総務委員会 第3号

○大口委員長　これより会議を開きます。 　この際、お諮りいたします。 　第百九十八回国会、細田博之君外十二名提出、地域人口の急減に対処するための特定地域づくり事業の推進に関する法律案につきまして、提出者全員から撤回の申出があります。これを許可するに御異議ありませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○大口委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。 　　　　　――――◇―――――

○大口委員長　行政の基本的制度及び運営並びに恩給に関する件、地方自治及び地方税財政に関する件、情報通信及び電波に関する件、郵政事業に関する件及び消防に関する件について調査を進めます。 　この際、お諮りいたします。 　各件調査のため、本日、参考人として日本放送協会経営委員会委員長石原進君、日本放送協会経営委員会委員長職務代行者森下俊三君、日本放送協会会長上田良一君、日本放送協会専務理事木田幸紀君、日本郵政株式会社取締役兼代表執行役社長長門正貢君、日本郵政株式会社取締役兼代表執行役上級副社長鈴木康雄君、日本郵政株式会社取締役池田憲人君、日本郵政株式会社取締役横山邦男君及び日本郵政株式会社取締役植平光彦君の出席を求め、意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○大口委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。 　引き続き、お諮りいたします。 　各件調査のため、本日、政府参考人として内閣官房内閣審議官武田博之君、内閣府大臣官房総括審議官渡邉清君、内閣府大臣官房審議官村手聡君、内閣府地方創生推進事務局審議官村上敬亮君、金融庁総合政策局参事官齋藤馨君、消費者庁審議官小林渉君、総務省大臣官房長横田真二君、行政管理局長三宅俊光君、自治行政局長高原剛君、自治行政局公務員部長大村慎一君、自治行政局選挙部長赤松俊彦君、自治財政局長内藤尚志君、情報流通行政局長吉田眞人君、情報流通行政局郵政行政部長長塩義樹君、総合通信基盤局長谷脇康彦君、消防庁次長米澤健君、文部科学省大臣官房審議官蝦名喜之君、厚生労働省大臣官房審議官度山徹君及び農林水産省大臣官房審議官倉重泰彦君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○大口委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。 　　　　―――――――――――――

○大口委員長　質疑の申出がありますので、順次これを許します。長尾秀樹君。

○長尾（秀）委員　おはようございます。立憲民主・国民・社保・無所属フォーラムの長尾秀樹でございます。 　よろしくお願いいたします。 　本日は、かんぽ生命の不正販売問題、そしてそれにかかわるＮＨＫの報道の問題についてお聞きをしたいと思います。 　まず、郵政のかんぽ生命の不正販売の問題ですけれども、営業に関する推進管理の手法や誤ったマネジメント、目標設定方針の危うさなど、この問題の原因というか根幹はいろいろあるかと思いますが、きょうは、その議論は後日に回すとして、主には郵政民営化、分社化の問題について議論をしたいと思います。 　その前に、一点だけ、事実関係についてお聞きをいたします。 　いわゆる乗りかえ契約の取扱い、実績評価、募集手当についてであります。 　前回の委員会で、吉川委員の質問に対して、植平参考人が、「販売実績については、それまで一のカウントをしていたものを二分の一のカウントに減らした上で、そういった実績を評価するという形にしたものでございます。このとき、同時に、募集手当、募集人に払う募集手当についても二分の一にしております。」というふうに答弁をしておられますが、これに間違いはないでしょうか。 　と申しますのも、特別調査委員会の中間報告を読みますと、乗りかえ契約の取扱い、第六、四ページのところですね、「かんぽ生命における乗換契約の取扱い」の中に、「原則として、保険募集人には、販売実績の計上を認めず、手当も支給しないこととしている。」と。その後で、二〇一〇年三月以降に、三条件を満たすものについて二分の一をカウントするようになった、こう書いてあるわけで、全く、一から二分の一になるのとゼロから二分の一になるのは逆なんですが、その点、お聞きします。

○植平参考人　御質問にお答えを申し上げます。 　前に吉川委員の方から御質問があった際に私の方からお答えしました内容は、一つは、販売実績につきましては、それまで一のカウントをしていたものを二分の一のカウントに減らして評価をすることにしたというのが一つでございます。あわせて、募集手当については、実績のカウントをしていなかったものを二分の一のカウントにすることにさせていただきました。 　そういう意味合いからは、実績の評価は二分の一になっておりまして、そのことをもって、販売の促進に寄与するためにこういう制度にしたということではないということでございます。 　募集手当につきましては、乗りかえの際に新旧の比較を行うですとか、それから旧契約を解約する際の不利益事項の御説明をするですとか、そういったお客様に確認すべき加重の条件を課しておりまして、それをしっかり確認をいただいた上で、募集手当についても二分の一の評価をするということにさせていただいたものです。 　今、先生の方からお話がありました特別調査委員会での中間報告につきましては、原則的な考え方を記載をしていただいているものと理解をしております。 　そういう意味では、本来、乗りかえについては評価をゼロとするものを、こうした転換類似の、お客様の意向確認をしっかりさせていただいたものについては特別に二分の一の評価とするという形でさせていただいたということだというふうに理解をしております。

