経済産業委員会 第16号

○富田委員長　これより会議を開きます。 　内閣提出、参議院送付、割賦販売法の一部を改正する法律案を議題といたします。 　この際、お諮りいたします。 　本案審査のため、本日、政府参考人として国家公務員倫理審査会事務局長佐々木雅之君、金融庁総合政策局審議官伊藤豊君、国税庁課税部長重藤哲郎君、経済産業省大臣官房長糟谷敏秀君、経済産業省大臣官房商務・サービス審議官藤木俊光君、中小企業庁長官前田泰宏君、中小企業庁事業環境部長奈須野太君及び観光庁審議官加藤進君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○富田委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。 　　　　―――――――――――――

○富田委員長　これより質疑に入ります。 　質疑の申出がありますので、順次これを許します。鰐淵洋子君。

○鰐淵委員　公明党の鰐淵洋子でございます。よろしくお願いいたします。 　法案の質問に入ります前に、まずは持続化給付金について質問をさせていただきます。 　持続化給付金は、いまだかつてない制度でありまして、これまでのさまざまな支援と比べましても、相当のスピードで給付をされていると思っております。しかし一方で、申請したがまだ給付されない、自分の申請がどういう状態なのかわからないといった声が今も届いております。また、執行体制が委託、再委託と、多重構造になり過ぎて、極めて不透明で信頼できないと、厳しく、残念な声も届いております。 　このような国民の皆様の声、疑念に対しまして、政府としてどのように取り組んでいくのか、お伺いしたいと思います。

○梶山国務大臣　五月一日に持続化給付金の申請が始まりました。そして、いまだに給付できていない方がおいでになることを大変申しわけなく思っております。 　持続化給付金は、二百万を超える事業者の方々に、三密を避けながら、迅速に多くの方に確実に給付する、前例のない困難な事業であると思っております。 　第一に、迅速な給付のために、申請書類は前例のないレベルまで簡素化、定型化をいたしました。さらに、審査を行うスタッフを二千九百名採用し、審査実務ができるように研修、教育をし、迅速に審査できる体制を整備いたしました。 　第二に、二百万を超える事業者からの申請、給付にたえられるシステムづくりであります。 　三密を回避するためにウエブ申請とし、一分間に同時に六百の申請にも対応できるシステムを実現いたしました。申請開始からきょうまで、まだダウンをしてはおりません。 　さらに、ウエブ申請にふなれな事業者に配慮し、約五千人を全国五百四十カ所に配置し、ウエブ申請サポートを行う窓口を設置いたしました。さらに、全国二千二百カ所の商工会、商工会議所に相談体制を拡充しております。 　ウエブ申請が当たり前の時代になれば、こういうサポート体制は要らないと思うんですけれども、ウエブ申請の、今、端境期というか、又は導入期でもありますので、こういった形で、余りなれていない方に支援をしようということで、この費用はかかっているということであります。 　第三に、確実な給付ということで、一般競争入札の結果、六万件を超える事業者への補助を執行した実績を持つサービスデザイン推進協議会を採択いたしました。 　こうした取組にもかかわらず、給付の遅延や執行の不透明さ等について国民からさまざまな御指摘を受けていることについては、大変重く受けとめております。 　まず、給付の遅さについては、これまでも未給付から二週間程度経過した場合に、マイページやメールの連絡を強化しておりますけれども、それでも残る案件について、専門の個別フォローアップ体制を新設し、電話等での連絡を更に強化していく方針であります。 　今までは個別の対応というものはしておりませんでしたけれども、申請番号等を言っていただいて対応していくことも今検討を進めているところでありまして、できるだけ早い時期にこれも実施をしたいと思っております。 　執行の不透明さにつきましては、今回の予算は事業終了後に証憑類を厳格に確認をして精算をする仕組みでありますが、さらに、今執行中でありますけれども、使途不明なお金は支払わずに、これまでの支出の妥当性を確認するために、今月中、六月中にも、通常行わない中間検査を実施して、その方向性をしっかりと確認をしてまいりたいと思っております。 　また、省内の委託契約のルールにつきましても、入札前の企業とのコミュニケーションのとり方など、外部有識者の意見を得つつ適切なプロセスについて検討をしていくということで、今その体制を急ぎ検討しているところであります。 　国民の皆様の御批判にしっかりとお応えしつつ、事業者の事業の継続と雇用の維持を何としても守り抜くという何より重要な使命を果たしてまいりたいと思っております。

○鰐淵委員　ありがとうございました。 　今、大臣からもおっしゃっていただきましたが、申請している方に一日も早く迅速に給付するように対応していただくことと、あと、今後、フリーランスの方、ことし創業される事業者に対しての支援対象も拡大されるということで、更に大変な作業が重なってまいります。重ねてになりますけれども、迅速な丁寧な対応ということでお願いしたいと思いますし、また、あわせまして、この事業の支出の妥当性と、あと、経産省の委託契約のルールにつきましては、しっかりと透明化、適正化が図れるように徹底して検証もしていただきたいということで、重ねてお願い申し上げておきたいと思います。 　もう一つ確認をさせていただきたいと思いますが、先日の報道で、持続化給付金の担当部局である中小企業庁の長官が、事業の執行業者の理事と何らかの特別な関係があるのではないかといったことが報じられております。この報道について、真実はどうなのか、お答えいただきたいと思います。

○前田政府参考人　お答えいたします。 　私が商務情報政策局の審議官時代の二〇一七年三月に、米国、アメリカに出張いたしまして、ワシントンＤＣで米国のサイバーセキュリティー関係者と意見交換を行った後、オースティンを訪問いたしました。その目的はサウス・バイ・サウスウエストで意見交換や視察等を行うためでございましたけれども、これは業務に関連する出張でございまして、報道にありますような旅行ということではございません。 　また、サウス・バイ・サウスウエストは、コンテンツやスタートアップの関係者が集まり、最先端技術が披露される世界規模の見本市でございます。そこでの意見交換や視察は、担当の政策分野に大きなインプリケーションがあるのではないかというふうに考えておりました。 　このイベントの期間中に、来訪者が多く、ホテルの予約が非常に困難であったところ、このイベントへの参加を考えていた知人の一人がシェアハウスを借りて複数の知人と一緒に宿泊しようとしていたため、私も参加をさせていただくことになりました。シェアハウスを借りた費用やアパートでの飲食費は、他の宿泊者と同額の二十一万円をこの知人に支払っております。 　宿泊したアパートでサウス・バイ・サウスウエストに参加している日本人等を百人規模で招き懇親会を開催していた、こういうことは事実でございますが、ここでの飲食費は、自分を含めた宿泊者が支払った二十一万円の中で支払われていたものと承知をしております。 　報道されている方とは、サウス・バイ・サウスウエストの会場で、ホテルの近くだと思いますが、話をしたことの記憶はございます。また、その懇親会にも居合わせているというふうなことを記憶しております。 　報道の中には、パーティーへの参加によって国の仕事を受注したようなコメントも掲載されておりましたように思いますが、国の予算事業の発注先は会計関係の法令や内規にのっとって選定されているため、そういう事実はございません。 　このように問題はなかったと認識しておりますけれども、このような記事が書かれ、そのような点につきましては反省をしておりまして、今後は、誤解を招かないように、もっと緊張感を持って職務に取り組んでまいりたいと存じております。

○鰐淵委員　長官は、言うまでもなく、事業者の事業の継続と雇用の維持のためにしっかりと働いていただかなければいけない責任者の一人でもありますので、この後も質問が続くかと思いますが、しっかりと説明責任を果たしていただいて、本来のやるべきことにしっかりと緊張感を持って取り組んでいただきたいと思いますので、よろしくお願い申し上げたいと思います。 　それでは、法案の方の質問に入らせていただきたいと思います。よろしくお願いいたします。 　新型コロナウイルス感染症拡大の影響によりまして大きな影響を受けた中小企業、地域経済を少しずつ再生していくために、多面的な支援をすることが重要だと考えております。特に、感染症対策のために、新しい生活様式のもとで、人との接触を極力減らすということが可能となるキャッシュレス決済やＥＣサイトの活用は、今後より一層の広がりが求められることが予想されております。 　今回の法案はこのような状況のもとでどのような役割を果たすのか、お伺いしたいと思います。

○中野大臣政務官　鰐淵委員にお答え申し上げます。 　委員御指摘のとおり、今後、新しい生活様式のもとで、キャッシュレス決済やＥＣサイトの活用が更に進むことが予想されます。これらの決済手段の活用は、地域経済を支える中小企業の新たな販路の獲得や地域経済の再生に役立つことが期待をされます。 　本法案は、決済テクノロジーが進展をする中で、利用者がこうした多様な決済手段を安全、安心に利用する環境を整備するものでございます。 　具体的には、少額の後払いサービスや従来より精度の高い新たな限度額審査の手法が登場していることを踏まえ、テクノロジーの進展に対応した規制とする。また、決済代行業者やＱＲコード決済事業者等の新たに大量のクレジット番号等を取り扱う事業者が出現している中で、これらの事業者をセキュリティー規制の対象に追加をする。 　こうした措置を通じ、利用者が新たな決済サービス等を安心して利用できる環境を早急に整備をしてまいります。そして、ひいては、新しい生活様式のもとでの中小企業の事業展開や地域経済の再生を下支えする基盤となるというふうに認識をしております。

○鰐淵委員　ありがとうございました。 　このキャッシュレス推進における課題ということで関連して伺いたいと思います。 　キャッシュレス決済を推進することは消費者にとっても利便性を向上させるということで、しっかりと進めていきたいと思うんですけれども、しかし、一方で課題もありまして、先ほども申し上げましたが、新型コロナウイルス感染症の影響によって経営難に陥っている事業者が多い中で、手元に資金がすぐに得られる現金に比べまして、キャッシュレス決済は、決済時と入金時にタイムラグがございます。手元に少しでも現金を多く持っておきたい事業者にとっては、これは大きな課題であると思っております。 　また、これも今までも言われておりますが、加盟店の手数料等の負担が大きい、また、大きくなるといった、事業者の皆様からもそういう声が届いております。 　この二つにつきましては特に小規模事業者にとっては非常に深刻であると思いますが、キャッシュレスを推進するに当たりまして、入金までのタイムラグ、そして手数料負担が大きいというこの課題について、何らかのやはり対策を講じなければ進んでいかないと思っておりますけれども、この件につきまして、経産省の見解、取組をお伺いしたいと思います。

○中野大臣政務官　お答え申し上げます。 　新型コロナウイルス感染症の影響も踏まえまして、実店舗において現金に触れないため衛生的という観点から、キャッシュレス決済に注目が集まっております。一方で、中小店舗へのさらなる普及促進に当たりましては、委員御指摘の手数料あるいは入金のサイクル、これが課題となっているというふうに承知をしておりまして、大変重要な御指摘をいただいたというふうに思っております。 　この点、最近は、手数料をゼロに設定するものや、入金サイクルにつきましても、入金が最短翌日のものや、月六回の入金を選択できるものなど、中小店舗としても導入しやすい決済手段もさまざま登場しているところであります。 　このため、ポイント還元事業では、決済事業者に対しまして、手数料や入金サイクル等のプランを公表するということを義務づけております。 　この結果、何が起きたかと申しますと、決済事業者間で市場競争が働いたと考えております。本事業に参加をしている店舗が支払っている手数料の平均は約二・四％まで下がったところであります。このように、見える化というのが手数料の引下げ等に効果的な手法であるというふうに考えております。 　経済産業省としては、今月十日に、キャッシュレス決済の中小店舗へのさらなる普及促進に向けた課題や方策を検討するために、業界関係者や有識者から成る検討会を立ち上げたところであります。 　本検討会での議論も踏まえまして、手数料や入金サイクルの継続的な見える化など、さらなる手数料の低減が可能となるような環境整備について検討するなど、キャッシュレス決済の定着、普及に必要な対策に全力で取り組んでまいります。

○鰐淵委員　ありがとうございました。 　ポイント還元事業も行われまして、この中で、高齢者の皆さんの利用率がまだ低いのではないかとか、あと、地方において利用する機会が少ないとか、そういった課題もあったかと思いますので、そういったことも含めてしっかりと総括をしていただいて、今申し上げたこの二つの課題もしっかりと対策が進むようにお願い申し上げておきたいと思います。 　済みません、時間の関係で最後になるかもしれませんが、ちょっとまとめて聞きたいところがございまして、ＥＣサイトを始め少額の後払いサービスが多く登場してきておりますが、この少額の分割後払いサービスを提供する事業者に対して今回、登録制度を創設する必要性とその内容について、簡潔に伺いたいと思います。 　あわせて、消費者保護対策、これも重要になってくるかと思います。不当な事業者の参入防止や消費者保護に関する経産省の御見解もあわせて伺いたいと思います。

○藤木政府参考人　お答え申し上げます。 　まず一つは、少額の分割後払いサービスでございますが、今御指摘ありましたが、ＥＣモールや通信キャリア等の異業種からの参入を含めて少額の後払いサービスが登場してきておりまして、この中では、一括払いだけではなくて分割にしたい、あるいはボーナス払いにしたいといったような声もあるというふうに承知してございます。そういうことで、従来のサービスとは違う事業規模やリスクということでございますので、これに見合った形での新しい登録制度を新設するということにしたいと思っております。 　一つは、純資産要件について、例えばグループで要件を満たしていただくといったようなこと、解除前の催告期間を七日から八日ということで短縮するということ、一方で、消費者保護の規制やセキュリティー規制については一般のクレジットカード事業者と同等の規制を果たしていただくということで、めり張りのついた規制制度としていきたいと思ってございます。 　それからもう一点、やはり、消費者保護という観点からは、不適当な事業者の参入防止ということは大変重要なことでございます。特に若年層の利用者ということがふえていくに当たりまして、安全、安心な決済環境というのは非常に重要であるというふうに思ってございます。 　少額分割後払いサービスの登録に当たりましては、事業者の方でそうした消費者のための体制がしっかりとれているか、あるいは、限度額審査がしっかりとした手法で行われているかどうか、こういったことをしっかり確認していきたいと思っておりますし、また、過剰与信防止という観点からは、指定信用情報機関の使用、これを義務づけていく、さらには、適切な苦情処理といったようなことについても取り組んでまいりたいと思います。 　あわせて、若年層についてはこういったクレジットに対する教育ということも重要であると思っておりまして、こういったことについても引き続きしっかりと取り組んでまいりたいと思っております。

○鰐淵委員　以上で終わります。ありがとうございました。

○富田委員長　次に、大串博志君。

○大串（博）委員　立国社会派の大串です。 　早速質疑に入ります。持続化給付金及びその委託、再委託、そして業者との関係についてです。 　まずは、昨日来報道にもありました前田中小企業長官のいわゆる前田ハウスと言われるこの問題に関してですけれども、先ほど来いろいろな議論もありました。 　幾つか確認させていただきたいんですけれども、パーティーを行っていらっしゃったということなんですけれども、これは、このビラがここにありますけれども、ビラによると、二〇一七年の例であれば三月八日から三月十四日まで六泊なんですけれども、この六日間、毎日パーティーは開かれたんですか。

○前田政府参考人　私は、二泊か、したと思いますが、それは連続してやっていたと思います。

○大串（博）委員　それで、百人規模と先ほど話がありましたけれども、百人規模で間違いないですか。

○前田政府参考人　約百人でございまして、一つのときに百、百というよりも、満たない数字もありますし、百を超えたところもあったと思いますけれども、大体約百人ぐらいではなかったかというふうに記憶しております。

○大串（博）委員　相当な規模ですね。このいわゆる前田ハウスに呼ばれている方が十五名、限定十五名ですから、それをはるかに上回る方々がパーティーには来られているということでした。 　そのパーティーの費用は、先ほど言われたこの十五名の方々が二十一万の費用を払っていらっしゃるわけですけれども、この中からその百名の人たちの費用も支弁されたということなんですか。

○前田政府参考人　基本的にそこをコーディネートしていたといいますか、管理をしていた方から、その宿泊費と滞在のときの飲食等々が含まれているという説明でございました。 　一方、今御指摘いただきましたいわゆるパーティーのときには、飲物を持ち寄ったりというようなものもございましたので、そういうようなことでネットワーキングが行われていた、こういう状況でございます。

○大串（博）委員　ちょっと、もう少しはっきり言ってください。 　持込みだけでパーティーが開かれていたのか、持込みだけではパーティーの費用は賄えなかったので、泊まった十五名の方々が払われた二十一万円の中から支払われていたのか。どうですか。

○前田政府参考人　その持ち寄った二十一万円の中から払われていたというのが基本だと認識しております。

○大串（博）委員　そうすると、そこに集まられた方は、どういう方々ですか。

○前田政府参考人　サウス・バイ・サウスウエストは、御案内のとおり、世界規模での大きな集まりといいますか、ベンチャーの集まりでございますので、主に日本からサウス・バイ・サウスウエストの視察だとかあるいはプレゼンテーションだとかということでオースティンに集まった方々が、そのうちの一部がそのネットワーキングに参加をされていた、こういう状況でございます。 　中を少し思い出してみますと、ベンチャー系の企業、それから一部学生、東大生だったと思いますけれども、スタートアップの方々、あるいはそれをアレンジしているような方々、そういう方々がいらっしゃったように記憶しております。

○大串（博）委員　前田さんの分の二十一万円は、自費で払われたんですか。

○前田政府参考人　公務の出張で行っておりましたものですから、その中の滞在するところの規定された宿泊費用というのがございまして、お出ししておると思いますが、それに対しての足らずの部分を自費で賄いまして、トータルで二十一万円を支払っております。

○大串（博）委員　旅費の請求及び精算の紙も見せていただきました。確かに、おっしゃるように、この間の宿泊に関しては、規定の費用を役所からもらって、二十一万には届かない、こういうことですね。 　私、ちょっと不思議に思ったのは、タウンハウスみたいなところを借りていらっしゃる、そこに雑魚寝して、十五名、「雑魚寝」と書かれていますね、「雑魚寝宿泊。女子部屋あり」と。大型アパートメントに十五名、こういうことですね。それで、旅費の規定による旅費はちゃんともらっていらっしゃって、ただ、足りない、自弁、自費で足していらっしゃると。 　官房長、きょう来てもらっていますね。お尋ねしますけれども、これは例えば精算のときに、ちゃんと領収書とか、そういうのは誰からもらっているんですか。ちゃんとされているんですか。いや、もし前田さんの方が答えられるんだったら、答えてください。

