経済産業委員会 第3号

○鈴木（淳）委員長代理　これより会議を開きます。 　委員長の指名によりまして、私が委員長の職務を行います。 　経済産業の基本施策に関する件並びに私的独占の禁止及び公正取引に関する件について調査を進めます。 　この際、お諮りいたします。 　両件調査のため、本日、政府参考人として内閣官房内閣審議官奈尾基弘君、内閣府大臣官房審議官黒田岳士君、厚生労働省大臣官房審議官度山徹君、経済産業省大臣官房技術総括・保安審議官小澤典明君、経済産業省大臣官房商務・サービス審議官藤木俊光君、経済産業省大臣官房審議官中原裕彦君、経済産業省大臣官房審議官春日原大樹君、経済産業省製造産業局長高田修三君、経済産業省電力・ガス取引監視等委員会事務局長佐藤悦緒君、資源エネルギー庁次長平井裕秀君、資源エネルギー庁長官官房資源エネルギー政策統括調整官覺道崇文君、資源エネルギー庁省エネルギー・新エネルギー部長松山泰浩君、資源エネルギー庁電力・ガス事業部長村瀬佳史君、中小企業庁次長鎌田篤君、中小企業庁事業環境部長奈須野太君及び環境省大臣官房審議官上田康治君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○鈴木（淳）委員長代理　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。 　　　　―――――――――――――

○鈴木（淳）委員長代理　質疑の申出がありますので、順次これを許します。菅直人君。

○菅（直）委員　きょうは、冒頭に、富田委員長が、きょうは代理ということで鈴木委員長ということですので、一つだけお願いを申し上げておきたいと思います。 　三月の十四日に、関電に関する調査報告書が、いわゆる第三者委員会から関電に提出されております。 　この問題については、当時及び現在の関電の幹部、あるいは第三者委員会の委員長を始めとする関係者、こういう方々にやはり国会にきちんと来ていただいて、そして徹底的な審議をすべきだと思います。つまりは、経産省が、あるいはエネ庁がかわりに説明するのではなくて、当事者から話を聞くことが極めて重要だと思います。 　そういうことでありますので、委員長におかれては、ぜひそのことの徹底的な審議をするということをお約束いただければと思いますが、いかがでしょうか。

○鈴木（淳）委員長代理　ただいまの件につきましては、理事会にて協議いたします。

○菅（直）委員　きょうは、一つ目の議題としては、発送電分離における所有権分離と法的分離の問題について少し取り上げたいと思います。 　電気事業法等の一部を改正する法律案が二〇一五年の六月十七日に成立したんですが、そして、ことしの四月一日から施行される。これまで電気事業者が独占してきた送配電部門が分離される、いわゆる発送電分離が実現するということであります。 　しかし、きょう、この資料の一番目にちょっとつけてみました。 　コーベリエルさんというのは、ソフトバンク系のシンクタンク、福島原発事故の後できて、こういう方が非常に的確な指摘をされております。 　少しポイントだけ拾ってみますと、「電力会社間の競争を促し電力コストを下げるという世界的な動きは、日本ではまだ始まっていない。」まだ始まっていないという指摘なんです。「それは地域ごとの大手電力会社がほとんどの発電所と共に、送電網を運営しているからだ。」「海外の電力システムで最も低コストで運営されているのは、送電網が公共事業体の所有・運営で、発電事業者と経済的な利害関係がないものだ。」「送電事業者は発電事業と所有権が分離されて初めて、すべての発電事業者に対して中立的であると信用される。」こういう意見、私は非常に的確な指摘だと思います。 　残念ながら、今回の経産省が進めようとしている発送電分離は、所有権分離になっていないことはもうよく御承知だと思います。 　この意見についての、まず、大臣の御見解をお伺いしたいと思います。

○梶山国務大臣　安定的で効率的なエネルギー供給を実現していくために、送配電部門を中立化をし、誰でも自由、公平、平等に送配電ネットワークを利用できることが必要という考えのもとに、先ほど菅先生がおっしゃったように、二〇一五年に成立した改正電気事業法に基づいて、本年四月から法的分離が行われる予定であります。 　電力システム改革当時の議論では、送配電部門の中立化について、送配電部門を別会社化する法的分離にとどまらず、その別会社化との資本関係を解消することまでも義務づける所有権分離まで行った場合の議論をされたと承知しております。その所有権分離まで行った場合には、グループ経営ができず、安定供給確保のための資金調達に支障が生ずるおそれがあるなどといった議論を経て、法的分離の方式が採用されたものと認識をしております。 　取りまとめの際に、将来の検討課題と付されているわけでありますが、私どもも、これはまた将来の検討課題であるという認識は持っております。 　その上で、中立性確保の観点から、改正電気事業法に基づいて、グループ内での人事や会計等に関し、厳格な行為規制を行うこととしており、具体的には、一般配送電事業者及びグループ内の発電・小売電気事業者等の取締役等や従業員の兼職に関する規制、グループ内での取引に関する規制、業務の受委託に関する規制等をあわせて措置をしているところであります。 　また、これらの行為規制については、経済産業大臣のもとに二〇一六年に設立した組織である電力・ガス取引監視等委員会が厳格な監視を行っていくものでありますが、先ほども申しましたように、将来の検討課題とは認識をしております。

○菅（直）委員　今大臣が言われたことを全て理解した上で、この方も、私もですが、やはりここは所有権分離でなければ、中立性が保てないだけではなくて、ここに書いてあるように、実は全体としての電力のコストを下げるということに役立たないということを彼が言っているわけです。 　少し中身に触れてみたいと思います。 　まず、九電力が子会社として送配電会社をつくった場合に、その送配電会社は、従来の九電力会社が所有権を持っている、例えば、東電が関東に持っている、関電が関西に持っている、その持っている範囲についてのみ事業をすることになるんですか、どうですか。（梶山国務大臣「送電会社がですか」と呼ぶ）送電会社です。送電会社のテリトリーです。

○村瀬政府参考人　各エリアの責任を持ちます各電力会社の送配電部門が、エリアにおいては安定供給の責任を一義的に持つことになるわけでございます。

○菅（直）委員　安定供給のことを聞いたのではなくて、テリトリーがどうなるかということを聞いたんです。 　つまり、テリトリーは九電力のままなんですよ。だからこそ、効率性が悪い、あるいは中立性がないということを指摘されているわけです。ですから、ここで言う全国的な需給調整などを、広域系統機関、何か広域的運営推進機関といったものを改めて整理してやると言っていますが、根本の問題ですね。 　つまり、東電がかつての東電の送電網の中で子会社をつくって、そうすると、ほかの電力会社から見たら、そこと競争ができるはずがないじゃないですか。資本関係はある、まあ人事はいろいろ規制すると言うけれども、原理原則として広域的に責任が持てる体制ではないと思いますけれども、これは大臣からお答えください。

○梶山国務大臣　先ほどもこの議論がされたときの話をしましたけれども、誰でも自由かつ公平、平等に送配電ネットワークを利用できるという必要性のもと、必要という考えのもとに、これらの制度ができたということであります。 　そして、先ほども申しましたように、所有権分離ということも考えて議論をされたわけでありますけれども、まずはこの形ということになった、落ちついたと思っております。

○菅（直）委員　言葉で言われてもだめなんですよ。自由かつ平等にと言われても、平等ではないんじゃないですかということを私は言っているんですよ。 　だって、東電の範疇ですよ。東電が持っている送電網を東電の子会社に持たせて、例えばそこに再生可能エネルギーの別の会社が入ってきて、それが入られると、自分の、東電のこれまでの、一部この商売がこっちにとられるかもしれないと思ったら、やはり条件は厳しくなるじゃないですか。だから、自由かつ平等ではないというのがこの指摘なんですよ。一番根本のところなんですよ。 　だから、将来考えるというのではなくて、自由かつ平等ではない法的分離を私は考え直すべきだと思いますが、いかがですか。

○梶山国務大臣　議論した末での法的分離の選択ということでありますので、所有権分離は将来の課題として考えております。

○菅（直）委員　大臣は、外国で所有権分離をされているところを見られたことはありますか。

○梶山国務大臣　見たことはありませんけれども、文献で承知しております。

○菅（直）委員　私は、かなり前にスペイン、ここは一社です。ですから、スペイン全体が一つの送電会社になっているんです。ですから、当然ながら、そのいろんなところの、例えば、こちらの天気がよければ太陽光がたくさん電気を起こす、こちらで風が強ければ風が起こす。それをうまく調整して、需要とマッチするように、その一社がやっていました。ドイツは、私は見ていませんが、たしか四社だと思います。 　少なくとも、九つの電力会社が、自分が発電と小売をしながら、子会社がそのテリトリーを事実上全面的に管理をすることになれば、当然、その東電管内のものは東電子会社が、関電管内のものは関電子会社が。他は、だってどこも持っていないんですから。ほかの会社は送電網を持っていないんですからね。送電網だけが唯一ですから。だから、送電網会社がちょっぴり意地悪をするだけで、ほかの発電会社やほかのところは公平な競争になるはずがないというのがこの指摘なんです。 　もう一度だけ聞きます。これで公平だと言えますか、大臣。

○村瀬政府参考人　お答え申し上げます。 　今委員から御指摘のありましたような意地悪というか、他の競争相手に対して阻害的な行為をとった場合、これは現行法の電気事業法の行為規制違反になりますので、この制度改革で新たに設立した監視委員会によってそこはしっかりと捉えて、法律違反を問うていくということになるわけでございます。 　ＥＵの例、今ございましたけれども、ＥＵ指令でも、所有権分離以外に法的分離、機能分離も認める、こういうことになってございまして、今御指摘のありましたスペインは確かに所有権分離でございますが、フランスそれからドイツでは法的分離、日本と同じやり方でございますし、もう一つ、ＥＵ指令で認められている機能分離につきましては、アメリカではメジャーな手法となってございます。この機能分離におきましても、所有権分離までは求めていない。 　他方、委員御指摘のように、中立性をしっかり確保していくことが重要だということで、所有権分離をとらない場合でも、行為規制によって、今おっしゃっていたような行為についてはしっかり監視、監督、それから場合によっては処分もしていく、こういうことでしっかりと中立性確保に取り組んでまいりたいと考えてございます。

○菅（直）委員　どうも、私から言うと、議論がかみ合っていないんですよ。 　もともとが、いろんなところが発電、送電もやっているわけじゃなくて、送電は一社がやっていたわけですよ、現在。その一社が子会社をつくって、同じようなことをやるわけですよ。だから、それに行為規制とかなんとかいろんなことを言うけれども、もともと資本関係もあるんですよ。資本関係までは切っていませんから。 　そういうところがやって、例えば九州電力でいえば、従来から九電が、あそこで太陽光がふえてくると、九電が太陽光発電をとめるわけですよ。なぜとめられるかというと、それ以上は送電網に入りませんというわけですよ。では九電が、将来、太陽光がどんどんふえたときに、自分の方の石炭火力とか何かをとめてやることも十分できるわけですよ。しかし、それをやれば、経営的に場合によったらマイナスになる可能性がある。だから、中立性を担保するには所有権分離でなければだめだというのがこの指摘なんです。 　それで、他の国がやっている、やっていると言われますけれども、私も全部は知りません。しかし、多くの国は所有権分離で十分に機能しています。何か安定性が損なわれるという例を、私はほとんど大きな例は聞いたことがありません。 　ですから、これは、電力改革、電力システムの改革と言う以上はきちんとそこまで進めないと、結局は九電力のいわゆる地域独占が送電網という形で残るんですよ。そのことをちゃんと理解してお答えください。

○梶山国務大臣　法的分離を確実に実施をしていく、そして改革の効果をしっかりと見きわめることが大切だと思っております。 　そして、先ほど来言っておりますけれども、将来の検討課題としてそういう所有権分離というものも出てこようかと思いますし、今、行為規制でしっかりと対応をしていく、その状況を見ながらということになろうかと思います。

○菅（直）委員　これ以上はもう水かけ論になりますからこの程度にしますが、何度も言いますように、従来がばらばらだというならまだわかるんですよ。 　そうじゃなくて、従来、何十年間も、戦後、国営が民営になってから、九電力がそれぞれのところで送電網を独占しているわけですよ。それを事実上追認していくのであって、そこに行為規制を入れたから云々だということで、根本的には変わらないというのが指摘であるし、私はやはり、日本がいまだに、ここで指摘がされているように、スタートが切れていない。「電力会社間の競争を促し電力コストを下げるという世界的な動きは、日本ではまだ始まっていない。それは地域ごとの大手電力会社がほとんどの発電所と共に、送電網を運営しているからだ。」と、根本的なことを言っているんですよ。それを何か、手直しして何とかやるということが、私はそれが、日本が電力改革におくれている最大の要素の一つだ、このことを改めて申し上げておきたいと思います。 　そこで、もう一点。昨年の十一月二十日の経産委員会で、私が経産大臣に対していろいろ質問したところ、きょうも来ておられる村瀬部長が、託送料金の仕組みを利用して回収する廃炉会計制度を二〇一七年に措置している、こう述べられましたね。そして、さらに梶山大臣は、私が、原発を持ったことのない、これは私が今つけたんですが、新電力にまで託送料金でこの廃炉に係る費用をとろうとするのかという質問に対して、当初大臣はいろいろ言われていましたが、最終的には「そういうことであります。」と、こういう答弁をされていますね。 　確認します。そういうことなんですか。

○梶山国務大臣　結果的にはそういうことになると思います。

○菅（直）委員　そうすると、原発を一度も持ったことのない例えば太陽光の発電会社が、なぜ原発の廃炉費用を負担しなければならないんですか。その理屈が全くわかりません。まだ多くの国民はこのことを知りませんが、その理屈が全くわかりません。もし理屈があるならば、ちゃんと述べてください。

○村瀬政府参考人　お答え申し上げます。 　この制度でございますけれども、廃炉会計制度につきましては、二〇一三年に創設をもともとされている制度でございまして、二〇一七年において議論が行われまして、原発依存度を低減していくという方針のもとで、原発を持っている事業者が合理的に廃炉の判断をしていくため、廃炉に伴う資産の残存簿価が、廃炉を決めますと大幅に……（菅（直）委員「質問したことに答えてね」と呼ぶ）はい。ちゅうちょするということで、廃炉判断をちゅうちょさせないように、事業者の廃炉判断を円滑化するための制度として導入されたわけでございます。 　これに対して……（菅（直）委員「委員長」と呼ぶ）

○鈴木（淳）委員長代理　続けてください。（菅（直）委員「いや委員長、いいですか」と呼ぶ） 　菅直人君。

○菅（直）委員　聞いていることに答えていないんですよ。原発を持ったことのない会社がなぜ原発の廃炉費用の負担をしなきゃいけないのか。 　一つだけ、その例外が最初あるんですよ。実は沖縄電力です。沖縄電力は原発を持ったことがありません。だからこれから外されているんですよ。しかし、その後できた太陽光とか風力の会社が、なぜ原発の廃炉費用に関して負担しなければいけないのか。原理原則的なことを聞いているんです。何かそうすることが廃炉を促進するんだ、廃炉を促進することは大いに結構ですよ、我々は大賛成だから。 　しかし、その負担をそれと関係の全くないところに負担させるのはおかしいじゃないかという質問をしたにもかかわらず、それと全然関係ない話をとうとうとしているので、あえてこうして質問しました。 　大臣から答えてください、これは。大臣がお答えになったんですからね、前回、そのとおりですと。大臣からお答えください。