○長尾（秀）委員　いや、本来ゼロというんだったら、販売実績、二分の一になる前が一だったというのはおかしくないですか。ちょっと矛盾していると思うんですが、もう一回説明してください。

○植平参考人　考え方として、中間報告に記載がある記述は、済みません、基本的な考え方を書いたものでございます。私が冒頭申し上げましたものは、実際の評価がどうであったかということでございます。 　繰り返しになりますけれども、実際の制度は、一の評価をしていた実績を二分の一に落としたということ、それから、募集手当については、あわせてお客様の意向確認をしっかりしていただくということをもって、ゼロの評価であったものを二分の一にさせていただいたということでございます。

○長尾（秀）委員　ですから、基本の考え方はゼロというのは、それは私は正しいと思いますよ。でも、実際は一にカウントしていたということですね、そうしたら、販売実績は。いや、もう答弁はいいです。 　なので、もうそれ自体が問題じゃないですか。それを二分の一に減らしたけれども、なおインセンティブは残っているということで、営業手当、販売手当についてはゼロのものが二分の一になったということで、こっちはインセンティブが増しているわけでしょう。 　トータルの評価として、やはり今回の問題の起こった原因の大きな背景に、私は、この販売実績、手当の問題はなるというふうに思うということだけ、きょうは申し上げておきます。これ以上具体の議論にはきょうは入りません。 　それで、郵政民営化、分社化の問題です。 　日本郵便は、ゆうちょ銀行及びかんぽ生命保険、この金融二社の郵便局における窓口業務を受託をして、二社から委託手数料を得ております。 　日本郵便の平成三十一年三月期の営業収益三兆九千六百六億円のうち委託手数料によるものは九千五百八十七億円となっておって、二四％程度を占めております。郵政民営化後しばらくは不安定かつ低収益の郵便事業を支えるということで、金融二社からの委託手数料収入により日本郵便の経営を支える制度設計がなされたというふうに理解をしております。 　しかし、現状は、経営環境は極めて先行きが厳しいものになっているのではないかと思います。特にかんぽ生命は保険料収入が激減をしておる、これまでの日本郵便の収益構造は破綻をすることもあり得るというふうに思いますけれども、こういう委託手数料のみに依存をせずに、自立的経営が日本郵便として可能となるように経営改善策を進めていくべきと思いますけれども、その点いかがでしょうか。

○横山参考人　お答え申し上げます。 　私ども日本郵便は、全国の郵便局を通じまして、郵便、貯金、保険のユニバーサルサービスを提供する責務のもと、業務運営を行っておるわけでございます。金融二社からの委託手数料につきましては、この業務運営に必要不可欠な収益源となっておるところでございます。 　こういう中で、私ども日本郵便といたしましては、このユニバーサルサービスの責務を遂行しつつ、経営基盤を強化してまいりますためにも、例えば、Ｅコマース市場の成長に対応いたしまして、荷物分野における利便性向上、戦略事業として確立してまいりたいということ、さらには、ビジネス全般ではありますけれども、デジタルトランスフォーメーションを通じましたローコストオペレーションの推進、さらには不動産事業の展開等々によりまして収益の多角化、強化を進めている最中でございます。

○長尾（秀）委員　他方、民業圧迫という問題もあって、自由に保険商品、金融商品が生み出せない環境でもあります。営業担当者が推奨できる商品をなかなか提供できないということで、他社との競争に障害があるということだと思います。 　郵政民営化から十二年、見直しからも七年たっているわけですけれども、今ここでこういう問題も起きたこともあって、郵政民営化、分社化について、目的、時期、手段、さまざまな角度で適正だったかを改めて徹底的に検証する時期ではないでしょうか。日本郵政として、これらの課題を現時点で把握をしておられますでしょうか。あるいは、その課題を解消する今後の方策についてお答えをいただきたいと思います。

○長門参考人　ただいまの長尾委員の御質問にお答え申し上げます。 　先生おっしゃるとおり、民営化して十二年たちました。民営化の問題点、三点あるかと認識してございます。 　一点目は、先生おっしゃるとおり、十二年前に分社化いたしまして、日本郵政という持ち株会社の下に事業体が三社ございます。この合計四社をいかにグループとして一体化して進めていくのかというところが大きな問題点、一点目と認識してございます。 　二点目でございます。引き続き、日本郵政グループは、ユニバーサルサービスをきっちりと国民のために果たすという使命を帯びてございます。ユニバーサルサービスを果たしながら、企業として、とりわけ、日本郵政、ゆうちょ、かんぽは四年前に上場させていただきまして、上場企業としてのパフォーマンスも同時にしっかり上げていくというのが問題点、課題の二点目と認識してございます。 　三点目でございますけれども、将来的には、ゆうちょとかんぽは、私ども、一〇〇％株を全部売って、会社としては全く別会社になります。それでもなおかつ日本郵政グループとして、しっかりと企業として進んでいくという課題を持っている。 　三点と思ってございます。 　現在の課題という御質問でございます。 　二点目の問題かと思いますけれども、コンプライアンスをしっかりやる、お客様本意でしっかりやるという大前提での上でございますけれども、ユニバーサルサービスをきっちりと履行した上で、各社それぞれ、アゲンストの風が吹いておりますけれども、はね返してまいりたいと思っております。 　日本郵便、郵便がどんどん減っていく現状でございますけれども、Ｅコマースの隆盛とともに宅配便がふえておりますので、ここは適正に対応する。 　ゆうちょ銀行、大変な低金利環境でございます。売上げの九割以上が資金運用でございますけれども、いろいろ運用の深掘りをしてこの運用業務を深めていく。一割弱、手数料収入でございますけれども、一億二千万口座あるいはＡＴＭ二万九千台等々を効率的に使って、手数料の収入を更にふやしていく。 　かんぽ生命は、時代のニーズとともに変わっておりますので、新商品、新サービスを展開していって、お客様のお声に応えてまいりたい、このように課題を捉えているところでございます。 　以上、お答え申し上げました。