○糟谷政府参考人　旅費法に従って定額で支払っておりますので、領収書等は確認はしておりません。

○大串（博）委員　そういうことですね。旅費法に従って定額を払っているので、別に、それがどこのどういうふうな支払いに使われたかというのは問わない、だからどこに泊まられたかは役所としては関知していない、こういうことでよろしいですね。 　報道にあったのは二〇一七年のサウス・バイ・サウスウエストですけれども、一八年、一九年は前田さん、どうされていましたか。同じようにやられていましたか。

○前田政府参考人　二〇一八年と二〇一九年もオースティンのサウス・バイ・サウスウエストの視察を行っております。そのときも、二〇一七年とほぼ同様の理由によりましてホテルが非常にとりにくいということがございましたので、たしか、シェアハウスというものを借りて、そこで宿泊をしたように記憶しております。

○大串（博）委員　二〇一七年の前田さんの肩書、二〇一八年の前田さんの肩書、二〇一九年の前田さんの肩書、それぞれお述べください。

○前田政府参考人　二〇一七年のときは大臣官房審議官商務情報政策局担当、二〇一八年のときも大臣官房審議官商務情報政策局担当、二〇一九年は中小企業庁の次長というところに、ポストについておりました。

○大串（博）委員　先ほど、公務だとおっしゃいましたね、商務情報政策局の審議官として公務に当たって行ったんだと。二〇一七年、二〇一八年、そうやって行かれているわけですね。ところが、二〇一九年には中小企業庁の次長になられている。違う公務になられているわけですね。なのにもかかわらず、同じことをやられている。これは本当に商務情報政策局としての公務だったのかというところに疑わしく思うところがあるんですけれども、どうですか。

○前田政府参考人　サウス・バイ・サウスウエストは非常に大きなカバレッジのあるイベントでございまして、二〇〇七年にツイッターが出たことから世界的ブレークが起こっておりますけれども、言ってみれば、ベンチャーであるとか、あるいはハッカソンのやり方であるとか、ホテルを巻き込んだ町じゅうのパラダイムのつくり方とか、いろいろな要素がございます。その中で、特にアメリカが後半以降強調してまいりましたのは、実は中小企業をいかに盛り上げていくかということもございました。 　そういうようなことでございますので、商務情報政策局の担当の審議官で行ったときには、最先端のＩＴサービスがどうなっているんだろうかと。特にそのときにブレークしていましたのはモビリティーとヘルスケアでございましたけれども、そういうようなところのＩＴサービスのことがございました。 　その後、日本のベンチャーあるいは中小企業というようなものを世界的にどういうふうにサポートしていったらいいんだろうかという観点が割と私たちの中で強調されてきたものですから、中小企業庁の中にもベンチャーを支援する部署もございますので、そういった観点からも今回は行ったということでございまして、それぞれ、職務に関係なく公務に行ったということではございません。（発言する者あり）

○大串（博）委員　ちょっと静かにさせてもらっていいですか。

○富田委員長　御静粛に。

○大串（博）委員　静かにしてください。（発言する者あり）静かにしてください。 　委員長、今のやじは看過できないですよ、質問がくだらな過ぎると。ちょっと、今、委員長、注意してもらえますか。

○富田委員長　発言に注意してください。

○大串（博）委員　今のは誰ですか。質問がくだらな過ぎる、誰ですか、今言ったのは。手を挙げていらっしゃいますよ。委員長、注意してください。

○富田委員長　穴見委員、今後の発言に注意してください。

○大串（博）委員　私も、いろいろ、きちんと税金の使い道を審議しているんですよ。皆さん、よく聞いてください。 　二〇一九年は商務情報政策局から誰が行かれていますか。

○前田政府参考人　中小企業庁の課長補佐……（大串（博）委員「商務情報政策局」と呼ぶ）二〇一九年は私は中小企業庁の次長として出張しておりまして、そのときに、中小企業庁の中にありますベンチャーを担当している課があるんです。そこのところの課長補佐と一緒に行っております。

○富田委員長　大串委員の質問は、商務情報政策は誰が行っているかということ。

○大串（博）委員　そうです。課長補佐が行っていたということですか。商務情報政策局から誰が行ったかという話。

○前田政府参考人　大変失礼しました。 　中小企業庁の担当部局の課長補佐が行っておりまして、商務情報政策局からの出張者はいなかったということでございます。 　失礼しました。

○大串（博）委員　これを見ても、要するに、普通、仕事が公務としてあるんだったら、やはり局の仕事として行くんですよ。局の仕事として、二〇一七年、一八年、商務情報政策局の仕事として行かれたならわかります。とすると、二〇一九年は商務情報政策局の方が行くべきなんです。それを前田さんが行って、中小企業庁次長として、関係があるのはわかります。でも、商務情報政策局としては行っていない。これは、要するに、前田さんが興味があったから行ったというふうに言われても仕方ないじゃないですか。 　しかも、前田ハウス・イン・サウス・バイ・サウスウエストと、このビラのもとに、同じように百人規模のパーティーを業者さんを集めてやっていらっしゃる。これは、癒着を助長している、あるいは誘引するものとして、あり得る話というふうに言われても仕方ないじゃないですか。そこを言っているんですよ。 　これに関して、大臣、これは大きな問題だと私は思いますけれども、いかがですか。

○梶山国務大臣　報道は承知しております。 　事務方を通じて前田長官から意見の聴取をしておりまして、その聞いている範囲においては問題がないと思っております。 　しかしながら、幹部公務員が、職位が上がれば上がるほど、やはり言動、行動には注意を払っていかなければならないという思いを持っておりまして、結果的に、軽率な行動もあったのかなという思いを持っております。

○大串（博）委員　大臣は前田長官から直接は聞いていらっしゃらないんですか、話を。なぜですか。

○梶山国務大臣　連日の委員会等々ありまして、直接は聞く機会がありませんでした。ですから、事務方に聞くように確認をした上で、その聴取をしております。

○大串（博）委員　甘いんじゃないですか。これだけ持続化給付金にかかわる大きな信頼の問題にかかわってきているわけです。持続化給付金、四兆円の事業ですよ、大臣。ですから、ここは、そのような緩い対応ではなくて、きちんと大臣みずから確認して、事の本質を見抜いていただきたいと思います。 　この点で、平川さんと、二〇一七年、一度このパーティーに参加されたようなことを言われていましたけれども、二〇一七年は平川さんのパーティーへの参加は一度であったでいいか。つまり、前田さんがいらっしゃるパーティーのその場に平川さんもいたというのは一度ということでいいのか。二〇一八年、一九年は前田さんがいるパーティーに平川さんは同席したことがあったのか、どうですか。

○前田政府参考人　お答えします。 　二〇一七年のときは、そのときに平川さんが、一回だと思います、来られたという記憶はございます。 　二〇一八年と二〇一九年に関しまして、お会いしたという記憶はございません。

○大串（博）委員　平川さんと会われたのは、商務情報政策局に行かれる、二〇一五年の七月ですよね、商務情報政策局に行かれたのは。その前ということでしたね。先ほど、参議院の答弁では、広報政策評価の課長をされていたときに知り合われたということですね。その後、おつき合いをされているんだというふうに思いますけれども、平川さんと二人若しくは複数名で食事をされたことはありますか、これまで。

○前田政府参考人　平川氏と二人で食事をしたことは一回もございません。

○大串（博）委員　二人以上の多人数で食事をしたことはありますか。

○前田政府参考人　あったと思います。そのときは割り勘で、割り勘で食事をしたことはございますが。

○大串（博）委員　何度ぐらいありますか。

○前田政府参考人　私の記憶では、二回かな、ぐらいです。

○大串（博）委員　そのときは割り勘だというふうに言われていますね。本当に割り勘ですか。きちんとした割り勘ですか。きちんと確認させていただきたいと思います。

○前田政府参考人　きちんとした割り勘だったと思います。きちんとした割り勘だったと思います。ちゃんとお支払いして、三人か四人かわかりませんでしたけれども、それぞれ持ち寄って、精算した覚えがございます。

○大串（博）委員　この辺は確認させていただきたいと思います。きちんとした割り勘だったということですね。わかりました。 　それで、サービスデザイン推進協議会が設立される二〇一六年の春、五月、これは先日来議論がなされていますけれども、その前に、設立前、比較的近い前に、平川さんと会って話したというところはありますか。

○前田政府参考人　ないと思います。サービスデザイン協議会が、このたび私も初めてなんですけれども、二〇一六年の五月にできたということ自身は、私、実は、恐縮ですけれども、存じておりませんでした。ですので、ないということでございます。

○大串（博）委員　ないと思いますと言われましたけれども、記憶にはないということでよろしいですか。（前田政府参考人「はい」と呼ぶ）はい、わかりました。 　次に、今回、持続化給付金が事業化されています。四月の八日公示なんですけれども、先般来議論されましたように、三月の三十日には、サービスデザイン推進協議会の皆さんと経産省の皆さんが議論をされているとありました。この前に、近い前に、中小企業長官の前田さんと平川氏、あるいはサービスデザイン推進協議会のどなたかが、持続化給付金という名前ではそのころはなかったと思いますけれども、この事業に関して話をされたことはありますか。

○前田政府参考人　ございません。

○大串（博）委員　次に聞かせていただきます。 　三月三十一日に、サービスデザイン推進協議会を呼んで事前の説明をされている。接触記録票を出していただきまして、ありがとうございました。 　それで、三月三十日の三時から四時まで、サービスデザイン推進協議会の方々が電通や電通ライブの方々と一緒に来られて、中小企業庁の総務課の方々や経営支援部の方々とお会いになっていらっしゃいます。三月三十日の三時からなんですけれども、これはどういう経緯でセットされたんでしょうか。

○前田政府参考人　私、その当時、いろんな意味で忙殺されておりまして、事前にお出しをさせていただきましたメモを、今議員おっしゃったのは三月三十日でございましたっけ、四月でしたっけ……（大串（博）委員「三月」と呼ぶ）三月のところに、どういう経緯でというのは、私はちょっと存じ上げておりません。ただ、記録として、その接触記録が残っておりますので、後からといいますか、このたびのことで私は認識をした、こういう経緯でございます。

○大串（博）委員　いや、前田さんが知っているかどうかを聞いたんじゃなくて、担当の中小企業長官として聞いているんです。組織として今お尋ねしているんです。レクもしています、この経緯を聞きますよというレクをしています。 　三月三十日の三時に、サービスデザイン推進協議会の方が電通、電通ライブの人を伴って、いきなり中小企業庁をお訪ねになったわけじゃないですよね。恐らく事前のコンタクトがあって、何らかの話があって、行きますよという連絡がどっちからかつけられることがあって、ここに来られているんだと思うんです。それはどういう形での経緯で始まったんでしょうかという質問です。

○前田政府参考人　失礼いたしました。 　私ども、ＩＴ導入補助金という六万件にわたる補助金の執行の業務がございます。それは全てオンラインでやるというものでございましたので、そこの経験値といいますか、それを一つ参考になるだろうということで、当方の方からその事務局のところに連絡をとったというふうに聞いております。

○大串（博）委員　当方の方から連絡をとった。誰が、いつ、サービスデザイン推進協議会に連絡をされたんですか。

○前田政府参考人　済みません、それはちょっと具体的にわからないものですから、ちょっと調べさせていただきます。

○大串（博）委員　経緯を調べておいてくださいというのはレクをしています。三月三十日に十五時から一時間、サービスデザイン推進協議会と電通、電通ライブの人を伴われて会いに来たということは、資料もきのうからいただいております。だから、経緯を聞きますよというレクもしています。 　私が思ったのは、いきなり来られるわけないんだから、この前に必ず中小企業庁なり、あるいは向こう側から、行きたいです、来ませんかという話があるから、それはどうなっているんだろうなと思って聞いているんですよ。 　今話があったように、中小企業庁の方からお声がけをしたということですね、それは今おっしゃいました。それで、誰から、いつですかということを聞いているんです。どのくらいでもいいので、何日ぐらい前でもいいので、どのぐらい前とか、そのくらいでも情報ありませんか。

○前田政府参考人　済みません、今ちょっと聞いたところでございますけれども、数日前に、私どもの中小企業庁の中には小規模政策課というところがございまして、これは持続化給付金じゃなくて、持続化補助金を担当する課がございます。そちらの課長補佐から連絡をとらせていただいたということのようでございます。

○大串（博）委員　持続化補助金のところからサービスデザイン推進協議会に、持続化給付金に関してちょっと話を聞かせてもらえませんかということを数日前に連絡をとって、三月三十日の三時に来てもらうことになったという理解でよろしいですか。

○前田政府参考人　はい、そういう経緯でございます。

○大串（博）委員　デロイトに関しては、同じ日の十一時四十五分に奈須野部長の方から、中小企業庁奈須野部長の方から電話をされて、こういうことをやろうと思っているんだ、どうですかという電話をされているんですよ。 　すなわち、同じように、中小企業庁から少し前に、数日前にサービスデザイン推進協議会に連絡をとって、こういうことをやろうと思っているんだけれども来てくれないかという話を、その前に既にしていたということですね。

○前田政府参考人　済みません。経緯になりますと、そういうことでございます。

○大串（博）委員　手続の公正性が問われるから聞いているわけですよ。 　それで、やはりできレースだったんじゃないかと私は言いました、国会の場でも。 　デロイトは、一本の電話、三月三十日、もう一回が四月三日、五時から一時間だけデロイトと会っていらっしゃいます。もう一方で、サービスデザイン推進協議会は、さっき話がありましたように、三月三十日、これは紙は私たちもらっていませんし、初めて聞きました。三月三十日に接触をしているという接触記録票をもらった前に、もう既に接触されているじゃないですか。そういったことも本当は開示するべきだったんですよ。一番最初のコンタクトがあって、三月三十日に一時間、四月二日に一時間、そして四月三日に一時間、計三時間プラス事前の連絡ですよ。デロイトに比べると、やはり圧倒的にコンタクトが多いんですよ。 　やはりこれは、かなりの部分の話合いが四月八日の公示の前にサービスデザイン推進協議会とは進んでいたというふうに言わざるを得ないんじゃないかと私は思いますけれども、どうですか。

○前田政府参考人　その三月三十日の前に、前という経緯を今申し上げましたけれども、そのときは単に時間調整といいますか、アポイントメントの申込みだったということでございました。 　それで、三月三十日から記録をお出しさせていただいておるんですけれども、その中では、今回の持続化給付金についての御指摘もそうですけれども、デロイトとは、そちら、指定職でございますので、部長の名前を書かせていただいておりますけれども、ここもかなりコミュニケーションをとって、今回の持続化給付金の仕組みをどうしていったらいいんだろうかという議論をしたというふうに考えております。

○大串（博）委員　いや、私が不思議に思っているのは、やはりデロイトとサービスデザイン推進協議会を比べると、圧倒的に、事前接触記録を見ても、サービスデザイン推進協議会及び電通、電通ライブの方が突っ込んだ話をされているんですよ。 　四月二日の協議あるいは四月三日の協議においては給付金に関する説明をされて、きのう、大臣の説明を聞いてあらっと思ったんですけれども、きのうの蓮舫さんに対しての大臣の説明を聞いたところ、そういう話になっていたのかというふうに思ったんですけれども、大臣はこうおっしゃっていますよ。 　初めの一回は、特にサービスデザイン推進協議会がやっておりましたＩＴ補助金、これの実績とノウハウについてお話を聞きました、その後に、納付をする際に電子的な手続でやるのか、あるいは郵送でやるのかと、この手続の煩雑さについて意見交換をしております、その後、その不正をどういうふうに防止をするのかということと、迅速性とのトレードオフ関係になるものですから、どの程度の帳票をとったらいいんだろうか、こういうふうな意見交換をしましたと。 　これは、仕組みの本質みたいなところに関して、もう議論されているということだったんじゃないですか、四月八日の前に。どうですか。

○前田政府参考人　お答えいたします。 　今回のシステムの基本的なコンテンツの部分だと思います。 　きのうの答弁は、申しわけございません、私が……（大串（博）委員「いや、大臣。いやいや、違いますよ。ああ、前田さんね。ごめんなさい、前田さんですね」と呼ぶ）

○大串（博）委員　前田さんの答弁でそこまでしゃべっていらっしゃるから、かなり綿密に、四月八日の前に、三回のミーティングの中で制度の根幹のことを話していらっしゃるという、それだけサービスデザイン推進協議会が一者だけ先行していたんじゃないかと私は見ざるを得ないと思うんですね。 　ちなみに、お尋ねしますけれども、デロイトからの提案理由書がまだ出てきていないんですけれども、早く出していただきたいと思うんですけれども、デロイトからの提案書というのは二百ページ超ぐらいだったと聞いていますけれども、それは正しいですか。

○前田政府参考人　失礼いたしました。 　約二百ページぐらいのボリューム感であったと思います。

○大串（博）委員　サービスデザイン推進協議会及びデロイトから、八日に公示をされて、提案書が提出されたこと、これはいつですか。四月八日に公示をされて、サービスデザイン推進協議会そしてデロイトから提案書、これが提出されたのはいつですか。

○前田政府参考人　十三日ということでございました。

○大串（博）委員　それで、落札者が決定された日はいつですか。

○前田政府参考人　落札日は十四日でございます。

○大串（博）委員　両者からヒアリングはしましたか。

○前田政府参考人　いえ、ヒアリングは行っておりません。

○大串（博）委員　可能ですか、これ、大臣。 　十三日に二百ページに及ぶデロイトからの提案書を受け、このサービスデザイン推進協議会の提案書も二百ページ近くあります。十三日に提示されて、ヒアリングもせず、翌日に入札者を決める。事前に有意な打合せをせずに、書面を二百ページ読むだけで、十三日に提案されたものを十四日に決定する。大臣、これは可能だと思いますか。

○梶山国務大臣　同様の情報を提供し、そして、適正に行った入札の結果であったと聞いております。そういった中での提案書でありますので、提案書の中身については、同様の情報から出てきたものだと思っております。