○梶山国務大臣　託送料金は、電気事業法に基づいて、送配電の維持管理費用に加え、公益的課題への対応など、全ての需要家が公平に負担すべき費用を含めることができるとされています。これは、二〇〇〇年に電力小売を部分的に自由化した際に、当時の審議会報告書において、安定供給や望ましい電源構成の維持等の公益的課題への対応に必要な負担は、全て需要家が公平に負うことを原則とするとされた整理によるものであります。 　御指摘の措置については、原発依存度低減というエネルギー政策の基本方針を実現するために必要なものであり、全ての需要家が公平に負担すべき費用に該当するものとして、託送料金の仕組みを活用させていただくものであります。

○菅（直）委員　全く答えていませんね。 　では、あえてちょっと角度を変えましょう。なぜ、では沖縄電力は外れるんですか。ちゃんと大臣が答えてください。

○梶山国務大臣　沖縄電力には原発がないからであります。

○菅（直）委員　大変いい答弁ですよね。まさに沖縄電力には、一度も原発を持っていないから、託送料に乗せて原発の廃炉費用は徴収しないわけですよ。 　しかし、最近できた、特に三・一一以降にできた再エネだけの電力会社、たくさんあります、一般的には小さいですけれども、九電力に比べれば。そこに託送料に乗せて廃炉費用をかけると前回答えられたから、それは理屈としておかしいんじゃないですかと。 　今まさに、沖縄電力にかけないのは原発を持っていなかったからと。その原理でいえば、少なくとも、原発を持ったことのない電力会社に、原発の廃炉費用ですよ、一般的なことを言っているんじゃないですよ、原発の廃炉費用を負担させるのは理屈として成り立たないんじゃないですかということをもう一度申し上げます。

○梶山国務大臣　原子力発電の利用実績がない沖縄につきましては、応益性の観点から、費用負担を求めないこととしているということであります。 　沖縄以外の地域につきましては、原子力発電の利用実績があり、これまで安定供給を受益しているために、全ての需要家が費用を負担することは適当であると考えております。

○菅（直）委員　全然理屈にならないじゃないですか。全然理屈にならないじゃないですか。 　託送料という形で、ここだけあれですから、最近、きょうの新聞に、「原発事故処理に再エネ財源」というのが資料三、資料四にも出ています。 　つまり、託送料と、私も経産省の皆さんからよく話を聞きました。なぜ託送料なんだというと、総括原価方式がとれなくなった、そうすると、規制料金は託送料だけだと。託送料だと、下手をすれば法律ではなくて省令で変えられる、これは経産省の人が言うわけじゃないですけれども、私から見たらそうですね。そういうやり方でもって、託送料の中に結果として廃炉費用を盛り込ませる。 　例えば、これもどこかで議論しましたが、東海第二のテロ対策のために三千五百億円の費用がかかります。その費用の二千二百億を東電が持つことを決めたわけですよね。では、その東海第二が、その後地元の反対で、三千五百億をかけて工事が終わったけれども電気が発電できなかったらどうなるんですか、それも託送料に乗っけて取るんですかと聞いたら、曖昧な答えしかされませんでした。取らないとも言われない、何か申請が出てから考えるとか言われていました。 　そういう場合は誰が負担するんですか、その三千五百億円は。誰が。

○村瀬政府参考人　お答え申し上げます。 　みずから建設した発電所の廃炉費は、基本的に事業者が負担するということになります。廃炉会計の対象も、電気事業会計規則に基づきまして、エネルギー政策の変更ですとか安全規制の変更等に伴うもののみが対象とされてございます。

○菅（直）委員　言うことが、どうも論理的に成り立っていないですよね。 　では、総括原価がそのまま生きてくるということですか。そうできないから託送料に乗っけるというのが説明でしたよ、皆さんからの。どうやってやるんですか。東海第二でもしその三千五百億が焦げついたら、誰がそれをカバーするんですか。

○村瀬政府参考人　まさに、発電投資をした会社が責任をとる、こういうことになるわけでございます。

○菅（直）委員　それだと総括原価と同じじゃないですか。

○村瀬政府参考人　その部分に違いはございません。ただ、もう自由化されてございますので、自由化部分については株主が最終的に会社の責任をとっていく、こういうことになるわけでございます。

○菅（直）委員　まあここは大臣、よく精査してください。非常に私はひずみがどんどん広がっていると思います。 　つまりは、原発をなくすなくさないで基本的なスタンスが違うのはわかりますけれども、しかし、それはそれとしても、そういう費用を、先ほど来言っているように、原発に一切かかわりのなかったところが負担をするなんというのは、私は国民的に見て明らかにおかしいと思いますよ。 　きょうはそれ以上のことを申し上げませんが、最近、経産省が出してきている、いわゆるキロワット当たりでコストを計算して、キロワットアワーではコストを計算しない、そんなめちゃくちゃなことをやっている国は、私が知る限りほとんどないと言ってもいいです。キロワットアワーで計算するのが当たり前なんであって、キロワットで計算すれば、夜が発電できない太陽光が一番コストが高いという計算が出て、そこを少し穴埋めしてあげましょうという。 　では、それについてもしお答えがあったらお答えください。それはやめますね、そんなばかなことは。

○梶山国務大臣　この制度については今検討しているところであります。

○菅（直）委員　まあ、少し話が途中であれしましたが、いい意味で検討してみてください。 　終わります。

○鈴木（淳）委員長代理　次に、山崎誠君。

○山崎委員　こんにちは。立憲民主党、山崎誠でございます。 　貴重な時間ですので早速質問に入りたいと思いますが、本日は、私、新型コロナウイルス感染症の問題、緊急対応ということで政府が出しているものについて何点かお聞きをしたいと思って準備をしてまいりました。時間がありましたらエネルギーの方もお話をしたいんですが、まずは、緊急課題でありますコロナウイルスの問題を取り上げます。 　第一問で皆さんにお聞きしたかったのが衛生材料の問題、これはいろいろなところで話題になっていると思います。マスクあるいは手袋、ガウン、アイシールドというんですかね、フェースシールド、そして消毒液、こういった医療現場で本当に大事になっている衛生材料が今不足をしているという声が上がっています。 　これはもう二月の段階からいろいろなところから声が上がり、私も、何度も厚労省の皆さんをお呼びしてお話を聞いたり、合同の対策本部でお話を聞いたりしております。そのたびに数字はいろいろといただけるんですが、それが一向に現場に届いていない、現場が安心して医療をできる状況になっていないというのが現状ではないかと思います。少しずつ現場は改善しているのかもしれませんが、私が聞く限り、調べる限り、十分に今この器材が、材料が届いているということが確認できていません。 　私、身内に医療関係者がいまして、一人は看護師でございまして、まさにこの新型コロナウイルスの感染症の患者さんの対応をしています。大きな病院ではありますが、やはりマスクが足りないという声を聞きます。先行きが不安ですという声を聞きます。それからもう一人は、本当に大きな病院なんですが、この病院の材料の調達担当をしています。この担当者からも、一カ月先が見えない、あるいは一週間先、二週間先、不安ですという声を聞いています。 　これは、二月からずっと、私、その話を聞いていまして、きょうのこの質問に至るということでございます。先週やりたかったんですが、委員会が流れてしまったので、一週間遅くなりました。この緊急事態に対して、今、政府のとっている対応を確認をしていきたいと思います。 　資料一でつけましたけれども、緊急対応策の第二弾というのが三月十日に出た。この中にマスクの問題が書いてありますね。（１）の二番目の項目で、「需給両面からの総合的なマスク対策」ということがあります。いろいろありますが、医療関係にちょっと絞ると、三つ目のポツで、医療関係向けマスク千五百万枚を国で一括購入し、必要な医療機関に優先配付をする、それから、マスクメーカーに対するさらなる増産支援をするということでございまして、このあたりの取組がどういうふうに進んでいるのかなというのが大きな関心事でございます。 　まず、この需給両面からというのがやはり私はすごく大事だと思います。 　需要、これが今どういう状況になっているのか。優先順位などはどういうふうにコントロールされているのか。需要の全体像をお聞きをしたいんですが、おわかりでしょうか。

○小島大臣政務官　お答えいたします。 　今、医療機関向けのマスクにつきまして、供給の多くを、皆さん方も御案内のとおり、主に中国から輸入しております。そういう中で、今非常に、中国もああいう状況ですから、需要が高いということを認識をいたしております。 　医療機関向けのいわゆるサージカルマスクにつきまして、具体的に申し上げますと、現在、国内体制によりまして、月産六千五百万枚……

○山崎委員　ちょっと待って。需要を聞いています、需要。今御説明したのは供給でしょう。需要を聞いているんですよ。今のは供給の話です。 　需給って、需要があって、供給があって、このバランスをとるのが大事なんですよ。それを把握しないで物流だとかロジスティック、できませんよ。

○小島大臣政務官　お答え申し上げます。 　日本におきましては月産九千万枚でございます。これは月産ですよ。月産九千万枚。

○山崎委員　それは供給でしょう。需要という意味、わかりますか。病院が何枚必要としているかですよ。医療用のマスクを何枚必要としているかですよ。

○小島大臣政務官　需要につきましては、月産九千万枚です。月の需要が九千万枚。

○山崎委員　今は医療用マスクですね。 　では、サージカルマスクとＮ95はどういう割合ですか。

○小島大臣政務官　月九千万枚です。

○山崎委員　医療用マスクというのはいろいろな種類があります。高機能マスクとサージカルマスクって、種類が違うんですよ。九千万枚といったって、内訳が大事なんですよ。九千万枚の内訳を教えてください。サージカルマスクとＮ95、高機能のマスクの割合はどうなんですか。

○小島大臣政務官　お答えいたします。 　サージカルマスクは九千万枚です。そして、Ｎ95マスクが七十五万枚であります。

○山崎委員　これは需要ですね。これはどういう病院が入っていますか。例えば町のお医者さんも入っていますか。どういう病院が対象で九千万枚と言っていますか。

○小島大臣政務官　お答え申し上げます。 　全ての病院が入っております。

○山崎委員　では、今度は供給をお聞きします。供給の状況を教えていただけますか。

○小島大臣政務官　今現在、月産六千五百万枚でございます。

○山崎委員　輸入は幾つかあるんじゃないんですか。

○小島大臣政務官　先ほど私、九千万枚と言いましたけれども、そのうち七千万枚が実は海外からの輸入なんですね。これが今、中国等が入っておりません。そういう中で、今申し上げたように月産六千五百万枚、日本でいえばということです。

○山崎委員　政務官、もう言っていることがむちゃくちゃですよ。 　九千万枚の供給があると先ほど言ったのは、それは、じゃ、今まで輸入が九千万枚入っていたということを言っただけですか。

○小島大臣政務官　平時のときに九千万枚が使われておって、輸入が七千万枚、そして国内が二千万枚ということです。

○山崎委員　ここでひっかかるつもりは全くなかったので、ちょっと戸惑っています。 　では、聞きましょう。三月の国内の製造枚数、ちょっと残っていますから、予定も入れて何枚想定していますか。三月の輸入の枚数は幾つですか。総数、とにかく、三月にどれだけのサージカルマスク、Ｎ95のマスクが手に入るのかを教えてください。

○小島大臣政務官　三月中に六億枚を確保するというふうにしています。

○山崎委員　六億枚を確保したら、さっきの医療現場が必要としているのは九千万枚ですよ。もうどれだけ余るんですか。 　六億枚というのは、一般の家庭用、御家庭にも必要なマスクも入っているんじゃないんですか。

○小島大臣政務官　当然、一般用も入っております。

○山崎委員　医療用を聞いています。医療用のサージカルマスクとＮ95が幾つ入るかと聞いたんだよ。とぼけないでくださいよ。 　三月で、サージカルマスク、医療用のマスクです、何枚入るんですか。Ｎ95が幾つ入るんですか。

○小島大臣政務官　一応、六億枚と言いましたけれども、今現在は九千万枚でありまして、そして、月産、できていましても六千五百万枚でございます。

○山崎委員　委員長、ちゃんと答えさせてくださいよ。 　九千万枚と六千五百万枚の関係はどういう関係ですか。

○小島大臣政務官　家庭用も医療用も入れまして六億枚と言っていますけれども、これは、現在できましたのが六千五百万枚ということです。

○山崎委員　ちょっとどうしようもないので。 　では、今の、ここにある、この第二弾にある一千五百万枚というのは医療用のマスクです。これは、今どこにあって、いつ動き出すんですか。

○鈴木（淳）委員長代理　時計をとめてください。 　　　　〔速記中止〕

○鈴木（淳）委員長代理　速記を起こしてください。 　小島政務官。

○小島大臣政務官　メーカーから今千五百万枚を確保しております。そして、来週からも順次配ってまいります。

○山崎委員　今お答えになった、来週からこの千五百万枚を配るんですね。どこにどういうふうに配るんですか。どういう優先順位で、どういうふうに配る計画を立てていらっしゃいますか。来週から配るということは、そのぐらい手順がついていないと困る。

○小島大臣政務官　感染症指定医療機関等、あるいは重症度が高い患者が多い、入院する病院に配ります。

○山崎委員　どのぐらいの病院になりますか。

○鈴木（淳）委員長代理　もう一回言ってください。

○山崎委員　どのぐらいの病院を想定をしていますか。そして、それぞれについてどういう配分を考えていますか。

○小島大臣政務官　感染症病院は五百五十でございます。約五百五十です。

○山崎委員　今現場が欲しいのは、いつ、どれだけの数のものが届くのか届かないのか、その正確な数字が欲しいんですよ。 　今医療現場で何が起こっているかといえば、マスクが足りないから、使い方を工夫をして、本来であれば患者さんごとに交換しなきゃいけないマスクをかえられない。半日、一日使わなきゃいけない。でも、なくなるよりはいいから、そうやって今一生懸命我慢をして、工夫をして使っているんですよ。それで医療現場は大変なリスクを抱えてやっているわけですよね。院内感染もありますよ。政務官、聞いてくれないかな。（小島大臣政務官「聞いています」と呼ぶ） 　そういう、今、ある意味医療崩壊の瀬戸際ですよ。その中で、マスクだとかこの医療衛生材料をいつ、どれだけ病院に届けますというのをコミットできるかは、本当に厚労省、今勝負ですよ。 　では、千五百万枚の配り方を教えてくださいよ。どこにどれぐらい配るんですか。どうやって配るんですか。千五百万枚、今どこにあるんですか。千五百万枚、どこにあるか教えてください。

○小島大臣政務官　医療機関向けのマスクにつきまして、千五百万枚の配付については、都道府県が管内の医療機関等の状況を把握した上で、必要な医療機関等に配付していくスキームを考えております。 　国としましては、さっき話しましたように、感染症指定医療機関など、重度が高い患者が入院する病院を優先するなど、都道府県が医療機関等にマスクを配付する際の目安を示しているところでありますが、より具体的な優先順位につきましては、現場の医療機関の状況を把握している都道府県において判断されるものと考えております。