○長尾（秀）委員　私は、分社化による構造的な問題も大きいと思います。それぞれが自社の持続性の確保を優先をしているということで、やはりグループ全体のガバナンスがとれていないのではないかというふうに思います。 　ユニバーサルサービスの問題は後でお聞きしたいと思いますが、ここで総務大臣に、郵政民営化、分社化、現時点における評価について、まずお聞きをしておきたいと思います。

○高市国務大臣　郵政民営化の評価に関しましては、郵政民営化委員会が郵政民営化法に基づきまして、郵政民営化の進捗に関する総合的な検証として三年ごとに取りまとめを行っております。 　直近では、昨年の十二月に意見書が取りまとまっております。 　この意見書においては、具体的には、不動産事業の展開や他の金融機関との連携などを評価した上で、人口減少などによる事業環境の変化に対して日本郵政グループが取り組むべき課題として、収益源の多様化、新たな成長分野の構築、郵便局ネットワークの一層の活用などの指摘が行われています。 　政府としましては、こうした郵政民営化委員会における検証結果を踏まえて、引き続き郵政民営化を推進してまいる所存です。

○長尾（秀）委員　そこで、ユニバーサルサービスの問題なんですけれども、法律上そういう義務を負っているということで、日本郵政としては、営利企業であるにもかかわらず、利益を上げることが困難な背景があります。 　高市大臣は所信の中で、「郵政事業については、引き続き、ユニバーサルサービスを確保します。」とおっしゃいました。今、一方で、地方においては、人口減少、過疎化、人手不足、郵便事業についても、宅配便事業者との競合、インターネットの普及、厳しい状況があるかと思います。今後も続くと思われます。 　総務省、総務大臣として、具体的にどのようにユニバーサルサービスを確保していこうと考えておられますでしょうか。国として、いかなることがあっても担保をするという覚悟があるのか、お聞きをしたいと思います。

○高市国務大臣　まず、郵政事業のユニバーサルサービスにつきましては、国民生活に必要不可欠でございますので、今後とも、全国で安定的に提供されることが重要だと考えております。 　国としてということですが、総務省としましては、現行の法令に基づきまして、日本郵政株式会社及び日本郵便株式会社の事業計画の審査などを通じて、郵政事業のユニバーサルサービスが安定的に提供されるかということを確認すること。さらに、郵便局ネットワークの維持を支援するために、交付金、拠出金制度がございます。これを適切に運用するということを行っておりますので、こうした法令の運用を通じて、ユニバーサルサービスをしっかりと確保してまいりたいと存じます。

○長尾（秀）委員　国の援助抜きには達成されないと思います。また、ユニバーサルサービスは国際的な要請でもありますので、しっかりと取り組んでいただきたいと思います。 　それでは、ＮＨＫのかんぽ報道問題に入らせていただきます。時間が押しておりますので、御答弁は簡潔にお願いしたいと思います。 　まず、事実経過についてお聞きをいたします。 　昨年七月十一日に、郵政三社長名のＮＨＫへの申入れがありました。これは、四月の「クローズアップ現代＋」の番組の放送、そしてその続編の放送の予定、そのための取材というか募集のための動画の放映、こういう一連の流れがあるわけですが、なので、それは切り離せないと思いますが、なぜその動画の削除の要請だけをされたのか、端的にお答えいただきたいと思います。

○長門参考人　お答え申し上げます。 　四月二十四日のＮＨＫ「クローズアップ現代＋」第二弾をＮＨＫさんが制作されると伺っております。このために、七月の七日と十日でございますけれども、ツイッターでいろいろ情報を集めるという情報が立ち上がりました。これを拝見いたしますと、詐欺、押し売り、元本割れと、非常に刺激的な言葉が並んでおりました。 　誠実に全国でいろいろ仕事をしている同僚たちもいます中で、会社全体がブラックカンパニーであるかのような傾向を感じましたので、これは少し不公正なのではないのかな、一方的な情報ではないかと思いましたので、会社全体で、グループ全体で協議いたしまして、郵政、郵便、かんぽ三社長連名でＮＨＫの会長に文書を送って抗議申し上げたということがまず冒頭でございます。

