経済産業委員会 第15号

○富田委員長　これより会議を開きます。 　経済産業の基本施策に関する件並びに私的独占の禁止及び公正取引に関する件について調査を進めます。 　この際、お諮りいたします。 　両件調査のため、本日、政府参考人として内閣府大臣官房審議官茨木秀行君、金融庁総合政策局審議官伊藤豊君、金融庁総合政策局参事官石田晋也君、財務省主計局次長角田隆君、厚生労働省大臣官房審議官岸本武史君、経済産業省大臣官房商務・サービス審議官藤木俊光君、中小企業庁長官前田泰宏君、中小企業庁事業環境部長奈須野太君、中小企業庁経営支援部長渡邉政嘉君、観光庁審議官加藤進君及び株式会社日本政策金融公庫常務取締役若井克之君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○富田委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。 　　　　―――――――――――――

○富田委員長　質疑の申出がありますので、順次これを許します。武部新君。

○武部委員　自由民主党の武部新です。 　質問の機会をいただきまして、ありがとうございます。 　本日は、持続化給付金について質問させていただきます。 　新型コロナ感染症によるインバウンドの急減や休業等の影響によりまして、中小・小規模事業者の皆さん方、個人事業主の皆様方が大変深刻な経営状況にあります。 　持続化給付金は、事業の継続を支えて、事業全般に広く使える資金を給付いたしまして、雇用を維持し家庭を助ける、これまで行ったことのない緊急的な経営支援だと思います。無利子無担保の融資を活用していただきながら、まずはこの給付金で一息をついていただいて、歯を食いしばって頑張っていただいている事業者に寄り添った政策でありまして、非常に期待も大きいものであります。 　第二次補正予算においても持続化給付金の拡充が検討されておりますが、まず、持続化給付金の給付状況など、現状についてどうなっているか伺いたいと思います。また、事業を実施するに当たって、政策の狙いはどの点にあるのか、お聞きいたします。

○梶山国務大臣　持続化給付金、この目的でありますが、委員が今おっしゃったように、事業の継続、雇用の維持を、このコロナ感染症が拡大をしていく中で行っていくという目的でこの給付金の制度をつくったわけであります。 　二百万を超える事業者の方々に対して給付ができることが可能になるように、補正予算成立後、直ちにかつ迅速に現金給付を行う体制を運用する、前例のない規模の事業であります。 　さらに、新型コロナウイルス感染症が拡大する中で、三密を回避しながら申請、給付を行うという大きな制約が伴う、極めて難しい執行を伴う事業でもあります。三密を避けながら、迅速に多くの方に確実にという、複雑な連立方程式を解くために、制度設計、執行体制構築に全力を尽くしてまいりました。 　まず第一に、徹底的にこだわったのは、迅速な給付ということであります。補正予算成立翌日に給付を開始し、申請書類は前例のないレベルまで簡素化、定型化をいたしました。さらに、審査を行うスタッフを二千九百人採用をし、審査実務ができるよう教育し、迅速に審査できる体制を整えました。 　第二に、二百万を超える事業者からの申請、給付にたえられるシステムづくりであります。三密を回避するためにウエブ申請方式とし、一分間に同時に六百の事業者から申請があっても対応できる強いシステムを実現をいたしました。その上で、電子申請にふなれな事業者が取り残されることはあってはならないということで、受託事業者において約五千人を全国五百四十カ所に配置をし、ウエブ申請サポートを行う窓口を設置、運用させるとともに、税理士、行政書士等の方々にも申請サポートに御協力をいただいているところであります。 　第三に、確実性。こうした前例のない規模の事業を、絵に描いた餅に終わらせずに確実に実行させなければ意味がありません。そのために、事業者の選定に当たっては、中小企業庁の事務方において徹底的に検討をさせ、結果として、応募があった事業者の中から、平成二十九年度補正予算のＩＴ導入補助金において六万二千八百九十三件の事業者への補助を執行した実績を持つサービスデザイン推進協議会を採択をいたしました。 　なお、サービスデザイン推進協議会ではなく、大部分の業務を行っている電通が主契約者になるべきとの御意見もありますが、私が申し上げたこの事業の目的を委託先、再委託先を含めた体制全体で実現をできるかということ、そして、会計、契約ルールにのっとりつつ、徹底的に確認をしたものであります。 　サービスデザイン推進協議会を中心とするコンソーシアムは、連日連夜努力の結果、一日もシステムがとまることなく、申請、給付を今継続しているところであります。五月一日の申請受け付け後約一カ月で、百五十万件以上の受け付け、約百万件、約一兆三千四百億円の支給を実現をしております。 　これだけの給付を実行しているという事実を委員の皆様にもぜひ御理解をいただきたいと考えておりますけれども、給付がおくれている面もございます。これは、本人との再度やりとりもあるということで、こういったことも本人にできるだけわかりやすく表示をする、また、その再審査も努力をしている最中であります。 　以上であります。

○武部委員　迅速化と確実にというお話がございました。わずか一カ月の間に百五十万件の申請があって、百万者にもう既に給付しているというのは、正直驚くべきスピードだと私は思います。 　まだ届かない方が多くいらっしゃるのも認識しておりますけれども、例えば、私の地元で飲食店を経営されている方がこの給付金に応募されました。聞いてみますと、手続は本当に簡単で、思ったよりも早く給付が来たよというような感想をいただいています。 　重要なのは、もう大臣もおっしゃったとおり、スピード、固定費の支払い等に追われている事業者に素早く給付を届けることだと思います。そのためには、本当に徹底的に手続を簡素化していただいて、今お話あったとおり、オンライン申請も、三密を避けるし、迅速化に貢献しているんだと思います。 　それから、給付金を必要とされている方に広く使ってもらうということも大事でございまして、さまざまな媒体を通じて周知を進めてきていただいていますし、それから、相談窓口などのサポート体制も大変充実することが、スムーズな給付を行う上で大変重要だと思います。今お話ありましたとおり、商工会、商工会議所、それから士業の皆さん方にも大変御協力をいただいております。 　一方で、スピード化を図りながら、不正申請や詐欺など、これを排除するために、審査も徹底的にやらなければならないということでありますから、今お話あったとおり、今までにやったことのない事業を、今までにないスピードでやらなければならないということは、これは相当の体制を整備しないと当然できないと思います。 　二つ目の質問をさせていただきますけれども、今回の持続化給付金を事業者に届けるために、審査や相談などに必要としている人員やシステムなどの構築等を、今お話にもありましたけれども、どのような体制でやっていらっしゃるのか、それから、それにふさわしい経費ですね、事業が大きいですから経費も大きく膨らむと思いますけれども、ふさわしい経費となっているのかどうかをお聞きしたいと思います。

○渡邉政府参考人　お答えいたします。 　持続化給付金の事務局の体制といたしましては、委託先及び再委託先が事業開始時に想定した見積りといたしまして、全体工程管理、振り込み関連業務に係る経費で約十八億円、このうち大半は給付金の振り込み手数料等でございます。 　協議会の人件費等で一・七億円、これを二十一人の体制で実施してございます。 　それから、審査、サポート業務等の関連経費で約二十億円、これを百十人の体制で実施していただいてございます。 　審査業務経費で約百五十億円、これを最大千六百人体制で実施をしていただいてございます。 　申請サポート会場経費で約四百五億円、これを最大五千六百人体制で実施をしていただいてございます。 　コールセンター経費で約三十億円、これを最大三百五十人体制で実施をしていただいてございます。 　ウエブ、システムの構築、運営費で約二十五億円、これを二百五十人体制で実施をしていただいてございます。 　広報費で約五十億円。 　これらに消費税を加えまして、合計の七百六十九億円を計上してございます。 　迅速に給付を行うために、こうした大規模な体制を垂直的に立ち上げ、審査や給付を実施しているところでございます。 　また、電子申請を原則としていることで効率を高める一方で、電子申請になれていない方のために、申請サポート会場を全国に五百カ所、五千六百人以上を配置し、丁寧な支援を実施してございます。 　その上で、事務局経費は給付金本体事業経費の約三％でございまして、他の補助金等と比べても低い部類であり、妥当な水準におさまっていると認識してございます。

○武部委員　七百六十九億円という大きな数字でありますけれども、今お話のあったとおり、審査、相談、サポート体制に九千人の人を使っています。全国に五百四十カ所以上のサポート会場を設置して、しっかりと丁寧にサポートに当たっているということで、今お話があった三％、二・三兆円の事業ですから、この中の三％という、ほかの事業と比しても決して大き過ぎるというわけでもないですし、妥当な水準だと思います。 　私どもは、このコロナで、雇用と生活を守るために持続化給付金を一日も早く届ける、そして、その体制を短期間でつくってくれということは、これは与党だけじゃなくて、野党の皆さん方も政府に要望してきたことなんだと思います。 　一日、平均すると五万件、多いときで十四万件あったとも聞いていますけれども、申請をこなしているということは、しっかりと結果を出していますから、これは冷静に評価しなければならないと思います。 　それで、次に、今ちょっとお話がありました委託団体についてお聞きしますが、サービスデザイン推進協議会が、二者の入札の結果、委託を受けました。そして、そこからまた別の企業、電通さんに再委託がなされています。 　一部で、このサービスデザイン推進協議会が実体のない団体ではないのか、あるいは、再委託された企業、電通ですね、電通さんが直接受託すればよかったじゃないか、その方が経費を抑えられたんじゃないのかとか、あるいは、サービスデザイン推進協議会を通すことで中抜きしているのではないかという報道があることも承知しています。 　そこで、再委託はルールに基づいて行われますから、一般的に行われています。特に、事業内容が多岐にわたったりとか事業規模が大きくなれば、再委託のケースもふえるんだと思います。委託先であるサービスデザイン推進協議会は具体的にどんな業務をしているのか、それから適切に実施されているか、政府の見解を伺いたいと思います。

○渡邉政府参考人　お答えいたします。 　サービスデザイン推進協議会は、二十一人の人員で、事業全体の工程管理と振り込み関連業務を実施してございます。 　サービスデザイン推進協議会が実施する事業の事業費は、契約時点の計画では、総額約十八・一億円となってございます。そのうち、約十五・六億円は振り込み手数料として計上されているものであり、本体に残る部分は、約一・二億円の人件費でございます。 　百万者を超える幅広い事業者に迅速に給付を行うためには、全体工程の管理や振り込み実務を担う者と、申請の受け付けから審査に至る実務の統合的な管理運営を行う者の、いずれも欠かせないものであると考えております。 　なお、協議会からの再委託につきましては、平成十八年八月の財務大臣通知、「公共調達の適正化について」も踏まえ、協議会から、再委託の相手方の情報、再委託を行う業務の範囲、金額など、必要な情報を記した履行体制図の提出を受けており、経済産業省としてそれを確認させていただいた上で契約をしてございます。特段の問題はないと考えております。

○武部委員　経産省が再委託先の業務範囲などを確認して、適正な管理のもとで再委託が行われていることを確認しました。 　サービスデザイン推進協議会、これまでも政府の受託実績もありますし、問題なく事業を遂行してきた団体であることは、大臣もお話がありました。この協議会での経費十八・一億円の九割近くが振り込み手数料であるということでもあります。まさに、本事業は、申請受け付け、相談、サポート、審査、システム構築など、多岐にわたってマンパワーを必要としています。この体制づくりは再委託先が行って、全体の工程管理だったり、振り込み手数料、お金を扱うところはデザイン協議会がやるということになっているんだと思います。合理的だと私は思います。 　今、政治が行うことは、新型コロナ感染症で生活に苦しんでいる方や、厳しい経済状況の中で経営を頑張っていただいている方を、しっかりと、一日も早く支援することです。支えることです。ですから、行政をしっかり監視するのはもちろんなんですけれども、余計な想像力を働かせて事業を邪魔することになってはならないんだと思います。そのことを強く申し上げて、質問を終わります。 　ありがとうございます。

○富田委員長　次に、安藤高夫君。

○安藤（高）委員　本日は、質問の機会をまことにありがとうございます。自由民主党の安藤高夫でございます。 　経済産業委員会の質問は生まれて初めてなものですから、最初に、私の背景について少しだけお話をさせていただきたいと思います。 　二十九歳のときに父が急逝をいたしまして、東京の八王子を中心として医療機関を引き継ぎまして、三十年にわたって、医療機関そして介護の施設の経営にかかわってまいりました。国政にかかわるようになってから、国民にとってより質の高い医療と介護を届けたい、また、持続可能な医療や介護の提供体制を整えていきたい、そういう思いがございます。また、国の重要な産業としての医療と介護という側面からも考えてまいりました。 　今回、国難というべき新型コロナウイルス感染症に対して、改めて医療が我が国の経済そして産業を支えるベースであることを痛感しております。本日、そういった視点から質問をさせていただきたいと思います。 　質問の一番目ですけれども、災害時における事業所の支援の仕組みに関してでございます。 　事業所の支援においては、これは株式会社だけではなく、医療や介護を提供する医療機関や介護事業所も含まれていると認識しております。 　その上でお伺いします。 　今回の新型コロナ感染症の拡大を受けて、病院団体、これは全日本病院協会、あるいは日本医療法人協会、日本病院会、この三つの病院団体が病院経営状況の緊急調査を行った結果、千三百十七病院からの回答がございました。 　この調査の結果で、二〇二〇年、ことしの四月度では、病院の外来の患者さんの数、入院の患者さんの数も大幅に減少して、経営状況が著しく悪化しております。 　このうちコロナの受入れ病院においては、事業利益として昨年度が一・二％プラスだったんですけれども、これは全部の自治体病院とか公立病院を入れると、大体、ふだんからマイナス二％台の赤字で大変厳しい状況ですけれども、今年度の四月は約マイナス一一％ということで、これは医療界にとっては物すごい、今までなかったようなダメージでございます。東京は更に、もう壊滅的なダメージを受けているような状況があります。 　これまで、地震や豪雨による災害において、医療機関や介護施設、事業所への支援が経済産業省の支援策の中でも講じられてきているかと思いますが、今般のコロナの対応を含めて、災害への対応に際して地域の医療機関や介護事業所が使える支援策というのはどういうものがあるのか、よろしくお願いしたいと思います。

○渡邉政府参考人　お答えいたします。 　医療機関や介護事業所の支援につきましては、主に厚生労働省において支援を実施していると理解してございますけれども、経済産業省におきましても、自然災害時においては、例えば大規模な災害である場合、いわゆるグループ補助金による施設設備の復旧支援や災害貸付け等の資金繰り支援を実施しているところでございます。 　また、今般のコロナウイルス感染症拡大の影響を踏まえた支援策といたしましては、極めて厳しい状況にある事業者に現金給付を行う持続化給付金の創設、そして、実質無利子無担保、最大五年間据置きの強力な資金繰り支援の実施主体を政府系金融機関だけでなく民間金融機関にも拡大をいたしてございます。 　こういった対策を講じておりますが、医療機関や介護事業者についても、要件に合致した場合にはこれら支援策を御活用いただくことが可能となっております。事業者の皆様方がこの苦境を乗り越えていただけるよう、これらの支援策を迅速にお届けしてまいります。

○安藤（高）委員　どうもありがとうございます。 　医療機関、介護施設の特徴として、非常に固定費が高く、七〇％を超えているというのが常識でございますので、それも含めてしっかりとお願いしたいと思います。 　地域の安全安心を守る意味で医療機関の継続というのは非常に重要で、もう亡くなられましたけれども、経済学者の宇沢弘文先生も、医療は社会の共通資本であるということをおっしゃっています。私も、医療なくして地域経済はないと思っていますし、また一方で、経済がなくして医療はないと思います。ぜひともまた、しっかりとした支援をお願いしたいと思っています。 　二番目の質問ですけれども、災害対策に向けたＢＣＰの整備の現状でございます。 　ＢＣＰは、ビジネス・コンティニュー・プランニングといって、事業の継続計画を立てていくというものでございますけれども、これは政府の支援もさることながら、自分の企業は自分たちで守ろうというような意識のもとにやっていくもので、非常に大事なものだと思っています。 　このような視点も含めて、実際にＢＣＰが役立っている好事例について、経済産業省の御意見があったらお聞かせいただきたいと思います。よろしくお願いします。

○渡邉政府参考人　お答えいたします。 　委員御指摘のとおり、ＢＣＰを含めました中小企業による自主的な取組は非常に重要でございます。例えば過去の被災経験に基づきまして受電設備の重要設備を高所に移設した結果、設備が浸水することなく被害を最小限に抑えることができた事例などがございます。 　中小企業庁では、このような実効性のある取組を促進するために、昨年施行されました中小企業強靱化法に基づき、中小企業が策定する防災・減災に係る取組を事業継続力強化計画といたしまして認定をしてございます。九カ月で約七千件を超える計画を認定したところでございます。 　引き続き、感染症対策を含めた事前の取組を調査、周知し、中小企業による事前の備えを強化する取組を後押ししてまいります。

○安藤（高）委員　ありがとうございます。 　今回のコロナの感染症も含めて、十年の周期よりもっと短く、未知なる感染症によるさまざまな災害が起きているわけでございますので、これは、海外の事例も含めて早急にまたまとめていって、事業の継続に役立てていく必要があると思います。 　また、ＢＣＰをつくるだけではなくて、ＢＣＰをつくったんだけれども、なかなか、訓練を絶えずしていかないと、これはいざというときに役に立たないので、この辺もきっちりと対策を打つべきだと思っています。 　最後の質問になりましたけれども、企業の従業員に対するメンタルヘルス等健康サービスについてでございます。 　このコロナの流行によって、企業においてもテレワークを含めさまざまな変化が起こってきています。従業員の方のメンタルヘルスを含む健康維持や管理の視点から、今回のコロナの状況においては、オンラインにおける健康相談のニーズが非常に高まってきていると思います。 　大手企業から中小企業まで幾つかのサービスのリリースがされていると思いますが、経済産業省における取組について、どうやっているのか質問させていただきたいと思います。よろしくお願いします。

○藤木政府参考人　お答え申し上げます。 　本年二月に取りまとめられました新型コロナウイルス感染症対策の基本方針におきまして、新型コロナウイルスの感染の不安から適切な相談をせずに医療機関を受診することや、あるいは感染しやすい環境に行くことを避けるということなどが要請されているところでございます。 　一方で、感染拡大の懸念等から、健康不安の解消のために医師等に相談したい、こういうニーズも増加しているところでありまして、こうしたニーズに対応するために、遠隔で効率的に医療者が相談に乗る体制の整備というのは重要であると考えております。 　こうした観点あるいは遠隔のサービス提供を行う民間企業の動き等を踏まえまして、経済産業省では、令和元年度予備費及び令和二年度補正予算において、遠隔健康医療相談窓口の設置に必要な予算額を措置してきたところでございます。 　令和二年度補正予算におきましては、四つの事業者と協力して、五月一日から窓口を設置してございます。 　具体的に申し上げますと、ＬＩＮＥヘルスケア社、これはＬＩＮＥを活用してチャットでの健康上のさまざまな相談も受け付ける、この窓口を行っております。メディプラット社、これは、企業が産業医と協力して従業員や家族等の健康管理を行うことを支援する、そのためのチャットあるいはテレビ電話による相談窓口ということでございます。また、キッズパブリック社、これは子供や妊婦といった専門医師への相談を行いたいという強いニーズに対応した窓口を設置している。さらに、セーフティネット社、これは、まさに新型コロナ感染症の中で、外出を控えるという中で精神的な不安を抱える方向けの相談を心理士の方などが行う窓口というのを設置しているところでございます。 　現在、一日当たり四社で合計数千件の相談が寄せられるなど、緊急事態宣言解除後も引き続き一定のニーズが存在していると考えております。 　引き続き、こうした新型コロナ感染症の拡大に伴う健康不安に対して、オンライン技術も活用して、しっかり寄り添っていけるようなヘルスケア産業を育成していきたいと考えております。

○安藤（高）委員　どうもありがとうございました。 　大分浸透してきているようですけれども、国民一人一人が気軽に相談できる窓口ができますと、本当に、医療機関にかかる前のトリアージができますので、医師の働き方改革もこれによって大分進んでいくと思いますので、ぜひともお願いしたいと思います。 　以上で私の質問を終わらせていただきたいと思います。どうもありがとうございました。

○富田委員長　次に、田嶋要君。

○田嶋委員　立国社共同会派の田嶋要でございます。 　きょうは、私から午後にかけまして、この共同会派で持続化給付金等に関する集中的な質疑をさせていただきたいというふうに思います。 　多くの中小企業、小規模企業、個人も法人も、事業を継続できるかどうかの瀬戸際、ぎりぎりの状況で五月末が過ぎました。もう一カ月以上でございます。よく頑張っているという評価もあろうとは思いますけれども、全国で、もらえていない、あるいは初日に申し込んでも全然話が来ない、そういう方々も大勢いらっしゃるということであります。大変な不満も出ているのも事実でございます。 　そうした中で、まず最初に取り上げたいのは、笠原代表理事、このサービスデザイン推進協議会の代表理事の発言に関して、誤報だ、そういうことは言っていない、何もこの事業に関して関知していないということに関して、きのう大臣が否定をされておるようでありますけれども、それは政府が否定をされておるようでございますが、では、事実は何なんだ、笠原さんはこの事業に関して全く知らないということではなくて、事実は何なのだというような問いが当然出てこようかと思います。 　きょうはそのことを大臣にはお尋ねしませんが、しかし、事実を明らかにするためには、本人に来ていただかないことには始まらないんです。そういう意味で、ぜひ、きょうは、私からは、この代表理事、笠原さん、今、私たちにとって謎の会社ですよ、訪問しても誰も出てこないような、電話番号も書いていないような謎の会社、その謎の会社のトップにいらっしゃる笠原さん、そして同時に、恐らく実務を仕切っていらっしゃるのは業務執行理事の元電通のＡさんという方だと思われます、この方も含めて、ぜひこの国会に来ていただいて事実をしっかりとお伝えいただくということが、国民のあらぬ疑念をやはり払拭するためにも大事だと思います。 　委員長、理事会でのお取り計らいをお願いします。

○富田委員長　後刻、理事会で協議させていただきます。

○田嶋委員　それでは、質問に入らせていただきます。 　きのう、大臣、記者会見をなされましたですよね。この社団法人サービスデザイン推進協議会を通さず直接に電通が契約すればよかったのではないかという問いに対しまして、大臣は、過去に電通が直接に補助金交付事務を受託した事例を紹介されておりましたね。少し文脈がぐらついた御答弁でございましたけれども。公的資金が直接電通から振り込まれる、これでいろいろあったということを聞いて御説明をなさっておりますけれども。それは電通から公的資金が振り込まれたらびっくりするのかなと私も思うわけでありますが、この経験以来、電通は直接受託をしない原則だ、そういうことを、大臣、きのうおっしゃっておりますけれども、これは、いつ行われた、何という名称の事務だということでございますか。

○梶山国務大臣　平成二十四年度補正の商店街補助金を受託した際であります。

○田嶋委員　要は、大臣、それが理由となって、以来、電通はもう直接は受けないということをおっしゃっているんですね。 　何年とおっしゃいましたか。

○梶山国務大臣　平成二十四年であります。 　きのうの記者会見で私もそういう趣旨のことを申し上げました。 　経産省としては、サービスデザイン推進協議会とデロイトトーマツコンサルティングの二者が応札をしてきたということで、一般競争入札を経てサービスデザイン推進協議会を選んだところです。 　そして、なぜ電通直接じゃないのかというお話がありましたので、電通側からそういうお話があって、金額とか業務の性格によってそういう選択をしているという話をさせていただいたんです。

○田嶋委員　補助金が電通から国のお金で入ってきたらびっくりするのは私もそう思うんですが、それでは、今回、この持続化給付金というのは振込名義は誰になっているんですか。

○奈須野政府参考人　お答え申し上げます。 　サービスデザイン推進協議会の名義で行っております。

○田嶋委員　これは、実際にはジゾクカキユウフキングチ、片仮名でそういう名義で振り込まれているんじゃないんですか。

○奈須野政府参考人　銀行の口座名という意味ではそういうことでございます。

○田嶋委員　だから、別にサービスデザインだって、国民には知るところにならないですよね。ジゾクカキユウフキングチ、よく見る片仮名のそれですよね。大臣、それを御存じでしたか。だから、これは電通、関係ないんですよ、どっちみち。表に出ないから。

○奈須野政府参考人　お答え申し上げます。 　銀行の通帳に出る口座名はそうなんですけれども、その前に交付決定の通知が届くことになっておりまして、その名義がそういうことだということでございます。

