味で、徹底した止血策を講じてこなかった安倍政権の責任は極めて重いと御指摘をしておきます。 　その安倍政権の需要喚起策の切り札であります、このゴー・トゥー・キャンペーンでございます。準備には二カ月前後かかる、早く取り組まなければならない、七月中には始めたいとして、五月二十六日に事務委託の公募をかけて六月八日を締切日としていたにもかかわらず、締切り三日前の六月五日に突然公募を中止をいたしました。 　まず、その理由は何なのか、お伺いをいたします。

○島田政府参考人　お答えを申し上げます。 　委員御指摘の需要喚起キャンペーンの事務局の公募につきましては、事務局を一つにするということで、周知、広報を始め、申請、審査あるいは精算機能など、各キャンペーンに共通する機能を一体的に執行できるということで、一つの事務局でということで考えてございましたが、一方、観光あるいは飲食、イベントという性質の異なる事業を統括する事務局、これの構造が複雑になってしまうという課題が、これも当初からあったところでございます。 　そのような中、最近の国会あるいは国民の皆様方の御指摘を踏まえまして、より事務局の構造を簡素にする必要があるというふうな判断に至りまして、一旦、現在の一括による公募をやめることとしたところでございます。

○広田委員　島田審議官の方から御答弁があったように、今回、ばらばらに各省庁でやることになった一つの理由として、観光、飲食、イベントという性質の異なる事業を一つの事務局であわせて実施されることで、かえって事業執行の構造が複雑になるということが当初から指摘をされていたというふうなことでございます。 　先日のこの国土交通委員会において、西岡議員さんの、なぜ全体事務局が必要なのかという問いに対しまして、事務作業としても、旅行、飲食、イベント、エンターテインメント等の各分野それぞれにおいて、例えば利用実績の報告の確認、各種精算業務、事業者や消費者からの各種問合せへの対応、キャンペーンの広報など類似の業務が発生する、このため、各事業がばらばらに実施するのではなくて、効率かつ効果的に執行するという観点、つまり、これは、これによってコストが削減できるんだということだと私は理解しておりますけれども、その観点から、一括計上をして全体事務局を設置することとした、そういった答弁なんです。 　しかし、今の島田審議官の答弁だと、中止の理由が、性質の異なる事業を一緒にやると複雑になるからやめたと。これまでは、類似の業務をばらばらにやったら、かえって非効率だから一緒にやると言ってきた。つまり、言っていることが百八十度違っているんじゃないか。 　当初の総合事務局を置く理由と矛盾しているのではないかと思いますけれども、いかがでしょうか。

○島田政府参考人　お答えを申し上げます。 　この需要喚起キャンペーン、さまざまな業態の方々を対象にするということで始めようとしているところでございますけれども、その中でも、ある程度似通った作業内容があろうということで、当初は、例えば、周知、広報は一体にやった方がいいのではないかですとか、あるいは費用精算、これも、飲食であれイベントであれ費用精算は発生し、どの程度使われたのかということを報告いただくというふうな作業は類似のものがあるというふうな判断で、一旦、一括でというふうなことをしておったわけでございます。 　一方で、今委員御指摘のとおり、観光ですとか飲食ですとか、それぞれビジネスモデルが若干異なっているところもございます。ここはまさに御判断のところもあろうかと思いますけれども、今回は、そういった業態ごとの観点ということもやはり加味をして、もう一度考え直そうというふうに考えた次第でございます。

○広田委員　いや、ですので、その御答弁だと、全く百八十度違うことをおっしゃっているわけですよね。そのことはお認めになるんでしょうか。

○島田政府参考人　事業の実施には、恐らくさまざまな考え方があろうかと思います。この間のたくさんの御意見を踏まえまして、私どもも、いろいろと考えた結果、このようなことにさせていただいたところでございます。

○広田委員　そうしますと、類似の業務を各省庁がそれぞれやると、かえって非効率になってしまう、そして、結果として、トータルでは、その類似の業務の事業費がかさみ、膨らむことになりかねません。それによって本体事業が削減される、そういう懸念があるというふうに思いますけれども、この点についてはいかがなんでしょうか。

○島田政府参考人　お答えを申し上げます。 　私どもも、できる限り、この予算については、苦しんでいる方への還元というものに使いたいと考えてございます。万全の体制で、不必要な費用はかけないように頑張ってまいりたいと考えてございます。（広田委員「いや、質問に答えていないです」と呼ぶ）

○土井委員長　もう一度、わかりやすく。広田君、質問。

○広田委員　委員長、ちょっと、これ以上わかりやすく質問するのは難しいんですけれども。 　もう一度お聞きしますけれども、その島田審議官の思いは私も理解するところでございますが、総合事務局をなぜ置くのか、それは、いろいろ類似の業務、重なる面があるので、これを効率かつ効果的に執行するために総合事務局を置くんだ、こういうふうなことをずっと説明してきたわけなんです。そして、今はそれと百八十度違うことをやろうとしている。 　そうなってくると、当初言っておりました類似の業務を各省庁がそれぞればらばらにやることによって、結果として、トータルで、その該当する業務の事務経費がかさんでしまうんじゃないか、そうなってくると、それぞれの本体事業にこれがマイナスの影響が出てくるんじゃないかということが当然のことながら考えられますけれども、そういったことについては問題はないのかということであります。

○島田政府参考人　お答えを申し上げます。 　発注の事務局としては別々ということで考えてございますけれども、それぞれ、関係省庁、密接に連携をして、お互いで補えるところについてはしっかりと補うですとか、あるいは、事業を分けることによって応募に参加していただける方が結果的にふえるかもしれない、そのあたりで競争がひょっとしたら促進できるかもしれない。 　さまざまな点があろうかと思いますので、委員御指摘のとおり、できる限り費用については無駄な費用は使わないということで進めてまいりたいと思っております。

○広田委員　そうすると、確認なんですが、類似の業務である、先ほど申し上げたような利用実績の報告の確認とか、各種精算業務とか、各種問合せ、キャンペーンの広報、こういったことは各省庁がばらばらに個別にやった方が経費が安くつくというふうにお考えなのか、その部分はどうしても個々ばらばらにやってしまうと経費上はかかってしまう、そういった整理なんでしょうか。そういうことをした上で、だけれども、何か、個々個別にやった方がその他の相乗効果が出るから、トータルとしては経費が削減されるのか。どういったような整理をされているんでしょうか。

○島田政府参考人　繰り返しになってまことに恐縮でございますけれども、実際に事業を実施するに当たりまして、関係者でしっかりと連携を図って無駄が発生しないようにするというふうなところで、我々しっかりと工夫をしながら進めていきたいと考えてございます。委員御指摘のところをしっかりと踏まえて、今後も進めてまいりたいと思っております。

○広田委員　各省庁が連携してやっていくということであれば、最初から総合事務局でやった方が私はその目的が達せられるんじゃないかなというふうに思うところでございます。 　いずれにいたしましても、今回、これほどの巨額の事務委託費の公募が締切りの三日前に突然中止をされるという、これは異例中の異例でありますので、申しわけありませんけれども、今のような、中止した、変更した理由だと、これは余り理由になっていないというふうに言わざるを得ません。ですから、今後とも、しっかりとこの中止をした理由については引き続き説明責任を果たしていただければな、このように思うところでございます。 　その上で、私は、今回この公募を中止した本当の理由というのは、持続化給付金のサービスデザイン推進協議会同様に、この三千九十五億円以上の巨額の事務委託費について、委託先については実はもうできレースなんじゃないか、また再々委託がなされてしまうんじゃないか、こういった国民からの強い不信と疑問の声が高まっているからではないかな、このように思うわけでございますので、この点について、赤羽大臣、目薬を差している途中で申しわけありませんけれども、大臣自身はどのように考えていらっしゃるでしょうか。

○赤羽国務大臣　耳はちゃんとかっぽじって聞いていましたので。失礼しました。 　今、広田委員の御指摘というのはもっともなんですが、正反対のことというか、これは経産省のところでやっているんですが、私たちの理解は、統合型の事務局をつくる場合とばらばらにやる場合というのは、それぞれ一長一短というのがあったと思います。これは、正反対というわけじゃなくて、統合型にすれば、当初、内閣官房とかが考えていたように、一緒にセールスをするとか、事務的に省力化できるといった狙いが多分あったんだと思います。 　ただ、実際の事業展開をするときには、観光、飲食とか、それぞれまた違う話なので、そういったやりにくさはあるなというのは、私は当初から考えておりました。しかし、それは、内閣官房が決めたこと、政府を挙げて、この新型コロナウイルスの感染症の災いを吹き飛ばすようなということでこういう枠組みがつくられたというふうに思っておりますが、その中で、いろいろな事情があったと思いますけれども、内閣官房の中で検討されて、今回ばらばらになったということでございます。 　ですから、我々はそういうことで受けとめて、もちろん、それだからといって、私の理解は、三千九十五億円というのは上限の枠ですから、もしばらばらにしたとしても、それを超えるような話というのはあり得ないと思いますので、そうしたことは起こさない。 　我々は、まだその金額も実は経済産業省から我々に示されていないので、具体的なことはまだ申し上げることはできませんけれども、どういった過程でそういったゴー・トゥー・トラベル事業の事務局を選んだのか、説明責任をしっかり果たせるように、そして何よりも、この事業を期待されている観光関連事業者の皆さんにしっかりとお応えできるように、若干時間が、寄り道をしてしまっていますのですが、この夏というのはやはり観光のシーズンで大事なときですので、できる限り当初の予定に合わせられるように、その工程なんかも含めて、最善の努力をするという思いで取り組んでいきたいと思っております。

○広田委員　ぜひ、最善の努力をしていただいて、効率的な事務委託費、これをつくっていただければと思います。 　そこで、次に田端長官の方にお伺いをしたいと思います。 　今回のゴー・トゥー・トラベルの予算、大臣のお話では、経産省の方から、どれぐらいの配分額になるのかまだ決まっていないという御答弁がございましたけれども、これまでの委員会でのやりとりだと大体約一兆三千億円というふうに承知をしているわけであります。 　そういったことを踏まえたときに、この事務経費、これは最大額で一体幾らになってしまうのか、積算根拠も含めてお伺いしたいと思います。

○田端政府参考人　ただいま大臣からも申し上げましたとおり、このゴー・トゥー・キャンペーン事業全体として経産省に一括計上されていて、今後、御指摘の事務委託費も含めて、農水省、国交省に予算の支出委任を行う額が示されるということになります。現時点でまだお示しをいただいていない段階でございます。 　ゴー・トゥー・トラベル事業につきましては、今後の各省庁への配分額というもの、これが整理をされ、国交省の方に示されたということ以降、しっかりとした公募手続ということをしていきたいと考えているところであります。

○広田委員　長官、確認なんですけれども、一兆三千億円ということに仮になるとすれば、約二割の事務委託費となると二千六百億円、これ以上には決してならないということは確認できると思いますが、いかがでしょうか。

○田端政府参考人　経済産業省の方でゴー・トゥー・キャンペーン全体としていわゆる事務の委託費のところについて積算、想定をしておられた、こう考えておりますが、その基本的な考え方を経産省さんが多分ベースにしながら我々の方に支出委任の額を示していただける、こう思いますので、いわゆるどのぐらいの率かというのは、経産省さんがもともと想定しておられたものに相当するものではないかと我々の方としては想定をしております。 　ただ、いずれにしましても、まだお示しをいただいておりませんので、お示しをいただき次第、この公募手続というものをしっかりと進めていきたいと考えております。

○広田委員　これからだ、これからだということでございますけれども、そういった中で、じゃ、そうしたら、いつからこの公募を始めるのか。先ほど小宮山筆頭の方からもお話ございましたけれども、何か、来週には公募を始めたいというふうな大臣からの会見があったというふうなことも含めて、いつから公募を始められるのか。そして、このゴー・トゥー・トラベルは、当初、七月中には始めたいというふうにしておりましたので、いつから開始をするのか、この夏の観光シーズンからぜひやっていくということなのか。この点のスケジュール感についてお伺いしたいと思います。

○田端政府参考人　国交省といたしましては、今後、公募手続というものを可及的速やかに進めていきたいと考えておりまして、できるだけ早期に公募に着手をしてまいりたいと思っております。 　いずれにいたしましても、ただいま非常に苦しい状況下にあります観光産業界の皆様方は、少しでも早くこのゴー・トゥー・トラベル事業というものが実施できるようにということを強く期待をされておられますので、我々は、しっかりと準備を進め、また、公正な手続によってしっかりと、その手続をなるべく迅速に進めていきたいと考えております。

○広田委員　田端長官のその御答弁を聞くと、これも聞きたい、あれも聞きたい、もうちょっと突っ込みたいなというふうな衝動に駆られるんですけれども、これ以上やりますとマンションについて質問できなくなりますので以上といたしますが、このことについては他の同僚議員からまた質問もあろうかというふうに思いますので、よろしくお願いします。 　いずれにしても、このゴー・トゥー・キャンペーン、トラベル事業は、需要喚起策としての必要性は私たちも認めるわけでございます。ですので、この事業が適切に執行されますように、これからも委員会としてもかかわっていかなければならない、このように思っております。 　それでは、法案について質問いたします。 　今や、マンションは、六百五十四万七千戸、住宅ストックの一〇％を占めているわけでございます。古く老朽化したマンションも、住む人にとりましては思い出もあり愛着もあり、ついの住みかとして考えている方もたくさんいらっしゃいます。 　確かに、マンションの場合は、御近所づき合いが田舎ほどではありません。それでも一定のコミュニティーは存在します。それが、年を経るにつれ、一人また一人、顔見知りが引っ越ししたり施設に入ったり亡くなったりする。それに伴い空き家、空き室が目立ってきています。所有者不明マンションも今増加をしているところです。このままではマンションの過疎化、ひいてはマンション版の限界集落が次々と出てくるのではないかと危惧をしております。もう実際出てきているところもあります。 　私ごとですが、ふだんは私は高知市のマンションに住んでおります。幸いに管理組合もしっかりしております。今回の改正を踏まえて、改めて健全な管理組合の重要性といったものを認識をしたところでございます。 　管理組合は、管理月報報告、具体的には、消防施設の不良箇所の改修工事であるとか、また地下の電気室の部品交換などなど、また、協議事項も、積立マンション保険における地震保険、変電設備の工事をどうするのか、機械式駐車場の改修をどうするのかから、エレベーターの開閉時間の延長の是非、それに付随して、エレベーターの耐震性のことであるとか、もうリニューアル時期に来ているんだ、こういった、ふだん目にしないところの改修からふだん私たちが何げなく使っている施設についてまでいろいろな協議をしているのが管理組合でございます。 　マンションが健全に管理、維持されるためには、専門性を持った管理会社に外部委託をすること、そして、その管理が適正に行われているかどうか管理組合がチェックをする、そして重要なことについては管理組合が決定する、こういった民主的な実施組織であることは極めて大事であります。 　今回の法改正によって、マンションの管理組合の今後果たすべき役割と重要性がどう変わるのか、そして、健全な管理組合の育成にどう寄与するのかについて、赤羽大臣の御所見をお伺いをいたします。

○赤羽国務大臣　まず、今広田さん御指摘いただきましたように、マンションの重要性と、またマンション管理の重要性と加えて課題ということは、おっしゃるとおりだというふうに思っております。 　どこまでいっても、マンションの管理は本来、区分所有者から成る管理組合が主体となってみずから適切に行うべきものだと思っておりますし、現実には、マンションにおける自治会組織的なところでもありますし、唯一の意思決定機関だと思っております。 　ただ一方で、マンション自体、住まわれている方が高齢者が物すごくふえてきて、そうしたマンション管理組合自体を維持することが難しくなっているところも少なくございませんし、マンション自体も老朽化をしているとか、また、都市部ではマンションがだんだん大規模化している。そうすると、区分所有者間の合意形成の困難さというのが大変増している。管理組合の自主的な取組を前提にするだけでは、なかなかマンションの管理の適正化ということを図ることが困難になりつつある。そうした点から、今回この改正法案を提出させていただいているところでございます。 　今回の改正法案で非常に画期的なことは、マンションという私有の建物に対して公的な関与を初めてすること。これは、老朽化して、ひょっとすると廃墟化するようなところが残ったままになるとまちづくりに大変な問題になってしまう、支障を生じてしまうということの危機感を認識してのこの法改正のつもりでございます。 　ですから、今回は、国による基本方針の策定ですとか、地方公共団体による計画制度や指導助言等の創設といったことの措置を定めておりますが、しかし、だからといって管理組合による役割というのはいささかも変わるものではないと思っております。 　どこまでいっても、そうしたことをプロの管理業がかかわったり、地方自治体がフォローしたりという仕組みはつくらせていただきますが、自治会的役割を担う管理組合の、また唯一の意思決定機関であるというその重要性というのはいささかも変わるものではないというふうに私たちは認識をしておるところでございます。

○広田委員　どうもありがとうございます。 　大臣の答弁の最初の方にございましたように、やはり高齢化が進行している、そうすると、どうしても空き住居化が進行してしまうわけでございます。そうしたことによって、管理組合が機能せず、そして適正な修繕積立金が確保できない、こういったことでますます設備の老朽化が進んでいく、こういうことであります。 　そういったことになってくると、いわゆる外部不経済を生じているマンション、こういったものが出てくるわけでございますけれども、これは一体、現状、何件あるというふうに認識をしているのか、このことなど、実態についてお伺いしたいと思います。

○眞鍋政府参考人　外部不経済あるいは管理不全マンションの実態についてのお尋ねをいただきました。お答えいたします。 　具体的に管理不全あるいは外部不経済マンションがどの程度あるのか、つまびらかには存じ上げませんが、平成三十年度に実施したマンションの総合調査によりますと、管理規約がないマンションの割合は、わからないというものも含めて一・七％、総会を定期的に開催していないマンションの割合は、やはり、わからないというものも含めて二％となっております。これらのうち一定程度は、やはり管理不全の状態若しくは管理不全が懸念される状態となっているものと考えております。 　また、今御指摘いただきました修繕積立金のことでございますが、積立額が計画上の積立額に対して不足しているという答えをいただいたマンションの割合は全体の三五％ほどとなっております。このうち一五・五％は、計画に対して二割以上不足している、こういうお答えをいただいております。 　このような状況で、つぶさにはわからないところもございますが、総体として、問題のあるマンションが中に含まれているのであろうというふうに推測してございます。