○大串（博）委員　二百ページにも及ぶ提案書の中身を十三日にもらって、一日かけて読み込んで、十四日に、どうやって、どっちがすぐれているかなんて決められるんですか。八日の公示前に相当な話が進んでいるということがない限り、決められるわけないじゃないですか。 　そして、もう既に出されている接触記録を見ると、サービスデザイン推進協議会、三回ですよ、事前のコンタクトもあった。明らかに、サービスデザイン推進協議会の方が突っ込んだ話をしている場合でないと決められないじゃないですか。だから、私は経緯がおかしいと言っているんですよ。それだけ、再委託にもなっている、再々委託にもなっている業者さんとの関係は極めておかしい。だから、国民の疑念を呼ぶんですよ。この辺に対する説明責任が必要だと思います。 　先ほど資料が出てきました。一つの業者さんと、どれだけ政府が近くあるかということなんです。 　電通さん、内閣官房にどれだけの人が来ていらっしゃるか、資料をきのうの夜やっと出してもらいました。内閣官房にどれだけいらっしゃるか。情報通信技術総合戦略室情報通信技術戦略調整官Ａさん。Ｂさんが情報通信技術総合戦略室室員。Ｃさんが、まち・ひと・しごと創生本部事務局企画官。Ｄさん、内閣広報室広報調査員。四名の方々が電通さんから、内閣官房一つとって、内閣官房といえば政府の中枢ですね、ここに出向されています。 　今、電通さん、業者さんと政府の関係が問いただされているときに、事実として四名の方々がこうやって政府の中枢たる内閣官房に出向されている。私は、大変な数だなというふうに思います。 　大臣にも所感を求めたいと思いますけれども、電通を含む業者さんと、今、行政、政治との関係が問われている、そういった中で、この電通さんからの内閣官房一室というか、一つの部局に対する四人もの出向、これは、業者さんとの関係を、よくないものと受け取られるような疑念を差し挟まれるものだというふうに大臣はお感じになりませんか。

○梶山国務大臣　それぞれの仕事の専門性もあり、民間の力もかりるという意味で、電通のみならず、さまざまな民間企業から出向者として来ているものだと思っております。 　そして、その出向者の方々がそこで知り得た秘密であるとか情報というものを、しっかりと一線を引いて対応していただくことが重要であると思っております。

○大串（博）委員　それで本当にいいんでしょうか。今、これだけ税金の使い道に厳しい目が注がれている中で、業者さんとの関係、前田中小企業長官の前田ハウスの問題、さらには、こうやって出向者の、内閣官房という非常に、ある意味、そんなに人数は多くないですよ、事務局は、そんな小さなところにも四人も出向されている。こういう状況で、本当に、中立公正に行政が運営され、かつ税金が使われているかということに関する疑念の声があるから、説明責任をしっかり果たさなきゃならないということじゃないですか。 　昨日も、私、サービスデザイン推進協議会事務局に行ってきました。三日前にサービスデザイン推進協議会はテレビを呼んで、こうやって事務をしていますというふうに実態があることを見せつけた。しかし、おとといは真っ暗闇だった。真っ暗で誰もいなかった。 　きのう行ったら、中からは声が聞こえましたよ。あっ、いらっしゃるんだなと思って中に声をかけようと思ったら、警備員の方から、ノックもしないでください、インターホンもしないでください、ここにメールアドレスがありますから、メールで連絡してくださいといって阻止されました。 　そうかと思って、メールをその場で送りました。今、連絡をとりたいので、ぜひと連絡をとりました。私だけじゃなくて、国会対策委員会事務局からも連絡をとりました。そしたら、先ほど連絡が来まして、現下の状況に関し、関係者のみ、関係者でないとコンタクトはさせませんという返事がサービスデザイン推進協議会から返ってきました。 　委託事業です。委託事業というのは、政府が本当はやるべきものを、やれないから委託してやってもらうということですね。政府の身がわりでやってもらっているわけですね。このサービスデザイン推進協議会の説明責任を果たさない無責任なあり方、大臣、どう思われますか。

○梶山国務大臣　そこに責任をとって説明ができる者がいたかどうかということがありますけれども、事務をしている者がお答えをするということが適当じゃない場合もございます。そして、こういう状況の中で直接に問合せをしてくる方、私どもの事務所にもありますけれども、かなりの数の問合せがございます。そして、大変お気持ちはわかるんですけれども、お怒りの方もおいでになる。そういったものも含めて、多分そういう対応であったのではないかと推察をいたします。

○大串（博）委員　八百五十億円の、次の事務費を誰が委託を受けるのかという問題もあります。何事もなしに、するっと過ぎるべき八百五十億円ではありません。これらも含めて、国会が来週閉じるのかどうか、私はわかりません。当然国会は閉じるべきじゃない、八百五十億円の使い道も含めて、私は国会を続けて、きちんとこの委員会で精査し続けるべきだと思います。 　だから、私たちは、国会をとめるな、国会をとめるなとずっと言い続けています。ぜひ、どういう状況にあっても、この先の八百五十億円の使い道、ゴー・トゥー・キャンペーンの三千億円の事務費のあり方、これらも含めて、引き続き国会の場できっちり精査させていただきますことをお願いして、質疑を終わりたいと思います。 　ありがとうございました。

○富田委員長　この際、暫時休憩いたします。 　　　　午後一時五十七分休憩 　　　　　――――◇――――― 　　　　午後二時四十一分開議

○富田委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。 　質疑を続行いたします。斉木武志君。

○斉木委員　立国社の斉木武志です。 　本日は、梶山大臣と前田中小企業庁長官に、持続化給付金の一連の問題についてお伺いしたいというふうに思います。 　前回、六月三日でしたかね、本委員会で、私が等級に関して質問をさせていただきました。ＡとＣ、なぜ一般社団法人サービスデザイン推進協議会、ＣがＡを逆転して勝ったのか。黒塗りにＡの方がなっているのか。ちょっと奈須野さんと大臣の答弁が食い違ったりして、その影響で、あの後、経産省の方が説明文書を持ってまいりました。 　入札資格等級についてというＡ４一枚の表裏をもらったんですが、私、これを見てびっくりしてしまいました。そもそも、Ｃ等級の一般社団法人サービスデザイン推進協議会は、本入札に参加資格はなかったということが読み取れるんですよ。 　どういうことかといいますと、これは、経済産業省所管の契約に係る競争参加者資格審査事務取扱要領、これは訓令で定められております。その十七条、資格を有する者が一般競争に参加することができる場合は、次の資格の等級の欄に掲げる等級のそれぞれに対応する予定価格の欄に掲げる金額の製造又は物件の買入れ等に限られるものとするとされております。 　別表、Ｃの、今回、サービスデザイン推進協議会が入札できる金額、三百万円以上千五百万円未満です。なぜか七百六十九億円の札を入れております。そして、この七百六十九億円の札を入れられるのは、Ａ、三千万円以上の業者に限られております。九十点以上のＡが三千万、この巨額入札に、デロイトさんは入札資格があったけれども、Ｃのサービスデザイン推進協議会は、これは売上げが、六十五点満点ですので、売上げが余りにも小さ過ぎて、こういう八百億円近い巨額案件には札を入れられないというのが経産省の規定、本旨なんですよ。 　ただ、その後、レクに来た役人の方が御説明しました。ただし、これは例外として認めたんだと。この下に、大臣官房会計課長が特に必要があると認めるときは、第一項及び前項の規定にかかわらず、全ての等級の者を製造又は物件の買入れ等の競争入札に参加させることができるというただし書きがついております。その対象が、一、総合評価落札方式で実施する競争入札。 　今回は、総合評価落札方式だから、例外的に、本来は千五百万円までの札しか入れられないサービスデザイン推進協議会を七百六十九億円の競りに参加させましたという、これは、経産省の原則たる、千五百万円以下、Ｃは小さ過ぎるから信用性が低いので、こういう巨額案件には参加させないという原則に背いていませんか、大臣。

○梶山国務大臣　入札参加資格は、各省統一の申合せに基づいて、事業の予想額に応じて、参加することが適切な事業者の経営規模や営業年数などを踏まえた等級を定めたものであります。これは、いわば入札の参加のための入り口要件であり、入札段階での事業者の提案の優劣などを示す指標ではございません。 　また、事業の予算額に応じて割り振られるＡからＤ等級の区分は一つの目安であり、入札参加希望者への門戸を広げるために、各省において弾力的な運用が認められております。 　先ほど委員がおっしゃったように、経済産業省では、営業年数が短い又は資本金の少ない企業であっても、すぐれた提案内容を持つ企業であれば公共調達に参加可能とするため、二〇一八年の十月からは、一般競争入札のうち総合落札評価方式については、ＡからＤのいかなる等級であっても全ての予算規模の事業に応募できるようにいたしました。ベンチャー政策でもございます。 　この仕組みに基づいて経済産業省の入札は運用されており、今回、Ｃ等級のサービスデザイン推進協議会が事業規模の大きな持続化給付金に入札をしたと承知をしております。他省の例もありますけれども、総務省、法務省、文科省でもそういう例がございます。

○斉木委員　他省の例を挙げられたので、私も調べてみました。 　国民から見たら大規模な公共事業というと、例えば道路やトンネル等の、国土交通省所管の国道建設であるとか新幹線整備であるとか、巨額公共事業がございます。数百億円単位です。 　その入札の基準というのがやはり国土交通省にもありまして、一般土木工事、これはやはりＡＢＣＤに等級分けされておりまして、Ａ、これはスーパーゼネコン、清水建設とか鹿島とかが七億二千万円以上入札可能です。Ｂ、これは関東地方や中部地方などのエリアごとの準ゼネコン、これが三億円以上七億二千万円未満を札を入れることができる。そしてＣ、六千万円以上三億円未満。これは各県単などの土木事業者。そして、六千万円未満がＤ。Ｄは、各市町村単位などの、非常に地場の小さい工務店。 　こういった形で、各技術力や売上規模、従業員の数に応じて、国の公共事業というのは、確実に、安く、スピーディーに、これは持続化も同じですけれども、こなす必要があります。ですので、業者がランク分けされているわけです。 　ちっちゃい業者はそもそも、では国土交通省は、今回のサービスデザインのように、Ｃが二階級特進でＡの事業に札を入れられるんですかと聞いてみました。いや、それは無理です、入札すらできませんと言っているわけです。なぜですか。それは、私の申し上げたように、それはやはり事業を確実に、まずトンネル工事でも、事故を起こさないように、工期に合わせて完工させるには、やはり清水や鹿島といったスーパーゼネコンの技術力、信用性が重要です、だから、Ｄ評価やＣ評価のところが入札しても、それは入札資格を与えていないんですという返答なんですよ。 　この七百六十九億円という、支給額を入れれば四兆円ですよ。もう、超巨額事業ですよ。一日も早く総理も渡したいと。梶山大臣もおっしゃいましたね、当委員会でも。ともかく、早さと確実性、これをめどに選んだら、当然Ａを選ぶべきなんじゃないですか、今回の入札でも。

○梶山国務大臣　公共工事、国土交通省の土木を中心とする公共事業とは事情が違うと思っております。（斉木委員「何が違う」と呼ぶ）いや、そうだと思いますよ。 　それは、事業遂行能力も技術も人員も含めて、土木工事というのは、かなりの人員もかかるということ、技術も必要だということの中で、国土交通省は国土交通省なりの事業の特性を考えながらこういう規定をつくっていると思っております。 　経産省は、ベンチャーもある程度、一般評価方式では対応しましょうという中でやらせていただいているということで、こういう取決めをさせていただいているということであります。

○斉木委員　では、お聞きしますが、今回、三月三十、四月二日、三日でしたか、三度、このサービスデザイン協議会、電通、電通ライブ同席のもとに事前説明を行ったということは、委員会でももう御答弁されております。 　そういったときに、Ａ評価ですよね、電通さんは、等級でいえば。もう規模も物すごい大きい、日本最大の広告会社です。Ａ等級の電通が再委託されている。事業を、サービスデザインが落札するけれども、やるのは電通なんですよ。では何で、Ａ等級の電通に札を入れさせるべきでしょう、担当大臣としては。それが透明性の確保ということにつながるのではないですか。

○梶山国務大臣　前のＩＴ補助金の中で、ここも実績がございます。そして、さまざまな企業が専門性を有し、また活用しながら入ってくるようなコンソーシアム、事業の共同体が必要な事業というものもあると思っております。そういった中でサービスデザイン推進協議会というのはその取りまとめ役をしているということで、実績もあるという中で選ばせていただいたということであります。

○斉木委員　前田長官にも伺います。 　前田さんは、三月三十、四月二、三と三度にわたって御説明、そして電通、サービスデザイン推進協議会が同席をして御説明をされた。長官としては、発注主です。当然、一日も早く配り、しかも事故を起こさないのはＡ等級の方が確実だし、電通が受けるとわかっていたからＣ等級のサービスデザイン推進協議会を選んだんですよね。

○前田政府参考人　その事前の接触というところで、ＡランクがいいとかＣランクがいいとか、そういうふうな判断はしておりません。事業者の方からどういう提案が上がってくるのか、これをベースに私どもは判断をしていくということだと思います。

○斉木委員　でも、今回、問題が起きているわけですよ。 　持続化給付金の支給会場にいらっしゃいましたか。各説明会場、オンラインでは入力できない、ネットに疎い高齢の経営者の方とか。でも、満足な説明が全く受けられないと言うんですよ。電話は百回かけてもつながらない。行ってみたら、孫請、やしゃご請の人材派遣会社から来た方がＡ４かＡ３の一枚の紙のマニュアルを見て答弁をしている、それに書いていないものは一切わからないんですと。 　こういうことは、まさに、孫請、ひ孫請、人材派遣会社に投げて投げて、ちっちゃい業者では担当できないということのあらわれじゃないですか。これをやるのであれば、どうせ商工会の窓口に相談窓口を設けるのであれば、じゃ、商工会の相談員はスペシャリストじゃないですか。そういったまともな委託というのはできなかったんですか。

○前田政府参考人　実は、これをやるに当たって、商工会、商工会議所という関係をどうするかという議論はやはりありました。だけれども、それはできないと。 　今御指摘いただいていますけれども、確かに、電話がつながらないというお叱りとか御批判とか、それから行ったときに対応がまずいということはございますけれども、これは今後の課題としてきちんと対応させていただきたいというふうに思っております。

○斉木委員　いや、それがＣを選んだ弊害ではないかと私は申し上げているんですよ。Ｃを選んで、Ａ評価の電通が背後にいるから再委託させるので大丈夫だということでＣを選んだわけですよね。 　でも、それをやるんだったら、最初からその場に同席しているわけです。平川さんがいて、サービスデザイン推進協議会がいて、電通からも来ている、電通ライブも来ている、孫請、ひ孫請が同席しているわけです。じゃ、Ａ評価の孫請に入らせるのが、中間コストは省けるし、信用力は上がるし、国交省はＣには認めていないわけですよ。だったら経産省だって、信用力のあるＡから、そして再委託を受ける電通を直接選ぶのが、コストカットの面からも中小企業庁長官の責務じゃないですか。

○前田政府参考人　二つに分けて申し上げたいと思います。今現場で起こっていることという、いわゆる御指摘の電話がつながりにくいという話と、それから申請サポート窓口についての対応が余りよくないという議論。その議論と、要するにＡランクかＣランクかというところは直接的に結びつく問題ではないと思います。 　申請のサポート窓口のサービスレベルを上げるというのは、そこにいらっしゃる方々をいかに研修して、いかに今おっしゃった、ちゃんとしたマニュアルのもとで、訪問をされてこられる方に対して、例えば入力のサポートであるとかというようなことがちゃんとできるかどうか。それから、電話につきましては、やはりキャパシティーの問題が、まだ足りないものですから、ここをいかにキャパシティーを大きくしていくのかというふうなことだというふうに考えておりますので、ＡなのかＣなのかということと、今我々が御指摘あるいは御批判を受けているところというのが、委員はそれがそうなんだとおっしゃいますけれども、それは直接的に私はつながるものであるというふうには思っておりません。 　それから、ＡであれＣであれ、我々は事業者の方々から御提案をいただいたものをベースに判断するしかないんだろうというふうに思っております。

○斉木委員　Ｃがいけないと言っているわけじゃない。Ｃは信用性がＡに対して劣るから、本則で認めていないわけですよ。それが出てきているのが、この、やはり財務内容非開示の業者に落札させた、これは私は、企業家だったら信じられないと思いますよ。 　一切、金の流れを明らかに、二〇一六年度、一七年度、一八年度のぺら一枚の、いきなり、国会質疑で取り上げられたら、この一枚の紙を出してきましたよ。でも、見たって、貸借対照表、流動資産が二億弱、基金は横線、一般正味財産六百五十九万。じゃ、経産省から幾らもらって、幾ら使って、残って基金に幾ら積んだか。このときはおもてなしをやっていましたね。全く書いていないし、今さら後づけで出してきたものも。 　で、経産省が四月十四日に決定しましたね。そのときにこういったものはありましたか。財務内容は開示されていましたか、当該団体の、Ｃ団体の。

○富田委員長　速記をとめてください。 　　　　〔速記中止〕

○富田委員長　速記を起こしてください。 　前田長官。

○前田政府参考人　四月十四日の時点では、その点は確認をされておりません。

○斉木委員　多分、考慮せず決めたということですよ。 　全く財務内容、例えば、一般投資家が、きょうは株式市況が下がっていますけれども、創立から一度も決算を発表していない企業、団体に投資をするような投資家っていますか、中小企業庁長官。危な過ぎませんか。

○前田政府参考人　ＩＴ導入補助金等々を執行する際におきましてはきちんと確認をしておりますので、危な過ぎるという御批判は当たらないものと思います。

○斉木委員　七百六十九億円、与えるわけですよね、委託をする。そのときに、その団体が過去どのように委託金を使ってきたのか、それをチェックするのは当然じゃないですか。一般的に言っても、そういう企業に発注するのは怖くてできないと思うんですが。 　前田さんが企業経営者だったら、そういうディスクロージャー、情報公開が一枚もない団体に七百六十九億円投資しますか、一個人として。