○田嶋委員　先ほど大臣、きのうもおっしゃった、補助金が電通から振り込まれるんじゃということでやり方を変えた、原則もう電通は直接受けないことにしたというふうにおっしゃいますけれども、今回のこの給付金、そんな御心配はないわけですよ。矛盾しませんか、きのうの御答弁と。

○梶山国務大臣　交付決定通知書は後から送るような形にしております。 　昨日は、記者会見の中で突然の質問だったということで、もう一点ちょっと言い忘れていたことがあるんですけれども。今回の件に限れば、二・三兆もの巨額の給付金を国から受け取れば財務会計上の処理が複雑化するということで、四半期ごとの決算ということもあって、繰越しも含めて、バランスシート上の問題もあるということで、この二点で、そういう話だと聞いております。

○田嶋委員　私は、多くの国民がそう思っていると思いますけれども、やはり謎の団体を通してやること自体の方が、国民から見たら不安ですよ。 　過去何年もいろいろな支出がある経産省の案件の中でも、これは飛び抜けてでかい案件ですからね。この飛び抜けてでかい案件を、聞いたことも見たこともない、行っても誰もいない、電話番号もない、呼び鈴もない、こういうところに任せるというのは一体どういうことなんだと。 　まあ、それは中抜きという話もありますし、そういう疑念がいろいろ出てくるから、給付以上に説明責任もスピードが求められるということなんですよ。その説明をいろいろしないから、訪問しても誰も会おうとしないから、進んで説明をしないから私たちはいろいろ疑ってしまう、そういうことなんです。そこをはっきりとしていただきたいというふうに思います。 　それでは、少し源流についてもお尋ねしますけれども、この協議会というのはいつどのような目的でできたんでしょうか。

○藤木政府参考人　お答え申し上げます。 　設立目的につきましては、今後、経済のサービス化が進む中で、サービスデザインとその市場創造を図るということを目的に設立されたものであるということでございまして、設立時期は二〇一六年であるというふうに承知してございます。

○田嶋委員　このおもてなし規格認証機関の立ち上げを担当したのは商務情報政策局ですね、商情局と言うんですか、当時の審議官というのはどなたですか。

○藤木政府参考人　お答え申し上げます。 　二〇一六年当時、このおもてなし規格認証等を担当していた審議官ということでは、前田審議官だったというふうに承知してございます。

○田嶋委員　今の中小企業庁長官の前田さんが当時の審議官としてこのおもてなし規格認証機関の立ち上げを担当されたということですね。 　当時、このおもてなし規格認証機関の制度設計に当たって検討会が開催されました。その検討会に際して、調査業務を外部に委託したことはございますか。

○前田政府参考人　私、当時商務情報政策局の審議官でございましたけれども、このおもてなし規格に関する設計に関してはほとんど携わっておりませんでしたので、外部に委託したとかということにつきましては、認識はございませんでした。 　担当そのものは、担当とおっしゃいましたけれども、担当課においていろいろな設計がなされているということでございまして、当時は、そのおもてなし規格というものができ上がったときに事後的に報告を受けた、こういう状況でございました。

○田嶋委員　では、外部委託があったかどうか御存じないということですね。 　では、申し上げます。二〇一六年三月二十四日に調査業務を外部委託している。委託先はどこか。電通です。電通が直接契約することはないということですけれども、二〇一六年、つい最近もやはりこうやって直接契約もされているんですよね。 　そして、その電通が検討会自体の運営ないしは政策立案にかかわっていた事実はございますか、長官。藤木さんですか。

○藤木政府参考人　お答え申し上げます。 　そういった検討会を開くに当たりまして、その調査業務あるいは検討委員会の運営というものについて外部に委託するということはあるわけでございまして、それを電通が受託していたということでございます。 　なお、これは先ほど大臣が御答弁申し上げましたように、何か給付金を配るとかそういったことでなくて、調査の業務でございますので、電通がそれで受けたということと何ら矛盾はないというふうに思っております。

○田嶋委員　政策立案にかかわっていたかと聞いているんです。

○藤木政府参考人　調査及び検討委員会の運営ということで受託しておりますので、その意味でかかわっていたということは間違いないと思っております。

○田嶋委員　今、かかわっていたということであります。 　だから、政策立案あるいは運営にもかかわった電通が最終的にはこうした立ち上げを行い、そして、立ち上がった後の運営は、まさに電通の方々が中心となってつくられたこのサービスデザイン推進機関が実際にやられているということなんですよね。まさにこの一つの源流の問題もマッチポンプ、自分たちで企画して自分たちの仲間で受注している、こういうことが当時から続いているという印象を私たちは持つわけであります。ぜひそうしたところをしっかりと説明をしていただかないと、やはりほかの民間企業から見たら、全部グループで、マッチポンプで事業化して、そしてお金を吸い上げているんじゃないか、そういうふうに思われるんじゃないかと私は思います。 　最後に一問、質問いたしますけれども、資料配付の最後のページをごらんいただきたいと思います。政府からの資料でございますが。お尋ねしますけれども、委託に対して外注というのは、どういう違いがあるんですか、外注というのは。

○藤木政府参考人　大変恐縮でございますが、外注というのはいわゆる請負契約でございまして、まさに一定の成果物を発注するというのが外注ということでございます。よろしゅうございますか。

○田嶋委員　したがって、外注というのは法律用語じゃないということですけれども、一般用語ですけれども、請負契約ということですと、委託という概念の中に外注も入るんですよ。そうじゃありませんか。大臣はどういう理解ですか。

○藤木政府参考人　似たような概念であることは間違いございませんが、請負契約と委託契約は民法上も別の概念であるというふうに理解してございます。

○田嶋委員　きのうは財務省にも確認いたしましたけれども、その辺は。委託というのは広い概念です。そして、最終的な成果物を受け取るということでは請負という概念がありますけれども、外注という言葉は一般用語ですけれども、委託というのは広い概念として使われているんですよ。 　大臣、このチャート図を見ていただいて、サービスデザイン推進協議会は六百八十億、これは消費税を抜いた金額ですけれども。つまり、七百六十九億に対して七百四十九億が外部委託されている、そういう説明なわけですが、実は残りの二十億も、消費税を引いた十八・一億、そのほとんどは、みずほと電通ワークスと日本生産性本部、これも外部委託なんですよ。つまり、事実上全部委託しているんです。全部委託している。中身が何もないから。だから幽霊会社だって務まるんですよ、何もやっていないから。中身は全部外部委託。 　だからこそ、この実施計画書に書いてある、第六条に全部委託はだめだと書いていますね。これに反しているんじゃないですか、やっていることは、実質的には。どうですか、大臣。

○梶山国務大臣　みずほの話が出ましたけれども、みずほは振り込みの実務をやっていただくということで、資金全体の管理、そういった振り込みの管理ということをサービス推進協議会でやらせていただいているということであります。

○田嶋委員　二十一人、誰一人事務所にいない。全部リモートだ、コロナもあるし、いろいろ押しかけてくるから、そういう説明もありました。しかし、この巨額な案件をスムーズにやっていくために、ばらばらに、オフィスを持たずに、そして、こうしたほとんどのことを外にやらせている。これは全部委託ですよ。私は、全部委託だと思います。 　こういうやり方でやるからこそ、なお一層の説明をしっかりしてくれないと、幽霊会社が真ん中に入って、結局、電通グループのお手盛りで、全部マッチポンプで事業をしている、そういうふうな印象を持たれるから、ぜひ大臣にも、中企庁長官にも説明をしっかりとお願いしたいというふうに思います。 　大臣、じゃ、これで結構でございますので、私の質問、あ、最後にしますか。では、どうぞ。

○梶山国務大臣　この契約は、後で精算をすることになっております。しっかりとした精算をした上で、管理費も、その上での料率を掛けての管理費ということになります。そして、それぞれに仕事が張りついているということでありまして、そういったものも、精算すればはっきりするものだと思っております。 　いずれにしましても、疑惑を持たれない、疑念を持たれないように、透明性を持って遂行してまいりたいと思っております。

○田嶋委員　確定した、最後にそういう手続があるということは承知しておりますので、この幽霊会社と見られるような存在が過去にもいろいろなものを受注していますから、それも含めて、私たちもこれから調査をしていきたいというふうに思います。 　以上で質問を終わります。ありがとうございました。

○富田委員長　次に、斉木武志君。

○斉木委員　斉木武志です。 　私も、持続化給付金に関して梶山大臣にお聞きしたいと思います。 　何でこんなに事務費が高いのというのが正直な感想ですね。今回、この問題で何が指摘されているか。やはり二十億円、七百六十九億円と七百四十八億円、この再委託額との間に二十億円、差があった。じゃ、二十億円、どこに消えちゃったのという中抜きの問題。それと、七百六十八、九億円、この額が余りにもでか過ぎるんじゃないか、事務費が大き過ぎないかという指摘が二点あります。 　安倍政権の肝いりのコロナ対策で似たような事業がありますね。国民の皆さんが今受け取り始めている十万円です。特別定額給付金十万円、そして、事業をやっている方には個人百万、法人二百万、この二つがコロナ対策の柱として、私は承知しております。 　じゃ、この二つの事業費は、国民に配るのも法人に配るのも振り込みですので、一方は、今皆さんのところにも郵送で来ていますよね、たしか。世帯の代表者のところに一通ずつ出して、振り込み。法人からは、ネットで確定申告書類をつけて、振り込み。この手間です。似たようなものです。 　事務費、一体幾らかかっているんだろうと、十万円の方を見てみました。対象人数、国民ですから一億二千七百三十四万人・件、事務費千四百五十九億円です。 　一方で、今回の百万、二百万の持続化給付金、これに関しては、件数が現状百五十万、最大で二百万件。そして、御紹介したように七百六十九億円の事務費です。ということは、単価が三十三倍以上するんですよ。 　一件当たり単価を割り算してみますね。一億二千七百三十四万人ですから、これは国民一人当たり千百四十六円で振り込めるんです。企業が振り込む今回の持続化給付金、個人事業者や法人に払っているのは、なぜかミニマムで三万八千四百五十円、百五十万件だと五万円を超えちゃうんですよ。三十三倍から、現状は五十倍しています、事務費が。何でこんなにかかるんですか。

○梶山国務大臣　今回はウエブ申請に限定をしております。そして、ウエブ申請をすることによって、やはり地域から、ウエブ申請になれていない方からはどうするんだというお話もありました。サポート会場、これは五千名体制で全国五百四十カ所、設けさせていただいております。 　皆さんがなれてくればこういうものは要らないとは思うんですけれども、やはり導入当初ということで、こういったサポートもしっかりしなくちゃならないということで、全体で九千名体制、現実にはもう一万名を超えていると思うんですけれども、そういった人海戦術も一方では必要だということなんです。 　これは、こういうインフラがあれば、マイナンバーカードであるとかまたこういった法人番号であるとか、こういったもので給付と減税ができるようになればまた別だとは思うんですけれども、こういった形で経費がかかるのも事実であります。

○斉木委員　それにしても、三十三倍、今五十倍ですよ。一人当たり五十倍もかかるというのは、かかり過ぎじゃないですか。

○梶山国務大臣　十万円の給付金については、自治体の経費が入っていないと思っております、今御指摘の点はですね。

○斉木委員　では、自治体にやらせた方がよっぽど効率が、電通さんにやらせるよりも、ということになっちゃいますよ。 　これは、なぜ……（発言する者あり）

○富田委員長　御静粛にお願いします。質問が聞こえません。

○斉木委員　三十三倍から五十倍かかっているというのは、余りにも。だから、審査業務があるから。そして、今商工会議所とかにこの申請の相談スペースを設けていますね。その設営費だというふうに今おっしゃいましたね、大臣は。ということでよろしいですか、三十三倍から五十倍という根拠。

○梶山国務大臣　一番最初の質問者にも言ったんですけれども、今回は初めての試みであります。そして、システムをつくるのにも、一日に一気に何十万件来る可能性もある、また、一分間に大体六百件にたえられるようなシステムの構築もある。さらに、人海戦術と申しましたけれども、それぞれの地域でやはりサポートもする必要があるということで、かなりの、一万人以上の方を動かすという中でこういった積み上げになった。 　ただ、これは精算をするということでありますから、しっかりとわかるような単価とかまた人工数、時間等で精算をしていくということですので、そういったものも透明化をしっかりと図ってまいりたいと思っております。

○斉木委員　まさに透明性が求められているんですが、なかなか経産省や与党側からは透明性が出てきません。 　今回の調書ですね、そもそも、入札調書が出てきましたが、黒塗りです。 　まず、デロイトトーマツファイナンシャルアドバイザリー合同会社と一般社団法人サービスデザイン推進協議会が入札に応札をしてまいりました。そして、税抜き六百九十五億円で一般社団法人サービスデザイン推進協議会が落札をしている。ただし、競合したデロイトトーマツさんが幾ら提示したのかは、黒塗りなんですよ。じゃ、本当にデロイトトーマツさんの方が高い単価で入札してきたのか。等級は、なぜか、デロイトトーマツさんがＡで、一般社団法人サービスデザイン推進協議会はＣなんですよ。等級も高いし、もしかしてこっちの方が安く入札してきたのか、なぜ等級も低い一般社団法人サービスデザイン推進協議会に行ったのか。 　これはやはり、数字をもとに、その三十三倍から五十倍という単価、これはコストですから、原資は国民の税金と国債ですから、これがどのように単価計算されているかというのは非常に重要な情報だと思うんですが、そうは思いませんか。

○梶山国務大臣　今回の持続化給付金事務事業のような公共工事以外の物品、役務の調達につきましては、平成十八年八月の財務大臣通知、公共調達の適正化を踏まえた対応が求められると承知しております。この通知に基づけば、落札となった事業者の事業者名や入札価格は必ずしも公表が求められていないということであります。 　その上で、経済産業省で調達の透明性を高めるための独自の運用として、入札に参加する事業者に、参加時に、事業者名は公開をしますよということの同意を求めております。 　これにのっとり、デロイトトーマツフィナンシャルアドバイザリー社が入札に参加をしたということはお伝えしておりますけれども、入札価格については公表に対する事前同意を得られていないということであります。このため、同社には改めて二度にわたり確認をしましたけれども、入札価格の公表は控えてほしいとのことであったので、これを公表することは難しいと考えております。

○斉木委員　私は、やはりコストパフォーマンスは重要だな、国民に説明責任が立たないなと思いましたので、何でこんなにかかるのか、実際行ってみました、あそこの事務局に。 　築地の二階と三階に、いっぱい推進協議会や何たら事務局というのが看板が出ておりまして、当該一般社団法人サービスデザイン推進協議会は、築地の雑居ビルの二階に入居しております。同居しているのが、商店街まちづくり事業事務局、そして中心市街地活性化事業事務局。この三団体がサービスデザイン推進協議会と同じフロアに入っておりまして、その面積は、外側から見ると、この委員会室の三分の一ぐらいですかね、非常に小さい。 　三階も同じ面積ですから、三階も行ってみました。三階もなぜか経産省や電通さん等を想起させる名前がいっぱい並んでおりまして、三階に入居しているのが、中心市街地再生事業事務局、農商工連携によるグローバルバリューチェーン構築事業事務局、そして小売・ふるさと名物開発応援事業事務局、商店街インバウンド促進支援事業事務局、いっぱいありますね。 　七団体若しくは七協議会がこのビルのツーフロアに同居しておるんですが、しかも、共通項は、きのう経産省の役人さんを呼んでレクをしたら、じゃ、当該事業の落札者は誰なのかというのを聞いてみました。農商工連携とかふるさと名物応援事業、中心市街地再生事業費補助金など、事業レビューシートが平成二十八年度、二十九年度のものがあるんですけれども、この落札者は誰ですか、こういった事業の。今、看板に出ていたような事業、推進事務局の落札者は何社でしょうか。

○奈須野政府参考人　お答え申し上げます。 　株式会社電通でございます。

○斉木委員　要するに、このサービスデザイン推進協議会が入っているところに同居している二団体、商店街まちづくり、中心市街地活性化、先ほど梶山大臣がおっしゃいましたね、この商店街事業を受注しましたよと、電通は。だから、電通が受けた事務局若しくは協議会が三団体同居しているんですよ。三階には四団体同居しているわけです。実態としては、だから、株式会社電通公共政策部なんですよ。というふうに看板に出してくれれば、ああ、なるほど、推進事務局というのがその中に幾つも、七つも同居しているんだなというのがよくわかりました。 　ということは、七つで共管しているわけですから、多分、職員も電通の職員さんが。シャットアウトされていましたけれども、ビルの清掃をしている女性がいらっしゃいましたので、聞いてみました。人通りありますか、人の出入りありますか。コロナの前は、女性が、朝、一人か二人、このサービスデザインのところには出入りしていましたよ、でもコロナが始まってからは一人も見ないですねと。傘の本数も調べたんですけれども、そのサービスデザインの前にあった傘は二本、そして三階にあったのが二十本ぐらい。非常に人の気がないんですよ。もう完全にカーテンで遮断されていて、暗い、真っ暗な事務局になっていまして。 　これは、受注されているのは電通なわけですね、二階も三階も。だから、七者、七つの推進事務局を同居させていれば、こんなに中抜き二十億円もしなくてもいい、もっと安く、コストパフォーマンスよくできているんじゃないかなと思ったんですが、この辺のコストパフォーマンスは、発注主として、大臣、どうお考えですか。

○奈須野政府参考人　お答え申し上げます。 　議員ただいま御指摘になりました事務所でございますけれども、いずれも株式会社電通が事務局業務を実施していたものでございます。それぞれ、業務は既に予算上は終了しております。そういった中で、報告書の提出が集中する時期などに、複数の事業をまとめて、職員がそういった資料を確認作業を行っているということでございますので、ふだん人がいないというのは、そういうことではないかと思います。

○梶山国務大臣　同居しているということでありますが、業務ごとに人日で割っていく、また、その面積でも割っていくということになっております。そして、二十一名の常勤職員はおります。そして、コロナのときにリモートワークということでそういう体制にしたのと、この給付金の事務が繁忙をきわめておりますので。それぞれの地域、例えばサポート会場が幾つもございます、五百カ所以上ございます。そして、審査会場も全国に十数カ所ございます。そういったことも含めて、表に出てのリモート業務になっていると承知しております。

○斉木委員　でも、コスト圧縮ということを考えると、これだけ電通さんが、丸ごとこの七団体、受けているわけですから、全部、電通の本社の公共政策部の中でやればいいじゃないですか。あそこの築地の一等地にビルをツーフロア借りるだけでも賃料はかかると思いますよ。 　どうせ電通さんが受注されて、今回、再委託されたのは電通さんですよね。なので、電通の社内でやればいいじゃないですか。なぜ、こうやってわざわざ外出しをしてやっているわけですか。それで、そこに受注させているわけですか。

○梶山国務大臣　持続化給付金のこの仕事については、賃料は想定はしていないということであります。 　ですから、コストの中で、人日で、人の労務費であるとか、あとは、そういう形での分割をしていくということであります。

○斉木委員　賃料を計算していないというのも何か予算としてはおかしい感じがするんですが。今の、ということでよろしいんですか。賃料なくて、そういった推進協議会って存在するんですか。事務費ですか。

○奈須野政府参考人　今回のサービスデザイン推進協議会に対しては、一般管理費を払っておりまして、その中から賃料も含まれるという計算になると思います。

○斉木委員　一般管理費というのは、きのうの説明資料の、サービスデザイン推進協議会、税抜き一・七億円、この中に入っているということですか。大臣。

○奈須野政府参考人　ごめんなさい。一般管理費自体からは賃料を払っていなくて、サービスデザイン推進協議会が経費の中で賃料を払っているということでございます。

○斉木委員　要は、多分これは、あそこの賃借人が誰なのかということを調べれば判然としてくると思うんですが、二階も三階もやはり電通さんが借りているのかななんというふうには思うんですよ。 　この七つの協議会や推進事務局は同居をしている。だから、これは、電通さんにどうせ発注するからまるっと投げているのかもしれないなというふうに。 　ちょっと、これはやはり、コスト管理という意味からいうと、こういったところも厳格にした方がいいと思いますが、大臣、何か御発言はありますか。

○梶山国務大臣　賃料の詳細については、ちょっと事前に通告がございませんでしたので、しっかり調べて、また報告をさせていただきます。

○斉木委員　やはり、このサービスデザイン推進協議会が入っているところに、七つの、電通が落札をした推進事務局が同居している例を見ても、非常に経産省事業と電通が深くかかわっているなというのは現実としてあるわけです。築地に存在しているわけです。 　これは、サービスデザイン推進協議会の設立そのものを経済産業省が行ったのではないか。要は、あの団体の定款、私も読みましたけれども、定款のデータ、作成者がなぜか情報システム厚生課という、きのう私のところにレクにいらっしゃった経済産業省の担当者の課の名前になっているんですよ。 　情報システム厚生課というのは経済産業省に存在しますね、大臣。

○梶山国務大臣　存在します。プロパティーの話だとは思うんですけれども、当該協議会の定款文書のプロパティーが情報システム厚生課となっていると。これが経済産業省職員の関与を示しているとのブログや報道の存在は、私も承知しております。 　一般論として申し上げれば、ここの職員が、外部の方から、財団、社団、ＮＰＯといった法人設立手続の定款の作成方法など問合せを受ければ、通常の行政サービスの一環として定款のひな形を提供することはあり得ますし、それ自体は何ら問題はないと考えております。 　他方で、この協議会の設立は二〇一六年の五月時点ということになりますが、経済産業省のサービス産業の担当部局に在籍した職員にヒアリングを行った結果、この定款の作成プロセスへの関与はないということでありました。 　また、その経産省の基盤システムにおいて、ワードファイルを作成する際のプロパティーには、二〇一三年の一月以前は情報システム厚生課と表示をされましたが、二〇一三年の二月から二〇一八年の一月までは、ＭＥＴＩと表示される設定でありました。 　このため、仮に二〇一六年五月の当該協議会設立の前後でその定款作成に経産省の職員が関与したとすれば、そのプロパティーはＭＥＴＩとなっている可能性が高いと思います。このことからも、経産省の職員が関与した可能性は低いと考えているところであります。

○斉木委員　それは逆に、経産省側が今国民から疑いを持たれているわけです。ですので、それを証明する、今、二〇一六年五月時点ではＭＥＴＩと入っているはずだというのは物証を何か出していただかないと、ヒアリングで、やっていません、作成していませんと、それは皆さん答えますよ、どんな省内調査に対しても。 　だけれども、それを物証として何か、エビデンスを出せるものはありますか。今疑われているのは経産省の側なんですよ。定款まで書いたんじゃないか、本当のマッチポンプじゃないのか。補助金執行団体みたいな仮称もついていた。だから、最初からこの団体に落札させることを前提にして定款までつくっているんじゃないのということが疑われている。これは深刻な問題です。 　これを晴らすのは、やはり経産省、大臣の側にあると思うんですが、何かエビデンスは出せますか。

○藤木政府参考人　お答え申し上げます。 　問題の二〇一六年五月当時に、私どもがどういう基盤システムを使っていて、そこでのプロパティー表示がどのようになっていたかということはお示しできるというふうに考えてございます。 　その上で、実際に関与したかどうかということについては、当時の担当部局の者に対してヒアリングを行って、関与はないということでございましたので、それで十分ではないかと思っております。

○斉木委員　まあ、十分ではないですね。まず常識から考えて。二〇一三年一月以前の名前だと情報システム厚生課と。でも、二〇一六年五月なわけですよ、この定款、組織が発足したのは。三年半以上も前のどこかから引っ張ってきたファイルを、上書きとか名前をつけて保存とかでワードファイルを作成したりしますかね。例えば経産省の、先ほどの大臣の言い分ですと、経産省職員なんかが外部に送った電子メール等に上書きをして、協議会側がつくったんじゃないかみたいな御答弁でしたね。ということは、三年から四年前のファイルを引っ張り出してきて、サービスデザイン推進協議会がそれに上書きして作成していったというんですが、普通はそんなことしますか、ちょっとおかしいんじゃないですかね。今二〇一三年一月とおっしゃったので、三年前のファイルを引っ張り出してきてそこに書くというのは考えにくいんですが、どうお考えですか。

○梶山国務大臣　関与していない証明というのはなかなか難しいものでありまして、逆に、こういう物証があるかというようなことでお問合せいただければ、できるものはしっかり出したいと思っております。

