地方創生及び消費者問題に関する特別委員会 第6号

○委員長（佐藤信秋君）　ただいまから地方創生及び消費者問題に関する特別委員会を開会いたします。 　委員の異動について御報告いたします。 　昨日までに、小沢雅仁君、古賀之士君、舩後靖彦君、太田房江君及び堀井巌君が委員を辞任され、その補欠として野田国義君、森本真治君、木村英子君、清水真人君及び上月良祐君が選任されました。 　また、本日、山田修路君が委員を辞任され、その補欠として三浦靖君が選任されました。 　　　　─────────────

○委員長（佐藤信秋君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。 　地方創生及び消費者問題に関しての総合的な対策樹立に関する調査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、内閣官房内閣審議官大西証史君外十一名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（佐藤信秋君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。 　　　　─────────────

○委員長（佐藤信秋君）　地方創生及び消費者問題に関しての総合的な対策樹立に関する調査を議題とし、質疑を行います。 　質疑のある方は順次御発言願います。

○福島みずほ君　立憲・国民．新緑風会・社民の福島みずほです。 　十一月二十九日の閣議後の記者会見で、ジャパンライフの元会長が桜を見る会の招待状を宣伝に利用していた問題について、記者から消費者庁としてどのような調査を行っているのかとの質問に対し、衛藤大臣は、宣伝に利用された招待状から信用した方もおられたようだが、私は、個人的に言えば、誰と誰に会いましたよと名刺を出すような方は何かちょっとおかしいところがあると思う、私としては最初からそういう方は要注意だと思ってふだんから接するなどと、宣伝を信じた被害者に落ち度があるかのような発言をしたと報道されています。 　これはまさに被害者を批判していて、消費者担当大臣が消費者被害をなくすための大臣であるということに真っ向から反する、被害者を踏みにじるものではないですか。

○国務大臣（衛藤晟一君）　私は、自分としては、ふだんから自分が心掛けているか、そう思っているというような心構えについて発言したものであります。私は、虎の威を借りようとするような行為が大嫌いでございまして、そういう意味で彼の行為は認められないものという具合に思っています。 　被害者自身が悪いといったような印象を与えたとするならば、まさに私の不徳の致すところでございますので、大変申し訳なかったと思っています。

○福島みずほ君　そういうふうに被害者を批判したように取られた方がいるなら非常に残念とも述べられました。これ、別に、被害者に対してやっぱりその落ち度を責めている。自分はそんなのに遭わないよと言っているので、大変問題であり、被害者を批判したと取られる方がいるなら非常に残念、こちらも極めて問題だと思いますが、いかがですか。

○国務大臣（衛藤晟一君）　今申し上げましたように、そういうつもりは、意識は全くありませんので。ただ、彼のこういう行為に対して、最も私が嫌いな感じというか、何か虎の威を借りて、知っているからとかぶせようとするような、そういうことについては大嫌いな行為でございますので、そのことについて私は所感を述べたわけでございますけれども、そういう意味で彼の行為は到底認められるものではないという具合に思っています。

○福島みずほ君　性暴力に遭った人に対して、私は夜道を歩かない、私はちゃんと注意するから私はそんな被害に遭わないと、性暴力被害者の担当大臣、男女共同参画担当大臣言ったら大問題じゃないですか。自分は気を付けていて、そんなのを信用することはないと言うことそのものが、全く、消費者庁がジャパンライフに対してしっかりもっと早くきちっと取り組んでいたらこんなに被害は拡大しなかったという、担当大臣であるという認識が余りになさ過ぎる。 　被害者に対してその落ち度を言及することそのものの問題点についてはどうお考えですか。

○国務大臣（衛藤晟一君）　被害者について落ち度を言及するということは全くありません。そういうつもりも全くありません。 　それで、私としては、言ったように、彼の行った行為自身が、要するに虎の威を借りようとしてそういうことをしようとすることについて、とにかく一番私にとりましては嫌いな行為であるということを申し上げたところでございまして、だから、まさに彼の行為というのは認められるべきではないという具合に思っていますし、私もまた認めるべきではないという具合に思っているところでございます。

○福島みずほ君　でも、結果的に被害者の落ち度を問題にしているんですよ。誰と誰とに会いましたよと名刺を出すような方は何かちょっとおかしいところがあると思うというふうに言うのは、大臣の心構えとしてはいいけれど、それは、この場合、不適切ですよ、おかしいですよ。 　それと、昨日、野党の対策本部に二人のジャパンライフの被害者の方が来られて発言をしました。まさに御存じ、この大きなチラシ、桜を見る会の招待状を会長がもらっていますという招待状と、この桜を見る会の受付票があり、そして、ビデオでもそのことをうたっているんですね。 　つまり、桜を見る会の、これが、総理主催というこの桜を見る会がジャパンライフの信用力を高め、広告塔として機能し、二〇一五年、たくさんの人たちを消費者被害に巻き込んだ、これについてはどう思われますか。

○国務大臣（衛藤晟一君）　消費者庁としては、ですから、平成二十六年、二度にわたって行政指導をし、そして、四度にわたって行政処分をしてきたところであります。 　ですから、ちゃんとこれを防げたかということにおいてはやっぱり問題もあったと思っていますが、更に被害を拡大しまいとして努力をしてきたことは、消費者庁が努力してきたことは私は間違いないと思っております。その働きを果たしてきたというふうに思っています。 　私どもも改めて、役所に帰って、それについてもうちょっと時間を短縮できなかったのかとか、あるいはもっと強い権限で何かできなかったのかということについて考える時期が来ているんではないのかということを申し上げて、幹部とも話をいたしました。幹部の方もそのとおりでございましてそういう検討に入りたいという話をいたしておりましたので、私どもも、そういうことについて、真摯に皆様方の声についても耳を傾ける必要があるという具合に思っています。

○福島みずほ君　行政指導が行われているのが二〇一四年九月、十月なんですが、二〇一五年の桜を見る会に、行政指導を受けているようなところが桜を見る会に招待されている、これについてどう思われますか。

○国務大臣（衛藤晟一君）　その文書が、桜を見る会に何か出たということで、個々の招待者については私どもは知りませんが、そして、その時点においては、申し上げましたように、消費者庁にこのことの推薦とかなんとかというのが来たんではないでしょうと、消費者庁は既に行政指導をしている段階ですから、その間に起こったことのようでございますから、それはないでしょうということを申し上げたわけであります。

○福島みずほ君　行政指導を受けているような、実はもっと早く行政処分すべきだったわけですが、そこを桜を見る会で総理枠で招待されて、そのことがチラシ、ビデオで大宣伝された、これは極めて問題です。 　これは、衆議院の消費者特別委員会、二〇一七年四月十八日、民進党の井坂信彦議員が提出した資料、平成二十六年七月三十一日、課長レクで配付された文書、要回収と書いてありますが、これ極めて重要な文書なんですが、この存在、これ消費者庁で議論したということでよろしいですね。

○政府参考人（小林渉君）　お答えいたします。 　今御指摘いただきました資料でございますけれども、今後の違反被疑事件の調査にも支障を来すおそれがございますので、御質問へのお答えは差し控えさせていただきたいと思っております。

○福島みずほ君　中身についてまず聞いていません。存在は認めますね。

○政府参考人（小林渉君）　お答えいたします。 　今御指摘の文書の存在自体につきましても、その存否につきましても御質問へのお答えは差し控えたいと思っております。

○福島みずほ君　全くおかしいですよ。重要な文書じゃないですか。消費者庁どうしたんですかと言いたいですよ。 　この文書の中身も極めて問題です。弁護士である、弁護士出向の人間は、これはきちっと弁護士見解、通常立入検査が適当と述べているんですが、任意にてというふうになっていると。重大問題は、政治的背景による余波懸念、外圧的に立入検査の真意を問われるというのがあるんですね。 　お聞きしたい。政治的背景による余波懸念って何ですか。

○政府参考人（小林渉君）　お答えいたします。 　繰り返しになって恐縮でございますけれども、この文書自体につきましては、その存否につきましてもお答えを差し控えます。 　ただ、もし委員の御指摘が、本件について政治的な圧力があったのかどうかということの御質問でありますれば、私ども、当時の担当者にも確認いたしましたけれども、ジャパンライフの処分に係る過程で何ら政治的な働きはなかったものと承知しております。

○福島みずほ君　じゃ、文書の存在認めるわけですね。だって、確認したとおっしゃるんだから、これ前提にしているわけでしょう。ということでよろしいですね。そう理解しますよ。 　そして、この政治的背景による余波懸念、大変ですよ。何で彼が桜を見る会に呼ばれるのか、何でこのジャパンライフに様々な行政処分が遅れるのか。まさに政治的なことじゃないですか。ずぶずぶでやってきた結果、消費者被害を拡大させた。これは本当に政権、消費者庁、内閣、総理大臣、これ責任大きいですよ。 　次に、データについてお聞きをいたします。あっ、そのデータの前に一言。 　衛藤大臣、この間のこの特別委員会で何人招待をしたのかという私などの質問に、事務所に帰って確認するとおっしゃいました。何人招待されたのか、お答えください。

○国務大臣（衛藤晟一君）　十一月二十日の参議院の地方創生及び消費者問題に関する特別委員会における委員からの御質問を踏まえまして、総理主催の桜を見る会に関し、自民党から私の……（発言する者あり）はい。連絡あったこと、それから推薦を行ったことが確認できました。 　それから、私の事務所を通じて四組を推薦したという具合に聞いています。

○福島みずほ君　二〇一八年四月の桜を見る会では、自民党の府議や県議が招待をされていたといいます。自民党総裁選五か月前に招待状が送られていたが、内閣府から自民党所属の京都府議と滋賀県議全員に招待状が送られていたと言われています。 　総裁選を目的に招待状を送ったんでしょうか。

○政府参考人（大西証史君）　お答え申し上げます。 　昭和二十七年来行われております桜を見る会についてでございますけれども、この会につきましては、各省庁からの意見等を踏まえまして、各界において功績、功労のあった方々などを幅広く招待をしてございまして、招待者につきましては、内閣官房及び内閣府におきまして最終的に取りまとめをさせていただいているところでございます。 　過去の招待者名簿につきましては、御指摘いただきました昨年のものも含めまして既に廃棄をされておりまして詳細は不明でございますが、いずれにいたしましても、個々の招待者につきましては、招待されたかどうかも含めて個人に関する情報でございますので、従来から回答を差し控えさせていただいているところでございます。 　先生御指摘の目的はというようなことも含めてということだと思いますけれども、自由民主党の中でどのような取扱いをされているのかにつきましては承知もしておりませんし、またお答えを申し上げる立場にもないと存じております。