○山崎委員　では、ちょっと次の質問に行きますけれども、資料二の「対応」というのがありまして、備蓄や在庫が不足する自治体や医療機関への優先供給の仕組みを構築しますというお話があって、その仕組みが、私、いただいたのがこのフロー図で、資料の三、資料の四になります。 　この医療用マスクの安定供給スキーム、ルール１、ルール２と二つあるんですが、これは二月二十五日から運用しているという話なんですけれども、今どのぐらい要請が来て、どのくらいのマスクがこのスキームで動いていますか。これまでの実績を教えてください。

○小島大臣政務官　この優先供給のスキームですけれども、第一弾の要請としまして、サージカルマスクにつきましては、約四十一万枚を十四の自治体に送っております。また、約十八万八千枚につきましては、六十八の感染症指定医療機関にそれぞれ優先的に供給するよう、卸あるいはメーカー各社に二月二十八日に要請を出しております。

○山崎委員　二月二十八日に要請を出したんですか。このスキームが動き出したのは二月二十五日なんですけれども、三日後にはもうそういう要請がそろって、スキームにのっとって要請を出したんですね。

○小島大臣政務官　お答えいたします。 　その要請に対する配付の実績としましては、自治体及び卸団体の双方に確認をしておりまして、現在までに約十四万九千枚を実際に供給したと承知をいたしております。

○山崎委員　先ほど十八万枚とあったんですけれども、今十四万枚に変わったんだけれども、まあ、細かい話はいいです。 　では、このスキームの１と２はどう違うんですか。

○小島大臣政務官　お答えいたします。 　１が都道府県でありまして、２が医療機関でございます。

○山崎委員　本当ですか。１のルールは、読みますよ、「都道府県等は、」、下も「都道府県等は、」と書いてありますよ、要請することができると。これは今の区分でいいんですか。

○小島大臣政務官　再度お答え申し上げますが、第一弾のサージカルマスクにつきましては、四十一万枚で十四の自治体と言いました。これは、１は自治体です。そして、さっきの十八万八千枚というのは、六十八の感染症指定医療機関です。

○山崎委員　私の質問に全然お答えをいただけていなくて、御存じになっている、わからない数字を並べているだけなので、ちょっと私も何と応えていいかわからない。 　資料の四を見ていただきたいんですけれども、これは私、すごく疑問があるんですけれども、ルールがあります。 　この要請を出すルールが決まっていて、そのルールの中に、二つあるんですけれども、１のルールは、当面の間、感染症指定医療機関又は帰国者・接触者外来医療機関を対象としますと、そこの不足を補うものだよということ。 　二つ目は、次、最後のところで、「備蓄量が以下の標準量を下回る都道府県等に限る。」と書いてあって、サージカルマスク四万枚、Ｎ95マスク一万枚とあるんですけれども、これ、都道府県、大きさも全然違いますよね。東京もあれば、北海道もあるでしょう、宮城もあるでしょう、いろいろな大きさ、いろいろな病院の数もある中で、何で四万枚と一万枚と、数が同じなんですか。この在庫を基準にする理由を教えていただけますか。

○小島大臣政務官　今委員が数字をおっしゃいましたけれども、これは各都道府県の、集計しまして、中央値をとっております。

○山崎委員　中央値で在庫を計算してもらったら、足りないところは困りますよ。だって、東京なんて病院がたくさんあるんだから、在庫をたくさんしておかなかったら当然足りなくなるじゃないですか。中央値をとられてそれで計算していたら、そんなのじゃ在庫管理にならないですよ。 　もう時間だと思うのでまとめますけれども、私は、これは梶山大臣にもぜひお聞きいただきたいんですよ。今、マスクチームというのをつくられて、いろいろな経産省の方も入って管理をされています。 　このマスクのお話というのは、生産管理もあれば、物流もあれば、需要のいろいろな管理もあれば、これを一気通貫でまとめなきゃいけない大変難しい仕事なんですよ。それを今やっているようには思えないんです。目の子で一千五百万枚送るからいいよねという話じゃないんです。必要なところにタイムリーに送るには、大変な計画、システムをつくって動かさなきゃいけないんですよ。わかりますか。 　今どういうことが起こっているか。病院は、それぞれ今までのつき合いのある問屋さんに発注をかけて、来ないかな、来ないかなと待っているわけですよね。そういう問屋さんあるいは製造メーカーに対して緊急のオーダーを厚労省は入れようとしているんですよ。特急オーダー、これを何とか入れてくれと。そうしたら、そのオーダーを、いろいろな在庫を引き当てたりする作業を切りかえたり、いろいろなことをして手配をするという大変難しい作業を要請しているんです。 　そういうことがちゃんとわかる人がこの物流、生産管理をやらなければ、この状態はよくなりません。ぜひ専門家を入れて、物流の関係の専門家、生産管理の専門家、ぜひマスクチームに入れて、厚労大臣だけではなくて、梶山大臣、経産大臣として、そういう物流のプロを連れてきて一緒にやってもらえませんか。今の状況では、本当に医療崩壊が起きますよ。 　マスクだけではありません。ほかの物資だってどうなるかわからない。このコロナがどれだけ長引くかもわかりません。世界でパンデミックですよ。資材の取り合いになるんだ。 　梶山大臣、最後、お願いします。

○梶山国務大臣　マスクの対策については、その製造、流通、そして最終の小売ということで、経済産業省と厚労省でチームを組んで今対応しているところであります。 　私ども、そのサージカルマスクと、医療用と一般用、ちょっと区別は私どもの省ではついておりませんけれども、今、三月で六億枚確保できているということでありまして、通常の月で大体三・六億枚という中で、それらをいかに流通させるかということで今腐心をしているところであります。 　いろいろと、当然、現場で大変重要なところでありますので、それらも含めて厚労大臣としっかりと連携をとりたいと思っております。

○山崎委員　終わります。

○鈴木（淳）委員長代理　次に、田嶋要君。

○田嶋委員　立国社、所信質疑の最後のバッターで、どうぞよろしくお願いいたします。 　今、質疑を聞いていまして、少し厚労省、不安な答弁があったような気がします。質疑は事前通告もあったということでありますので。 　しかし、考えてみると、平時の医療とはちょっと違ういろいろな局面の問題がまさにこういうときに出るわけでありますので、ここは、産業面に対して非常に造詣の深い経産省がやはりふだん以上にバックアップが必要じゃないかなということを改めて今聞いていて感じましたので、ぜひ大臣に、最後に御答弁いただきましたので、お願いしたいというふうに思います。 　そこで私からの最初の質問でありますけれども、いろいろな方が今の状況をいろいろ表現されております。日銀総裁あるいは西村大臣も発言されておりますが、大臣は、現在起きている新型コロナによる我が国経済への影響はリーマン・ショック並みの状況だと考えているかどうか。その点、御答弁いただきたいと思います。

○梶山国務大臣　ショックの性質から言うと少し異質なものだと思っておりますけれども、世界じゅうでこういう形で感染が拡大をしている、そして先行きが見えないという無形の不安も出ているという中で、大変大きな、リーマンに匹敵するショックであると思っております。

○田嶋委員　じゃ今の御答弁、リーマン・ショック並みであるというふうに御理解されておるということでございますね。 　それであれば、当時、安倍総理がおっしゃっていた表現であるわけでありますから、消費税との関係ということも当然連想されるわけであります。これからさまざまな対策、補正予算も含めていろいろな議論が行われると思いますが、現在の状況は非常に深刻であるし、消費税だけにこだわる必要はありませんけれども、そうした大きな政策の打ち手を考えていかなきゃいけない、そういう局面に私は来ているというふうに感じております。 　しかしながら、やはりその即効性ということも今非常に大事でございまして、私は、税のことも含めて、それは大きいけれども、スピード感ということでは、今この時点にということは少し違うのではないかと。 　そこでお尋ねしますが、中小企業庁というのは、これは大臣、大きな通告はしていますからね、答えられたら御答弁お願いしたいと思うんですが、中小企業庁というのは、中小・小規模企業は所管するけれども、個人事業主は所管をしていないという御認識ですか。

○梶山国務大臣　事業を営む個人又は法人ということで、個人事業主も、事業を営む方であれば所管をしております。

○田嶋委員　今、全体でどのぐらいの数がございますか。

○奈須野政府参考人　ちょっと今手元に数字が正確なものがありませんが、二百とか三百万とか、そういうオーダーの数がいるものと聞いております。（田嶋委員「それ何のこと」と呼ぶ）個人事業主の数でございます。（田嶋委員「個人と法人を合わせて」と呼ぶ）個人、法人を合わせると中小企業という意味では三百五十八万とか、そういうオーダーでございます。

○田嶋委員　かつて三百八十五、大分減って今は三百五十万ぐらいですね。大臣、そのぐらいの数字、頭に覚えていてくださいね。三百五十万ぐらいの数字は、法人だけじゃなくて個人事業主も入っているという、私もそういう認識に立っております。 　そこでお尋ねしますけれども、じゃ、そもそも日本で今働いている人、就業者の数が一体どのぐらいいるのか。その中で、雇われている人、雇用されている人、どのぐらいいるのか。大臣、御答弁できたら、通告していませんから、もしわからなかったら役所で。

○奈須野政府参考人　大変申しわけありません。直ちにお答えすることは、数字がございませんのでできません。申しわけございません。

○田嶋委員　大臣、私はここに少し違和感を感じるんです。企業ばかり見ていたらだめじゃないかなと思うんですよ。そして、個人事業主も入るわけでしょう。個人事業主は事業イコール人ですよね、まさに。だけれども、全体数字ぐらいは頭に僕は入っているべきだと思いますよ、企業の数が三百五十万者は結構ですけれども。 　配付資料の二枚目をごらんください。配付資料の３を見ていただきますと、これが最大数値なんですよ。３ですけれども、四角く囲んである六千七百二十四万人、つまり、昨年だったら、六千七百万人強が何がしか働いているんですよ、日本じゅうのどこかで。自営業も就業者も、全部の就業者。そして、その中で右側の四角、雇用者、これ、雇用者というのは被雇用者という意味だそうですけれども、要するに雇われている人。会社などで働いている人が六千万人なんです。その数字ぐらい、これは厚労省マターですと言わないでくださいよ、こういうことを。ちゃんと経産省も中企庁も押さえないと。そして、他方で自営業者は、六千七百二十四の右側にある五百万人以上が自営業で働いているんですよ。よろしいですか。その数字をぜひ押さえていただきたい。 　そして、二枚目の資料をごらんください。先ほど言った六千万人ぐらいが雇用者ですけれども、そのうちの役員を除く雇用者、つまり、ありていに言えば人に雇われている人たちです。それが日本全国で五千六百六十九万人いるということなんです。 　そして、その中で私が特に注目したいのは、世帯主でありながら非正規で働いている人。いいですか、非正規もいろいろですよね。主に稼いでいる正社員がいて、その奥様とか旦那さんが非正規という場合は、我々としては、命の心配はさほどないかもしれない。しかし私が非常に気にするのは、世帯主でありながら、かつ非正規の仕事しか持っていないという人は四百四十九万人もいるんですよ。 　まずはその辺の数字を押さえていただきたいというふうに思います。 　そこで大臣にお尋ねしますけれども、経済産業省も、現在の、このような経済が急激に悪化している局面では、いいですか、一人の命も犠牲にしない、一人の命も犠牲にしない。これは、実はついこの間通った法律の附帯決議に入っているんですよ、そういう表現が。十三項目め。読ませていただきます。 　過去の経験に照らせば、新型コロナの感染症の影響が、健康問題にとどまらず、経済・生活問題、さらには自殺リスクの高まりにも発展しかねない状況となっていることを踏まえ、政府は一人の命も犠牲にしないという強い決意のもと、全国の自治体と連携し、自殺対策を万全に講ずること。こういうことですよ。 　新型コロナも怖いかもしれないけれども、経済も恐ろしいですよ、時として。だから私は、実はこの一文を入れさせていただいたのは、私自身が入れさせていただきました、附帯決議に。 　この精神を、企業だけを見るんじゃなくて、人を見なきゃいけないということを私はきょうこの時間であえて強調させていただきたいと思いますが、その精神で経済対策を打っていただきたいと思います。よろしくお願いします。いかがですか。

○梶山国務大臣　事業の継続をさせたい、そして、そこで雇われている人たち、雇用者をしっかりと維持したいという思いで対策に対応しております。

○田嶋委員　もう一つ資料を持ってきましたので、最初のページの資料一をごらんください。 　これはうちの事務所で外のデータをくっつけて並べてみましたけれども、私たちが想起しなきゃいけないのは一九九八年です。大臣、御存じですよね、この年に何があったか。この年の数字をごらんいただくと、八千人も自殺者がふえているんですよ。この年に前の年から、これは有名な年です。それまで二万数千人だったのが三万人を一気に超えた。もう信じられない年がこの一九九七年から八年。これは何が起きた年かって御存じですか、どういうことが経済界であったか。

○梶山国務大臣　アジアの金融危機、そして、日本もそれの影響を受けた年であります。 　以上です。

○田嶋委員　有名なというか残念な年でありましたけれども、バブルの崩壊後に、ここで有名な、拓銀、長銀、日債銀、山一証券、全部破綻をしたのが前の年なわけです。 　私が申し上げたいのは、かなり強い相関性がやはり失業ということと自殺ということにはある。そして、経済産業省といったって、人の命は厚生労働省の専売特許じゃないんですよ。だから考えなきゃいけないのは、企業の倒産も心配だけれども、最後に考えなきゃいけないのは、人の命を守る政治ですよ。 　そのことをぜひ今回のこの局面でやっていただきたいし、ややもすると、この一九九八年と同じことが、来年とことし、ことしから、今ずっと自殺者数が減っているんですよ、非常にうれしいことに。しかし、来年はね上がる心配を私はしています。 　そして、それを回避するための政策が、私は、消費税とか大きな話を時間をかけてやることよりも、今目の前でこぼれ落ちているところはないのかということを改めて大臣に確認していただきたいと思います。 　そこで、次の質問をさせていただきます。 　大臣、総理の突然の判断がございましたね。これはまあよかったかどうかは後世、歴史が判断するけれども、学校の突然の休校、そしてその二日前には、大規模イベントの突然の自粛、こういうことがありました。そして、いろいろ対策は強化はされてきたものの、特定分野の個々の企業に発生した経済的なダメージについて、特に小規模事業者と個人事業主ですよ、に対して、そのダメージを解消する、せめて弱くするための個別の直接的な経済的支援は私はまだ足りないと思います。 　何かというと無利子の貸付けとか、無利子の貸付けは返さなきゃいけないお金なんですよ。そういう本質は何も変わらない。だから、そういうことじゃなくて、投網をかけてまず政策をかけてみた。しかし、目が粗いので、こぼれ落ちる人、救われない人がたくさんいるんです。 　きょう私、朝電話してみました。演奏家です。全てキャンセルです。個人のレッスンだけは細々やっていると言っているけれども、自分が出かけていくイベントは全部キャンセルですよ。その人、どうやって食べていくんですか。ひょっとしたらあした新聞に載ったらどうするんですか。 　そういう心配をしながら、私は、足りない政策を一個一個強化していただきたいというふうに思うんです。 　そういう意味でぜひお願いしたいのは、例えば、学校の給食なんかもありましたけれども、個別のイベントで、例えばなくなっちゃった。全部予定して、大臣、大体理屈はわかっていらっしゃると思いますけれども、経営は、最初にいろいろなものを準備して費用をかけて後から売上げが追いつくから、その差が利益になるんでしょう。だけれども、いきなり売上げが全部すっ飛んじゃったら最初の固定費は全部パアですよ。そうやってみんなかぶっている人がたくさんいるんです。 　一万円みんなに配るみたいな話もきょうニュースで見ましたけれども、そういうことよりもまず大事なことは、あした、あさって、本当にもうこれではやっていけないというふうに絶望する人がないようにしてほしいんですよ。そのための政策を、私は、十万円とか十五万円とか、そういう具体的な額で個別の分野を一個一個精査して、救わなきゃいけない分野はどの産業かということで対策を考えていただきたい。 　これは厚労省に任せる話じゃないですから、先ほど言ったとおり。そうですよね。ぜひ、個人事業主も含めてそこを真剣にやってほしい。この一週間でもう金が出せるような、そんなぐらいのスピード感でやってほしいと思いますが、どうですか。