○長尾（秀）委員　番組や取材方法に対する抗議や異論というのは、当然、日常的に多くあると思います。ＮＨＫとしては、それを平等に受けとめて、自主自律で番組を制作するということが求められるというふうに私は思います。 　その後、七月十一日申入れ以降いろいろあって、結果として、八月三日ですかね、動画は削除をされました。続編の放映も延期をされた。その七月十一日の申入れの目標はもうその時点で私は郵政側としても達していると思うんですが、なぜその後もしつこく違うことで抗議をされるのか。非常に問題だと思います。それもまとめて答えてください。 　それで、九月二十五日に鈴木上級副社長が森下経営委員長代行に面会をしておりますが、恐らくガバナンスのことを申し入れたということになっておりますが、結局、この一連の流れは、先ほども申し上げましたように、分けて考えられないわけで、ガバナンスに名をかりた、私は、個別番組の介入に結果としてなっていると思いますが、その点、九月二十五日の面談の内容について、それぞれ、経営委員会と郵政の方にお聞きをいたします。

○長門参考人　お答え申し上げます。 　ちょっと細かいやりとりになりますけれども、私ども、第一便、レターを出しましたのは七月十一日でございます。 　その後、プロデューサー……（長尾（秀）委員「短くお願いします」と呼ぶ）はい。ディレクターの方々が来られまして、御説明がありました。そのやりとりの中で、あなた方、ＮＨＫの会長に手紙を出したんだけれども、番組作成に会長は全然関係ないんだ、我々でやっておる、こういう発言がありまして、これはちょっと問題なのではないかと感じましたので、本当にＮＨＫの会長は関係ないんでしょうかという認識を確認する意味で私ども発信しましたレターは、八月の二日でございます。 　その後、いろいろやりとり、担当ベースであったんですけれども、正式にＮＨＫ会長の方から、二カ月ほど何の音沙汰もないということでしたので、これではだめだな、しっかりとＮＨＫの対応を伺いたいということで、執行部隊の方はＮＨＫ会長ですけれども、経営監督の方は経営委員であるという理解でございましたので、経営委員会の方にお伺いしようということで、三社長のレターは十月五日、発信させていただきましたけれども、いきなり経営委員会の方にレター出状というのはちょっと失礼かなと思いましたので、鈴木上級副社長が、そういうことをさせていただきたいということを申し入れたのが九月二十五日でございます。

○鈴木参考人　お答え申し上げます。 　今、長門の方から経緯について丁寧に説明がございましたので、私の方で補足するとすれば、もともと、私どもとしては、経営委員会に対して、ＮＨＫを監督する立場から、番組制作の責任者がどうなのかということと、あと視聴者、私どもも視聴者の一人でございますが、そういった者からの質問に対して二カ月近くも放置されていていいんでしょうか、その二点をお願いをいたします、御審議をお願いいたしますということを、いずれレターを出しますが、事前にどういうことだということの御説明に上がったという次第でございます。 　以上でございます。

○森下参考人　お答えいたします。 　昨年の九月下旬ですが、日本郵政の鈴木様から、私どもの阪神高速道路の秘書の方に電話をいただきました。お会いしたいというお話でしたので、要件はわからなかったんですが、多分、阪神高速道路の仕事、あるいは経済界の挨拶だろうというようなことでお会いをすることにいたしました。 　それで、私が東京に来る九月二十五日の午前中に、阪神高速道路の事務所で二人でお会いをいたしました。鈴木副社長からは、一連の経過説明の後、ＮＨＫの会長に質問を出したんだけれども、まだ回答をもらっていない、二カ月たっても回答をもらっていないということと、ＮＨＫのガバナンスがきいていないんじゃないかということで、経営委員会としても対応してほしいというお話がございました。 　これにつきましては、個人的に受けられる話ではございませんので、経営委員会の方に伝えてほしいということで、私から回答いたしました。その日に、私は、委員長にこの件については御報告をいたしております。 　回答いたしました。

○長尾（秀）委員　やはり私は、経営委員会としてはそこで、経営委員会として抗議を受ける筋合いのものでないと言うべきだったと思います。執行部に伝えればいいことでしょう。返事がまだしていないんだったら、したらどうですかとか、そういうことは伝えたらいいだけで、なぜ経営委員会がそれを取り上げる必要があったのかというのは、私は全く理解できませんけれども、もう、ちょっと時間がないので次に行かせていただきます。 　結果、厳重注意になって、十一月六日に会長名の文書を出されたということです。これも郵送でいいと思いますが、わざわざ持っていかれたということですが、もう時間がないので、その質問は飛ばします。 　次、議事録についてお聞きをしたいと思います。 　野党のヒアリングの過程でもずっと、放送法上の議決ではないというふうに森下代行もおっしゃっておられました。その根拠は、もうこっちで申し上げますが、放送法第二十九条に掲げる議決には該当しないということで、そうおっしゃっておられるということだと思います。 　私はそれは疑問がありますけれども、仮に議決ではないということであったとしても、それは議事録不作成の理由にはならないですね。その点だけ確認しておきます。