○福島みずほ君　税金使った桜を見る会が、自民党総裁選のためや選挙のために使われる、総理の後援会のために使われている。おかしいじゃないですか。 　六十年前の桜を見る会についてのデータを、これ、私たちはインターネットでも見ることができます。保存期間は永久、国立公文書館に保管されていて、見ました。文化勲章を受章した人やいろんな人が出ています。桜を見る会に呼ばれるのって名誉なことじゃないですか。隠すことじゃないんですよ。シュレッダーに掛ける必要も廃棄する必要もないですよ。堂々と出して、そして、今私が言った質問のように、誰が呼ばれたのか、どんな時代だったのか、後世で検証する必要があるじゃないですか。どうですか。

○政府参考人（大塚幸寛君）　この桜を見る会の名簿等のデータでございますが、これはもう今の公文書管理の体系の中でいわゆる一年未満文書として位置付けているところでございます。その理由は、一つは、やはり会の終了をもって使用目的を終えること、そして、何分にも多量な個人文書でございますので、使用目的を終えた後もまた引き続き持っているということは適当でないと考えていること等から、一年未満文書として位置付けているところでございます。

○福島みずほ君　後から検証できないじゃないですか。今年の分だって去年の分だって検証できないんですよ。桜を見る会に出るのは名誉なことだから、隠すことではないですよ。インターネットで電子データとして持っていれば何も負担はない。これ、公にできないことそのものが桜を見る会の近年における変質と大問題だと思います。 　今年の五月九日に共産党の宮本議員が資料要求したら、なぜかその一時間後にシュレッダーに掛けられていた。この時点で電子データはありましたか。どうですか。

○政府参考人（大塚幸寛君）　電子データの廃棄についてのお尋ねでございますが、この正確な記録はございません。 　ただ、実際にその担当した職員の記憶によりますと、紙の廃棄、これは五月の九日の午後一時から三時ぐらいということでございますが、それと前後して、ちょうど今回は十連休でございましたので、その連休明けの五月七日から九日までの間に削除を行っていたのではないかということでございました。また、当該職員は、遅くともこの五月十日の時点では既に電子データも廃棄していたということでございまして、紙媒体の廃棄とほぼ同時期に電子データにつきましても廃棄をしていると私ども考えております。

○福島みずほ君　ログが残っているでしょう。ログが残らないインターネットなんてあり得ないですよ。履歴が全部消えたら誰が侵入したかも分からない。一体いつ消去したのか、なぜ明言できないんですか。

○政府参考人（大塚幸寛君）　元々この招待者名簿、先ほど申しましたように、今の公文書管理の体系、法律、ガイドライン、さらには文書管理規則に基づきまして保存期間一年未満と位置付けているところでございます。 　その上で、会の終了後、遅滞なく廃棄するという取扱いにしてございますので、要すれば、あらかじめ定められたルールと手続にもって削除されましたので、今段階でログの解析など、それ以上の必要な、それ以上の調査を行う必要はないものと考えております。

○福島みずほ君　ログを見てないんですか。

○政府参考人（大塚幸寛君）　今申し上げたような手続に従って行ったことでございますので、ログ解析などの調査を行う必要はないと考えております。

○福島みずほ君　じゃ、やってください。 　これ、いつ廃棄したかが問題になっているのに、何日頃とか言って、国会をやっぱり何と思っているんですか。何とか頃ってひどいじゃないですか。 　今の答弁で、その電子データのログも確認する必要はない、確認していないということが明らかになりました。大体ログ残るはずで、何でこれが曖昧なのかが分からなかったんですが、これ必要ないというのは大問題ですよ。出せばいいじゃないですか。 　これは、お手元に資料をお配りしておりますが、データファイル群、右側にバックアップ群があります。データファイル群に関しては、昨日の対策本部でも、課長は、最大八週間は保存していると言いました。ということは、五月九日、宮本議員が資料要求し、なぜか一時間後にシュレッダーに掛けられて、えっ、大変だと、じゃ、電子データを早く出そうというふうに普通なるわけじゃないですか。 　だったら、復元も可能だし、そして、しかし、五月二十一日の時点で廃棄したと言っているんですよ。電子データは、この時点で復元というか、この真ん中のデータファイル群にあるわけです。だったら、ここで出せばいいじゃないですか、宮本議員に。廃棄したというのは虚偽答弁じゃないですか。

○政府参考人（大塚幸寛君）　まず、ちょっと委員お配りのこの資料とちょっと私どものシステムの関係がにわかに分かりかねるところもございますが、私どもの内閣府、これはいわゆる、今お話しになっているいわゆるバックアップのデータでございますが、これはまさしく、例えばハードディスクが故障する、ハッキング対策ですとか自然災害による破壊も予想される中で、そうしたリスクに対して業務継続性を担保するという意味からこのバックアップデータを取っているわけでございますが、これは、ですから通常の全くシステムとは別のところで、一般職員が直接アクセスできないような形で置かれているものでございます。 　したがいまして、一方で、通常のいわゆる行政文書に当たるような公文書管理法上の概念、これはやはり職員が組織的に用いるものということでございますので、そうした一般職員が直接アクセスできないような形でのデータというのは、これはいわゆる行政文書には当たらないという前提で考えまして、委員御指摘のその五月の下旬でも、共産党の議員の先生からお問い合わせいただいたときも、そういう意味で行政文書としては廃棄をしたというふうにお答えをしたものでございます。

○福島みずほ君　インチキ、でたらめじゃないですか。紙媒体と電子データ、媒体は同じものじゃないですか。この時点であるんですよ。このお配りした配付資料の真ん中のデータファイル群にあるんですよ。 　昨日も、課長は、八週間、最大八週間保管していると言いました。国会議員から言われたら、じゃ、これは正確には、いや、復元、ありますよと、復元して電子データはありますよ、しかしお見せすることはできませんなら分かりますよ、百歩譲って。廃棄したというのは完璧にうそじゃないですか。この時点であったんでしょう。

○政府参考人（大塚幸寛君）　お言葉でございますが、私ども、例えば文書の作成、更新、廃棄といったようなことは、これはあくまでも公文書管理法上の行政文書を念頭に申し上げております。 　それで、行政文書とは、一つの要件の一つとして職員が組織的に用いるものということでございまして、言わば、ウイルス、ハッキング対策ですとか、データの故障等を念頭に取っているバックアップデータ、これは一部の職員のみがその専門的な技術に基づいてアクセスできるものでございますので、いわゆるその組織として共用性を欠いていると考えており、行政文書には当たらないと考えておりまして、その前提に立ったこれまでのお答えでございます。

○福島みずほ君　電子データは公文書じゃないんですか。

○政府参考人（大塚幸寛君）　行政文書に当たる電子データも当然ございます。ただ、委員が今おっしゃっている部分はあくまでもバックアップデータの話でございまして、こちらは今御説明したような理由によりまして行政文書に当たらないと私どもとして考えたところでございます。

○福島みずほ君　これね、バックアップ群はなかなかアクセスできない、しかし、バックアップは完璧にしているんですよ。私が問題にしたのは真ん中のデータファイル群で、ここは八週間最大限保管しているんですよ。だったら、うっかり、国会議員が要求した資料をシュレッダーに掛けちゃったんでしょう、普通はそこでログを確認する、で、出てきたらオーケー。それが確認して、ないんであったとしても、廃棄したんじゃなくて復元すればいいじゃないですか。八週間内だったら復元できるんですよ。 　じゃ、逆に言うと、この真ん中のデータファイル群をまさに削除したのはいつですか。

○政府参考人（大塚幸寛君）　先ほどお答えいたしましたが、ちょっと先生の今お配りしたその資料、例えばデータファイル群が具体的に何を意味しているのか、それと私どものシステムの関係がどうなのかということはにわかに分かりかねますので、今のお尋ねにはお答えができないということでございます。

○福島みずほ君　違いますよ。昨日、課長は八週間最大限保管していると言ったんです。宮本さんが請求した時点で復元十分可能なんですよ、上書きされていないから。それはどうですか。

○政府参考人（大塚幸寛君）　その八週間と申し上げましたのは、あくまでも、先ほどから申し上げています、バックアップデータとしての最大の保管期間が八週間ということは担当も申し上げたかもしれませんが、それと今の先生がお配りのこの資料にありますこのデータファイル群なるものがどういうものを指しているのか、そこにつきましては分かりかねますので、先ほどお答えができませんというふうに申し上げたところでございます。

○福島みずほ君　バックアップ群でも結構です、八週間は復元できる、頑張れば復元できる、公文書かどうかは別にして、国会議員が要求していたら、頑張って復元すればいいじゃないですか。復元できるんですよ。なぜやらない。

○政府参考人（大塚幸寛君）　繰り返しで恐縮でございます。私ども、日頃からあくまでも行政文書の管理、作成、例えば更新、保存、廃棄も含めまして、公文書管理法の体系にのっとった対応をしております。 　そういった中で、あくまでもこの行政文書ということを念頭に様々な対応を取っているところであり、その五月の下旬の先生からの求めに対しても、その行政文書という通常の我々の業務の執行のルールを前提にお答えしたところでございます。

○福島みずほ君　そんなのおかしいですよ。出せと言われて、廃棄していますと言ったんですよ。行政文書だからとか言っていないですよ。廃棄しましたと言っているんですよ。それ、うそじゃないですか。何ぼでも復元できる、そしてバックアップ群の一番右側はいつでもできるんですよ。 　シンクライアントシステムを採用していると総理が答弁しました。このシステムを使うと、今インターネット上にあふれていますが、これ、復元できるというのは多いんですね。このシステムを使うとデータが自動的に削除されないと聞いています。これで、これは、だから復元できるというのでいいですね。バックアップ群で復元できる、よろしいですね。

○政府参考人（大塚幸寛君）　そのバックアップデータも、これは一定期間を過ぎますとまた新しいデータによって上書きをされるということになりますので、それが最大八週間ということでございます。その期限を超えたものは復元はできないと承知をしております。