○斉木委員　これは、まさに団体の設立、その補助金執行団体、仮称みたいなものも出回っていますので、最初からこの団体に補助金を流し込むという意図で定款までお手当てしてあげたんじゃないのかと、これは国民から重要な懸念を持たれておりますので、ぜひ納得のいく説明を当委員会でもしていただきたいなというふうに思っております。 　やはり、これは全てコストにはね返ってくるわけなんですよ。冒頭申し上げたこの入札調書、黒塗り。デロイトトーマツファイナンシャルアドバイザリー合同会社は等級はＡです。一般社団法人サービスデザイン推進協議会はＣです。等級Ａということは、デロイトトーマツファイナンシャルアドバイザリー社の方がこういった事業の受託にたけているという評価なんですか。この等級Ａというのは、等級Ｃというのは、何のことなんでしょうか。

○奈須野政府参考人　等級ＡとかＣとかいうのは、実施主体の資本金などの財務状況であるとか、これまでの受託事業の実施の契約の状況であるとか、そういったものを区分けした表示でございます。

○斉木委員　であれば、まさにデロイトトーマツさんの方が受託も多いし、しっかりこなしているし、財務基盤もしっかりしている。では、Ａの方が評価が高いということでよろしいですね。

○奈須野政府参考人　資本金が大きいという意味ではそうでございますけれども、評価が高いか低いかというのはまた別の問題でございます。

○斉木委員　いや、御自分で前の答弁で、受託の実績、受注の実績とおっしゃいましたね。ですので、大臣、これは重要ですよ、受注の実績がすぐれているＡ評価の法人、デロイトトーマツが落選をし、Ｃ評価のサービスデザイン推進協議会が受注をしている。これはなぜですか。

○梶山国務大臣　評価については、私は、資本金の規模であるとか従業員の数であるとかそういったものでのランクづけだと思っております。 　ただ、この事業はかなりふくそう的な事業でありまして、これができるところがどこなのかということなんですね。 　一万人からの人の手配をするということも含めて、ですから、透明性も含めてしっかり説明していかなければならないというのは、私どもの責務であると思っております。 　ですから、もし、先ほどの物証の件で、御指定するようなものがあれば、書類等があれば、指定していただければ、できる限り出させていただきたいと思っています。

○斉木委員　だから、その受託実績も加味したＡだというふうにおっしゃったわけですよ。だから、受託実績があるということは、それだけの規模があるということなんじゃないですか。

○奈須野政府参考人　申しわけございません。 　先ほどの私のあの答弁は間違いでございました。実績は加味されておりません。

○斉木委員　ちょっとよくわからないですね。審議官も混乱しているみたいですが。 　何が、では、このＡとＣの根拠は何なんですか。

○奈須野政府参考人　設立からの経歴、資本金、従業員でございます。

○斉木委員　まあ、ちょっとここは、今御発言を撤回されましたので、本当に受注実績が入っていないのかとか、それは精査する必要がありますね。これはやはり継続して、この委員会でもしっかりまた質問させていただきたい。また、ちょっとこの等級の根拠に関して、後ほどまた示していただきたいというふうに思います。 　そして、これは重要な問題です。 　今回の、やはり、そうすると、国民から見ると、では、Ａ評価のデロイトトーマツさんを落として、Ｃ評価、サービスデザイン推進協議会の方が受注をしている。しかも、Ａ評価だったデロイトトーマツさんは、一番肝心な、幾らで応札したのかが黒塗りになっている。これは、もし仮に、デロイトトーマツさんの方が六百五十億とか安い値段を提示して落選していたとなると、これはもう電通ありきじゃないかと言われても仕方ないと思うんです。 　これは、デロイトトーマツさんの方がサービスデザイン推進協議会より安く応札した、Ａ評価のデロイトトーマツの方が実は応札が安かったという事実は絶対にないでしょうか、大臣。

○梶山国務大臣　デロイトから了承を得ておりませんので、これは公表はできないということであります。 　ただ、これは区画だけではなくて、総合評価ということもありますので、実際に本当にできるかどうかというのは最大の関心事でありました。 　これだけの、一万人の人を投入して、それもスキルのある方をそれぞれに配置をするということですから。そういったことが、四月三十日の補正予算成立で、五月一日からできるかどうかということも含めて、いろいろな判断をしていったということでもあります。

○斉木委員　本当に、我々も一日も早く出してくれと言っていました。ですので、一日も早く出してよと、今も変わりません。それが、再委託、再々委託となれば、もうこれは外に出しているからチェックできないんですよと経産省の役人に言われたなんという声も国民から届いております。 　委託、再委託、そして再々委託を繰り返せば繰り返すほど、責任の所在がわからなくなっていくじゃないですか。こういった、サービスデザイン推進協議会なるような中間団体のようなものをかませると、責任の所在が希薄化すると思うんです。その点はどうお考えですか。

○梶山国務大臣　これは、サービス産業で、いろいろな業種を組み合わせたような仕事がこれから出てくるわけであります。 　ましてや、ウエブを中心に仕事が行われるということになると、多分それがいずれまた一緒になる可能性はありますけれども、今は、異業種を含めてどう組み合わせていくかというそのコーディネートが非常に重要だということであります。 　ただ、何度も申しますけれども、その精算をするに当たっての透明性というのは必要ですので、必要な書類はしっかり出させていただきたいと思いますし、先ほどのＡとかＣというのは事業規模によるもの、そしてあとは創業からの長さということでして、実績にはかかわりないということでもあります。この資料も出させていただきます。

○斉木委員　ぜひ、資料はしっかり出していただきたいと思います。 　今、国土交通委員会も並行して行われておりますが、その中では、三千九十五億、ゴー・トゥー・キャンペーンの事務費が最大で三千億円以上見積もっているというのも質疑されております。 　今回のコロナの対策はどんどん一日も早く支給する、額も大きく、これは与野党一致しておりますが、それに絡んで事務費がなぜか三十三倍とか五十倍とか、ちょっと不可解な、そしてその先に行ってみると、電通さんが七事務所を狭い、この半分しかないようなフロアに同居させていたりとか、非常に不可解な、本当にこれは七百六十九億、二十億円、これにかかるのかなという素直な疑問、これは国民は持っておりますので、引き続きやはりこの委員会でもしっかり質疑させていただくことをお誓い申し上げまして、終わりとさせていただきます。 　どうもありがとうございました。

○富田委員長　次に、山崎誠君。

○山崎委員　立憲民主党、山崎誠でございます。 　引き続きまして、持続化給付金の事務に関して御質問をさせていただきたいと思います。 　今も斉木委員からもありましたが、やはり入札、そしてその業務体制、これが本当に適切なのかどうか、その選定のプロセス等も今いろいろと疑念も寄せられています。報道などにもありますので。ここは明らかにすべきことはきちっと明らかにして、今後にもつながってきますし、まだまだコロナ、第二波、第三波もあって、いろいろなこういった補助事業、あるいはさまざまな支給業務などが発生すると思いますので、そういった前提で私もお話をしたいと思います。 　やはりこれは、大きく問題になったのは、その支給がすごく混乱をしてしまった。六月に入ったところで、一応三分の二ぐらいですか、百万件を処理できたということで、一定の進捗があることも理解はしますが、かなり中小企業の皆さんあるいは個人事業主の皆さんには負担をかけたと思います。例えば、五月の末というのが非常にクリティカルな、大事な時期だったんだけれども、そこに間に合わなかった方々が五十万件あったということ自体はやはり重く受けとめなければいけないと思うんですよ。 　これをやはり、では、事務処理としてどうだったんだかというのは非常に大事なポイント、ここは今後も検証していかなきゃいけないし、今の業務体制で本当に大丈夫だったのかどうか。 　例えば私は、九千人を増強してやっていますという話は一定わかりますが、ですが、どうでしょう、それに伴って、例えば情報のセキュリティーの問題とか、これは非常にやはりどんどんリスクは広がっていく。これは、実施の要項を見ると、例えば情報取扱名簿とか情報取扱管理図とか、そういったものをきちんと出しなさいというのが言われています。そういったものを、今この九千人体制、もっと増強するという体制の中できちっとできているかどうか。 　今どういう状況か、その情報セキュリティー、担当者の関係との状況はどうなっているか教えてください。

○奈須野政府参考人　お答えを申し上げます。 　契約書の中で、情報セキュリティーを、しっかりと体制をとるということでやっております。

○山崎委員　非常に淡泊過ぎて。だから、今増強しようといって、どんどん人を入れているんですよね。初め五千人だったのを九千人にしようとしているんじゃないですか。そうしたら、増強に対して特にそこは注意しなきゃいけないと思うんですよ。いろいろな人が入ってきて作業をしなきゃいけない。そういう体制がきちんとできているのかどうか、お聞きしているんです。

○奈須野政府参考人　ちょっと済みません、人数がふえた中で、そのふえた人員の情報セキュリティーに関する態度、そういうことの御質問かと思いますけれども、そういった方については、採用する際にきちんと情報セキュリティーも含めて研修を行った上で配置しているということでございます。

○山崎委員　まあ、その実態が、今のお話だけでどこまで周知されているのか、非常に私は心配です。 　例えば、じゃ、九千人、今どういう方が実際に情報処理に当たられているのか。担当者の方というのはどういう方を集めて今やられているんですか。それは、例えば派遣社員というような形なのか、あるいはパート、アルバイトみたいな方がいるのか。そのあたり、どう把握されていますか。

○奈須野政府参考人　ちょっと済みません、その出身についてまで詳しく調べたわけではございませんが、御指摘のとおり、派遣の方もいらっしゃるでしょうし、パート、アルバイトで事務処理をなさっている方というのもいると思います。

○山崎委員　情報セキュリティーというのは、もう漏れてしまったらそれで私は終わりだと思うので、今の答弁で私は納得いきません。 　例えば行政書士だとか、士業についている方々がやはり地元でいろいろなサポートができる、お話もありましたけれども、そういう方々をもっと積極的に登用することで効率も上がる、コストも下がる。例えば申請のサポートセンターみたいなものを、行政書士の皆さんに声をかけてきちっと動かしてもらうみたいなことを今私は至急やるべきだと思います。そんなことをちょっとつけ加えさせていただきたいと思います。 　それで、私、資料の二につけました執行体制。今一番やはり大きく問題になっているのは、じゃ、協議会というこの組織と電通だとかの実行部隊の関係性、これが本当に妥当な組織なのかということでございまして、この二の資料というのは経産省がおつくりになって提出されたものです。 　私は、もともと、協議会の皆さんがつくった組織体制、遂行体制というのを教えてください、もとの書類を見せてくださいとお話をして、きのうの夜、皆さんもお忙しい中、出してくれました。ようやく出てきました。 　私、これを見比べていて、例えばこの二の図にはパソナとか大日本印刷だとかトランスコスモスというのが再委託、再々委託のようなところで書いてあるんですけれども、もとの資料にはないんですよ。パソナとか大日本印刷、トランスコスモスという名前はこのリストには入っていません、もとの、協議会が出したもの。これは何で入っていないんですか。

○奈須野政府参考人　お答え申し上げます。 　お尋ねがあったときのスペックの問題でございまして、再委託先まで示してくれという場合と、今回、パソナその他については外注先でございますので、外注先まで示した図があるということでございます。

○山崎委員　皆さんが持っている契約書のひな形ですか、これを見ると、こう書きなさい、遂行体制図はこう書きなさいというのには、外注も入っていますよ。外注も入っているし、再委託先、再々委託先、その他も書きなさいと書いてあるんです。何で書いていないんですか。 　それで、書いていない書類をベースにして、何で我々に出すものには入れるんですか。おかしくありませんか。

○奈須野政府参考人　お答え申し上げます。 　今御指摘になった、こちらの、パソナなどの入っている資料でございますけれども、資料の請求がございましたので、先生方にわかりやすくなるよう、実態ということでお書きしたということでございます。 　また、別の資料については載っていないかという御指摘でございますけれども、こちらについては、改めてきちんと掲載するよう現在調整中でございます。

○山崎委員　それはすごくとんでもないお話でございまして、この契約のひな形を見れば、例えば委託先が変わったり追加になったら、それは変更届を出しなさいというのがルールですよ。パソナだとかトランスコスモスは、変更届、出ていないんですか。いつからこの組織に入ったんですか。 　それから、書いてありますよ、これ、「事業開始時の想定」と書いた資料を経産省の皆さんは出しているんですよ。事業開始時に入っていなくて、もともと事業者が出してきたのには入っていないのに、何で経産省は入れるんですか。

○奈須野政府参考人　お答え申し上げます。 　まず、この「事業開始時の想定」というのは、再委託とか外注とかいうのではなくて、最初のときには全体のコンソーシアムとしてこういうメンバーが想定されるというお話でございました。そういうことでございます。（発言する者あり） 　済みません、パソナとか大日本印刷とかの名前が外注先として契約書に載っていないということについては、それは、契約が結ばれて事業がきちんと始まり次第、契約変更で対応するということでしております。

○山崎委員　では、このパソナ、トランスコスモス、大日本印刷が参加が決まって、動き出したのはいつですか。

○奈須野政府参考人　申しわけございません。ちょっと準備がございませんので、直ちにお答えすることはできません。

○山崎委員　遂行体制について質問しようとしているので、これは皆さんがつくっている資料ですから、この違いについて説明できないというのはおかしいと思いますよ。だって、皆さんはつくるときに何か参考にしてつくったんでしょう。何でこれ、もとのものと違うものを出すんですか。通告していますから、答えてくださいよ。何でこの差異が生じたのか、今の答弁ではまだ納得いきません。

○奈須野政府参考人　契約書に載っている部分だけ書けばいいじゃないかという御指摘かもしれませんけれども。そうすると、実際に、既にパソナであるとか大日本印刷であるとかトランスコスモスは外注先として動いておりますので、これを隠すべきではないというふうに考えました。それで掲載したということでございます。

○山崎委員　では、即刻この変更もしていただいて、変更届を即刻出してもらって、それでそれを経産省は認めて、遂行体制をやっていかなきゃいけないんじゃないですか。これだけ大きな会社が、パソナとかトランスコスモスといったら大企業ですよ、そういう企業が動き出すのに、経産省は書類も何も見ていない、変更届も出していない、そういう段階でこの業務というのは動いているということでいいんですか。 　契約上、再委託とかこういう委託については大変厳しくいろいろなルールをつくっている、それを守らないで外注が動いていく、勝手に仕事がほかに流れていく。それでどうやってセキュリティー管理するんですか、大臣。

○梶山国務大臣　後でしっかりとした資料を出させていただきますが、私の今の認識ですと、契約を締結したときに確定しているものについて契約書にも書いていくということになります。その後確定したものについては、変更契約という形で随時これに加えていくという形でやっていくと思います。 　ですから、今の時点ではまだ変更していないということでありますけれども、変更の前提で今動いているということであります。

○山崎委員　本当に、私は、誰が個人情報も含め大事な企業の情報を取り扱い、そしてどういうセキュリティー管理がなされ、業務が流れているか、誰の責任で業務が滞るのかあるいは進むのか、明確にしないと、これは結局、パソナもトランスコスモスも協議会の社員じゃないですか、設立メンバーじゃないですか、自分たちに都合のいいように内部でやっている、仕事を分け合ってやっているとしか思えなくなっちゃうんですよ。手続をちゃんととらないで、自分のお友達に、おまえ、これ、ちょっとやってくれと、そういうふうに見えちゃうのはおかしくないですか。これだけの国難で、大事な事業で、こういう手続というのはおかしいと思います。 　もう一点。この図の中で、私は非常にやはり不可解なんですよ。 　例えば、振り込み作業はこのサービスデザイン推進協議会がやるというスキームになっていますよね。これは情報管理はどうなっているんですかね。集まってくる情報は、電通の、この下の仕組みの中で情報は集まりますよね、振り込み先だとか金額だとか。そういう情報をわざわざこの協議会に渡して、協議会のスタッフがみずほ銀行とやりとりをして、それで振り込みをするというのがスキームですか。 　今、二十一人しかいないスタッフの皆さんは、テレワーク、自宅にいるんでしょう。まあ、自宅にいないかもしれない、外で仕事をしていて、自分のパソコンか何かを持って仕事をしているんでしょう。それで、今言ったような、大事な個人情報に当たるような企業情報を外部で扱って、振り込みの手続をチェックをする、振り込みの指示をする、そういう業務設計はあり得ますか。

○奈須野政府参考人　ちょっと済みません、質問の趣旨を取り違えているかもしれませんけれども、サービスデザイン推進協議会では、電通などで行った審査の結果に基づいて、振り込み先と振込金額の情報を電子データでもらって処理している。情報セキュリティーについては、このコンソーシアム全体の中で一定のルールを設けて管理している、こういうことでございます。

○山崎委員　ＩＴ時代ですから、いろいろなセキュリティーはかけているんだとは思いますよ。でも、私は、せっかくならば、この電通の中で情報が集まって処理しているんだから、そのままみずほ銀行につなげていただいた方がずっと早いし、セキュリティーも上がるんじゃないですかね。

○梶山国務大臣　それはそのとおりにやっております。電通テックというところで受けて、それをやっている。それで、日々の決済額であるとか資金の確認であるとか、そういうものをまたこちらでしているということであります。

○山崎委員　そうであれば、私は、このサービスデザインが何をやっているかもう一回きちっと確認しないと、屋上屋を重ねるような作業にしか見えないし、いや、そこで人がかかわっているんですよということ自体が、そこでのセキュリティーの問題も先ほど言ったように生じていると思います。 　もう一点。このサービスデザイン推進協議会の業務を見ると、「事業全体の工程管理」とあるんですよ。それで、下、電通さんの業務を見ると、「申請受付から審査までの統合的な管理・運営」とあるんですよね。これはどこが違うんですか。全体の事業の工程管理と、下で言っている統合的な管理、運営、これは私は非常にダブっているとしか思えないんですよ。 　このサービスデザインが何をやるためにいるのかがわからない。今の振り込みのこともそうです。何のためにこれは作業しているのかわからないんですよ。説明できますか。

○奈須野政府参考人　お答え申し上げます。 　サービスデザイン推進協議会でございますけれども、まさに全体の工程管理の業務をやっている、それから、振り込みの関連業務をやっている。つまり、お客様というか事業者に給付される給付金の管理というところが中心になるわけでございます。 　一方で、株式会社電通以下の再委託先でございますけれども、その事業者からの申請を受け付けて審査を行って給付決定を行う、そういうプロセスをやっているということで、それぞれ別の役割でございます。

○山崎委員　プロセスというのがそもそも管理する対象で、その管理するプロセスは電通がやっているんですよ。私が思うのは、じゃ、それを管理するのが経産省の担当者だと思いますよ。それに、工程管理だって一緒にやって、かめば、何もサービスデザインが入る余地なんて私はないと思います。 　次に行きます。 　サービスデザインさんがやっている仕事の話を見ています。私は、それぞれの業務について、精算が終わっているものは資料を見せてくださいと頼んでいますけれども、一向に出てきません。皆さんお忙しいのはわかるけれども、一件も出てこないのはおかしいと思います。どういう精算をして、外注たくさん使っています、再委託たくさんやっています、どういう体制で今までやってきて、今回はどうなのか、それを検証したいんですけれども、データをいただけません。 　ぜひこれは、この後も質疑があるでしょう、ぜひともデータをいただきたいので。どこに出せないデータがあるのかもよくわからないんですよ。各企業に聞かなきゃいけないと言うけれども、都合悪いところは黒塗りしてでもどんどん出していただかないと、妥当性の検証ができません。 　それで、私、非常に一者入札が目立つので、おかしいなと思って見ました。サービスデザイン推進協議会が十四件あるんですが、八件が一者入札、一者しか応募がないという状況です。十四分の八で、件数ベースでいくと五七％なんですね。 　実を言うと、この十三の、今回の案件はでかいので、例えばその案件を外して金額ベースで見ると、実に九六・二％。金額ベースですよ、九六・二％は一者入札なんですよ。いいですか、九六％の事業費が一者入札で応札されているという、これって私は競争性を著しく害した応札が行われていると思うんですけれども、どうでしょう。

○梶山国務大臣　できるだけ競争入札をするようにということで、私からも、この件に限らず、一般的な話としてしております。 　ただ、こういったサービス関係の業務というのは、手を挙げてくるところが余りないんですね。こちらから問いかけたり、また、先ほど名前が出たデロイトもそうですけれども、今後、やはりこういう事業をやっていただけるところをつくっていかなければならないのかなという思いもございます。 　そして、やはり競争をしながらしっかりとした税金の使い方を考えていかなければならないと思っておりますけれども、今の時点では、異業種も含めた統括、コーディネートする事業者というのはなかなかみずから手を挙げては出てこないということであります。 　今回、デロイトも入っていただきましたけれども、そのほかにも一者、問合せはあったんです、でも、おりてしまったということもございます。 　ですから、そういったことも含めて、こういった事業を、またサービス関連の事業というものを受注する人たちを育てるのも経産省の仕事の一つかなと思っております。

○山崎委員　経産省の公募全体の一者入札の割合を聞いています。どんな状況ですか。

○藤木政府参考人　お答え申し上げます。 　当省全体の一者応札の割合ということで、一般競争入札にかかったものということで把握しておりますが、直近の令和元年度の上半期、二〇一九年の四月から九月という期間においては、三六・一％というふうに承知してございます。

○山崎委員　三六・一％。私は、このサービスデザイン推進協議会が絡んだ入札については一者応札が著しく多いんじゃないかなと。 　今大臣からも説明がありました、こういった業務はなかなか担い手が少ないんだというお話なのかもしれないですが、でも、これ、二〇一六年からこうした業務を受注し始めて、連綿と受注してきているわけですよ。一八年だって三つとって、一九年だって五つ受注している。こういう業務を極めてたくさん発注しているんですよ。それがみんなこういう形で一者で決まっているというのは、私は競争性を無視した入札が行われているとしか言いようがない。これは大いに改善をしないと私は問題があると思います。どうですか。

○梶山国務大臣　先ほども申しましたように、一者応札はできるだけ避けたいという思いがございます。そういった中で、複数者に同時に声をかけていくという手法をとっておりますけれども、最終的にそこがおりてしまうということもあるわけでして、ただ、こういう結果を見ますと、皆さんの不信を拭い去るためには、やはりこういう業界を育てていくということも必要ですし、競合相手も出てきてもらうことが必要だと思っております。

○山崎委員　先ほど、前の委員からも、この入札調書の話がありました。 　私は、その総合評価制度というのは一定理解をしているつもりなので、単純に金額の比較ではないよというのはわかるんですけれども、この総合評価というのはすごく恣意的な判断も入ってしまうと思うんですよ。 　これは、誰が評価をしていますか。誰が、どういう基準で、どういう評価シートで評価をした結果、この結論になったのか、それを教えていただけますか。金額と、それからそのほかの、基準の例えば配分、割合、そういったものもあると思います、誰がこれを評価しているんですか。

○奈須野政府参考人　審査担当でございますけれども、経済産業省の職員が複数名でやっているということでございます。 　それから、審査基準については公表されております。

○山崎委員　公表されている基準を少し教えてもらえますか。例えば金額とその他の割合、どういうウエートをかけてやっているんですか。

○奈須野政府参考人　ちょっと済みません、突然のお尋ねだったので。 　手元にある資料から申し上げますと、事業の実施方針などとして、基本方針であるとか事業の実施方法、それから事業実施の計画、こういったものが採点の対象になっております。 　また、組織の経験、能力ということで、過去、類似事業の経験の実績であるとか、あるいは組織としての能力、事業の実施体制、それから、今回のことですとワーク・ライフ・バランスであるとか、そういった項目が論点になっております。 　その他、業務従事者の能力、経験ということで、これは担当者のノウハウみたいなことが評価対象になっております。

○山崎委員　今の評価で、例えば、その委託先みたいな、再委託先みたいなものを除いて、この協議会だけ考えたら、とてもとても二兆円のお金を差配できるような組織には見えませんよ。そういうものも全部総合して、いや、電通さんが後ろについているんだ、こうだこうだこうだということを評価する、それが評価の基準ですか。そういうものがちゃんと評価の基準に入っているんですか。

○奈須野政府参考人　お答え申し上げます。 　今回の持続化給付金のお仕事でございますけれども、二百万を超える事業者の方々に現金を給付するということ、しかも、それが直ちに、迅速に給付する体制を整えるということで、これまでに前例のない事業であったということでございます。 　こうしたことを、新型コロナウイルス感染症が拡大する中で、これがクラスターになってはいけないということで、そういう中で事業を進めていくということで、極めてチャレンジングな事業であったわけでございます。 　今回の技術点、先ほど申し上げた評価でございますけれども、こういった中で、事業の実施において独自の提案や創意工夫があるか、能力を高めるための創意工夫があるか、こういった点。それから、組織の経験、能力の評価に当たって、再委託先も含めて、過去に類似事業の経験があり、専門知識、ノウハウなどがあるかという点について、特に厳正に評価したということでございます。 　こうした観点で、過去に、例えば先ほどの御指摘になられたようなＩＴ補助金、こういったものなどにおいて類似事業の経験がある一般社団法人サービスデザイン推進協議会が選定されたということでございます。