○石原参考人　お答えいたします。 　会長への注意は、放送法第二十九条第一項第二号の役員の職務の執行の監督に基づき行ったものであります。同項第一号に規定されている議決の対象ではありません。（長尾（秀）委員「それはわかっています」と呼ぶ）はい。 　委員全員の討議により意思統一を図るという考えから、議論の最後に、経営委員長から委員全員に対して、会長に注意すること及びその内容について確認し、経営委員会の総意として決定いたしました。

○長尾（秀）委員　ですから、議決ではないということを仮に認めるとして、それは議事録不作成の理由にはなりませんね。その点を確認しております。

○石原参考人　お答えいたします。 　公表、非公表にかかわらず、議事録は作成しております。 　議事録で非公表とした部分について、十月十五日の経営委員会で議事経過を公表することを決定し、さらに、二十九日の経営委員会で、昨年三回の公表している議事録に、それぞれ議事経過を記載することを決定いたしました。 　経営委員会では、説明責任を果たすことは重要と認識しており、視聴者・国民の御理解をいただけるよう、より一層透明性を確保していきたいと考えております。 　平成二十年施行の放送法改正により、放送法第四十一条の「経営委員会の定めるところにより、その議事録を作成し、これを公表しなければならない。」の規定が追加されたのを受けて、同年、経営委員会で経営委員会議事運営規則を定めました。内容に関して政府に御確認いただくことはありません。 　以上でございます。

○長尾（秀）委員　その公開、非公開の問題ですけれども、放送法においても、あるいは経営委員会規程というのがあるかと思いますが、それぞれ議事録は公開するとなっている、原則。それは原則です。非公開のことは何も書いていません。非公開を書いているのは、今おっしゃった議事運営規則だけです。今、御答弁によると、それは経営委員会が決めたということですね、議事運営規則。

○大口委員長　委員、申合せの時間が終了しております。（長尾（秀）委員「まだです、まだですよ」と呼ぶ）ああ、そう、済みません。

○長尾（秀）委員　議事運営規則で決めたということです。それだけ聞いておきます。 　ですから、あくまで公開が原則なんです。あらかじめ非公開と決めること自身がおかしいわけです。そんな経営委員会はあってはならないと思います。結果として非公開はあり得ます、中身によって。そういうものだと思います。時間がないので、今後はそういう運営で行っていただきたいと思います。 　それで、厳重注意の処分です。 　籾井会長のときに一回あったと聞いております。明確な基準があるのか、それから、厳重注意じゃない処分を行ったことがあるのか、あわせてお答えください。

○石原参考人　会長への注意には、明文化されたものがあるわけではありません。個々の問題について、その都度、経営委員会で議論して、判断しているものと認識しております。

○長尾（秀）委員　もう時間が来ましたので、放送法の目的にかなっているかということを最後、お聞きしたかったんですけれども、こちらから一言だけ申し上げて、質問を終わります。 　やはり、公共の福祉に適合すると第一条に規定されていますように、それを旨としてＮＨＫは運営されるべきである、執行部の側も経営委員会もそういう行動をとるべきであると思っております。直接経営委員会に訴える回路がある者だけがＮＨＫに影響を及ぼし得る、可能性がある、こういう疑念を抱かせたというのは、今回の非常に問題だと思いますので、今後はそういうことのないようにしていただきたいと思います。 　経営委員会の同意人事の件もお聞きをしたかったんですが、時間がないのでこれで終わらせていただきます。

○大口委員長　次に、岡本あき子君。

○岡本（あ）委員　よろしくお願いいたします。岡本あき子でございます。 　まずは、台風被害に遭われた、犠牲になられた方、あるいは被害に遭われた方々に心からお見舞いを申し上げたいと思いますし、総務省におかれましては、消防庁を所管していらっしゃいます、そして各自治体のバックアップも全面的に行っていただいていることに感謝を申し上げたいと思います。 　この台風被害のことは後ほど伺わせていただきたいと思いますけれども、まずは、公職選挙法そして政治資金規正法を所管しているということで、桜を見る会について伺わせていただきたいと思います。 　総務大臣、過去にも大臣を経験をされたこともございますけれども、大臣御自身は、この桜を見る会、推薦枠、お持ちでしょうか。

○高市国務大臣　総務省では、総務大臣、副大臣、大臣政務官含めて、政治家の推薦枠というものはございません。

○岡本（あ）委員　高市議員御自身、政治家御自身、自民党の議員さんとしてということではいかがでしょうか。

○高市国務大臣　これも、政調会長を務めていた期間がありましたけれども、このときも推薦枠と呼ばれるものはなくて、私宛ての一通の招待状を総理から頂戴をいたしました。 　一議員としてでございますが、これも、通告をいただいておりましたのでゆうべ秘書に確認をいたしましたら、自民党、与党から内閣府、政府の方に対して推薦をすることはあり得るということで、過去に数名、ほとんどが選挙区の方ではなく関東の方なんですが、実績のあった方のお名前、住所を自民党本部にお伝えしたことはあるということでした。 　ただし、私自身が、申しわけないんですが、過去十年、ちょっと、手術するまで足を悪くしておりましたので、桜の会そのものに、会場の中に入ったことがなくて、それらの方に案内状が届いたかどうかというのはもう全く不明であるということでございました。ごく数名、一組とか二組とか、そういった形のことはあったということでした。