○広田委員　これは一点要望になるんですけれども、外部不経済なマンション、やはりこの実態把握を何らかの形で正確に行っていただきたい。これは予算も伴うことでございますけれども、ぜひ検討していただければなというふうに思います。 　あわせて、眞鍋局長の御答弁の後段の方にもございました修繕積立金でございますけれども、御紹介があったとおりでございます。計画に基づいて積立金の額を設定しているのが五三・六％で半分しかなく、実際の積立額が計画に比べて不足しているマンションが御紹介あったように三四・八％、そのうち二〇％を超えて不足をしているのは一五・五％。これは、つまり、少なく見積もっても六割を超えるマンションが適切な修繕ができない可能性が非常に高まっているわけであります。 　これは、放っておけば外部不経済マンションの予備軍というふうになってしまうわけでございますので、今五三・六％しかないこの修繕積立金の額、計画をしている、これはやはり何とか改善していかなければいけないんじゃないか。その改善策についてお伺いをしたいと思います。

○眞鍋政府参考人　修繕積立金の計画、これは、長期修繕計画について二十五年以上の計画を持ち修繕積立金の額を設定しているマンションの割合、これを調査したところ、平成三十年には約五四％となっているところでございました。 　政府としては、住生活基本計画に位置づけられた目標の中で、これを令和七年度に七〇％に引き上げようということで、さまざまな施策を講じているところでございます。 　これまでにも、長期修繕計画の標準様式あるいは積立金のガイドラインの策定、マンション管理適正化推進センターによるさまざまな相談対応、技術的支援などをしてまいりました。 　これに加えまして、今回の改正法案におきましては、先ほど大臣からも答弁いたしましたとおり、公共団体による、計画制度の策定ですとか、あるいは指導助言などの制度を措置して、公共団体が関与する形で修繕積立金を含む管理の適正化に関与していく、これを盛り込んでいるところでございます。 　こういった従来から講じている施策と今回新たに改正法案に盛り込ませていただいた施策とをあわせまして、修繕積立金の適切な設定、その積立てがきちんとなされるように誘導を図ってまいりたいと思います。

○広田委員　そういった取組をより一層推進すること、そして、今回のこの法改正の画期的なところは自治体等の関与が出てきたということでありますけれども、最後に質問をいたします。 　この中の一つでありますマンション管理計画の認定制度なんですけれども、これが創設をされます。これの認定基準といったものがどういうふうになるものなのか。 　恐らく、先ほど言ったような、修繕積立金が適正に積み立てられている等々というふうなことなんだろうというふうに思います。マンションを管理する上では当然のことだろうというふうに思いますし、この認定制度それ自体が、参議院の議論を見てみますと、適正管理の誘導策として機能するとの認識を持たれているというふうなことであります。 　確かにそうかもしれませんけれども……

○土井委員長　時間が過ぎておりますので、簡潔に。

○広田委員　はい。 　ただ、これが目に見える効果が出るかは疑問でありますので、この認定取得のインセンティブ策も含めて御答弁いただければと思います。

○土井委員長　眞鍋局長、時間が経過しておりますので、簡潔にお願いをいたします。

○眞鍋政府参考人　はい。 　認定制度についての基準については今後国土交通省令で定めることとしておりますが、長期の修繕計画を策定していること、修繕積立金が適切に設定されていること、あるいは管理組合の総会などが適切に開催されていることなどを盛り込んでまいりたいと思います。 　また、そのインセンティブ、メリットについても、関連する業界団体の協力も得ながら関係者に広く周知していきたいと思っておりますが、このインセンティブの付与についてはさらなる検討が必要というふうに考えてございます。業界団体あるいは地方公共団体とも相談いたしながら、この中身について更に検討を進めてまいりたいと思います。

○広田委員　どうもありがとうございました。

○土井委員長　次に、井上英孝君。

○井上（英）委員　日本維新の会の井上です。 　それでは、早速法案の質疑をさせていただきたいと思いますけれども、現在、全国のマンションのストック数というのは約六百五十五万戸、これは平成三十年時点であります。一千五百万人を超える方が居住していると推計されている。マンションは、全国的に広く分布しており、各地域に一定のストックが存在しています。中でも東京、神奈川、埼玉、千葉といった大都市圏に半数強が集中するなど、マンションは、都市部などを中心になくてはならない居住形態だというふうに思います。 　また一方で、築四十年を超えるマンションというのは、現在の約八十一万戸から、十年後には二・四倍の百九十八万戸、二十年後には約四・五倍の約三百六十七万戸と、今後ふえていくと見込まれています。 　また、マンションの築年数の経過に比例して区分所有者の高齢化というのが同時に進行していくわけでありますけれども、賃貸住戸や空き家住戸も増加する傾向にありますので、ストック活用の時代における新たなマンションのあり方を検討するということは非常に重要だというふうに思います。 　まずは、ちょっと勉強不足で申しわけないんですけれども、素朴な質問ですけれども、マンションの定義というのをお答えいただけますでしょうか。

○眞鍋政府参考人　今回改正案を提出しております、マンションの管理そしてマンションの建てかえについて二つの法律の改正案を御審議いただいているわけでございますが、この二つの法律に共通するマンションの定義でございます。二以上の区分所有者が存する建物で人の居住の用に供する専有部分のあるものということで、要するに、区分所有の対象になる分譲マンションということでございます。いわゆる賃貸マンションは対象にはしておりません。

○井上（英）委員　そうなんですよね。子供のころに、もう見た目で多分判断して、あのマンションのところで遊ぼうとか、あの団地の広場で遊ぼうとか、あのアパートの友達に会いに行こうとか、それぞれみんな、そういうふうな経験があるかと思うんですけれども、今言われるように、マンションというのは、区分所有者がお二人以上おられるということなので、分譲マンションを原則的に法律上はマンションというふうにいうということなんです。 　急速に高経年マンションというのが増加する中、建物、設備の老朽化と区分所有者の高齢化が進みつつあります。また、タワーマンションの増加や既存住宅市場の活性化といった近年の動向を踏まえつつ、マンションを取り巻く現状と課題というのをお伺いしたいと思います。

○眞鍋政府参考人　先ほども井上先生から御指摘がありましたように、築四十年を超えるマンション、これが現在八十一万戸ほどございますが、十年後には約百九十八万戸、二十年後には約三百六十七万戸に及ぶと、今後急増することが見込まれております。 　また、建設後相当の期間が経過したマンションでは、建物、設備の老朽化、あるいは区分所有者の高齢化、非居住化、つまり空き家化ということですが、管理組合の担い手の不足、これが増加することが懸念されております。 　また、このほか、マンションの大規模化等に伴いまして、区分所有者の合意形成が難しくなってくる、あるいは、管理組合における修繕積立金の不足が顕著になってくる、建てかえ事業における事業採算性が低下してくるなど、さまざまな課題が顕在化しておりまして、このような中で、マンションの老朽化の抑制、周辺への危害を防止するための取組ということがますます重要になってきているというふうに考えております。

○井上（英）委員　今、眞鍋局長が答えていただいたように、さまざまな課題というのがあるということで、次の質問は大臣にお聞きをしたいと思います。 　大臣、この質疑が終わったら、参議院に抜けていただいて結構ですので。 　マンションは、一つの建物を複数人で所有することから、意識、価値観、経済力が異なる区分所有者間の合意形成を必要とする困難さがあります。一方で、区分所有者の多くは、必ずしも専門的知識や経験を有しておりません。 　このため、管理組合による自主的な取組だけでは一定の限界があるということですから、行政によるマンション管理の適正化に関する施策の推進を図るという今回の改正案の方向性というのには非常に私は賛同しますが、その柱でありますマンション管理適正化推進計画の制度というのはどういうものであるか、またどのような効果を期待しておられるのか、大臣、お答えいただけますでしょうか。

○赤羽国務大臣　私、阪神・淡路大震災を被災体験しました。多くのマンションが崩壊して、建て直しを迫られるとか大規模修繕の選択をしなければいけないところがたくさんございました。そのときには、当時は、マンションにかかわる法律というのは一本もなくて、区分所有法と民法で全壊したものに対してどう対応するか。率直に言って、あの当時は、マンションが全壊するという前提の法体系になっていなかったというふうに承知をしています。 　なかなか、そういう法律、制度がないときに建てかえをするというのは、まさに井上委員の御指摘のとおり、区分所有者はさまざまな経済状況ですので、余裕のある方もいれば、とても余裕のない方もいて、その中で、当時は区分所有者全員の賛同がないと建てかえることができなかったというようなことがあって、あれが今は五分の四に、当時のことをきっかけに変わった。しかし、それでもなかなか簡単じゃないというのは、マンション建替え円滑化法もできても、なかなか現実には建てかえまでは至っていないというのは、それが現実だと思っております。 　要するに、一番大事なことは、今回の法改正、これは答弁にもなるんですけれども、やはり、自分たちがマンションの一つのコミュニティーとして、主体者としてどう管理をしっかり適正化していくのか。日ごろから管理が適正なマンションほど長寿命化すると思いますし、そうした中で、コミュニティーがあるということは、建てかえ修繕積立金ですか、これが足りないというのは、多分、私、裏側から見ると、コミュニティーがもう余り機能していないんじゃないか、非常に危険信号だというふうに思っております。 　そういう意味で、今回、マンション管理適正化推進計画というのは、新たな制度的枠組みとして、地方公共団体、一番まちづくりとして身近な存在の地方公共団体が、国の定める基本方針に基づいて、その区域内におけるマンションの管理適正化の推進を図るための計画を作成するということができるものとしております。 　また、推進計画を策定した地方公共団体においては、管理組合による自主的な取組を誘導するために、個々のマンションの管理計画を認定することが可能となる。 　ですから、こうした公的な関与をしながら、みずからがそれぞれのマンションでしっかりとした管理計画を立ててもらって、そして管理の水準を上げていくということが非常に大事だと思っております。 　多分、これが施行して、少し時間の経過の中で、どのマンションが管理がしっかりしているかというのが明らかになっていく。恐らく、我々、もうちょっと年をとってくるとマンションに移り住みたいと思っている方はたくさんいらっしゃると思いますが、そのときに、ある意味では差別化とかができて、それが最終的に全体的な底上げになっていくのではないか、それはまちづくりにとってもプラスになるのではないか、そういう思いで法律を提出させていただいたところでございます。

○井上（英）委員　大臣、ありがとうございます。 　参議院での議論も聞いていても、やはりこの部分が今回は一番の根幹かなというふうにも思いますので、大臣にお答えをいただきました。 　大臣、もう参議院の方に行っていただいて結構ですので、お願いします。 　次に、マンション管理適正化推進計画の作成について、都道府県等の任意によるものという形にしてあるというのが、ちょっと、なぜなのか。マンション管理適正化推進計画が任意の仕組みだと、例えば、マンションが多く存在し、マンション政策のニーズが高い大都市であるにもかかわらず、その計画が作成されないというおそれも絶対にないとは言えないと思いますので、全国一律にした方がいいのかなという思いもあるんですけれども、局長、いかがでしょうか。

○眞鍋政府参考人　マンション管理適正化推進計画についてのお尋ねでございます。 　マンションは、全国的に広く分布してはおりますが、特に大都市圏への集中が見られます。こうした立地や老朽化の状況を踏まえますと、マンション管理の適正化に向けた対策、政策のニーズというのは全国一様ではないというふうに考えております。また、地方公共団体の事務体制の実情をあわせて勘案いたしますと、全国一律ではなく、任意、つまり義務づけではないというふうな形での制度化を企図したものでございます。 　このため、マンションの管理適正化推進計画の策定については、まずは、マンションが多く立地し、管理上の課題が顕在化している都市部の地方公共団体に先行的に、中心に行われるということを想定しております。 　一方で、そうはいいましても、今御指摘がありましたように、できるだけ多くの地方公共団体に早期にマンション管理適正化推進計画を作成していただきたい、こういう意図もございまして、まず、各地域における管理適正化の推進に関することとして、国において、その記載事項、計画にこのような事項を記載していただきたいという例示、あるいは地方公共団体に対する説明会の開催などをいたしまして、推進計画が適切に作成されるよう公共団体に働きかける、あるいは公共団体からの相談にも積極的に応じて、これを進めてまいりたいと考えております。

○井上（英）委員　ぜひお願いしたいなというふうにも思うんですけれども、この適正化計画、各都道府県だとか自治体にお願いするということで、担当の職員の険しくなる顔が目の前に浮かんでくるというか。ただ、でも、これはユーザーさん含めて、お買いになったマンション、生涯で多分一番の買物だとよく言われますけれども、そのマンションをお買いになった方々にいつまでも心地よくお住まいいただくためにも、やはり一定必要じゃないかなというふうに思いますので。 　ただ、地方公共団体からすると、多少事務量もふえるというような問題もありますので、サポートについてお伺いをしたいんですけれども、政令市や特別区の一部などでは、マンションの管理組合に対する届出条例を制定したり、マンション管理士などの専門家の派遣を行ったりするなど、マンション政策に積極的に取り組んでいく地方公共団体もありますけれども、一方で、そうでない地方公共団体も存在する。 　この計画では、積極的にできるだけ多くの地方公共団体で策定されるべきだというふうには考えますが、先ほども言いました、作成に対する負担も相当あるのではないかと懸念されます。 　計画作成に対する支援や負担の軽減について、国として何かお考えか、お聞かせください。

○眞鍋政府参考人　地方公共団体の負担の軽減などについてのお尋ねでございます。 　今回の改正法案によりまして、地方公共団体が、マンションの管理適正化推進計画の作成、そして管理組合への助言、指導など、さらには個々のマンションの管理計画の認定、こういう新しいお仕事に取り組んでいただく、これを私どもは期待しているわけでございます。 　まず、推進計画の作成に当たりましては、国が新たに定める基本方針において、この推進計画の記載事項の例示、あるいは推進計画作成のためのまず実態調査が必要になるということから、そうしたことへの取組についてきちんと明記するとともに、実態調査を行う上での予算措置も講じましてサポートをしてまいりたいと考えております。 　また、この推進計画を作成した地方公共団体においては、個々のマンションの管理計画の認定ということを行うことが可能になりますが、この認定事務に関しても初めての試みということでございます。認定基準を示すとともに、ガイドラインを作成してそのサポートをしてまいりたいと思います。 　また、今回の法律の中に、この認定事務の一部を必要に応じて地方公共団体の長が指定する法人に委託できる、外部委託できるというような規定も設けております。マンション管理士などの専門家の活用、あるいはマンション管理適正化推進センターの技術的な協力、そうしたこともあわせて講じまして、地方公共団体の方々の負担の軽減、それに努めてまいりたいというふうに考えてございます。 　適切な運用が図られるよう地方公共団体に働きかけるということも当然でございますけれども、その不安を払拭してなるべく負担を軽減するということにも意を用いてまいりたいと考えております。

○井上（英）委員　都道府県等による管理者への指導助言及び勧告というのはどのような管理状況の場合に行われるものなのか、そして、国が都道府県等に対し指導等の実施に係る指針などを示す必要があるんじゃないかなというふうに考えるんですけれども、局長、いかがでしょうか。

○眞鍋政府参考人　今般の改正法案では、地方公共団体が、マンション管理適正化の指針に即しまして、必要に応じて、マンションの管理者等に対して助言、指導又は勧告を行うということができることとしております。 　具体的に言いますと、例えば、管理組合の運営について、組合の実態がない、規約が存在しない、管理者などが定められていない、あるいは集会や総会が開催されていないなど、そういった事態が生じている場合に、管理の適正化に向けまして、規約の策定、見直し、管理者の設置、集会の開催、そうしたものをきちんと提案する、助言をするということが考えられます。また、必要に応じて補助制度などの支援策の活用というものも促すことが考えられるというふうに思います。 　また、日ごろより、マンション管理士などの外部専門家の派遣ですとかセミナーや相談会の開催というような形でマンションの管理組合をサポートするというような、そういう取組を公共団体さんが進めている例もございますので、そうしたことを組み合わせて総合的になされることが期待されているわけでございます。 　今回、助言、指導、勧告については強制力がある制度ではございませんけれども、公的団体からの一定の関与ということで一定の効果はあろうというふうに考えてございます。 　国は、公共団体が行うこうした事務について具体的な運用方法などをわかりやすく示して、公共団体における事務が円滑に行われるようしっかりとサポートしてまいりたいと考えております。

○井上（英）委員　次に、マンション建替え円滑化法についてちょっとお伺いしたいんですけれども、今回、マンション敷地売却制度の対象のマンションを拡充するということが大きな法律の目的だと思うんですけれども、六年前ですかね、平成二十六年にマンション建替え円滑化法というのが改正をされて、この敷地売却制度や容積率緩和制度というのが創設されましたけれども、この実績についてお答えいただけますでしょうか。

○眞鍋政府参考人　平成二十六年に創設されましたマンションの敷地売却制度でございます。これを実施するに当たりましては、区分所有者それぞれが置かれた経済的な状況、あるいは世代が多様である場合、どうしても合意形成までにある程度の時間を要するというようなことがあるものと認識しております。 　そうした事情もありまして、ことしの四月の時点で、マンション敷地売却制度の前提となる要除却認定、この認定を受けたものは二十四件、敷地売却に係る買受け計画の認定、これを受けたものが十件となっております。 　今回の改正法案では、耐震性のないマンションに加えまして、外壁の剥落あるいは火災などのおそれのあるマンションについてもこのマンション敷地売却制度の対象とする、対象を拡大するということを企図してございます。また、団地型マンションについても、一部敷地の売却を円滑化するということを意図いたしまして、敷地分割制度の創設を盛り込んでおります。こうした改正でマンションの敷地売却制度の適用をしやすくすることにより、今後実績がふえてくるというふうに見込んでございます。