○梶山国務大臣　委員がおっしゃる個人事業主、フリーランスも含めてですけれども、フリーランスの中には、やはり、今おっしゃった音楽家の方、また、スタイリストであるとか、さまざまな多種多様な方がおいでになると思いますし、また、サービス業の中でも、個人で食堂を経営する方、また、小売を経営する方、たくさんの方がおいでになると思います。 　そういった方も含めて目配りをしながら対策を考えていくということで、私自身も対策本部の中でいろいろな意見は言わせていただいているところでありますが、次の対策にしっかりと盛り込めるような努力をしてまいりたいと思います。

○田嶋委員　経産大臣がそれを一番頑張るというのも何かね、厚労省ももうちょっとそういうことを気づいてほしいけれども、何か伝統的に、でかいものから順番にしか政策が出てこないんですよ。そうすると、一番弱き人、一番声なき人、一番小さい人の命を救う政策が最後になっちゃう。そういう矛盾を私はすごく強く感じます。 　だからこそ、今、あらかた大きな政策は打ったかもしれないけれども、そういうきめの細かい政策を目配りしてほしい。 　ちなみに先ほどの資料一ですけれども、八千人自殺者がふえた年に一番ふえた年代は五十代。五十代だけで二千人、多くの人がみずから命を絶っているんですよ。これは経済的な理由ですから、やはり主に。その部分を再来させちゃいけないという気持ちで取り組んでいこうじゃありませんか。よろしくお願い申し上げます。 　きのうなんかのニュースでも、音楽演奏公演、損害四百五十億円、何とかしてくれ。何か、石破先生とか議連をつくりましたよね。そういう話も聞いております。「オーケストラ、各地で存続の危機」。私も音楽は大好きですけれども、困っちゃいますよ、こんな全部潰れちゃったら。 　ぜひ、そんなことのないようにみんなで支えていくということをやりましょうよ。薄く広く一万円は否定しませんけれども、やはり、ピンポイントで今抜けているところを見ていただきたいんです。 　最後に資料をごらんいただきたいんですけれども、四番です。こういう声がたくさん届いています、これは一つの例ですけれども。やはり、使用者側、個人事業主、僕は、いろいろな、特定の分野に集中することが大事だと思います、これは。 　だから、一部で、例えば対面の集会とかそういうことができなくなったことで、得をしている分野もあると思うんですよ。何か、きのうアマゾンか何かが人を一気にふやさなきゃいけない。それは、それだけ引き合いがふえているということですね。 　そういう分野ではなくて、逆に、今回の突然の自粛によって、物すごく急激に短期でしわ寄せが行っているところに関して、私は個別の対策をお願いをしたいと思います。まだ足りないと思います。 　そして、最後にこの新型コロナについて、オリンピックとの関連でお尋ねをしたいと思いますが、既にアンケートでは七割近くの方がオリンピック開催困難というような答えをされているようでありますが、それは現時点では当然難しい判断でありますし、それは日本政府が決めることじゃないのかもしれませんが、一つ私が申し上げたいのは、決断を先送りすればするほど、また、オリンピックに備えて固定費をかける中小企業者がたくさん出てくるということですよ。 　当然ですよね。それを最後の最後にひっくり返せばまた同じ問題が起きますから、私は決断は早い方がいいのかなということを個人的には思っています。一年ないしは二年先送りの方が、そして、喜び、みんなの楽しみを大分先まで先送った方が、総理もおっしゃるような、完全な形のオリンピックができると思いますよ。 　そういう意味では、ここは正念場ですけれども、私は、中途半端にやるやると言い続けて、また中小企業や個人事業主に追加の負担、最後の最後にやめますみたいな、はしごを外すようなことはしてほしくないと思っておるんですけれども、大臣、どのようにお考えですか。

○梶山国務大臣　総理のＧ７におけるその発言について私も真意は存じ上げませんけれども、ＩＯＣ等々で決めることではありますけれども、やはり、前もってできるだけ早い方が被害は小さくなるし、また、対策もしやすくなるということであると思っております。

○田嶋委員　楽しいことは先送りしてもいいというそういう話を私は昔お年寄りから聞いたような気もするので、ぜひ御検討いただきたいと思います。 　それで、話をかえますが、関電の話も質問させてください。 　関電の報告書が出てきました。大臣、これ、中身を聞かれましたか。

○梶山国務大臣　十四日の日に聞かされました。

○田嶋委員　報告徴収ということでございますけれども、もうここからいなくなってしまいました大臣の前の大臣、大臣の前の大臣がマスコミに向かって言語道断と言っていましたね。大臣は言語道断というふうに感じられますか。

○梶山国務大臣　まあ、あの時点での言語道断という言葉と今の時点の言語道断というのはいろいろ含みがあると思いますけれども、コンプライアンスであるとかガバナンスという点で非常に欠けていた、また、言語道断だと思っております。

○田嶋委員　当時、言語道断と言った人本人も言語道断じゃないかなと私は思うんですけれども。いずれにしても大臣には、これからやっていただくわけですから、私は大事な責任があると思うんです。 　そこでお尋ねしますけれども、例えば前大臣の政治と金の問題を梶山大臣に質問したって、答えられますか。

○梶山国務大臣　それは答えられませんし、本人が答えるべき問題であると思っております。

○田嶋委員　同様に、関電が犯した政治とお金の問題を、部外者である梶山大臣に質問して、大臣、答えられますか。

○梶山国務大臣　報告書の範囲内であります。

○田嶋委員　まあ、そういう答弁しかないですね。 　私は非常に残念、危惧しますのは、適当にうやむやに終わっちゃうことは絶対避けなきゃいけないと思いますよ。だから、私は、今の時点では大臣に聞くしかない。役所に聞くしかない。しかし、話は全部受け売りですよ、そんなのは。自分たちが調べた内容でもないんだから。 　いろいろ一生懸命きのうも説明いただきましたし、あしたも説明を受けますけれども、しかし、大臣の答弁ということでは私たち納得できませんよ。与党の先生方だって恐らく納得できない。と思いますという説明しかできないんじゃないですか、これ。 　前大臣の話を今の大臣がどう説明すると言ったって無理なのと同じように、関電のことを大臣が説明するのはこれは無理ですよ。 　そのことをぜひ委員長にも強くお願いしたいと思いますが、委員長。

○鈴木（淳）委員長代理　後刻、理事会で協議します。

○田嶋委員　それでは次に、発電側基本料金についても大臣にお尋ねをさせていただきたいと思います。 　予告編の質問ということになるんですけれども、予算委員会でも取り上げました。大臣もエネルギーを一生懸命やっておられるのは存じ上げておりますので、共有していただけるか。現在既に先進国から私は大きくおくれてしまっていると思っています、この再エネの問題。私はそういう認識なんですが、その再エネの魅力を更に低減させるような方向での制度の改正というのはもう絶対に認めちゃいけない、私はそう思っているんです。 　なぜか役所は一生懸命で、しかも、法律事項がないということで、放っておくと国会審議もなさそうなんですけれども、法律改正が伴わないということで。 　ぜひ大臣に御忠告を申し上げたいんですが、いろいろお忙しいのはわかりますけれども、何か、三月中にもう制度改正しちゃうというような話も最初聞いたんですよ。後ろからしゃべっていますけれども、きのうのお話だと、それはちょっとコロナの関係で無理になったということのようでありますが、私たちは大変心配しています。心配しています。これは、理屈がどうあれ、再生可能エネルギーを今よりも高コストなものにしちゃう制度変更なんですよ。それは絶対に、今のような日本の状況でやれば、更に再生可能エネルギーの魅力を下げることになります。 　私たちもそのことを今一生懸命研究もさせていただいておりますが、大臣、そこは心して、余り簡単に丸め込まれないように、よく研究していただいてここは慎重にやっていただきたい。与党の先生方の中にもかなり心配されている方も聞いていますよ。ぜひそこはお願いをしたいというふうに思いますが、いかがですか。

○梶山国務大臣　三月末にまとめるというのを変更したのは、コロナに関してだけではなくて、私自身ももう少し検討したいと思ったからでありまして、しっかりと検討して慎重に決めていきたいと思っております。

○田嶋委員　そういうお話はきのうは聞きませんでしたけれども、そういう話でしたら大変うれしいです。 　大臣、私たちは大変心配をしている、発電側に負担を、先ほどの、キロワットアワーではなくてキロワットで決めていくことが大変再生可能エネルギーをより不利なものにしていくということでございますので、他国の事情もよく研究しておられると思いますが、私たちも今研究しております。ぜひそこは、私は、結論から申し上げれば反対です。やっちゃいけないと思います。しかし、そこはよく議論をして進めていただきたい、考えていただきたいというふうに思っております。 　では最後に、質問できますか。五分前ですね。では、最後に一問だけお尋ねします。 　大臣は産業競争力担当大臣ということでもございます。肩書がたくさんありまして、あれもこれもはなかなか無理だと思います。そういう中で、大臣の思いで今そのお仕事をされていますので、一つお尋ねしますが、いろいろインターネットにも、例えば、ソフトバンクの孫さんや、ユニクロの柳井さんや、あるいは東京大学の松尾教授や、大体皆さんの言っていることは一緒なんですよ。日本は一体これからどの分野で勝てるんだろうか、勝てる分野がないというような言い方をされている。もう危機的だということをおっしゃるんです。 　私はそのことをもう一年も前から感じていた一人でありますが、いろいろな場で、もはや日本は先進国とも言えないんじゃないか、没落途上にあるんじゃないか、衰退途上にあるんじゃないか。しかし、そんなこと言うのも悔しいから、もう一度夜明けをつくるためには、やはり大臣のポスト、産業競争力の強化が大変重要でありますが、限られた時間の中で、さまざまやられる中で、大臣がこれにこだわって日本の産業競争力を強化する仕事に力を入れたいというそうしたこだわられる分野があったら、その点を発表していただきたいと思います。

○梶山国務大臣　今までの日本はものづくりの分野を誇ってきたわけでありますけれども、その根底となる環境が大きく変わってきたということであります。 　そして、５Ｇという新しい分野がありますけれども、それらも含めて、異業種が新たなビジネスを生み出すような形にしたい。そして、さらにまた、規制緩和や規制改革も含めて、日本で新たなビジネスが生まれるような形に持っていきたい。そういう思いでいます。

○田嶋委員　よく過去の延長線上に未来はないと言いますよね。過去と同じような、大臣の任期の期間の同じような取組をしていれば、結果も同じようになってしまうんじゃないかなというふうな心配もあります。ぜひ、非連続な改革を経済産業省の中から旗を振っていただきたいということをお願い申し上げまして、終わりにします。 　ありがとうございました。

○鈴木（淳）委員長代理　次に、斉木武志君。

○斉木委員　立国社の斉木武志です。 　私は、コロナに関して同僚議員の方々が大分質問されましたので、関西電力が、土曜日に第三者委員会が発表しました最終報告書、これに関して大臣に質問したいと思います。 　予算委員会等でも何度も議論させていただきましたけれども、私、これを見て正直びっくりしました。退任する役員に、自分が金沢国税局に納める追徴課税分を会社が肩がわりで払ったりであるとか、過去に関電が役員報酬を減額した分を退任後に補填をしたりということが行われておりました。それが報告書に載っております。 　豊松元副社長の件なんですけれども、豊松元副社長は、昨年の六月二十一日に開催された株主総会で取締役を退任して、エグゼクティブフェローに就任しました。報酬額は月額四百九十万円。かなり高額ですけれども、その内訳なんですが、副社長時代の報酬月額三百七十万円をベースとして、今回の森山栄治さんをめぐる問題で税務調査を受けて支払った追徴課税、これを関電がなぜか補填をする、月額三十万円上乗せしました。そして、過去、関電は経営不振がありましたので、福島第一原発事故に絡みまして、そのときに役員報酬をカットしました。その分の補填も九十万円上乗せをしている。追徴課税分三十万円上げるよ、そして過去の役員報酬でカットした分、こっそりと九十万円上げるよ、百二十万円もこの豊松元副社長に損失補填をしていた。 　まさにこれは、国民不在の、自分たちの懐しか考えていない決定を自分たちでぐるぐるやっていたということなんですけれども、どう思われますか。

○梶山国務大臣　第三者委員会の報告書にそのような記載があり、また、これを決定したのが、ごく一部の役員だけでの決定ということもあり、ガバナンスの欠如も甚だしいと思っておりますし、これらは、業務改善命令の中で、しっかりと返還というような形であらわしてほしいと思っております。

○斉木委員　国民の方は、もうあきれているとしか言いようがないと思います。要するに、原発事業というのは、自分たちの懐を肥やすためにやっていたんじゃないの、森山さんにお金を渡してその分三億五千万円ももらって、ばれたらその分の、お上からとがめられた追徴課税分まで会社からもらっちゃうという、これはちょっと電力事業を所管する所管大臣として、このあり方というのは電気事業法に違反していると思いませんか。

○梶山国務大臣　まずは、コンプライアンス、ガバナンスだと思っております。誰が聞いてもおかしな話なんですね、これは。ですから、いろいろな方がコメントしていると思いますけれども、当然私どももそういう認識であります。