○山崎委員　最後に、今ちょうどＩＴ補助金の話が出たんですよ。これは、令和元年の年度で見ると、五百億円の事業に対して、執行が二百七十二億ですか。ＩＴ補助金、いろいろ難しいのはあるでしょう、半分しか執行できなかったんですよ。半分しか補助金を出せなかった事業をやっていたんですよ。これは成果は上がっているんですか。経産省としてこれをどう評価するんですか。 　私はこのＩＴ補助金の例を挙げましたけれども、五百億も用意した補助金を半分しか配れなかった事業者。それはもちろん無駄に配れとは言いませんよ、でも、宣伝をして、丁寧に説明をして、いい案件をたくさん見つけて補助をするのが仕事でしょう。それができなかったんですよ。どうですか。

○藤木政府参考人　お答え申し上げます。 　今おっしゃった平成二十九年度補正で計上したＩＴ導入補助金の件であるということでございますが、御指摘のように、予算額に比して執行額が六割程度ということでございまして、正直申し上げますと、当時想定していた件数が出なかったということは事実でございます。 　一方で、これはどうして出なかったのかということについて、我々、検証もしておりますけれども、一つは、補助上限が低かったということで、実は、中小企業の方、もう少し高価なＩＴツールを入れたいというような方が多い中で、使いづらさがあったということ、それから、実際にそのＩＴツールを売っていらっしゃるベンダーの方にもお話を聞いてみたところ、やはり同様の御指摘がありまして、これはそもそも、この団体というよりは、私どもの制度設計の問題があったのではないかということでございます。 　いずれにしても、平成二十九年度補正に当たりましては、私どもも含めて精いっぱいＰＲに努めたところでございますが、こういった結果に終わっているということでございます。

○山崎委員　時間になりました。終わりますが、やはり、今幾つか挙げましたこの業務に対して、あるいはこの選定プロセス、非常に不可解な点が多いです。きちっとやっていただくのは大前提で、前に進めていただくのは大前提で、やはり無駄のない、透明な、そういう業務プロセスを目指していただきたいと思います。よろしくお願いします。

○富田委員長　次に、大串博志君。

○大串（博）委員　立国社会派の大串です。 　早速質疑に入らせていただきたいと思います。 　私も、持続化給付金の委託先、サービスデザイン協議会の問題を取り上げさせていただきますけれども。 　私たち、問題にしているんです。 　経済産業委員会、私は久しぶりに来ましたけれども、経済産業の重要な問題を大切に議論しなきゃいけないですよ。ただ、それに向けても、やはり、どのように税金が使われているか、きちんと使われているか、これを議論するのは国会の役目じゃないですか。特にコロナ対策で、極めて国民の皆さんの目線の厳しい中ですから、それに応えていくのは国会の役割じゃないですか。ましていわんや、税金の使い道を誤ると、国民の皆さんの不信が募るわけじゃないですか。 　例えば、マスクが今、全国に不織布マスクが届こうとしているときに、アベノマスクみたいなものが、四百六十六億円、まあ少し少なくなりましたけれども、届くようなことになると、国民の皆さん、何だとやはり思っているでしょう、皆さんも。 　さらには、第二次補正予算をこれから審議しましょうということなんでしょう。十兆円に及ぶ、白紙の委任、予備費、こういうものもどうするかという議論になるわけじゃないですか。 　本当にちゃんと使われるかということが、国民の目線が厳しく注がれているわけじゃないですか。それをチェックするのは国会の責任じゃないですか。当たり前だと私は思っていますよ。だから、これはきちんと、しっかり使われているか、国民のためになっているか、ここはきちんと確認させていただきたいと思いますが。 　冒頭に、先ほど、自民党で最初に議論されました武部先生の御発言の中で、ちょっと、私、気になる発言がありました。最後の部分です。余計な想像力を働かせて事業を邪魔するべきではない、こういうふうな趣旨の発言がありましたが、私たち、この事業を問題視しています。野党ヒアリングでも取り上げています。この趣旨が、武部先生の趣旨がはっきりしなかったので、まさか、私たち野党が、この問題の、使われ方がいいのかというのをきょうもこうやって国会で議論していること、これが余計な想像力を働かせて事業を邪魔しているということであったとすると、私、大変問題の大きい発言とその場合は言わざるを得ないです。 　よって、委員長にお願いですけれども、御本人にぜひこの発言の真意を確認していただいて、もし私たち野党に向けられたということであれば、私たちが野党でこういうことを取り上げていることに向けられているということであれば、これは撤回してもらわなきゃいかぬですね。あるいは、議事録を削除してもらわなきゃならない。謝罪もしてもらわなきゃならない。 　これを委員長、理事会で御差配のほどお願いします。

○富田委員長　後刻、理事会で協議させていただきます。

○大串（博）委員　ぜひよろしくお願いします。 　それで、この事業ですけれども、問題の核心は、この七百六十九億円という委託費のうち九七％は再委託、三％だけが委託先であるサービスデザイン協議会、これは誰が見たって逆じゃないかと思いますよ。九七％を受けているところが委託先になって、三％を受けているところが再委託を受ければいいんじゃないか、誰だって思いますよ。そっちの方がよっぽど説明責任を果たしている、そう思いますよ。そうなっていないから、何でそうなのかなということは確認せざるを得ないじゃないですか。 　そこで確認しますけれども、サービスデザイン協議会、笠原英一代表理事、先ほど田嶋さんからも質疑があって、ぜひこの委員会の場に来ていただいてしっかり述べていただきたいと思いますので、参考人としての取扱い、ぜひ理事会でお願いしたいんですが、辞任するという報道があって、これは違うんだ、もともと決まっていたことなんだという、野党ヒアリングでの経産省の皆さんからの説明がありました。 　これは、四月に理事会がこのサービス協議会で開かれて、そのときにもこの件に関する、持続化給付金事務事業の業務に関する取扱いは、業務執行理事として、私たちが資料としてもらったＡ理事さん、元電通のＡ理事さんに業務執行の理事としてやってもらうということを四月の理事会で決めて、笠原さんはもともと辞任することになっていたんだという説明でした。 　ちょっと確認したいんですけれども、この説明は正しいですか、もう一回確認したいです。 　そのサービスデザイン協議会の中で、その機関決定、業務執行理事としてＡ理事にお願いしよう、元電通にお願いしよう、この持続化給付金事務事業に関して取り組んでいこうということを決められたのが四月のサービスデザイン協議会の理事会ですか、機関意思決定の場だったということ、これを確認させていただきたい。かつ、日にちも教えてください。

○藤木政府参考人　お答え申し上げます。 　そのように承知してございます。日付は四月の七日であったというふうに承知してございます。

○大串（博）委員　四月七日の何時ごろか、御存じですか。

○藤木政府参考人　済みません。正確な時間までは把握しておりません。午後の時間帯ではなかったかというふうに聞いております。

○大串（博）委員　ありがとうございます。 　すなわち、このＡ理事さん、元電通の方にこの業務、この持続化給付金事務事業の委託に関する業務の執行理事としてなってもらうということを機関決定されて、機関としてこれに対して手を挙げていくということを決められたということだったということですね。よろしいですか。

○藤木政府参考人　そのように承知してございます。

○大串（博）委員　この四月七日という日は、私、予算委員会の理事もしているので、第一次補正予算を審議しなきゃいかぬなと思って、政府がどういうふうな動きをされるかなと、ずっとじりじり待っていた日だったんですよ。新型コロナ対策に関する緊急経済対策が閣議決定された日ですね、この七日の日は。この持続化給付金を含む緊急経済対策が閣議決定された日ですよ。閣議決定された時間は六時ですね、夕方六時。なかなか朝から閣議決定されないから待っていたんですよ。そうしたら六時、夕方になりました。夕方にやっと緊急経済対策の本文だけが閣議決定で出てきたんですね。ああ、なるほど、持続化給付金ってこういうふうになっているのかと、それまで新聞記事でそういうふうになりそうだというのは見えていましたよ、だけれども、実際に閣議決定されてそれが精査されて出てきたのは四月七日の夕方なんですよ。 　おかしいなと思って、私、よくよく考えて。四月七日にやっと持続化給付金が閣議決定されているにもかかわらず、なぜこの法人、サービスデザイン推進協議会は七日の日に、ひょっとしたら閣議決定が行われる前ですか、このＡ理事、元電通の人を本件に関する業務執行理事として決めて、よし、この事業に手を挙げていくぞと、どうして決められるんですか。

○藤木政府参考人　お答え申し上げます。 　今御質問の中にもございましたように、当時さまざまな報道でこうした枠組みの給付金ができるということで、そういった事業が行われるのであればぜひ協議会として取り組むべきだ、こういう議論であったというふうに承知してございます。

○大串（博）委員　本当ですか。 　もう一つ教えてください。 　この持続化給付金の事務事業に関して、競争入札を行いますよという公示を行ったのはいつですか。

○前田政府参考人　お答えいたします。 　四月八日でございます。

○大串（博）委員　ほら、そうじゃないですか。 　競争入札しますよというのを経産省が世の中に知らしめた、競争入札ですから用意ドンですよ、四月八日じゃないですか。その前の日に、この法人だけが機関決定までして、よっしゃ、業務執行理事に元電通のＡ理事を決めて、よし、あなた頑張りなさい、よし、この事業に手を挙げていこうと、何で決められるんですか。事前に経産省、中小企業庁とこのサービスデザイン協議会の間で何らかの事前の打合せがあったんじゃないですか。いかがですか。

○前田政府参考人　事前の打合せがあったようには承知しておりません。 　いろいろな報道が出ていたものですから、そういうようなことを参考にしたことはあるかと思いますけれども、そういうことでございます。

○大串（博）委員　それは、中小企業庁長官、あなたが承知していないだけなのか、事前の相談は絶対になかったのか、どっちなんですか。

○前田政府参考人　大変失礼いたしました。 　デロイトトーマツコンサルティングとそれからサービスデザイン推進協議会には事前にヒアリングを、四月の二日にサービスデザイン推進協議会にヒアリングをしておりまして、三日の日にデロイトにヒアリングをしている、もう一者も四月の上旬にヒアリングをしているという状況でございました。大変失礼いたしました。

○大串（博）委員　この三者をわざわざ閣議決定で政策が決まる前にヒアリングしているって、どんなヒアリングをしたんですか。しかも三者って、どうやって選んだんですか。

○前田政府参考人　制度設計をするに当たりまして、基本的に一般的な内容についてヒアリングで意見を聴取したということでございます。

○大串（博）委員　だから、どうやってこの三者を選んだんですか。

○前田政府参考人　その事業者の方から申出があったりとか、それから私どもが関連する事業をやっていた実績などを勘案いたしまして、三者からヒアリングをしたということでございます。

○大串（博）委員　事業者から問合せがあったのがどこで、これまで関連する事業をやっていたから私どもから声をかけたのがどこですか。

○前田政府参考人　デロイトとサービスデザイン協議会は我々が声をかけ、もう一者の方は向こうから申出があったということでございます。

○大串（博）委員　これ、競争入札と言うんですか。あなた、できませんかということを事前に声をかけているじゃないですか。実際、この二者が、手が挙がってきている。それで、もう一者は向こうから問合せがある。まあ、そういう問合せをされることもあるでしょうね、あれだけ報道が出ているから。 　そうすると、サービスデザイン協議会、デロイトは経産省から声をかけられた、中小企業庁から声をかけられたと。これって競争入札のあり方としてはちょっと変じゃないですか。いつも中小企業庁、経済産業省というのはこんなことをやっているんですか。 　というように、非常に不透明なところがあるんですよ。本当に公正、透明なプロセスで行われたのかという、極めて不透明な感じがするんですね。 　大臣、ここまで聞いていかが思われますか。

○梶山国務大臣　今長官が言ったようなことを私も聞いております。 　そして、入札公告のときに仕様書を出さなければならないということで、仕様書を固めるためにも手前で何者かから話を聞いているということでありまして、これらは逆に入札に参加していただけるようにお願いをすることも含めて今の二者があったということでありまして、ほかの一者からはまた問合せがあったということであります。そのほかの一者に関しても入札を勧めたわけでありますけれども、ここは辞退というか入札をしなかったということであります。

○大串（博）委員　そうすると、大臣、競争入札の公示が行われる前に、わざわざ経済産業省さんから、ちょっと、あなたとあなた、実績があるから来てくださいと言って、呼んでヒアリングをする、仕様書をつくるためとかいろいろ言われましたけれども、相手方はそういういろいろな内容を知りますよね。知りますよ。 　でも、公示の日というのは、四月八日、これは用意ドンの日なんですよ。そこから皆さん公平公正に準備して札を入れてください、この場合は四月三十日ですね、そのときまでに提案書を出し、最後に札入れの価格を考えるんですよ。用意ドンの日が四月八日なんですよ。その前に役所が、ちょっと、あなたとあなた、実績があるから来て、こういうのをやるんだけれども、どう。これは、本当に、大臣にちょっとお尋ねしますけれども、正常な形だと思っていらっしゃるんですか。

○梶山国務大臣　今回、補正予算を閣議決定した翌日に入札の公告をするという運びになりました。このときに、しっかりとした仕様書が出せるように、発注の中身がわかるようにということで、迅速に多くの方に確実にという複雑な制度設計の中で、応札の可能性のある事業者に対してやりとりをしたということであります。

○大串（博）委員　多くの皆さんは、中小企業庁、サービスデザイン協議会、電通、この間に特別な関係があったんじゃないかというふうな疑念を持たれちゃっているわけですよ。それがくしくも、今、答弁を聞いてみると、事前に経済産業省、中小企業庁の方から声をかけてヒアリングをしていたと。私、驚きました。それを正常と言う大臣の感覚も、私は正直言って驚きであります。 　それで、なぜこういうふうに、この中小企業庁とサービスデザイン協議会、電通との間が本当に正当な関係なんですかという疑念を抱かれるかというと、Ａ氏の存在ですね。 　このサービスデザイン協議会の初期の定款の中に設立時の理事というのが書かれています。代表理事は違う方でしたね。設立時の理事として、電通の職員であられた方で、平川健司さんという方が、この定款上、設立時の理事として名前が載っていらっしゃいます。そして、その後も、いわゆるＩＴ補助金に関する宣伝等々でメディアにもたくさん出ていらっしゃいます。サービスデザイン協議会の理事として出ていらっしゃいます。 　きのう経済産業省からいただいた資料の中では、Ａ理事、元電通となっていました。このＡ理事というのは平川さんのことではないですか。

○藤木政府参考人　今御指摘いただきました、私どもの資料でＡという、Ａ、Ｂ、Ｃ、Ｄ、こう書いてございますけれども、業務執行に当たるＡというのは平川健司さんかということについては、そのように承知してございます。

○大串（博）委員　きのう、何でＡ理事と書いたんですか。

○藤木政府参考人　お出しした資料では、代表理事のみお名前を書いて、そのほかの理事については、それぞれ社員企業からの指名で理事をされているという背景もあるというふうに聞いておりまして、お名前を伏せさせていただくということでＡ、Ｂ、Ｃ、Ｄ、Ｅ、Ｆ、Ｇという形にさせていただいたということでございます。

○大串（博）委員　問題の本質は説明責任をどう果たすかなんですよ、これだけ疑念の目が持たれている事業において。しかも、しっかりやってほしいからそう言っているんですよね。そこで、Ａ理事といって隠してみたりするところがよくないんですよ。Ａ理事というのは平川さんだということがわかりました。 　だから、これ、元電通と書かれていますけれども、この人は元なんですか。今は、電通本体ではないということなんだけれども、電通の例えば子会社にいらっしゃるとか、そういうこともないんですか。

○藤木政府参考人　済みません、電通は退社されていて、今は御自身で会社を経営されているという立場だというふうに伺っております。

○大串（博）委員　元電通だということですね。 　そういうことで、多くの皆さんは、この三者がどういう関係なんだろうということを気にされているわけですね。そういう中で行われた、公示前の、あえてこのサービスデザイン協議会とデロイトを呼んでのヒアリングだから、みんなやはり疑念の目が高まっちゃうわけですよ。それを正常と思うのは、私はどんなものかなというふうに思うんですね。だからこそ、きちんと説明してもらわなきゃならないんですよ、きちんと、ああ、それなら問題ないなというふうに。 　それで、お尋ねしますけれども、サービスデザイン協議会、入札に手を挙げられました。手を挙げられたら、提案書というのを出されるんですね。 　この提案書の中で今回大きく問題になっているのが、九七％も電通に再委託されている、丸投げされている、こういうことなんですけれども。提案書、これが出されて、これで審査をされて、最後に、価格も含めた札が入れられて最後の決断になるわけですけれども、私たちはこの提案書を提示してくれ、私たちに開示してくれというふうにおとといの段階から言っています、経済産業省、中小企業庁に。 　なぜなら、この中でどのような話になっていたかを知らないと、この業務の再委託のあり方、九七％も再委託するというあり方が正しいかどうかわからないから、どういう提案だったのか教えてください、そのペーパーを出してください、書類を出してくださいと言っています。一向に出てこないんですよ。きのうも夜まで待ちましたよ。けさも、朝も早く事務所に行って、来ていないかなと見ました。しかし、御当人の競争上の利益等もあるから慎重に考えなきゃならないという返事のもとに、提出は今のところ拒否されています。 　これは委員長、ぜひ出してほしいと思うので、後ほど言いますけれども、この委員会にぜひ出してもらうようにお願いしたいんですが。 　この提案書の中に、今回のこと、サービスデザイン推進協議会から電通に再委託されるということは書かれていましたか。

○前田政府参考人　記載がございました。

○大串（博）委員　今回、半端ない額なんですね。七百六十九億円の委託費に対して七百四十九億円という、九七％に至る再委託、丸投げなんですよ。こんなことであるということまできちんと記載されていましたか。

○前田政府参考人　金額の明記はございませんでしたが、電通に再委託をするということでございました。

○大串（博）委員　また新しい事実がわかりましたね。金額の明記はなかった。 　では、どのくらいの再委託が行われるというふうに中小企業庁は思っていたんですか。

○前田政府参考人　電通を含む、中心としますコンソーシアムがありまして、そちらが実質的には実務を担当するということが明記されておりましたので、そういう認識でございました。

○大串（博）委員　その電通を含むコンソーシアムというのは、結果から見ると、電通とパソナ、大日本印刷、トランスコスモス、こういうことなのかなというふうに想像しますけれども、そういうコンソーシアムが事務を実質的に負うということに関して、さっき言ったように、今回、半端ない再委託なんですよ。九七％再委託なんですよ。九七％も再委託されるという認識でしたか。

○前田政府参考人　お答えいたします。 　九七％ということについての認識はございませんでした。

○大串（博）委員　これは、極めて重要なところの認識がなかった。そのままに決定をされているわけですね。 　これは大臣、どうですか。今まさに問題になっている、九七％も丸々再委託されているというところが問題になっているにもかかわらず、そのことは知らずに、最終的に、最後は札だけ見て、提案書とかじゃなくて、決断をしている、このプロセスはやはり問題じゃありませんか。

○梶山国務大臣　経済産業省として、サービスデザイン推進協議会が他の法人と連携して業務に当たるということを認識したのは、先ほど長官が言ったように、提案書を受けたタイミングでありまして、他の法人との間での再委託、外注が想定をされました。 　その上で、全国規模での申請サポート会場の確保や運営なども含めて、今回の事業をやり遂げるには必要な体制であると判断をして協議会を採択するに至ったものと承知しております。 　具体的な再委託の金額を把握したのは契約関係書類が提出されたタイミングでありますけれども、提案書の提出時点で、他の法人との間で再委託、外注が想定をされたということであります。

○大串（博）委員　今の答弁はこういうことですね。すなわち、入札が行われて決定される四月三十日までの時点、提案書の段階では、九七％も再委託されるということは知らなかったと。まあ、コンソーシアムで連携してやられるというぐらいの認識であったと。実際に、四月三十日に封が開かれて、サービスデザイン協議会に決まって、その後、初めて契約するわけですよね。契約して、その中で履行体制図とかを出してもらう。その中で初めて、きょうもらいましたけれども、金額も含めて九七％も再委託だったのかということを知ったと。 　こんな手抜かり、あっていいんですか。九七％も再委託だということを、大臣、事前に知っていたら、これは落札させましたか。どうですか、大臣。

○梶山国務大臣　再委託を一律には禁止をしていないということで、この中で採択をしたものであります。

○大串（博）委員　再委託を一律には禁止していないとおっしゃいますけれども、経済産業省が示している、いわゆる委託の契約のひな形、この中で、いいですか、第六条、「委託業務の全部を第三者に委託してはならない。」と書いているんですよ。 　九七％って、ほぼ全部委託じゃないですか。そういうことがもしわかっていたら、このサービスデザイン協議会には渡さなかったんじゃないですか、と考えるのが普通だと思うんですよ。 　ただ、私は、そうじゃないんじゃないかという別のストーリーを考えていて、ひょっとしたら知っていたんじゃないんですか。ほとんどが、九七％が再委託されるというのは知っていたんじゃないですか。知っていて、提案書の中では数字は書いていないけれども知っていて、そういうのが出てくるだろうなというのは知った上で、それを見過ごして落札させちゃっているんじゃないですか。そういうことなんじゃないですか。どうですか。

○梶山国務大臣　先ほど申しましたように、再委託が一律に禁じられているものではないということで、契約時の書類によってそれらが出てきたということであります。あくまでも、一律に禁じられているものではないということであります。

○大串（博）委員　いや、これは、大臣の判断が正しかったかどうかは、そのときの提案書にどう書かれているかを見ないとわからないんですよ。提案書を見て、ああ、これは再委託とちゃんと書かれているな、これは大部分が委託になるんだなということがわかった上でちゃんと判断されているなとわかれば、私たちもなるほどと思いますよ。 　しかし、その提案書の中で、実は、再委託と書かれている部分がそんなに大きな部分じゃないように受け取れて、にもかかわらず、それを知らずに、結果として九七％再委託になっているようなことがあったとしたら、これは大問題の落札ですよ。だから、提案書を出してくださいと言っているんです。 　きのうもおとといも申し上げたように、まあ、何百ページと言われるけれども、それは何百ページの何百ページじゃないらしいですよ、低い方の何百ページらしいです。黒塗りでもいいんですよ、センシティブなところは。出してくださいよ。出してもらわないと、本当にこの七百四十九億に当たる再委託が正しかったか、わからないじゃないですか。疑念が消えないじゃないですか。 　委員長、この提案書、一般社団法人サービスデザイン協議会そしてデロイト、二者、提案されていますので、両方の提案書をこの委員会に提出してもらうようにお取り計らいください。

○富田委員長　後刻、理事会で協議させていただきます。 　昨日の理事懇でもお話が出ていましたので、きちんと経産省には伝えてあります。

○大串（博）委員　一つ質問します。 　この段階において、極めて重要な役割を果たしていると思われるのは、やはりこの平川さんです、元電通の業務執行理事Ａ。これは、業務執行理事にこの四月七日になったと言われていますけれども、実は、この方はもともと業務執行理事であったんです。皆さん、ネット上を見てください。二〇一八年の段階の記事とかいろいろありますけれども、そこに既に業務執行理事と書かれていますよ、平川さん。別に四月七日に業務執行理事になったわけじゃないんです。その説明も変なんですよ。 　かつ、さっき言われたように、四月二日の段階で、わざわざ経産省から呼んで、ヒアリングを公示の前にやっている、この関係がどうかなと思われているものだから、委員長、この一連の経緯は、全てを知っていると思われるこの平川さんにこの委員会に来てもらって、詳細を語ってもらわないとよくわからないと思います。 　平川さんのこの委員会への参考人招致をお願いします。お取り計らいください。

○富田委員長　この件も、後刻理事会で協議させていただきます。

○大串（博）委員　これらのことをはっきりしないと、このもやもやは消えませんよ。 　一つ、これは経産省に聞きますけれども、提案書が出されて、四月三十日までの間に、このサービスデザイン協議会にヒアリングしたんですか。私たちが聞いたところ、ヒアリングしていないというふうに説明されましたよ。どうですか。ヒアリングを四月三十日までにしたんですか。

○前田政府参考人　持続化給付金の入札に際しましては、限られた時間の中で、できる限り速やかに給付体制を構築する観点から、ヒアリングは省略をいたしまして、提出された提案書に基づきまして、実施能力、類似事業の経験、体制などの審査を行っております。