○井上（英）委員　実際、維持管理が困難なストックについては、周辺の居住環境の悪化等の深刻な問題をやはり引き起こす前に、速やかに建てかえや売却による建物の更新というのが必要ですし、多分それを進めていくのにこの敷地売却制度というのを取り入れていると思うんですね。 　数も含めて、まだまだスピード感を持ってやっていただくというのは当然でありますけれども、ただ一方で、やはりこれは相手方がある話ですから、やはり反対の方が非常に多くなると必然的にその計画というのは進みにくくなるというのは、これは必然であります。 　反対の方々にしっかりと、もちろん、この住宅施策について全ての人がしっかりと把握しているわけではありませんので、当然、しっかりとした説明をしていただいた上で、その計画に多くの方に賛成していただくようにしないとだめだと思うんですけれども、反対の方々に対する働きかけをどのように進めていくおつもりなのか、お聞かせいただけますでしょうか。

○眞鍋政府参考人　マンションの敷地売却事業あるいは今回の改正法案に盛り込んでおります敷地分割事業、いずれも区分所有者の五分の四の同意で進めることができる、こういう制度でございます。逆に言いますと、反対の方がいらっしゃってもこの事業を進めざるを得ないという場合もあろうかなというふうに思います。 　私どもとしては、できるだけ多くの区分所有者の同意を得て事業を進めていただくことが望ましいということから、事業を進めようとする者において丁寧な説明あるいは意向把握、それに努めるべきことを、私どもの定める基本方針やガイドラインに明記して、これまでにも運用をお願いしてきましたが、こうしたことについては今後とも強調してまいりたいと思います。 　また、今回新たに創設いたします分割事業についても同じでございます。 　この同意が得られなかった区分所有者に対しても不利益をこうむることがないように適切に対応すること、これは非常に重要なことでございます。 　反対者への対応については、マンション敷地売却事業、分割事業で若干異なります。 　まず、売却事業におきましては、決議では反対したものの、その後、事業に同意、参加することとなった区分所有者の方に対しましては、買受人、これはディベロッパーでございますが、区分所有者などの要請に応じた代替建築物の提供やあっせんを行う、これを義務づけております。この実施状況は、地方公共団体において監督をするということになってございます。 　また、この売却事業に反対して参加しないというふうに決めた区分所有者の方に対しましては、売却組合が時価による売渡し請求を行う、相応の手当をきちんとお支払いするということにしております。 　今回創設しようと考えております敷地分割事業、これは団地型のマンションで敷地の分割をしていく、こういうものでございますが、各区分所有者の敷地分割前後の持分の価額に差額が生じた場合、清算金を徴収あるいは交付することなどを予定しておりまして、事業に反対される方であってもその資産がきちんと保全されるような措置を講じております。

○井上（英）委員　済みません、ありがとうございました。

○土井委員長　次に、三谷英弘君。

○三谷委員　自由民主党の三谷英弘です。 　きょうは、こういった質問の時間をいただきまして、理事の皆様、各委員の皆様、心から御礼申し上げます。ありがとうございます。 　それでは、早速ではございますけれども、質問に入らせていただきます。 　今回の改正法、二つございます。一つ目のマンション管理適正化法の改正についてからお伺いをさせていただきたいと思います。 　最近、分譲マンションをめぐりトラブルが増加していると言われておりまして、その中でも多いのが、修繕積立金が不足しているというトラブルでございます。 　一説には、三分の一のマンションでは修繕積立金が不足しているという調査がありまして、先ほどの広田先生の質問の中でもあったような気がしますけれども、その実態についてどうなっているか、またその理由をどのように考えているかについて、まずお答えいただきたいと思います。

○眞鍋政府参考人　修繕積立金についてのお尋ね、お答えしてまいります。 　平成三十年度のマンション総合調査によりますと、計画上の修繕積立金の積立額に対して現在の修繕積立金の額が不足しているというふうにお答えになった管理組合の割合は三四・八％、約三五％となってございます。中でも、約一五・五％の管理組合では、計画上の積立金に対して二割以上不足しているという回答がございました。 　この修繕積立金が不足する背景としてはさまざまなことが考えられると思いますが、例えば、長期修繕計画に見合った積立ての合意が得られずに適正な積立金が設定できていない場合、突発的な修繕工事が発生してしまった場合、工事費の高騰などによりまして計画よりも支出が多くなってしまった場合、あるいは積立金の滞納に対して管理組合が適切に督促や徴収ができていない場合など、さまざまなことが考えられるかと思います。 　こうした修繕積立金の不足による管理不全が発生しないよう、長期的、計画的に積立てをしていただくことが大変重要でありますので、管理組合による自主的な管理の適正化を支援する、これはもとよりでございますが、今般の法律案におきまして、公共団体が指導助言あるいは勧告をするということで適切な修繕計画あるいは修繕積立金への誘導を図っていく、これを意図しているところでございます。

○三谷委員　ありがとうございます。 　私も、以前、マンションを購入させていただいたことがありまして、そのときにやはり気になるのが、マンションの値段とともに、固定費として発生する修繕積立金、これを幾ら毎月支払わなければいけないのかというのは非常に気になるところでありますけれども。 　修繕費の積立方式というのは、毎年同じ金額を積み立てる均等積立方式というのと、最初は少ない金額だけれども徐々に値上げをしていく段階増額積立方式という二つの方法がありまして、最近の新築マンションを販売する際には、やはり見た目の安さというものを積極的に示すために、段階増額積立方式が採用されるという例が多いというふうに聞いております。 　この場合は、時間がたてばたつほど徐々に修繕積立金というものの金額が高くなっていくということですので、早いうちに手放した方はちょっと得をするんですが、後から購入される方が実質この積立金を多く支払うということで、損をしかねないというような問題もあるんですが、問題はそれだけではありません。 　いわゆる、先ほどのお答えの中にもありました、想定した長期修繕計画に見合うような修繕積立金が入っていないという問題ももちろんあるんですけれども、ここで想定されている長期修繕計画の内容が必ずしも実際の修繕として適切ではないというような例も少なくないというふうに聞いております。 　新築マンションの販売の際には、こういう、先ほどから申し上げております修繕積立金の金額を販売のしやすさを考えればできるだけ抑えたいということで、できる限り低額の積立金を設定するというケースが少なからずある。なので、たとえ計画どおりに修繕費を積み立てていったとしても、最終的に、実際に大規模修繕を行うという際には、修繕費が到底不足しているということが判明するということで、その修繕費の負担をめぐって大きなトラブルにつながることもあるというふうに言われております。 　ちなみに、私が購入したマンションも同じ問題を抱えておりまして、私も当時理事を務めていたわけですが、管理組合で積立金の額がちょっと安過ぎるんじゃないかというような声が上がりまして、この長期修繕計画を見直そうというふうな声が上がり、それをやったところ、実際、明らかにこれが少な過ぎたということが判明し、この長期修繕計画を、修繕内容を全面的に見直した。そして、それによって、もちろん、修繕積立金の金額というのは当然膨れ上がるわけですから、それについてどのように不足分を補うかということで、さまざまな、固定費をカットするために、管理会社をかえたりとか電気会社をかえたりとか、いろんなことをやって対応したというような経験がございます。 　これができたのは、正直、管理組合というものが機能していたということが大きいのかなというふうに思っております。こういう自分の経験を踏まえるまでもないんですけれども、やはり、管理組合の活動というのを活発化させるというのは極めて重要だということを理解をしております。 　そこで、質問させていただきますけれども、今回のマンション管理適正化法の改正によって何をしようとしているかについて、まず簡潔にお答えいただきたいと思います。

○眞鍋政府参考人　今般、マンションの二つの法律についての改正案を御議論いただいております。 　そのうち、マンション管理適正化法の改正の趣旨でございますが、マンションの管理は、本来、各区分所有者から成る管理組合によって自主的に行われるべきものではございますけれども、多数の区分所有者間の同意を要し、法律、技術上の専門的知識がない区分所有者の方にとっては、こういった知識、ノウハウを持たない中での御議論をしていただかなければならない、最終的には意思決定をしていただかなければならないということですので、適切なマンション管理を行うことは必ずしも容易なことではないというふうなことだと思います。 　そこで、行政として必要な支援体制を整備するということから、マンション管理適正化法が制定され、さまざまな施策を講じてまいりましたが、近年、建設後相当の期間が経過したマンションの急増、あるいは大規模化、合意形成の困難化、そうしたものの中で、区分所有者の方に委ねるだけではマンションの管理の適正化は必ずしも十分にいかないというような事態に立ち至っているのではないか、このように認識しております。 　そこで、今回、国において、マンションの管理の適正化の推進を図るための基本方針をまず策定する、そして、地方公共団体において、まちづくりの課題としてきちんと認識していただいた上で、より能動的にマンション管理の適正化に関与していただきたいということから、地方公共団体による推進計画の策定、管理組合への助言、指導、勧告の実施、そして個々のマンションの管理計画の認定、そうしたことを通じて、きちんと管理をしていただく、管理の水準の底上げ、これを企図しているところでございます。

○三谷委員　ありがとうございます。 　自分の経験上、自分が理事を務めていたときはそんなこともなかったんですけれども、やはり、修繕積立金とかそういったものが、たまに、予定どおり払われていないというようなこともあるわけです。そういった場合に、顔が見える、そういった関係をつくっていればつくっているほど請求しづらくなる部分もありますので、そういった際に、ぜひ、行政の側の支援というかサポートを含めてお願いをさせていただきたいなというふうにも考えております。 　今回導入を検討されております管理計画認定制度ですけれども、修繕の内容ですとか資金計画、管理組合の運営状況、そういったものを見ていただけるということですが、これは継続的にそういった適正性を保証していただけるものというふうに理解してよろしいでしょうか。

○眞鍋政府参考人　管理計画の認定制度についてのお尋ねにお答えいたします。 　今般の改正法案において創設することとしている管理計画の認定制度、これは、地方公共団体が、マンションの管理組合からの申請に基づきまして、一定の基準への適合を審査し、個々のマンションの管理計画を審査して認定していく、こういうものでございます。 　この認定制度が適切に運用されるよう、認定は五年ごとの更新制というふうにしておりまして、認定を取得した管理組合は、その管理計画に変更があった場合、改めて地方公共団体の認定を受けなければならないということも法文上講じております。 　また、公共団体は、認定を取得した管理組合に対して、管理の状況についての報告を求めることができる、あるいは必要に応じて改善の命令や認定の取消しというようなことを行うことができるようにしております。 　こうしたことで、地方公共団体が管理の質を保証するというのはちょっと言い過ぎかもしれませんけれども、認定をした管理計画の内容について維持に努めていただき、あるいは行政もこれを支援するというような観点が今回の改正法案に込められております。 　地方公共団体の認定事務に関しては、国交省としても、ガイドラインの策定などによりまして支援をしてまいりたいというふうに考えてございます。

○三谷委員　ぜひともお願いしたいと思います。 　そして、この管理計画認定制度というものがしっかりと我々の中に広く認知されるに至って、そういう認定を得ているマンションだから安心して買えるよねということで、それが市価にしっかりと反映されるような形になることをまずは期待をしているわけですけれども。 　その狙いの上でちょっとお伺いしたいなと思うんですが、駅に近いですとか、間取りがいいとか、新しい古いというのはもちろん大事なんですが、その後、本当のマンションの価値というのが、管理組合が適正に運営されているかとか、修繕積立金がちゃんと積み立てられているかとか、そういったことが大事だということであるんですが、そういうことを踏まえて、管理計画認定制度によって認定されていますよというマンションをより魅力的に示すために、何らかの、例えば税制上の優遇措置を講じるですとか、そういったことをされる御予定はおありでしょうか。

○眞鍋政府参考人　管理計画認定制度につきましては、先ほども御指摘いただいたような長期の修繕計画を策定していること、これに基づく適切な修繕積立金が設定されていること、あるいは管理組合の総会などが適切に開催されていることなどをきちんと審査をして公共団体が認定する、こういうことを予定してございます。 　その結果として、認定を取得したマンションについては、売却、購入予定者のみならず、マンションに継続して居住する区分所有者にとってもメリットがあるというふうに考えてございます。 　国土交通省といたしましては、この認定制度の内容あるいは期待されるメリットについて、関連する業界団体の協力も得ながら広く周知したいと考えてございますが、今御指摘がありましたような税制上のインセンティブということについても、まだ施行まで時間がございますので、これから検討してまいりたい、また、それを通じまして、さまざまな形で制度の普及を図ってまいりたいと考えてございます。

○三谷委員　まだ施行までに時間があるということですので、積極的に後押しをしていきたいというふうに考えておりますので、よろしくお願いいたします。 　続きまして、マンション建替え円滑化法、二つ目の法律の改正の内容について移ってまいりたいと思います。 　こちらのマンション建替え円滑化法については、老朽化が進んでいる、修繕が困難なマンションがふえているということですが、その中で、今までは、耐震性がないマンションというのは比較的除却等々がやりやすかったということですが、耐震性があるマンションについても、今回の法改正で、外壁の剥落等により危害が生じるおそれのあるマンション等についても五分の四の同意があればマンションの敷地を売却するということができるようになるということで、意義は大きいというふうに思っております。 　ただ、今までの、耐震性があるかないかというのは客観的な基準が明確にあるということなんですが、外壁の剥落等により危害が生じるおそれというのをどのように認定するかというのは非常に曖昧な文言の書き方になっておりまして、そのことによって、今までは全員の同意が必要だったのが五分の四でいいという話ですから、残る五分の一の少数の方の意見というのが無用に制約されないように、そこの基準というのをぜひとも明確にしていただきたいというふうに思っております。 　その観点から、この認定の基準をどのように策定して、それで誰が認定するのかについて、御見解をお伺いしたいと思います。

○眞鍋政府参考人　御指摘をいただきました要除却認定の基準でございます。 　従来は、耐震性が不足するということを唯一の基準としておりましたが、今回の改正法案では、その対象を広げまして、外壁などの剥離及び落下により被害の生じるおそれのあるものを含めまして、その対象を広げることとしております。 　具体的な基準につきましては、国土交通省が今後告示という形で定めることとしておりますが、外壁の剥離あるいは落下のおそれのあるマンションについて、単なる部分的な落下や剥離ではなくして、広範囲でそうした状態が生じている、あるいは鉄筋の腐食を伴うひび割れなどが発生している、建物全体にわたって老朽化が進行しているというマンションを想定して基準をつくってまいりたいと考えております。 　この基準を認定する者でございますが、建築基準法に基づき建築確認などを行う建築主事を置いている地方公共団体、これを特定行政庁と言っておりますが、その特定行政庁が認定することになります。いわば建築行政のプロ集団ということになるわけでございますが、それにしても、基準の内容が曖昧であったり不明確であったりいたしますと、その判断が曖昧になってしまうということもございますので、今後、有識者などの意見も聞きながら、外壁の剥離などのあるマンションが基準に該当するかどうか客観的に判断できるよう、明確な基準を定めてまいりたいと考えております。

○三谷委員　ありがとうございます。ぜひとも客観的な、明確な基準をというふうにお願いしたいと思います。 　そして、この法律に関して、もう一つ重要な改正がございます。 　私の地元横浜はまさにベッドタウンでございまして、私の横浜市青葉区、緑区に関しても、たまプラーザ団地ですとか竹山団地とか、大規模な団地というのが本当に極めて多数存在いたします。 　それらはいずれも一九七〇年前後に建てられまして、老朽化が進んだというものも多いということで、団地をいかに活性化するのかに関して、地域の住人が主体的にさまざまな検討を進めているというところで、本当にいろんな動きがあるわけでございますけれども、その中で、私の地元に桜台団地というものがありまして、これは一九六六年竣工で築五十年を超す団地なんですが、十五年以上もの検討を重ねて、ようやく今般、全四百五十六戸の一括建てかえというものが決まりました。 　本来は、区域ごとに、修繕で対応するブロックとか、建てかえるブロック、それから売却するブロック、こういうところに分けて対応するということができたらよかったんだとは思いますけれども、当時は、敷地の分割を行うというのには全員の同意を必要としていたということですので、そういった手法をとることができなかったわけであります。 　そういう意味で、今回の法改正というのは、五分の四の方々が賛同すれば団地での敷地分割というものをできるということの制度の創設ということで、本当に使い勝手がよいということで、団地の柔軟な再生を進める上では極めて重要な法改正だというふうに考えておりますし、本当に、自主的に団地を活性化しようという地元の方々にとってみたら待望の法改正だというふうに思っております。 　そこで、改めてお答えいただきたいと思いますけれども、今回の団地における敷地分割制度、こういったものをつくるそこの狙いについて、本当に簡潔にお答えいただきたいと思います。

○眞鍋政府参考人　敷地分割制度の狙いでございます。 　団地型マンション、これは、複数棟から成る区分所有マンションが建ち並ぶ団地でございますけれども、多様な意向を持った区分所有者の方がいらっしゃいます。棟や区画ごとに意見が異なる、再生の方向性も異なるということがあります。そうした場合に、全員の同意を得ながらこれを進めていくということは大変難しいということがございます。 　そうしたことから、今回の敷地分割制度につきましては、耐震性不足などの危険な状態にある住棟を含む団地型マンションを対象にいたしまして、五分の四以上の多数決によりまして、組合による権利変換の仕組みなどを活用して共有関係を整序する、団地を分割していく、それによりまして、分割して、一部から建てかえや売却が進められやすくする、こういうことでございます。これによりまして、老朽化した団地の除却や更新を円滑化する、これを狙いとするところでございます。

○三谷委員　ありがとうございます。 　先ほど申し上げた桜台団地というのは四百五十六戸、過去最大級というふうに言われております。それはしっかりと進めていきたいと思いますけれども、この法改正を期待している方も多くおりますので、よろしくお願いします。 　最後に一点だけ、御法川副大臣に質問させていただきます。 　以上の質疑をさせていただきましたけれども、今回の法改正というのは極めて重要なものだと思っております。それをしっかりと進めていただきたいと思っておりますけれども、副大臣の意気込みをお伺いしたいと思います。