○岡本（あ）委員　やはり、桜を見る会の趣旨からして、功績があった方あるいは事務所として推薦に値する方、そういう方がいらっしゃるとすれば、それは、対象としてあること自体は否定はいたしません。 　総務省として、推薦枠という、人数それから推移というものは、この間、実際、推薦をされた人数の推移というのはありますでしょうか。

○横田政府参考人　お答え申し上げます。 　総務省として、桜を見る会の推薦につきましては、毎年三百七十人から三百九十人程度の方々を推薦をしております。

○岡本（あ）委員　毎年三百七十から三百九十、急にふえたとか、そういうことはございませんか。

○横田政府参考人　お答え申し上げます。 　若干の変動はございますが、毎年同じ程度の方々を推薦をいたしております。

○岡本（あ）委員　一般的に考えられるものとすると、やはり各省庁、推薦をするというのは、ほぼ、前年を参考にして多少の増減という範囲なのかなと思っております。 　資料一、配らせていただいておりますけれども、参加人数が、この間、急激にふえてきている。このことについては、残念ながら、各省庁というよりは政治的な部分でふえてきたと疑いを持たれてもしようがない部分があるのではないかなと私は思っております。 　資料の二の一のところに、実は行政文書ファイル管理簿というネットで公開されているのがございます。一昨年文書管理の規則が変わって、昨年の四月から、内閣府の方で、この桜を見る会の文書については一年未満の保存文書と規則が変わって、もう速やかに処分をされたと伺っております。 　一方で、総務省もそうですが、ここでいきますと、実は内閣府も昨年度の分ですね。なので、直近のは処分をされたのかもしれないんですが、昨年度の部分については三年間保存で、この情報によりますと今も現存していることになります。文科省、気象庁さんも、桜を見る会、海上保安庁さんも、保存として持っていらっしゃるということになるんですけれども。 　昨年の四月から一年未満の廃棄処分にすると決めたところ、それより前の部分については特段遡及適用するというものにはなっていないというのが一点。もう一つ、ここに載っている情報というのは現行の情報で間違いないのか。その点、二つお答えいただきたいと思います。

○大口委員長　速記をとめてください。 　　　　〔速記中止〕

○大口委員長　速記を起こしてください。 　三宅行政管理局長。

○三宅政府参考人　お尋ねの行政文書ファイル管理簿、これにつきましては、公文書管理法に基づきまして、行政機関の長が公表しなければならないというふうに規定されているところでございます。各府省は、私どもが運営します電子政府の総合窓口システム、ｅ―Ｇｏｖ、これを使って、行政文書ファイル管理簿を公表しているというところでございます。 　このファイル管理簿に記載する内容等につきましては、公文書管理法や行政文書の管理に関するガイドライン、こうしたものに定められておりまして、一義的には、各府省において公文書管理法等を踏まえて適切に対応していただくことが重要と考えておるところであります。私ども、このシステムを運用する立場からは、引き続き利便性の向上に努めてまいりたいと考えておるところでございます。 　今御質問ありましたところにつきましては、ちょっと私ども、詳細把握しておりませんので、まことに申しわけございません。

○岡本（あ）委員　きのう、打合せのときには、規則が変わって、過去にさかのぼってまで遡及適用するものではないんですかというところの確認をとらせていただいたんですけれども。そこでは御答弁いただいたんですが、ここではございませんか。

○三宅政府参考人　失礼いたしました。 　遡及適用でございますけれども、昨年四月以前の同等の文書、この取扱いにつきましては、内閣府が作成する行政文書の管理に関するガイドライン、こちらに関する解説集というのがございまして、そちらにおきまして、必ずしも遡及的な取扱いを求めるものではないということにされているということでございます。

○岡本（あ）委員　きのうもそこをお聞きしたんです。遡及適用されるものではないと。なので、数年前のものだったら残っていてもおかしくはないというのが今現状なんですね。 　なので、なぜ遡及適用しないかというと、過去十年、二十年、例えばここですと、十年保存の部分もたくさんございます。その部分まで全てさかのぼって処分をしろとなると膨大な作業量が発生をするために、そこまでは求めないというのが明確に書かれていると思います。もちろん処分してもいいんですけれども。なので、存在しないということ自体もあり得ない、部分は多々残っているなというところが私の考えでございます。この件はまた後ほど聞いていきたいと思います。 　公職選挙法に関してですが、まず、桜を見る会本体ですけれども、公的行事を利用して、しかも年々支出が膨れ上がって、公金をもって御自身の選挙区有権者八百名もの方に飲食を無料で提供するという事実、これが公職選挙法の供応、買収に当たるのではないかと一般的に疑念を持たざるを得ないんですが、抵触するおそれはございませんか。