○前田政府参考人　大変申しわけございませんが、私は、一個人として、経営者としてどう判断するかというのはちょっとわかりません、正直に申し上げて。 　今回の提案書の中でいろいろな企業のコンソーシアムを組むというふうな提案もございましたものですから、それも含めまして私どもとしては判断をしたということでございます。

○斉木委員　いや、だから、Ａ等級でディスクロージャーも毎年やられているデロイトトーマツさんの方がよっぽど信用感があるじゃないですか。 　Ｃに入札をさせたというのは、だから中抜き機関が出るんですよ。Ａの電通さんだったら、三カ月ごとの四半期決算を出されていますね。ということは、国から幾らもらって幾ら使ったか、幾ら残っているか、それが開示されています。そういった企業にこそ、公金ですよ、これ、国債と税金を与える、渡すのが公務員のトップとしての責務ではないですか。

○前田政府参考人　きちんとそういうことも含めまして審査を、入札参加者を決めるときには、その点も含めてきちんと審査をしているところでございます。

○斉木委員　一枚もなかったと認めているじゃないですか。どうやって審査するんですか。

○前田政府参考人　ＡＢＣＤのランクを決めるときについては、基本的に、そういう点も含めて私どもは審査をしているということでございます。

○斉木委員　お金を幾らもらって幾ら使ったか全く開示していない団体に、そういうのを等級分けといっても、国民はついてこられないと思うんですよ。 　だから、前田さんと平川さん、個人的な関係が指摘されておりますけれども、そういったところで、本来だったら、同席していたＡ等級の電通に一次下請に出すべきですよ。それをしなかったがゆえに、経産省の中小企業庁が出している予算というのが無駄に使われている例が、あのビルにはあるんです。 　あのビル、当該サービスデザイン協議会が入居している築地の雑居ビルの二階と三階ですが、私が過去の委員会で御指摘させていただいたとおり、全て二階と三階は、経済産業省が発注した事業を、株式会社電通が一次委託若しくは再委託をされて落札をしております。二階がこのサービスデザイン推進協議会、そして、商店街まちづくり事業事務局、中心市街地活性化事業事務局、ＩＴプロジェクトルーム、三階がＩＴプロジェクトルーム、中心市街地再生事業事務局、農商工連携によるグローバルバリューチェーン構築事業事務局、小売・ふるさと名物開発応援事業事務局、商店街インバウンド促進支援事業事務局です。これは、全て経済産業省が発注をし、電通若しくは一般社団法人サービスデザイン推進協議会が落札をし、電通に再委託をした事業です。 　ここの中が公開されましたね、二日ぐらい前ですかね。じゃ、誰が、私はサービスデザイン推進協議会が当然オーナーから直接借りているのかと思ったら違うんですよ。あのビルって、二階も三階も全部、借りているのは電通ライブなんですよ。電通ライブが、三階の二百三十一・一五平米、今の私が読み上げました団体が、幾つ入っていましたっけ、電通さんが全部落札されたのが五事務局、電通ライブさんが二百三十一・一五平米全部借りていて、それに対して電通さんが百七万六千七百六十八円を支払っております。 　二階は、もうこれも全部電通さんが、ＩＴプロジェクトルーム、商店街、中心市街地、各六十七万二千五十六円、十三万四千五百九十六円、電通ライブに対して支払っております。 　じゃ、サービスデザイン推進協議会は、本当に電通ライブに対して賃料を払っていますか。

○前田政府参考人　お答え申し上げます。 　支払っております。

○斉木委員　支払っているということで、じゃ、幾ら払っていますか。

○前田政府参考人　賃料に関しましては、確認したところ、電通ライブが所有者から借りている賃料と、電通等落札業者へ貸している賃料は、どちらも一坪当たり一万四千円ぐらいで同額であるというふうに聞いております。

○斉木委員　それを主張されるのであれば、中抜きはしていないよと、電通ライブは中抜きしていない、電通が、若しくはサービスデザイン推進協議会が直でオーナーから借りた金額と一緒だとおっしゃりたいんだと思いますが、じゃ、その書類を出していただきたい。甲乙の賃貸貸借契約、ありますね。そして、そこの、全部ノリ弁でいいですよ、黒塗りで。数字だけ、本当にサービスデザイン推進協議会が払っていますよと、電通ライブに。電通ライブは、そしてそれを幾らで本当は借りているのか。その数字がないと、また中抜きだと。 　これ、一次下請は全部電通なんですよ。電通が落札者ですね、ＩＴプロジェクトルームも、中心市街地も、商店街も、全部、経産省、中小企業庁の予算を電通が落札しているのに、電通がオーナーから借りず、なぜか電通ライブが全部かんでいるんですよ。まさにこれが中抜きなんですよ。電通グループの一〇〇％出資子会社です、電通ライブは。ということは、電通グループとして、この電通ライブをかませることによって、賃料がここにまた残るじゃないか、こういう疑念が出てくるわけです。では、それを払拭するには契約書を出していただくしかない、数字で示していただきたいんですが、できないですか。

○前田政府参考人　大変恐縮でございますが、民間間の契約でございますので、それは難しいと考えます。

○斉木委員　だから、原資は税金と国債ですね。国費です。国費でＩＴプロジェクトルームは全額やっております。ＩＴ導入補助金ですね、長官が肝いりの。ＩＴ導入補助金で、全額百七万六千七百六十八円、三階に関しては電通が電通ライブに対して払っている。 　だから、ここの、じゃ、本当にサービスデザインが払っているのかという数字、そして幾ら払っているのか、そして本当に電通ライブはここで中抜きしていませんかというのは示していただかないと、また、ああやっぱり架空のペーパー団体に、本当に賃料を払っているかわからないような団体に、しかも、中抜きを電通ライブさんがされている巧妙な仕掛けがあのビルにも、見ただけでもあるじゃないですか。これが事業全体の推して知るべしなんですよ。だから、そういう疑念を持たれていることに対して、なぜ数字でもってお答えされないんでしょうか。

○前田政府参考人　国の行う委託事業であるとかあるいは補助事業であるとか、これは基本的に、事業が終了いたしますと確定検査を行います。その確定検査の中で、業務日誌、納品書、証憑書類などを確認をした上で精算を行うというのが手続でございまして、その上で必要な額のみを支払うということになっております。 　他方で今、国会でも大変厳しい今回のプロジェクトに対する指摘をいただいているということでございますので、今般、大臣の御指示によりまして、いわゆる今回の再委託に関連するルールのあり方についても、月内に検討会を立ち上げて、さまざまな有識者の方々の御意見も聞きながら検討してまいりたいというふうに思いまして、やはりそういうふうなことに対する疑念等々については、我々がちゃんと説明責任を果たしていかなくちゃいけないなというふうに考えます。

○斉木委員　ぜひ、要求を事前にしているわけですから。で、結局出さないということで本委員会を迎えております。そういう前向きな答弁をされるんだったら、数字を出していただきたいと重ねて申し上げたいと思います。 　要は、これは電通さんありきじゃないかということがずっと言われているわけです。その背景として、週刊誌報道にありました、長官もお認めになっているあのアメリカでのパーティー、二〇一七年、中小企業社長や日本企業の社長たちから手土産をもらったということを書いてありますが、手土産、もらいましたか。

○前田政府参考人　いわゆる手土産というものはもらってはおりません。そのときの、ネットワーキングをやるときにビール等の差し入れ、そういうようなものはあったと思います。

○斉木委員　公務員倫理規程、ごらんになったことはございますか。金銭、物品又は不動産の贈与、これはせんべつ、祝儀、香典、供花その他これらに類するものとしてされるものを含む、を受けること。 　手土産は、公務員倫理規程上、この三条一に違反していると言えますか、人事院。

○佐々木政府参考人　お答えいたします。 　報道の関係につきましては、事実関係について承知しておりませんので、お答えを差し控えさせていただきたいと思いますけれども、一般論として申し上げれば、倫理規程上、利害関係者から物品の贈与を受けることは禁止されているところでございます。

○斉木委員　であれば、手土産を受け取ることもやはり禁止なわけです。ですので……（発言する者あり）利害関係者です、落札者です、あれは。 　本当に、聞いてくると、大串議員のあれでもありました、内閣官房に電通の現職職員が四名出向されている。私は、電通さんは非常にビジネスにたけていらっしゃるなと思います。内閣官房に職員を送り込めば、梶山大臣始め安倍政権が次に何を、何の手を打つかは事前に察知することができる、それに先回りして公共事業の提案書も書くことができるし、編成もすることができる。 　やはりこの四名、電通の職員が内閣官房に入っているということですが、給料は電通が払って、国は一銭も払っていないということでよろしいでしょうか。（発言する者あり）わからないと。 　恐らく、出向ということをお認めになったので、出向というのは、本籍の電通の社が、社として人件費は払って、国は払わないんだろうなという形なのかと推察をいたしますが、やはりそれだけおいしい仕事だということです。 　政権の、次に何を打とうとするのか、特別定額給付金、そしてこの持続化給付金、ＩＴ導入補助金、こういったものを事前に察知するために、やはり、こういって、電通職員の現役社員が内閣官房に四名入り込んでいる。 　このことをもってしても、余りにも政治、今の官邸と電通さんとの距離が近過ぎるという疑念が湧いてくると思うんですが、閣僚のお一人として、大臣、どうお考えですか。

○梶山国務大臣　本来は内閣官房から答弁をするべきところだと思いますけれども、先ほど大串委員の質問にもお答えしましたけれども、さまざまな専門性をお持ちで、民間の力もかりて国を動かしていかなくちゃならないという中での必要な人材であると思っております。 　ただ、形はどういう形にせよ、その出向先また勤務先で知り得た情報というのはしっかりと守秘義務がかかっていると思っております。

○斉木委員　その電通の、恐らく切れ者のエース級を四人、内閣官房に送り込んでいるでしょうから、その方が社に帰って本当に守秘義務を遵守されているかはチェックのしようがないなと、私は所感を申し述べさせていただきます。やはりこういった電通さんとの距離の近さというのが、何なのかな。 　中小企業庁長官に伺います。 　事業承継補助金も、これは二〇一八年、二〇一九年、二〇二〇年と三年連続して、二〇一八年は特に、商工会連合会が入札したにもかかわらず、サービスデザイン推進協議会が落札をしていますね。 　事業承継って、まさに地域の商工会の相談員の独壇場じゃないですか。承継税制だって知っているし、地域のおじちゃん、おばちゃんがどんな経営状況かも知っているし。そこに、サービスデザイン推進協議会なる、今回、何も事情がわかっていない、マニュアルの、パソナの、やしゃご請のような方が来て説明して、ひんしゅくを買っている。 　こういう事業者に落札をさせる。なぜさせたんですか。商工会の方がよっぽどスペシャリストじゃないですか。電通に再委託するからですか。

○前田政府参考人　お答えいたします。 　平成二十九年度の事業承継補助金事業の事務局につきましては、補助金事業として公募を行いまして、事業承継に知見を有する第三者委員会による審査を行った上で選定をしたというふうに承知をしております。 　第三者委員会は、中小企業の事業承継の知見の深い公認会計士、あるいは大学の教授、あるいは中小企業診断士等により構成されております。その中で、事業に関する専門知識、実施計画の妥当性、事業実施能力等を総合的に評価をして、その上で決定されたものというふうに承知をしております。その結果、このサービスデザイン推進協議会が選ばれたというプロセスでございます。

○斉木委員　今の答弁をネットでごらんになった全国の事業主はがっかりしていると思いますよ。だって、私の相談に乗ってくれているのは地域の商工会だよと。全く事情を知らない都会のお兄ちゃん、お姉ちゃんたちが来て、事業承継といったって、自分の内情を話すわけですよ。借金が幾らあるか、おやじの借金を継がなきゃいけないか、深刻な問題ですよ。そういう相談ができますか。だから、そういう国民の目線に寄り添った差配ができていないから今こうやって批判を浴びているということを、もっとやはり御認識される必要があると思いますよ。 　残余の委員の御質問もありますので終わりますが、公金ですから。あのフロアも電通ライブがかんでいるわけですよ。なぜか、電通やサービスデザイン推進協議会が一次契約者になるべきところに、電通ライブが借りて、そこに金を払っている。この一事を見ても、もう中抜きはやめてくれ、こういう声が聞こえて、ぜひ聞いていただくことを長官そして大臣にお願い申し上げまして、質疑を終わりたいと思います。 　ありがとうございました。

○富田委員長　次に、山崎誠君。

○山崎委員　こんにちは。立憲民主党、山崎誠でございます。 　限られた時間なので、私も早速御質問させていただきます。持続化給付金の事務事業についてです。 　前回も御質問したんですが、まず一番初めに、事業の全体像、事業の体制について、もう一回確認をさせてください。 　資料をつけました。一番、これが経産省がつくってくださって我々に出してくれた書類。二番が、サービスデザイン推進協議会がつくって出したということで、後日提出があった体制図です。この体制図の二つにそごがあります、違いがあります。一言で言うと、パソナ、大日本印刷、トランスコスモスという会社は、協議会がつくったものには入っていない。そういうことは前回指摘したんですが、この変更は、今届きましたか。

○奈須野政府参考人　お答え申し上げます。 　御指摘のあった三社の加わった履行体制図の提出は受けております。（発言する者あり）

○富田委員長　聞こえない。奈須野さん、聞こえない、答えが。

○奈須野政府参考人　お答え申し上げます。 　御指摘の三社の加わった新たな履行体制図の提出は、受けております。

○山崎委員　それからもう一つ、別な提案書にはそれ以外の会社も入っています。テー・オー・ダブリューという会社が入っていますが、これも、じゃ、新しい体制図に入りましたか。

○奈須野政府参考人　お答え申し上げます。 　株式会社テー・オー・ダブリューは、外注先として加わっております。

○山崎委員　それはいつ出ましたか、その新しい体制図は。

○奈須野政府参考人　お答え申し上げます。 　令和二年六月八日でございます。

○山崎委員　六月八日、ついこの間ですね。我々も出してくれということで言っていましたから、出たんだと思います。出たのはいいでしょう。でも、これはかなり遅くなって私は出てきていると思いますよ、五月の間にもういろいろ動いている中で。 　私が問題にしたいのは、前も取り上げたんですが、個人情報、情報セキュリティーの問題というのは非常に重要でございまして、今回の事業は特に大変センシティブな情報を扱う事業です。だから、この体制についてはきちっと組まなきゃいけないということだと思います。 　資料を見ていただきたいんですが、資料の三、これは契約書の中に提出をしなければいけない書類の一つです。個人情報等取扱業務の再委任に関する承認申請書とあります。これは、いいですか、一番下を見てください。この申請書の提出期限は、甲から預託された個人情報等を取り扱わせる業務を再委託する前に出しなさいと入っています。前に出しなさいと入っています。 　この実施体制図というところを見ると、契約別紙二の履行体制に準じて作成することとあります。この履行体制図というのが、今御説明があった六月八日にトランスコスモスだとかパソナだとかテー・オー・ダブリューが入っているもの、それがベースになってこの個人情報を扱う書類がつくられていなきゃいけないんですよ。 　この書類は出ていますか。

○奈須野政府参考人　お答え申し上げます。 　委託契約書二十七条三項の規定に基づく個人情報等取扱業務の再委託に関する承認申請書、こちらは令和二年六月八日に提出されております。

○山崎委員　六月八日に提出をして、この規定どおりですか。個人情報を取り扱う前に出しなさいという規約ですよ。 　五月一日から作業が始まって、我々は体制図ももらっていない、誰が個人情報にアクセスしているかもわからないんですよ。その中で業務を一カ月間やっていたということでいいんですか。それをお認めになりますね。

○奈須野政府参考人　もともと、委託契約の業務の実施に際して取得した個人情報や法人情報などについては、委託契約書の規定に基づきサービスデザイン推進協議会で適正に管理されているというふうに考えております。 　日付が遅いんじゃないかというのは、私が今持っている資料からすれば、そごがあるということかと思います。

○山崎委員　平気で言わないでください。書類には再々委託も入っていますよ。電通ライブだって、これは入っていなきゃいけないんですよ。しゃあしゃあと言わないでくださいよ。ルール無視じゃないですか。 　もう一回答弁してください。

○奈須野政府参考人　お答え申し上げます。 　確かに先生御指摘のとおり、事前、事後かということについては契約書のルールどおりになっていない、この御指摘いただいた部分のルールどおりになっていないというのは確かかと思います。まことに遺憾であり、今後是正を指導してまいりたいと思います。

○山崎委員　大臣、どうですか。それで済む問題ですか。まだ体制に入っていない大日本印刷の下請の話も出てきていますよ。入っていないじゃないですか。そんなので、個人情報、大事な企業情報を扱わせていいんですか。 　大臣、今の答弁ひど過ぎませんか。契約違反ですよ。だから、こんな管理もできていないんですよ、こんな管理もできていないんですよ。基本中の基本ですよ。書類ですよ、これ。どうですか、大臣。

○梶山国務大臣　この手の作業、請負作業においては情報管理というのは大変重要なものでありまして、本来、規約どおりにされるべきものであると思いますけれども、多分、この履行体制図も、五月一日からのものが六月八日に出てきたということだと思っております。そして、それと合わせて契約書が出てきたということだと思っておりますけれども、しっかりと、履行体制図どおりの仕事ができるときにその体制図もすぐ提出しろということを話しているところであります。

○山崎委員　じゃ、梶山大臣、お聞きしますよ。 　パソナ、トランスコスモスは六月八日に体制図が出ました。いつから仕事しているんですか。いつからこの業務を動かしているんですか、パソナ、トランスコスモス。六月八日からですか。

○奈須野政府参考人　お答え申し上げます。 　最初からでございます。

○山崎委員　提案書を見ると、こうやって入っているんですよ、提案書の中に入っているんです。各業界ナンバーワンのオール・ジャパン体制で事業をやりますという中にパソナも入っていて、トランスコスモス、テー・オー・ダブリューも入っているんですよ。だけれども、なぜか体制図には入れていないんです。それで今になって体制図を出してきて、セキュリティーの体制にも、一カ月過ぎてからですよ、追加する。こんな業務管理はあり得ません。 　それから、資料四です。情報取扱者名簿及び情報管理体制図というのがあります。 　お聞きしたいんですけれども、例えばこの体制図には、今お話ししたようなトランスコスモス、パソナは入るべきですか、入れるべきですか。