○福島みずほ君　いや、バックアップ群の一番右側は、これは簡単に削除できないんですよ。これはまさに削除できない。政府のいろんな情報が簡単に削除されたら大変じゃないですか。 　あるんですよ。でもね、ログすら確認しない。ログすら確認しないというのであれば、そもそも出す気がないんですよ。隠すつもりなんですよ。シュレッダー掛けたのも偶然じゃなくて、隠すつもりで、出したくないんですよ。だって、出したいんだったら何ぼでも、幾らでもいろんな機会に出せるじゃないですか。隠す、こんなことは絶対に許せません。 　このログに関して、調べて書類を提出するよう要求いたします。

○委員長（佐藤信秋君）　後刻理事会でお諮りいたします。 　時間であります。

○福島みずほ君　まだたくさん質問したいことがありますので、またしっかり聞いていきたいと思います。 　バス十七台のみ中に入る、これは全くセキュリティーチェックを受けていないと言われていて、何でこの安倍総理の後援会のみバスが十七台、新宿御苑の中に入り、セキュリティーチェックも受けていないのか、様々な点が極めて問題です。 　総理の総理による総理のための桜を見る会、この間、衛藤大臣は総理を見る会と言い間違えられましたが、まさに総理を見る会、総理のためだけに税金を使って膨れ上がらせてきた、この責任は極めて大きいと思います。 　以上で終わります。

○伊藤孝恵君　衛藤大臣に冒頭お伺いします。 　今、衛藤大臣、ジャパンライフのこと、彼らのそういうことをしたのは嫌いだと、大嫌いだというふうに御自身の言葉で語られましたけれども、本委員会で調査すべきは、なぜこのように消費者被害が広がったのか、そこに桜を見る会のこの案内状が、招待状が、桜を見る会に来ていたということがそれらに寄与していたのかどうか、そこのところはちゃんと話し合わなければ、審議しなければいけないと思うんですけど、いかがですか。

○国務大臣（衛藤晟一君）　御質問要旨にはありませんでしたけれども、本当にこんな人、こんな人が招待者の中に入っていたということは信じられないことであります。このやっていた行為ということについて、こういうやり方をする人というのはとにかく、その行為自身は私も大嫌いでございますので、正直言ってびっくりしております。 　ただ、この段階では行政指導をしていた段階ですから、外に出ていない段階であることは間違いありません。ですから、消費者庁にもし云々があれば、問合せとかがあれば、あるいは消費者庁からの推薦かということになれば、決してそんなことはない、必死で消費者庁としては追っていたところでありますので、ただ、今後については、いろいろお話がありましたように、私ども、個々の招待者について、招待されたかどうかもよく分かりませんので回答を控えさせていただきたいし、そして今後については、これはもう一回内閣府等で、あるいは総理や官房長官から全般的な見直しをやるということは表明されたところであります。 　それから、これについては、先ほどから申し上げましたように、消費者庁としては、それなりに今許された権限の中、そのときに許された権限の中で一生懸命頑張ってきたという具合に思います。ですから、二回の行政指導、そして四回にわたる行政処分を繰り返してやってきたと思いますから。ただ、その中で、やっぱりもうちょっと何とか早くできなかったのか、もうちょっと権限はなかったのかということについては、これは真摯に今から検討していきたいというふうに思っております。

○伊藤孝恵君　本当、そうです。ここまで広がる前にもっと早く行政指導できなかったのか、どうしてこういうことになったのか、もう検討する時期に来ていると大臣自らおっしゃいました。そして、消費者庁の幹部も、そうだそうだ、大臣の言うとおりだと言っていると言いました。 　これ、是非審議をしていただきたい。このジャパンライフについて、どうしてこんなに消費者被害が広がってしまったのか、そこに桜を見る会がどういうふうに関与しているのか、それらについて是非閉会中審査も含めた審議をしていただきたいというふうに思います。 　委員長、お取り計らいをお願いいたします。

○委員長（佐藤信秋君）　後刻理事会で協議します。

○伊藤孝恵君　私、今日、公益通報者保護法について大臣に聞きたいんです。これ、いつになったら改正案、国会に出てきますか。

○国務大臣（衛藤晟一君）　今、消費者庁としては、消費者委員会の答申や関係者の意見などを踏まえつつ、鋭意作業を進めているところであります。 　引き続き、実効性ある公益通報者保護制度の実現に向けて、早期の法案提出を目指して検討を深めてまいっているところでございます。

○伊藤孝恵君　全く実効性がないんですよね。 　二〇〇六年四月に施行されたこの法案ですけれども、保護法とうたっていながら、その実、全く公益通報者を守る立て付けになっておりません。多くの当事者、識者、消費者団体からも見直しを求める声が多々上がっております。 　これ、附則二条には五年を目途に見直しを行う旨が記載されております。今、五年どころかもう十三年が経過しております。これ、大臣、迅速な見直しを指示していただきたいというふうに思います。 　内閣府の消費者委員会公益通報者保護専門調査会から二〇一八年十二月に報告書が既に出ております。これ、一年間の検討を重ねて、経済界や厚労省など他省庁なども参加し、合意した内容と承知しております。 　私も拝見させていただきましたけれども、あらゆるこれ論点整理も終わっております。そして、各省の調整の末に修文されている印象を受けました。あれを法案化するのに法制局がこれほどまでに時間を要すとは到底思えません。 　何が法案提出のボトルネックになっているのか教えてください。

○国務大臣（衛藤晟一君）　ただいま申し上げましたとおり、早期の法案提出を目指して検討を進めている真っ最中でございます。

○伊藤孝恵君　私の質問は、検討を進めている中で何がボトルネックになって提出できないかを教えてくださいと聞いております。

○国務大臣（衛藤晟一君）　どうして提出できないかというよりも、今提出に向けて詰めているところでございまして、ですから、できるだけ早期に提出をしたいということを申し上げています。

○伊藤孝恵君　では、質問を変えます。 　改正すべきポイントですけれども、本日は行政への二号通報やマスコミへの三号通報といういわゆる内部告発の方ではなくて、一号通報、つまり内部通報にのみ限って大臣に御所見を伺いたいと思います。 　私も三つの会社で二十年間会社員をしておりましたけれども、内部告発をするというのは、これ相当ハードルが高いです。本来であれば、会社の中の内部通報制度や労働組合等が機能して自浄されるのがもちろん望ましいですし、もっと言うと、ふだんの業務をする中で上司に問題提起をしたら組織が是正していく、外部にまで告発をせずとも改善されていく、これ普通の、当たり前のことなんだというふうに思います。 　ですから、先日、ＮＨＫで、「現役社員が語る！内部通報の悪夢　上司たちとの千日戦争」なるタイトルで、大手精密機器メーカーで上司の不正について社内コンプライアンス制度を利用して通報した結果、陰湿な報復を受け、結局、民事裁判で最高裁まで闘うことを強いられた濱田正晴さんのことを知り、大変これ驚きました。内部告発をするかどうか迷う濱田さんの背中を最終的に押したのは、この公益通報者保護法の成立だったそうです。しかしながら、この法律に守られることは、濱田さん、最後までなかったそうです。 　大臣に伺います。この法案を改正する際には、通報者の秘密を守る義務を明記することがまず何より必要だと思います。これ、改正項目の検討の中に入っていますか。

○政府参考人（坂田進君）　入ってございます。

○伊藤孝恵君　違法な報復行為に対しては罰則規定を設けることも必要だと思いますが、これ入っていますか。

○政府参考人（坂田進君）　委員御指摘の罰則については、消費者委員会の方でも検討するということになっておりますので、その辺も含めてこれから検討してまいりたいというふうに思っております。

○伊藤孝恵君　では、検討していただけるというような御答弁でしたけれども、これ、罰則規定が設けられなかった場合、権利回復したい場合は裁判をするしかないということになるんでしょうか。

○政府参考人（坂田進君）　公益通報者保護法は今のところ民事ルールということになっておりますが、行政的な措置についてただいま検討しているところでございます。

○伊藤孝恵君　済みません、民事訴訟を前提とした公益通報者保護法という意味ですか、今のは。

○政府参考人（坂田進君）　公益通報者保護法は現在では民事ルールということで基本的な立て付けになっておりますので、その点を現状どうしていくかということを検討している最中ということでございます。

○伊藤孝恵君　そうすると、これ、公益通報者保護法ですよね、保護も何もされていないということじゃないですか。これ、私が、この保護をされていないけれども保護法という看板をしょっている法律というのを知っていたら、これ怖くて告発なんてできやしないというふうに思います。 　これ、保護法ですよね、保護をするという法律ですよね。にもかかわらず、結局裁判を前提としているということになるんでしょうか。

○政府参考人（坂田進君）　基本は裁判ということでございますが、当然、事業者の方で通報窓口などを設置しているところが多数ございますので、そういったところで受け付けたものが社内で是正されているというケースもあろうかと思っております。

○伊藤孝恵君　大臣、聞いてください。この法律内で公益通報者になる、まず、この公益通報者と認定されるというのがすごく難しいんです。内部通報するんだったら、それが今後どんな刑事罰又は行政から勧告を受けるような行為であるかというのを予測して述べて、しかも証拠を残しておかないといけないんですよね。これ、無理じゃないですか。

○国務大臣（衛藤晟一君）　いずれにいたしましても、この公益通報という方々の、公益通報した方々の不利益な取扱いを、が受けることのないように保護されるということが今回の法の目的でございますから、今そういう御指摘あるところを入れて、できるだけ早く、実効性あるこの公益通報者保護制度の実現に向けて、今できるだけ早く提出できるように検討中ということでございます。

○伊藤孝恵君　大臣、これ無理じゃないですかというのに対して、そうですよね、無理ですよねと言っていただけると思っていたんですが。これ、本当に予言者でもない限り無理なんですよ。 　そして、これ、内部通報によって会社に報復されたら、組織に属したまま民事提訴をして闘わなければ権利回復できないんです。組織に属したままですよ。これ、あり得ませんよね。

○政府参考人（坂田進君）　委員御指摘の点は、会社を辞めずにということでございますでしょうか。はい。会社を辞めずにというのは、それは会社の処分等々を受けて辞めさせられたというわけではなくてという趣旨でということでございますか。 　そういう意味では、御本人がお辞めにならない限りは会社に属したままで裁判等をするということが前提かと思います。