○赤松政府参考人　御答弁申し上げます。 　総務省といたしましては、個別の事案について予断を与えるようなことを述べることは差し控えさせていただくという前提で、一般論として申し上げますと、公職選挙法上の寄附につきましては、同法百七十九条第二項におきまして、金銭、物品その他の財産上の利益の供与又は交付、その供与又は交付の約束で党費、会費その他債務の履行としてなされる以外のものをと規定をされているところでございまして、また、公職選挙法におきましては、寄附を行う主体というのは、主体別にそれぞれ異なる禁止規定がまず置かれてございます。 　国は、公職選挙法上の寄附主体には含まれないというふうにまず考えられておる……（岡本（あ）委員「寄附の主体には含まれない」と呼ぶ）含まれないというふうに、国は含まれないというふうに考えられております。 　また、買収につきましては、公職選挙法第二百二十一条一項一号において、当選を得若しくは得しめる目的等をもって選挙人又は選挙運動員に対し金銭、物品その他財産上の利益を供与する等の場合における買収罪について規定をされておるところでございます。 　いずれにいたしましても、個別の事案が公職選挙法の規定に該当するかにつきましての仮定の質問についてはお答えする立場にはございませんし、また、それぞれ具体の事例において判断されるべきものというふうに考えておるところでございます。

○岡本（あ）委員　個別はそうだと思います。 　それから、寄附の主体として国がなることは対象外だという御説明がありました。ただ、公職選挙法の買収でありますと、やはりその意図がどうだったのかということが問題になるのかなと思っています。 　昨年の桜を見る会では、自民党さんの全国の地方議員もたくさん招待をされています。総裁選があった年との関連があるんじゃないかという報道もございました。しかも、安倍事務所ツアーの方々だけ開門時間より先に入園できる。公的行事なのに特権が与えられている。しかも、基準を変えて、国会で追及されるとわかった途端に関係文書の廃棄。 　過去には、例えば公用車を私的利用しただけでも、責任をとって辞職した政治家もございました。所管する大臣として、総理の現段階での説明、政府の対応で公職選挙上の疑いが晴れたと思われますでしょうか。

○高市国務大臣　公職選挙法における解釈については、先ほど選挙部長が答弁したとおりでございます。 　私どもは、残念ながら、個別具体の案件について実質的調査権を有しておりませんので、予断を持ってお答えすることは差し控えさせていただきます。

○岡本（あ）委員　公職選挙法が適正に運用されるという立場ではいらっしゃると思いますので、ぜひ注視をしていただきたいなと思っています。 　前夜祭についてもちょっと伺いたいと思います。 　総理の説明では、各自がホテルに直接支払うという方法をとられたと聞きました。であれば、総理御自身あるいは安倍事務所のスタッフ御自身も、みずから、一人一人会費を払ったのかなと。 　ツアー参加者は、十八歳未満は無料になっておりました、案内を見ると。そうすると、十八歳未満のお子さんが参加をした費用負担というのは、どなたか、安倍事務所側で払われたか、これは公職選挙法違反には当然なりませんので、安倍事務所で払っていなければ、ホテルがみずから負担をしたということになると思います。当日の追加、ドタキャン含めて非常に不自然さが残らざるを得ないということも言わせていただきたいと思います。 　当日、その前夜祭では、歌手の方がショーを披露したという報道もなされておりました。御本人もコメントを出しておりましたけれども、歌手との段取りも、ホテルが直接やって、ホテルが主体的に提供したのであれば何ら問題がございませんけれども、安倍事務所との、関与も疑念が拭えない、そういう状況でございます。 　総理大臣自身は、後援会の収支がなければ収支報告書に記載しなくてもよいのではとおっしゃっておりますけれども、逆に、記載しなくてもよい事例というのはどういう場合を想定していらっしゃるのか、お答えいただけますでしょうか。

○赤松政府参考人　お答えいたします。 　政治資金規正法上、政治団体の会計責任者は、毎年十二月三十一日現在で、政治団体のその年の全ての収入、支出及び資産の状況を記載をいたしました収支報告書を作成し、都道府県の選挙管理委員会又は総務大臣に提出しなければならないというふうに規定をされているところでございます。 　したがいまして、政治団体の支出、収入ということであれば、その収支報告書にその旨を記載していただくことが必要があるわけでございますが、政治団体の収入、支出でないならば、記載の義務はないものでございます。その判断基準は、政治団体の支出、収入に当たるかどうかということに尽きるかと考えております。

○岡本（あ）委員　今申し上げたとおり、ホテル側の説明もお聞きしないとわからない状況にあることは、きのうの段階でも話が出ておりましたけれども、残念ながら、総理の二回の説明で疑念が十分払拭されたとはとても言えない状況だということを指摘させていただきたいと思いますし、予算も年々増大をしている、そして、受託している業者も選定も不透明、文書も即刻廃棄。総理はもちろんですが、内閣府挙げて権力者による便宜供与を助長させたと思われても仕方がない事案だと思っております。 　ここは総務の委員会ですので、直接内閣府の話ではございませんけれども、やはり、閣僚のお一人でもございます高市大臣も含めて、ぜひ、総理大臣のこの行動、行事の持ち方というのについてはやり過ぎだというところを私からは指摘をさせていただきたいと思いますし、閣僚の一人として受けとめていただきたいと思いますが、コメントございますか。

○高市国務大臣　これは、私ども、先ほど申し上げましたとおり、実質的な調査権もございませんし、事実そのものを知り得る立場にございませんので、コメントのしようがございません。