○斉木委員　今回、この二百ページぐらいですかね、報告書が、辞書みたいな分厚いのが出てきましたけれども、これを見ると、私は、やはり但木さんは関電を守りたいんだなというのがよくわかりました。非常に、企業側が傷つかないように、傷つかないように、巧妙に表現をされている。 　これは、この報告書、疑問点が六十九ページのところにあるんですね。これは何かといいますと、委員の皆様にきょう配付しております「広報たかはま」。過去、私もこの委員会でやらせていただきましたが、なぜか、高浜町に払うべき寄附金九億円を、森山さんが在任時代は、タッグを組んでいたと今回の報告書で認定されております町長の個人口座、浜田氏の個人名義口座に振り込んでいた問題です。 　これは認めているんですよ。一九七六年から一九七七年に、合計九億円の協力金を高浜町に対して関西電力は支払っている。この九億円の協力金については、関西電力から浜田氏名義、町長ですね、町長の個人口座に振り込まれ、浜田氏及び森山氏と地元関係者の協議の結果を踏まえ、町道舗装や漁港整備等の地域振興対策や漁業振興対策の費用として支出された云々というふうに、この報告書には表現をしております。 　私、これは、浜田さん、町長さん、要するに、九億円をもらった側の言い分をそのままなぞっているなと思うんですよ。この表現と全く同じですね、関西電力より受けた協力金九億円とその利子二千八百十九万円について。この報告書、この利子に触れていません。 　この問題、要するに、ばれてしまったのは、私が過去、委員会でも発言したとおり、一九七八年の四月二十日に行われました高浜町全員協議会、町議会の場において浜田町長が初めてこれは発言しました、認めました。七六年十月に関電から一億円もらった、七六年十一月に一億五千万円もらった、七七年六月に六億五千万円もらった、計九億円を浜田氏の個人名義口座で受け取った。これはこの報告書で認めております。 　ただし、そのときに浜田さんが言った言いわけです、この全町民にまかれた言いわけの文書である「広報たかはま」に同じことが書かれております。これは、この報告書にあるように、地元の町道舗装や漁港整備等の地域振興対策や漁業振興対策の費用として支出されましたので何ら御心配には及びませんとこの広報には書かれております。でも、当時、七八年四月二十日に町長がこの九億円を個人口座で受け取ったことを認めた時点では、何ら予算化されていなかったんですよ。 　三億三千万円は配っちゃいました。私が以前、この委員会でやりました。七千万円ずつ、五支所、漁協に現金で浜田さんが置いていって、一、二号機で漁業権は消滅していたけれども、三、四号機、漁協が反対だと言ったので、黙ってもらうために、要するに反対派を黙らせるために、七千万円ずつ組合長のところに置いていった。 　それを、あるＡ漁協は各戸配付で五百万円ずつ配った、Ｂ漁協は五十万だった、Ｃ漁協は漁協を建てかえるからといって一円も配らなかった。だから、漁業者の間で、おまえ、幾らもらったんだとうわさになったわけですよ。しかも、町民は、八割方以上、九割方は漁業権がないです。要するに、一％の漁民だけが五百万円をもらった、九九％の町民は一円ももらっていない、だから、三千二百世帯の高浜町で、うわさで持ち切りになったんですよ。 　それで、誰がこんな金を置いていったんだと。浜田さんが、町長が、七千万円ずつ組合長のところに、支所に置いていったぞというのでばれて、やむを得ず四月に認めたんですよ、浜田さんが。そのときに、では五億七千万円残っていますよね。三億三千万円漁協に渡しました、九億引く三億三千万は五億七千万円ですから。それは一円たりとも予算化されていないんですよ。 　これからこういう事業に使いますよという言いわけをこの広報の文書でやった。でも、それをそのまま、この報告書は、森山さんと浜田さん及び地元関係者の協議の結果を踏まえて、町道舗装、漁港整備、地域振興対策、漁業振興対策の費用として支出された、適正だというふうに認めているんですよ。これは、要するに、町長の言い分をなぞっているだけじゃないですか。 　五億七千万も懐に入れて、ばれなきゃ、これは個人名義口座だから個人収入ですよ。こんな裏金を受け取っておいて、適正に支出されたなんという、こんな報告書を出してくる。私は、何で但木さんはこんなものを出してきたのかなと思うんですが、経産大臣として評価はどうですか。

○梶山国務大臣　今回の報告書では、関西電力から高浜町に対して、一九七六年、昭和五十二年から五十三年にかけて九億円の協力金が支払われたことは認定をされているということですけれども、その真偽に関しては、やはりなかなか、認定というか、調べることは難しいのかなと客観的に私は思っております。 　そして、その当時、高浜町の監査委員による監査もされているんです。そして、違法又は不当な点はないものと判断をしたということで、その当時の監査はそう言っているということであります。

○斉木委員　住民監査請求を受けて監査するのは町側ですよね。トップは浜田氏、町長ですから、認めるわけがないじゃないですか。

○梶山国務大臣　これは、四十年前の話をどう真偽のほどを確認していくのかということで、お金の出方に関しては、出たものだという認定はしていますけれども、そのほかに関してはなかなか難しいのではないかなと私自身も思います。

○斉木委員　私は、この議論をしたのは昨年十一月でしたよね、たしかこの経産委員会で。当然、そのとき私は、経産省も関電に、第三者委員会に調べろと言いなさいと私言いましたよね。当然、関電の但木さんだって、第三者委員会だって、昨年十一月の時点で私がこうやって国会で質疑しているわけですから、当然それは調べるでしょう。 　だから、それが何で丸ごと森山さんと浜田さんの言い分うのみで、適正に支出されていますと……（発言する者あり）いや、そうですよ。ここの、今回の報告書、六十九ページは全部これをなぞっているわけですよ、広報の表現を。こんな、浜田さんの、要するに収賄側ですよ、もらった側の言い分をそのまま記載したような報告書を国民が信じると思いますか。

○梶山国務大臣　それは、私は委員から言われて関西電力に伝えて、調べるということになっておりますし、ただ、可能な限りさかのぼって調べるということになった結果がこういうことであったということで、これに関しては、またこれから議論があるところだと思います。

○斉木委員　議論があるんじゃなくて、これは要するに、身内の調べている限界じゃないですか。これはあくまで、電気事業法を所管されているのは経産大臣ですよね。経産大臣が今回すべきことは、業務改善命令ではなくて独自調査ではないんですか。

○梶山国務大臣　新たな事実もかなり出ているのも事実でありまして、受け取った方々が倍以上にふえている。そして、そういった方の金額も足されている。さらにまたこの役員の報酬の件、また豊松氏の税の補填の件、こういったことまで書かれているわけですから、余り偏った見方はしない方が私はいいと思っております。

○斉木委員　少なくとも、国会で指摘された事実にしっかりと第三者委員会も向き合うべきだと思いますよ。国会の声というのは国民の代弁をしているわけですから。 　今回、ちょっと私、今の大臣のは納得いかないなと思ったのは、今回の報告書も、身内の調査はだめだと言っているんですよ。 　それは何かといいますと、関電は過去に、一八年一月に金品受領問題、今回の森山さんの件が発覚した後、法務部門で社内調査、まず一回やりましたよね。そのとき、その調査を誰が行っていたかということなんですが、善家保雄さんという原子力の副事業本部長がやっていました。これは金品受領者でして、当時の本部長、直属の上司は、まさに今、追徴課税されて損失補填まで受けていた豊松元副社長ですよ。 　自分の本部長が、補填も受けて一億五千万ももらっている本部長が上司で、その部下が社内調査の担当者をやって、その部下も数十万円の商品券を森山さんからもらっている善家さんなんですよ。おかしいじゃないですか。上司は一億五千万もらっていて、自分は数十万もらっていて、第三者委員会は今回善家さんについて何と言っていると思いますか。上司に適切な調査を実施できるか疑義があることは否定できないと第三者委員会自体が言っているじゃないですか。だから、善家氏が調査主体として機能することは避けるべきだったとも指摘しているんですよ。 　今回、第三者委員会というのは、土曜日に退任された岩根さんのもとで指名された第三者委員会じゃないですか。指名権者の、身内の恥を暴くことはできないと言っているじゃないですか、この報告書自体、但木さんが。だったら、経産大臣が調べるしかないじゃないですか。もしくは、我々国会が委員会や小委員会を設けて調べるしかないですよ。どう思われますか。

○梶山国務大臣　それは国会の決定に委ねるということであります。

○斉木委員　今、非常に重要な御発言がありましたので、私は今申し上げたように、この経産委員会は小委員会を設けてこの問題をしっかり調べるべきだと思いますよ。 　私、国会法、衆議院規則、ちょっと見てまいりました。衆議院規則の第四十三条において、「委員会は、小委員会を設けることができる。」と規定されております。これに基づいて、例えば議院運営委員会、図書委員会とか小委員会が付設を、中に設けられております。 　また、過去、こういった金品受領問題などの疑惑があった際、例えばロッキード疑獄、ロッキード事件のときには国会に特別委員会が設置されました、衆参ともにロッキードの特別調査委員会。こういった形で設けられたし、さらに、原子力といえば国会事故調がありますね。福島県第一原子力発電所でなぜ事故が起こったのか、これを外部専門家を雇うて調べていただく、国政調査権をもとに設置された委員会もございます。 　私は、そこまでやれとは言いません。ただ、少なくとも我々は、委員の皆さん、電気事業法を所管する委員会でしょう。電気事業法を所管する委員会として、これだけ原子力に対して疑念が持たれている、原発マネーを関電の役員や政治家がつまみまくっているんじゃないのか、何のために原子力をこんなにつくったんだ、電力料金に幾ら上乗せされているんだ、みんな国民が疑念を持っているときに、我々が小委員会を設けてこれは解明する姿勢を、委員長、示すべきではないですか。

○鈴木（淳）委員長代理　後刻、理事会で協議します。

○斉木委員　少なくとも、田嶋委員も菅議員も指摘されていましたとおり、私は、これは但木さんがこの場にいるべきだと思いますよ。私は参考人招致要求いたしました。したけれども、これは与野党調わずで来ておりません。そして森本新社長もお呼びしております。やはり調査責任者に、何で、私が指摘したような、この浜田さんの言い分を、収賄側の意見をなぞるような報告書を表現しているの、関電を守るためじゃないの、どういう調査をしたの、私が持っている資料では全然違うことが書いてありますよ。それを但木さんに問いただすべきだと私は思うんですけれども、大臣の御所感はいかがですか。

○梶山国務大臣　第三者委員会の前に行った社内調査について、身内だというのはわかるんですけれども、だから、やはり今度の但木さんが委員長の第三者委員会も、身内がやっているものは当てにならぬというのは、その論理はちょっと私は理解できません。

○斉木委員　岩根さん在任中に、岩根体制ですよ、八木さんが退任されて、岩根体制のときにこの但木さん、検事総長は任命されているわけですよ。要するに、これは豊松副社長と善家さんのように、これはポリティカルアポインティー、要するにこれは外部から連れてきた人ですよね。連れてきて報酬ももらって、これは無償ではないですよね、報酬ももらってやっている。任命権者、そして給与、お金、報酬をくれることの言うことを聞くというのは、これは人情というか人の道として当たり前じゃないですか。当然、但木さんはそんたくしますよね、岩根さん、関電のことを。

○梶山国務大臣　日弁連のガイドラインに沿ってこういう第三者委員会というのはつくられているわけでありますけれども、それが全部そんたくするということに、その雇われた方のそんたくということにつながるんでしょうか。

○斉木委員　この議論、大分堂々めぐりになりましたので、一つ、国民がまた疑念を持っているのは、この原発マネーが、関電の役員がつまんでいるという話とともに、浜田倫三さんは九億もらったわけですよ。森山メモには二十五億と書いてあると高浜町議長は証言していることも私は十一月に申し上げました。九億だ二十五億だという原発マネーが地元の立地地域の首長にばらまかれている、政治家の目の色も変わっているんじゃないのかということが疑念として持たれるわけです。 　私は、これは現代社会においても実は連綿として続いておるのではないのかなというふうに思っているわけです。これは、要するに現職の国会議員と原発マネーとのかかわりですね。 　今回、この二百ページに及ぶ報告書の中で、森山さんが実質的に顧問を務めていたり、そういうふうに関電が認識をしている企業というのが複数挙げられております。例えば、福井県敦賀市に本社があります塩浜工業、これが、宴席に森山氏が京都などで何度も、この塩浜工業であるとか吉田開発であるとかオーイングであるとか、関連企業が同席をしていたということが報告書に載っております。 　例えば、この塩浜工業と政治家とのかかわりというものをひもといてみますと、福井県選出の、地元ですね、地元福井県選出の国会議員は衆参ともに献金、パーティー券の購入を多額に受けております。 　例えば、福井一区で申しますと、自民党幹事長代行をなさっております稲田朋美衆議院議員は塩浜工業から二十万円、献金、パーティー券購入を受けております。そして、二区は高木毅衆議院議員、本院の議院運営委員長でございます。高木委員長は九百八十四万円、塩浜工業より直接献金若しくはパーティー券の購入を受けております。そして、山本拓衆議院議員、本院の政倫審の委員長でございますけれども、直接献金で二十四万円。ちなみに、山本先生は、吉田開発から二十二万、関西電力本体からも二十万円、直接献金を受けております。 　参議院に目を転じますと、山崎正昭元参議院議長、県連の会長をなさっておりますが、塩浜工業から百三十一万円、また、オーイングの関連会社アイビックスから二十万円、計百五十一万円受けております。参議院議員、もう一人、自民党の国対副委員長でございますが、滝波宏文参議院議員、これは、塩浜社長個人から、塩浜都広個人社長名義で五十万円献金を受けております。 　自民党、要するに与党国会議員は全員塩浜工業から漏れなく原発マネーが贈られている。この塩浜工業は森山氏が実質的顧問であったとこの報告書は認定しておるんですが、こうした森山氏の関連企業から現職国会議員、立地地域の国会議員が多額の献金を長年にわたって受けていることを所管大臣としてどうお考えですか。

○梶山国務大臣　政治家へのそれぞれの政治献金であったりパーティー券の購入というのは、それぞれが責任を持って説明すべきことであると思っております。

○斉木委員　まさに予算委員会でもそのような答弁をされております。 　ちなみに申し上げますと、派閥の方にも、細田派、清和政策研究会のパーティー券百五十万円、塩浜工業は購入しております。二階派、志帥会のパーティー券も百五十万円購入しております。個人だけではなくて、派閥もしっかりとこの原発マネーで潤っている、森山さんが顧問をなさっている企業が支えている。 　やはり地元政治家は、少なくともこの浜田さんの例を見ても、この五十年前の九億円だ、二十五億円だというのは、二十五億だったら現代の五十億に匹敵するような高額のお金ですよ。そんなお金を個人口座で受け取ってしまったら、もう行け行けになるじゃないですか。原発は町のためだと言いつつ、自分のため。こういうふうな構図が透けて見えるからこそ、国民は怒っているんだと思いますよ。やはりそういった原発マネー、多額です。 　今回、私思ったのは、閣法で今、電気事業法の改正案、二月二十五日に国会に提出されましたね。電気事業法の改正を議論する前に、私、電気事業法違反の状況が現状続いていると思いますよ。 　電気事業法、大臣にちょっと目を通していただきたいんですが、まさに冒頭、総則の第一条のところに、電気事業法、「この法律は、電気事業の運営を適正かつ合理的ならしめることによつて、電気の使用者の利益を保護し、」云々とうたっております。 　要するに、まず、関電や東電や東北電力などの電気事業者の運営を適正にさせ、合理的、要するにリーズナブルな発電料金にしなさい、それによって、国民、電気の使用者の利益を守る。 　要するに、こんな、電力料金に上乗せして、裏金九億円だ、自民党議員全員への献金だというものが電力料金にオンされているような実態では、私は、これは電気事業法違反、電気の使用者の利益を保護していないと思うんですが、大臣、どうお考えですか。

○梶山国務大臣　今委員が述べられた、それぞれの国会議員、政治家の方々への献金を私は承知をしておりませんので、それはそれで事実の確認をさせていただきたいと思います。