○伊藤孝恵君　だから、それ無理でしょう。だって、悪いことして、別に罰せられることをしているわけじゃないんです。会社の中を是正しようとして、不正を正すために内部通報した、その結果、報復人事を受けている。何でこっちが辞めなきゃいけないんですか。辞めずにこの権利回復をしようとしたときに、会社で嫌がらせをされながら裁判をしなきゃいけないというこの法律の立て付けはおかしくないですかという問題提起を今しています。 　立証責任は通報者に課されているのに、通報者が立証のための証拠資料の収集を行っても、その行為は免責されません。守秘義務違反と逆に会社に言われてしまいます。会社に制裁人事をされても在籍し続けなければ、公益通報者という枠にも入れません。これじゃ我慢ならないといって司法に制裁人事を訴え出たとしても、会社が、これ別に報復でも何でもないですと、通常の適正な配置転換ですというふうに言われたら、これもう闘えないんですよ。企業はこの圧倒的裁量権、配転命令権というのがありますから、これを盾に言い逃れをできてしまう。そんなことを分かっている中で、個人が企業相手に裁判ができると思いますか。大臣、どう思いますか。

○政府参考人（高田潔君）　お答えいたします。 　委員御指摘のとおり、現行の公益通報者保護法は民事ルールであり、それに対していろんな御批判があるということは承知しております。そうした批判を踏まえまして、消費者委員会で御答申をいただきまして、その答申を踏まえまして、関係者の意見などを踏まえつつ、どのような改善点ができるか、今消費者庁内部で検討しているところでございます。

○伊藤孝恵君　大臣、なかなかお答えいただけないんですけれども、大臣にお伺いします。 　この公益通報者保護法というのはどうして立法されたんでしょう。

○政府参考人（高田潔君）　お答えいたします。 　法制定の当時、いろんな企業の不祥事等がございましたので、それを改善するために公益通報者保護というような制度があった方がいいのではないかという御議論の末に法律ができたと承知しております。

○伊藤孝恵君　大臣にお答えいただきたいんですよね。 　公益通報者を保護することが国民生活の安定や社会経済の健全な発展に資すると思うから立法をされたそうです。にもかかわらず、この法の立て付けが、正しいことをする人が守られない仕組みになっている。公益通報者保護法というふうに冠していながら、全く保護する立て付けになっていない。これを至急変えていただきたい、至急改正案を出していただきたいというふうにお願いをしております。 　もう一回聞きます。何がボトルネックになって改正案出されないんでしょうか。

○国務大臣（衛藤晟一君）　当事者も多く、論点も多い制度でございますので、個別、各々について今検討しているところであります。ほぼ、相当、検討の方も最終段階に来ておりますので、そういう中でできるだけ早期に法案提出を目指してやっているところであります。

○伊藤孝恵君　今、最終段階というふうにおっしゃいました。来年の通常国会には提出されるおつもりがあるという意味でしょうか。

○国務大臣（衛藤晟一君）　ですから、その期限の約束はできませんけれども、今できるだけ早くということは、できればそういうことに間に合わせたいと思いながら今検討しているんですが、まだまだ最終的にどういう検討があるのかということについてはっきりしておりませんので、はっきりした時期については明言できません。

○伊藤孝恵君　しかしながら、五年を目途に見直しをすると言っていて、もう十三年もたっているんですよね。 　期限を明言できないというふうにおっしゃいましたけれども、来通常国会、是非目指していただきたいと思います。大臣、一言お願いします。

○国務大臣（衛藤晟一君）　ですから、できるだけ早急にということを申し上げているとおりでございます。 　以上です。

○伊藤孝恵君　経済界からは不利益取扱いに対する行政措置や通報対象事実の範囲の追加等に反対する旨、まあネガティブな意見というのが出ているというのも承知しております。しかしながら、それも全部含めて、この内閣府の消費者委員会、公益通報者保護専門調査会の中でもんで、そして、そこの中で修文されて、もうその大臣の手の中にあるはずなんですよね。 　是非これ早期に検討していただきたいですし、もちろん企業側の意見が、反対にネガティブな意見というのが出てくるのは、これ当たり前なんですよね、あちらは内部通報受ける側、そして内部告発をされる側ですから。経済界への配慮を優先するなら、この保護法の看板下ろさなきゃいけない。 　そして、一方、大臣は、消費者を守る消費者担当大臣なんです。消費者の保護に立ったこの立法というのを是非していただきたい、お願いします。

○国務大臣（衛藤晟一君）　まさにこの公益通報者を守り、そして、そのことが、逆に言えば、長期で見れば企業やあるいは行政とかいろんなところありますけど、通報するところありますけれども、そういうところにとってもむしろ良くなることだということで、今、あらゆるところに理解を求めながら、最終的な詰めをやっているところでございます。 　仰せの趣旨はよく理解しているつもりでございます。どうぞよろしくお願いします。

○伊藤孝恵君　大臣は、法制を来国会に出しますとか、こういった、消費者を守りますというふうに言える大臣なんですから、そういうお立場なんですよね。その大臣が、例えばジャパンライフの件にしても消費者の方に立っていないというふうに聞いた側が感じてしまう、感じさせてしまう、そういうのが非常に聞いていて残念です。是非、消費者の方に立った、そういった立法を、そして、桜を見る会の対応に対しても誠実な御対応をお願いして、質問を終わらせていただきます。

○山本香苗君　公明党の山本香苗でございます。よろしくお願い申し上げます。 　早速ですが、衛藤大臣、大臣は葬儀の重要性ってどうお考えになられますか。

○国務大臣（衛藤晟一君）　高齢化に伴いまして、今後亡くなる方の数の増加も見込まれております。葬儀は誰しもが経験し得るものであることから、葬儀サービスに関する、この葬儀について、その儀式というのは一定の人生の中で大変重要なものであるという具合に認識しております。

○山本香苗君　葬儀は、今おっしゃっていただきましたとおり、人生を、最後を締めくくる大事な儀式でありまして、これから多死社会、亡くなられる方が多くなってくる社会の中におきまして大事だというような認識を持っていただいていると思いますけれども、この葬儀に関しまして全国の消費者センター等に寄せられる相談が増えていると伺っております。 　具体的にどういった相談が来て、どういったトラブルがあるんでしょうか。

○政府参考人（坂田進君）　葬式に関連した消費生活相談の件数は、近年、年間で六百件から七百件程度で推移しております。 　具体的な内容といたしましては、葬儀業者の都合で葬儀場を変更したところ高額な追加料金を請求された、葬儀業者の情報提供により仏壇の購入等の勧誘が来るようになった等の相談が寄せられているところでございます。

○山本香苗君　いろいろと料金トラブルというものが多いと伺っておりますけれども、こうした料金トラブル、あの東日本大震災のときも、ああいう場でも高額な料金を要求したと、請求したというような事例もありました。 　事後的に救済する仕組みというのはあるんでしょうか、現行法上。

○政府参考人（坂田進君）　消費者庁が所管する消費者契約法では、一般論として申し上げますと、不当な勧誘や不当な契約条項の類型の要件を満たす場合には契約の取消しや契約条項の無効を主張することができることとなっております。

○山本香苗君　今お話ししていただきました、ありそうなんだけれども実際のところはなかなか難しいというケースが多いと思うんですけど、どうでしょうか。

○政府参考人（坂田進君）　御指摘の点、あろうかと思います。契約の取消しや契約条項の無効の主張が適用できるようなケースというのはなかなか難しい面があろうかと思います。

○山本香苗君　次に、厚生労働省にお伺いをさせていただきたいと思いますが、今、都市部におきましては火葬場というものが不足しております。火葬までの時間が長引く傾向にございまして、首都圏では、場所や時間帯によってはお亡くなりになられてから火葬までが一週間から十日ほど待たされることもあるそうです。 　実際、現場の方にお伺いしますと、冬場が特に混むそうでございまして、このように長期にわたって御遺体を管理しなければならない場合や、また、最近、外国人労働者の方々の受入れや訪日外国人の増加に伴いまして、外国人死亡者数も増えることが予想されております。 　現状も、実際、近年増加傾向にあるわけでございますけれども、こうした場合、訪日外国人の御遺体というのは本国へ、母国へ送り返してあげなくちゃいけないわけであります。そうした場合には、先ほどの長期間遺体を保存しなきゃいけない場合と同様に、御遺体に腐敗防止のため、また殺菌や修復を施すエンバーミングという措置が必要となるケースがあると伺っておりますが、実際のところ、こうしたエンバーミングというものが適切に実施されているんでしょうか。そうした実態というものを厚生労働省として把握なさっていらっしゃるんでしょうか。

○政府参考人（浅沼一成君）　お答え申し上げます。 　委員御指摘のとおり、訪日外国人が日本で亡くなられた場合には、宗教上、御遺体を火葬できないなどの事情で本国に搬送するのに長時間要する場合などには、エンバーミングの技術が必要となります。 　厚生労働省におきましては、訪日外国人の御遺体を取り扱う場合や、災害時、感染症流行時などの特殊な事情、事例に対応するべく、必要となる知識についての研修を行う認定エンバーマー養成研修事業を実施しているところでございます。 　なお、エンバーミングの実施状況等につきましては、一般社団法人日本遺体衛生保全協会の調べによれば、年間約四万件のエンバーミングが実施されていると承知しておりますけれども、全体の状況については把握をしておりません。

○山本香苗君　今、把握をしておられないということをお伺いしましたけれども、公衆衛生上、それは何ら問題はないんでしょうか。 　稲津副大臣、御認識をお伺いします。

○副大臣（稲津久君）　お答えさせていただきます。 　まず、御遺体については、礼儀を失うことなく適切に取り扱われることが重要であると考えております。 　その上で、お問合せのエンバーミングにつきまして、その実施状況等につきましては先ほど審議官から答弁を差し上げたとおりでございますが、関係団体からお話を伺うなど状況の把握に努めてまいりたいと、このように考えております。

○山本香苗君　状況の把握は今していないという話であって、それで何か問題はありませんかと伺っているんですが。

○副大臣（稲津久君）　お答えいたします。 　今後、公衆衛生上の問題がどのようなことになるのか、又はそのようなことがあるのかどうか、こうしたことも含めて関係団体からお話をお伺いし、まずはこの状況の把握に努めてまいりたいと、このように考えております。

○山本香苗君　じゃ、ちょっと今度、経産省の方にお伺いしたいと思いますけれども、中野政務官に来ていただきましたが、そもそもこの葬儀を請け負う葬祭業に関して法規制というものは現行法上あるんでしょうか。また、葬祭業の現状についてもお伺いさせていただきます。