○御法川副大臣　これまで、マンションの管理につきましては、平成十二年にマンション管理適正化法を制定し、マンション管理士制度あるいはマンション管理業の登録制度によって、区分所有者による自主的な管理を支えてきております。 　また、マンションの建てかえにつきましても、阪神・淡路大震災の教訓も踏まえ、平成十四年にマンション建替え円滑化法を制定しまして、建てかえ事業の円滑化を図るとともに、平成二十六年には、耐震性不足のマンションを対象としたマンション敷地売却制度、あるいは建てかえの際の容積率特例制度の創設を行ってまいっております。 　これまでも、こうやってマンションの管理適正化や再生円滑化を推進してきましたけれども、建設後相当の期間が経過したマンションでは老朽化あるいは管理組合の担い手不足等の増加が懸念されることから、喫緊の課題として、今回、この法律の改正に至ったわけでございます。 　内容として、今るる答弁ございましたけれども、管理適正化のための国による基本方針の策定、地方公共団体による計画制度や指導助言等の創設、そして、再生円滑化のための敷地売却事業や建てかえ時の容積率特例の対象の拡充、団地型マンションの敷地分割の同意要件の緩和等々の措置を定めまして、マンションの管理適正化と再生円滑化を総合的に進めてまいるということでございます。 　これから大変大きな社会的課題になっていくというふうに認識をしておりますので、今回の改正を第一歩としながらも、今後、関係省庁と連絡をとりながら、しっかりと継続的に取り組んでまいりたいというふうに考えております。

○三谷委員　以上です。ありがとうございました。

○土井委員長　次に、伊藤渉君。

○伊藤（渉）委員　公明党の伊藤渉です。 　まず冒頭は、コロナ禍の物流への影響緩和という点につきまして、御法川副大臣に御質問させていただきたいと思います。 　長期戦になると想定されておりますコロナウイルスとの戦いでありますけれども、物流の最大の担い手でもありますトラック事業につきましても、じわじわと状況が厳しくなってきております。トラック協会の資料によりますと、運送収入が減少したと答える事業者の割合は、二月では約四五％、それが四月には約八四％にまで達しております。経済活動の血流ともいえる物流がこのコロナ禍においても滞ることのないよう、対策を講じておく必要があるというふうに考えております。 　その一つが、高速道路料金の割引であります。運送する荷物が減りまして高速を利用する頻度が下がりますと、仕組み上、高速道路の実質的な割引率が下がることにつながってしまいます。結果として、高速道路利用が減り、物流車両が一般道におりてくることにつながり、輸送効率も落ちるという悪循環につながってしまうリスクがございます。 　このコロナ禍を乗り越えるための取組の一環として、高速道路料金の割引が実質的に五〇％程度となるように、割引を上乗せするなどの取組をぜひとも検討すべきと考えておりますけれども、いかがでしょうか。

○御法川副大臣　今、伊藤先生の方から御指摘がありましたとおり、新型コロナウイルス感染症の影響によりまして、輸送する荷物が減り高速道路を利用する頻度が下がることで、大口・多頻度割引の割引率が下がる事業者が発生しているということは承知をしてございます。 　このため、これまでに契約単位割引が適用されなくなった事業者に対しては、当面の間、これまでの割引が引き続き受けられるような救済措置を実施しているところでございます。 　引き続き、大口・多頻度割引の新型コロナウイルス感染症による影響を注視をしていくとともに、事業者の皆様あるいは業界団体の皆様の御意見をお聞きしながら、必要な措置について検討してまいりたいというふうに考えてございます。 　なお、大口・多頻度割引の拡充措置については、ＥＴＣ二・〇を利用する自動車運送事業者に限定して、令和三年三月までの間の措置となってございます。その後につきましては、物流の効率化の重要性を踏まえ、引き続き、財源の確保も含め、適切な料金となるように検討を進めてまいりたいというふうに思います。

○伊藤（渉）委員　ありがとうございます。 　何といっても物流が滞ることのないように、前もってぜひ検討して、更に手を打っていただくことは極めて重要でありますので、よろしくお願いしたいと思います。 　続きまして、これから災害リスクが高くなる季節を迎えますので、道の駅の防災機能について、これは道路局長にお伺いしたいと思います。 　道の駅は、二十四時間利用できるトイレ、駐車場の設置、バリアフリー化などを要件として、自治体が整備をして、国土交通省が登録し、運用されていると承知をしております。これまで災害が起こった地域では、救助活動や物資供給の拠点、一時避難所となるなど、大きな役割を果たしております。今後も起こり得る災害発生時に避難住民が防災拠点として活用できるよう、より一層の機能強化が必要と考えております。 　そこで、一つは、現在国交省が検討しております防災道の駅について、新たに創設する認定制度のポイント、これはどのようなものになるのか。そしてもう一つは、電話やネット通信が寸断されないよう、整備強化もあわせて、災害時の電源確保においては、一般的なガス、軽油などの燃料のほかに、再生可能エネルギーであるバイオマス発電など自然エネルギーを活用することも視野に入れるべき、こう考えますけれども、今後の計画はどのようなものか。 　以上二点、道路局長、よろしくお願いします。

○池田政府参考人　お答えいたします。 　まず、御質問の防災道の駅でございますけれども、道の駅の中で、緊急ヘリポートや自衛隊などの救援活動のスペースを有する道の駅で、当該市町村のみならず、広域的な防災拠点機能を有する道の駅を、防災道の駅として認定することを考えております。 　このため、この防災道の駅では、第一に、都道府県が策定する防災計画に広域的な防災拠点として位置づけられているということを認定の要件にしたいと考えております。そして第二に、防災道の駅に認定した道の駅につきましては、国からの支援について、これまでの道の駅に行ってきた支援以上の支援を行うことと予定をしております。 　今後、都道府県に認定要件等を周知しまして、防災道の駅の配置計画を都道府県に作成してもらうべく依頼をしたいと思います。その後、国交省において認定をしたいと思います。 　次に、道の駅の電源確保についてでございますけれども、非常に停電の際の確保が重要であることから、防災・減災、国土強靱化のための三カ年緊急対策におきまして、道の駅の無停電対策を約八十カ所盛り込んでおります。公共団体が整備する場合もございますが、その際には社会資本整備総合交付金で支援をしております。その無停電対策の中で、再生可能エネルギーを活用した対策もこの対象としております。 　今後、無停電対策を実施する際に、再生可能エネルギーの活用も視野に入れて検討がされるように、地方公共団体に対し周知をしてまいりたいと考えております。

○伊藤（渉）委員　局長、ありがとうございました。 　道の駅、大変各地で喜ばれておりますし、そこにまた新たな防災という観点をつけ加えていく大変大事な取組だと思いますので、引き続き、我々もしっかり応援をしていきたいと思いますので、よろしくお願いをしたいと思います。 　道路局長への質問はこれで終わりますので、ありがとうございました。 　ここからマンションの話に入っていきたいと思います。 　そして、眞鍋住宅局長お越しですので、何といっても、コロナウイルス感染症の影響で、内需を支える大きな存在の一つである住宅産業、この状況についてもしっかり注視をしていく必要があると思っておりますので、冒頭この点をお願いをして、マンションのことを伺ってまいりたいと思います。 　まず一つは、マンションの長寿命化の推進についてであります。 　今般の法改正に当たりまして、我が党のマンション議員懇話会におきましても議論を重ねてまいりました。そのポイントの一つが、マンションの長寿命化ということでありました。これまでも繰り返し議論されてきた論点で、関連ガイドライン等の整備も進めてきていただいていると承知をしております。令和二年度予算にマンションストック長寿命化等モデル事業が創設されており、計画支援型と工事支援型が用意をされております。これもしっかり推進をしていただきたいと思っております。 　一方、私ども、党のマンション懇話会の議論の中で、長寿命化に対する予算措置につきまして、いわゆる共有部分、いろいろ工事しようと思うと、共有部分の改修というのがその費用の捻出も含めて非常に課題になることがありまして、この共有部分の改修にできるだけ幅広く対応できるような予算措置ができないものだろうか、こういう話が結構多くあったんです。 　長寿命化改修における費用負担のハードルを下げる上で極めてこれは重要な視点だと思っておりまして、マンションの共有部分というのは、これも党の中の議論で一つのフレーズとして出てくるのは、共有部分というのはいわゆる町の街路に相当するような役割を担っているんだ、しかし、私有物であるためにそこに公的資金がなかなか投入しづらいということになっています。 　ですから、いわゆる街路に相当するような部分である共有部分に、マンションの長寿命化に対する今後の予算措置ということについて、更に前向きに検討を進めていっていただきたいと思っておりますけれども、いかがでしょうか。

○眞鍋政府参考人　マンションストックの長寿命化についてでございます。 　私どもも、まずは区分所有者から成る管理組合において、マンションの適切な維持管理、あるいは計画的な修繕に加えまして、長寿命化を図る改修を行うことによって老朽化を防ぐということが非常に重要であるというふうに考えてございます。 　従来から、優良建築物等整備事業など、補助制度を活用したマンションの改修に関する費用負担の軽減などについては実は進めてきておりますけれども、今御指摘をいただきました今年度予算で、マンションの再生の検討、これは計画支援型と言っております、それから、長寿命化に資する改修等、これは工事支援型と言っております、そうした、トータルで長寿命化に向けたモデル的な取組について直接国から支援をする、そういう事業を組み立てたところでございます。 　この事業では、新しい工法、材料の導入、あるいは技術的に難しい改修工事など、共用部分を含む長寿命化に資する先導的な改修工事の提案を幅広く募集するということをしておりまして、本年四月から提案の公募を行っているところでございます。第一回の応募の締切りが六月の三十日に迫っておりますが、第二回の応募締切りは九月の三十日を予定してございまして、まだチャンスがございます。 　本事業を通じまして、今後、モデル的な適用事例を幅広く周知して横展開を図るということによりまして、長寿命化をより進めたいと考えてございます。マンションに安心して長く住まうことができる方策について、また引き続いて検討してまいりたいと考えております。

○伊藤（渉）委員　ありがとうございます。この長寿命化への取組、より一層の検討をお願いしたいと思います。 　続いて、マンションのライフサイクルの確立という点で御質問いたします。 　今般の法改正では、建てかえの円滑化の推進の一環として、除去の必要性に係る認定対象の拡充、団地における敷地分割制度の創設が含まれております。このマンションの建てかえは非常に重要なテーマで、長寿命化と建てかえスキームが確立されることによってマンションのライフサイクルがより安定をすることになるというふうに認識をしております。 　複数の区分所有者の意見を取りまとめ、建てかえに進むことは容易ではないことは想像にかたくありません。国交省の資料によりますと、平成三十年度末時点のマンション建てかえは二百四十四件、約一万九千二百戸、これを、ＫＰＩを令和七年度で五百件と設定をしておられます。 　これまでに建てかえが成立したケースにおいて共通する条件、例えば積立金以外に各区分所有者の追加費用が発生しなかったなど、そうした事例があればお伺いをしておきたいと思います。

○眞鍋政府参考人　本年四月時点で、マンションの建てかえの実績は二百五十四件になってございます。 　この内訳を見ますと、東京、大阪における建てかえが約八割となっておりまして、やはり土地利用のニーズが高い地域で建てかえが進んでいるというのは否めないかなというふうに考えております。また、建てかえ前後でマンションの利用容積率が高くなったケースが約九割ということでございまして、敷地や指定容積率にある程度余裕があるマンション、あるいは建てかえ時に容積率を緩和するという制度の特例を受けたマンションにおいて建てかえが進んでいる、これもまた事実でございます。 　また、各区分所有者に追加費用、つまり持ち出しでございますけれども、これが生じなかったケースを調べてみましたところ、約三割ということでございます。残りは全て持ち出しが生じているということになります。建てかえが成立するためには事業採算性は大変重要というふうに考えてございますが、そのようなことでございます。 　最近、こういった容積率の余裕がなくなるという傾向がございまして、建てかえに伴う区分所有者の費用負担は増加傾向にあるということを私どもも把握してございます。今後のマンションの建てかえについては、従来に比べてより厳しくなることも予想されております。 　こうした状況を踏まえまして、今回御議論いただいております改正法案におきましては、容積率特例あるいは敷地売却事業の対象の拡充、敷地分割制度の創設、そうしたものを企図しておりまして、建てかえの事業採算性の向上、あるいは再生手法の多様化、これを狙いとしているところでございます。 　また、補助、税制、融資による支援策もあわせて講じ、これを周知することによってマンションの再生の一層の円滑化を目指してまいりたいと考えております。

○伊藤（渉）委員　ありがとうございました。 　いずれにしても、マンションのライフサイクルをきちっと確立をすることによって資産そのものの安定性に資すると思いますので、しっかり我々も進めてまいりたいと思います。 　最後は、もう時間が切れてきましたので、お願いだけして私の質問を終わりたいと思います。 　最後に申し上げようと思っていましたのは、マンションの適正管理へのインセンティブということです。 　これは先ほど来質問に出ておりますけれども、今回の法改正の中で、地方自治体の関与を導入して、適切な管理計画を有するマンションを認定する管理計画認定制度が導入をされます。最終的には、こうした制度導入によって、適正なマンション管理がマーケットで評価されるようになる必要があるというふうに考えています。マンションを管理で買う、こういう時代をつくっていかなければならないと思っています。制度創設後の周知、広報についても十分なお取組をお願いをして、時間がありませんのでもう結構です、私の質問を終了したいと思います。 　ありがとうございました。

○土井委員長　次に、小宮山泰子さん。

○小宮山委員　国民民主党、立国社、小宮山でございます。 　まず、本日の法案審査に入る前に、新型コロナウイルス感染症対策に関しましての、関連の質問をさせていただきたいと思います。 　まず最初に、各国で往来緩和が始まっております。おととい、私どもの国民民主党の玉木代表の方も予算委員会での質疑の中で、そろそろ世界的に経済が少し戻ってきたら渡航の緩和が出てくること、また、日本でも、入国前検査や到着時のＰＣＲ検査など、追跡用のアプリの使用などの義務化ということも提案の中に入っておりました。 　日本でも、新型コロナ感染症の二次クラスターの防止をする観点から、出入国において水際対策の見直しが必要と考えております。空港、港湾などを所管する国交省として、いかに対応を行っていくのか、まずお伺いいたしたいと思います。 　　　　〔委員長退席、工藤委員長代理着席〕

○赤羽国務大臣　私も、新聞報道で我が国も往来緩和というような報道もありますが、このことについては正確には承知をしておりませんが、いずれにしても、これから段階的にそうしたものが再開していく場面においても、国内外の感染状況をしっかり踏まえながら、また、さまざまな国との意思疎通を行いながら慎重に検討を行っていくということが、当然のことだと思いますが、大事だと承知をしております。 　また、国土交通省は、確かに、今お話がございました空港とか港湾の所管でありますが、これはよく御承知だと思いますが、水際対策につきましては、オペレーションとしては、政府対策本部における政府全体の決定に基づいて、入国制限は法務省、検疫は厚生労働省、こうしたところの実施が確保できるように、それぞれ所管の両省と緊密に連携をしながら必要な対応を行っていきたい、こう考えておりますし、国内では、空港、港湾についても、しっかりと感染拡大を防止するという観点で、いま一度総点検をしながら対応していきたい。 　いずれにしても、水際対策が大変大事だというのは御指摘のとおりだと思いますので、政府一丸となって取り組んでまいりたい、こう決意をしております。

○小宮山委員　ありがとうございます。ぜひ政府一丸となっていただきたい。 　それは、空港職員もそうですが、以前、私自身、エッセンシャルワーカー、社会機能維持従事者の方々のことを質問させていただきましたが、空港の中にもさまざまな方々が働いております。こういった方々は、厚生労働省の管轄でもありませんし、さまざまな省庁の管轄になってきてしまう。そうすると、どうしても抜けが出てくる危険もございます。 　水際対策、大変大切ではありますが、他国においては既に始まっていることでもあります。いずれ遠くなく、新型コロナ感染症の対策として、水際対策はしっかりとしていただきますよう、重ねて依頼をいたします。 　さて、先ほどからずっと出ておりますゴー・トゥー・キャンペーンに関しての質問をさせていただきたいと思います。 　六月五日、申請受け付け中だった事務局公募を中止し、後日改めて募集する旨、経済産業省より発表されております。当初の公募締切り期日は六月八日までとされておりましたが、極めて異例な中で六月五日に中止されました。このように中止、延期になった経緯を改めて御説明ください。

○島田政府参考人　お答えを申し上げます。 　委員御指摘の需要喚起キャンペーンの事務局公募につきましては、事務局を一つにするということで、周知、広報を始め、申請、審査あるいは精算機能といった各キャンペーンに共通する機能を一体的に執行できるメリットがあります一方、観光、飲食、イベントという性質の異なる事業を統括する事務局の構造が複雑になってしまうといった課題があったものでございます。 　そのような中、最近の国会あるいは国民の皆様方の御指摘をしっかりと踏まえ、より事務局の構造を簡素にする必要があるというふうな判断に至りまして、一旦、現在の一括による公募をやめることとし、六月の五日の夕刻に公表をさせていただいたというものでございます。 　今後は、それぞれの事業を所管する省庁が、これまでの執行経験を踏まえまして、事業分野に適した執行団体をそれぞれが選定するということで、事業の的確な実施に努めてまいりたいと思ってございます。

○小宮山委員　ありがとうございます。 　広田委員のときにも同様の質問で、何度聞いても、やはり余り歯切れのいいものではないなという感じもいたします。そもそもは、一括でやるからこそ効率があるといって、三千九十五億円を上限とした事務費なども計上しているわけですけれども、正直申し上げまして、今の話を聞いていて、やはり疑問というか、素直におかしいなという感じがいたします。 　そもそもは、六月三日に、この国土交通委員会で、自民党、公明党さんの議員さん以外は全員がこのゴー・トゥー・キャンペーンに触れました。さまざまな観点から触れた委員会でありまして、その次の日です、経済産業省の方から、どういうふうにして決まったのかという時系列を出していただいたところを見ますと、予算を一括計上している経済産業省が六月四日に内閣官房、観光庁、農林水産省と相談をし、六月五日午前中に関係省庁間で合意をした、そして、六月五日午後、十八時半に経産省が公募の停止を決定した、その後、観光庁、農水省などがそれぞれウエブサイトで反映したと。応募があった者と公募説明会に参加した者に対してその旨を経産省より連絡をしたということを伺っております。 　そもそも、やはり公募を中止されるというのは、かなりレアケースでもあります。応募があった者、もう既にこの時点で二者あったというふうに聞いておりますけれども、通告はしておりませんが、それでよろしいでしょうか。 　　　　〔工藤委員長代理退席、委員長着席〕