○斉木委員　私が申し上げたのは、事実確認ではなくて現状ですよ。地元首長や現職国会議員、立地地域の議員に対して多額の献金がなされている、これによって国民の利益が害されているのではないのか、そういった献金等が回り回って国民の電力料金に乗る、これは電気事業法違反でしょう。電気の使用者の利益を害していると言えませんかと言っているんです。

○梶山国務大臣　その国会議員の話は、私も確認してからということであります。 　今委員がおっしゃるようなことに関しては、料金設定のときにそれらのものは乗らないことになっていると思いますので、しっかりと料金の審査のときにやっているということであります。

○斉木委員　裏金をつくるにしても、政治献金の、これは裏金ですね、政治献金をつくるにしても、結局、それは事業から上げたプロフィット、何らかの利益でもって、お金は無から生まれませんからね、何らかの努力、社内操作、若しくは営業活動等々によってお金はつくるんですよ。関電はお金を刷れませんから。何らかの利益を上げて、結局それは総体としての事業コストに上乗せされているんです。ですから、そうやって最終算出されている電力料金というものは、国民の請求される額に乗ってくるんですよ。 　私は、やはりこういうことを見ましても、本委員会の皆さん、電気事業法を本委員会は審議するわけでしょう、一部改正法。今、梶山大臣御自身が内閣閣法として提出されているその電気事業法、これに完全に違反している、総則の第一条の電気の使用者の利益を保護していないと私は思いますので、これをまず審議する前に、今これだけ疑念の持たれている国民の声に応えるため、まさに電気の使用者の声に応えるために、本院は絶対にまず小委員会を設けるべきだと思いますよ。 　少なくとも、まず集中審議をやって、参考人に但木さんを呼んで、大臣に聞いたって答えられないじゃないですか、どうしてこれが収賄側の肩を持つんだと。これが答えられない、当事者を呼ばないと。大臣、そう思いませんか。

○梶山国務大臣　それは、その委員会でどういう形式にするのか、誰を呼ぶのかというのは、理事会、また、国会でお決めになることだと思っております。

○斉木委員　ぜひ、電力のこの総則の一条、電気の使用者の利益を守るために、本院の委員の皆様のぜひ一致協力した、この真相究明に向けた決意を喚起いたしまして、質問を終わります。 　ありがとうございました。

○鈴木（淳）委員長代理　次に、笠井亮君。

○笠井委員　日本共産党の笠井亮です。 　日本経済が今、昨年十月の消費税大増税以降、十―十二月期のＧＤＰが年率マイナス七・一％という内需の大きな冷え込みの上に、新型コロナウイルス感染症の打撃によって深刻な大不況に陥りつつあります。更に重大なのは、その打撃が世界各国に及んで、世界経済が、リーマン・ショックのときなどとも違う面があると思うんですが、金融面だけではなく、実体経済そのものの深刻な後退、そういう危機に直面しているということであります。 　そこで、まず梶山大臣、感染拡大防止によって国民の命と健康を守り、現下の経済危機からどうやって国民生活を守り、防衛し、なりわいを守り抜く、ここに政治の責任が厳しく問われている、そういう認識は当然お持ちですよね。

○梶山国務大臣　今回のコロナウイルスの感染拡大によって、人の動きがとまり、また、物の動きもとまっているところがある。当然、経済には影響があるということで、全ての産業に、全てのなりわいに影響が出ていると思っております。 　ですから、リーマン・ショックのときと違って、金融の問題ではなくて、経済活動そのものがもう最初から鈍くなっているということでありますから、そういった資本の弱い、脆弱な企業や事業に関しましてしっかりとした手当てをしていかなければならないという思いであります。

○笠井委員　ＷＨＯのテドロス事務局長は、三月十一日に、世界的大流行、パンデミックというふうに表明しました。そのもとで、いつまで踏ん張れば終息するか。先行きが見えずに長期化する可能性が指摘されている。 　そういう点で、今、弱い立場にあると大臣は言われましたが、中小企業、小規模事業者にとっても、もはや個社の経営問題ではない。倒産、廃業の危機から脱して地域経済を守れるかどうかということにかかわる点でも、瀬戸際になっていると思います。 　そこで大臣に伺いますが、四万七千人の経営者が加盟する中小企業家同友会全国協議会、中同協は、三月六日に広浜泰久会長談話を発表して、一社も潰さないという気概のもと、企業を存続させるために会員に三つの呼びかけを行っているということで、その一つ目が、雇用を守ろう、絶対に雇用は守る、そして、社員やその家族の命と健康を守るということを掲げられております。 　新型コロナの影響を受けない地域、業種はないと大臣が言われました。まさにその中で、真っ先に雇用を守ると宣言した中小企業家の歯を食いしばるような決意に政治がしっかり応えなきゃいけない。大臣も同じ思いだと思うんですが、いかがでしょうか。

○梶山国務大臣　全く同じ思いでありまして、企業の事業の継続と、そして、そこで働く人たちの雇用をしっかり守るという観点で対策を立てていかなければならないと思っています。

○笠井委員　絶対に倒産とリストラの連鎖を起こさせてはならない。今こそ新型コロナの影響から緊急に国民生活を防衛するためにまさにあらゆる手だてをとるとともに、いよいよ外需依存ができなくなるもとで、内需と家計、中小企業支援に力を集中する。そういう点では、かつてない事態に対して、かつてない大胆な経済政策が必要だと思うんですけれども、この点はいかがですか。

○梶山国務大臣　総理も三月十四日の記者会見で申しましたとおり、そういった対策が必要だと思っておりますし、ありとあらゆる知恵を使いながら、どういった手助けができるか、どういった支援ができるかということを考えてまいりたいと思っています。

○笠井委員　そういう点でいいますと、政府の第二弾の対策なんですが、やはりそういうものにふさわしい規模と内容になっているかということが問われてくると思うので、今後更にというお話もありましたが、今出されている問題でいうと、全体として余りに規模が小さくて、そして、対応が狭いと言わざるを得ないというふうに思います。 　資金繰りの支援ではどうか、この問題を見てみたいと思うんですが、規模は五千億円から一兆六千億円ということになりましたけれども、二〇〇八年のリーマン・ショックのとき、私も思い起こしますけれども、あのときには緊急保証制度二十兆円ということで、そして一九九八年の、先ほどもありました金融危機では、金融安定化特別保証制度ということで三十兆円。金融国会で、私も当時参議院にいたんですが、さんざん議論もさせてもらいましたけれども、そういう三十兆円が貸し渋り対策として組まれました。 　はっきり言って今回は、そういう点からすると、今の深刻さから見て、一桁、対策の規模が足りないのではないかというふうに思うんです。中小企業への無担保無利子融資五千億円ということですが、これも余りに小さい。 　当面、やはりリーマン・ショック並みの二十兆円の枠を確保すべきじゃないか。リーマン・ショックぐらいの規模と匹敵するという先ほども御答弁がありましたけれども、それくらいの規模をやはり無担保無利子の融資でも確保すべきじゃないかと思うんですが、これは大臣、どういうふうにお考えですか。

○梶山国務大臣　規模というのは非常に大切でありまして、規模感ということで安心感につながる部分もあると思っております。 　当面、一兆六千億の金融措置をしたところでありますけれども、これも使ってもらうことも大切でありまして、周知も含めてしっかりやっていくということでありますが、なかなかまだ周知が皆さんにまで行き渡っていない、その知らせが行き渡っていないというところもありますので、これも、自治体の手をかり、また、商工会、商工会議所等にまた窓口も広げてもらってしっかりとやっていきたいと思いますが、委員がおっしゃったように、規模感というのも大切であると思っております。

○笠井委員　では、今回初めて発動された危機関連保証について伺いたいと思うんですけれども、これは、一般保証、セーフティーネット保証に加えて、更に別枠で信用保証枠を用意する、いわば一階、二階、三階建ての措置を講じるというものでありますが、二〇一七年の信用保険法改正で創設された仕組みだと承知しております。 　当時、世耕経済産業大臣は、リーマン・ショック級の経済危機や東日本大震災級の大規模災害が起こった際にこの規定を発動すると。これを設けたときに、どういうときに発動するかといえば、リーマン・ショック級の経済危機とか東日本大震災級の大規模災害が起こった際に発動するんだというふうに説明されたわけです。 　そこで大臣に伺いますけれども、今回、そうした仕組み、危機関連保証を発動したということは、やはり、リーマン・ショック級の著しい信用収縮が全国レベルで起きている、こういう現状にあるという認識をしているということでよろしいんでしょうか。

○梶山国務大臣　中小企業の資金繰りＤＩが、これは前期と比較してもマイナス三ポイントとなっておりまして、東日本大震災時に次ぐ水準となっておりまして、景況感の悪化に危機感を持っているということであります。

○笠井委員　危機関連保証の適用期間なんですけれども、これ、一年以内の期間ということで経済産業大臣が定めることになっておりますが、今回はいつからいつまでという適用期間になっているんでしょうか。

○梶山国務大臣　二月一日にさかのぼって適用ということになって、来年ということで……（笠井委員「一月三十一日」と呼ぶ）はい、二月一日から一月三十一日。それで、前年の売上比が入りますので、二月一日からやればすぐに借りることができるということで、さかのぼらせていただいております。

○笠井委員　この危機関連保証の適用期間が一年ということで、延長も一回できるということでありますので、最大でも二年しか適用されないことになると思うので、大臣、リーマン・ショックや、あるいは、今おっしゃったような東日本大震災の現実を見ても、わずか一、二年ということではもとの状態に戻ることにはなかなかできなかったわけでありますので、今回はそれとも違う深刻さということも先ほど議論させていただきました。 　やはり、もとに戻れるまで支えるべきだと思うんですけれども、その期間の問題ですね、どのようにお考えでしょうか。

○梶山国務大臣　コロナウイルスの感染拡大というのが、先行きが見えない部分もございます。それらも含めて不安が募っているかと思うんですけれども、この状況を見ながら、また次の手を打つ可能性もあると思っております。

○笠井委員　状況を見ながらということですから、そのウイルスの感染がどれだけ続くかということと、実際もとに戻れるのかどうかと、両面の方でしっかり見ていく必要があると思います。 　今でも多くの中小・小規模事業者が借金を抱えております。そして、今、先行きが見通せないという中で、やはり実際には、これ以上借入をふやすのが怖い、借りにくいというのも現実であります。 　そこで、ちょっと確認したいんですけれども、借りかえ保証制度というのがありますが、これを使いやすくして、大いに活用してもらえるものに改善することもあわせて提案したいと思うんです。 　これは、二〇〇三年の一月にスタートした制度で、複数の金融機関からの融資を一本化して一つにまとめるというものでありますが、据置期間中は元本とそれから金利の支払いが不要になって、返済期間を長くとれば月々の返済額も下がる。資金繰りに苦しんできた中小・小規模事業者たちからは、月々の返済額を軽減できて本当に助かる、これができて喜ばれてきたものであります。そういう制度です。既往債務の条件変更を受けていても利用できるし、必要に応じて新規融資分の追加も可能ということで、この制度を活用すれば、返済に充てていた資金を雇用の維持や経営の立て直しに使うことができる。 　この制度をもっとしっかり周知をして、大臣、活用を図るべきだと思うんですけれども、既にあるわけですから。いかがですか。

○梶山国務大臣　借りかえ保証制度につきましては、今委員がおっしゃったとおりの制度であります。 　現在も多くの中小企業、小規模事業者に御利用をいただいておりまして、年間保証承諾金額の約四割が借りかえ保証制度を利用しているものとなっております。 　借りかえ保証制度は、条件変更せずに中小企業、小規模事業者の返済負担を軽減する有効な手法であるため、今般の新型ウイルス感染症の影響によって資金繰りが悪化している事業者はもちろんのこと、潜在的にニーズを掘り起こすためにも、全国の支援団体などを通じてしっかりと周知をして利用していただきたいと思っておりますので、しっかり周知をしてまいりたいと思います。

○笠井委員　周知をしっかりということですが、加えて、ちょっと提起をしたいと思うんですが、現行の借りかえ保証制度の据置期間というのは一年であります。 　今回の事態の第二弾の緊急対応策では、日本政策金融公庫の特別貸付けの据置期間というのは五年とするという措置をとったんだと思うんです。そういう点でいうと、ならば、この借りかえ保証の据置期間も同様に、一年から更に延ばす、五年ぐらいやってもいいんじゃないかと思うんですけれども、この点はどのようにお考えでしょうか。

○梶山国務大臣　現行制度は委員御存じのとおりでありますので、そういったことも含めて検討も重ねてまいりたいと思います。

○笠井委員　ぜひこれは検討していただきたいと思います。 　もう一つ、今度は支援に必要な財政規模はどうかという点でありますけれども、この点でも、政府の第二弾の対応策は、予備費の枠内を基本とするということで、大前提としてつくられているために、やはり余りに規模が小さくて対応が狭い、この点でも言わなければいけないと思います。かつてない事態ですから、私は、二十兆円ぐらいの財政支出枠を確保すべきだと我が党としても提案していることを紹介したいと思います。 　全国商工団体連合会、全商連の太田義郎会長は、中小企業にとって超弩級の災害が降ってきたようなものだ、こういうふうに緊急の要望を安倍総理と梶山大臣にも寄せているところだと思うんですが、現場ではどんな事態が起こっているか。 　東京都の江東区の豆腐屋さんですけれども、学校給食用の豆腐を十校に納入していたけれども、それが売上げの七割あったんだけれども、休校をすると突然言われて、給食もストップになって、三月分の注文は全てキャンセル。店の売上げが減って、この先どうしたらいいかということで、声を上げております。 　広島県福山市の精肉店。給食用に、同じく三月二日納品の若鶏五十キロ、それから三日納品の牛肉の三十キロ分がキャンセル、このままでは四月入金が減るために、仕入れ先への支払いは蓄えを吐き出して対応するしかないと。 　幼稚園、学校の子供向けの公演も中止されているということで、これはもちろん省庁をまたがっての話にもなりますが、全国五百七十九件、そして被害額が一億五千万円ということで、来年度の公演について営業の電話がけもできないために厳しいという協同組合団体の調査も発表されております。 　そして、卒園式それから卒業式の中止。美容院や花屋さん、映像関係の事業者から、予約がキャンセルになったということで、全国から悲鳴が上がっていると。 　大臣、年度末というのは、もう言うまでもなく繁忙期、この時期でなければできない行事の仕事があるということでありますが、この時期に失ってしまった需要というのは戻ってこない、来年にならないと来ないということになりますので、総理は、休業措置に伴って生じるさまざまな課題に対しては政府として責任を持って対応する、このようにはっきりとおっしゃったわけなので、こうした方々や事業者には国が責任を持って補償すべきじゃないかと思うんですが、この点、いかがですか。

○梶山国務大臣　三月の特別のイベント等、また、補償すべきだというお話ですけれども、それぞれ千差万別でありまして、その判断にはちょっと慎重な判断が必要だと思っております。 　ただ、委員がおっしゃったように、この時期、仕事をまるっきりキャンセルをされた方もおいでになる、それらも含めてどうしていくかということを今知恵を出しながら検討しているところでありますので、最大限の努力をしてまいりたいと思っております。