○奈須野政府参考人　お答え申し上げます。 　入るべき筋合いのものと考えております。

○山崎委員　これは出ていますか、この書類は出ていますか。提案書には空白のものしかついていません。この書類は出ていますか。

○奈須野政府参考人　入っております。

○山崎委員　どこですか。提案書の何ページですか。どこに入っていますか。

○奈須野政府参考人　提案書というよりか、今の情報管理体制図でございますよね、情報管理体制図でございますので、先ほどの承認申請書の中に、別添二ということでついているということでございます。

○山崎委員　じゃ、これは六月八日に出たということですね。六月八日に出たということですね。

○奈須野政府参考人　御指摘のとおりでございます。

○山崎委員　本当ですか。 　これを見てください。これはすごい書類なんですよ。表があって、どういうことを書かなきゃいけないかというと、「本事業の遂行にあたって保護すべき情報を取り扱う可能性のある者。」を、氏名、住所、生年月日、部署名、役職、外国人であればパスポートナンバーまで書かなきゃいけないんですよ。 　パソナだとか、いいですか、トランスコスモスがこれを出さなきゃいけないとしたら、例えば、申請サポートセンターは何カ所ありますか。五百カ所以上ありますよね。そこで重要な個人情報をみんな扱っているんですよ、地域地域で分散して。そこにはそれぞれ責任者がいなきゃいけないですよね。大臣、そうですよね。だとしたら、このリストは自然に五百人以上のリストになります。五百人、千人のリストになるんですよ。 　じゃ、そういうリストが出たんですね。何人、名前、出ていましたか。

○奈須野政府参考人　お答え申し上げます。 　情報取扱者名簿及び情報管理体制図という別添二というのがございまして、この中で情報取扱者名簿に掲載されている氏名でございますけれども、サービスデザイン推進協議会から先ほどのトランスコスモスなども含めて、十四名ございます。

○山崎委員　大臣、ここに書いてあるんです。本事業遂行に当たって保護すべき情報を取り扱う可能性のある者は全部リストにしなさいというのが規約なんですよ。十四名しか上がっていないというのはどういうことですか。 　それは、取扱管理者とか情報管理責任者というのはそのレベルの人数かもしれませんよ。でも、現場で情報を扱う人もこれはリストにするんじゃないですか。そういうリストじゃないんですか。

○奈須野政府参考人　この情報取扱者名簿をどこまで書くべきかということでございますけれども、「受託事業者としての情報取扱の全ての責任を有する者。」、これは「必ず明記する」とございます。それから、「本事業の遂行にあたって主に保護すべき情報を取り扱う者ではないが、本事業の進捗状況などの管理を行うもので、保護すべき情報を取り扱う可能性のある者。」、これは掲載する必要がございます。その他、「本事業の遂行にあたって保護すべき情報を取り扱う可能性のある者。」、こういったものが掲載する必要があるということでございます。

○山崎委員　今の、読んだとおりじゃないですか。本事業で保護すべき情報を扱う可能性のある人は書かなきゃいけないんですよ。 　じゃ、申請サポートセンターの情報の担当者、いますよね。その担当者はここには該当しないんですね。ここには該当しない、大臣、いいですか、それで。

○奈須野政府参考人　ここで記載されている「必ず明記すること。」ということについては、最初に申し上げた「全ての責任を有する者。」などでございます。 　そのほか、確かに、数千人の名前が、取り扱う可能性であるとすれば上がり得るということでしょうけれども、現実的にどこまで網羅的にするかということは記載の方法としてはあり得るだろうかと思います。 　その上で、今回、委託業務契約の中で、情報セキュリティーであるとか個人情報についてはきちんと対応をとるようにということと、そのことについては委託先、再委託先、外注先、全てについてそういった体制をとること、契約を結ぶこと、こういったことを義務づけておりますので、こうした中で対応しているというふうに考えております。

○山崎委員　もう完全に破綻していますよ。どこに書いてあるんですか。この仕様書のセキュリティーの規約のどこに、間引いてもいいです、適当に選んで書いてくださいと書いてありますか。読みましたけれども、そんなこと一言も書いていないですよ。 　本当に、いいかげん過ぎる、業務が。私は、電通がどうのこうの言うつもりはないです。でも、業務がきちっと動かない。今、本当に支給がおくれて困っている人たちがいるんですよ、たくさん。一万人以上いるんですよ。そういう人たちの暮らしや仕事を誰が責任持つんですか。 　私はきょうメールを見ていた。いや、本当に、サラ金からお金借りちゃっているんだよ、二週間で入ると思って借りたんだけれども、返せないじゃないかと。今、そういうむちゃくちゃな業務が、残念ながら行われているんですよ。 　私は、もう一つ、どうしても質問したかったんです。二次補正で八百五十億また出そうとしている。これはどこに発注するつもりですか。どうやって発注するつもりですか。

○奈須野政府参考人　お答えを申し上げます。 　第二次補正予算におきましては、持続化給付金の事務費、追加で八百五十億円要求させていただいておりますけれども、この受託先については、現在未定でございます。

○山崎委員　どうやって選ぶかと聞いているんですよ。

○奈須野政府参考人　選び方については、現在検討中でございますが、例えば、入札可能性調査を行うなどにより、今の業務を引き継いでいただける方がいるかどうかということを世の中に確認した上で対応するということかと思います。

○山崎委員　これ、考えてください。持続化給付金の今の事業は、来年までずっと続くんですよね。新たに第二次補正予算でちょっと枠は広がるかもしれないけれども、同じ制度が続くんですよね。これをほかの事業者に発注することがあり得ますか。ダブルトラックで、こっちの支給をし、これは生きている、こっちの給付もやって、これを別な業者に発注する可能性があるんですか。どうですか。

○奈須野政府参考人　お答え申し上げます。 　私どもは、サービスデザイン推進協議会ありきでは考えておりません。

○山崎委員　では、どうやって八百五十億というのは見積もったんですか。どういう事業構成を考えたんですか。

○奈須野政府参考人　お答え申し上げます。 　八百五十億円の内訳でございます。まず一つは、全体工程や各業務の管理などにかかわる経費ということで二十四億円ございます。二つ目に、振り込みの関連業務でございまして、これが約十二億円でございます。そして、審査業務にかかわる経費で約二百二十二億円でございます。申請サポート窓口にかかわる経費で約三百五十九億円。そして、コールセンター費で約百四億円という経費を積算しているというところでございます。

○山崎委員　では、これはスクラッチからもう一回やるんですね。そういう積算ですね。

○奈須野政府参考人　まさに一次補正で計上したようなのと同じような考え方で、スクラッチというのはあれですけれども、別途やるとすればこれぐらいのコストがかかるだろうということで積算したものでございます。

○山崎委員　私は、初めに言いましたけれども、あり得ないと思います。 　どうするんですか、二つ走って。ホームページを別につくるんですか。電話番号はどうするんですか。コールセンターはどうするんですか。今あるものを使わないで、同じ事業、同じ内容の事業を展開するというのはあり得るんですか。 　私は、ここで言いたいのは、要は、経産省、もう事業はおかしくなっちゃっているから、発注の仕方がもうぐじゃぐじゃになっちゃっていて、どうにもならぬ。だから、サービスデザイン推進協議会にはもう発注できない、あるいは、発注したくても何かかませなかったら発注できない、そういうぐらい、ぐじゃぐじゃになっちゃっているんじゃないですか。私はその証左だと思いますよ。 　私がすごく心配しているのは、ではサービスデザイン推進協議会はだめだから外して、またどこか別な受皿をつくって、結局、事業は、電通、今やっているグループにやってもらおう、それで、八百五十億と、枠を。当然その人たちは、いやいや、私たちは安くやりますと言って、四百億だとか五百億だと言うと思いますよ。今ある資源を有効に活用しますと言うでしょう。四百億でやりますからどうですかと言ったら、ああ、半額になったんだからいいじゃないかと。とんでもない話だと思いますよ。 　今あるベースをちゃんと使って、悪いところを直して、補強するところは補強して、業務継続したら、幾らで終わるんですか。幾らでできるんですか。その試算をやっていますか。その積算をやっていますか。

○奈須野政府参考人　そういったことも含めて、入札可能性調査の中で、どういうアイデアがあり得るかということを広く一般に問いかけるという趣旨でございます。

○山崎委員　だから、八百五十億なんという数字を見せちゃったら、今言ったようなことが起きちゃうんですよ。せっかくそこまで枠があるんだったら、ほかは手を挙げないだろう、じゃ、四百億でやっちゃおうと。今まで七百何十億でやっていた、四百億足して一千億ですよ。そのときにはもう随意契約になっちゃうんですよ。ほかに競争もない。そこに発注しなきゃいけない。そういう仕事を何で経産省はするんですか。明らかにおかしいと私は思います。 　時間なので、ほかにも言いたいことがたくさんありました。審査の業務体制図なんか、これをもらいましたけれども、審査をやるのは、どうやって審査するのと。黒塗りの一ページですよ。これだけ今いろいろな問題が起きている。これ、黒塗り一ページですよ。何で黒塗りにしたんですか、大臣。

○梶山国務大臣　開示できる情報は全て開示せよというのが私の指示であります。そういった中で関係者と連携した上での結果であると思いますけれども、その上で、また更に開示できるものはしてまいりたいと思っております。

○山崎委員　私は聞いたんですよ、ノウハウが詰まっていて、企業のノウハウなので出せませんと。 　業務が、すごくいい、業務がどんどんどんどん進んで、スピーディーに処理も終わって、正確に終わって、それだったら、ノウハウ、それは大事にしてくださいとなりますよ。今問題になっているのは、業務がうまくいっていないんですよ。多くの人が困っているから、じゃ、何をやっているのと聞いているのに、黒塗りなんですよ。皆さんがこの業務フローを守る理由がわかりません。 　私は、経産省、やはり今問題ですよ、これは。徹底的に改革してもらわないと、今後、こういう大事な国の仕事を任せる経産省は、もう完全に今壊れていますよ。 　以上で終わります。

○富田委員長　次に、笠井亮君。

○笠井委員　日本共産党の笠井亮です。 　まず、本日の案件、割賦販売法改正案に先立ちまして、この法案を提出している経産省の根本姿勢を、持続化給付金をめぐってただしたいと思います。 　梶山大臣に伺います。 　この業務委託の疑惑にかかわって、私自身が資料の提出を求めてまいりました。質問でも求めました。ところが、まだ提出されていない、ほとんどが。 　特に、根幹をなすサービスデザイン推進協議会からの実施計画書を含む契約資料については、これは、私のところにはいまだに、いまだに届かないんですけれども、なぜか御存じですか。よもや大臣がおとめになっているんじゃないですよね。

○梶山国務大臣　この持続化給付金の問題が出てから、私は、開示できるものは全て開示せよ、そして、相手があるものという話がありますので、それも、相手方にできるだけ開示してほしいという要請をしろという形でやっております。

○笠井委員　これは昨晩も待ったんですけれども、いまだに持ってこない。でも、この資料については、どうも、提出されて、持っている方々がいらっしゃるということでありまして、理事懇や質疑で求めた私自身には、きょう今日に至るまで提出がされないんです、連絡もないんです。（梶山国務大臣「何の書類ですか。済みません」と呼ぶ）サービスデザイン推進協議会の実施計画書を含む契約資料です。もう基本的な問題です。 　まだ来ないということでいうと、これは国会軽視そのものではないか。それとも、私が日本共産党議員だから持ってこないのか。どうなんですか。 　それで、私、自衛隊の日報問題もやってきました。この質疑では、資料提出を求めた日本共産党の私には、あの防衛省でさえ、黒塗りはありましたよ、だけれども、数百ページに及ぶ膨大な資料をちゃんと私の事務所に持ってきましたよ。 　政府の自粛要請に協力をして、生きるか死ぬかの必死の思いで頑張る事業者を支援するための持続化給付金です。そこに経産省と電通が一体となって、不透明、不明朗な不正があっておくれているんじゃないかという疑惑が問題になっているわけですが、経産省は、やましいところがあって事実を隠してうそをついて、もう会期末になるから時間稼ぎしたいということで、必要なものを持ってこないということじゃないかと思うんだけれども、大臣、いかがなんですか。

○梶山国務大臣　渡せるものは渡すということで、多分出ているんじゃないかなと思いますけれども、まだ手元に届いていないということですので、確認をさせていただきます。 　そして、もし出しているものであれば、他党に出しているものであれば、すぐにお届けいたします。

○笠井委員　経産省にかかわる疑惑を解明する上でも必要な資料を洗いざらい出していただく、国会に提出すべきでないかということを求めたいと思います。 　そこで、前田泰宏中小企業庁長官は、大臣官房審議官当時の二〇一七年のテキサス公務出張中に、電通にいた、現在のサービスデザイン協議会の業務執行理事、平川健司氏と、コーヒーバーと前田ハウスで二度会って意見交換をしたと記憶していると、昨日の予算委員会以来答弁をされております。 　前田長官は、けさの参議院予算委員会では、課長のころからの知り合いで、恐らく二〇一五年ごろからではないかというふうに答弁された。私も聞いていましたけれども、そのとき、経産省の政策評価広報課長だった二〇一四年七月から一五年七月までの間ということだという御記憶なんですね。

○前田政府参考人　御指摘のとおり、私、商務情報政策局に異動する前に、大臣官房の、御指摘のとおり、政策評価広報課というところに配属になっております。それは、今議員おっしゃっていただいたような期間、そこに私は在籍をしておりました。したがいまして、そのころではなかったかというふうに思います。

○笠井委員　その後、長官は二〇一五年の七月から商務情報政策担当の審議官になられて、その在任中の二〇一六年五月十六日にサービスデザイン推進協議会が設立をされて、同じ日に経産省が公募したおもてなし認証事業を受託をする。経産省との受注関係ができたということは間違いありませんね。

○前田政府参考人　おもてなしの規格に関する事業が成立したということについては、御指摘のとおりでございます。

○笠井委員　そのとき、サ推協と経産省の受注関係ができたということは、そのとおりですね。

○前田政府参考人　そのプロジェクトに関しまして、サービスデザイン推進協議会が担当するということになったのは事実でございます。

○笠井委員　先ほど来ありましたが、世界最大級のビジネスフェスティバル二〇一七ＳＸＳＷへの参加要項というのを私も見ました。 　見ますと、前田ハウスに宿泊できます、限定十五名、三月八日から十四日まで六泊、部分参加オーケー、前田は三月八日から十二日滞在、百四十平米の大型アパートメントに十五人で雑魚寝宿泊、女子部屋あり、パーティーではビール、ワイン飲み放題、そして軽食フリーなどとあります。 　梶山大臣、こんな案内状が出されたら、参加するような相手側の人たちあるいは企業というのは、公務で来ている経産省の審議官と会って話をする絶好の機会だと申し込むんじゃないかと思うんですけれども、公務出張でこういう前田ハウスなんということでやっているというのは適切なんでしょうか。

○梶山国務大臣　週刊誌の報道に関しては承知をしております。 　そして、そのことにつきまして、事務方に直接、前田長官からの聞き取りをさせました。そして、事務方からの報告によれば、国家公務員倫理法上の問題になるような点はないと報告を受けておりますが、ただ、一般論として、幹部公務員であればあるほどというか、職位が上がれば上がるほど、みずからの言動、行動に気をつけなければならないと思いますし、長官の行動というのは軽率であったと私は感じております。

○笠井委員　今、事務方から前田長官から聞き取らせたというのは、事務方から前田長官にということですか。（梶山国務大臣「そうです」と呼ぶ）この問題は後でちょっと触れたいと思います。 　平川氏との接触について、長官は、パーティーの席でも一度だと思うが参加されたのではなかろうかと記憶しているというふうに答弁されましたが、前田ハウスで会ったのは二〇一七年の三月の何日でしょうか。

○前田政府参考人　申しわけございません。何日であるかについて、私、覚えておりません。一度会ったんじゃないかと思います。

○笠井委員　その際に前田長官と平川氏とはどんな意見交換をしたんでしょうか。意見交換というふうに言われていますが。

○前田政府参考人　その当時のネットワーキングでは、かなりの人数の方がいらっしゃったものですから、個別個別にどういう話をしたかということについては覚えておりません。

○笠井委員　日付は覚えていない、個別にどんな話をしたかも覚えていないと。 　公務出張の中での意見交換ですよね。これは当然、記録はありますね。

○前田政府参考人　百名のネットワーキングのところについての記録はございません。

○笠井委員　じゃ、平川氏との間でのやりとりの記録はあるんでしょうか。どういう記録が残っているんですか。

○前田政府参考人　そういう記録はございません。 　そんなに、何か議事録とか、そういう関係ではございませんので、挨拶した程度でございますので、そこを私はうっすらと記憶をしているということでございますので、そういうことではございません。

○笠井委員　公務出張の中での意見交換というふうに長官自身が国会でも答弁されているのに、記録がない、一切。驚くべきことだと私は思うんですよ。（発言する者あり）じゃ、それを出してもらいたい、出張報告があるんだったら。出せますか。長官、自分のことでしょう。

○前田政府参考人　そのネットワーキングのところをやることについては、やや私的なものでございますので、きちっとした記録というものはつくっておりません。

○笠井委員　やや私的と公務出張の中での私的というのは、どういうふうに区別するんですか。長官は審議官として参加している。前田はいつからいつまで来ますということが案内されて、その中で参加もされているということですけれども、結局そういう形で、これは公務じゃないからみたいな話になってくると、一体何なのかということになります。 　梶山大臣、こんな前田ハウスの企画やパーティーというのは、明らかに国家公務員倫理法の趣旨に反するという問題があるんじゃないですか。

○梶山国務大臣　私どもの経済産業省は商一般、産業全般を扱っているということでありまして、多くの方との意見交換は日常的にしております。ただ、その一線をどう守っていくかということが課題であると思っております。 　先ほど申しましたように、事務方に聞かせたと申しましたけれども、服務規律担当の監察官に聞かせた上で、国家公務員規程に反することはないという報告を受けておりますけれども、先ほど申しましたように、誤解を受けるような行動というのは軽率であると私は思っております。