○大串（博）委員　これも重要です。提案書のヒアリングもしていない。ヒアリングしたのは四月二日の、公示前の一回だけじゃないですか。こんなできレースだったということをうかがわせる、これはまだまだ明らかにしていかなきゃならない、このことを申し上げて、質問を終わります。 　ありがとうございました。

○富田委員長　次に、笠井亮君。

○笠井委員　日本共産党の笠井亮です。 　野党の立国社の会派とともに、本日、集中審議を求めてきた、持続化給付金をめぐる問題について、質問いたします。 　まず、この持続化給付金ですが、五月一日の申請開始から、月末をまたいで一カ月余りが過ぎました。 　先ほど、冒頭に、この到達点について、大臣から、百五十万件以上の申請があり、そのうち百万件、一兆三千四百億円が給付されたという報告がありましたが、現場では、ようやく来た、ほっとした、安堵しながらもまだ大変という声がたくさんあります。 　一方で、依然として届かない方々がいらっしゃる。なぜ脇に置くような不備が四割もあったのかと。一刻も早く必要な方々に届けるためにどう解決しようとしているか、現瞬間で、現時点で、大臣、いかがですか。

○梶山国務大臣　委員とは毎回この議論をしているわけでありますが、いろいろな御提案もいただいております。 　その中で、またその四割の方が書類に不備があるという話をいたしましたけれども、口座番号とか口座の名称が一字違ってもなかなか難しいということもありますので、銀行名について今までは記載をしていただくことにしていたんですけれども、これを、選ぶような形、選択制という形にして、銀行名をずらっと並べた上でどれを選ぶかとか、そういうことも含めて改善を図っているところであります。できる限り多くの、不適切な表示がある場合には改善を図るという前提で対応しているということで御理解をいただきたいと思います。

○笠井委員　一つずつ改善が大事だと思うんですが、この間の質疑の中でも、大臣は、柔軟に対応する、不備には丁寧にということで答弁もされて、コールセンター、サポ会場の対応も改善するというふうに言われてきましたけれども、現場は必ずしもそうなっていないという苦情が相次いでいるんですね。 　例えば、具体的に言うと、熊本の宇土市の中華料理店ですが、問合せがありました。二〇一六年四月に熊本地震で店が大規模半壊をしたと。そして、解体となったけれども、国のグループ補助金を活用して、二年半かけて店を再建できたと。それで、地域にも本当に喜ばれて、温かく迎えられているというところでコロナがあって、この影響で苦渋の営業自粛ということで給付金を申請したんですけれども、確定申告の売上欄に記載がなくても添付書類がわかれば可だということを聞いたので出したんだけれども、それでもはねられて、国会会議録の答弁をつけて提出したんだけれどという話でありまして、大臣答弁でせっかく改善した点については、現場で徹底する、マニュアルを適宜バージョンアップして徹底すべきじゃないかと思うんですけれども、それはいかがですか。 　　　　〔委員長退席、鈴木（淳）委員長代理着席〕

○梶山国務大臣　この件も議員と議論をいたしました。 　まず第一の関門が確定申告書の事業所得ということであります。そこに記載がないということでありました。まずはそれを出していただくというのが一番なんですけれども、それは書いていないということでありますので、大きな方針として、柔軟に対応しましょうと。委員に対しては、十分に代替する書類が確認されれば、それは柔軟に対応できるような形にしてみたいという話をさせていただいたということであります。 　そういった確認ができているかどうかということで、一件一件、百万件の中で拾っていくということはしておりませんでして、こういう事例があった、各地において、こういうことがボトルネックになっていないかどうかという確認をしながらやらせていただいておりまして、全部、末端まで届いているかどうかと言われれば、それは確実なものではないかと思います。

○笠井委員　大臣が言われた趣旨が届くように、これは徹底するということはよろしいですか。

○梶山国務大臣　一例一例ということではなくて、先ほど言いましたように、ボトルネックの大きな原因になっている可能性があるということで、こういう例があるよということも含めてお話をさせていただいております。 　大きな方針は、やはり柔軟にいきましょうということですが、審査体制、二千名台、二千九百名でやっておりますので、そこに全部逐一、議論があったことを伝えるのはなかなか難しいかと思っております。

○笠井委員　要するに、大臣が言われた趣旨が徹底されればいいわけです。そうなると、ぐっとまた違ってくる。それがされていないということが問題なので、やっていただきたい。 　広島からありました。週明け六月一日に電話がかかってきまして、五月一日に申請して、十八万ぐらいあったということですが、十六万台ということで、申請後に何の連絡もなくて、五月二十五日に不備の指摘の連絡があった、二十五日間して。サポ会場に予約したけれども時間に間に合わずに、税務署の申告時の担当者に書類を見てもらって、資料の写真を撮り直して送信した。またそれでも不備と言われて、再びサポ会場に電話したら、新規申請とＰＣのない人だけしか対応できませんというふうに言われて、不備の修正はコールセンターに言ってくださいと。コールセンターにかけたら、それはサポ会場ですと。たらい回しされている、見捨てられたんじゃないかと思ってがっかりしたということなんですけれども、こんなことがあっていいのか。どうですか、大臣。

○梶山国務大臣　連絡がないという御指摘がずっとありました。そして、例えば、五月一日に十八万件があった、そして、その中で書類の不備のものがある、不備のところには連絡が行っていないという御指摘、お叱りをいただきました。その中で、メールと、あと、マイページにおいてどの段階かということを表示するということで、先々週の末ぐらいからこれが始まっているわけであります。 　ですから、メールによってそれをまず御連絡をさせていただいたということだと思いますけれども、基本的には、サポート会場、支援の会場でそういったものができるかと思いますけれども、あとは商工会、商工会議所等でも、例えば、商工会においては税理士さんや行政書士さん等のサポートもいただくような形でやっております。現実に商工会がサポート会場になっている場合じゃない方が多いと思うんですけれども、そういったところに声をかけていただければと思っております。

○笠井委員　いずれにしても、たらい回しするというのはだめですよね。

○梶山国務大臣　そういう事例があったことを、また伝えたいと思っております。

○笠井委員　このおくれというのがまだ広範にあるという点では、これは電子申請に伴うものなのか、こういう問題も出てきます。 　引き続き持続化給付金の申請はあって、家賃補助給付金の申請もこれから行われるわけですが、やはり二次補正に向けて現時点での、実施した政府の側としての、経産省としての反省点とか改善点があるのか。それから、総理も大臣も、五月八日には給付が始まったら二週間程度で届くというふうに公約していたんですから、一刻も早く必要な事業者に届くように、万難を排して大臣自身が責任を持つべきではないか。この大事な局面と、二次補正に向けての、大臣、どういうふうにお考えですか。

○梶山国務大臣　この制度が始まる時点で、おおむね二週間で皆さんのお手元に届くというお話をさせていただきました。これはあくまでもすんなりと通ればということだったんですけれども、かなり書類の不備も多いということで、これに人員を割くために千人台の増員をさせていただいたということであります。そういった中で、進捗はしておりますけれども、どうしてもやはり本人と話をしなければ書類が訂正できないというものもございますので、そういったものに今力を入れるようにしているところであります。 　今回の教訓を生かしながら、家賃、またフリーランスを中心とした持続化給付金の受け付けというものもやってまいりたいと思いますけれども、ただ、家賃もまだはっきりした詳細設計については皆さんに御報告できる状況じゃありませんけれども、やはり必要な書類があるということで、できるだけ簡素にこういうシステムを組めるかどうかという検討を今詰めているところでありますので、できるだけこの教訓を生かして対応してまいりたいと思っております。 　　　　〔鈴木（淳）委員長代理退席、委員長着席〕

○笠井委員　そこで、この持続化給付金のおくれについては、そもそも審査、給付システムのデザインそのものに問題がなかったのか、これが問われているわけでありまして、言うまでもなく、コロナの影響で売上げが激減した中小企業などがわらにもすがる思いで期待をかけていた、その給付金をめぐって、先ほど来議論がありますが、一般社団法人サービスデザイン推進協議会が、国から業務の委託を受けて、業務のほとんどを大手広告代理店の電通に再委託するなど、不透明、不明朗なやり方が給付をおくらせているのではないか、こういう重大な疑惑が持ち上がっているわけであります。 　そこで、まず伺いますが、この協議会への委託をめぐる経過についてですが、いろいろ議論もやってきた中でありますが、改めて確認しますが、経産省が提出した入札調書によれば、一般競争入札の入札者は、デロイトトーマツファイナンシャルアドバイザリー合同会社というのと一般社団法人サービスデザイン推進協議会の二者。 　経産省は、二者から一者選ぶしかなかったということでありますが、なぜデロイトトーマツの入札価格をこの調書から黒塗りにしているんですか。

○奈須野政府参考人　入札価格でございますけれども、それを開示することによってそのデロイトトーマツの能力といったものが知れてしまうということで、競争上の影響があるということで、当事者から控えていただきたいというお話があったということでございます。

○笠井委員　開示することで競争上の影響があるというわけですが、これだけ重大な問題になっているわけです。よく、そういうことで問うと、類似の業務の入札で入札価格を類推されて不利になるというようなことを言われますが、そういう類似の業務というようなことが実際にあるようなことなんですか。

○奈須野政府参考人　例えば、今議論になったような家賃支援給付金であるとか、あるいは持続化給付金の、第二波が起きてもう一回やるといった場合には、類似の業務があり得るということはあろうかと思います。

○笠井委員　補助金や交付金などで、類似がたくさんあって推測されるかもしれないわけですけれども、これだけ大規模な、二兆三千億円もの給付金というのは初めてです。モデルケースもなくて、今後も類似はあるかもしれないと言うけれども、そんないっぱいあるわけじゃないですから、これは黒塗りは開示すべきだと思います。 　等級ＡのデロイトトーマツよりもＣの協議会が落札をしたと、先ほども議論がありました。中央省庁の入札資格の等級というのは何によって決まるのかということに対して、先ほど奈須野部長はそれにかかわって答弁があって、設立からの経歴、それから資本金、従業員数などで決まっていく、実績は加味されないというふうに言われました。 　しかし、調べてみましたら、デロイトトーマツという方は設立が一九九三年の四月、資本金が五億円で人員が三千百三十八人と、歴史も規模もある大企業であります。だから最高ランクのＡの会社ということになっていて、それよりもランクの低いＣランクの協議会、法人の方が、結局、なぜ、では総合評価で高かったか。そのことはやはり国民から見ても納得いかないんじゃないかと思うんですが、どうですか。

○奈須野政府参考人　お答え申し上げます。 　あくまでも一般競争入札の評価方法は総合評価でございますので、提案内容の技術点であるとか、あるいは価格、こういったものを総合的に勘案して決定するというものでございます。ＡとかＣとかいう表示で決めるというものではありません。

○笠井委員　総合的に勘案がきちっとした基準に基づいてやっていなきゃおかしいわけですよ。そこがわからないと。 　先ほど来、答弁の中では、一万人手配しなきゃいけないんだと。大体二百万人対象にしたようなことで、五月一日からすぐやらなきゃいけないからということで、いろいろな判断があると言われたわけですけれども、結局、それができるとなったら、本当に、じゃ、このＣランクの法人ができるのかということが問われるわけで、結局、バックに電通ありきだから、これならオーケーだよねというふうになったんじゃないかと。調書が黒塗りになっていたらそこはわからないですよ。下だって黒塗りなんだから、額だけじゃなくて。 　入札価格が予定価格の範囲内だった場合には、加算方式の総合評価方式、落札方式によって、数値の最も高い者が落札者となるというふうに説明しているわけですけれども、価格点、技術点及び総合評価点がそれぞれ何点だったのか。それがあってこっちを選びましたというならわかりますよ。そこ、全部黒塗りじゃないですか。ちゃんと明らかにすべきじゃないですか。

○奈須野政府参考人　お答え申し上げます。 　先ほども申し上げたところではございますけれども、価格点が幾らであったか、あるいは技術点が幾らであったかということを開示してしまいますと、その応募した方の能力が知られてしまうということでございます。そういった観点から当事者に照会した上で、開示を控えてほしいという話があったということでございます。

○笠井委員　能力を知らなかったら、わからなかったら、選べないんですよ。この法人なりこの業者はできるということで選ぶわけでしょう。能力がわかったらいけないと言ったら、そんなこと言ったら、誰がどう選ぶかというんですよ。 　大臣、これは大臣に答えていただきたい。 　やはり黒塗りじゃわかりませんよ、これ。ちゃんと透明性を持ってやらないと、不明朗とか不透明と言われるのはこういうところにあるわけだから。ちゃんと黒塗りを開示すべきじゃないですか。大臣に答えていただきたい。

○梶山国務大臣　まず、デロイトの件に関しましては、当事者からこれは公表を拒否をしているということでありますので、これはそのとおり、公表はしないつもりでおります。 　また、先ほどの資格審査基準ですけれども、これはＡ、Ｂ、Ｃ、Ｄの等級が与えられますけれども、これによって入札の加点がされるわけではなくて、これはあくまでも入札の条件だということであります。 　いずれにしましても、競争力、競争の力がわかってしまうということは、今後の入札でやはりどういった点が相手の強みなのか弱みなのかということもわかってしまうということも含めて、向こう側が拒否しているものだと思っております。

○笠井委員　かつてないこれだけの事業でやるんだということを政府も言われてきて、大臣御自身もおっしゃってきた。ＡとかＣじゃないんだ、総合的評価だというんだったら、ちゃんとそのことがわかるようにするということが必要だと思いますので、これは委員長に、ぜひ、この問題、理事会で協議いただいて、黒塗り開示で提出を求めていただきたいと思います。お願いします。

○富田委員長　後刻、理事会で協議させていただきます。

○笠井委員　この協議会は、設立以来四年間で十四件、千五百七十六億円の政府事業の委託を受けている。 　最初に委託した事業名と事業概要、公募期間、それから公募事業者数と採択日、交付額というのはどうなっているでしょうか。

○藤木政府参考人　お答え申し上げます。 　今おっしゃっているのは、サービスデザイン協議会として受託した、いわゆる十四本の事業についてということでございます。 　それぞれ内訳を申し上げますと、委託額と……（笠井委員「公募」と呼ぶ）ああ、公募。公募の……（笠井委員「事業名と事業概要と公募期間」と呼ぶ）はい。（笠井委員「それから、応募事業者数と採択日、交付額。概要です」と呼ぶ）わかりました。 　一つは、平成二十七年度補正、サービス産業海外展開基盤整備事業、それからＩＴ……（笠井委員「いや、一番目ですよ、最初のやつを聞いているんです。一番目についての概要です」と呼ぶ）ああ、設立後、最初に受託した事業。 　大変失礼しました。いわゆるおもてなし規格認証に係る認定機関及び認証立ち上げ運営支援ということで、平成二十七年度補正で、サービス産業海外展開基盤整備事業費補助金ということでございます。これに関しましては、二〇一六年の五月に公募をいたしまして、手が挙がったのは一者であったというふうに承知してございます。（笠井委員「額は」と呼ぶ）契約金額は四千六百八十万円と承知してございます。

○笠井委員　このおもてなし規格認証の認定機関として採択されたのが最初だったわけですが、採択を受けたわけですけれども、この法人自体、サービスデザイン推進協議会の設立日というのはいつですか。

○藤木政府参考人　お答え申し上げます。 　二〇一六年の五月十六日であると承知してございます。

○笠井委員　では、公募開始日、五月十六日というのと同じですね。これは偶然ですか。

○藤木政府参考人　公募開始日も五月十六日でございまして、たまたまの一致であると承知してございます。

○笠井委員　たまたまの一致。さっきも何かありましたよね、四月七日という話がありました。 　募集要項には、国内で一機関が担う認定機関枠の要件として、どんな条件を満たす必要があるというふうに明記されていますか。

○藤木政府参考人　お答え申し上げます。 　一つは、公正な認証登録に関する組織運営を行い、外部有識者の参画した委員会を設置するなど、公平性を担保することができるか、日本全国の企業等とつながりを有し、本企画の運用を通じてより多くの認証機関や認証を受けようとする企業等に広報、周知することができるかなどの基準であったということでございます。

○笠井委員　おもてなし認証機関立ち上げの補助事業の公募を、開始した日に設立された法人が責任ある運営を行えると今ありましたけれども、そういう法人かどうかと、どうやって判断したんですか。

○藤木政府参考人　御提案の内容に関しまして、まさにこうした公平性の担保、あるいは広報、周知ということについて具体的な計画を出していただいて、それを第三者、有識者による委員会において御審査いただいて、妥当であるということで採択したものでございます。

○笠井委員　第三者の有識者というのはどういうメンバーですか。

○藤木政府参考人　まさしくこういったサービスに関する事業あるいはこういった認証といったようなことについて知識をお持ちの方というふうに聞いてございます。（笠井委員「誰かと言っているんです、どういうメンバー」と呼ぶ）大変恐縮でございますが、こういった補助金の採択において、第三者による、有識者による評価というのを行っている例、多々ございますけれども、個人名についてはさまざま弊害もございますので公表していないところでございます。

○笠井委員　誰が審査しているかわからないと。 　では、有識者の審査の内容については公開されていますか。

○藤木政府参考人　採択をもって対外的に表示されているということでございますので、審査については公表されていないところでございます。

○笠井委員　誰がやったか、どんな審査をしたかもわからないと。 　設立したての法人が、日本で唯一のおもてなし認証機関に指定をされて、金と紺と紫のランク別に事業者を登録しているわけですけれども、この登録費用というのはかかるんですか。

○藤木政府参考人　当然、グレードによってあるわけでございますが、それぞれ、登録費用、それから更新費用というのが必要になるということでございます。

○笠井委員　幾らですか。

○藤木政府参考人　恐縮でございます、ちょっと今、手元に細かい資料はないのでございますが、最上位のもので十五万円というふうに聞いてございます。

○笠井委員　違いますね。最上位、紫でしょう。四十万円じゃないですか。

○富田委員長　時計をとめてください。 　　　　〔速記中止〕

○富田委員長　速記を起こしてください。 　藤木商務・サービス審議官。

○藤木政府参考人　大変失礼しました。 　現在は、紅それから金、紺、紫と、四段階になってございまして、現在の四段階目の紫に関しては、審査料十万円、認証料三十万円の四十万円、更新料は三十万円でございます。 　ただ、紫は制度が始まった当初にはございませんでしたので、そういうことでございまして、二段階目の紺は、審査料、認証料を合わせると十五万円ということでございます。

○笠井委員　今は四十万ということですよ、そこがあろうと。 　国からもらった四千六百八十万円の補助金で認証機関を立ち上げて、事業者から登録料を取るのかと。認証機関としての収支というのはどうなっていますか。

○藤木政府参考人　これらの費用を取っておりますのは、まさに今、国の委託事業ではなくて自主事業ということでやっておりますので、その範囲で審査料、認証料を取っているということでございます。

○笠井委員　収支はどうなっているの。認証機関としての収支です。

○藤木政府参考人　お答え申し上げます。 　民間団体の収支ということでございますので、私から答弁は差し控えさせていただきたいと思います。

○笠井委員　国が補助金を出してやっていて、それでこういう事業をやっていて、登録料を取っていて、収支がどうなっているかもわからない、ホームページも出ていないという話であります。 　経産省がかかわって税金を投じて立ち上げた事業でありますが、収支を明らかにするのは当然と。おもてなし認証を特定法人のもうけ口にするようなやり方をやっている、この協議会、とんでもないという話になってくると思います。 　経産省は、協議会にはしっかりした遂行能力があるというふうに説明をしてまいりました。 　そこで、ＩＴ導入支援の事業費補助金を挙げてきたわけですが、協議会が二件目に契約した二〇一六年度の補正、サービス等生産性向上ＩＴ導入支援事業費補助金というのは、予算額百億円というふうになっていますけれども、どういう事業ですか。

○藤木政府参考人　お答え申し上げます。 　平成二十八年度補正で百億円を計上しましたいわゆるＩＴ導入補助金でございますが、まさに、中小のサービス業等の生産性を向上させる観点からＩＴツールの導入を図るということが大変重要であるという観点から、それぞれ、これは補助率三分の二で二十万円から百万円程度の補助をするということでＩＴツールの導入を支援する、こういう事業でございます。

○笠井委員　これは複数の応募があったんですか。

○藤木政府参考人　この事務局についても公募いたしましたところ、一者の応札だったということでございます。

○笠井委員　どのようにこれは選定したんでしょうか。

○藤木政府参考人　当然、公募要領の中の基準に従いまして、これも、第三者の有識者の審査を経て適正であるということで契約したものでございます。

○笠井委員　これも、第三者が誰かわからない、そして、どうやってやったかもわからないということでありまして、選定基準に本事業の類似事業の受託実績というふうにありますが、二〇一六年六月二十四日に採択されたおもてなし認証から、この二件目の採択された同年、つまり半年足らずですが、十一月二十一日までの間に、協議会はどのような類似事業を行っていたんでしょうか。

○藤木政府参考人　お答え申し上げます。 　この協議会、御案内のとおり、電通、パソナ、その他関係の企業が社員となって形成された協議会でございます。その中において、こうした社員企業からのノウハウの吸収ということも含めて取り組むという趣旨で判断したものと考えられます。

○笠井委員　選定基準には、類似事業をやっていたと書いてある。受託実績があるわけでは、それを具体的に言わないんですよ。いろいろなところが一緒にやっていたみたいな話になっていると。説明になっていません。 　こういうところが、しっかりした遂行能力があると繰り返し経産省が言ってきた、そうした協議会だということでありますが、先ほど、公募に当たってあらかじめ三者に今回の持続化給付金の事務事業の声をかけていた、公募前にという話がありましたが、経産省や中企庁のホームページにも、公募要領も採択結果もいまだに公開されていないんですけれども、これはなぜですか。

○奈須野政府参考人　入札公告は出して、公表されております。もちろん、結果も公表されております。 　済みません、結果はまだだそうでございます。失礼しました。

○笠井委員　入札公告についても、ホームページにはないんですよ、探したけれども、ずっと。 　先ほどあって、協議会が入札を決めたのは四月七日ということですよね。それで、入札公告を出したのは四月八日でしょう。それで、入札公告が出る前に協議会は応募を決めたという話でありますが、これもまた本当に不可解な話になっているわけですよ。 　協議会の業務執行理事というのは、元電通の平川健司氏ということでよろしいんですね。

○藤木政府参考人　そのように承知してございます。

○笠井委員　この平川氏は、調べてみますと、中小企業のＩＴ活用支援情報誌の二〇一八年の夏号にも、「強い決意で、ＩＴを活用した生産性向上を後押し」という見出しで、業務執行理事として経産省の課長と対談している間柄であるということも明らかになっています。 　今回の事業について、笠原英一代表理事は、全く知らない、電通から聞いたことをマスコミに言ったということがされておって、二次補正の審議が来週というそのタイミングに、偶然とまた言うのかもしれないけれども、六月八日に辞任をされるということであります。 　八名の役員は全て兼職、非常勤で、二十一名の従業員は全て出向者と。事務所の電話番号も呼び鈴もなくて、もぬけの殻ということでありますが、一体、実体ある組織なのかと、多くの疑問が申請者を含めて出ているわけであります。委託費七百六十九億円と七百四十九億円でとにかく電通に再委託した差額の取得についてもさまざま問題になっておりますし、そもそも、入札者として、なぜ、業務のほとんどを電通に再委託ということまで、まどろっこしいシステムを提案したのかということでありまして、これはやはり直接説明を聞きたいと思います。 　私からも、委員長、御本人も、笠原英一氏は、数字を示して誤解を正していきたいと現にきのう述べられているので、代表理事に国会に来ていただく招致と、それからあわせて平川業務執行理事、この問題を担当するということを言われているので、このお二人の参考人招致を求めたいと思います。理事会で協議してください。

○富田委員長　後刻、理事会で協議させていただきます。

○笠井委員　梶山大臣は、電通に直接委託しなかった理由について、昨日の会見の中で、過去に電通が直接補助金等の交付事務を受託した際に、受け取った人から、国の制度に応募したのに振り込み元が電通だったことから、問合せが集中したことがあった、そのため電通からは直接受託しないことを原則としていると聞いているというふうに述べられました。 　過去の例ということで続いて言うと、平成二十四年、二〇一二年ということだったわけですけれども、それは経産省の補助金の件ですか。

○奈須野政府参考人　お答え申し上げます。 　経済産業省の補助金でございます。

○笠井委員　大臣が、電通からは直接受託しないことを原則としているなどと言われたからということでいうと、つまり、電通の意向でわざわざ協議会に委託して、そこを通して電通に再委託した、こういうことになったということですか。