○笠井委員　中小企業への損失補償はゼロという現状ですから、休業を余儀なくされたフリーランス、この間も議論になっていますが、こういう方々にも、休校による保護者には一日四千百円といいますけれども、金額の根拠は、多種多様な働き方がある、雇用者のバランスということを政府が答弁をされるけれども、東京都の最低賃金千十三円掛ける四時間分、これも何の説明にもなっていないと思うんです。 　フリーランスは、私も予算委員会でただしましたけれども、安倍政権自身が、未来投資会議でも、推進するという、雇用によらない働き方ということで言われてきた結果としてこういう事態が生まれているわけですから、国からの休業、自粛要請に応えた結果の損失でもありますし、十分に補償すべきだ。これは改めて強く求めておきたいと思います。 　そこで、次の問題ですが、同時に、こういうときこそ、内需、とりわけ家計と中小企業支援に思い切って力を集中した経済政策が必要だと。米国や欧州各国などでも、次々と税や社会保険料の減免を打ち出しております。 　麻生財務大臣は、景気対策のための減税、反対するつもりはないというふうに述べられて、安倍総理は三月十六日の参議院予算委員会でも、消費税率の引下げも検討対象からは排除しないという考えを答弁の中で明らかにされております。 　現下の大不況の原因をつくった、引き金になったのが消費税一〇％増税であり、緊急に五％に減税することは、消費を下支えをして、国民所得をふやして、低所得者と中間層への力強い支援策となると。本格的に、私、この間のいろいろなことの議論がありましたけれども、この際、緊急に五％減税を検討して実行すべきだと思うんですが、大臣はいかがですか。

○梶山国務大臣　私の担当外でありますけれども、経済ということでお話しさせていただきますと、消費税ということに限定せずに、減税というか給付というのは非常に大きな手だてであると思っております。そういったものも与党からも言及をされているということでありますので、しっかりと検討してまいりたいと思っております。

○笠井委員　ぜひ、検討して実行していただきたい、消費税五％減税。 　社会保険料ですが、この取立てというのは、現場で伺うと、税務署よりも厳しいと声が上がっているようなことであります。しかも、社会保険料が期日までに払えなくて差し押さえられる、そういう形になったりということで、結局、そういう事故扱いになって、金融機関からの融資もストップされてしまうことが起こっていると。かつてない緊急事態ですから、社会保険料や国税、地方税などの公的な支払いが原因で中小企業を潰してしまうということがあってはならないというふうに思うんです。 　そこで、梶山大臣、経済産業大臣ということですが、もちろん省庁をまたがる問題はありますけれども、納税猶予とか、あるいは換価の猶予を積極的に行うように、中小企業を担当されている大臣として各省庁大臣にも求めていくべきじゃないかと思うんですが、この点での認識と決意をお願いします。

○梶山国務大臣　先日、参議院の経済産業委員会で、御党の岩渕委員からもそういうお話もいただきました。 　社会保険料の納付猶予ということについて考えてみてくれないかということでありましたし、これは厚生労働大臣に話をして、現場の窓口に今の制度をまずは徹底をすることと、皆さんに周知していただくために、経産省のホームページにも載せさせていただく。そして、その次の段階もいろいろ考えなくちゃならないということで検討しているということであります。

○笠井委員　この新型コロナの影響は全国あらゆる業種に及んでおります。文字どおり総力戦で、中小企業、小規模事業者を支えて、雇用を守らなきゃいけない。従来の枠を超えた消費と内需への強力なてこ入れを強く求めておきたいと思います。 　次のテーマですが、原発問題です。 　二〇一一年三月十一日十六時三十六分、東京電力福島第一原発事故が発生したとして、時の内閣総理大臣による原子力緊急事態宣言が発動、発令されました。 　梶山大臣、現在、この宣言というのは解除されているでしょうか。

○梶山国務大臣　平成二十三年三月十一日の東京電力福島第一原子力発電所事故について、原子力災害対策特別措置法第十五条の規定に基づいて出されました原子力緊急事態宣言は、現在も解除をされておりません。

○笠井委員　解除されてない。福島第一原発事故から九年たった今なお緊急事態宣言が解除されていない。事故は収束せず、いまだに福島県内外に約四万人が避難をし、避難指示等解除地域の居住率は二八％にすぎない。被災者の生活、なりわいはもとに戻っていないわけで、大臣、やはりこんな悲惨な事故は二度と繰り返してはならない、この点では当然同じ認識ですよね。

○梶山国務大臣　同じ認識であります。

○笠井委員　この現実というのは、原発と人類は共存できないことを示していると私改めて痛感いたしております。 　ところが、原発再稼働を見据える電力事業者の資質、資格が根本から問われる、看過できない事態がこの間相次いでおります。 　一つは、日本原子力発電、日本原電による敦賀原発データ改ざん問題であります。 　去る二月七日の原子力規制委員会の審査会合で、地層データなど調査資料の記述を十カ所も日本原電が無断で書きかえたり削除していたことが判明をいたしました。更田原子力規制委員会委員長は、科学の常識に照らしておかしい、生データに手を加えるというのはひどいと厳しく批判をされて、原電に資料の再提出を求めております。 　大臣、この事態というのはけしからぬ、こう思われますよね。

○梶山国務大臣　個別の原子力発電所の安全審査について私からのコメントは差し控えたいと思いますが、いずれにせよ、原子力発電について、安全性に関する科学的、技術的な議論を真摯に積み重ねることが、地元や国民との信頼関係を構築するための基本であると考えております。 　日本原電においては、原子力規制委員会の審査に誠実に、的確に対応してもらいたいと思っております。

○笠井委員　電気事業を所管する大臣として、本来、私、当然、けしからぬ、そんなデータ書きかえとか、あるいは削除していたというので、怒っていただいて当然だと思うんです。大臣の足元の茨城県で四十年の運転期限を超えた老朽原発である東海第二原発の再稼働に突き進んでいるのが日本原電であります。 　大臣は、このデータを改ざんした、要するに書きかえたり削除したということについて、原子力事業者あるいは電力事業者を監督する担当大臣として、直接説明を求めたんでしょうか。

○梶山国務大臣　安全審査については原子力規制委員会にお任せをしております。

○笠井委員　審査の過程でけしからぬことを事業者がやっていたことについては、これは規制委員会に任せる問題ではありません。そういう点では、これはそもそも電力事業者として原発を動かす資質がないという重大問題にかかわることであります。福島原発事故の教訓を全く踏まえていない態度と言わざるを得ない。 　二年前の二〇一八年三月九日に野党四党が国会に提出しました原発ゼロ基本法案、さらに、再エネ四法案の審議入りをこの際改めて強く求めたいと思います。 　もう一つ看過できないのは、関西電力の原発マネー問題であります。 　この間、先ほど来議論がありましたが、関電の役員が福井県の高浜町の森山元助役から多額の金品を受け取っていた疑惑で、三月十四日に関西電力第三者委員会が報告書を公表した、こういう大部なものでありますが。 　先ほど斉木委員からも指摘がありましたが、この中で私も非常に驚いて憤りを感じたのは、関西電力が東日本大震災後に電力料金を値上げした際の役員報酬カット分を退任後に補填していたことが明らかになったということであります。 　実際に、退任した豊松秀己氏について言えば、原子力事業本部長として一億一千五十七万円もの金品の還流を受けていた、二番目にたくさん受けていたという方ですけれども、その金品還流を受けていたことを関西電力は二〇一八年の社内の内部調査でつかんでいた。 　ところが、処分どころか、翌、昨年の二〇一九年六月二十一日の取締役退任後に、その直後にエグゼクティブフェローに就任をさせて、月額四百九十万円も報酬を支払っていた。その中には、役員報酬分カット分の月額九十万円、それから金品の受領の追加納税分の月額三十万円の補填まで含まれていて、昨年九月に還流疑惑が報道で世間に明るみになるまで続けられていたわけであります。 　関西電力は、この豊松氏だけではなくて、元会長ら十八人に補填していたというわけでありますが、大臣に改めて端的に問いたいと思うんです。これはとんでもないことだ、そう思われますよね。

○梶山国務大臣　とんでもない対応だと思っております。そして、それらがごく少数の役員で決められたということも含めて、これは大変なことだと思っております。

○笠井委員　とんでもないと。そして、とんでもないということでありますが、これはもうコンプライアンスどころかモラルも何もない、もはや関西電力には原発を動かす電力事業者の資格などないということをはっきりとやはり言わなければいけないというふうに思うんです。 　そこで、この問題の報告書、たくさん論点があり、また、解明しなきゃいけないことがありますが、これを受け取った経済産業省は、十四日に報告書が出されて、早々に週明けの十六日に業務改善命令を発出されましたけれども、大臣に端的に伺います。 　経済産業省として、第三者委員会の調査そのものに過不足がないという認識であるのか、この調査について第三者委員会がやりましたということで、先ほどもその範囲でお答えになっていますが、この調査そのものに経済産業大臣、経産省として過不足はないという認識なのか、その点はいかがでしょうか。

○梶山国務大臣　論点はいろいろあると思うんですけれども、しっかりとした報告書には仕上がっていると思っております。

○笠井委員　しっかりとしたと。それで、これは本当にそうかということがやはりしっかり国会の方でも解明されなきゃいけないと思うんですが、報告書には、長年の隠蔽の背景とか、あるいは森山元助役の広い人脈、こういうことがずっと言われてきた、このことについても触れられてはいるんだけれども、広いと言いながら突っ込んだ解明がされていない。さまざまな問題点がたくさんあると、私たち、読んだだけでも痛感いたしております。 　そういう点では、政府、経済産業省が、関西電力や第三者委員会が報告した、調査して出したからということでその関電や第三者委員会にお任せするのでなくて、やはり、経産省そのものがしっかりと闇の解明に責任を負うべきだというように思います。 　しかも、この問題は、所管官庁でありますし、同時に、この間も当委員会でも予算委員会でも議論がありましたけれども、この原発マネーの還流疑惑の中で経産省の関与がなかったのかどうか。実際に出向者がいました。そういう方々を含めて、なかったか等も含めて、闇の解明に対してしっかりとこれは経産省としてやはり責任を持ってやっていく必要があると思うんですけれども、大臣、いかがですか。

○梶山国務大臣　森山氏が存命中の経産省からの出向者に対しては調査をいたしました。そして、そういった金品の授受の事実はないということでありました。

○笠井委員　それも含めて、経産省として責任を持って、これは任せずにやるべきだということを私は問うたんですが、それはいかがですか。

○梶山国務大臣　まずは業務改善命令を発出をさせていただきました。そして、その計画につきましては今月中に提出をするということになっております。そして、それらを含めて監視をしてまいりたいと思っております。

○笠井委員　報告書が出されて業務改善命令を出しました、だから今後見ていきます、今月末という話ですけれども、しかし、業務改善命令を出した報告書そのものに対して、本当にこれでいいのかということが問題になってきて、それは関西電力とか第三者委員会に任せるのじゃなくて、経産省として、監督官庁として、大臣としてもしっかりそれをやるべきだということを重ねて申し上げたいと思います。 　最後に、委員長、やはりこの点では国会が国政調査権を行使をして真相解明に当たるべきだと、関西電力の第三者委員会の但木敬一委員長、そして、関西電力の今度新任になられた森本孝社長を当委員会に招致をして、そして委員会としての集中審議を行うことを求めたいと思いますが、理事会で協議をお願いします。

○鈴木（淳）委員長代理　後刻、理事会で協議します。

○笠井委員　終わります。

○鈴木（淳）委員長代理　次に、足立康史君。

○足立委員　日本維新の会の足立康史でございます。 　私が最後のバッターかな。大変大臣もお疲れさまでございます。よろしくお願いします。 　きょうは橋本岳副大臣にもお越しをいただきました。大変ダイヤモンド・プリンセスの関係では、何というんですか、御苦労さまというかお疲れさまでございました。また、ありがとうございます。 　いろいろな、大変な対応だったわけでありますし、特にクルーズ船については、管轄の問題もあって、いろいろ国民の皆様にも、また改めて、新型コロナが鎮静化した後に、またしっかり復習というか検証というか、していきたいなと私自身も思っています。 　副大臣、今はもうとにかく多忙をきわめていらっしゃると思うんですが、落ちついたら一回また私と対談でもしていただいて、よく今回の新型コロナを振り返ってみたいと思いますが、いかがですか。

○橋本副大臣　まずは、対応につきまして、また、私に対しまして御苦労さまというお声をかけていただきまして、まことにありがとうございます。 　対談というか何というか、政府において検証するということは、これは既に答弁をされておりますので、それはなされることだろうと思っておりますし、私もそれにはしっかり協力してまいりたいと思っております。 　また、足立委員からの対談のお申出があれば、それはまた、スケジュールが合えばぜひさせていただきたいと思います。

○足立委員　ありがとうございます。 　ぜひ、私はユーチューブチャンネルというのを持っていまして、足立康史チャンネル、あだチャンというのがありますので、それでまた対談をさせていただけたらと思います。また改めて御相談申し上げます。 　今、笠井委員の方から、補償しろ補償しろと、大臣にもこうおっしゃっている。まあいいんです。私たちも、日本維新の会は、この補償については、もう一月の段階から、また、二月に入って最初の提言、あるいは三月に入って最初の提言、ずっとこれは補償の問題というのを言ってきました。 　何でかというと、感染症というのは必ずこの問題があるわけです。だって、社会防衛のために、政府が、あるいは自治体が、総理が、あるいは知事が、国民の皆様あるいは県民、府民の皆様に御協力をお願いする。そのときに、それに応じていただいた方には補償するという、私は当然だと思うんです。 　ところが、実はこの話を、先日の新型インフルエンザ特措法の附帯決議をまとめる段階で、私たちはまさにこの問題をやるべきだということで、私は遠藤国対委員長から森山国対委員長に申入れをし、維新以外の野党は附帯決議について何十項目も出していかれました。我々は一項目だけです。一つでいいからやってくれと。一つでいいからやってくれということで当時用意した附帯決議、これはまさに、自粛の要請等の実効性の一層の確保を図るために、当該要請等によって経済的不利益を受ける者への補償的な措置について十分検討すること、これは一回セットされたんですよ。自民党も公明党も政府もこれでオーケーだということで、余り言うと、遠藤国対委員長から余り言うなと言われると思いますが、一回セットしたんですよ。 　誰がこれを落としたと思いますか。野党ですよ。調整の中で立憲と共産が、何で維新だけ補償という二文字が入っているんだ、俺たちは二十項目あるのに一つも入っていない、維新は一項目だけれども補償という文字が入っている、これはけしからぬということで、野党の御要請で補償という二文字が落ちた経緯があるんです。 　いや、もう多くは語りません。これは事態が鎮静化したら、橋本副大臣との対談で詳細は、また事態が終わってからしっかりと事実関係を明らかにしていきたいと思いますが、だから、あれですよ、きのうも志位委員長がツイッターで、「責任ある対応と補償を求める」。それから、同じきのう夕方かな、枝野代表も、もうＮＨＫでも報道されています。政府の要請によって自粛したイベントの補償をやれ、こうＮＨＫで報道されています。 　これをずっと言っているのは維新の会です。それを調整の中で落とせと言ったのは枝野さんと志位さんですよ。だから、まあいい、いいんだけれども、いいんだけれども、だからこそ我々は……（発言する者あり）