○大臣政務官（中野洋昌君）　山本香苗委員にお答え申し上げます。 　先ほど、法規制はあるのかという御質問でございました。葬儀業につきましては、許可、認可、登録などの法的な規制は今現在存在しないというのが現状でございます。ただし、将来の葬儀等に備えまして月々一定の掛金を支払う契約を結ぶような形で葬祭事業を行ういわゆる互助会方式のような場合は、割賦販売法の許可を取得をすることが必要というのが現状でございます。 　葬儀業の現状がどうかということの御質問もございました。規制に関しては先ほど申し上げた状況ではございますけれども、葬儀業の現状といたしましては、現在、市場規模が約二兆円程度、葬祭事業者が約九千二百事業所あるという状況でございます。葬祭事業を専門に行う専門葬儀社が約、シェアでいうと四割、割賦販売法の許可を得て葬祭事業を行っている冠婚葬祭互助会が四割、こういう状況でございまして、中小の事業者の方が多いというのが現状だというふうに認識をしております。 　今後、二〇四〇年前後まで死亡者が増加をしていくという中で葬儀の件数も増加が見込まれておりますけれども、他方、消費者の葬儀に対する簡素化あるいは多様化のニーズの高まりもございまして、葬儀そのものは小規模化をしていくような傾向もございます。葬儀の単価も全体として減少傾向にある、こういう状況になっております。 　経済産業省といたしましては、葬儀業の健全な発展のために、引き続き、業界団体の声をしっかりと聞きながら、関係省庁とも連絡をしながら業界の在り方について検討してまいりたいと、こういう状況でございます。

○山本香苗君　今、中野政務官から御説明いただきましたとおり、葬祭業というものにつきましては経済産業省が所管をされておりますけれども、営業するに当たって許認可というものは必要がないわけです。経産省への届出義務もないということですので、そのために、どこの業者が何をやっているか分からないんですね。どこにどういう業者がいるかも分からないんです。何かトラブルが起きても、ちゃんと追跡できるということになっていないということなんです。大臣、御認識いただけたと思いますが、本当にこういう状況のままでいいのでしょうかということなんです。 　これからは確実に葬儀件数というのは増えてまいります。こうした多死社会が到来する中で、お亡くなりになられた方の尊厳を守るとともに、御遺族に寄り添って、御遺族が納得して安心して任せられる葬儀、それを実現するための環境整備というのは極めて重要だと思うんです。 　消費者団体からも事業者の登録制度を求める声があると伺っております。そしてまた、全日本葬祭業協同組合連合会からも、経済産業省とそして厚生労働省に対しまして、届出制度等導入を求める要望書というものがもう既に提出をされております。 　是非大臣にお願いしたいんですが、消費者庁が消費者行政の司令塔としての機能を発揮しながら、厚生労働省や経済産業省等関係省庁でこの葬祭業の実態というものを把握していただいて、関係団体から意見を伺いながら、安心して利用できる葬祭業の在り方というものについて検討していただきたいのですが、大臣、いかがでしょうか。

○国務大臣（衛藤晟一君）　この葬祭サービスに係る消費者トラブルの発生をやはり防止しなければいけないと思います。毎年六百件から七百件ぐらい起こっていますのでですね。さらに、これから亡くなる方がもっと多くなるという状況でございます。 　そういう中で、委員御指摘の点も含めて、厚生労働省や経済産業省等の関係省庁と連携して、この葬儀サービスの適正化について必要な対応を進めてまいりたいというように思っております。

○山本香苗君　疑うわけではないんですが、確認でございますが、稲津副大臣とそして中野政務官と、厚生労働省も経産省もちゃんと検討に参加していただくと。それぞれ御答弁いただけますでしょうか。

○副大臣（稲津久君）　お答えをさせていただきます。 　今委員からの御指摘ございましたとおり、こうしたことにつきまして、今後、経済産業省、消費者庁、関係省庁ともしっかり連携をして必要な対応を進めていきたい、このように考えております。

○大臣政務官（中野洋昌君）　先ほども御答弁申し上げましたとおり、経済産業省といたしましても葬儀業の健全な発展というのが非常に重要である、こういうふうに認識をしておりますので、引き続き、委員の御指摘も踏まえながら、また業界団体の声というのもしっかりと伺わせていただきながら、関係省庁と連絡、連携し、業界の在り方について検討してまいりたいと、このように考えております。

○山本香苗君　是非やっていただきたいと思いますので、引き続きまたよろしくお願いいたします。 　今日はこれで終わります。

○熊野正士君　公明党の熊野正士です。よろしくお願いします。 　まず、食品の安全について質問したいと思います。 　食品の安全ですけれども、そのためには、リスクをどう評価して、そしてそのリスクを管理して、で、リスクコミュニケーションを取っていくと、この三つの要素が大事だということであります。 　最後のこのリスクコミュニケーションですけれども、昨年五月の当委員会で、私、質疑させていただいて、消費者庁から、地域において消費者に近い立場から食品安全に関する正確な情報発信に継続的に取り組むことができる人材、リスクコミュニケーターと呼んでおりますけれども、リスクコミュニケーターの育成にも取り組んでいるところでございますとの御答弁をいただきました。 　このリスクコミュニケーターの養成状況についてお教え願えればと思います。

○政府参考人（橋本次郎君）　お答えいたします。 　先生御指摘のとおり、消費者の方々に食品安全に関する理解を深めていただく上で、消費者庁が実施している意見交換会などだけではなく、消費者の身近で食に関する情報提供ができる人材、いわゆるリスクコミュニケーターでございますけれども、その養成は重要と考えております。 　このため、消費者庁では、昨年度、徳島県と連携して、消費者など三十六名が参加する養成研修を実施したところでございます。また、今年度は、徳島県での三十四名が参加する養成研修に加えまして、新たに甲府市と連携して二十名を対象とする養成研修を実施しているところでございます。 　これらの養成研修では、食品安全に関する基本的な考え方や、食品表示制度を始めとする食品安全に関する制度などにつきまして、参加者の方々が理解して身近な方に情報提供いただける分かりやすい講義となるよう努めているところでございます。 　今後とも、こうした養成研修の推進を含めまして、食品安全に関するリスクコミュニケーションの取組を推進してまいりたいと考えております。

○熊野正士君　ありがとうございます。大事な取組であると思いますので、引き続き力を入れていただければと存じます。 　このリスクコミュニケーターに関連して、実は厚生労働省の方から平成十四年にある通知が発出されておりまして、それは保健機能食品に係るアドバイザリースタッフの養成に関する基本的な考え方についてというものでありまして、ここで言うそのアドバイザリースタッフというのは、いわゆる健康食品について正しい情報を提供して身近で気軽に相談できる人材のことでありまして、この通知を受けて様々な団体がこのアドバイザリースタッフの養成に取り組まれているようであります。 　その中に、例えば日本食品安全協会という一般社団法人がございまして、ここは大学の教員などが中心となって、大学などの教育機関と連携をして、その受験による認定制度も取り入れながら、健康食品管理士という、そういう認定資格者を養成しております。どういった方がこの資格取っているかというと、薬剤師さんとか、それから管理栄養士さん、保健師さんといった方々が上乗せ資格としてこの健康食品管理士の資格も取られていることも多いというふうに伺っております。カリキュラムでは食と健康に関わる幅広い知識全般を学ぶので、単に健康食品のことだけではなくて、食の安全とか安心を広く捉えることのできるいわゆるリスクコミュニケーターとして活躍できるということでございました。 　厚労省の通知に従って一生懸命にこういう民間でリスクコミュニケーターが養成されておりますので、こうした人材も消費者庁の養成していらっしゃるリスクコミュニケーターと一緒に是非活躍できるような、そういったものにしていただけたらなと思いますが、厚生労働省、いかがでございましょうか。

○政府参考人（浅沼一成君）　お答え申し上げます。 　食品安全に関するリスクコミュニケーションは、食品安全施策を進める上で大変重要な取組であり、国のみならず、地方自治体、民間事業者などの多様な主体により各地域で実施されていくことが望ましいと考えております。 　議員御指摘のアドバイザリースタッフは、保健機能食品などに係る消費者への相談支援を行うことを主な目的に、管理栄養士、薬剤師、保健師などの有資格者だけではなく、それ以外の方も対象に様々な民間団体において養成されているところでありますが、食品について一定の知識を有するよう養成されているものの、保健機能食品などに関する情報提供や助言が本来の役割であること、また、養成する民間団体によって養成方法や活動内容などにばらつきがあり、食品安全全般について適切な情報提供ができるか不明であることから、議員御指摘の活用を進める上では現時点では課題があると考えております。 　厚生労働省といたしましては、今後、改正食品衛生法の施行状況も踏まえつつ、食品安全のリスクコミュニケーションにおけるアドバイザリースタッフの活用も含め、関係団体と意見交換を行うとともに、消費者庁などの関係省庁とも連携をしながらこのアドバイザリースタッフの活用について検討を進めてまいりたいと考えております。

○熊野正士君　いわゆるそのアドバイザリースタッフが、何か健康食品のことはよく知っているけど食と安全のことは余りよく分からないみたいな御答弁で、ちょっといろいろ課題があるというふうなことでしたけれども、よく調べていただいて、要するに、厚労省の通知に基づいて一生懸命やっていらっしゃいまして、大学なんかのいわゆる一定機関が関与しながら、さっきも言いましたけれども、薬剤師さんとか管理栄養士さんとかそういった方々がいわゆる上乗せの資格としてやっていらっしゃるわけですので、是非もうちょっとしっかり調べていただいて、厚労省の通知に従って、今大体八千人ぐらい全国でいらっしゃるようですので、まず、ちょっと十分調べていただいて、ほかにもいろんな団体があると思いますけれども、そういったところも含めて是非よろしくお願いしたいと思います。 　次に、ＰＩＯ―ＮＥＴについて伺いたいと思います。 　来年いよいよＰＩＯ―ＮＥＴ更新ということで、今準備を着々と進めていらっしゃると思います。私も委員会で、いわゆるＡＩですね、ＡＩがすごくはやっているので、ＡＩの知見をしっかり取り入れて、ＡＩの専門家などの意見も聞くべきだというふうにちょっと御提案をさせていただきました。そうしますと、お聞きをすると、今回の更新に当たってＡＩを何か導入する、そういったシステム構築に取り組んでいらっしゃるというふうにも伺っております。 　このＰＩＯ―ＮＥＴの現在の進捗状況についてお教え願えればと思います。