○笠井委員　一線をどうするかという話がありましたけれども、形式上は抵触しないというすり抜けは通用しないと思うんです。 　二〇一七年といえば、既にサ推協がおもてなし認証事業を受託をし、発注側の前田審議官と受注側の平川理事が前田ハウスでも意見交換している。今後も更にその関係を発展させるという話になれば、利害関係は明らかだと思うんです。 　国家公務員倫理法の第一条は、職務の執行の公正さに対する国民の疑惑や不信を招くような行為を防止すると明記しているわけで、省庁の意思決定にかかわる現職の審議官がみずからの名前を冠した前田ハウスなる企画に出席をして電通のような利害関係者と食事をともにすると、法の趣旨に明らかに反する。 　大臣は、事務方から問題ないと報告を受けているとおっしゃったけれども、けさもそういうふうにおっしゃって、先ほどもおっしゃいましたが、長官からなぜ直接聴取をされないんですか。

○梶山国務大臣　いずれ聴取をしようと思っておりますけれども、国家公務員倫理規程では、自己の飲食に要する費用が一万円以下の場合、また、多数の者が出席する立食パーティーの場合には、利害関係者と飲食する場合でも事前の届出は必要ないとされております。前田長官の出張時の懇親会はこれに該当しておりまして、届出は必要ない、つまり国家公務員倫理規程には反していないという考え方であります。 　ただ、今、報道されているのは承知していると申しましたけれども、報道の範囲で事務方に聞かせた範囲では、私はそういう判断をしているということであります。

○笠井委員　いずれ大臣は直接聴取されるというふうに言いましたけれども、いつされますか。

○梶山国務大臣　今確かなことは申し上げられませんが、近日中にしたいと思っております。

○笠井委員　今日の持続化給付金事業をめぐる疑惑にこの人脈が生きているというように見ざるを得ないので、癒着があるのではないかと。これだけ大問題になっているときでありますから、大臣も、幹部公務員は職責が上がれば上がるほど国民の疑念や不信を持たれないように日ごろから行動や言動に十分注意すべきである、こういうふうに言われて、私の考えだとおっしゃっているのだから、ならば、直接聴取して、きちっとただすべきだということを強く申し上げておきたいと思います。 　大臣に申し上げたいのですが、便宜を図ったことがないと言うんだったら、やはり証拠が必要なんですね。前田ハウスをめぐる疑惑解明のために、二〇一七年当時の前田大臣官房審議官のテキサス公務出張の報告書、それから平川氏との意見交換の記録の当委員会への提出を指示されたいと思いますが、いかがですか。大臣が指示をしてください。（梶山国務大臣「委員会、委員長に」と呼ぶ）経産省に、長官に指示してください、出すようにと。

○富田委員長　大臣がでしょう。（笠井委員「いや、大臣に聞いています」と呼ぶ）大臣に聞いていると。

○梶山国務大臣　それはまた経産省に持って帰って検討させていただきます。

○笠井委員　経産省は、そうやってきちんとやっていただきたい。 　国会としても、委員長にお願いしたいと思いますが、この件について理事会で協議をお願いします。

○富田委員長　後刻、理事会で協議させていただきます。

○笠井委員　きょうの審議の中でも、やはり電通ありきが濃厚で、においがぷんぷんするわけですね。おもてなし認証の全体の事務局を電通が受けて、国内唯一の認定機関を電通がかかわって設立をされ、そこで受託した事業実施が電通に外注されるというように、この事業自体がまさに電通ありきで、電通ぐるみということで、持続化給付金も同じ構図ではないかというふうに言わざるを得ないと思います。 　そこで、持続化給付金事業を四十日間余り実施して何が起きているか。まず伺いたいんですが、この間、直近のこの給付金の申請者の数は何件でしょうか。

○梶山国務大臣　昨日の時点で約百九十九万三千件であります。

○笠井委員　まだ、五月一日の申請者五千人余りを含め、今でいいますと、ですから、五十九万人、六十万件あたりが未給付だということになります。入札では、全面オンラインで早さ実現、二週間で給付というサ推協の企画提案書が採用されたわけです。政府もそういうことができますと言ってきた。 　大臣、オンラインで早く受け取った事業者は確かにいます。一方で、あまねく迅速に給付の上では大きな不備がある、このシステムには。そういうふうにお考えになりませんか。

○梶山国務大臣　未給付の方には大変申しわけなく思っております。いずれ、個別対応、近々ですけれども、個別対応のグループもつくろうと思っております。 　ただ、一方で、二百万人近い申請があって、百四十八万、約百五十万人近い給付もしているということであります。そして、審査をするに当たって、いろいろな書類があるわけであります。確定申告書はまずつけていただく。そして、その後の月次の売上げ等については、正式な書類じゃなくても、手書きのものでも日計表でも、日々まとめているものの月次でも結構ですよということで、いろいろなものが来ている。 　そういったものが読み取れるかどうかということも含めて、いろいろな作業があるということでありまして、できる限り資料を読み取ってお支払いをしたいという思いで改善を重ねております。

○笠井委員　今大臣が最後に言ったことは非常に大事だと思って、私も何度もその問題は質疑でやりとりさせていただいて、大臣も繰り返しそのことはおっしゃったんですけれども、だけれども、実際まだそうなっていないんですよ。そういうところがあるんです。 　例えば、長野の事業者のラインの問合せに対しては、いまだに、今回の対象となるのはあくまで確定申告書の事業収入アとイの欄の合計値のみとなります、そのため、その欄が空欄の場合は、収支内訳書を御一緒に添付していただいても、添付してもらっても対象外となってしまいますと、いまだに言われているわけなんですね。 　大臣は、六月三日に、この質疑の中で、全部、末端まで届いているかどうかと言われれば、それは確実なものではないというふうに答弁されました。 　まさに大臣が国会で、こう改善すると何度も何度も答弁されても、外注が多重になっている構造のために現場に徹底しない仕組みになっている。現実はそうだとお認めになりませんか、実際そうなんだから。

○梶山国務大臣　笠井委員から御指摘のありましたのは、申告書のところで事業所得の記載がない、一切、証紙はあって受付印もあるんだけれども記載がないということでありました。そして、それに代替する書類があるかどうか確認して、それで見ることができればできるように考えてみるという話を私はしたわけでありまして、そういったものを伝えておりますけれども、あとは、個別の番号を教えていただくとか、そういう形にしなければなかなか難しいのかなと思いますけれども、未払い、未給付の分がたくさんありまして、その中でそれを探し出せというのもなかなか難しいんですが、柔軟にということで、一例として必ず挙げております。 　そして、例示をするのは個別のものはなかなかできないんですけれども、それが、とどまっている、ボトルネックになっている可能性がある、大量の給付を阻んでいる原因になる可能性があるかもしれないということで、この委員会、国会等であった御指摘は全て私も伝えて、それが伝わるようにはしているつもりでありますが、審査員の一人一人まで徹底できているかどうかということに関しましては、委員のおっしゃることかもしれません。その辺は大変申しわけなく思っております。

○笠井委員　大臣が繰り返し言われているのは、私もよくよく、重々知っているんです。ただ、今おっしゃったように、現場にきちっと徹底しているかというと、そうなっていないのは、やはり外注という構造が非常に大きな問題があるんじゃないか。 　これまでサ推協が受注した十四件の事業の外部有識者による審査シートが昨晩遅く届きました。これは来ました。何度も、サ推協の提案内容は外注がほとんどで、体制や経費に問題点があると指摘されているわけで、そうした教訓が今回生かされていないんじゃないかと言わざるを得ないというふうに言いたいと思います。 　もう一点なんですが、大臣、持続化給付金事業について、商工会議所や商工会との事前打合せをしなかったのか。いかがですか。

○梶山国務大臣　商工会の中央会、また日商も含めて、かなりの数、打合せをしております。今回のコロナ禍のこの時期に、ウエブ会議も含めて、直接それぞれに会うことも含めて意見交換もしているところであります。 　この件に関して商工会にしなかったのかというと、検討の俎上には上がりましたけれども、商工会の方でなかなか現状では手がないということで、状況としては難しいということで判断をしたということであります。

○笠井委員　私が伺ったのは、入札に当たっての事前打合せというのが、例えばサ推協との関係では三回ということがこの間明らかになりました。経産省の方から電話でアポを申し入れて、ＩＴ導入補助金の六万件の給付実績があるから、ですからこれは声をかけたんだと。それで三回も事前打合せをしている、入札に当たってですよ。それから、デロイトトーマツについても、奈須野部長が電話をかけて、その上で経産省が一回会ったと。 　この入札にかかわって、では、商工会、商工会議所と事前にやったのかということなんです。商工会議所は全国に五百十五カ所、商工会は千六百六十カ所もあって、今回のサポート会場になっているところも多いです。滋賀、和歌山、島根、香川、高知では、県内全ての会場は、商工会館、会議所を利用しております。ですから実績も、そういう意味では別の実績です。しかし、利点もあるという点でいうと、どこに委託するかという点では、きちっと入札に当たって声もかける。実際に手を挙げるかどうかは別です。しかし、そういうことで、声をかけながら体制を強化、支援して、委託するということも突っ込んで検討しなかったのか。電通ありきだからということになっているのかということになりますが、いかがですか。

○梶山国務大臣　商工会は地域の経済の状況を一番よくわかっていると思いますけれども、迅速に配る展開力という点では、なかなかそこには力がないと思っております。 　その上で、商工会の皆様とも連携をとって話合いをしておりますけれども、相談窓口だけで、今、手いっぱいだという話が何件もございました。そして逆に、人の手当てをしてほしい、人の手当てをするための資金が欲しいというお話もありました。そういった中で、新しい事業の展開は無理だという判断をしたわけであります。

○笠井委員　審査にかかわっている現場からは、審査なさっている方々、携わっている方々からは、今回のやはり給付金事業、実際審査にかかわっている方々からは、システムに不備があると言っても反映されないという声が上がっている。やはり、いろいろな意味で現場の声を反映して、九七％が再委託で外注先がたくさんあるという構造自体、根本的にこれでいいのかというのはきちっと見直すべきだと強く求めておきたいと思います。 　次に、持続化給付金の公正性、公平性が大きな問題になる中で、まだ給付対象でない人たちが残されている。特に個人事業主の大家、民泊、簡易宿所の経営者の方々、不動産所得で確定申告をしている方が対象になっていないということで、残されております。 　五月二十九日に、大臣は、家賃支援給付金を創設をし、不動産オーナーへの賃料支払いを間接的に促進するとともに、持続化補助金等によって下支えをするという趣旨で答弁を私に対してもされました。 　ところが、同じ不動産業者でも、法人であれば持続化給付金の対象となる上に、大臣が言われたようなテナントへの家賃支援給付金によって賃料支払いの間接的促進が図られる。それから、持続化補助金についても法人なら使える。それなのに、どうして個人事業主の大家さんなどだけが持続化給付金はだめなのか。これは明らかに不公平じゃないかと。いかがですか。

○梶山国務大臣　持続化給付金は、新型コロナウイルス感染症の拡大により特に大きな影響を受けている事業者に対し、事業の継続を下支えし、再起の糧とすることを目的として現金を給付するものであります。 　不動産所得には、個人が保有する不動産を活用した賃料収入等が計上され、個人の保有する資産を運用するという意味では株式投資等の類似する性質があるために、事業継続を下支えし、再起の糧とする給付金の趣旨になじまないものも少なくないと考えております。 　一方、不動産所得に計上している個人の方も、入居する事業者の事業継続が困難とする中、非常に厳しい状況にあると認識しております。このため、持続化給付金とは別の支援を行っていくということにしておりまして、具体的には、二次補正において家賃支給給付金を創設し、感染症の影響により売上減に直面するテナント事業者に対する支援を通じて、不動産オーナーへの賃料支払いを間接的に促進をしてまいりたいと思っております。 　これにより、不動産所得で生活されている個人の方々の生活も支えてまいりたいと考えております。

○笠井委員　五月二十九日の答弁と同じことをまたおっしゃいました。個人の事業主と法人との違いで不公平ではないかということに対して、今、一つの問題で特に言われたのは、投資目的で個人の資産を運用する人たちがいる、なじまないということですけれども、そういう方々は対象から除外したらいいんです。肝心なのは、事業性の問題、そこをきちっと見るということだと思うんです。 　国税庁に伺います。 　そもそも、不動産所得で申告する理由というのは何か。個人事業主の不動産所得者はどの所得区分で申告するように指導しているか、お答えください。

○重藤政府参考人　お答えいたします。 　所得税法上、土地や建物などの不動産の貸付けによって得た所得、これは原則として不動産所得とされてございます。 　したがいまして、確定申告においても、その納税者の方の所得が不動産の貸付けによるものであるときは、原則として不動産所得に該当するものというふうに案内をしております。

○笠井委員　もう一つ伺います。 　所得税基本通達二十六―九、建物の貸付けが事業として行われているかどうかの判定では、不動産の貸付けを事業として行っている者として扱うのは、一、アパート等の室数十室以上、二、家屋の貸付け五棟以上としている。間違いありませんね。

○重藤政府参考人　今御指摘のございました所得税法基本通達二十六―九におきましては、貸し間、アパートなどの独立した室数がおおむね十以上であること、あるいは独立家屋がおおむね五棟以上であることといった要件を満たす場合には、特に反証がないときは、形式的に事業として行われているものと判定するとしているところでございます。

○笠井委員　建物の貸付け件数の形式的な基準は根拠も明確でない、廃止や改定を検討するべきとの意見が、国税庁のホームページでも、税務大学校の教授からも上がっております。 　大家さんたちは、それでも税務署の指導に従って不動産所得で確定申告をしてきたら、持続化給付金の対象にならないというふうにされて、怒りの署名運動が起こっている。当然だと思います。 　大臣は、雑所得や給与所得で申告しているフリーランスについては、事業の実態を確認できる書類がある場合は、通常の審査と比べて少し時間はいただくことになるが、持続化給付金の対象とすると決断をされました。大事だと思うんです。だったらば、不動産所得についても事業性をきちっと確認して給付すればいいと思うんですが、いかがですか。

○梶山国務大臣　フリーランスの方、しっかりとその事業所得で申告をしている方もおいでになれば、給与所得また雑所得で申告されている方もおいでになるという中で、同じなのになぜなんだというお話がありました。 　そういった中で、フリーランスの方も救えればということで、交渉しながらこの二つ。ただ、それを証明する公の書類があるかどうかということ。何が証明書類になるかということも含めて、一番わかりやすいのは支払い調書と源泉徴収票だと。それ以外のものでも、もし可能性があるのであればということになりますけれども、そういった形で入れさせていただいた。さらにはまた、皆様方の御要望もあり、ことし創業した方まで入れることにしましょうということで、今度の二次補正の追加項目をしてきたということであります。 　なかなか、不動産所得に関しては、そこまでまだ至っていないということであります。

○笠井委員　まだ至っていないけれども、きちっとそこのところを確認して給付できるようにする。大事だと思うんです。 　個人事業主の大家さんでつくる団体の方から話を伺いました。法人の業者が断るような生活保護受給者など、社会的弱者の入居を受け入れて支えているのが個人大家だ、家賃の減額、猶予に応じて、これを全て大家がこうむっているけれども何の支援もない、このままではドミノ倒しで社会が壊れてしまうと訴えておられました。 　大臣、やはりコロナ禍と、新しい生活様式を要請するということで自粛要請をある意味やるわけですから、そして、経済悪化の中で懸命に社会的弱者を支えている個人家主は、いわば社会のセーフティーネットであります。なのに、確定申告の区分だけで不公平な措置というのはぜひ改めて、支給すべきだと強く求めたいと思いますし、二次補正のお話ありました。 　私どもは、十兆円もの予備費というのは財政民主主義に反するということで、国民から厳しい批判があるということで、このことを強く申し上げてきましたけれども、それを受けて、政府は、持続化給付金など、事業継続のために、二兆円などの使途の大枠を示しました。これを使って対象を拡大すべきだ。 　コロナ禍での中小企業、小規模事業者、フリーランス支援、そして前田ハウスを含む一連の疑惑解明のために、国会を閉じるべきではない、会期を延長して、徹底審議を求めたいと思います。 　法案については、もう時間が来ましたから、一言だけ申し上げますが、今、消費者被害が急増している、インターネット通販の定期購入をめぐる問題があります。氷山の一角と言われている。やはり消費者保護の立場から、関係省庁ともきちんと連絡をとって、きちんと対応するということを、一言お願いしたいと思います。

○梶山国務大臣　新たな、さまざまな課題があると思っております。そういったことは関係省庁と連携をとりたいと思いますし、先ほど来お話があります情報管理も、この件についてもしっかりと考えていかなければならないということでの法制定だ、法案だということで、御理解をいただきたいと思います。

○笠井委員　時間が来ましたので、きょうはこれで終わります。

○富田委員長　次に、川内博史君。

○川内委員　川内でございます。 　委員長、理事の先生方にお許しをいただいて発言をさせていただきますことに御礼を申し上げます。 　また、梶山大臣、本日も御指導をよろしくお願いを申し上げます。 　第二次補正で一兆九千三百億、持続化給付金が積み増されて、本日も議論になっておりますけれども、フリーランスの皆さんの、本当は事業所得なんだけれども給与所得やあるいは雑所得という形で申告をしてしまっていた皆さんへの給付を始めるということで、申請事務というものが本当に大変になるのではないかというふうに思われます。 　そういう中で、一次のこの申請事務について、契約関係がどうであったのか、あるいは入札が適切に行われたのかというようなことについて検討を加えることは、更に事務処理が複雑になるであろう二次補正の執行に向けて、私は、意味のあることにしていかなければならないというふうに考えております。そういう観点で御質問をさせていただこうというふうに思います。 　五月一日から受け付けが始まって、本日、六月十二日になるわけでございますけれども、現時点において、一カ月以上入金を待たされている申請者の方々というものは何人いらっしゃるのかということについて、まず教えていただきたいと思います。

○梶山国務大臣　五月一日の申請開始以来、五月十一日までに申請を受け付けた件数が約七十七万件であります。そして、本日までに約九四％、七十二万者に既に給付を行っているところであります。 　他方で、六％、五万者の方には本日時点で入金ができていない状況であります。ただし、そのうちの、六％のうちの二％、約一万者の方には、振り込み口座の確認作業に入っており、確認が順調に進めば数日のうちに振り込みが可能となるということであります。