○島田政府参考人　公募停止の時点で応募がありましたのは、その時点では二者でございます。

○小宮山委員　この二者は、当然、これだけの巨額なイベント、キャンペーンを仕切るためには、さまざまな調査をしたり、費用もかかっていたかと思います。 　よくまあこんなに公募を途中で切り上げられて素直に引き下がったなと、正直言って思うところもありますし、当然、それだけの利益があるからこそ応募をされたわけで、経済的損失、まあ、とらぬタヌキの皮算用という言葉が日本にはありますけれども、実際にもう既にある程度の準備をされていたとなれば、かなりの損失があったということを指摘されるのではないかと思いますが、そういったことを言っていたというのも聞こえてまいりません。 　となると、やはり持続化給付金のように、事前に打合せがあって、ぐるだったのではないか、お手盛りのような状態だったのではないかということを疑わざるを得ません。 　この点に関しましては、やはりこれからもしっかりと御説明をいただくことを要請をしておきたいと思います。 　また、正直言って、経産省の方が、このことを聞いたときに、批判があったからやめたみたいなことを言っていたのも事実です。批判があったのではなく、疑問があって聞いたら答えられなかった、そこに疑念を持たれたというのを、そのまま続けられなくなってしまったということを考えても、疑念が確信に変わっております。 　経産省におきましては、猛省を促すとともに、しっかりと全ての情報開示をすること、このことを訴えさせていただきます。 　さて、そうはいいましても、観光業、本当に厳しい状態にあります。ゴー・トゥー・キャンペーンによって、各地域の飲食業やさまざまなところに経済的な恩恵と、そして地域の希望や活性化につながるというこの施策の理念というのはぜひ続けていただきたいという思いを持っております。 　野党は、この点に関しまして、事務局の構造やその公募の形などは正直言って疑念は持っておりましたけれども、このキャンペーンの趣旨自体に関して、それを必ずしも否定をしていたものではございませんので、改めて国土交通大臣には、このゴー・トゥー・キャンペーン、今後どうなっていくのか、国交省と観光庁ではこのゴー・トゥー・トラベルは変更なく継続されていくのか、実施方法、来週あたりにまた公募されるような記者会見も先ほどされておりましたので、具体的なこと、できるだけ御見解をお聞かせいただければと思います。

○赤羽国務大臣　今般の事務局のあり方の見直しに伴いまして、ゴー・トゥー・トラベル事業については、今後、国土交通省として事務局を公募していくということになるかと思います。 　ただ、現時点では経済産業省からその予算の額等々まだ詳細が伝わっておりませんので、きょうの時点で具体的なことは申し上げることはちょっとできないんですけれども、今の予定では、とにかく可及的速やかに手続を進めたい。 　公募で選定するためには有識者の皆さんの選定委員会も立ち上げなければいけませんし、そうしたことの準備を進めながら、これはちょっと見通しですけれども、そうした委員会の皆様にもこうした日程的なこともよく御理解をいただき、早ければ来週にも公募を開始してまいりたいというふうに私どもは考えております。 　その中身につきましては、ゴー・トゥー・トラベル事業、有識者の先生方の御意見もさまざまあるかと思いますが、目的は、新型コロナウイルスの感染拡大によって観光客の流れが全く途絶えてしまいました、全国各地の地域経済も大変厳しい状況でございますので、観光客の流れを取り戻す、そして地域での消費を促す。宿泊をしていただいて、その観光地で買物をし、また飲食をし、そしてさまざまな施設を利用していただく。宿泊をすることによって、その宿泊事業者のリネン関係の商売もふえてくるでしょうし、またそこの納入業者の皆さんにも恩恵が行き届くというふうに思っております。 　言わずもがなでありますが、観光事業というのは非常に裾野の広い分野でございます。地域経済そのものと言っても言い過ぎでない地域もたくさんございますので、こうしたことの当初の目的は変えずに、本当に、観光業界の皆さん、とにかく一日も早くこの実行を期待されておりますので、しっかりとその御期待に応えられるように、いいものにしていきたいと思います。 　なお、この事務局の公募につきましては、説明責任ができるようにしっかりと、額も大きくなると思いますので、それはもちろんなるべく倹約をしながらということの精神は貫きますが、ちゃんと説明責任が果たせるようなことを考えていきたい、こう思っております。

○小宮山委員　六月三日、野党議員の方から出ていたのは、やはりこのゴー・トゥー・キャンペーンの中でゴー・トゥー・トラベルの割合というのは、大変中核であり、恐らく活用する額も大きい、国土交通省がリードして行うべきである、これが本来の姿ではないかというような質問や提案というのが随分ありました。 　そういう意味においては、現在、各地の公共団体が実施し、また準備を進めるなどしております都道府県内、地域内向けの旅行支援策の支援に切りかえること、こういったものも一つの選択肢ではないかと考えます。各自治体の判断を許容、尊重することは、地方分権、地域主権のもと、新しい地域経済活性化につながるものともなり、ゴー・トゥー・トラベルの本来の目的、これに合致するものと考えます。 　これまで野党議員からも再三指摘、提案しておりましたふっこう割の形や、また、地域ごとでさまざま努力をされている、また経験を積んできています町バルの実施方式なども参考になると考えております。 　この点につきまして、観光庁のお考えをお聞かせください。

○田端政府参考人　ゴー・トゥー・トラベル事業の実施に当たりましては、まずは、本格的な社会経済活動の再開に向け、安心、安全に旅行に行っていただける環境をつくることが重要であります。 　そのため、宿泊事業者や旅行業者などの観光関係者にみずから作成した感染拡大の予防のガイドラインの実施の徹底を改めて要請するとともに、国民の皆様に新しい旅行スタイルとして御協力をお願いする事項をあわせてお示ししながら、事業を進めてまいります。 　また、安心、安全な旅行環境づくりと旅行需要喚起とを両立させるためには、地域の自治体ともよく連携をした上で、国において、各地域の感染状況を注視しつつ、感染症の専門家の御意見、政府の全体方針等を踏まえて事業を効果的に実施をしていくということがより適切であると考えております。 　他方、地域経済は長引く新型コロナウイルス感染症の影響であまねく疲弊をしておりまして、全国を対象に実施しますゴー・トゥー・トラベル事業におきましては、地域共通クーポン制度など、これまでの類似、同種の事業にはない新たな制度を全国の消費者にわかりやすく消費喚起効果の高いものとして導入をしていく、こういう必要があります。 　また、旅行者が特定の地域に過度に集中することなく全国各地をあまねく訪れていただけるよう、事業執行に当たって全国的な観点から目を配り、本事業の最大限の効果を上げる必要があるということから、国において単一の事務局を選定をして執行していくということが適切で、また効果的であると考えております。

○小宮山委員　今回、新しい生活様式もそうですが、コロナ後というのは、価値観やさまざまなあり方、また移動に関しましても価値観が変わることになるかと思います。安全ということを確保するのは、やはり地域ごとの判断というのも重要でしょう。全国一斉で動き出すということもできない場面もあるかと思います。 　ぜひ柔軟に、そして、今まで経験したさまざまな地域の努力また制度なども活用しながら、早期に皆様が観光というものも楽しめる、そういった豊かな地域づくりのために努力していただくことをお願いしたいと思います。 　さて、本日議題となっております法改正につきましての質問に入らせていただきますので、経産省、また観光庁の皆様、ありがとうございました。 　議題となっておりますマンション管理適正化法とマンション建替え円滑化法の改正案は、これら二つの法改正の中で、都道府県等によるマンション管理適正化推進計画の作成、マンションの除却に必要な認定対象の拡充、団地内の敷地分割制度の創設などによりマンションの管理適正化及び再生の円滑化の促進を図るものであります。 　日本国内で最初の分譲マンションが供給されてから約六十年が経過しています。マンションは経年とともに、物理的にも社会的にも、この中には居住者の高齢化や価格の低下等、変化していくことは避けられません。 　大量の建てかえや除却が行われていない限り、十年後、二十年後のストックの構成について相当程度見通すことができますが、経年数がそのまま老朽化などマンションの物理的状態に反映されるわけではありません。管理のよい悪いによって高経年のマンションの状態は大きく異なっていくこととなります。 　築後おおむね五十年たったマンションのうち、よく管理された状態のいいものと悪いものではどのような違いが生じてくるものなのか、御説明ください。

○眞鍋政府参考人　平成三十年度に実施いたしましたマンション総合調査によりますと、昭和四十四年以前に完成したマンションにおきまして、御指摘いただいた築後おおむね五十年に相当するものでございますけれども、外装や共用廊下のひび割れが発生しているものが約四割ございました。また、漏水や雨漏りが発生しているものが約五割、給排水管の老朽化による漏水が発生しているものが約三割となっております。 　これらが全て悪い管理とは言えないかもしれませんが、やはり、築五十年になってきますと、さまざまなふぐあいの発生がある、増大しているという傾向にあります。 　また、同じ昭和四十四年以前に完成したマンションが行った大規模修繕の内容を見てみますと、外壁の塗装工事を行っているものが九割、屋根の防水工事を行っているものが六割、給排水設備工事を行っているものが約三割となっております。 　こうした適時的確な修繕工事を行うことで、ふぐあいの未然防止、老朽化の抑制を図ることができると考えておりますが、残念ながら、そうしたことが行われない場合には、先ほどのようなさまざまなふぐあいが発生してくるものというふうに考えてございます。

○小宮山委員　現在、管理状況が悪く放置されたマンションというのは大体どのぐらいあるんでしょうか。何棟ぐらいとか、何割ぐらいあるのか、お聞かせください。

○眞鍋政府参考人　管理不全のマンションということについて、具体的な戸数は不明でございますが、平成三十年度に実施したマンションの総合調査によりますと、管理規約がないマンションの割合、これは不明というものを含めて約一・七％、総会を定期的に開催していないマンションの割合は不明を含めて二％となってございまして、こうしたマンションの一定程度はやはり管理不全の状態若しくは管理不全が懸念される状態となっているものというふうに考えてございます。 　加えて、これは全国サンプルではございませんけれども、京都市が行った高経年マンションの実態調査というのがございます。深刻な劣化事象が見られ、管理状態に課題のあるマンションを要支援マンションというふうに区別しておられるそうなんですが、市内にある築三十年以上のマンション六百六十三件について調査したところ、四十七件が、約七％でございますけれども、要支援マンションと判定されたという例がございました。

○小宮山委員　丁寧な回答をありがとうございます。 　済みません。時間の関係で先に進ませていただきます。 　大臣、廃墟のような状態になった空き家マンション、空き家関係というのは大変全国で今問題になっております。管理状態が悪く居住者が減少したマンションというのは地域にも影響するかと思いますし、そういう中では、廃墟のようなマンションが生じてくる懸念に対して、国は率先して対策に取り組む必要があるんだと考えています。 　また、地方公共団体や管理組合にとって実行するためのインセンティブとなるような支援がなければ、更に廃墟のようなマンションというのは、今局長もおっしゃっていましたが、かなりの割合、年数がたてば、ふえてくる可能性がありますので、この点に関しまして、危険を伴うマンションの増加につながると推測されること、これを防止するためにどのようなことをお考えなのか、お聞かせください。

○赤羽国務大臣　先ほども御答弁させていただいた中にあったと思いますが、マンションが今小宮山さんが言われたような廃墟のような形になるというのは、地域地域のまちづくりという意味で大変大きな支障を生じてしまうということでございまして、そうしたことに至らないようにできるだけのことをしなければいけないということで、今回初めて、公的な、地方公共団体が私有財産であるマンションにかかわりを持つということができる法改正でございます。 　この管理適正化の推進のために、まず国による基本方針の策定をし、地方公共団体による計画制度、指導助言等の創設といったことがございます。 　そして、そうしたことを、口だけじゃなくてということで、多分、何か具体的な支援ということの御質問だと思いますが、まず、令和二年度予算におきましては、マンションの管理適正化に向けた取組を行う地方公共団体への支援の強化ということで、マンション管理適正化・再生推進事業の予算を拡充させていただいております。これで、地方公共団体が行う実態調査ですとか、専門家の派遣事業への補助が出ることになっております。 　また、建てかえにつきましては、区分所有者の負担軽減が図られるように、建てかえ時の容積率の特例の対象の拡充に加えまして、補助、税制、融資による支援措置、これもちょっと細かいのでまたあれですけれども、さまざま設けさせていただいているところでございます。 　また、随分前ですけれども、耐震化の診断というのも相当大きな補助をつくりましたが、振り返ってみますと、ちょっと今正確な数字がありませんけれども、なかなか利用されなかった。恐らく、耐震化の診断をして、悪い結果が出るとやはり資産価値に響いてしまうというようなことでありましたけれども、そうしたことも、ちょっと局長から補足があればと思いますが、今回、地方自治体が関与できる以上は、支援制度を使えるような、安全、安心のまちづくりに、前に進んでいけるようなことに取り組んでいかなければいけないというふうに考えておるところでございます。

○小宮山委員　ありがとうございます。 　今大臣お答えいただいたのは、次のあたりに質問しようと思いました老朽化マンションなどの建てかえの取組のところでも方向としては同じ答弁になるのかなとは思うんですが、マンション建てかえで促進されるのか、この点も非常に私としては注目しているところであります。 　なかなかこれまでは、区分所有権の問題ではさまざまなこともあり、建てかえが進まなかった。老朽化によって地価にも影響をするなどもあります。大半が築四十年を超えてくるとなれば、これだけ地震やさまざまな自然災害が激甚化をしている中では、最初につくったときの数値とは違うものも出てくるかと思います。 　今回の法改正も含めて、特効薬となる施策というものはないとは思いますけれども、国交省として、老朽化マンション、これもやはり建てかえ若しくは長寿命化をしていかなければいけないかと思いますが、これを円滑に進められるために、先ほど大臣が言っていた、更にもう一踏み込みをしていただいてお答えいただければと思いますが、いかがでしょうか。

○眞鍋政府参考人　まず、個々のマンションについては、個々の管理組合が主体となって適切に修繕などを行い、良質なストックとして維持管理をする、長寿命化を進めていただくということが重要でございます。 　このため、今回、マンション管理適正化法それからマンション建替え円滑化法の両法を改正するということにしてございますけれども、やはり、どうしても老朽化が進みまして修繕が困難となったマンションについては、建てかえや敷地売却を検討せざるを得ないというような、そういうケースも出てまいろうかというふうに思ってございます。 　そうした観点で、今回、耐震性不足のマンションに加えまして、老朽化等に伴い著しく危険な状態にあるマンション、これは外壁などが剥落するというようなことも含めまして、敷地売却制度や容積率の緩和制度が適用できるように対象を拡充する、これを狙っているところでございます。こうしたことによりまして、建てかえや敷地売却の円滑化に一定の効果があるというふうに考えてございます。 　ただ、こうした法律の規制、仕組みだけではございませんで、予算、これは補助ですね、それから税制、融資、そうしたものでのバックアップがどうしても必要になろうかというふうに考えてございます。そうした支援措置をあわせて周知をするということが、マンションの再生、ひいてはまちづくりの適正化ということにつながっていくというふうに考えてございますので、公共団体や関係業界とも協力し合いまして更に進めてまいりたいと考えております。

○小宮山委員　先ほどのほかの委員の質疑のときに、建てかえの区分所有者の持ち出し分が増加しているという御指摘がありました。 　マンションの修繕積立金についてになりますけれども、修繕積立金の積立て不足問題が指摘されています。当然、マンション管理がきちんとうまくいっていたならば、この不足問題というのは起きない部分もあるんでしょうが、必ずしも全てが積み立てられているというわけではございません。平成三十年度マンション総合調査において、修繕積立金の積立て状況は、現在の修繕積立金残高が計画に比べて余剰があるというのは三三・八％、不明三一・四％、不足三四・八％となっております。 　マンションの大規模修繕工事の実行のためには、費用をあらかじめ積み立てておく必要があるのではないかと考えます。例えば、形としては、自動車リサイクル券のようなものも含めまして、保険であったりとかいろいろな形が考えられるかと思いますが、このあらかじめ積み立てておく必要があるという点、何かいい事例とかがないかというのも考えるところではありますが、今後、老朽化すること、また、マンションを長寿命化して、長期にわたっていくことが建設廃材も減らしていくことにもつながって大変重要かと思います。今回のことにおきまして、また国交省の御見解をお聞かせいただければと思います。

○眞鍋政府参考人　マンションの大規模修繕が適切に行われるためには、長期修繕計画に基づいて確実に修繕積立金、これを行っていただくことが重要でございます。 　従来から、長期修繕計画の標準の様式あるいは積立金のガイドラインの策定、公表、マンション管理適正化推進センターによる相談業務などを行ってきたところでございますけれども、今御提案のありましたような、例えば自動車リサイクル券のような制度となりますと、購入時にどうしても負担がふえてしまうというようなことが懸念されるのと、長期にわたる管理の状況によって修繕を行う時期あるいは工事の内容が変わってしまうので新築時に全ての修繕工事費を算出することが難しいという面から、一律に義務づけることは難しいかと思います。ただ、修繕積立金の重要性が減じるわけではございません。 　また、修繕積立金が不足するマンションにおいてどうしても大規模修繕をしなければならないという場合には、資金の調達が課題になります。 　このため、住宅金融支援機構において、共用部分の修繕あるいは耐震改修工事を行う管理組合に対して、マンション共用部分のリフォーム融資というものを行ってございます。これはかなり利用件数もふえてございますので、そうした資金の援助策も含めまして、適切な長期修繕計画の作成あるいは積立金の設定への誘導をあわせて講じてまいりたいと考えております。

○小宮山委員　本当に、丁寧な答弁、ありがとうございます。 　管理をされるとか、また地方公共団体が指導するといっても、全てするには、全国のマンションストックが約六百五十四万戸あります、これは実際には、地方自治体が直接見るとか最初から把握する、不備までチェックするということは不可能だと思います。 　この点に関しましては、地方公共団体が、管理不全などを含めて、区分所有者や居住している方々からの相談を受け付ける、そういった窓口や受け付け体制を整えることが必要かと思っております。ぜひ国交省としてもこの点に関しましてしっかりとした支援、対応をしていただくことを要請させていただきます。 　あわせまして、バリアフリーに関しまして、災害時やさまざまなときに、実際にはユニバーサルデザインになっていないので、障害をお持ちの方たちは選択の余地がないということも多々あります。 　今回、バリアフリーの性能等で、容積率の緩和や、そういったインセンティブがつく部分はありますけれども、まだまだ、バリアフリー法の第十四条第五項に規定する建築物移動等円滑化基準に適合していないマンションというものも存在するのも事実であります。ぜひこの規定にも則した建築物がふえていくことを心から願いまして、質問を終わらせていただきます。 　ありがとうございました。