○政府参考人（高島竜祐君）　お答えを申し上げます。 　ＰＩＯ―ＮＥＴについては、今委員からお話しいただきましたとおり、来年度に刷新をすべく取り組んでいるところでございます。 　ＰＩＯ―ＮＥＴの次期システムにつきましては、平成三十年度の二次補正予算におきまして九・一億円が措置をされたところでございます。この予算を活用いたしまして、現在、ＰＩＯ―ＮＥＴの本体システムの構築などをまさに今進めているところでございます。 　相談情報を迅速に共有できる体制の整備などをするとともに、相談対応業務を効率化をするといったようなこと、その他もろもろの効果を上げるためにＡＩ技術を活用した新しい機能を導入する必要というのは感じているところでございまして、現在、令和二年度、来年度の概算要求の中でも予算を要求をしているところでございます。

○熊野正士君　ありがとうございます。 　ＰＩＯ―ＮＥＴは、この消費者行政において非常に重要な役割を果たしているというふうに思っております。 　ＰＩＯ―ＮＥＴに、消費生活相談員の方々が、消費者の方々からお電話をいただいて、それに基づいて日々お声を、消費者の方々のお声を聞いてＰＩＯ―ＮＥＴに入力をしていらっしゃるということで、是非とも使い勝手のいい、作業負担も結構大きいと思いますので、少しでもこの作業負担が軽減できるように、そして何よりも消費者の方々の相談に的確に対応できるような、そういったＰＩＯ―ＮＥＴに是非していただければなというふうに思っております。 　そういった観点からも、このＡＩというのは非常に有効ではないかなというふうに思いまして、ＡＩの導入に非常に私も期待をしているところであります。ＡＩ、ＡＩというふうに、こう叫ばれてはいるんですけれども、なかなか実際に行政システムの中に取り入れているところというのは余りないと思います。ある意味でいうと、消費者庁のこのＰＩＯ―ＮＥＴがかなり先行的にこのＡＩを導入しているというふうに私感じております。 　先ほども御答弁ございましたけれども、是非、経済対策もあって、補正予算も含めてしっかりとこの予算を確保してこのＰＩＯ―ＮＥＴの機能強化に努めていただきたいと思いますけれども、どうでしょうか。

○政府参考人（高島竜祐君）　お答えを申し上げます。 　次期ＰＩＯ―ＮＥＴにつきましては、現在、おっしゃっていただきましたＡＩ技術を活用して二点ほど主な効率化を達成したいというふうに思っております。 　まず第一は、相談員の方が入力するときの入力負担の軽減ということでございまして、これは一番御要望が多いのがキーワード表示についてでございます。相談内容を的確に表すキーワードを付与することがその後の検索を容易にするためにも極めて重要でございますけれども、今、キーワードが四百以上ございまして、その中からどれを選ぶかというのが相談員の方にとっても結構時間も手間も掛かる作業になっておりますので、そこをＡＩを使う形でもっと容易にできるようにならないかと思っております。 　もう一つは、相談を受ける方でございますけれども、最近、特に若い方が電話よりもむしろいわゆるＳＮＳなどを使ったチャットとかの方でコミュニケートするというふうに言われておりますので、いわゆるチャットボットのような機能を導入をいたしますれば、若い人からもっと御相談を気軽にといいますか、簡便に寄せていただけるのではないかということで、そういう機能を追加したいと思って、現在予算要求をしているところでございます。 　引き続き努力をしてまいりたいと思います。

○熊野正士君　ありがとうございました。 　終わります。 　　　　─────────────

○委員長（佐藤信秋君）　この際、委員の異動について御報告いたします。 　本日、上月良祐君が委員を辞任され、その補欠として堀井巌君が選任されました。 　　　　─────────────

○松沢成文君　日本維新の会の松沢成文でございます。 　まず、私は、古いテーマになりつつありますが、道州制について質問をしたいと思います。 　大臣も、地方創生の担当相ということで、今地方を活性化しないと日本の活力は生まれないということで御努力はされていると思うんですが、これまで、大臣まで六名の地方創生の担当大臣がお仕事をされてきている。ただ、全く結果は出ていない。東京一極集中は進む一方、地方は廃れる一方であります、結果として。確かに、人口も減ってきて、少子高齢化が進んで、雇用の場も地方になくなって、東京にはどんどんどんどん企業も人も情報も集中するけれども、地方はどんどん廃れる一方。 　私たち日本維新の会は、もちろん地方分権や地方創生の様々な政策は打つ必要は認めますが、やっぱりもう統治機構改革をやるしかないと。中央政府の霞が関の大きな権限をどんと地方に、道州に渡して、そして、今県がやっていたような権限も市町村に渡して、住民に近いところで自治を決められるようにする。こうやって、道州の善政競争によって日本全体を活力あるものにする。善政って、善い政治、行政と書くんですね。善政競争によって活力あるものにする。究極の改革は道州制しかないという思いで訴えを続けてきております。 　ただ、最近の政府は極めてトーンダウンしているように見えてならないんですが、まず、大臣、道州制に対する現在の政府の見解はどのようなものでしょうか。

○国務大臣（北村誠吾君）　お答えします。 　道州制は、国家の統治機能を集約、強化するとともに、住民に身近な行政はできる限り地方が担うことにより、地方経済の活性化や行政の効率化を実現するための手段の一つであり、国と地方の在り方を根底から見直す大きな改革であると存じます。 　このような大きな改革でありますから、その検討に当たりましては、地方の声を十分に聞きつつ、国民的な議論を行いながら、丁寧に進めていくことが重要であろうと考えております。

○松沢成文君　大臣が今道州制の目的について言いましたけれども、国家の統治機構を集約、強化するとともに、住民に身近な行政は可能な限り地方が担うと。これ、この二つは二律背反しちゃっているんですよ。国家の統治機構を集約、強化するというのは、中央集権を固めるというふうに聞こえるでしょう。で、住民に身近な行政は可能な限り地方が担うと、これは地方分権を進めるということですよ。こんなふうにして、国の行政権限も守りたいな、でも地方に譲らないと皆さんに言われちゃうからこれもやらなきゃいけない、こんな目的だから全く前に進まないんですよ。 　それで、面白いことに、石破大臣や山本大臣のときはこの目標を言っていたんですが、まあこれ、私たちも、中央集権と地方分権両方やるようなもので、ブレーキとアクセル両方踏むようなもので、こんなんじゃうまくいかないぞというふうに指摘しましたら、梶山大臣のときからは、国家の統治機構を集約、強化するとともにというのを落としているんですね。大臣所信で、全部私調べましたけれども、後段の、住民に身近な行政は可能な限り地方が担うということに一本化しているんですね。 　この目的を見ても、国の方針が全然定まっていないなというのが分かります。また、今大臣は両方おっしゃいましたから、またブレーキとアクセル両方踏んで全く進まないというのが今の道州制の政策ではないかなというふうに思います。 　それで、じゃ、大臣、これまで道州制の推進やってきたとおっしゃいますが、ちょっと飛ばしますけどね、四番目に行きます、実績と評価、道州制の推進やってきたんだよ、こういう実績があるよ、すごいだろうという、何か自慢できるものがあったらおっしゃってください。

○国務大臣（北村誠吾君）　お答えします。 　道州制の議論につきましては、平成十八年二月、第二十八次地方制度調査会において、道州制のあり方に関する答申がなされております。この答申においては、道州制の基本的な制度設計が示される一方で、道州制の導入には広範な検討課題があることや国民生活にも影響があることから、国民的な議論が幅広く行われることを期待するものとされております。 　その後、平成十九年一月、道州制ビジョン懇談会が設置され、平成二十年三月の中間報告において、道州制の理念、目的、制度設計の基本的な考え方のほかに、導入のメリットやプロセスなどが提示されたところであります。 　これらにより、道州制に関する国民的議論の基礎が示されたものと認識しておるところであります。

○松沢成文君　大臣、会議を幾つもつくりました、そこで理念を考えました、あとは国民の議論に期待します、こんなの誰だって言えるんです。こういうのを実績と言わないんです。 　どれだけ道州制に近づけたか。唯一、実績と言えるのは北海道を道州制特区にしたことでしょう。特区にして北海道で道州制の一つのモデルをつくって、それを全国に広めていくという方向を出したんですよね。でも、この北海道に移譲された六つの権限なんというのは、商工会議所に対する監督に関する事務を北海道に譲りましたとか、あるいは鳥獣保護法に係る危険猟法の認可に関する事務とか、こんなの地方分権の小さな項目ですよ。こんなことやるのが道州制じゃない。 　道州制というのは、行政、政治の基本的な枠組みをもう地方に譲っていこうということなんです。だから、簡単に言えば、何にもやっていないんです、政府は。それで国民的な議論に期待しましょうなんて言ったって進むわけがないでしょう。 　さあ、大臣、私、進言します。もう政府は道州制の政策下ろした方がいいです、やる気ないんだから。下ろしましょうよ。我々政党レベルでやる気があるところが国民運動もやっていきますから。それで、各大臣が必ず所信のときに、申し訳ないように五行か六行、全く同じ文言で道州制も触れているだけなんですね。潔く、大臣、道州制はもうやめますと、私は地方創生で頑張ってみせますと言ったらどうですか。いかがでしょう。

○国務大臣（北村誠吾君）　道州制は国と地方の在り方を根底から見直す大きな改革でございますから、その検討に当たりましては、地方の声を十分に聞きながら、国民的な議論を行って、丁寧に進めていくことが大事と考えております。 　道州制は地方経済の活性化や行政の効率化にも資する手段の一つと考えておりますから、引き続き、国会における御議論も踏まえつつ取り組んでまいります。

○松沢成文君　まあ目的を再度説明いただきましたが、じゃ、大臣、もう少し聞きますけれども、道州制担当大臣というのがあったんです、昔、自民党のというか政府の中に、政権の中に。多分、渡辺喜美さんなんかは最後の道州制担当大臣かな、やっていたんですよ。それがなくなって、それじゃ地方分権全くやらないみたいで格好悪いから、地方創生担当大臣というのが出てきたんですね。それで、大臣は五代目か六代目ですよ。 　何でそうしちゃうんですか。道州制を本当にやる気があって、もう統治機構の改革からこの国の姿を変えて地方分権進めるというふうにしたら、道州制担当大臣はしっかり守っていくべきじゃないでしょうか。それをやめたということは、やる気がないということですよね。