○川内委員　ありがとうございます。 　パーセントでいうと大部分は給付されているよということなわけですが、人数でいうと万になる、五万という数になるということで、五万人の皆さんが本当にいつになるんだろうというふうに思いながらじいっと待っているということを、私たちはしっかりと胸に置いておかなければならないというふうに思うわけでございます。 　なぜそういう、ある意味なかなか前に進まない申請者の方がいるんだろうということを考えると、そもそも契約関係がどうであったのかとか、きょうも先ほども出ていましたけれども、そもそも契約書の義務に反しているということが何点か明らかになっているわけです。 　そういう中で、電通さんの名前が最近たびたび出るわけですけれども、電通さんが一般社団法人の下請として、委託なりあるいは再委託なりで経済産業省並びに中小企業庁の事業を受けている、そういう一般社団法人というのが幾つかあるようでございます。その一般社団法人名を、ここ十年ぐらいの経済産業省、中小企業庁の事業の中で出てくる一般社団法人というものを全て教えていただきたいというふうに思います。

○梶山国務大臣　過去十年全ての案件を回答するのは困難ですが、ここ三年において、一般社団法人サービスデザイン推進協議会が受託し電通が再委託等を受けているのは六件、六十二億円、一般社団法人環境共創イニシアチブが受託し電通が再委託等を受けているのは三十五件、百六十億円、一般社団法人キャッシュレス推進協議会が受託し電通が再委託等を受けているのは一件、百八十一億円。合計は、この三年間で四十二件、四百三億円と承知しております。 　大規模な事業を行う際にどのような体制で事業を受託するかは、一義的には事業者側の判断だと思っております。いずれにせよ、適切なプロセスで選択され、仕事の実態に応じた支払いがなされている限りにおいては、特段の問題はないと考えております。

○川内委員　私、ここ十年でということでお願いしておったんですけれども、ここ三年ということでお答えがあったんですけれども。 　そもそも、サービスデザイン推進協議会は、今般、七百六十九億円を受けているわけですから、六十何億というのは一体どういう計算をされたのか、よくわからないんですけれども。

○富田委員長　速記をとめてください。 　　　　〔速記中止〕

○富田委員長　速記を起こしてください。 　梶山経済産業大臣。

○梶山国務大臣　二〇一七、一八、一九の三年度の契約ということで、今言わせていただきました。

○川内委員　大臣、この経済産業省の事務方の答弁のつくり方からして、やはりちょっと意図的なものを指摘せざるを得ないですよね。 　例えばキャッシュレス推進協議会だと、令和二年度の本予算でポイント還元の予算を積み増して、そこで電通さんは更に百四十億ぐらいの下請に入っていますから、三百二十億を超える委託費を受け取っているわけですね。だけれども、大臣はさっき、キャッシュレス推進協議会は百八十一億だというふうにおっしゃられて、何となく、件数を少なく見せよう、金額を少なく見せようという意図的なものを感じざるを得ないということで、改めて、いや、別にそんなことで私は怒ったり責めたりしませんよ。要するに、経済産業省の事務をいかにして透明にするか、そしてまた国民の皆さんに効率よくサービスを届けるかという観点で質問しているんです。 　だから、冒頭申し上げたとおり、ここ十年間の、一般社団法人が受けて、その下で電通さんが実質的には事務を仕切るという形のビジネスモデルがどのくらいあるのかということをきちんと調べて御報告いただけますか。

○梶山国務大臣　確かに、川内委員の問いは過去十年でということになっておりますので、私もちょっと失礼をいたしました。 　十年のものを調べて、出させるようにいたします。

○川内委員　私が存じ上げていたのは、サービスデザイン推進協議会とキャッシュレス推進協議会、この二つは存じ上げていたわけですが、きょう、環境共創イニシアチブという一般社団法人の名前も出ました。 　めちゃめちゃうがった、妄想に近いことかもしれませんが、ポイント還元はキャッシュレス推進協議会がとりました、そして持続化給付金はサービスデザイン推進協議会がとりました、そうするとゴー・トゥー・キャンペーンは環境共創イニシアチブかみたいな。 　ゴー・トゥー・キャンペーンの事前ヒアリングに環境共創イニシアチブも参加していましたでしょうか。

○富田委員長　ちょっと速記をとめてください。 　　　　〔速記中止〕

○富田委員長　速記を起こしてください。 　梶山経済産業大臣。

○梶山国務大臣　六月一日に実施した事務局公募に関する説明会にはＳＩＩは参加をしていないということであります。

○川内委員　ＳＩＩって何ですか。

○梶山国務大臣　失礼しました。 　一般社団法人環境共創イニシアチブの略称だそうです。

○川内委員　環境共創イニシアチブは参加していないんですか、事前のヒアリングに。私への事前のレクでは、参加していますというふうに教えていただきましたけれども。

○富田委員長　速記をとめてください。 　　　　〔速記中止〕

○富田委員長　速記を起こしてください。 　梶山経済産業大臣。

○梶山国務大臣　質問が、説明会と言われていましたかね、質問は。（川内委員「いや、ヒアリングをしたか」と呼ぶ）ヒアリング、ごめんなさい、質問のとり方がちょっと違ったみたいです。ごめんなさい。 　この略称ＳＩＩと、事業の公募前に接触していたのかということでありますけれども、ＳＩＩとは複数回、事業の公募前に打合せを実施していると聞いております。

○川内委員　実は、大臣、この環境共創イニシアチブの代表理事とサービスデザイン推進協議会の初代の代表理事は同一人物なんですよ。まあ私が申し上げるまでもなく、大臣はもう多分御報告を受けていらっしゃると思いますけれども。 　このビジネスモデルというのは、やはりこの委員会でも、私、何回も御指摘を申し上げていますけれども、やはりちょっと不透明さが拭えないんですよね。わざわざ何で、さっき斉木さんが公共事業のこと、公共工事のことを話題にしたわけですけれども、公共工事の場合は元請じゃないと絶対うまみがないわけですから。では、何で役務については、委託業務については下請になりたがるのかと。これはよほど下請の方がうまみがあるからですよね。（発言する者あり）いや、足立先生、これからちゃんと解明していきますから、もうちょっと聞いていてください。（発言する者あり）

○富田委員長　不規則発言は慎んでください。

○川内委員　何かがないと、そういうことをしないと思うんですよね。（発言する者あり）

○富田委員長　足立委員、発言を慎んでください。

○川内委員　済みません、本当に済みません。 　そういう中で、前田さんのこともお名前が出てきていらっしゃるわけですけれども、二〇一七年、二〇一八年、二〇一九年と三回、オースティンのサウス・バイ・サウスウエストに行かれたと。これは「北北西に進路を取れ」をもじって名前がついているそうですけれども、私もこのチラシというかビラを見ましたけれども、この前田ハウスという名前は、ちょっと勘弁してくれ、そんな名前はつけるなよとおっしゃらなかったんですか。

○前田政府参考人　正直申し上げまして、今となっては軽率だと思うんですけれども、私の友人、知人がそういう名前をということになりまして、最終的にはしようがないかなということで、そういう名称になったというものでございまして、今は、御指摘いただきましたように、ちょっと反省しております。 　私ども、ちょっと違和感を持って、その名称は認識していたといいますか、そういうことではございました。ただ、その知人がということもありましたものですから、最終的にはということでございました。

○川内委員　人間というのは、そういう環境になると、まあちょっとぐらいいいかという気持ちになったりする、これはみんなそうだと思うんですよね。だけれども、やはり先ほど大臣がおっしゃられたように、経済産業省というのは、産業界の皆さんと物すごいやはりおつき合いがある役所なので、そのつき合いの仕方については気をつけなきゃいけないねということはもうそのとおりだと私も思います。 　この幹事さん、このビラの一番下に、二十一万を口座に振り込んでねとおっしゃっていらっしゃる幹事さんのお名前で本になっていまして、その本のタイトルが、これは国立国会図書館にあったので借りてきたんですけれども、前田さん、御存じですか。「金になる人脈」という本のタイトルなんです。ちょっと身もふたもなさ過ぎるでしょうみたいな。「その近づき方・つくり方・転がし方」、この本の中に前田さんの名前も出てくるんですね。 　だからどうこうということじゃないです。そういう、この方の大変尊敬する人物として、前田さんが、この本の中にお名前が出てくるわけでございますけれども。 　そこで、この二十一万円、宿泊代そしてパーティー代、合計二十一万円、こんなことをお聞きするのはもう本当に失礼だと思いながら聞きます。振り込んだという記録を、前田長官御自身、お示しになられることができますでしょうか。

○前田政府参考人　今の、知人といいますか、いうところで、私、記録が残っているかどうかということを改めて確認をいたしました。そういたしますと、知人の口座上の記録は残っているという話でございました。ただ、それは第三者の口座の情報であるものですから、なかなかそれをお示しすることは難しいんじゃないかと思います。

○川内委員　要するに、自分が振り込んだ記録は、まあ振り込み票なんて、そんなにとっているものじゃないですからね、どこかへ捨てちゃいましたと。だけれども、相手の通帳にはちゃんとそれは記録は残るということだというふうに、善意に理解をいたしますが。 　この方を、経産省の部下の紹介だということで御答弁、きのう、なられていらっしゃるんですけれども、前田長官は今もう中小企業庁長官という大変お偉いポストについていらっしゃるわけで、その部下の方も多分もう指定職ぐらいにはなっていらっしゃるんじゃないかなと思うんですが、この幹事さんを御紹介いただいた部下というのは誰ですか。

○前田政府参考人　部下といいますか、後輩といいますか、彼は、入省してから何年かわかりませんが、勤めた後、今、経産省をやめておりまして、それで今、民間のところで活躍をしているということでございまして、大変申しわけないんですけれども、部下という言い方よりも、元部下といいますか、元後輩といいますか、その方の友達が、今私が知人というふうに申し上げている人であったということでございます。

○川内委員　二〇一七年、オースティンへ行かれているんですけれども、このときは、どなたを経産省の中では部下、それこそ部下としてお連れになられていらっしゃいますか。

○前田政府参考人　二〇一七年の私の出張におきましては、当時の課長一名、それから係長一名、二名が同行しております。

○川内委員　このときの課長さんというのは、ポストは何課長さん。

○前田政府参考人　商務情報政策局にございます、サービス政策を担当する課長でございました。

○川内委員　サービス政策課長さんということは、それこそサービスデザイン推進協議会におもてなし認証の補助事業を委託をした課長さんということになるわけでございますけれども、その方を含めて、オースティンで、平川さん、サービスデザイン推進協議会と偶然同席をした、コーヒーハウスでも偶然一緒になって、コーヒーを飲んだと。コーヒーを飲んだときも、サービス政策課長さんも御一緒であったということでよろしいですか。

○前田政府参考人　大変申しわけございませんけれども、そのときに、当時一緒に行っておりましたサービス政策課長が一緒にコーヒーを飲んだかどうかについては、ちょっと覚えておりません。本当に覚えておりません。

○川内委員　僕は、当時のサービス政策課長は今この委員会室にいるので聞いてみたいんですけれども、答弁のお願いをしていないので、後で、委員会が終わった後、聞かせていただこうというふうに思います。 　やはり、何らかきちんとした調査が、大臣、必要だと思うんです。サービスデザイン推進協議会ができて、そして設立の日に公募して、あっという間に仕事をとって、次はＩＴ導入補助金で百億の仕事をとって、余り間を置かずに、その間にオースティンで偶然御一緒されているわけです。 　だから、先ほど、大臣は、監察官セクションの方に前田さんからヒアリングをさせたよということで教えていただいたんですけれども、監察官セクションのお名前をお出しになられるなら、やはり帳票とか具体的な証拠をしっかり精査した上で、国家公務員法、あるいは国家公務員倫理法、あるいは国家公務員倫理規程等に照らし合わせて、問題ないねという判断をすべきであって、一応きちんとそういうような調査をした上で、倫理審査会に端緒の報告をすべきかどうかの判断をするというのが大臣としてのお役目ではないかというふうに思いますが、いかがでしょうか。

○梶山国務大臣　まだ、週刊誌に記事として載ったということで、私も二週続けての記事は見ておりますけれども、この記事の真偽についてというか、本人に確認をした時点ということで、本人から聞く範囲では、公務員倫理規程に違反している事実はないという監察の専門の者の私への報告でありました。 　なかなか、ないという証明というのも難しいと思いますし、事の推移をもう少し見守らせていただきたいと思います。

○川内委員　前田さん、さっきの御答弁では、二十一万円の中でパーティーの会費が賄われたよということだったんですけれども、一人一万円以上の会費のパーティーの場合には倫理監督官への届けが必要ではないかというふうに思いますし、私は素人ですから聞きかじりのことを申し上げているわけですけれども、そういう届けがもし必要であれば届けを出さなければならなかったし、必要なければないわけだし、やはりその辺の判断というものをしっかりとすべきではないか、そういう趣旨で申し上げております。

○梶山国務大臣　国家公務員倫理規程では、自己の飲食に要する費用が一万円以下の場合、多数の者が出席する立食パーティーの場合には、利害関係者と飲食する場合でも事前の届出は必要ないとされております。 　この事前届出は必要ない形であっているということで、前田長官の出張時の懇親会はこれに該当しており、今の時点ではというか、届出の必要はないものであり、国家公務員の倫理規程には違反するものではないという報告を受けているということであります。

○川内委員　大臣は現状ではそのように御判断されていらっしゃるということですが、大臣御自身もちょっと話は聞いてみるよということだったので、よくよくお話を聞いていただいた上で再度判断をしていただければよいのではないかというふうに思いますが、そういう人間関係の中で、そしてまたバックに電通さんがいるよということでの仕事ということで、今回の持続化給付金の仕事が、どこか責任の所在が曖昧になってしまっているのではないかと。 　だから、その一つの証拠として、先ほど山崎さんからも話が出ましたけれども、ほかにも、履行体制図にある電通さんとサービスデザイン推進協議会さんとの契約書、見積書、電通さんとその下の電通ライブさんや、その他の会社の皆さんとの委託契約書、更にその下のパソナ、トランスコスモス、大日本印刷、テー・オー・ダブリューさんらの外注の請負の契約書、これらは、経済産業省さんは、あるいは中小企業庁さんは、今のところ、一切これらの契約書を入手しておらないというふうに聞いておりますが、それでよろしいでしょうか。

○前田政府参考人　お答え申し上げます。 　持続化給付金事業について、サービスデザイン推進協議会の先の再委託先やあるいは外注先の契約書や見積書については、現時点において経済産業省としては保有はしておりません。 　個々の再委託先や外注先の契約書の内容、見積書の内容まで全て把握しているわけではございませんけれども、委託先、再委託先としっかりと連携することで事業全体を着実に進めていただきたい、進めていくことができるのではないかと考えております。 　他方、今回の事案をめぐりまして、さまざまな御指摘を頂戴しております。そういうことでございますので、大臣の御指示により中間検査を、異例のことですけれども、今月中に実施するという一応予定にしておるものですから、事業実施の全体像、情報管理の詳細等々はしっかりと確認をしていきたいというふうに考えております。

○川内委員　だから、サービスデザイン推進協議会から先の契約書とかが現状全くわからない中で仕事が行われているということが、さまざまな事務の目詰まりの、全部とは言いませんよ、一つの原因にもなっているのではないかということなんですけれども。 　さらに、例えば電通さんが電通さんの子会社に、五つの会社にまた全部外注するわけですけれども、この前、大臣、記者会見で、電通の偉い人が一〇％管理費を掛けるんだ、これは営業利益だ、それでもうちにとっては少ない方ですよ、こうおっしゃっていらっしゃったんです。外に全部外注で仕事を投げて、だけれども、その全部の外注費用に一〇％掛けて営業利益だ、こうおっしゃるわけですけれども、外注費に利益を乗せる、一〇％掛ける、それはやり過ぎなんじゃないのと私は思うんですよ。 　そういうところを今回の検査でしっかり、いや、そこでちゃんと仕事をしているならそこに利益を乗せていいけれども、全部丸投げしておいて、丸投げした分に一〇％乗せて利益ですというのは、それはちょっとやり過ぎなんじゃないですかというふうに思いますので、そういうところを見直すんだという趣旨でよろしいでしょうか。

○梶山国務大臣　これは異例の執行中の事業についての中間検査ということになりますけれども、いろいろな疑念の声が聞こえる、そして不信を買っているということでありまして、中間であっても、しっかりとその方向性、今言ったような、例えばどういうものを積算していくんだということの考え方や、また、それぞれの証憑の管理のあり方であるとか、業務日誌等のあり方であるとか、そういうことも含めて中間検査をしたいと思っております。 　本来ですと、終わってから確定検査がありますので、必要のないものは全部そこで除外をいたします。ですから、これはあくまでも予算であるとか入札の金額で書かれているわけでありますけれども、それとは違った形で精算をするということであります。 　ただ、今回は中間検査でもう一回この方針について見直しをさせていただきたいということで、中間検査を実施することにいたしております。

○川内委員　ぜひ、私どもも意見を申し上げさせていただいて、効率化、無駄遣いがないようにしていきたいと思いますので、ぜひ使っていただければというふうに思います。 　デロイトさんとの入札の調書が黒塗りになっていることについて、最後、聞かせていただこうと思うんです。 　入札情報の公表なんですが、入札の心得というものがございまして、その入札情報の公表の第二十条なんですが、「入札者は、入札結果（落札者を含め入札者全員の氏名等）について、経済産業省ホームページ等で公表される場合があることに同意する」、こう書いてあるんですが、「氏名等」の「等」は何を意味するのかということを教えていただけますか。

○梶山国務大臣　委員御指摘のとおり、入札心得第二十条において入札情報の公表について定めております。「入札者は、」「（落札者を含め入札者全員の氏名等）について、経済産業省ホームページ等で公表される場合があることに同意」と記載をされております。 　ここで言う「等」についてでありますが、特に念頭に置いている事項があるものではなく、個別事業において経済産業省が氏名に加えて公開しようとする事項がある場合には、あらかじめ事業者に明示をし、公開可能とする余地を残したものと解しております。 　今回の持続化給付金事務局事業において公表するべき事項として明示したのは、入札者の氏名のみであります。