○土井委員長　次に、古川元久君。

○古川（元）委員　国民民主党の古川元久です。 　きょうは、法案の質問に入る前に、冒頭で少しだけ。 　つい先日、来年開催予定の東京オリンピック・パラリンピック、総理は最初、完全な形でというふうにおっしゃっておられましたけれども、簡素な大会にする、そういう形に決められたという報道もありました。 　ただ、多分、ここにいる皆さんのところにもあると思うんですけれども、私のところにもいろいろな人から、本当にこれはできるのかと。みんな、やりたい、やらなければいけない、やるんだ、気持ちはわかるし、そうあってほしいけれども、何といっても相手はやはりコロナウイルスなので、やはりこれの今後の状況いかんによっては、どういう形であっても、じゃ、どんな形だったらできるか。それこそ、参加する国がどんどん、いや、うちは参加できませんとか、しませんとなっても、それでもとにかくやるということなのかどうか。本当にできるのか、それとも、いろいろなことをやるけれども、結果的に、やはり状況が許さなくてできないという場合もあるのか。 　その点、どのように政府として考えているのか、そのことを、亀岡副大臣に来ていただきましたので、御答弁いただけますでしょうか。

○亀岡副大臣　今の質問にお答えさせていただきます。 　確かに、今いろいろな御意見がありますが、この東京大会においては、安倍総理とＩＯＣのバッハ会長との電話会談において、安倍総理から、アスリートのことを第一に考え、おおむね一年程度の延期を提案をし、その後、関係者間における協議を経て、ＩＯＣ理事会において、来年の七月二十三日からの開催が決定されたところであります。 　来年の東京大会の開催については、今お話のあったように、さまざまな御意見が出ているところは承知しておりますが、現在、新型コロナウイルス感染症については、政府を挙げてあらゆる対策に取り組んでいるところでありまして、大会の準備、運営を担っている大会組織委員会も、現時点では大会の中止を考える方針はないとしているものと承知しております。 　政府としては、世界のアスリートが万全のコンディションでプレーを行い、観客の皆さんにとっても安心で安全な大会を目指し、大会の主催者であるＩＯＣ、大会組織委員会、東京都との綿密な連携のもとで、大会に向けた準備をしっかりと進めてまいりたいと今考えているところであります。 　以上です。

○古川（元）委員　その意気はいいんです。 　ただ、聞いていることは、現時点では当然やる、ただ、今後の状況によってはやはりできないという、そういう判断をせざるを得ないこともあり得るのかということを聞いているんです。いかがですか。

○亀岡副大臣　現時点においては、実は、先のことは全く予測できませんので、しっかりとやるという、開催のことだけを考えて今準備をしております。 　万が一ということは、これから先そういうことが起こり得る状態になったらしっかりと考えていかなければいけないというところで、今、まずは開催することに最善を尽くすというところで考えているところであります。

○古川（元）委員　ということは、やはりそういう万が一の場合も起こり得るという、そういうことですよね。

○亀岡副大臣　これから先のことは、まだまだそういう議論に入るようなところではないと思っておりまして、まずは、来年の開催を決めたところでありますので、それに向けて万全を尽くすというところで今協議をしているところであります。

○古川（元）委員　いや、別に議論に入れと言っているわけじゃないんです。 　絶対に、どんなことがあっても、さっきも申し上げましたけれども、日本の選手しか参加できなくたってやるんだというぐらいの、それくらいなのか、それとも、やはりできない場合があるのか。これは、客観的に言えば、やはりどんなに頑張ってもできない場合というのは、それはないとは言えないんだと思うんですよね、今の時点で。 　そうやって考えたときに、今、結構、やはり延期によってさまざまな追加費用が生じているんです。これは、政府とか東京都とか組織委員会とかそういうところだけじゃなくて、いろいろ協賛してきた企業とかさまざまな民間企業、それこそ、前もここの場でもちょっと申し上げたんですけれども、例えば、はとバスなんかは、東京オリパラ向けに新車をたくさん納入して、でも、オリパラがあるまでは、この間はお客さんもたくさん来るのでといって、普通だったら新車を納入したら古いものは廃車にするのに、それもそのまま残しているわけですね。これを来年までとっておくだけでもコストになるんです。この追加の費用、協賛金、延びたので追加で払ってくれということも結構言われているような企業もあるようです。 　これは、払うのはいいけれども、では、もし万が一でも中止になった場合、その補償はしてくれるんですか。万が一中止になったときには、もうそれはごめんなさい、皆さんのリスクです、そういうことなのかどうか。それで要するに追加の費用を頼まれたときに、これは受けるかどうか、やはりそういうことも変わってくるんだと思います。その辺はどうなんですか、これは。補償はあるんですか、その場合に。

○亀岡副大臣　あくまでも主催者側の考え方がしっかりとしているかどうかということだと思いますが、大会の準備、運営を担う大会組織委員会が競技会場など個別の契約を担っているため、現在、来年の大会開催に向けて、一つ一つの契約について精査を行っているものと承知しております。 　また、今週十日に開催されたＩＯＣ理事会においても、来年の開催に向けた方針として、安全、安心な環境を優先すること、延期に伴う費用を最小化すること、大会をシンプルなものにすることということでしっかりと確認されていることと聞いております。 　また、大会の輸送に関しても、大会組織委員会において、バス車両の調達交渉を進める中で、全国のバス事業者とさまざまな情報交換を行ってきたものの、新車の購入などの対応はバス事業者から特段伺っていないというふうに聞いております。

○古川（元）委員　これは本当にさまざまなところに、万が一の場合に、結局、その追加の費用が補填もされないということであれば、それは本当に、ただでさえコロナで今大変な状況なんです、そうした状況の中で、それこそコロナで自粛したところに補償がないじゃないかということがこの間問題になりましたけれども、オリンピック延期、これは政府が決めた話ですよね、それによって生じた費用、しかし、やはり最終的にどうしてもできなかったという場合には、ちゃんとそこは補償しますと言わなきゃ、何か今のお話だと、それは要するに契約上でどうなるかと。 　じゃ、契約で追加の費用は補償しますとなれば補償する、そうでないところは知りませんと、そういうことですか。

○亀岡副大臣　契約上の話をちょっとお伺いしましたけれども、四月に解約をすれば、とりあえずそれで成立はしていると聞いておりますが、いずれにしても、何かあったときにしっかりと対応できるように、このコロナ対策で緊急経済対策をしっかりしておりますので、そういうところで支援できるものは政府としては支援していきたいというふうに考えております。

○古川（元）委員　いや、それは補償するという、そういう意味ですか。そうとっていいんですか。どういうことですか、今の、対応するということは。

○亀岡副大臣　政府が補償することはできませんので、大会主催者がいろいろ協議をしているかどうかわかりませんが、今の段階で我々ができることは、このコロナ対策でしっかりと支援をするということ、これをしっかりしていくと。来年のことはまだ、開催するということで我々は承っておりますので、それに向けてしっかりと支援体制をとっていくということになります。

○古川（元）委員　いや、だから、それは再三聞いているように、もうこの話ばかりしたくないんですけれども、万が一できなかった場合にちゃんと補償しますということであれば、それは安心して追加の費用だって出せるんです。それがわかりませんということでは、現時点において当然開催するつもりで準備していることは、それはわかっています。それでできればいいんですが、万が一だめだったときに、じゃ、その費用はちゃんと補償してくれるんですかと。やはりそこがきちんとなければ、みんな、来年の延期に向けて協力してやっていこうという気にならないと思うんですね。 　やはり、来年のオリンピック、パラリンピックを盛り上げるためにも、安心して、来年の延期に向けて、みんなが、追加の費用がかかるんだったら出そうということができるような、そういう状況をつくるべきじゃないかと思うんですけれども、どうですか。

○亀岡副大臣　ＩＯＣ理事会において大会の位置づけや見直しの原則が決定したことによって、来年の大会に向けた準備作業はより具体化すると理解しておりますので、国は組織委員会や東京都を支援する立場でありますが、引き続き大会の主催者であるＩＯＣや組織委員会、東京都の検討状況をしっかりと見た上で対応していきたいというふうに考えております。

○古川（元）委員　これ以上はもうやめますけれども、多分、今の答弁を聞いたら、みんなやはり、この追加費用出すのをやめようかな、この機会にもう協賛やめようって、そういうふうになっちゃうんじゃないかと思うんですね。やるんだったら、ちゃんとそこは安心してくれということの、そういうのを政府としてやはり示していかないといけないんじゃないかということを強く申し上げて、もうこの質問はやめますので、副大臣、ありがとうございました、どうぞ御退席ください。 　続いて、法案の質問に入らせていただきたいと思います。 　私は、今回の法改正は、マンション管理の適正化や老朽化マンションの建てかえの推進にとってはプラスであって、一歩前進、それであることは間違いないと思います。ただ、これが、この法改正によって大きく進むかというと、ちょっと疑問があるんですね。 　そこで最初に伺いますが、国交省は、今回の法改正によってマンション管理の適正化が進んだり建てかえが進む、実際、具体的にどれくらいの効果がこの法改正によって見込めるというふうに、具体的にどういうふうに考えていますか。

○眞鍋政府参考人　今回の改正法案におきましては、管理適正化のために、地方公共団体が計画をつくるあるいは指導助言などを行う、こういった制度を創設する、あるいは、再生円滑化のために敷地売却事業あるいは容積率特例の対象拡充、敷地分割の同意要件の緩和などを行うことにしております。こうしたことで管理の適正化や再生の円滑化を総合的に進めていくこととしております。 　これら個々の施策ごとの効果、これを定量的に現在推計してはおりませんけれども、これらのマンションの管理の適正化、再生円滑化を図るための施策を総合的に講じることによりまして、各地域におけるマンションの管理水準の底上げ、あるいは老朽化したマンションの建てかえや売却等の一層の円滑化が図られるもの、これを期待しているところでございます。

○古川（元）委員　要は、期待しているレベルなんですよ、これ。 　だから、別に私も個別の、これをやったからこうだというんじゃなく、今回の法改正全体をやることによって、実際に今抱えている問題がどれくらい解決するのか、やはりそういうことの、ちゃんと基準といいますか目標を立てて、それをやはりクリアできるか、どこまでそれに近づけるかというふうに考えていかないと、マンションが抱える問題というのはかなり私は深刻になってきているんだと思うんですね。 　私もマンション住人でございます。私のマンションでも、管理組合の、ちょっといろいろな問題もあったりもしています。だから、いろいろなところでこのマンション管理の問題は、老朽化、住民も高齢化しています、本当に早く問題を一つ一つ今のうちに解決していかないと、時がたてばたつほど解決は難しくなると思うんですね。 　先ほどの小宮山委員の質問でもありましたけれども、局長の御答弁を聞いていますと、そもそも、やはり個別具体的なマンションがそれぞれ一体どういう状況なのか、多分これくらいではないか、そういう推測はできても、きちんと、ちゃんと把握していないですよね。 　やはり、ここは、ちゃんと個別のマンションをきちんと状況を把握して、その上で、最終的な目標、具体的な目標数値とか、そこに至るＫＰＩというのを決めて、じゃ、それがどこまで進捗するのか、法改正によってどこまでいくのかとちゃんとフォローして、それを見ながら、次なる法改正、やはりそういうＰＤＣＡのサイクルを回していかないと、本当にこのマンション問題というのはどんどんどんどん深刻になってしまうんじゃないですか。どうですか、局長。

○眞鍋政府参考人　お答えいたします。 　今回の法律改正による具体的な効果というわけではないかもしれませんが、平成二十八年三月に閣議決定いたしました住生活基本計画におきましては、二十五年以上の長期修繕計画に基づく修繕積立金を設定しているマンションの割合、これを、平成三十年時点で五四％のところ、令和七年度において七割に引き上げるというようなＫＰＩを持っております。また、マンション建てかえ等の件数については、平成三十年度時点で、これは建てかえや売却も含んだ数字ですが、三百二十五件のところ、令和七年度において累計五百件、これを目指すというような目標を置いております。 　現在、これに目がけて、先ほど申し上げましたような幾つかの施策を講じてこの達成を企図しているところでございます。 　今回の法律改正によりまして、公共団体の役割あるいは制度の要件の緩和などを講じているところでございますが、あわせて、補助、税制、融資などの対策も講じまして、一日も早くこの目標を達成できるようにしていきたいというふうに考えてございます。

○古川（元）委員　そうすると、令和七年ということは、まだ五年先の話ですよね。五年後にどこまで進んでいるか、それによってこの先の法改正とかそういうことを考える、そういうことですか。

○眞鍋政府参考人　先ほど申し上げました目標については、住生活基本計画、これは平成二十八年の三月に閣議決定した内容でございますので、当面、それが目標ということになります。 　この住生活基本計画につきましては、今、社会資本整備審議会住宅宅地分科会の方で、まさにＫＰＩの設定も含めて御議論をいただいているところでございます。来年の三月に改定を目指しておりますこの計画の中で、今、有識者の皆様方に、そのＫＰＩの必要性あるいは内容について御議論いただいているところでございますので、今回の法改正を踏まえて、その改定が必要だ、見直しが必要だということであれば、そのような御結論をいただき、私どもも真剣に考えてまいりたいと考えております。

○古川（元）委員　これは本当に、かなりきめ細かくフォローアップして、進んでいなければどうしたら進むのかということを考えていかないと、先ほど申し上げましたけれども、とにかく、どんどんどんどん、時がたてばたつほど問題解決は難しくなりますので、ぜひ、そこはしっかりＰＤＣＡサイクルを回していただく。 　しかも、それを余り長期じゃなくて、もっと短期的に、だから、五年先はいいですけれども、じゃ、その前の三年先はどうだとかいう、毎年毎年、どれくらい進んでいるのかと、やはり、ぜひそれくらいきめ細かくフォローアップしていただきたいと思いますし、そもそも、その前提として、今あるマンションがどうなっているのか、これはかなり具体的に個別でしっかり状況を把握する。 　やはり、その把握をしないとその先へ行けませんから、大臣、首を振っていらっしゃいますけれども、ぜひ、そこはしっかり大臣が主導していただいて、まずは個別具体の状況をしっかり把握するということをやっていただきたいということをお願い申し上げたいと思います。 　その上で、新築マンションについてちょっと、こういう問題を、建ってから今起きている問題を少しでもなくしていく、そのためには、やはり新築マンションを売る前にいろいろな基準というのを確認しておく必要があるんじゃないかと思うんですね。 　例えば、新築マンションの修繕積立金の積立方式について見ると、平成二十二年以降に完成したマンションでは、大体三分の二の積立方式が、当初の積立額を抑えて後から段階的に積立額を引き上げる段階増額積立方式なんですね。 　ただ、この段階増額積立方式は、増額しようとする際に区分所有者間の合意形成ができずに修繕積立金が不足する場合があるので、国交省が平成二十三年に、マンションの修繕積立金に関するガイドラインで、将来にわたって安定的な修繕積立金の積立てを確保する観点からは、段階増額積立方式ではなくて均等積立方式が望ましいというふうにしているんですね。しかし、現状は、そのガイドラインが出た後にできている新築マンションの三分の二がこの段階増額積立方式になっているんですね。 　こうした例で見られるように、新築マンション、これはもう売る前に、規約とか長期修繕計画、修繕積立金の積立方式、あるいは積立額、そういうものをやはりチェックしておくことが必要じゃないかなと。この辺が不備があったり見込みが甘かったりすると後で問題となって、問題になってからこれを解決するには大変なエネルギーもコストもかかる。しかも、最終的には自治体が除却しなければならなくなったら、それは地域住民の負担にもなるわけですね。ですから、もうそのマンションのオーナーだけの問題じゃないわけです。 　ですから、そうやって先々のことも考えると、新築マンションについては、分譲業者が分譲を行う前に、規約とか長期修繕計画、そして修繕積立金の積立方式や積立額について、その内容が適当であるかどうか、建築基準法に基づく建築確認のように、行政がその内容を審査してちゃんと確認すること、これを必要とする、そういう法改正をこの次の段階で考えていくべきじゃないかと思いますが、いかがでしょうか。

○眞鍋政府参考人　修繕積立金につきましては、計画的な修繕工事をするため、非常に重要なものでございます。 　今、御指摘いただいたように、修繕積立金の積立方式、さまざまな方式がございますが、段階増額積立方式は将来の負担増を前提とするものでございまして、増額しようとする際に区分所有者の合意形成ができない、そのために修繕積立金が不足する可能性があるということから、私どもは均等積立金の方が安定だというふうには考えてございます。 　一方で、積立方式は管理組合内における合意形成の中で決められるものでございますので、行政が一律にそれをチェックする、あるいは段階積立方式を禁止するというようなことについてはなじまないものと考えてございます。

○古川（元）委員　禁止しろとまで言っていないけれども、やはり何か、これは大臣、今起きている問題、特にマンションの問題は、さっきも申し上げましたけれども、もし自治体が除却するとか何かになったら、最終的には、一戸建て以上に、すごい税負担もかかるわけなんですね。ですから、やはりそこは、もちろん個別のところ、任せるところは任せますけれども、ある一定のアローアンスの、許容の範囲内で、その範囲内に入っているかどうか、やはりそういう確認は必要にするという法改正を考えるべきじゃないかと思いますけれども、大臣、いかがですか。

○赤羽国務大臣　新たな法改正が必要かって、今の法改正をお願いしているところなので、ということなんですけれども。 　将来的に言うと、やはり、今局長の立場ですとなかなか、私有財産について云々という壁もありますからお答えができない、限界があるのは私もよく理解できるんですが、私も政治家ですので、将来的な問題を予見しながら、相当厄介な問題になってしまうということは私も非常に実感をしております。 　先ほど委員が言われたように、まず総点検をどうするのか。ちょっと、この報告を見ていると、やはり数字の上の話なので、現実には実態がどうなのかというのは、私自身も、率直に申し上げて、もう少しちゃんと把握しないと対応できないじゃないかと。ですから、地方自治体が関与することにおいて、それぞれの地方自治体でやはり総点検をしていただいて、その実態に合わせた対応をしなければいけない。 　その中に、今、古川さんが御提案あったような、これまでの常識というかルールとはちょっと違った踏み込んだ部分というのもやはりつくらなければいけない局面も出てくるかもしれない。それは、私、最初からできないということではなくて、それは地方自治体でそれぞれの知恵を使って出てくると思いますので、そのときはしっかり検討しなければいけないと思っております。