○国務大臣（北村誠吾君）　お答えします。 　繰り返しになる部分もあって大変恐縮でありますけれども、道州制は国と地方の在り方を根底から見直す大きな改革でありますから、その検討に当たっては、地方の声を十分に聞きながら、国民的な議論を行いつつ、丁寧に進めていくことが重要と考えております。これまでも与党において道州制に関して検討がなされてきており、政府としても連携しつつ取り組んでまいりたいと考えております。

○松沢成文君　政府がやる気がないのに国民の声なんて上がってきませんよ。政府が本当にだあっと推進したら、反対も賛成も含めて国民は、どうするんだと、国民的議論になるんですよ。是非とも道州制はもう看板を下ろした方がいいと、やる資格がないと思います。 　さて、次、電子たばこ、加熱式たばこについて伺いますけれども、もう委員の皆さん御存じだと思いますが、電子たばこといっても非常に定義が難しくて、電池の熱で吸うたばこを電子たばこというんですが、それは、ニコチン溶液で吸う電子たばこもあればニコチン溶液が入っていない電子たばこもある。日本は薬機法でいろいろ規制されているので、日本の場合は、たばこの葉っぱを熱して、燃やすんじゃなくて電気で熱して吸う電子たばこを加熱式たばこというんですね。非常に何か難しい定義ですが。 　さて、電子たばこ一般について、大くくりの電子たばこについて伺いますけれども、消費者庁は、日本国内で電子たばこが消費者の生命、健康に与える影響をどのように把握していますか。

○政府参考人（高島竜祐君）　お答えを申し上げます。 　お尋ねの電子たばこによる消費者事故などの情報につきましては、消費者安全法等に基づきまして関係機関等から消費者庁に通知が寄せられているところでございます。二〇一六年十一月以降の約三年間に事故情報データバンクシステムに登録された電子たばこに関する事故件数は百五件となっております。 　具体的な事故内容についてでございますけれども、発煙、発火、過熱といったものが最も多く、三十九件となってございます。また、健康被害につきましては、発火等によるやけどといったもののほかに、電子たばこの使用後に気分が悪くなったといったものも登録をされております。 　消費者庁といたしましては、引き続き電子たばこによる消費者事故の情報について注視をしてまいりたいと考えております。

○松沢成文君　今の御答弁で、やけどなんかのそういう被害も報告されているとありましたけど、実はこれ、アメリカで大変なことになっているんですね。電子たばこで、これを常習する中高生が急増していまして、肺のトラブルで亡くなる方も続出して社会問題になっていまして、トランプ政権は電子たばこを禁止する方針まで打ち出して、また今、たばこロビーのロビーイングでちょっとがたがたしていますけど、こういう状況になっています。 　さて、厚労省、厚労省は、日本国内で電子たばこが消費者の生命、健康に与える影響についてどのように把握されていますか。

○政府参考人（奈尾基弘君）　お答え申し上げます。 　いわゆる電子たばこについて、国内では、疾病や死亡リスクとの関係など、この健康影響は現時点では明らかになっていないところでございます。 　しかしながら、現在、議員からお話ございましたとおり、米国では、電子たばことの関連が否定できない呼吸器関連の健康被害が報道されておりまして、全ての電子たばこの使用を控えることを推奨してございます。こうした状況を踏まえると、電子たばこは健康被害を起こすおそれは否定できないと考えてございます。 　このため、厚生労働省では、先般、電子たばこの使用により呼吸困難、息切れ、胸痛といった呼吸器症状が見られるなど具合が悪くなった場合には、その製品の使用を直ちに中止して医療機関を受診していただくよう、ホームページで注意喚起を行ったところでございます。 　厚生労働省といたしましては、引き続き、米国など海外の電子たばこに関する健康被害の状況などを情報収集するとともに、こうした注意喚起によりまして医療機関や省内関係部局に寄せられた情報等を更に収集していくこととしておりまして、これらの情報等を通じて電子たばこの健康影響について把握してまいりたいと考えてございます。

○松沢成文君　もう今、ＷＨＯの方でも、電子たばこについて、ニコチンが入っているもの、入っていないものを含めて、有害性が確認されているから規制すべきだという方針も打ち出しているんですね。 　さて、日本では、薬機法の規制によってニコチン溶液を使った電子たばこの販売が規制されていますけれども、これ、個人輸入は規制されていないんですね。 　私は、健康上の危険性もあるわけだから、個人輸入についても何らかの規制をすべきではないかと考えていますが、厚労副大臣の御意見を聞かせていただきたいということと、また、国内で流通するニコチンを含まない電子たばこでも、先ほどもちょっとありましたけれども、ホルムアルデヒドとかアセトアルデヒド、プロピレンオキサイドなどといった発がん性物質やその他の有害物質を発生するものがあるということが報告されていますけれども、これらの販売が何ら規制されておらず、未成年者も購入することができるという状況です。 　ニコチンを含まない電子たばこも規制する必要があるのではないかと思いますが、橋本副大臣、いかがでしょうか。

○副大臣（橋本岳君）　まず、電子たばこのうちニコチンを含むものについてでございますけれども、これは、その成分によりまして、医薬品であるという取扱い、またカートリッジの中のニコチンを無化させる装置は医療機器に該当すると、こういう扱いにしております。したがいまして、国内では薬事承認を得る必要がありますが、そういった製品がないものですから、現在、国内で販売することはできません。 　ただ、御指摘のように、ニコチンを含有する電子たばこについては、自己使用の目的で、かつ少量であれば個人輸入をすることは可能というのは、委員御指摘のとおりでございます。ただ、これは薬機法の医薬品の一般的な取扱いになりますので、そことの、その電子たばこだけは特に規制するということについては、そのほかの医薬品等との比較考量も必要になろうかというふうに考えます。 　その上で、厚生労働省では、海外における健康被害の発生等を踏まえて、厚生労働省のホームページにおいて注意喚起を行っているところでございますが、引き続き、どのような対応が適切かということは検討してまいりたいと思っております。 　また、ニコチンを含まない電子たばこということですけれども、これは医薬品でもございませんし、たばこ事業法におけるたばこでもございません。要するに、何かの商品というぐらいの扱いでしか法律上はない、一般的な商品という扱いでございます。そういう意味で、現状では規制ございません。 　ただ、これも、今御指摘のように、科学的知見等も踏まえ、今後、公衆衛生上どのような対応が適切かということは、今のことを踏まえた上で検討していくべき課題だと思います。

○松沢成文君　次に、日本で、はやりつつある加熱式たばこについて伺いますが、加熱式たばこは、含有量は少ないものの、紙巻きたばこと同じ種類の有害性物質が発生します。たばこの特徴というのは、少量の有害物質の暴露でも健康へ与える影響が大きい点にあるんですね。ですから、受動喫煙に関しても、有害物質の量が減ったからといって健康リスクが低減するものではないんです。 　さて、加熱式たばこの健康へのリスクを厚労省はどのように考えておりますか。

○副大臣（橋本岳君）　加熱式のたばこについては、その主流煙に健康に影響を与えるニコチンや発がん性物質が含まれていることは明らかでございます。 　一方で、紙巻きたばことは異なりまして、製品化されたのが、まだそう日がたっておりませんので、現時点の科学的知見では、受動喫煙による将来的な健康影響を予測することは困難な状況だと認識をしております。 　健康増進法におきましては、受動喫煙に関する調査研究を推進すべき旨の規定が設けられておりまして、加熱式たばこの健康影響についても継続して調査を進めてまいりたいと考えております。

○松沢成文君　ちょっと厚労省の認識は甘いと思うんですね。といいますのは、本年七月に世界保健機関、ＷＨＯは、電子たばこや加熱式たばこは健康上のリスクを減らすわけではなく、間違いなく有害であるという報告を発表しまして、紙巻きたばこと同様に規制を行うべきだとの見解を示しました。 　この見解について、厚労省はどうお考えですか。

○副大臣（橋本岳君）　御指摘のＷＨＯの報告書では、加熱式たばこや電子たばこのような新型たばこ製品について、加熱式たばこはたばこ製品だとして、ＷＨＯのたばこ規制枠組条約、ＦＣＴＣに示す各種政策に沿って取り組むこと、電子たばこは無害でなく規制されるべきものであり、ＦＣＴＣに示す各種政策が適用され得ること等について指摘をしているものと承知をしております。 　これらの指摘は、新型たばこ製品についてＦＣＴＣが示す各種政策を国内法に基づき優先事項を決めて取り組むことを検討するよう求めているものであって、必ずしも紙巻きたばこと同一の規制の内容あるいは基準自体とするようまで求めているわけではないというふうに承知をしております。 　現在、先ほど申しましたとおり、加熱式たばこの健康影響につきまして調査を進めているというところでございますので、その調査の結果を見てまた今後検討するということにしたいと思っております。 　また、電子たばこにつきましては、これは先ほど申しましたけれども、製造たばこにもなっていないということで健康増進法の規制というものは設けておりませんが、引き続き、注意喚起を行いつつ、情報収集に努めていくということでございます。 　これら新型たばこ製品に関しては、必要な情報収集や調査研究等を引き続き進めることとしておりまして、これらの結果も踏まえながら、必要に応じて他省とも相談しつつ適切に対応してまいりたいと考えております。

○松沢成文君　たばこ会社は、紙巻きたばこの消費がどんどん落ちているので加熱式たばこという新しい製品を開発して、こちらの害は本当に少ないですから、臭いもしませんから、皆さんこっちに移行してくださいって必死にキャンペーンやっているんですね。ただ、有害性は紙巻きたばこと一緒なんです、量の違いはあったとしても。 　ですから、やはりこの紙巻きたばこについての規制もしっかりやらないと、結局たばこの害はこの世界からなくなっていかないということでありますので、是非とも厚労省におかれましては、ＷＨＯとも連携をしながら、条約の履行も含めて、加熱式たばこについてきちっと対応していただきたいことをお願いして、質問を終わります。

○大門実紀史君　大門です。 　前回に続いてジャパンライフについて幾つか具体的に聞こうかと思ったんですけれども、今までの答弁を聞いて、事務方の答弁を聞いてちょっと唖然として、個々の問題の確認というよりも、ちょっと基本的な姿勢について聞きたいんですけど。 　前回の委員会でもそうですし、野党の合同ヒアリングもそうなんですけれど、私が私の責任で公表した資料のまず存在を確認してもらいたいということを求めて、前回、小林さん、確認しますと。野党合同ヒアリングでも、確認をしますと、確認しますと。ところが、今日の答弁聞いていますと、とにかく今までのことは答弁を差し控えるの一点張りなんですよね、ですよね。 　実は、昨日の野党合同ヒアリングでも、その後うちの部屋に課長さん来てもらったときのレクでも、確認作業をいたしますということだったんだけれど、今日は一貫して答弁を差し控えるということ、つまり答弁拒否ということなんだけど、今後、あれですか、何聞いても答弁拒否でいくというふうなことで意思統一されて臨んでおられるんですか。