○鈴木（淳）委員長代理　静粛に願います。

○足立委員　政局はもうやめようと言っているんです。政局ではなくて、まさにきのう、政府、与党、野党が合意をした。政府、与党、野党の協議会ができるじゃないですか。すばらしい。 　でも、これを最初に提案したのは私ですよ。二月の三日。もう一カ月半以上前です。二月の三日に松井代表と片山共同代表の連名で政府に提出した我々の提言、その中に何と書いてあるか。いろんな措置が必要だ、その措置を速やかに講じるために、政府と与野党による緊急立法協議会、政府、与党、野党の緊急立法協議会を設けて、その場で合意した事項については随時法整備を進めていくべきだという提言をしています。 　要は、与党と野党はいつもやっていますね、皆さん協議を。政府と与党もいつもやっている。でも、政府と与党、野党が一致団結してこの国難に当たる場はないんですよ。 　だから、二月三日から我々が言ってきた。それが一カ月半おくれましたが、遅きに失したと指摘せざるを得ませんが、協議会ができることになったわけですから、まさにそういう手柄のとり合いとか、国民への見せ方とか、そういう人の目を気にするのではなくて、感染症にどう立ち向かうかをしっかりと議論していくこの協議会をまた政府、与党、野党でやっていきたい。こう思っています。 　さて大臣、時間をとってしまいましたが、まさにこの補償の問題というのは、今申し上げたような補償なんです。それと経済対策、マクロの経済が落ち込むときにこれをどうするかという問題とは僕は全く別だと思いますが、いかがですか。ちょっと所管外かもしれませんが、政治家としての御見識を拝聴できればと思います。

○梶山国務大臣　このコロナウイルスの感染拡大、広がっておりまして、なかなかそれを切り離して考えるのも難しいかと思います。

○足立委員　まさに、このグラデーションというか、どこかで線が引ける問題ではない。これはまさに大臣がおっしゃったとおりだと思いますが、私は、これはまた政府・与党野党協議会で提案していきたいと思います。 　提案していきたいと思いますが、少なくとも、例えば大阪府の吉村知事、こういうツイッターがあります。国はクラスターを十五カ所、十三カ所に減らしたのかな、認定した。その一つ、大阪のライブハウスは、社会に新たな感染を防ぐために、ある意味、みずから犠牲となって具体名公表に応じてくれました。それで多くの新たな感染拡大を防げました。クラスター潰しに協力した全国の民間機関に対し、特別の経済支援の要望を我々はしたい。当然ですよね。 　橋下前代表も、社会防衛のためにリスクをとった人たちに報いる社会にしなければならない。 　吉村さん再び。社会のためにリスクを背負った者が損をして、自分のためにだんまりを決め込んだ者が得をする。まあこの国会の中にも、もう既に感染しているけれども、ちょっと格好悪いのでだんまりを決め込んでいる政治家がいる。あっ、ちょっとやめましょうか。いるかもしれませんが、だんまりを決め込んだ者が得をする、そんな世の中、真っ平御免ですね。政治の力で何とか動かしていきたい。 　こういう議論をしています。 　きょうは内閣官房にもお越しをいただいています。 　やはり、もう限定でもいいと思うんですよ。要は、クラスターで、協力して名前を公表して、みずからの経済的な不利益を顧みず、日本国民と社会のためにみずからを犠牲にしてくださった十三カ所のクラスターだけでも私は手当てしてあげるべきだと思いますが、いかがですか。

○奈尾政府参考人　お答え申し上げます。 　今議員御指摘のクラスターの該当の事業者の方とか、あるいは、仮に新型インフルエンザ特措法で緊急事態宣言が出された後には、大規模施設の使用制限、停止、そういった措置もとれるわけでございます。 　これらは私権を制限するということでございまして、国民の自由と権利の制限は新型インフルエンザ等対策のために必要最小限のものでないといけない、これは法律に書かれてございます。 　また、特措法における損失補償につきましては、緊急措置の内容や強制力、それから、対象者がこうむる不利益等を総合的に勘案して位置づけられているものでございまして、その全てに補償措置を法律上位置づけることについては、慎重な検討が必要と考えてございます。 　一方、政府といたしましても、先週十日に緊急対応策第二弾を発表いたしまして、学校の臨時休校や事業活動の縮小に対する対応に加えて、中小企業の資金繰り、雇用維持を更に強力に支援するための措置をとったところでございます。 　仮に、緊急事態宣言を行うことになった後でさまざまな措置がとられて経済的損失が生じるといった場合には、今回の対応を踏まえてしっかりと対応してまいりたいと思ってございます。

○足立委員　ありがとうございました。 　まさに法律が大事なのは、今の答弁があるから大事なんです。自粛要請するんだったら、やはり法律に基づいてやるべきなんですよ。だから我々は、二月三日の第一弾提言のときから、新型インフル並みの法的措置をすぐにやるべきだ、そのために政府、与党、野党の緊急立法協議会をつくるべきだと言っていたんです。 　ところが、今まで法律に基づかずやってきたから、今、奈尾さんがおっしゃったように、法律に基づかずに自粛要請してきたから補償がなかなかできないんです。 　私は、さかのぼってでもいいし、今だってやっている。大阪のライブハウスは、吉村知事から報告を聞いているところによると、ほぼ封じ込めた、大阪のライブハウスの封じ込めは終わった、こういうふうに聞いておりますが、私は、やはり国のために自分を犠牲にしてでも社会のために取り組んだ者に対しては、何らかの形で報いていく、これは改めてお願いをしておきたいと思います。 　さて、これから政府、与党、野党の協議会で経済対策について議論をします。私は大変難しいなと思っているのは、やはり、パンデミックのもとで経済対策を講じる、要は、経済活動をするなと言っている人に経済活動のカンフルを打つ、大変矛盾をする。例えば今、消費税の議論があります。外に出ないでください、むやみにいろいろな人混みの中に行かないでくださいと要請しながら、消費税率を下げて消費をしなさいと言うこの矛盾。 　内閣府に一応振っていましたか。どう考えますか。

○黒田政府参考人　お答え申し上げます。 　現状、まずは感染の拡大を防止し、その流行を早期に収束させることこそが、まずは経済の観点からも最大の課題だと考えております。 　政府としては、事業者の方々の資金繰り、雇用の維持、生活を守ること、これを、当面、最優先に全力を挙げて取り組んでいるところでございます。先ほど触れられました緊急対応策第二弾を直ちに実行に移しているところでございます。 　さらに、その事態の収束に際しては、観光需要や消費喚起策を含め何ができるか、あらゆる選択肢をしっかり知恵を絞っていきたいというふうに考えております。

○足立委員　またこの議論はゆっくりやりたいと思いますが、今度、日本維新の会として近日中に、経済対策に関する提言、新型コロナに関する緊急提言第三弾というのを出します。その一行目に何と書いてあるかというと、自粛解除こそ最大の経済対策だ、こう書いてある。書いてあるって、今書いているんですけれども。 　いや、もちろん感染症を広げないようにしないといけないけれども、経済が、景気が減速して死者が出るより、そこはバランスの問題です。だからこそ、我々大阪維新の会、そして松井市長、吉村知事は、既に国に先んじて学校の自粛解除を発表し、普通に春休みに入っていただき、普通に新年度を始めていただく。もちろん工夫しながらですよ。できる工夫はやりながら通常の生活を取り戻していくべきだということを、それは、大阪府下の感染の状況、これをつぶさに、大阪に独自の専門家会議をつくり、専門家のアドバイスも受けた上で政治家としてそういう判断をした。 　まさにそういう出口戦略が大事だと思いますが、これもちょっと所管外でありますが、梶山大臣はまさに経済産業大臣ですから、やはり経済をもう一回興していく作業というのは大事だと思うんですが、いかがですか。

○梶山国務大臣　まずは感染拡大の終息を目指していくということがまず第一でありますけれども、その間はやはり対症療法的な対策になると思いますけれども、収束ができれば、例えば、観光の振興策であるとか消費喚起策であるとかという経済対策をそこでしっかりと出していかなければならないと思っています。

○足立委員　厚労省も来ていただいていますが、何か興味深い答弁、用意ありますか。そう、副大臣やから絶対興味深いから、ちょっとお願いします。

○橋本副大臣　御期待に応えられるかどうかは自信がございませんが。 　新型コロナウイルス感染症につきましては、三月九日の専門家会議におきまして、まず、一定程度持ちこたえているものの、同時に、依然として警戒を緩めることはできないという見解である、これが今最新の見解だというふうに思っております。 　十九日ごろをめどに、これまでの対策の効果等について判断が示される予定でございますので、この中で、どのように専門家の方がいろいろな自粛等について考えられるかということをしっかり私たちも承って、適切に判断をするということで考えているところでございます。

○足立委員　ありがとうございます。 　大変難しい議論だし、出口戦略の問題は、まさにこれは科学的な、専門的な知見に基づき政治家が判断すべきことだと思いますので、これはまた国会でも議論していきたいと思います。 　残る時間、まさに先ほど申し上げた、我々は政党として、もちろん全国政党でありますが、大阪に基盤がございますので、大阪の吉村知事からいろんな現場の状況を聞くわけです。 　一つは、さっきのクラスター、ライブハウス、もう収束をさせましたが、大変自己犠牲でやってくれた、名前の公表に応じてくれた、ここはぜひ報いてほしいというこれは一つの要望です。 　もう一つが、これからピークをなだらかにしながらピークをどうやって乗り切っていくか、この医療体制の議論があるわけであります。 　最後の問いに飛びますが、要すれば、ベッドが足りないわけです。それで、一方で、この経済低迷の中でホテル、旅館があいています。だから、そういうものを活用したらどうかという提案を、というか、少なくとも吉村知事は大阪でそれをやろうと準備をしています。 　ところが、こういうふうにおっしゃっていました。 　ホテル、旅館等の宿泊施設、あるいはもうちょっと言うと、旅館業法も厚労省だし、それから、医療法上の病床でない廃止病院、こういうのがあるそうです。要すれば、休床病棟や同一施設内廃止届出済み病棟かな、ちょっと正確には。そういうものや宿泊施設を新型コロナ対策で活用しようとしている、思っているんだけれども、お医者さん、看護師さん、スタッフを地域で集めても、全額、例えば大阪なら大阪府の単費負担になる。 　大阪もぎりぎりでやってきていますので、身を切りながら。これだけのパンデミック対応ということなので、非常事態の考え方として、こういう取組については、国の財政支援、裏打ちをお願いできないかとおっしゃっていますが、いかがですか。

○橋本副大臣　今御提案をいただいたように、感染が仮に拡大をもっとするというふうなときに備えて医療提供体制をどうするかということは、大変大事な議論であります。 　現在、三月一日に通知を出しているものでは、仮に、重症者や重症化するおそれが高い者に対する入院医療の提供に支障を来すと判断される場合においては、一般の医療機関においても必要な病床を確保するとともに、例えば、検査の結果が陽性であっても症状のない方あるいは医学的に症状が軽い方には、自宅での安静、療養を原則とするということをする、そういう体制に移行してもいいということを通知はしております。 　そうしたことを踏まえられて恐らく大阪府の方では、自宅ではなくて宿泊施設等の利用なども検討されているのかなというふうに伺っておりますので、まず、していいか悪いかということであれば、そういうような状況に至った際に、宿泊施設等を使っていただく、あるいは、使用されていない元医療機関だったところとか、あるいは、ダイヤモンド・プリンセスのときは、これから開業するところをあけていただいてということも取り組んでいただきました。そうしたところに症状のない方みたいな方はいていただくということは可能であります。 　その上で、じゃそこに対して支援をするのかどうかということにつきまして、今そういうことは行っていないわけでございます。 　ただ、自宅でお願いをしますということを言ってはおりますが、例えば、高齢者の方がおられるとか、基礎疾患がある方がおられるので、自宅で仮に自分がちょっと熱があるから心配だ、だけれども自宅にいるのももっと心配だという方もおいでだろうということも我々はきっと考えなければいけないことでございますので、今の、足立先生から吉村知事の御意見を紹介していただきましたけれども、そうしたことも参考にしながら、今後の検討の中で考えていきたいと考えております。

○足立委員　ぜひお願いします。 　まさに今副大臣から御紹介いただいたように、自宅に帰るとまさにおじいちゃん、おばあちゃんがいたり、私の知り合いで、おじいちゃん、おばあちゃんにうつったらいかぬから家に帰らずになんかしている方もいらっしゃる。みんな工夫をしながらやっているので。 　吉村知事は、トリアージ、まさに重症患者から軽度の者までトリアージの仕組みを大阪府ではもう既にルールを決めて、その中でやはり今みたいな取組が既に必要になっているので、迅速な御検討をぜひ厚労省、政府にもお願いをしたいと思います。 　ちょっと時間がなくなりましたが、最後に、経済対策で我々日本維新の会が柱の一つにしようと思っているのは、社会保険料の免除です。これは軽減じゃありません。社会保険料を一年間免除したらどうか。 　一年間で総額、労使ともでどれぐらいになりますか。事務方でも結構です。

○度山政府参考人　ちょっとうろ覚えですけれども、今、日本で一年間に課している社会保険料の総額ということになると、恐らく三十兆とか四十兆とか、そういうレベルになると思います。

○足立委員　済みません、準備いただいていると思っていましたが、私たちが別途調べたところ、労使、事業主負担と本人負担を合わせると、年金で四十兆、医療で二十二兆、介護で五兆、その他四兆で、あと子ども・子育て、それはちょっと別かな、別建てにしていますが、要は、その三つか四つで七十一・五兆。副大臣、もう七十一・五兆、免除しませんか。 　だってこれは、社会保険料負担ってすごいですよ。だから消費税は、もし消費を喚起するということがパンデミックに矛盾があるんだったらいいですよ、それは。何か、したくないという人も自民党の中には多いそうで、僕は軽減税率はなくしてほしい。公明党の皆さん、済みません。軽減税率をなくす意味では、八％に戻すというのはありだと思いますよ。 　でも僕は、七十兆、事業者も助かります。中小企業だけでもいいと思う。どうですか。

○橋本副大臣　御提案は御提案として受けとめたいと思いますが、ただ、結局その給付は私どもは続けていかなければならないわけでございまして、そうしますと、どこからか七十兆を、どこからかそれが調達できればそれはそういうことも考え得るということではございますが、当然ながら、私どもがそれを私どもで決めるということでもございませんので、御意見は御意見として承っておきたいと思います。

○足立委員　時間が来ました。大臣、大臣は経営ということが当然ずっと視野に入れられている。中小企業だけでもいいと思うんですよ。中小企業に限定してでもこの社会保険料の免除、インパクトがあると思いますが、ちょっと御検討いただけないでしょうか。

○梶山国務大臣　昨日までに七万八千件の相談があります。そういった中にもそのような話もあるわけでありますけれども、委員会を開くたびにその話もありますので、しっかりと頭の中に入れておきたいと思います。

○足立委員　頭の中にとおっしゃっていただきましたので、ぜひ期待をしたいと思います。 　きょうの経済産業委員会は、まさに政府・与党野党協議会の前哨戦としてさせていただきました。引き続き御協議をいただくことをお願いして、質問を終わります。 　ありがとうございます。

○鈴木（淳）委員長代理　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。 　　　　午後五時二分散会