○川内委員　今回入札者に明示したのは名前だけである、氏名だけであるというのは、入札のどの紙にそう書いてあるんでしょうか。

○富田委員長　ちょっと速記をとめてください。 　　　　〔速記中止〕

○富田委員長　速記を起こしてください。 　前田長官。

○前田政府参考人　大変失礼いたしました。 　入札心得、今引用していただいておりますけれども、その第二十条におきまして入札情報の公表について定めております。その中に、「入札者は、」「（落札者を含め入札者全員の氏名等）について、経済産業省ホームページ等で公表される場合があることに同意」と記載されております。 　これ以上の定めはとりあえずはございませんので、今回の持続化給付金事務局事業におきまして公表するべき事項として明示したのは、入札者のお名前のみということでございます。

○川内委員　いや、委員長、説明がおかしくないか。 　「等」について、氏名等について同意するものとするというのが二十条に書いてあって、いや、今回は名前だけだというふうに御説明になられるのは、ちょっと私は矛盾すると思うんですよね。名前だけだと明示していないと思いますけれども。

○前田政府参考人　入札心得の第二十条における取組につきましては、御指摘のとおり、入札者全員の氏名等についてということで、ルールで定められております。 　今回、その「等」につきましては、大臣からの答弁もございましたけれども、特に念頭に置いている事項があるものではなく、個別事業において経済産業省が氏名に加えて公開しようとする事項がある場合には、あらかじめ事業者に明示し、公開可能とする余地を残したものというルールでございますので、今回それがなかったということでございますので、公表するべき事項として明示したのは、入札者のお名前のみということでございます。

○川内委員　持ち時間が来ましたのでやめますけれども、結局、名前以外の入札価格とか技術点を公表しないというふうに決めたのは経済産業省だと今言ったんですね。経済産業省がそう決めたと言ったんです。 　だから、大臣、デロイトさんに、だから私はこの前からお願いしているじゃないですか。デロイトさんに、これはもう本当に、入札の適正性とか公平性、透明性を確保するために公表せざるを得ない、頼むよ、二十条で「等」に同意しているんだから、今回は「等」に入るからね、ごめんねということで、ぜひ公表をしていただけないでしょうか。最後、お願いします。

○梶山国務大臣　先方の了解が必要だということなんですね、これは。ですから、川内委員がおっしゃるように、先方に要請した上で、先方の返事を待つということで、二度先方に要請をして、ノーという返事でありました。

○川内委員　大臣、梶山静六先生が泣きますよ。 　終わります。

○富田委員長　次に、足立康史君。

○足立委員　日本維新の会の足立康史でございます。 　私は、先週の六月の三日、この経済産業委員会で、持続化給付金をめぐるさまざまな疑惑、これは問題ないと申し上げました。 　もちろん、この国会で、問題だ、政府に問題があると騒いでいれば、票はふえます。正直言って、先ほども、尊敬する川内先生にやじをちょっと申し上げました。そうしたら、私の地元から電話がかかってきまして、票が減るからやめてくれと言われました。だから、私は、いろいろ国会で活動すればするほど選挙は弱くなっていきます。自民党の私の対抗馬は、頬かむりしてずっと静かにしていますから、票は減りません。 　でも、私が、なぜこの国会で、政府・与党の何か補完勢力みたいな誤解をされてでもこういう質問をするかといえば、それは、国を前に進めるためですよ。 　だって、今、奈須野部長を始め、中小企業庁の皆さんは、この二次補正予算で、この持続化給付金を、フリーランスの皆さん、創業者の皆さんに届けようとしているんでしょう。でも、今、中小企業庁は国会に張りついて、二次補正予算の執行の準備ができないんですよ。だから、今野党がやっていることは、そういうことです、邪魔しています。 　いや、もちろん、野党の追及が的を射ていて、そこから制度が見直される等の成果が上がればいいですよ。でも、立国社のやってきたことは、成果が上がったことはありますか。例えば森友学園。何か変わりましたか、森友学園。確かに、公文書偽造はわかりましたよ。あれは、でも、森友学園の問題じゃないですね。出してもいい決裁文書を、そんたくして、改ざんしちゃったから問題になっているわけですよ。わかりますか。森友学園に係る問題は一つも解決していません。その国会のプロセスで問題が起こっているわけです。問題は国会にあるんです。森友学園にあるんじゃないんです。 　この持続化給付金についても、同じですね。やるなら、ちゃんと差し切らないと、野党の皆さんは。差し切る。 　一つ、私が問題だと思っているのは、中抜き論ですよ。中抜きしていないですね。していないというのは、もう大臣も何度も言っている。でも、何かマスコミがばかだから、そっちにマスコミがいるけれども、中抜き、中抜きといまだに言っている。でも、二十億円のほとんどは振り込み手数料ですよ。じゃ、その振り込み手数料をポケットに入れているんだったら、それは誰が入れているんですか。みずほ銀行ですよ。だから、金融庁を呼びました。 　金融庁、何で法人のこの振り込み手数料は、こんなに高いんですか。

○伊藤政府参考人　お答えをいたします。 　インターネットバンキングに係る所定の振り込み手数料について、例えば個人と法人を比較した場合に、法人の振り込み手数料の方が高く設定される傾向にございます。 　法人向けのインターネットバンキングサービスにつきましては、想定される取引の金額、頻度、必要となるコストなど、さまざまな要素を総合的に勘案した上で設定されるものというふうに承知しておりますが、例えば個人向けと比較しまして、より高度かつ多様な機能を提供していることも勘案されているのではないかというふうに考えられますし、例えば、大量のものを短期間に振り込むというようなことがございますれば、そういうことも勘案されるものというふうに考えております。

○足立委員　二百万件に、今幾らでしたっけ、七百七十円か、忘れましたけれども、何で、ボタン一つでできることに七百七十円掛ける二百万取るんですか。これはぼり過ぎですよ。でも、それは、誰が悪いか。経産省、中小企業庁が悪いんじゃないんです。全銀協が悪いんです。また、全銀協を甘やかしてきた自民党が悪いんです。そういうことを言えよ、野党は。 　でも、こういう今の自民党政権がつくってきた、自公政権がつくってきた今の社会というのは、そういう経済社会なんです。仕方ないですよ。顧客をたくさん集めるために、そうやって、若干ゆがんだ手数料を取っている。それは、それでまた財金でやってもらったらいい。 　それから、もう一つ問題になっている再々々々委託論。何が悪いの、これ。会社法には、分社化、会社分割の規定があります。会社法にのっとって、会社というものは分割をします、子会社化します。もちろん、吸収することもありますよ。それは、なぜするんですか。 　ネットで検索してください。分社化のメリット、分社化すると何がいいことがあるか。成果や責任を明確にできるんですよ。わかりますか。電通が子会社をたくさん持って、分社化して、あるいは外注する。全部契約書に残りますよ。一つの巨大な会社の中で、ワンフロアでやってごらんなさい、何もわかりません。分社化して、再委託して、外注するから透明になるんです。逆でしょう。 　立国社がつき合っている建設業界は、何か元請がひどいことをしているみたいだけれども、おかしいでしょう、そんな元請しか利益が出ないって。それだったら、その建設業界の仕組みを直したらいいじゃないですか。 　さて、そういう中で、私が唯一、問題だなと思っているのは、これは大臣にお聞きしたいんですが、唯一ですよ、これだけ長い時間、マスコミと野党がひっちゃかめっちゃかやって、中小企業庁の手足を縛って、国民にお金が届くのを邪魔している、でも、その中で唯一問題なのは、国民民主党の玉木代表が予算委員会で指摘したサウンディングですよ。 　サウンディングって何かというと、公告する前、募集する公告をする前に話を聞くことです。その接触記録票は、玉木代表の要望で表に出てきました。しかし、玉木代表は頭が悪いから、ごめんなさい、玉木代表の言っていることはレベルが低いので、彼は、それを見て、中身がないねと言って怒っている。違うんですよ。中身が問題なんじゃないんです。公開されていないことが問題なんです。 　公告の前に役所が、サウンディング市場調査といって、そうやって、いろいろな、要は、どういうふうに発注したらいいかを調べるんですよ。それを特定の人から聞いたら、その特定の人が応札しやすいに決まっている。だから、誰とどういう話をしたかを公開しないとだめなんです。でも、公開してなかった。これからは、それをしっかり公開する。大臣には御明言をいただきたいと思います。

○梶山国務大臣　足立委員おっしゃるように、予算執行のプロセスについて御批判をいただいていると思っております。 　今、サウンディングの話がありましたけれども、公告前に会っている人たちの調査票というのが、記録が出てまいっておりますけれども、そういったことも含めて、今後、外部の有識者の方に御審議をいただいて、直せるものは直していきたいと思っております。 　中間の検査をすることとあわせて、これからの経産省の予算執行のあり方というものも、しっかり外部の意見を聞いてから直してまいりたいと思っております。

○足立委員　大臣、私は、この質問をすることによって票が減っているんです。いつも自民党の候補に二千票差で負けているんです。だから、本当だったら静かにしているのが一番いいんです。地元から苦情の電話がいっぱいかかっているんですよ、なぜ政府・与党の味方をするんだと。それでも、国のためにやっているんです。 　そうしたときに、大臣にもう一言いただきたいのは、今の話、これからそれはちゃんと、会見の話はやるということですが、今申し上げた、まあ奈須野部長でもいいけれども、ここで奈須野さんに振ってもちょっとかわいそうだけれども、要すれば、サウンディング、奈須野部長は、サウンディング制度というものがどういうことか、ちゃんと勉強されています。サウンディング制度というのは、そういうものなんです。そういうものってどういうものかというと、公開することに意味があるんです。だって、そうでしょう。事前に話を聞いた人じゃない応札者が、どういうやりとりが事前にあったかを知ることが入札の公正性、競争性を確保するためには不可欠なんです。だから、私は、有識者に聞く必要はないと思います。 　ここで大臣には、確かにサウンディング制度というのはそういうものだから、公募の前に、応札する者の一部から、どういう公募概要、公募要領で公募することがいいのかということをコミュニケーションをとる、これは絶対必要なことなんです。それを制度化していないから問題なんです。制度というのは、それは公開しないと、だって、大臣、終わってから公開しても遅いでしょう、応札するんだから。だから、私は、この場で大臣に、私が言っていること、御理解いただけると思う。 　だから、いわゆるサウンディング制度についてちゃんと制度化する、経産省だけでも制度化する。ぜひ、これ、一言、これぐらい私も成果を上げないと、結局、地元で、私、ポスターに顔写真を張って、実行力と書いているんですよ。でも、吉村さんは実行力があるけれども、足立さんはないと言われているんです。でも、仕方ないじゃないですか。だって、少数野党なんだから。でも、これぐらい成果を上げないと、私も地元に帰れない。 　大臣、サウンディング制度、これについては、要は公募要領を公開する前、応札してもらう前に公開するのが制度の趣旨だという私の主張を受けて、そこはやるということでお願いします。

○梶山国務大臣　現在も情報の提供は公平であるべきだということが言われておりますが、これは内側からの公平性を見ているだけでして、外形的な公平性がどうしてもやはり疑われてしまうということもあります。委員のおっしゃるとおりだと思っております。これは私の提言として有識者の検討会にも入れたいと思いますし、ぜひ実現に向けて努力をしてまいりたいと思います。

○足立委員　ありがとうございます。これで私も二千票ぐらいはひっくり返せるかなと。与党の皆さんから拍手をいただけるなんてなかなかないので、ありがとうございます。 　でも、これが国会の仕事なんです、川内先生。いや、川内先生は立国社の中では相当まともな方です。でも、その川内先生でさえ、なかなかしとめることができていない。森友学園、加計学園、桜を見る会、ずっとやってきたけれども、結局、成果が上がっていますか。森友学園、いまだにあの土地は塩漬けですよ。 　最後に、きょう、本当は法案審議なんでしょう、これ。法案審議なのにこういうことをやっていること自体もまた問題だと思うんだけれども、割販法、割賦販売法という大変重要な、私は、さきにクレジットカード、キャッシュカード、マイナンバーカードの話をしました。クレジットの問題は大変重要なテーマです。分厚い分厚い法律です。 　これは誰、担当、藤木さん。何でも藤木さんで大変ですよね。藤木さんに一つだけお願いがあるんです。 　きょうはもうこの法律の審議ができません。時間がもう、実は議席が一つしか違わない共産党は、きょうは三十分やっているんです。私、十五分です。これは、野党第一党が都合のいい人に時間を与えているからです。ひどいと思いませんか。私は、こういう野党第一党を早くたたき潰して、次の解散・総選挙で日本維新の会が野党第一党になって、国会の政治文化を根本からたたき直していきたいと思いますが、藤木審議官にお願いしたいのは、控室に幾つか重要な割販法に関する質問を投げています。丁寧に紙でお答えいただけますか。

○藤木政府参考人　割賦販売法に関して、いろいろ御疑問それから御提言をいただけるということであれば、それについてはしっかり誠意を持って対応したいと思います。

○足立委員　時間が来ましたので終わりますが、何か、十月、十一月にも選挙があるといううわさも仄聞しますので、とにかく、私が戦っているのは自民党でして、早く維新の会が野党第一党になって、自民党と四つに組んで、自民と維新、自公と維新が正面から戦える、論戦できる、国の未来について議論できる、そういう国会をつくっていくことを国民の皆様にお誓いして、終わります。 　ありがとうございます。

○富田委員長　これにて本案に対する質疑は終局いたしました。 　　　　―――――――――――――

○富田委員長　これより討論に入るのでありますが、討論の申出がありませんので、直ちに採決に入ります。 　内閣提出、参議院送付、割賦販売法の一部を改正する法律案について採決いたします。 　本案に賛成の諸君の起立を求めます。 　　　　〔賛成者起立〕

○富田委員長　起立総員。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。 　　　　―――――――――――――

○富田委員長　ただいま議決いたしました法律案に対し、武藤容治君外四名から、自由民主党・無所属の会、立憲民主・国民・社保・無所属フォーラム、公明党、日本共産党及び日本維新の会・無所属の会の五派共同提案による附帯決議を付すべしとの動議が提出されております。 　提出者から趣旨の説明を求めます。山岡達丸君。

○山岡委員　ただいま議題となりました附帯決議案につきまして、提出者を代表し、その趣旨を御説明申し上げます。 　まず、案文を朗読いたします。 　　　　割賦販売法の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案） 　　政府は、本法施行に当たり、次の諸点について適切な措置を講ずべきである。 　一　蓄積されたデータ等に基づく新たな与信審査手法に係る認定制度の創設に当たっては、利用者への過剰与信防止の実効性が十分に確保されるよう、その審査手法の妥当性・透明性・公正性等について事前及び事後チェックを適確に行える規制体制を整備すること。その際、新たな与信審査において用いられる利用者の個人情報が適正に取り扱われるよう、適切に指導監督を行うこと。 　二　利用者への過剰与信防止・多重債務防止の観点からは、指定信用情報機関への情報集約が重要な機能を果たしていることに鑑み、その運用・システムに係る利便性の改善やコスト低減への取組等を更に進めること。 　三　少額の包括信用購入あっせんを行う事業者の登録制度の創設に当たっては、キャッシュレス決済手段の多様化や成年年齢の引下げも踏まえ、消費者保護の観点から、特に若年層を中心とした消費者教育や、消費者相談体制の充実に努めること。また、カード交付時等の書面交付の電子化に伴い、事業者に対し、高齢者等のデジタル弱者に配慮しつつ、利用者に分かりやすく効果的な情報提供が行われるよう促すとともに、利用者に対しても、契約内容等を確認することの重要性について啓発活動を推進すること。 　四　近年、二か月内払いのいわゆるマンスリークリア取引や、割賦販売法及び資金決済法の適用のない立替払い型の後払い決済サービスについて、国民生活センターへの相談件数が増加していることに鑑み、消費者トラブル防止に向けた事業者による自主的な取組・対応を促進するとともに、その実態を踏まえつつ必要な対策を講じること。 　五　決済テクノロジーの進展に伴い、フィンテック企業を中心に大量のクレジットカード番号等を取り扱う事業者が多数登場し、セキュリティ上の問題が増加している実態を踏まえ、昨今の情報漏えい等の不正事案について検証するとともに、ＱＲコード決済事業者等についてクレジットカード番号等の適切管理を義務化するに当たっては、その実効性確保に努め、クレジットカードのセキュリティ強化に向けて不断の取組を行うこと。 　　　また、海外の加盟店契約会社等を経由する不適正な取引の排除等に向けて、クレジットカード番号等取扱契約締結事業者の登録義務の履行状況を適切に把握し、違反事業者に対する速やかな是正に向けた取組を進めること。 　六　決済関連法制の横断化に向けては、近時の技術革新の進展及び国際的な動向等を踏まえ、利用者・事業者双方にとってシームレスで利便性の高い制度となるよう、関係省庁間で緊密に連携し、具体的な検討を更に進めること。その制度設計に際しては、消費者保護の観点から規制のすき間が生じることのないよう特に留意すること。 以上であります。 　附帯決議案の内容につきましては、審査の経過及び案文によって御理解いただけるものと存じますので、詳細な説明は省略させていただきます。 　何とぞ委員各位の御賛同をお願い申し上げます。

○富田委員長　これにて趣旨の説明は終わりました。 　採決いたします。 　本動議に賛成の諸君の起立を求めます。 　　　　〔賛成者起立〕

○富田委員長　起立総員。よって、本案に対し附帯決議を付することに決しました。 　この際、梶山経済産業大臣から発言を求められておりますので、これを許します。梶山経済産業大臣。

○梶山国務大臣　ただいま御決議のありました本法律案の附帯決議につきましては、その趣旨を尊重してまいりたいと考えております。 　御審議ありがとうございました。 　　　　―――――――――――――

○富田委員長　お諮りいたします。 　ただいま議決いたしました法律案に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○富田委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。 　　　　――――――――――――― 　　　　〔報告書は附録に掲載〕 　　　　―――――――――――――

○富田委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。 　　　　午後五時六分散会