○梶山国務大臣　きのうの記者会見はそのとおりでありますが、きょう、ちょっと補足をさせていただきました。 　もう一点、バランスシート上の問題があり、資金が全て入ったときに、期をまたぐときの問題があるので、事の性格によって選ばせてもらっているということでありました。そう聞いております。 　ただ、これはあくまでも電通側の事情であって、私どもは、正式な手続を経てその協議会を選び、また電通を選んでいるということであります。

○笠井委員　バランスシートの話もよくわかりませんで、二兆三千億円の話が、別に電通に行くわけじゃありません。という点でいうと、給付金とかそういうのは直接電通に入らないわけですから、事務費の話をしているので、バランスシートにそんな大きなものが出るわけないんです。 　経産省は、入札に当たって協議会へ提出した資料で、実施計画書で、六百八十一億円プラス消費税で七百四十九億円の再委託先が電通であることは当然承知していたんじゃないんですか。そこはどうですか。

○奈須野政府参考人　提案されたコンソーシアムの中に電通があったということですから、電通がメンバーの中に入っているということは承知しておりました。

○笠井委員　メンバーの中というよりも、再委託でこういう形でやるということについては、当然、実施計画書にも入っているわけでしょう。入っていなかったらおかしいですよね、これだけのことをやる、大変な仕事なんだ、どうやってやるんだという話になっているわけですから。そういうことになっているんだったら、それを出していただきたいと思いますよ。

○奈須野政府参考人　先ほどの議論でもあったんですけれども、コンソーシアムのメンバーとの間の契約関係が委託、再委託であるか、外注であるかというのは、最初にはわからないということでございます。

○笠井委員　いずれにしても、それは実施計画書がないと我々もちゃんと判断できませんから、出していただきたい。 　再委託には国の承認が必要で、電通が行う、申請受け付けから審査までの統合的な管理運営などには、当然、協議会と同様に、再委託先である電通にも、業務上知り得た情報についての守秘義務というのは条件としてつきますね。

○奈須野政府参考人　再委託先も同様につきます。

○笠井委員　電通は、電通から電通ライブ、それからそれを通じて、給付金支給業務、受付、審査、コールセンター等、申請サポート会場業務、会場調整、現地対応等を、パソナ、大日本印刷、トランスコスモスに更に外注、請負契約をしているわけですが、これら外注先には守秘義務というのはかかるんですか。

○奈須野政府参考人　委託者の責任において全体に課しているということでございます。

○笠井委員　では、国との関係では、ないということですね。

○奈須野政府参考人　国は、電通に対して、その全体の事業ということで守秘義務を課しているということでございますので、それを実施するために電通が個々にきちんとした情報管理体制をとるという関係でございます。

○笠井委員　国の事業を委託、再委託して、それで外注したところのその外注先には、結局、守秘義務がないということですよ。恐るべきで、やはりだだ漏れじゃないかと。 　コロナ禍で苦闘する中小企業や個人事業者、フリーランスの経営実態にかかわる情報ですよね、今回申請するに当たっては。売上高とか売上減、確定申告の内容、口座番号など膨大なデータを、不備があるということで、正確に、正確にしてそれを出させて、そしてこれらの外注先の雇う八千人から九千人の方々が扱って、これは外注先に集積される。こういう業務を妨げないで、それも、別に守秘義務はないということになると、担保がないわけですから、大臣、こんな形で個人情報が扱われていいんでしょうか。

○梶山国務大臣　国と直接の契約先との関係でその守秘義務があると思っております。サービスデザイン推進協議会ということになると思います。そして、これらはしっかりとその外注先も守らなければならないということでありますが、一義的な責任はサービスデザイン推進協議会ということだと思います。

○笠井委員　結局、サービスデザイン推進協議会として責任を持てというだけの話で、国との関係では守秘義務はないわけですよ、個人情報について。 　私は、外注の契約書の提出を、これも求めたい。どんな契約になっているのか、こういうセキュリティーについても、じゃ、電通との関係でどういうふうになっているのか、委員長、ちょっと、これも理事会で協議をお願いします。

○富田委員長　後刻、理事会で協議させていただきます。

○笠井委員　外注先の電通テック、パソナ、大日本印刷、トランスコスモスは、既に情報銀行というのをビジネスとして始めております。買物の履歴、健康データなど個人情報を預かって利活用をして、その対価としてポイントやサービスを支払うということをやっているわけですね。 　持続化給付金に係る個人情報がそこに利用されないという保証が、じゃ、あるんでしょうか。

○奈須野政府参考人　それはもちろんございません。

○笠井委員　保証はないということですよ。 　大臣に伺いますけれども、政府、経産省は、生産性革命などを通じて情報銀行をつくってデータ利活用というのを進めてきました。 　昨年六月二十一日の成長戦略フォローアップは、パーソナルデータの提供を行う情報銀行について、その多様化を見据えた認定ルールの見直しを二〇一九年、去年夏を目途に行って、これに基づく認定を加速させるというふうに、むしろ進めてきた。今回の外注企業や給付金の振り込み元のみずほ銀行などについて言いますと、まさに喉から手が出るほど欲しいのが、個人情報と与信の情報であります。 　今回の再委託、外注システムによって事業の利ざやというのが問題になって、それはもちろんですが、本来は得られないような企業や個人情報を獲得できるビジネスチャンスにしようとしているんじゃないか、こういう疑問が湧くんですけれども、その点はどうお考えでしょう。

○梶山国務大臣　そういった個人情報が流出しないようにしていかなければならないと思っております。 　データの活用というのは非常に大切なことでありますけれども、個人情報、個人が特定できるような情報というのは、やはり機微情報ということでしっかりと管理をしていかなければならないと思っております。

○笠井委員　しっかり管理しなきゃいけないんですが、先ほど奈須野部長が、とにかくそうしたデータが利用されないという保証はあるのかと言ったらありませんと言ったわけですから、保証はないんですよ、ということになっている。 　この推進協議会の平川健司業務執行理事は、経産省や中小企業庁の担当者とたびたびシンポジウムに一緒に出席をして、データビジネスを推進してきた人物であります、平川さん。ＳｕｉｃａとかＦｅｌｉＣａとか、電子マネーを一体になって推進してきた中心人物じゃないかと思うんですけれども、まさにそういう点では大変なことが起こる、こういう御認識はありませんか。

○富田委員長　ちょっと待って、奈須野事業環境部長から訂正があると。 　奈須野事業環境部長。

○奈須野政府参考人　お答え申し上げます。 　済みません、私の言い方が不明瞭だったと思うんですけれども、個人情報流用がない保証がないというふうに申し上げたんじゃなくて、個人情報流用がないというふうに申し上げたわけでございます。

○笠井委員　いや、ないという意味ではなくて、ないという保証があるのかと言ったら、それについては言われないんですよ。流用はありませんと幾らあなたが言ったって、そんな担保はないじゃないですか。だって、守秘義務がないんだから、かからないんだから。それは電通の責任でとか、それから委託元での責任でという話になるんだから。そういう点では大変な問題だと思います。コロナ禍を奇貨としてビジネスチャンスに使うなどということがあれば、言語道断であります。 　不透明、不明瞭だらけということで、持続化給付金事業の全体像をやはり明らかにする必要がある。何よりも、困っている中小業者の皆さん、国民の立場から、明らかにしなかったら納得できないということになると思うんですよ。 　実施計画書などの入札資料を提出していただきたいと改めて申し上げたいと思いますが、いかがですか。

○梶山国務大臣　書類の提出に関しましては、委員長経由でまた御要望いただければ、出せるものはしっかり出してまいりたいと思います。 　国とサービスデザイン推進協議会との契約の中で、情報に関する条項もございます。

○笠井委員　サービスデザイン協議会と国との関係はあると、先ほど私も確認しました。そして、電通との、再委託先というものがあるというのを確認している。でも、そこから出た外注先については、そことの関係はそうしたものはないと言ったわけですよ、もともとそういう守秘義務というのはないと言ったわけですよ。それなのに、流れませんと言っているだけなんですよ。こんなのでは、もう、ちゃんとしたやはり情報管理ができないということになると思うんです。 　資料については、昨日の理事懇談会でも改めて野党側から求めましたが、経産省の審議官は、出せるものはできるだけ早く、努力中だ、入札書類なので黒塗りあるいはリーガルチェックが必要と言われましたけれども、速やかにそういうことで出すと言ったわけですから、いつまでに出すか、これはちょっとはっきり言っていただきたいんですよ。

○奈須野政府参考人　お答え申し上げます。 　できるだけ早く取り組みたいと思っております。

○笠井委員　もう申請受け付け開始から一カ月になります。まだ給付されていない四割の方々……（梶山国務大臣「四割じゃない」と呼ぶ）四割弱になります、まだ。計算、私もしています。それは知っています。（梶山国務大臣「全体で」と呼ぶ）ええ、少し減っていますけれどもまだ四割弱ということになりますが。 　申請者の不備とか自己責任のように言われているんだけれども、違う、やはりこういう委託、再委託、外注システムにこそ不備があるんじゃないか。ここはやはり真剣に向き合って、大臣、しっかりと検証するという姿勢で臨まなかったら、本当に、せっかくのこの給付制度が国民からそして事業者から喜ばれるものにならない。ここはしっかりやって、迅速にやるためにも、正確にやるためにも、その点での検証、大臣として責任持ってやっていただきたい。

○梶山国務大臣　御要望があったことを肝に銘じてやってまいりたいと思います。 　ただ、その四割というのは、きのう申請されたものも含めてというか、直近で申請されたものも含めて、今、百五十万件いって、百万件を超えている支給だということでの四割ということであります。

○笠井委員　そこは承知していますが、百五十万と百万ですから四割弱ということになってまいります。 　経産省の担当者の方は、こういう形で委託せずに、国がやったら大変だ、九千人、五百カ所以上の会場を予算成立の翌日から役人ではできない、こういうことをむしろ居直っておっしゃっているような方もいらっしゃったんですけれども。 　全国には商工会議所や商工会があります。業者とも本当に日ごろつき合って、知己の間にある。ＩＴがわからない人には丁寧に援助しながら迅速な給付につなげる、そこに予算もつけて体制も補強する、そういう手だてこそ今本当に強める必要があるんじゃないかと思うんですが、大臣、いかがですか、それは。

○梶山国務大臣　商工会、商工会議所は、中小企業の味方として獅子奮迅の働きをしていただいております。 　そういった中で、この業務を商工会、商工会議所にやらせるというのは、打診はしてみましたけれども、やはりなかなか難しいというか、サポートもなかなか難しいような状況にあります。 　ですから、しっかりと一刻も早く届けるための体制だということをぜひ御理解をいただきたいと思います。

○笠井委員　外注先の方、本当に、人を集めるということで、やはり非正規とか派遣とかたくさん集めて苦労されていますよ。 　しかし、よっぽどそういう点では、全国に網の目があって、商工会、商工会議所はあるわけですから、その体制を増強するというかいろいろな形で補強できるような、その補助員とかいろいろな形で支援員を、やはりお力をいただくということで予算もつけるという努力もすればいいと思うんです。 　この週末に、五月一日に申請した若い事業者に会ってまいりました。何度も問合せして、不備のメールがやっと来たのが十六日、一日から十六日たった。直すのに二週間かかって、百回電話してもつながらない、個別のことには答えてくれない、いまだに給付なし、全て自分が悪いかのように扱われて毎日眠れずに、そしてしらがも出てしまったという二十代後半の方です。親の代から、いろいろ苦労されて引き継いできている。 　こんな、効率ばかりを追求して自己責任を強いるようなシステムは、私は、給付金事業に対しては最もふさわしくない、このことを言いたいし、なのにこのまま続けるのか、根本的に検証して見直して改めるべきだということを強く申し上げて、質問を終わります。

○富田委員長　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。 　　　　午後零時三分休憩 　　　　　――――◇――――― 　　　　午後一時開議

○富田委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。 　質疑を続行いたします。川内博史君。

○川内委員　川内でございます。 　委員長、理事の先生方のお許しをいただいて発言をさせていただけますこと、心から感謝を申し上げさせていただきたいというふうに思います。 　また、梶山大臣には、親子二代にわたって経済産業大臣、通産大臣ということで、中小企業、小規模事業者のために、今この新型コロナウイルスの渦中において、おやじであればどう行動しどう発言しただろうかということを常に自問自答しながら、日々職務に精励をされていらっしゃることと推察をいたします。 　そこで、きょうは、持続化給付金の事業の事務のあり方について聞かせていただくわけでありますが、その前に、前提としていろいろなことを教えていただこうと思っているわけですが。 　全国でたくさんの中小事業者、小規模事業者、フリーランスの皆さんが、五月末は何とか乗り切った、六月末が来るのが怖い、この資金繰りをどうするかということを一生懸命考えて金策に走っていらっしゃるのではないかというふうに思います。だから、そういう意味で、持続化給付金をみんなが待っている、一円でも多く欲しい、一秒でも早く欲しいというふうに思っていらっしゃると思うんです。 　そこで、前提の数字を、きょうは、この新型コロナウイルスの問題で一番被害を受けている、まあ、たくさんの方が被害を受けているわけですけれども、旅館、ホテルですね、四月、五月の旅館、ホテルの客室稼働率についてまず教えていただきたいというふうに思います。

○加藤政府参考人　お答え申し上げます。 　宿泊施設の客室稼働率につきましては、観光庁において、宿泊旅行統計調査において把握をしております。 　四月の客室稼働率につきましては、一次速報値でございますが、全体で一六・六％となっております。また、都道府県別の数値については、これは現在集計しているところでございます。 　さらに、五月の客室稼働率についてでございますが、これは現在調査中でございます。ただ、緊急事態宣言期間中、都道府県からの要請などに伴い休業した宿泊施設も少なくなかったと承知しており、厳しい状況にあるものと認識しております。

○川内委員　大臣、四月が全国で一六・六％、五月は更にそれよりも恐ろしい数字になっているのではないかというふうに思います。 　そういう中で、日本政策金融公庫がコロナ特別融資をしていらっしゃるわけですけれども、そのコロナ特別融資の融資相談件数、融資決定件数、融資決定金額、融資実行金額、これらを順番に教えていただき、さらに、これはリーマン・ショックのときと比べて数字的にはどうなのかということを教えていただきたいと思います。

○若井政府参考人　お答え申し上げます。 　新型コロナウイルス感染症の影響を受けたお客様からの融資申込みは、中小企業向け融資につきましては、三月十日に新型コロナウイルス感染症特別貸付けの創設が公表されて以降急増いたしまして、五月末までの二カ月余りの累計で約五十二万者となっております。これは、既に平時の年間申込みであります約三十万件、これを上回っております。また、リーマン・ショックの影響が大きかった平成二十一年度の年間申込みであります約四十九万件、こちらをも上回る実績となっております。 　融資決定を行った者につきましては、累計で約三十六万者、約六兆円の実績となっております。また、融資決定を行いました者のうち、現時点で融資実行を行った者は、累計で二十四万者、約四兆円の実績となっております。 　なお、融資決定と実行の実績に差がございますが、これは、融資決定後から送金を行うまでの間に、お客様との印鑑証明書等を含めた契約書類のやりとりや送金手続があるため時間を要しているものでございます。ただ、お客様の資金繰りに支障が生じないように、資金が必要な時期等を丁寧に把握いたしまして、きめ細かな対応を心がけているところでございます。 　以上でございます。

○川内委員　大臣、もう既にリーマン・ショックのときを超えて相談件数があると。これは大変な事態が起こっているのだということを、きょう、この委員会室にいるみんなで認識を共有しなければならないというふうに思いますし、融資決定件数と融資実行件数、三十六万件が決定し二十四万件を実行した、決定金額は六兆円で実行金額が四兆円、そこは少し書類の精査等にタイムラグがあるのだということで、みんな、もう一日でも早くお金が欲しい、資金繰りに安心したいという思いで日々を事業者は過ごしていらっしゃるのだろうというふうに思いますので、政策金融公庫におかれては、さらなる御奮闘をお願いをしておきたいというふうに思います。 　さらに、さはさりながら、融資を受けられる人はまだいい。もともとメガバンクとか地方銀行とつき合っている事業者というのは決算の内容がいい人が多い、第二地銀とか信金とか信組とか、本当に日々苦労しながら経営をしていらっしゃる皆さん、第二地銀、信金、信組とおつき合いをしている場合が多いのではないか。 　では、そういう第二地銀、信金、信組の融資、四月、五月の融資実行件数とか融資実行金額とか、あるいは、相談に応じてもらっている間は返済期日が来ると返済しなきゃいけませんから、四月、五月、どのぐらい返済金額があったのかということを金融庁から、第二地銀、信金、信組について教えていただきたいと思います。

○石田政府参考人　お答え申し上げます。 　金融機関の融資の動向についての御質問でございますが、私ども金融庁といたしましても、特にこういう情勢でございますので、非常に注意して金融機関の動向をモニタリングしているところでございますけれども、毎月の貸出しの状況につきましては、毎月の融資の残高を基本の計数として動向を見ているところでございまして、お尋ねの、第二地方銀行、信用金庫、信用組合の内訳を含めまして、融資の実行額あるいは融資の返済額というものについて、定義等をそろえて公表できる形で集計した計数というものは持ち合わせておりませんので、御理解いただければと思います。 　融資の残高の動向について申し上げますと、一部暫定値を含むものでございまして、五月末の残高はまだ集計できておりませんけれども、第二地方銀行につきましては、三月末が四十九・三兆円、四月末が四十九・四兆円。信用金庫が、三月末が七十二・六兆円、四月末が七十二・八兆円。信用組合が、三月末が十一・八兆円、四月末が十一・八兆円となっておるものと承知しているところでございます。

○川内委員　大臣、第二地銀、信金、信組については融資残高がほとんど伸びていないという御報告でございますよね。だから、本当に地場で頑張っている中小・小規模企業にやはりお金が回っていないことのある一つのこれは客観的なデータではないかというふうに私は思うんです。 　そういう中で、この持続化給付金が、もう本当にみんな待っている、百万、二百万じゃ私は足りないと思いますよ、もっと大きな金額を積み増していくべきではないかというふうに思うのでございますけれども。 　フリーランスも対象にするよと大臣はおっしゃったんですけれども、対象にするよと言ってから、はい、じゃ受け付けを始めますよというところにまだ至っていないわけですね。これは一体なぜなんですか。

○梶山国務大臣　五月一日から、持続化給付金の申請受け付けが始まりました。その中で、フリーランスの扱いということがすぐに課題になってまいりました。 　フリーランスの方というのは、私どもの考えでいいますと、個人事業主に準ずる方ということで、事業を営んでいる方ということであります。ですから、事業所得に着目をして、確定申告書での事業所得ということが条件となっておりましたけれども、給与所得や雑所得で申告をしている方たちがおいでになって、それが入っていないということでありました。それらも入れようじゃないかという議論をしてまいりました。 　そして今度は、雑所得の場合は、所得税法に分類されている九つの所得以外のものが全部入るわけですね。ですから、どういうシステムを組んでいこうかということで、今そのシステムを構築中ということであります。 　少し審査が必要になると思いますし、どういった書類が必要か、まずはその申請をした上で、今度は源泉徴収票であるとか支払い調書であるとか、例えば契約書であるとか、そういったものがあれば、あと個人の確認ができれば、できるようにしようということでありますが、今の、入り口は一緒なんですけれども、少し分かれた形で審査をしなければならないということで、今そのシステムを構築中で、できるだけ早く皆さんに公表をしたいと思っております。

○川内委員　ずっと、できるだけ早くという言葉が続いているので、本当に早くしていただけるようにお願いをしておきたいというふうに思います。 　そこで、来週から第二次補正予算の審議が始まるやに聞いておりますけれども、財務副大臣にきょうお運びいただいております。お忙しい中ありがとうございます。 　財務副大臣に教えていただきたいのでございますが、持続化給付金は第二次補正予算で一・九四兆円を計上するということが決まっておるそうでございますけれども、この一・九四兆円を中小企業、小規模事業者、そしてフリーランスの皆さんに配分するに当たっての事務委託費は、予算上、どのくらいを見込んでいらっしゃるのかということを教えてください。

○遠山副大臣　川内委員にお答えを申し上げたいと思います。 　第一次補正予算で二・三兆円の持続化給付金がつきまして、恐らく、先生、この後質疑でいろいろお聞きになるんだと思いますが、そこで事務費を計上して、それを委託をしているわけでございまして、その委託費は、一次補正のときは、先生御存じのとおり、七百六十九億円という額でございました。 　これが二次補正予算で幾ら計上されているかというお問合せだと思いますが、これは、五月の緊急事態宣言の延長によりまして営業自粛等の影響が拡大をしたこと、また、引き続き迅速に給付を行う必要があること、それから三つ目に、雑所得や給与所得で事業の収入を計上している事業者や、いわゆるフリーランスの方々を含むわけですが、また、ことし創業した事業者、これは今まで対象じゃないということで、これを新たに対象にするということなどを行うことが想定されておりますので、受け付け審査の体制を増強するため、この事務費も増額をいたしまして、約八百五十億円、これを計上する予定でございます。

○川内委員　驚いた。大臣、僕、今びっくりしたんですけれども。この大変問題になっている最近の議論を踏まえて、減額して考えているというふうにおっしゃっていただけるのかと思ったら、八百五十億円って、すごい、ちょっとびっくりしましたけれども。 　これはちょっと後で議論させていただきたいんですけれども、その前に、この持続化給付金の事業というのは、もう先ほどから繰り返し言いますけれども、個人事業主やフリーランスの皆さんから大変期待をされ、また、残念ながら、その事務のおくれについて不安とか不満の声も寄せられているわけでありまして、二次補正で八百五十億の事務費、一次補正では七百六十九億という巨大な事務委託費については、多くの国民の皆さんから疑問の声もあるわけです。今のところ、政府的には何ら問題はないというお立場であろうというふうに思いますが、国民の中では、どうなっているの、一件当たり五万円の手数料というのは高いんじゃないのという指摘もあるわけでございまして、ぜひいろいろと教えていただきたいのでございますけれども。 　そこで、受け付け開始の初日、五月一日の受け付け件数は何件であったのか、そのうち、給付件数が何件なのか、書類不備は何件か、書類は整ったが支給を待っているのは何件か、扱いが不明なものは何件かということを教えていただきたいと思います。

○梶山国務大臣　五月一日ということでよろしいですね。（川内委員「はい」と呼ぶ）はい。 　審査の状況は刻一刻と変化をしておりますが、正確な数字をお示しすることは少し困難でありますが、五月一日に申請を受け付けた約十八万件のうちに、約九三％の方には本日までに給付が完了する見込みです。残り七％のうち二％の方は、既に振り込み口座の確認作業に入っており、登録いただいた口座情報に問題がない方については、直ちに振り込み手続、ですから、間もなくこれも給付をされるということであります。口座情報に軽微なことも含めて誤記等がある場合については、事務局で修正を行っておりもう少し時間を要する見込みでありますが、残りの五％の方は、何らかの書類の不備があるということで、再審査又は再度不備修正を行っていただく必要のある方々であり、不備が修正されれば、直ちに振り込み口座の確認、現金の振り込みを行っていくということであります。 　今までその通知がないということでお叱りを受けておりましたけれども、これはもう反省点であるということで、先々週末ぐらいからマイページにそういう、段階を分類した上で表示をし、またメール等でも連絡をすることにしております。

○川内委員　五％の方、十八万件の五％、大体九千人ぐらいの方がまだ待っているということで、もう一カ月を過ぎたわけでございまして、本当に早急な事務処理をお願いをしたいと思います。 　続いて、二日目、五月二日の受け付け件数、給付件数、書類不備、支給をお待ちの方の件数、これも教えていただきたいと思います。

○梶山国務大臣　五月二日の受け付けは約十一万件でございます。約八七％の方には本日までに給付が完了をする見込みであります。残り一三％のうち、一三％の中の約五％の方は、既に振り込み口座の確認作業に入っているということで、先ほどの一日と同じような状況にあるということであります。残りの八％は、何らかの不備があり、審査又は不備の修正を再度行っていただく必要がある方々であり、不備が修正されれば、直ちに振り込み口座の確認、現金の振り込みを行っていくということであります。 　いずれにしても、一刻も早く給付を実施することができるよう、全力を挙げてまいりたいと思っております。

○川内委員　今、五月一日と二日について御報告をいただいたわけでございますけれども、事務方にも来ていただいているわけでございますが、この報告はどちらからあった報告ですか。