○政府参考人（小林渉君）　お答えいたします。 　先生御指摘の、先生のお持ちのその内部文書というものであるかと思いますけれども、そういう文書につきまして、今後の違反事件の調査に支障を来すおそれがありますから、御質問のお答えは差し控えさせていただきたいというものでございます。

○大門実紀史君　いや、だから確認作業をして、その答えを述べるということをやらないということですか。

○政府参考人（小林渉君）　中で書面についていろいろと確認しておりますけれども、その書面に、先生御指摘の書面につきましては、消費者庁の内部文書か否かという点につきましては、お答えを差し控えさせていただきたいということでございます。

○大門実紀史君　だったら最初からそう言いなさいよ。確認しますなんて。 　昨日の夕方も、課長来ている、話が違うんじゃないですか。確認作業いたしますと言ったのと答弁違うんじゃないですか。どっちが本当なんですか。

○政府参考人（小林渉君）　お答えいたします。 　私どもの担当課長が先生に対してどのような形で御説明したかちょっと聞いておりませんけれども、今私が申し上げたとおり、内部文書か否かにつきましては、御質問へのお答えを差し控えさせていただきたいというふうに考えております。

○大門実紀史君　皆さんが、皆さんが信頼を失って、皆さんが今疑われているわけですね、いろんなことを。ちゃんと説明した方がいいんじゃないかということで親切に言っているんだけれども、答弁拒否を続けると、答えないということを続けたら大変なことになりますよ、この後。 　衛藤大臣、もう政治家同士で話しないと駄目だなと思うんですけど、ちょっとそれと認識なんですけど、先ほど衛藤大臣は、例の総理の招待状の桜を見る会のチラシですね、スライドで使われたやつ、あれはジャパンライフは虎の威を借りてけしからぬということをおっしゃいましたけど、それは私も二年前はそう思ったんですね。今は違うんですよ。今は、総理側から出した招待状だということは分かったので、虎の威を借りたのではなくて貸したんです。だから今問題になっていると、これだけ問題になっていると。その認識をきちっと持ってもらいたいのと、だから、被害者の方がこの間怒っておられるのは、もうあれを見て、だったら立ち上がるということで、北海道では新たに弁護団を組織して、そうなっているというのは、あの桜を見る会、総理主催の、誰がどう出したかは別として、分からないとして、まだ、総理の名前で出したものが使われて、それを信じたということで怒りが広がって、新たな被害者弁護団も組織されつつあるというような状況だということをまず知っていただきたいのと、ただ、衛藤大臣らしく、消費者庁はいろいろ努力してきたけれども、ただ、もっと早く対応できなかったのかと、処分できなかったのかという点は考えなきゃいけないと、もう衛藤さんらしく真っすぐに言ってもらったと思っているんですけど。 　つまり、そこなんですよね。もっと早く対処していたら、七千人の被害、二千億の被害が半分で済んだかもしれないと、そこが問われているわけで、具体的にですね、ということなわけでございます。その点で、今後のことじゃなくて、今後のためにも、なぜ遅くなったのかと、なぜもっと早くできなかったのかということが、再三私も質問してきて、問われているということでございます。 　にもかかわらず、先ほどから消費者庁は、今までのことはあれこれ理由を付けて一切答えないということになりますと、何を守ろうとしているのか知りませんけど、物すごく今消費者庁に対する不信感広がっております。消費者団体にしろ、被害者はもちろんですけど、消費者団体、弁護士さん、もうこれだけ報道されていますから、消費者庁って何なんだということで、国民の信頼も失っているわけですよね。この不信感とか不満とかが募るばかりのときに、更に答弁しないということになりますと、もう大変な事態が続くんじゃないかと、収まらないですよ、消費者庁、このままでは。 　衛藤大臣とは、衛藤さんとは、民主党政権のときに一緒に予算委員会の理事やらせてもらって一緒に闘った仲でございますし、真っすぐなところがあるのはよく分かっておりますし、ちょっとこれ、衛藤さん、その事務方に渡された答弁書読んでいるだけではまずいですよ。消費者庁壊れていきますよ、このまま行くと。本当に今、うみを出さないと、立て直さないといけないときだと思うんですよね。その指導力を持っておられるのは、今までの大臣の中でやっぱり衛藤さんだと思います、本当に、やれるのは。 　だから、その答弁書ただ読むだけではなくて、大臣の指導力で検証すべきものは検証するというような姿勢で臨んでほしいんですけれど、いかがですか。

○国務大臣（衛藤晟一君）　今度の、ジャパンライフが、まあ利用させたという話ですけど、まあとにかくいろんな方を使っては、こういう利用したということについては、まさにもう許されない行為であるという具合にもう本当に私は思っています。まさに、こういうものが企業や個人の違法、不当な活動に利用されることは、しかも相手が弱い消費者でありますから、非常にやっぱり、今私は消費者担当となったところでありますけど、許されないことだと思っています。 　そういう中で、本当に何で遅れたんだろうということを大分今私も幹部に聴き取りをやっていまして、やっぱり黒と認定する材料を、捜査機関ではないですから、やっぱり非常に慎重にやらざるを得ないというところで、黒認定をするまでの間に確かに時間が掛かってきたと思うんです。それから、その後の指導やあるいはいろんな権限についてやっぱりちょっと弱いなという感じを持っておりまして、それについて、例えば、完全に黒と立証できなくても、何かもっとほかに方法はあるのかなと。 　向こうの方にも白なら白という立証をさせて両方で見るとか、あるいは、もっとちょっと専門家を入れて、弁護士さん等もお願いして入れてちゃんと見る方法はないのかとか、そういう意味での検討を進めるべきではないのかということを今幹部とも話をしているところでありまして、それは、幹部の方もその指摘に対しては考えておりますということで、じゃ、早急に詰めようよというところを今やっているところでございますので、そういう意味では、何とか、いわゆる迅速に、それから厳正な法執行ができるように、それから実効的な対策が打てるようにということで検討に入ったところでございます。 　できるだけ、これを取りまとめて実行に移していきたいという具合に思っています。（発言する者あり）あっ、過去の分ですか。 　だから、過去の分は、確かにやっぱり懸命に努力してきたと思うんですね、消費者庁の方々も。だから、例えば過去について、全部消費者庁が、かつての答弁の中ではそういう被害を防ぐことができましたと言っているけれども、それはやっぱり、現実にこういうことが起こったわけですから、軽減することはできたかもしれないけれども、防ぐことはできなかったわけですから、もっとちゃんとやるということをしたい。 　ただ、その権限において黒ということが相当確認されていかないと対策は打てないということは、今までずるずる遅らせてきたことじゃないのかと思っています。だから、それを強化しなければいけないと思っております。

○大門実紀史君　ちょっと危機感が薄いなと思うんですけどね。 　このままいくとどうなるかというと、私が公表した資料、あれだけでも国家賠償の対象になりますからね。安愚楽牧場は、消費者庁を訴えられておりますからね。安愚楽牧場以上にひどい遅らせ方なんですよね。それは総理にも飛び火するかも分かりませんよ。そういう危機意識を持って、しゃべらない、黙っているんじゃなくて、説明をして検証してということをやらないと、黙れば黙るほど国家賠償の対象になりますよ。そういうことも含めて申し上げているのに、答弁拒否でいくということならば大変なことになるということをもう本当に心配しているわけでございます。 　小林さん、もう一回だけチャンス与えますよ。 　二〇一五年の九月の立入検査で、あの総理の出てくる、招待状出てくるチラシ、そして、加藤勝信さんが会食したというチラシ、もう一つ、下村博文さん、文科大臣が出てくる宣伝チラシ。下村博文さんは、ほかの方はパーティー券という分からない世界があるんだけど、下村さん、うっかり献金をもらっていますからね、ジャパンライフから。で、下村さんのチラシですね。この三つが二〇一五年九月の立入検査、何回かやられていますが、九月とは言いませんが、その後も含めて、それ以降の立入検査で押収されているはずですので、もう一回だけ確認するチャンスを与えさせていただいて、野党合同ヒアリングでも回答してもらいたいということを申し上げておきたいと思います。 　大変、衛藤さんの今の答弁、残念なんですけど、後でいいですから、もうちょっとよく聞いてもらって、大変なことになるということも含めてもう一度、事務方の言うこと本当なのかということも含め聞いていただきたいと思います。 　もうお分かりかと思いますけれど、私が入手した資料というのは消費者庁の皆さんの中にある資料です。皆さんの中にある資料ですね。今、破棄したとか削除したといったらまた別なんだけど、これは公表をしていきますので、社会的に検証されますからね、社会的に、ガセネタなのか怪文書なのかも含めてね。 　もう一つ言いますと、どういうルートで私が入手したかといいますと、消費者庁には、内閣府から経産省からいろんな方が出向したり、出入りがありますよね、あるいは現場で消費者問題やった弁護士さんも来ますよね。要するに、私が言いたいのは、霞が関というのは全く全部腐っているわけじゃないんですよ。やっぱり良心を持った、正義感を持った方がいらっしゃるんですよ。これだけおじいちゃん、おばあちゃんがだまされ続けているのに、まだ処分がない、何年も処分しない、おかしいじゃないかということで、あるルートを通じて私のところに、皆さんの中にある、皆さんが持っていらっしゃる資料がこちらに来ているわけであります。 　ところが、消費者庁は、今、元職員含めて、誰が資料を出したのか捜し回っているんですよね。公益通報制度の担当の省庁が通報者を捜し回る、躍起になっていると。これ滑稽というか、ブラックジョークですよ。次長、笑っているけど、分かっている、本当に。こういうことはおやめなさい、本当に。それよりも、自ら検証することを本当に真剣に考えるべきだと。大臣と高田さん、よく相談して、このままの対応でいいのか、そういうことを真剣に考えていただくことを求めて、私の質問を終わります。

○委員長（佐藤信秋君）　本日の調査はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。 　　　午後二時四十六分散会