○古川（元）委員　私も、最初に言いましたけれども、別にこの法案自体は私も評価しているんですけれども、ただ、これだけでは問題解決しないし、やはり、本当に先になるほど大変なことになる。だから、その先のこともやはりもう考えてもらいたいということなんです。 　そういう意味でいうと、私、もっと本当に深刻だと思ったのは、タワマンの問題なんです。平成以降、特に二〇〇〇年以降、タワーマンションの建設が全国で非常にふえているんですね。一方で、人口はもう減少し始めているんですね。人口減少がどんどんこれから進み、高齢化も進む、そういう中でタワーマンションがどんどんふえている、こういう現状について、大臣、どのように思われますか。

○赤羽国務大臣　タワーマンションのことは、全国でというより、多分、首都圏と近畿圏に集中しているんだと思います。私個人は、阪神・淡路大震災を経験していますので、あんな高いところに住みたいとは全く思っておりませんが、やはり高いところに住むというのは一つの憧れなんだろうなというふうにも想像できますが。 　多分、タワーマンションと今のマンションは本質的には同じ問題をはらんでいると思いますし、より大型になるわけですので、今、マンションの問題で委員が指摘されたようなさまざまな問題は、タワーマンションの抱えている問題というのは、より深刻なものを内在している危険性があるというふうに思っております。 　ですから、ちょっとこれは全くの私見ですけれども、将来的に、なるべく管理をよくして長寿命化して、そんな簡単に建てかえができるような状況にはないと思いますので、そうしたことを行うこととか、また、売却とかをするときに、やはり価値がないと売り抜くことはできないので立地のいいところとか、それはそれぞれ工夫していかなければいけないんじゃないかと思います。 　たまさか、私の地元の神戸は、市長が、やはり神戸市というのは多様な都市機能と居住機能のバランスがとれた都市づくりが大事だということで、一定の地域においていわゆるタワーマンションの建設を認めないという条例もつくっておりまして、そうしたことというのは、当然、地方自治体の創意工夫というか、将来を予見したことで、あってしかるべきじゃないかというふうに思っております。

○古川（元）委員　大臣、本質的なところはほかのマンションと変わらないというふうにさっきちょろっと言われたかというふうに思うんですけれども、ただ、やはり、タワーマンションはほかの低層のマンションと根本的に違うところがあると思うんですね。 　それは何かといったら、物理的には建てかえとかできますよ、でも、現実的にタワマンを建てかえられるか、あるいは、もう古くなったのをそのまま、今回みたいに敷地ごと買ってくださいといって買ってくれる人がいるかというと、これは余りやはり現実的じゃないんじゃないかと思うんですけれども、どうですか、大臣。

○赤羽国務大臣　私は、そうした問題というのは、今の従来型の大型マンションも同じ問題をはらんでいるということを言ったわけです。だから、それがよりリジッドになるというか、確度がついた問題だというのは認識をしております。 　だから、逆に言うと、余りへんぴなところにタワーマンションなんかを建てたら、百年後は大変なことになるんじゃないかと個人的に思っています。ちょっと、国土交通大臣としての正式なコメントではありませんけれども。 　だから、それぞれの地域づくりの中で、地方自治体のそうした先を予見したまちづくりというのはやはり非常に重要なんじゃないかなというふうに思っていますし、冒頭申し上げましたが、より多くの人が、区分所有者がふえるわけですから、その区分所有者間の合意形成というのはより難しくなる、これはもう誰が考えてもそうなのではないかと思います。

○古川（元）委員　大臣、百年先は大変になるんじゃないかという、そんな先の話じゃないと思うんです、もうこれは。 　今建っているタワマン、四、五十年たってくれば、しかも、もう二十年、三十年たっているタワマンも出てきているわけですから、そういった意味では、これから十年、二十年後にはやはり相当深刻な問題が出てくると。 　実際に、多分大臣も、バブル時代に建てられたリゾートのタワーマンションが今どんな状況になっているかというのは聞かれたことありますよね。ないですか、越後湯沢のマンションの話なんかは。

○赤羽国務大臣　それは、タワーマンションじゃなくて、リゾートマンションじゃないですか。タワーというのは、二十階以上と言われていますけれども……（古川（元）委員「いや、リゾートで高いやつですよ」と呼ぶ）三十五階建てぐらいの、やはり都心の中にあるのがタワーマンションかなと。 　まあ、タワーマンションという定義も実はないので、余り意味のない話をしていると思いますが、まさに越後湯沢あたりのマンションの問題というのは相当深刻だと思います。それは同意しています。

○古川（元）委員　それこそ、ガーラとか、あっちの方へ行ったら、すごい高いタワーのやつが建っているじゃないですか。あれはリゾートのタワーマンションですよ。ああいうのも、もうほとんど今価値もなくなっちゃっていて、しかも住んでいる人たちも高齢化していて、ほとんど高齢者の人たちが過ごすデイサービス施設みたいになっている。 　こういう状況って、実はこれは都心部でも起きる可能性があるんですね。例えば、今湾岸エリアにどんどん建っているタワーマンションの人口構成、今、高齢化が進んで大変な問題になっている高島平の団地の四十年前の人口構成とよく似ているそうなんですよ。だから、今、高島平で起きているようなことが四十年たったら湾岸のところの、ベイエリアの高層マンションでも起きるということなんですよね。 　ですから、そういうことを考えていくと、とにかく、タワーマンションというのは、きちんと相当に、常にかなりのお金をかけて修繕とか何かをやっていかないと、設備が悪くなってくればお金持ちはいいところへ出ちゃって、どんどん、後は入ってくる人が、それこそ収入が低い人とか、あるいはもうゴーストタワーみたいになってですよ、そうなると周辺の環境もよくなくなって。 　だから、このタワマンの問題というのは、タワマンを持っている人だけじゃなくて、やはりその周辺地域に物すごく影響を及ぼすんです。そして最後、どうしようもないからといって、じゃあ除却するかと自治体がやったら、一体これは幾らかかるのか。 　そういうことを考えると、タワーマンションについては、これはほかのマンションと、今はタワーマンションもマンションの中のちょっと特別なやつというふうなそういう見方をしているようですけれども、やはりこれは区別して、タワマン特別の規制とか基準、そういうものを定める必要があると思いますけれども、いかがですか。

○赤羽国務大臣　別に古川さんとこのことで論争しようとは思っていないんですけれども、高島平だって、僕はタワマンじゃないと思うけれども、やはり大型のマンションというのはそうした問題がある、タワーマンションと言われるところはより深刻になるということはそう思いますので、マンション全般は法務省始め関係省庁と対策をとっていきますので、そうしたことも念頭に入れていかなければいけないと思います。 　私、ちょっと一言だけ申し上げたいのは、分譲住宅、分譲の集合住宅を買う以上は、それは共同のオーナーになった、共同のオーナーシップをどう責任を果たしていくのかという意識を持っていかなければ、やはり同じような問題というのは出てきてしまうと思います。 　ですから、まず管理の意識をしっかりさせていくという意味で、まず第一歩だと思いますが、今回の法改正をお願いするところでございます。

○古川（元）委員　高島平と私が言ったのは、高島平はもちろんタワマンじゃないですよ。ただ、要するに、タワマンで高齢化が進むと、普通のところのマンション以上に大変深刻な問題だというところを言いたいんです。 　ですから、大臣、ぜひ、国交省が中心となって、タワマン問題を検討するチームぐらい、もちろん、自治体とか総務省とか関係するところを集めて、このタワマン問題については検討して、どういうふうにしていくのがいいのか、そういうチームを政府の中に立ち上げていただきたいと思いますが、いかがですか。

○赤羽国務大臣　それを別に否定するわけじゃありませんけれども、今回の法改正でまず地方自治体にいろいろなことをお願いするわけですから、その中で、当然、タワーマンションの関係する地域も首都圏、関西圏で出てくると思いますので、タワーマンションの将来の問題についても含めて、しっかりと政府全体で対応していかなければいけないということは、そうしていきたいと思っております。

○古川（元）委員　時間が来たから終わりますけれども、さっき大臣もタワマンなんて自分はあんな高いところに住みたくないと言われていたと思いますが、よく聞く話が、タワマンをつくっている業者とかそういう人は絶対タワマンを買わないと言われているそうなんですよ。 　だから、タワマンを買っちゃった人が後から本当にしまったと何十年もたってからならないようにするためには、やはりちゃんとそこの問題点とかそういうものをしっかり見ていって、それは、買う買わないは最終的には自己責任もあるかもしれませんが、その買う人だけじゃなくて、さっきから申し上げているように、そのタワマンの周辺の地域にも影響する問題ですから、ぜひそうした問題意識を持って政府としても取り組んでいただきたいということをお願い申し上げまして、質問を終わらせていただきたいと思います。 　どうもありがとうございました。

○土井委員長　次に、高橋千鶴子さん。

○高橋（千）委員　日本共産党の高橋千鶴子です。 　冒頭、ゴー・トゥー・キャンペーンについて一問伺いたいんですけれども、既にたくさんの方が質問していますので、大臣に答えていただきたいと思います。 　三千九十五億円の事務委託費が過大であり、かつ、持続化給付金の不透明な再委託問題と同様の問題が起きないのかということを三日に指摘をいたしました。 　その後、公募は中止と決めるに当たって、そもそも経産省から大臣に相談があったのか、あるいは大臣から意見をしたのでしょうか、伺います。

○赤羽国務大臣　相談というか、経産省から、包括的なことは変えるということは大臣から伺いました。

○高橋（千）委員　それは結果論ということでしょうか。公募の中止の理由ということを何度も私は聞いていたんですけれどもね。 　大臣から、やはり中止をすべきだという意見はあったんでしょうか。

○赤羽国務大臣　私は当初から、これは先ほど回答させていただきましたけれども、そもそも、統合型にするのか、分離型にするのかというのは、それは一長一短があるというふうに思っておりましたが、内閣官房の中で、統合にする、それは経済産業省に予算も置いてやるということが決まっておりました。その大方針のもとで対応しなければいけないと思っておりましたが、いつでしたか、先週の金曜日、その前の日ぐらいだと思いますが、梶山大臣からはそういうふうな方向でやるからというふうに言われたので、ちょっと驚きましたけれども、そうなのかということで受けとめながら、たしか金曜日の夕方、正式に政府としてその決定がされたというふうに承知をしています。

○高橋（千）委員　私は、三日の日に質問した趣旨は、野党の皆さん、やはり、三省でやる、しかも経産省が束ねてということに対して、国交省が、みずから抜けても、みずからの力でこれをやるべきだ、そういう趣旨で述べたんだと思っているんです。私自身もそうでした。それから、大臣が、不透明なことがあれば懸念を持たれるようなことがないようにチェックをしていくと言いました。だけれども、今の仕組みではできないんだということを指摘したんです。だからこそ、みずから、一緒にやるのではないんだと言ってほしかったんですね。なのに、驚いたとおっしゃったので、何だ、そういうことかと逆に思いました。 　きょうはちょっとマンションの話をしたいので、あとは指摘にとどめます。 　こういういずれかの機会をまた設けていただきたいと思うんですが、午前の参議院の予算委員会でも、梶山経産大臣は、我が党の武田議員の質問に対し、入札公告前に電通を含む約五十社からヒアリングを行っている、そのうち電通は十回以上ヒアリングを行ったと答えたわけですね。やはり、持続化給付金の問題が表面化しなければ、そのまま電通に今回のような形で再委託されていたのではないか、こう思わざるを得ないわけなんです。 　きょうも大臣は、地方からの手挙げ方式で臨時交付金を使っての支援が好評である、これを広げていきたいと答弁をされていました。逆に言うと、私たちが言っているのは、それでいいじゃないかということなんですね。初めから、そういう自治体や地元の商工会や観光協会などを通して直接零細な業者にも届く支援をと求めてまいりました。一兆七千億円という大がかりな予算を全国におろしていくという発想とお金の流れを思い切って見直すように求めたいと思います。これは指摘です。 　では、マンションの話に入ります。 　一九六〇年代に本格的に分譲マンションの建築が始まってからもう五十年以上たって、きょうもるる議論がされましたように、住宅ストックの一割の六百五十五万戸がマンションであるという状態である。マンションの高経年化とか区分所有者の高齢化、そして管理者の高齢化も大きな課題となっています。 　今回の法案は、自治体の関与を強め、マンションを長もちさせる努力をする一方で、やむを得ない場合の敷地売却の要件緩和や、マンション全体でいうと三分の一を占める団地式マンションの敷地分割事業を創設するというもので、基本的に必要な措置であると考えております。 　先ほど議論がありましたけれども、都会にそびえるタワマンは、新聞に折り込まれる広告の紙の質の違いにも見られますように、高額である、そして、セキュリティーが高く、孤のイメージ、つまり孤独の孤ですね、そのイメージが強いんです。だけれども、そういうマンションこそコミュニティーが問われる、これがマンションの持つ大きな矛盾であると思います。 　資料の一は、マンションの適正管理及び再生に関する現行の政策ということで、実は四つの法律、制度がかかわっているということを書いています。販売は宅建業法、居住と管理に関してはマンション管理適正化法、建てかえ、敷地売却事業に関しての建替え法、そしてその土台に、区分所有法に基づく権利義務関係という構図になっています。 　まず、法務省に伺います。 　区分所有法により、マンションの管理は区分所有者全員で当たるのが原則であり、その本人の自覚があるなしにかかわらず管理組合の一員となっている、その理由を伺います。

○竹内政府参考人　お答えいたします。 　区分所有者は、物理的に一体のものである一棟の建物を区分して所有しておりますため、その建物並びにその敷地などを共同して管理する必要があり、かつ、その管理のあり方は区分所有者全員に影響を及ぼすものであります。 　そこで、区分所有法三条は、区分所有者は、全員で、建物並びにその敷地及び附属施設の管理を行うための団体、すなわち管理組合でございますが、これを構成すると定めることによって、団体的な意思決定を可能にするとともに、区分所有者全員を法律上当然にその団体の構成員とすることによって、その団体、管理組合の意思決定に関与させるということにしておるものでございます。

○高橋（千）委員　済みません、追加して一つ聞いていいでしょうか。 　そうすると、実際には居住しないけれども、投資目的でマンションを購入する方も少なくないと思います。こうした方も区分所有者として管理組合の一員であるか。一言。

○竹内政府参考人　委員御指摘のとおり、区分所有者である以上、管理組合の構成員ということになります。

○高橋（千）委員　ですから、自覚があるなしにかかわらず管理組合員になっている。じゃ、このことをどう機能させていくかということが問われていると思うんですね。 　区分所有者が協力し合って管理、そして管理費や修繕のための積立金をきちんと備えながら長もちをさせていくということ、大規模修繕や震災被害、いずれ建てかえや敷地売却が話題になるときでもきちんと合意形成ができる状態をつくっておくことが求められると思います。二〇〇〇年に議員立法で成立したマンション管理適正化法を本当であればもっと使いこなし、また改正ももっと早い時期にやるべきだったのではないか、このように思います。 　資料の２を見ていただきたいんですが、マンション購入の際に考慮した項目の第一位、これは、左側の資料にありますけれども、駅からの距離などの利便性が七二・六％。間取りや買物環境などと続きます。さもありなんと思うんですけれども。共用部分の維持管理状況とかコミュニティーなどはほとんど注目されていないわけですよね。 　ですから、質問をしたいんですけれども、新築マンションの購入契約前に受ける重要事項説明、これは宅建業法により義務づけられておりますが、マンションの特性とも言える、今お話ししてきたような区分所有権とか管理組合、みんなが入らなきゃいけないんだ、当たり前のことなんだ、これをわかってもらうということをまず購入前にやってもらうようにするべきじゃないでしょうか。

○眞鍋政府参考人　今御指摘をいただきましたように、宅地建物取引業法では、宅地建物取引業者に対して、マンションの販売時に、敷地に関する権利の種類及び内容、共用部分に関する規約、計画修繕の積立金、通常の管理費用の額、管理業務を行うマンション管理業者などについて取引の相手方に説明させることを義務づけている。いわゆる重要事項説明でございます。 　これは、消費者保護の観点から、これを買われる方、買い主が取引の物件あるいは取引の条件等に対して十分に理解した上で契約締結の意思決定ができるように、必要な事項を宅建業者に説明を義務づけている、こういうことだと思います。 　重要説明事項は非常に多岐にわたっておりまして、必要最小限のものとすべきという御意見もございます。そうは申しましても、今御指摘いただいたように、マンションの購入予定者が、区分所有権あるいは管理組合の役割、そうしたものについてちゃんと特性を理解して、その上で購入していただく、入居していただくというのは大変重要なことだと思ってございます。 　全て重説というわけにはまいらないかもしれませんが、公共団体やマンション管理の団体によるセミナーあるいは相談対応、国による各種のガイドライン、そうしたものについてこれまでにも普及啓発に努めてきましたが、さらに、ネットの情報、あるいはＱアンドＡ、マンション管理適正化推進センターの働きなど、今まで以上に充実すべきところがあるというふうに考えてございます。 　マンションの管理の重要性について理解を深められるよう、今後も推進に努めてまいりたいと考えてございます。