○奈須野政府参考人　お答え申し上げます。 　事務局のサ推協でございます。（発言する者あり）失礼しました。サービスデザイン推進協議会でございます。

○川内委員　事務局のサービスデザイン推進協議会でございますという御答弁だったわけですけれども、本当にサービスデザイン推進協議会が事務処理をできる能力を持っているのかということが問われているわけですね。 　大臣に素直な御感想をまず聞かせていただきたいんですけれども、サービスデザイン推進協議会が電通さんと組まない場合、単体で、サービスデザイン推進協議会だけであれば、この持続化給付金の給付事務事業というものをなし得たというふうにお思いになられますか。

○梶山国務大臣　この事業は、いろいろな会社、いろいろな業種が一緒になってできる事業であります。ですから、そういう前提で、このサ推協、サービスデザイン協議会というものが存在していると思いますので、その中での選択であります。

○川内委員　いや、大臣、いろいろな人がこの事業に携わらなければできない事業なんだよというのは、そのとおりだろうというふうに思うんです。 　他方で、国が契約した相手はサービスデザイン推進協議会であり、そして、持続化給付金を待ち望んでいる皆さんも、サービスデザイン推進協議会から振り込みを受けるわけですよね。だから、全ての責任はサービスデザイン推進協議会がこの事務事業においては負わなければならないというのが契約上のたてつけですから、じゃ、もし、万々が一、金銭的な事故が何千億、何兆円とあった場合に、このサービスデザイン推進協議会がその責任を負える団体なのか、法人なのかということを考えると、私は甚だ疑問に思わざるを得ないんです。単純にですよ、単純に。 　だから、大臣も恐らく、単純に考えればそうだなとお思いになられると思うんですけれども、いかがですか。

○梶山国務大臣　どうしてもそういう企業群がついているという前提で考えておりますので、単純に、この一つだけで、手を挙げて、そして連携も何も、説明がなければ受けることはできないと思います。

○川内委員　まさしく、大臣、素直な御感想をお聞かせいただいたわけですけれども、多分、この委員会室にいる委員の先生方も皆さん、それはそうだよとお思いになられると思うんですね。電通さん、世界に冠たる電通さんがバックについている、そして電通さんグループがついている、だから安心だねということになるのかもしれませんが。 　しかし、他方で、このサービスデザイン推進協議会の代表理事は、この仕事について自分は余りよく知らないということをおっしゃっていらっしゃるやに聞いております。経済産業省さんは、いや、そんなことはありませんと否定するわけですけれども、ぜひ代表理事の話を聞いてみたいものだというふうに思うんですが。 　そもそも、この一般社団法人の理事、私もこのサービスデザイン推進協議会へ行ってみたんですけれども、誰もいないですね、今、現在。二兆三千億を扱う、事務費を七百六十九億預かって差配する団体が、常勤の理事が一人もいない、そこに一人もいないというのは、これも常識で考えておかしなことだなというふうに、大臣、お思いになられませんか。

○梶山国務大臣　先ほど申しましたように、いろいろな業種が集まった、事業をするためのコンソーシアムであると考えております。サービスデザイン推進協議会には常勤の理事はいませんけれども、持続化給付金の事務局業務の全体の統括業務を行う業務執行責任者として業務執行理事を置き、業務を統括する体制をとっていると承知をしております。 　その上で、持続化給付金については、業務執行理事のもとに給付金事業の全体を統括し、事業者から申請受け付け及び審査のほか、支援を希望する事業者の方向けの申請サポート会場、コールセンター業務など、多岐にわたる業務を、必要に応じて、必要な体制を構築をしているところであります。

○川内委員　ですから、大臣、まさしく大臣が御答弁されたように、多岐にわたる業務全体の工程管理をすると。私がきょう先生方のお手元に配付をさせていただいた資料の一枚目、これは経済産業省におつくりをいただいた資料でございますけれども、事業全体の工程管理をするというのがサービスデザイン推進協議会なわけですけれども、この団体の役員の方が、常勤の役員が一人もいないと。常勤の役員が一人もいない、その仕事に責任を持つ人が、そのオフィスに常勤の人は一人もいませんというのは、私はこれは常識で考えてあり得ないことじゃないかなというふうに思うんですけれども。大臣は、いや、別に構わぬ、いなくていいんだというふうにお思いになられるかということなんですけれども。

○梶山国務大臣　非常勤であっても業務執行理事というものを置いて業務に責任を持っているということでありますし、先ほど政府参考人から答弁ありましたけれども、日々の集計等もしっかりとここで集計をした上で我々に報告が来ているということであります。 　振り込み業務は、この今委員から提出いただいた資料でいうと、上の真ん中の株式会社電通ワークスというところが行って、細かい一つ一つの振り込み作業を行いますけれども、資金の管理、一日一日の出金の管理等はこのサービスデザイン推進協議会で行っているものと承知しております。

○川内委員　業務執行理事というのがいるからいいんだ、その人は非常勤でよいのだというふうに大臣は御答弁になられるわけですけれども。ちゃんと仕事をしていればいいよと。 　私は、それはちょっと違うんじゃないかなと、私はそうは思わないですね。やはり責任ある人がそこにちゃんといて、何かあったらそこに電話をすればその人がいる、トラブルがあった、じゃ、こうこうこうしようというようなことがきちんとできることが大事なことなのではないか、信頼を受けるまずスタートなのではないかというふうに思います。 　最近、五百カ所以上申請サポート会場を設けるということをたびたび中小企業庁の方に教えていただいているわけでございますけれども、四月八日付の中小企業庁の入札公告の仕様書には申請サポート会場という文言はないんですけれども、事務委託法人の当初の提案書には、申請サポート会場あるいは相談会場を五百カ所設けるという文言は提案書の中に記載をされておったのでございましょうか。

○奈須野政府参考人　お答え申し上げます。 　今お尋ねの点につきましては、サービスデザイン推進協議会からの提案書において、全国で最大五百カ所で申請サポート会場を設置するということについての記載がございました。

○川内委員　その記載があったというのは絶対間違いないんですね。間違いないんですね。

○奈須野政府参考人　お申し越しのとおりでございます。

○川内委員　では、その提案書を見せてくださいよ、まず提案書を。きのうの夜の段階では、言えませんとか確認中ですとかおっしゃっていらっしゃって、見ればわかる話を。それで、ここに来て、いや、書いてございましたと。それはひきょうというものなんです。大臣、そう思いませんか。まあ、これは別に私の感想ですから、そう思いませんかと聞いただけで、感想を言っただけです。 　だから、提案書を、これはデロイトトーマツも含めて、サービスデザイン推進協議会の提案書も御提出をいただくことを委員長にお取り計らいをいただきたいというふうに思います。

○富田委員長　後刻、理事会で協議させていただきます。

○川内委員　先ほどから、ずっと午前中から議論になっているわけですが、デロイトトーマツさんの入札価格が黒塗りになっている、これは開示すべきではないかということなんですけれども。 　私は、大臣、これは、改めて大臣がデロイトトーマツさんに、ちょっとこれはやはり問題になっているので開示するからね、いいでしょうと。公共工事は全部開示されるわけですから、公共工事の場合は。公共調達も、透明でなければならない、公正でなければならないということは書いてあるわけですから、公共調達全般について。 　そういう意味においては、疑念を持たれないように、ちょっと価格についても開示するからねとデロイトトーマツさんにお話ししていただいて、開示してください。いかがですか。

○梶山国務大臣　入札をする時点で、名称については、会社名については公表することは了解をとっておりますけれども、入札価格については、本人の、本人というかその当事者の了解をとるということになっておりまして、今のところ、二度確認をしましたけれども、公表していただきたくないということでありました。

○川内委員　その二度確認をしたけれども公表していただきたくないということを大臣に報告した人は誰ですか。大臣、誰から聞きましたか。

○奈須野政府参考人　済みません、固有名詞については、ちょっと事前の準備がなかったのでお答えできませんが、大臣に御説明した職員から報告したということでございます。

○川内委員　その二回聞いたというのは、いつ聞いたんですか。口頭ですか、文書ですか、メールですか。

○奈須野政府参考人　照会の日付などについては、ちょっと事前に御連絡なかったので、用意してございません。

○川内委員　いや、ここで答弁したわけですから、大体いつごろとか。二回聞いたわけでしょう。それは答えないと。

○奈須野政府参考人　事前に御連絡いただければ、ちょっと調べて御報告することもできたかもしれませんけれども、きょうはないということでございます。

○川内委員　大臣、大臣は部下の方々を信頼して御報告を聞いていらっしゃると思います。他方で、私はデロイトトーマツさんに確認しました。経済産業省並びに中小企業庁から、価格の公表について尋ねられてはいないとおっしゃいました。確認されていないとおっしゃいました。 　いや、それを責めようなんて思っていないです。責めようなんて思っていないです。だから、私が申し上げたいのは、大臣がデロイトトーマツさんに、これはこれだけ問題になっていることだから、入札価格を国民の皆さんにお知らせしてよろしいかと聞いていただいて、デロイトトーマツさんは情報公開に積極的でいらっしゃるでしょうから、いいよと多分おっしゃるんですよ、そうしたら、みんながその価格を、ああ、そうだねということにできるわけですから、大臣、その御決断をしてくださいということを申し上げております。

○梶山国務大臣　政府参考人が申しますように、日付は明らかではありませんけれども、デロイトトーマツに確認をしております。デロイトにおきましては、社長まで上げた上での結論だということでありました。

○川内委員　それは大臣、違います。デロイトトーマツさんは聞かれていないと言っているんです。聞かれていないと言っている。私は自分で確認しているんです。秘書官の方も、後ろから余りでたらめなことを言わない方がいいですよ。後で困りますよ。 　だから、要するに、公正さ、公平性あるいは透明性というものを確保するためには、価格をデロイトトーマツさんに公表してよろしいかと大臣が聞いて、いいよと言っていただければ公表できるわけです。 　大臣にこんなことを申し上げるのは大変恐縮ですけれども、じゃ、それ、自分で一回聞いてみるわと。今までの二回は報告を受けているわけですよね。二回聞きましたと報告を受けている、大臣。きょうここで川内に疑義を呈されたので、だったら自分がちょっと聞いてみるわということを大臣としてぜひしてくださいということを申し上げているんですけれども、いかがでしょうか。

○梶山国務大臣　先ほど社長まで確認してあると言いましたが、それはメールで確認をしてあるということであります。 　そして、川内先生からのお話でありますので、また検討してみたいと思います。

○川内委員　検討していただいて、これはとても重要なことだというふうに思いますので、お願いをしたいというふうに思います。 　さらに、この七百六十九億円の事務委託費の概算払いはしているのか、そして、それは幾らぐらい概算払いをしているのかということを教えていただきたいと思います。

○奈須野政府参考人　事務費でございますよね。 　お答え申し上げます。 　持続化給付金の事業におきましては、現時点においては概算払いというのは行っておりません。

○川内委員　概算払いはしていない。では、これまでの事務というのは、全て先方さんの持ち出しでやっているということでよろしいんでしょうか。

○奈須野政府参考人　持ち出しか借入れかは別として、先方の資金でということでございます。

○川内委員　電通さんがついているわけですから、そのくらいお茶の子さいさいだということなのかもしれませんが、サービスデザイン推進協議会自体にその借入れをする、数十億、数百億の借入れをすることは多分不可能であろうというふうに私は思いますし。 　また、このサービスデザイン推進協議会の決算書について、これは定款上は官報に公告するということになっておりますけれども、官報に公告されておりますか。

○藤木政府参考人　お答え申し上げます。 　御通告いただきましたので、サービスデザイン推進協議会に確認しましたところ、設立年度である二〇一六年度以来、三カ年分の決算は適正に行われているものの、その決算公告は行われていないということでございました。 　このため、過去三年分の決算公告についても、直近の二〇一九年度分にあわせて、六月の社員総会終了後、公告を行う予定というふうに聞いてございます。

○川内委員　私、経済産業省さんがそんな正直に答えると思わなかったものですから、ちょっと調べられませんと言うのかと思ったら、いや、公告していないと正直におっしゃったので。 　実は、国立国会図書館の方にも来ていただいているので、官報検索データベースというのがあるそうで、そこで検索をしていただいた結果を改めて御報告をいただきたいというふうに思います。

○奥山国立国会図書館調査員　お答え申し上げます。 　御質問の点につきまして、国立印刷局の官報情報検索データベースにおいて一般社団法人サービスデザイン推進協議会の決算公告について検索を行いましたところ、該当する文書は見当たりませんでした。 　以上でございます。

○川内委員　官報に公告をしておらないと。 　これは、一般社団法人及び一般財団法人に関する法律第百二十八条「一般社団法人は、」「定時社員総会の終結後遅滞なく、貸借対照表を公告しなければならない。」、法律事項です。この法律に違反しているということになるわけですが、そういう法律に違反している団体を、事務事業、巨額なお金の配分の委託先に選んだということになるわけでございますけれども、大臣、これ、知っていましたか。

○梶山国務大臣　委員の事前通告があってということでありまして、過料の罰則があるということも後で知ったところであります。

○川内委員　社員総会の後、ちゃんと公告しますからとつけ加えられましたけれども、それでいいというものじゃないと思うんですよね。やはりこの団体のあり方。 　だって、梶山大臣に私がこんなことを申し上げるのは大変口幅ったいわけですけれども、大体、公共的な仕事を受ける場合は、みんな元請になりたがるわけですよ。めちゃめちゃ元請がやはりもうかるからですね。元請じゃないと、下請じゃ嫌だと、ひ孫請、ひひ孫請なんかもう絶対嫌だとみんな思うわけですよ。だけれども、電通さんは、下請でいいですと、この団体をかませていますと。 　これ、経済産業省がつくった、ある意味ビジネスモデルと私は見ているんです。 　というのは、きょう配った資料の「持続化給付金事業の全体像」というのが一枚目、それから、二枚繰っていただくと、これも経済産業省の事業ですけれども、「キャッシュレス・消費者還元事業の事務局体制」という表が出ています。タイトルのところに「事務局への事務費補助：百九十億円」、キャッシュレス推進協議会というのが受けて、その下に、株式会社電通百八十一億円と。百九十億円のうち百八十一億円とっているわけですね。 　もう一枚めくっていただくと、令和二年の当初予算のときの事業費ですけれども、事務費補助が百四十九億円。これ、電通さんのところが、まだ金額が空欄になっているんですけれども、電通さんに百四十九億円のうち幾ら行くんですか。

○藤木政府参考人　お答え申し上げます。 　令和二年度当初予算の分に関して、電通については百二十六億円を見込んでいるところでございます。（川内委員「もう一回」と呼ぶ）百二十六億円を見込んでいるというところでございます。

○川内委員　平成三十一年度当初予算と令和二年度当初予算、事務費合計が三百三十九億のうち、電通さんに三百億近くが行くと。百八十一億円プラス百二十六億円ですから、三百七億円ですね。 　さらに、大臣、おもしろいのは、一枚目にまた戻っていただいて、この「持続化給付金事業の全体像」のところを見ると、電通さんの後ろが株式会社電通ライブ、それから、その二段下に株式会社電通国際情報サービスというのがあります。もう一回キャッシュレス推進協議会のポイント還元事業に戻ると、電通さんの後ろが電通ライブ、電通国際情報サービスということで、全く同じビジネスモデルでやっていらっしゃるわけでございまして。 　このキャッシュレス推進協議会なる団体も、一体いかなる団体なのかということが非常に興味深いわけでございますけれども、キャッシュレス推進協議会の下を見ると、六フロアに二百人程度収容し、だけれども人件費は十八人だということが書いてあるんですけれども、このキャッシュレス推進協議会というのは、港区新橋にあるキャッシュレス推進協議会でいいんですよね。

○藤木政府参考人　そのとおりでございます。 　今、六フロアに二百人とおっしゃったのは、そこにまさに、ポイント還元事業の事務局の体制としてそうなっているということでございます。

○川内委員　港区新橋に六フロアで二百人いらっしゃるということでいいんですか。

○藤木政府参考人　お答え申し上げます。 　キャッシュレス推進協議会の、協議会の職員としては今お話のございました十六人ということでございますが、今やっておりますポイント還元事業の事務局ということで、事務局体制としては今おっしゃったこの六フロア二百人というような体制を組ませていただいているところでございます。

○川内委員　いや、私が聞いたのは、この港区新橋の住所に六フロアで二百人いらっしゃるのかということを聞いたんですけれども。

○藤木政府参考人　ポイント還元事業の事務局としてそのように、港区新橋に六フロアで二百人というような体制であるというふうに認識してございます。

○川内委員　港区新橋二の十一の十が住所だと思うんですけれども、大臣、ぜひ御訪問されることをお勧めいたします。レンタルオフィスです。港区新橋二の十一の十、レンタルオフィスです。 　今、職員の方は十六名だというふうにおっしゃいましたけれども、このキャッシュレス推進協議会が入っていらっしゃるレンタルオフィスの机は最大四個置ける、四つ置けるというふうにパンフレットに出ております。十平米ぐらいです、十平米。十平米に十六人というと、みんな立って仕事をするということになるのではないかというふうに思います。 　経産省の方、ここに行かれたことはありますか。

○藤木政府参考人　お答え申し上げます。 　私自身は行ったことはございませんが、私の関係する部局の者は相当頻繁に伺わせていただいていると思います。 　それから、今御指摘ございましたけれども、十六人でございますが、その中には、ほかのフロアの、いわゆるポイント還元の事務局の方にまじって業務をしている者もいるということでございまして、スペースの大きさはそういう問題であるというふうに考えております。

○川内委員　私、やはり、経産省のビジネスモデルというのは、大臣、ちょっとお考え直しになられた方がいいと思うんです。トンネル団体をつくって、電通さん以下、それは名立たるところが名前を連ねるわけですから、心配ないよと言われればそのとおりかもしれない。だけれども、さまざまな中抜きがそこで行われる。 　例えば、若い人たちが、めちゃめちゃＩＴのデザインとかそういうことが、物すごくマニアックにできる子たちが、レンタルオフィスで何人かで寄り合って、物すごいシステムを構築して、物すごいセキュリティーを構築して、これでやれば大丈夫だということで、驚きの低コストで例えば国の事業を受けましたよということであれば、私は、なるほどねというふうに思いますよ。 　別に、レンタルオフィスがいけないとかだめだとか言っているわけじゃないんです。そうじゃなくて、このビジネスモデルというのは、団体があって、それも私に言わせれば実体のない団体ですよ、あるいは国民から見ても実体のない団体、その下に名立たるところが隠れていて。これは国も、大臣は、いや、ちゃんと検査するんだ、ちゃんと検査するんだとおっしゃるけれども、法律上も契約上も、国が検査できるのは委託したところだけですから。 　そうすると、この委託したところから下はやりたい放題できるんですよ。それが、経済産業省として、生産性がどうとか成長戦略がどうとか言っている方たちのやることですかということなんです。それは、だって、国民の税金を、ほぼ一者入札で仕事をとって、全部自分たちで好きなようにお金を回せば、それは生産性は上がるでしょう、利益は上がるでしょう。でも、それは本当の生産性ではないのではないかと私は思うんですよ。 　だから、このサービスデザイン推進協議会は、定款を公告もしていないという意味において非常に疑義のある団体ですし、さらに、いろいろな議論もあります。経済産業省がそもそもつくったんじゃないか、そこまで言うのは言い過ぎかもしれません、設立に関与したのではないかというようなことも言われている。 　だとしたら、契約が適切だなどと言い張らずに、この団体の設立にさかのぼって、大臣としてもう一回ちゃんと精査するよということをお述べになられるのが、私は梶山静六の息子として恥じない答弁なんじゃないかというふうに思うんですよ。国士だったんですから。大臣も国士にならなきゃいけないわけですから。いかがでしょうか。

○梶山国務大臣　全ての場合が同じということではないと思っております。 　ただ、この団体をつくったときというのは、さまざまな業務が出てくる方向にある時点で、そして、一社では受けられないような事業をやはり受けるコンソーシアムを組もうということで事業コンソーシアムをつくったんだと思っております。 　そして、これまでの一つ一つについてはまた議論があるところであると思いますけれども、今回の給付金に限って言えば、かなり厳しい条件、かなり難しい条件の中で、ウエブ申請の中で、やはり人も、しかも、合理化するためにウエブ申請をするんですけれども、一方でそのサポートをするための人海戦術もしなければならないということで、この設計に関しては私はこれしかなかったと思っております。 　しっかりと精査をするということでありますけれども、委員おっしゃるように、これまでの事業についてもう一回しっかりとした検証をしろということでもあるでしょうから、私どもなりに考えてみたいと思います。

○川内委員　いや、大臣、事業コンソーシアムで仕事をしてもらう、それはそのとおりだと思います。大臣がおっしゃるように、多岐にわたる業務がある。だったら、その事業コンソーシアム全体として入札に参加してもらわなきゃいけないわけです。全員の名前を連ねて、国が直接全てを検査できるようにして入札に参加してもらう。何かよくわからない団体だけがちょっと抜いて、あとは全部下に流しますというのでは、国の関与というか国の監督という意味において、非常に私は不安があります。国民もそういう税金の使われ方は嫌だと多分思うと思うんです。 　だから、今後は、ゴー・トゥー・キャンペーンの三千九十五億という事務費の話もありますから、要するに、参加する人は全部同列に並んで、変な団体をかまさずに、ちゃんと我々が仕事しますといって入札に参加してもらう、公募に参加してもらうというのが本来のやり方ではないかというふうに思いますが、いかがですか。

○梶山国務大臣　事務局の経費が中抜きだと言われるのはちょっと違うと思っておりますので、そこはしっかり精査をして我々も公表をしたいと思いますし、皆さん方も精査をしていただきたいと思います。しっかりと、振り込み手数料がかかるもの、人件費でかかるものがありますので、そこの経費がそういうことだということであります。コンソーシアムということでありますけれども、今後のあり方ということでしっかり参考にさせていただきたいと思っております。

○川内委員　このサービスデザイン推進協議会の成り立ちなんですけれども、二〇一六年からずっと十四の事業を受けている。この十四の事業のうち、ちょっと事務方の方に教えていただきたいんですけれども、一者入札であった事業の数が幾つあるのか。まあ、持続化給付金は二者入札ですけれども。どうぞ。

○藤木政府参考人　サービスデザイン推進協議会が国から委託又は補助を受けた事業十四事業のうち、いわゆる一者入札、一者応札だったものについては八事業であるというふうに認識してございます。

○川内委員　残りの六事業はそれぞれ何者だったのかということも教えてください。

○藤木政府参考人　お答え申し上げます。 　平成二十九年度中小企業・小規模事業者人材対策事業費補助金、これが三者、平成二十九年度補正でありました事業承継補助金が二者、それから令和元年度女性活躍推進のための基盤整備事業、これが二者、令和元年度女性起業家等支援ネットワーク構築補助金が二者、それから令和元年度中小企業・小規模事業者人材対策事業、これが三者、それから、御指摘ございました持続化給付金事務事業が二者、こういうふうになってございます。

○川内委員　ほとんどが少額のものの札入れで、持続化給付金は超どでかいわけですが。 　あと、私が気になったのは、平成二十九年度補正、事業承継補助金、これも二者ですけれども、これはもう一者はどこですか。

○奈須野政府参考人　お答え申し上げます。 　平成二十九年度補正事業の事業承継補助金でございますけれども、全国商工会連合会でございます。

○川内委員　大臣、事業承継補助金なんか、全国商工会連合会なんかうってつけじゃないですか。そこを落として、サービスデザイン推進協議会に事務を委託する。 　私は、大臣、午前中、いろいろな入札参加者を育てていきたいよということをおっしゃられましたよね、いろいろな人を育てていきたい、そういう意味においては、事業承継補助金などについて、全国商工会連合会に頑張ってねというようなことをお願いをするというのはまさしく大事なことではないかというふうに思いますし。 　何というんでしょう、悪いことをすれば法律で罰せられますね。スポーツにもルールがあります。だけれども、法律やルールブックに載っていないことというのもたくさんあるわけで、私がこんなことを大臣に申し上げるのは大変僣越なんですけれども、法律には反しないかもしれないけれども、ずるいやり方とかこそくなやり方というのは、私は、政府が信頼を受けるためには絶対にやってはならないことだというふうに思うんです。 　ある意味、経済産業省のビジネスモデルというのは、今回いろいろなことで明らかになってきているわけですけれども、国民から見たら、国民は持続化給付金がもう本当に欲しい、一円でも早く欲しい、一秒でも早く欲しいということで必死に電話するわけですよ。つながらないわけですよ。必死に電話する。必死に申請する。それで、何とか受け付けてもらえて、受け付け番号は出たけれども、一体どうなっているのかとじりじりして待つ。そういう中で、何だかよくわからない団体がいて、その下に電通さんがいて、キャッシュレス・ポイント還元もそうですけれども、ほぼ一〇〇％の落札率で事業をその下で分け合うわけですよね、それはずるいやり方だ、よくないやり方だと多くの国民が思うと思うんです。 　最後、大臣、こんなやり方はもう許さぬということを御答弁いただきたいと思います。

○梶山国務大臣　この契約もしっかりと精算をして確定を出していくということでありますし、この契約に関しては私が最初から最後まで見ておりますので、しっかりと取り組んでまいりたいと思います。 　ただ、全国商工会のお話も出ましたけれども、こういった制度をやるときには必ず問合せ、また、やりとりをしております。全国商工会は鹿児島の方が会長ですけれども、この五月にも三回ほどやりとりをさせていただいたということで、できるだけ商工会がかんでいただくのが私もベストだと思っておりますので、そういうことを、委員の御指摘を胸に刻んでおいて、この事業を進めてまいりたいと思っております。

○川内委員　終わります。

○富田委員長　次に、足立康史君。

○足立委員　日本維新の会の足立康史でございます。 　きょうは、私も、このサービスデザイン推進協議会の関係について主に御質問をしたいと思います。 　本件については、我が党も、ユ党と呼ばれて久しいわけでありますが、執行部から、厳しくやれ、徹底的に洗い出せということで指示が来ておりますので、夜な夜な私も精査をしました。きょうも、ちょっときょう役員会が重なったので、共産党の笠井先生の質疑だけはちょっと聞けませんでしたが、あとは全部メモをとって精査をしました。 　結論は、これ、問題ないですね。問題ない。 　党執行部から、何とかして不正を見つけろということで指示が来ていたわけですので、私も、これ、しっかりやらぬと除名になりかねないので、だから真剣にやりましたけれども。きょう出た論点を含めて、特に川内先生の質疑は大変中身があって勉強になりましたが、ちょっと何点か復習というか、させていただきたいと思います。 　まず、この委託の体系、よく今テレビで、勉強不足のマスコミが、中抜き、中抜きと言っていますが、先ほども川内先生からあった、二十億円は、まあ、十八・一億円は事業終了後に確定検査によって適正な実費を確認した上で精算されるということでよろしいですね。 　もうイエスでいいですよ。

○奈須野政府参考人　お答え申し上げます。 　イエスでございます。

○足立委員　では、その二十億円以外の部分、六百八十億円の電通を通した再委託の固まり、これについても同様であると思いますが、そうですか。

○奈須野政府参考人　同様でございまして、最終的に要した費用については、ルールにのっとって、事業の完了後、しっかりと精査の上、精算するということでございます。

○足立委員　だから、マスコミもちょっと訂正報道をした方がいいんじゃない。中抜きできないでしょう、これ。だって、精算払いなんだから。 　いや、私は党から不正を見つけろと言われているんですよ、言われているんだけれども、その電通とかパソナとかトランスコスモスとかが、じゃ、何か私文書を偽造して、使っていないお金を、まあ、国会議員の中にはそういうことをしていた人が過去にいましたが、あ、受けないですね、私文書を偽造しない限り、これは中抜きできませんよ。というのが、きょうの川内先生の質疑で明らかになりました。 　では、なぜこういう協議会を通しているのかということで、一連の質疑の中で、二つ御答弁がありました。 　一つは、交付決定通知書。要は、持続化給付金の交付決定通知書に電通の名前があると事業者の方が何だと思うので、このサ推協、サービスデザイン推進協議会の名前の方が電通も助かる、何でおまえが俺のところに金を振り込むんだという問合せがじゃんじゃん電通に集まらないようにしている、一般社団法人であればまだ理解が及ぶのではないかということでやっているという御答弁があったやに記憶しています。 　加えて、大臣から、電通のバランスシートの問題だという御指摘もあって、これは、要は、一兆円、二兆円という巨額のお金、今のこの事業費は精算払いですけれども、一兆円、二兆円の現ナマは全て国民、事業者の皆様に渡るお金ですね、これは、もし電通がそのまま受ければ、電通のバランスシートに載ってしまって監査対象になるから面倒だというのは、私は、極めて説得力があって、私が大臣でもそこは理解しただろうなと思いますが。 　まず、私が今申し上げたことはそのとおりですね。

○奈須野政府参考人　お答えを申し上げます。 　電通などのような大企業の場合は、四半期ごとに決算の公告をしなければなりませんので、そういった中で、そういった預り金が通過するだけで発生するということでございますので、こういう問題があり得るということでございます。

○足立委員　よくわかりました。 　そこで、その決算について、先ほど川内先生の方から大変重要な御指摘がありました。貸借対照表を公告していないじゃないか、けしからぬという御指摘がありました。ああ、そういうことかと思いまして、私、先ほど、川内先生の質疑中に調べました。 　これは、こういう、いわゆる決算、貸借対照表をしっかり公示していくという制度は、当然、社団、財団、あるいは会社についても、株式会社等についても、法律で義務づけられています。ところが、その解説書を読むと、今読んできました、ほとんどやっている人はいません。やっていないんですね。いや、やっていますよ、やっているけれども、やっていない人がむちゃくちゃ多い。むちゃくちゃ多い。 　罰則、刑事罰はなくて、過料、多分行政罰の過料ですよね。だから、過ち料ですから、行政罰です。では、この行政罰が執行された、要はみんなやっていないんですよ。阪神高速道路問題ですね、誰も六十キロ制限を守っていない問題というんですけれども。制度、法律上は義務づけがあるんだけれども、多くの人がやっていない。当局もそれを取り締まらない。だから、ほとんど、この過料を科された者はいないという解説が、物の本に書いてありました。 　だから、私は、この問題は、持続化給付金の問題じゃなくて、御指摘はごもっともなんだけれども、さすが川内先生、立国社で一番私が尊敬する川内先生ですが、この問題は、あのときもあるんですよ、森友学園のときもそうだったんですよ。 　森友学園の不動産鑑定はずさんでした。だから大騒ぎになって、これで一年、二年、三年吹っ飛んだわけですけれども、実は、不動産鑑定士協会からちょっと怒られているんですけれども、余り言うと怒られているんですけれども、結構ずさんなんですよ、全国で。 　だから、取り締まるんだったら日本じゅうの不動産鑑定を取り締まらないとだめよということで、私はかねがね、いや、見てください、森友学園もずさんだけれども隣の野田中央公園はもっとずさんでしょう、でも、豊中市だけじゃないんですよ、日本じゅうがずさんなんですよ。自民党が戦後つくってきた公共事業の世界で、ちょっと面倒な方々が横になっていたら、ない建物をあるかのように擬制して撤去費を積むとか、いろいろやってきたんですよ、日本は。だから、強権的な制度を使わずに、日本は高度成長をなし遂げてきたわけです。 　だから、もし、そういう制度をちゃんと執行しろ、エンフォースしろというのであれば、それは持続化給付金とは別にその議論をすべきだと私は思いますので、きょう、マスコミが、この団体は貸借対照表を公告をしていなかったとかいって大騒ぎしないように。するのであれば、制度全体の問題として光を当てていただくことを、まあ、マスコミは足立はノーチェックなのでもう誰も残っていませんが……（発言する者あり）残っている。ああ、ちょっといらっしゃいますね、ありがとうございます。だから、そういうことかな、こう思います。 　だから、そういうことでいうと、今、この表は、何か、問題ないな、合理的だな、こう思うわけ。先ほど大臣もおっしゃった、いい形でやれていると思う、ちょっとそういうことをおっしゃった。よく考えたつもりだ、これ以外になかなかやり方がないんだ、こういう御答弁があったと思いますが、私が大臣になれるかどうかわかりませんが、私が大臣でも同じような判断になったんじゃないかな、こう思います。 　それから、あと、入札ですね。一者入札、一者応札の議論がいろいろ出ていますが、例えば、経産省全体で三六％だとか金額ベースでどうだとか、いろいろありましたが、少なくとも持続化給付金については、デロイトトーマツとサ推協、サービスデザイン推進協議会の二者が応札したということですから、これは競争しているわけですね。 　私は、先ほど指摘があったように、その採点の表みたいなもの、金額だけではありません、採点項目はいろいろある中で、その二者についてどういう評価だったのかということを名前を伏せて出したらどうかということも思う部分はあるんですが、ただ、よく聞いてみると、わかっちゃうんですね、それを出したら。わかっちゃうと思うんですよ、多分。だって、二者しかないんだから。一者が勝っているんだから。 　恐らく、これは私の推測ですが、金額が、入札価格、応札価格が一番重要な決定打になったのではないんじゃないかと思うんです。すなわち、今回は、御紹介があったように、迅速に、緊急特別措置としての一万人の動員ですから、だから、これが本当にできるかどうか、それをどうやって、どういうスキームで人を集めるか、どういうスキームで給付を短期間にやり遂げるかという仕組みのつくり方、そこのスキームのつくり方こそ応札の勝負を分けた、いや、一般論ですよ、私は中身は知りませんけれども、一般論として、そういうことが審査項目の中にあって、それが重要な分け目になったのじゃないかなと思う。 　そうであれば、デロイトトーマツが出すなと言っているのも、これは企業秘密にかかわることですから、社長まで上げて、ちょっと勘弁してくれと言っているのは、まさに応札の内容が企業のビジネスモデルに該当するのであれば、それはゼネコンとはちょっと違う、そこのスキームづくり自体が二者それぞれのビジネスモデルなのであれば、それは出せないなと思うんですが、大体そんなところじゃないですか。

○奈須野政府参考人　お答え申し上げます。 　今回の持続化給付金でございますけれども、まずは一刻も早く事業所の方に資金をお届けするということが至上命題でございまして、こういったことから、最優先の審査項目はいかに迅速な給付を行うかということでございます。 　そうすると、当然ながら、紙ベースのものではなくて電子申請ということを、我々から見れば日本で初めて全面的な電子申請を導入したわけですけれども、そうすると、その問題点として、デジタルデバイドというか、電子申請にふなれな方が出てくる。そうすると、このふなれな方への対応をどうするかということも二つ目の重要な審査項目であったということでございます。 　この点で、サービスデザイン推進協議会の提案については、おおむね二週間でその審査、給付を行う、それから逆算して必要な人員、スタッフを短期間でそろえるということと、それから、電子申請にふなれな方のために全国五百カ所以上で申請サポート会場を設置するという、極めて具体的な提案があって、それが今やっているような持続化給付金のコアのスペックになっているわけでございます。 　もう一者の提案についてはちょっと詳しく述べることはできませんけれども、こういった内容とはちょっと違うような提案になっていて、結果として高く評価されなかったということでございます。

○足立委員　だということであれば、まあ、ちょっと、いや、私はその採点表を出したらと思っているんですが、本当は。いや、党からも厳しくやれと言われているんで、そういうふうに思うんですが。 　ただ、そうやって伺うと、まあ仕方ないかなと。デロイトが社長まで上げて勘弁してくれとおっしゃるのは、制度上それが許容されるのであれば、それはもう、もしそれが許容されるのであれば仕方ないし、もしそれがけしからぬというのであれば、そういうものを対峙させる法律を野党でつくって出すべきなわけで。立法府ですから。それは制度を変えていく必要がある、そう思います。 　それから、斉木委員の方から例のプロパティーの話がありました。これは、私も、おっと思ったんですが、それも、きょうの斉木委員に対する御答弁で、二〇一三年からＭＥＴＩになっているので、それは古いプロパティーなんだという御紹介があった。すなわち、今回の、経産省が何か裏で手を引いてやったみたいなのは、少なくともプロパティー的にはそれは成立しないんだ、そういう御説明があった。 　では、この情報システム厚生課のプロパティーって何でそこに残っているんだというと、多分、先ほどもあった、行政サービスとして、一般的に、例えば、二〇一三年以前に経産省がいろいろな団体に提供した定款のひな形みたいなものが、流用されて流用されてそこにたどり着いたということは、一般的に僕はあり得ると、それぐらいしか考えられませんが、そういう感じですか。

○藤木政府参考人　お答え申し上げます。 　実際のところ、どうしてこの協議会の定款のプロパティーがそうなっていたのかということについて正確なところは認識しておりませんが、今御指摘いただきましたように、例えば、定款作成上どういったようなことを盛り込むのがいいのかとか、あるいはそのひな形はありませんかというようなことで提供するということは一般に行われていることでございまして、そういったようなものが上書きされて使われるという可能性は十分にあると思っております。 　実際に、例えば、商店街振興組合の定款、つくり方というので、ひな形を、これもまた情報システム厚生課のプロパティー名で公開しているということもございますので、そういったようなものも含めて、過去に提供した情報が使われたということかもしれないなと思っております。

○足立委員　というふうに見てくると、余り疑問点が残らなくて、困っているんですよ。私、今、とにかく不正を見つけろと言われているので頑張っているんですけれども。 　あと、どうですか、あと何がある……（発言する者あり）全体。まあ、また後でちょっと会議をしましょう。 　だから、私も、もし問題があればしっかりやったらいいと思うんだけれども、少なくとも、きょう午前中から、野党で、田嶋委員、斉木委員、山崎委員、大串委員から、笠井委員のはちょっと聞けませんでしたが、御指摘があった点については、いずれも不正ではないし、むしろ言いがかりに近いもの、まあ、言いがかりと言うたらあかんね、ことかなと思って。盛り上がらないんですけれども、でも、仕方ないですよね。不正とか疑獄ではないと私は思うんですね。大臣からしたら、いや、それは俺がそう答弁しているんだからそのとおりだということだと思うんですが。 　結局、だから、もし野党の皆さんが疑問を挟み、マスコミがわあっとなっているとしたら、これはやはり、安倍政権、あるいは経産省、梶山大臣率いる経産省の皆様、あるいは与党の皆様の説明が残念ながら何かやはり失敗しているというか、だと思いますが、その点どうでしょうか。

○梶山国務大臣　この給付金に関しましては、開始以来、いろいろな御意見があることも承知しておりますし、その都度、皆さんの御意見を取り入れた形で修正もしてきているところであります。 　まだ現金が届かない方々には大変御迷惑をかけているという思いできょうこの場にも立っておりますけれども、行政として未経験の規模であるということ、そして迅速性が求められるということ、初めてウエブ申請だけに限ったということ。ウエブ申請といえば効率的にできるという思いがありますけれども、一方では、まだなれていない方もおいでになるので、人海戦術でそれをサポートしなくちゃならないということ。 　もし、個人であればマイナンバーカード、法人であれば法人番号等と、しっかりとしたインフラがあれば、それは給付もすぐ、スムーズにいくんでしょうけれども、これが根づくまでのコストもあるのではないかなと思っております。 　今回、どういう形でいこうかということをいろいろな議論をしました。そういった中で一番いい形で私はできたと思っておりますけれども、一方で、御指摘は御指摘としてしっかり受けとめて、透明性を保つためにどうしたらいいのかということ、また説明もしっかりと考えて、また実行してまいりたいと思っております。

○足立委員　ありがとうございます。 　きょうは、武部委員に対する御答弁でも、ちょっと間違っていたら済みません、審査に二千九百人、それから、五百四十カ所に五千人、サポート会場の五千人の要員、そうしたものを短期間につくり上げて、実際に、五月に入ったころかな、百五十万件のうち百万件の給付が進んだと。これはほかの府省がやっている十万円の給付に比べたら、比べる必要もありませんが、圧倒的にできがいいわけでありまして、これはだから、こういうスキームを選んでそれを委託されたということで、これはやはり、毎度おっしゃっていますが、持続化給付金はよくやっているということを、私は国民に成りかわって思います。 　もちろん、四割とか五十万件とか、まだの方がいらっしゃる。それは御苦労をされている、それは急がないといけないけれども、しかし、マイナンバー制度もない中で、マイナンバーって、これは関係ないと思っていらっしゃる方もいらっしゃいますが、個人事業主はマイナンバーが必要ですからね。法人番号と個人番号ですから、個人事業主は。だから、やはりそのために、毎度申し上げているマイナンバー法改正、これを与党でやっていただいているわけでありますが、とにかく、これをなし遂げてこられたことについては、やはり、私は党執行部から批判してこいと言われましたが、大臣始め経産省の皆様に敬意と感謝を申し上げざるを得ないということでございます。（発言する者あり）ないね。本当にないんですよ。普通はちょっとぐらいあるんですけれども、この持続化給付金についてはほぼ完璧な制度設計ですね。 　ただ、一つだけ議論があるとすれば、これも大串委員の方から御紹介があった、公示前にヒアリングしたじゃないかという話ですね。 　しかし、これはあのときもあったじゃないですか、加計学園。あの加計学園のときは、安倍政権は、会っていないということを言い続けました。私は会っていると思いますよ、あれはうそです、絶対。まあ、私の経産省の先輩のことをうそつきと言うのはよくないですが、私はあれは会っていると思っています。会っているけれども、安倍政権は加計学園についてはうそをつき通しました。ああ、ごめんなさい、私がうそだと思っているだけですよ。違ったらごめんなさい。そやけど、私はあれはうそだと思いますよ。なぜならば、岩盤規制にドリルで穴をあける、そのドリルの先っぽにあるダイヤモンドですよ、加計学園というのは。だって、加計学園がなければ穴はあかないんだから。 　その加計学園と当局が、いろいろ頑張れといって、一緒に岩盤に穴をあけようじゃないかといって官邸の補佐官が加計学園と接触するというのは、私はやったと思います、それは。でも、私はやっていいと思っております。ただ、うそをついちゃった、あのときは。 　でも、今回の持続化給付金は、制度がよくできているだけではなくて、先ほど川内先生もおっしゃった、藤木審議官も奈須野部長も大臣も本当のことを、今回は多分うそはないですよ。全部本当のことを言った。だから、四月の八日、四月の七日以前にヒアリングをした、実際に応募があったときはもうヒアリングはすっ飛ばした、全部本物、本当のことを言っているわけです。 　だから、私は、安倍政権唯一の欠点であったうそ、これを、今回はもううそはつかないという、多分大臣の御指示のもとだと思いますが、まあ指示しなくても当たり前ですけれども、うそをつかずに本当のことを、きょうは役所の皆様も開陳をいただいて、ほぼ思いつく限りの疑問点は全て解消したのではないかなと思います。まあ、また出てくれば、私も経産委員ですから、引き続き、党執行部の指示のもと、厳しく追及をしてまいりたいと思います。 　あと五分だけね。 　だから、私は、この騒動、マスコミもこればかりやっていますけれども、この持続化給付金の騒動は、単なる茶番というか、意味ないです。というか、こうやって大騒ぎした結果、何か制度改正につながったり、悪いやつが捕まったりすれば、あるいはその持続化給付金の執行が早まったりすればいいんだけれども、逆にこれで遅くなっています。 　だって、今、中小企業庁の皆さんは、フリーランス、創業者、二次補正の制度設計をやっているんでしょう。だから、こんなところで電通の話をしている場合じゃないんですよ、本当は。だから、今、私は、川内先生は立派ですけれども、でも多くの野党の議員は足を引っ張っているだけで、言いがかりで、ぬれぎぬで、デマが多いです、マスコミもそれに乗っている、その根っこには週刊誌がある、だから、それは本当にこれはもう国家的損失だから、ぜひこの話はもうきょうの私の質疑で終わりにして、フリーランスと創業者の制度設計を急いでいただきたい、こう思います。 　あと三分しかないんだけれども。 　では、本当に経産委でどういうことを議論すべきかというと、私はやはり雇用だと思うんですよ。新型コロナの中で、雇用がどうなるんだということがもう一番。だから、雇用ですよ、皆さん。政治の責任は雇用ですよ。 　そのときに、六百万人が今休業状態にある、いや、休業でおさまっている。でも、その休業されていた方が、我慢して休業でとどまっている人たちが、これからもう我慢できなくなって失業になっていくのか、従業に戻るのか、新たに失業するのか、あるいは、非労働力化といって、もう諦めて非労働力化するのか。こういうことをちゃんと見据えて第二次補正予算を執行していく、これが大事だと思って、きょうは内閣府と厚労省に来ていただいています。 　もう時間がないから。要すれば、私、きのう両省と議論したんです。そうしたら、マクロ経済を見ている経企庁、内閣府と、それからハローワークとかでミクロの状況を把握している厚労省が、僕は十分にコミュニケーションをとれていないんじゃないかと、きのうの夜に思った。 　両者でしっかりとマクロとミクロの情報を組み合わせて、一カ月後に結果としての数字が、数字としてあらわれてくる前に、国民の窮状を把握して手を打っていくべきだと思いますので、まあ、ちょっと何かお話しいただけることがあったらお話しいただいた上で、ちゃんと両省で連携して、来週の予算委員会に備えると。ちょっと僕は立てないかもしれませんけれども、そういう議論を予算委員会でやるべきです。予算委員会でこの話が続いたらだめです。予算委員会では雇用の話をすべきです。 　ちょっと、両省、一言ずつお願いします。内閣府。

○茨木政府参考人　お答え申し上げます。 　今委員から御指摘のありました休業者でございますけれども、確かに前年同月差で四百二十万人今月増加しているということでありますし、その増加しているところを見ても、やはり感染症の影響の大きいような業種で増加をしているということでございますので、この点については、今後、緊急事態宣言が解除されて、段階的に社会経済活動のレベルを引き上げていくということになっておりますけれども、政府としては、あらゆる政策手段を総動員して、事業、雇用、生活を守り抜いていく中で、こうした休業を今余儀なくされている方々、これが円滑に職場に復帰できるような状況をつくり出してまいりたいというふうに考えております。

○岸本政府参考人　お答えいたします。 　四月の労働力調査では、休業者について全体で五百九十七万人、雇用者についても五百十六万人と、極めて大きな、予想を上回る数字が出たと思っております。 　先生御指摘のとおり、休業者が、今まさに労使の努力によって休業状態でとどまっていただいているわけですが、これが、感染拡大防止のための対策と相まって、今後、失業者として顕在化してしまうのか、従業者に戻っていくのか、そういう瀬戸際にあるんだろう、そういう認識で対策を講じていかなければいけないと思っております。 　二次補正予算でも、雇用調整助成金の上限額の引上げなど一層の拡充、あるいは新しい個人給付制度の創設などを盛り込んでおりますが、政府としても、雇用を維持するという努力を最大限に支援する施策を講じながら、今後の対策を運用してまいりたいと思います。

○足立委員　時間が来ました。 　来週の予算委員会は、ぜひ、電通ではなくて雇用について議論すべきであるとお訴えして、質問を終わります。 　ありがとうございます。 　　　　　――――◇―――――

○富田委員長　次に、内閣提出、参議院送付、割賦販売法の一部を改正する法律案を議題といたします。 　これより趣旨の説明を聴取いたします。梶山経済産業大臣。 　　　　――――――――――――― 　割賦販売法の一部を改正する法律案 　　　　〔本号末尾に掲載〕 　　　　―――――――――――――

○梶山国務大臣　割賦販売法の一部を改正する法律案につきまして、その提案理由及び要旨を御説明申し上げます。 　近年、決済テクノロジーが進化する中、利用者ニーズを背景に、少額の後払いサービスなど、クレジットカード分野においても多様なサービスが登場しています。また、限度額の審査に関しても、蓄積されたデータ等を用いて従来より精度の高い審査を行うことが可能となっています。他方、ＱＲコード決済事業者など新たな事業者が出現する中、クレジットカード番号等のセキュリティー対策に万全を期すことも重要です。 　こうした環境変化の中で、新しい技術やサービスに対応し、利用者が安全、安心に多様な決済手段を利用できる環境を整備することが必要です。このため、少額の分割後払いサービスの提供事業者に対する新たな制度措置を講ずるとともに、クレジットカード番号等の適切な管理義務を負う事業者の対象範囲の拡大を講ずるべく、本法律案を提出した次第であります。 　次に、本法律案の要旨を御説明申し上げます。 　第一に、少額の分割後払いサービスの提供事業者について登録制度を創設します。これに関し、純資産要件や適切な限度額審査に関する要件を定めるとともに、消費者保護規制やセキュリティー規制については、従来のクレジットカード会社と同等のものを課すこととします。 　第二に、蓄積されたデータ等に基づく高度な限度額審査の手法について、経済産業大臣が認定する制度を創設します。認定事業者は、認定を受けた審査手法をもって、現行の支払い可能見込み額調査にかえることができることとします。 　第三に、大量のクレジットカード番号等を取り扱う新たな形態の事業者を、クレジットカード番号等の適切管理を義務づける対象に追加することとします。 　以上が、本法律案の提案理由及びその要旨であります。 　何とぞ、御審議の上、速やかに御賛同くださいますようよろしくお願い申し上げます。

○富田委員長　これにて趣旨の説明は終わりました。 　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。 　　　　午後二時三十四分散会