○高橋（千）委員　今、重要だという答弁がありました。当たり前のことのように思うんだけれども、自覚がなくてもなっているということをわかっていただく、独立した空間があると同時に共用のスペースがあって、みんなで、それぞれのときに、修繕をすべきかどうすべきか検討していかなければならない、そのためのお金も積み立てていかなければならない、そういうことを理解してもらうことが必要ではないかと思います。 　それで、資料の三を見ていただきたい。これは河北新報の五月二十一日付です。仙台市で、廃業後約二十年にわたり修繕もされず廃墟同然となっていたホテル木町という名の分譲マンションが、ようやく解体が決まったという記事です。 　実は、これは建築許可はホテルだったんです。だけれども、四階から七階は分譲マンションとなって、ホテルを廃業した後はホテルの客室部分も分譲されておりました。七七年開業当時は、東北初の高級ホテル分譲とうたい文句があったそうであります。ホテル経営者が破産して以降、権利関係がはっきりしない人物が一部を占有し、九七年には建物内で殺人事件まで発生しました。周辺住民も、外観だけでなく、もう怖くて近づけない、そういう状態でした。区分所有者は百七人、方々に散っているわけですが、一人の区分所有者が立ち上がって、そして、複数の区分所有者が集まって二〇一八年七月に管理組合を発足させ、五分の四の建てかえ決議まで持ってくることができたということなんです。 　この記事ではないけれども、これを報じた別の記事の中で、仙台市内ではほかにも、マンションなど管理が行き届かなくなる建物が目にとまるようになった、関係者からは、どの物件も廃墟になり得ると懸念の声が上がると同紙は報じています。 　今回の法改正で、このようなひどい事案を未然に防ぐことができるでしょうか。簡潔にお願いします。

○眞鍋政府参考人　まさに、適正な管理がなされないことによって危険な老朽化マンションが発生する、こうしたことを未然に防止することが今回の法改正の非常に大きな目的の一つだというふうに考えてございます。地方公共団体による計画制度あるいは指導助言の創設も、まさにそれを狙ったものでございます。 　敷地売却制度あるいは容積率制度の対象の拡大、敷地分割の同意要件の緩和、これも、出口としての、こういった老朽化マンション、危険なマンションを除却していくというようなことを一つの目的とするものというふうに考えてございます。 　今回の改正法案によりましてそうしたことを進めるほかに、補助、税制、融資による支援策もあわせて講じまして、こうしたことができる限り起こらないように努めてまいる必要があると考えてございます。

○高橋（千）委員　このホテル木町の問題でも本当に尽力をされた宮城県マンション管理士会からお話を聞いたわけですが、改めて、マンションのスペシャリストであるマンション管理士会の役割と、そして行政との連携、重要だと実感をしたところであります。 　そこで、国がつくるマンションの管理の適正化の推進を図るための基本方針、これは、「住生活基本法第十五条第一項に規定する全国計画との調和が保たれたものでなければならない。」と書いています。その趣旨は何なのか。住生活基本計画は、来年四月の閣議決定を目指して、今見直しのための会議をやっているわけですけれども、その前に今回の法改正をやるのはなぜでしょうか。

○眞鍋政府参考人　今御指摘いただきましたように、今回の改正法案で、住生活基本計画の全国計画と、今回法改正によって創設しようとしております国が定めるマンションの適正管理に向けた基本方針、この二つについて調和が保たれたものでなければならないというような条文にしてございます。 　この住生活基本計画に基づく全国計画でございますが、実はこの中にもマンションの維持管理や建てかえに関するさまざまな事項を込めております。二十五年以上の長期修繕計画に基づく長期積立金額を設定しているマンションの割合などを定めておりまして、もともとこの全国計画の中にはマンションについての記述が盛り込まれているところでございます。 　今回の改正法案で、新たに国が基本方針を定めるということになるわけでございますが、国が定める全国計画と国が定める基本計画、ここで重なる部分がございますので、両者の調和規定を設けるというふうにさせていただいたところでございます。

○高橋（千）委員　関係すると思うんですが、管理組合は、マンションを適正に管理するようみずから努めるとともに、国及び地方公共団体が講ずるマンションの管理の適正化の推進に関する施策に協力するよう努めなければならない、第五条、これは努力義務になっていますが、その趣旨は何でしょうか。

○眞鍋政府参考人　おっしゃるとおりの、今回の改正法案において盛り込んだ条文がございます。 　もともと、マンションの管理適正化法では、管理組合に対して、みずからマンションを適正に管理する努力義務が課されております。今回の改正法案で、マンションの管理適正化の推進を図るための必要な施策を講じる努力義務を、これは国、公共団体に対して課しております。これとあわせて、管理組合に対しても、国及び地方公共団体が講ずる施策に協力する努力義務を課しております。両方あわせて努力義務を課したわけでございます。 　管理組合には、あくまで可能な範囲での協力をお願いするものでありまして、何か強制力を伴うというものではございませんけれども、国、公共団体、管理組合の連携が図られて、各種の施策がより効果的に実施されることを狙っておりまして、こういった努力義務の規定を設けさせていただいた、こういうことでございます。

○高橋（千）委員　可能な範囲でとおっしゃいますけれども、管理組合がマンションを適正に管理する義務を持っていることと、国の施策、行政の施策に協力するよう努めるというのは、全く違う問題だと思うんですね。これは少し踏み込み過ぎなのではないかと思うんですね。土地基本法でも同様の条文改正がありました。 　外部不経済が今大きな問題になっているからとおっしゃるんだけれども、確かに、全国で空き家対策特措法に基づき行政代執行も進んできている、行政が費用を回収できない、そういう問題があるわけですよね。自治体にとっても非常に負担。だけれども、そういうことであれば、そう書けばよいのであって、施策に協力するようというのは、もっと広い意味になっちゃうわけですよね。 　住生活基本計画は、今見直しの議論の中で論点が示されていますけれども、これまでと大きく違う目標なども提示をされています。現在の空き家ストックの市場流通性や、ビジネスとして家をしまっていくことも重要となるということで、やはり空き家ビジネス、空き家対策をどうするかということと同時にビジネスの問題ですとか、あるいは、この間ずっと議論してきたスマートシティーとの関係ですとか、そうしたことまでも位置づけられているわけですよ。それが、全く別の議論で、住民が望むかどうかという議論と管理組合がそこに合わせましょうよという議論とは全く別な問題で、圧力になってはならないということは一言言っておかなきゃいけないと思うんです。 　それから、日本総研の五月一日付のリポートは、全国のマンションの六割から七割が立地する都市部でも急速な人口減少が進むために、行政が管理不全とか廃墟化マンションの強制解体に踏み切らざるを得ない事態が多発化しかねないということで、改正案の趣旨を述べた上で、こうも指摘をしています。住宅ストックの総量に目安、目標を設けたり開発規制を導入したりして、新規供給を抑制していくことも必要になろうと。私は、やはりそのとおりだと思うんですね。 　さっき古川委員の議論の中でありましたけれども、大臣がおっしゃっていた神戸では、タワマンのあり方研究会もやられておりますよね。そういう意味では、空き家対策、管理不全のマンションに苦労する一方でタワマンに対しては一切自由なんですよということに対しては、やはり一定議論していく必要があるんじゃないか。 　中には投資目的の購入もあって、管理組合の一員だけれども誰も住んでいないということがふえていったときに何が起きるかということも含めて、何らかの規制というのはこれから考えていく必要があるんじゃないのかな、こういうふうに思いますが、大臣、もし意見をいただければお願いします。

○赤羽国務大臣　おっしゃりたいことはよくわかるんですけれども、例えば住宅投資のところに規制を入れるとかということになると、また全然別の問題が出てくるんじゃないかと思いますので。 　高橋さんが言わんとすることはよく理解しているつもりでございます。ただ、投資の規制云々ということにはにわかにはならないかと思いますが、やはりコミュニティーが大事だというふうには私も思いますので、実体のない人たちばかりが区分所有者になったときに問題が発生するという御指摘は、そのとおりだというふうに思っております。

○高橋（千）委員　例えば、民泊が大きな問題になって、管理組合が決議を上げればこれはできないんだよとなって、結局、今九割くらいの管理組合が決議を上げて民泊を拒否している。大阪がちょっと多いようでありますけれども。 　やはり、そういう考え方、つまり、大きなマンションの中で、空き家がいっぱいあるよ、民泊もいっぱい入っているよということに対して、何らかの考え方、全部だめとは言えないけれども、一定の割合ですとか、あるいは気がついたときに何かを指摘していくような、そういう仕組みというのもいろいろあると思うんですね。ただ総量規制だの建てちゃだめというだけの議論ではなくて、そういう広い意味で問題提起をしましたので、ぜひ検討をお願いしたいと思います。 　さて、第一回マンション政策小委員会、昨年の十月に行われていますが、このとき各地方公共団体のヒアリングをしています。東京は、マンション管理条例を制定をして、区分所有者法改正以前に新築されたマンションのうち六戸以上のものを要届出マンションとして、五年以内ごとに管理状況を届けさせています。 　資料をつけていると思いますが、三十年以上たったらもうチェックを始めるというのはすごく大事だと思うんですね。資料の四ですけれども、ポイントは、一つでもチェックがあれば、例えば管理規約がないとか、そういうのが一つでもチェックがあれば管理不全の兆候があると見て支援を開始しているというのは、とても教訓的な取組ではないかと思います。 　今回、東京都も部分的にやっているんですが、法案で、マンション管理者が申請する管理計画を認定することができるとしました。このメリットは何でしょうか。

○眞鍋政府参考人　今回の改正法案におきまして、マンションの管理組合、管理者の方から申請をいただいて、地方公共団体がその個別のマンションの管理計画を認定するという制度を入れております。 　この認定のときには、長期修繕計画がきちんと策定されているかどうか、長期修繕計画に基づいて積立金の計画がしっかりなされているかどうか、あるいは管理組合の総会などがしっかり開かれているかどうか、そうしたことをチェックして、適正な管理がなされているということでまさに認定するわけでございます。 　そうした認定をされたマンションが市場においいて評価を受ければ、これからマンションを購入される方についての判断のよすがにもなりますし、また、マンションの管理組合を構成する区分所有者の方に対しても、認定を維持しよう、あるいは認定をとろうというようなことで、適正な管理へのインセンティブが生まれるというふうに考えてございます。 　また、こうしたことについては、更に普及をする、周知をするというのが非常に大事だと思ってございますので、関係業界団体やあるいは公共団体の協力も得まして、この制度ができた暁には、その普及を図ってまいりたいと思います。 　また、それのさらなるインセンティブについても、施行までの間に十分に検討してまいりたいと考えております。

○高橋（千）委員　税制措置なども検討しているのかなという話があったと思うんですが、やはり、売るときにはこれがとてもメリットがあるわよという議論では、今住んでいる人のメリットになっていくのかということで聞いております。 　ヒアリングの中で、京都市なども、やはり築三十年以上を一つのチェックポイントにして、マンション管理士、建築士、司法書士などの専門家団体が管理組合の課題に応じて例えば外部役員を派遣して、管理組合が事実上なかったところができていく、こういう成果を上げていることや、それこそ大臣の地元の神戸市も、管理組合を、三千五百対象に抽出実態調査を行って、アンケート、外観調査、そして、絞り込んでいって、管理不全の可能性の高いマンションにこちらから働きかけていく。済みません、これはすまいるネットの取組で、資料の五に載っていますが、七千五百人の一般相談、二万九千人の利用、こういう取組もしています。 　こうした自治体の関与、マンション管理士などの専門家との連携は本当に重要ですが、こうした取組を財政的に支援していく。一言で。

○眞鍋政府参考人　地方公共団体の取組をサポートしてマンションの管理の適正化が進む、これは私どもも大変関心があり、また進めたいというふうに考えているところでございます。 　財政的支援ということにつきましては、今年度の予算において、地方公共団体が行うマンションの実態調査あるいは専門家派遣事業への補助などを創設しているところでございまして、マンションの管理適正化に向けた取組への支援、これをまさに強化を図っているところでございます。 　今後、この改正法案の執行、それから公共団体におけるさまざまな取組、こうしたことについて、あわせてサポートをしてまいりたいと考えております。

○高橋（千）委員　少し急いで聞きます。 　要除却認定などのために、管理組合が行う耐震精密診断が必要となりますが、結果、改修が必要とならなければ補助がありません。全国では、仙台市もそうですが、補助制度はあるんですけれども、やはり全部ではないわけですよね。 　耐震精密診断はマンション再生の前提でもあり、また適切な管理にとっても重要だと思います。万一、改修不要だからと補助が得られないことが足どめにならないように、要改修の条件なしに財政支援を行うべきだと思いますが、いかがでしょうか。

○眞鍋政府参考人　おっしゃるとおり、マンションを始めとする建物の耐震化を進めることは大変重要だというふうに考えてございます。 　このため、従来より、マンションの耐震診断それから耐震改修に対しまして地方公共団体が補助を行う場合に、国土交通省から交付金などによりまして支援をしてきております。この場合、診断への支援につきましては、診断の結果、改修が必要となるか否かを問わず、国の制度としては交付金の対象とすることを可能としてございます。先ほどお話が出ました仙台市の例なども、そうしたことで補助を行っているというふうに承知してございます。 　国土交通省といたしましては、これまでにも、マンションの耐震化に関する補助制度の創設あるいは取組の促進について公共団体に働きかけてきたところでございますが、こういった国の交付金の制度の仕組みも含めまして、一層の周知を図ってまいりたいと思います。

○高橋（千）委員　自治体への支援の場合は、今言ったように、改修工事が条件ではないということでお話をされたと思います。これはちゃんと確認をした上で質問しておりますので。もしそうだというのであれば、全ての自治体が可能になるように、取り組むというところには応援しますよというだけではなくて、やはり条件を定着させていく必要があると思いますが、どうでしょうか。

○眞鍋政府参考人　国土交通省が交付金によって支援をするということでございますが、個人の住宅なり建物、マンションも含みますが、耐震診断や耐震改修に対して公共団体が補助をする場合に私どもが公共団体に対して交付金で支援をする、こういう仕組みになってございます。 　残念ながら、現在のところ、例えばマンションの耐震診断や耐震改修についての補助制度を御用意していただいている市町村の数というものは、まだまだ多くないというふうな認識がございます。このマンションの耐震診断、耐震改修につきましても、戸建て住宅やあるいはそれ以外の建物と同じように、非常に重要なものというふうに考えてございますので、更に働きかけを強めてまいりたいと思います。

○高橋（千）委員　まだ多くないという答弁でありました。 　また、ことしの予算にも耐震改修法に基づいたさまざまな支援策が載っているんですけれども、やはりもっと前に進めるという立場の答弁が欲しかったなということで、引き続きこれはふやしていっていただきたいと思います。 　本当は建てかえ決議や敷地売却に参加できない人の対策を一言訴えるつもりでありましたが、時間になりましたので、お願いをして、終わりたいと思います。

○土井委員長　これにて本案に対する質疑は終局いたしました。 　　　　―――――――――――――

○土井委員長　これより討論に入るのでありますが、討論の申出がありませんので、直ちに採決に入ります。 　内閣提出、参議院送付、マンションの管理の適正化の推進に関する法律及びマンションの建替え等の円滑化に関する法律の一部を改正する法律案につきまして採決いたします。 　本案に賛成の諸君の起立を求めます。 　　　　〔賛成者起立〕

○土井委員長　起立総員。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。 　　　　―――――――――――――

○土井委員長　ただいま議決いたしました法律案に対し、小里泰弘君外四名から、自由民主党・無所属の会、立憲民主・国民・社保・無所属フォーラム、公明党、日本共産党及び日本維新の会・無所属の会の五会派共同提案による附帯決議を付すべしとの動議が提出されております。 　提出者より趣旨の説明を求めます。小宮山泰子さん。

○小宮山委員　ただいま議題となりました附帯決議案につきまして、提出者を代表いたしまして、その趣旨を御説明申し上げます。 　趣旨の説明は、案文を朗読してかえさせていただきたいと存じます。 　　　　マンションの管理の適正化の推進に関する法律及びマンションの建替え等の円滑化に関する法律の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案） 　　政府は、本法の施行に当たっては、次の諸点に留意し、その運用について遺漏なきを期すべきである。 　一　本法により新たに定められる管理計画認定制度や敷地分割事業制度等が円滑に活用されるよう、施行までに十分な準備期間を確保した上で、地方公共団体、管理組合等に対し、制度の周知徹底を図ること。 　二　地方公共団体によるマンション管理適正化推進計画の作成の促進を図るとともに、地域のマンションの実情に即し、実効性のある内容となるよう必要な支援や助言を行うこと。また、管理が適正に行われていない等のマンションに対する地方公共団体の積極的な関与が促進されるよう、マンションの管理状態を把握するための指針の作成、地方公共団体による管理組合への専門家の派遣の取組等に対する支援、区分所有者等からの相談受付体制を整えることについての助言を行うこと。 　三　管理計画認定制度の地方公共団体による運用が円滑かつ適切になされるよう、マンションの修繕その他の管理方法や資金計画等について、明確な認定基準を定めることに加え、報告徴収等を含めた運用の在り方を指針等によって示すこと。 　四　今後、マンションの老朽化による課題が更に顕在化すると見込まれることを踏まえ、マンションの安全性等について継続的に把握するとともに、再生を進める上で、資力の乏しい区分所有者の負担軽減等も含め、必要な検討を行うこと。 　五　築年数の経過に従い区分所有者の高齢化が進行するとともに、賃貸住戸や空き住戸が増加する傾向にあることに鑑み、必要な調査を行い、適時適切な大規模修繕が実施できていない等の維持管理上の課題を抱えるマンションの実態把握に努めること。 以上であります。 　何とぞ委員各位の御賛同をお願い申し上げます。

○土井委員長　これにて趣旨の説明は終わりました。 　採決いたします。 　本動議に賛成の諸君の起立を求めます。 　　　　〔賛成者起立〕

○土井委員長　起立総員。よって、本動議のとおり附帯決議を付することに決しました。 　この際、国土交通大臣から発言を求められておりますので、これを許します。国土交通大臣赤羽一嘉君。

○赤羽国務大臣　マンションの管理の適正化の推進に関する法律及びマンションの建替え等の円滑化に関する法律の一部を改正する法律案につきましては、本委員会において熱心な御討議をいただき、ただいま全会一致をもって可決されましたことに深く感謝申し上げます。 　今後、本法の施行に当たりましては、審議における委員各位の御意見や、ただいまの附帯決議において提起されました各事項の趣旨を十分に尊重してまいる所存でございます。 　ここに、委員長を始め、理事の皆様方、また委員の皆様方の御指導、御協力に対し、深く感謝の意を表します。 　皆様、本当にありがとうございました。 　　　　―――――――――――――

○土井委員長　お諮りいたします。 　ただいま議決いたしました法律案に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○土井委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。 　　　　――――――――――――― 　　　　〔報告書は附録に掲載〕 　　　　―――――――――――――

○土井委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。 　　　　午後四時十二分散会