○岡本（あ）委員　高市大臣も閣僚の一人だということで、やはり今回、総理大臣主催の公的行事という部分の位置づけについて、あるいは予算をこれだけ年々増大させてきたということについては、重く受けていただきたいと思います。 　台風被害について伺わせていただきます。 　宮城県では、丸森町、ここは人口一万四千人、など、過疎地域指定の自治体が被災をしました。丸森町でいきますと、財政力指数は〇・二九七、地方交付税が一般会計歳入決算の四二％と、そもそも財政基盤が脆弱な自治体です。同様に、宮城県内の大郷町も財政力指数〇・四、角田市も〇・四八。なかなか、日常の自治体運営についても、独立的には運営するのが非常に厳しい。しかも、丸森町は人口密度も五十人という、大変面積が広い中で、人口が厳しい地域でございます。ぜひ、総務省を挙げて、あるいは国を挙げて、こういう過疎地域こそもう一度再生が果たせるように力を注いでいただきたいと思います。 　まずは、対口支援、全国スキームの検証について伺わせていただきます。 　昨年からこの対口支援という運用が始まりました。災害が起きたときに自治体間でサポートしてくださるということで、期待も大きいですし、実際、効果も一定程度あったと評価をさせていただきます。この検証がどうなっているのかというところを改めてお聞きしますと同時に、相互応援協定、これは厚労省の所管になるのかもしれないのですけれども、自治体同士があらかじめ直接協定を結んでおくということ自体も非常に大きい、事が起きて速やかに動くという意味でいくと、非常に大きいと思っています。 　この点も含めて、現状どういう対応がなされたのか、あるいは、今後まだ促進をしなきゃいけないことが、どの点があるのか、お聞かせいただきたいと思います。

○高市国務大臣　今、岡本委員からおっしゃっていただいた対口支援でございますが、今般の台風災害におきましては、このシステムに基づいて、六県三十三の市と町に対して対口支援を決定し、昨日までに延べ約一万二千名の応援職員を派遣したところでございます。 　この対口支援方式の採用によりまして、被災自治体に対して迅速かつ継続的に支援が可能となるということとともに、罹災証明書の早期の交付や円滑な避難所運営といった被災自治体の災害対応業務に寄与するということから、有効に機能していると思います。 　ただ、今後関係者に対してアンケートを行うなどしまして、今後の対応については、検証して、必要に応じて改善を図ってまいりたいと思います。 　そして、もう一つ、災害時の応援協定について御指摘がございました。 　この人的支援に係る自治体間の協定でございますが、消防庁において、内閣府と協力をして、他の団体の協定書を参照できるデータベースを整備して、新たな協定締結の検討を支援しているところですので、これからも一層この協定の締結が進むように、研修ですとか講演会などのさまざまな機会を捉えまして自治体に促して、充実に努めてまいりたいと思っております。

○岡本（あ）委員　ありがとうございます。 　ぜひ、本当に、いつまた起きるかわからない、こういう昨今の状況になっておりますので、速やかに、アンケートと伺いましたけれども、検証を進めていただきたいと思います。 　今回の対口支援のルールでいきますと、県が被災自治体の状況を取りまとめて総務省に出して、総務省がほかの都道府県を紹介してつないでいくという仕組みのようですけれども、なかなか、事が起きると、県内広域に発災をしている場合、特に県自体もその把握に時間がかかるという点もございます。その把握をするための支援というところも今後必要なのかなと、私、宮城にいて思いましたので、ぜひその点も含めていただきたいと思います。 　先ほど、罹災証明の発行を速やかにという話がございました。私、東日本大震災それから今回、経験をさせていただく中で、行政書士さんのスキルというのが非常に有効だということを目の当たりにさせていただきました。 　罹災証明発行の補助というのは専門的にすぐできるものだと思いますけれども、罹災証明が発行されたのにひもづいて、さまざまな行政サービス支援が受けられます。ところが、自分がどの支援の対象になっているのか、なっていないのか、あるいはその申請をどのようにしたらいいのか、被災者の方になかなか届きにくい。届いても、自分がやり方がわからない、そういう課題、今なおたくさん見受けております。 　こういう意味で、各省庁や部局は、縦割りの情報は提供してくださいますけれども、なかなか横通しで、あなたの場合はこれが必要ですよ、こういう申請できますよ、申請様式はこうですよ、そういう部分のスキル、業務というのがどうしても手薄になっています。 　本来であれば、そもそも自治体の職員がしっかりそれなりの人数を確保できていて、いざというときも職員で対応できれば非常にいいんですけれども、このことは別な場面で求めさせていただきますけれども、横通しのスキルを持っているという意味でいきますと、この行政書士さん含め、まずは行政書士さんのことをお聞きしたいですが、専門的スキルの活用というのは必要なんじゃないか。そのためにも、あらかじめ一定程度協定を結ぶとか、そういうルールを決めておいた方がいいと思いますけれども、そういう御準備あるいは現行の対応はございますか。お答えください。

○高原政府参考人　御答弁申し上げます。 　被災地において生活再建に向けた各種行政手続が発生することが想定される中、被災者の一刻も早い生活再建を実現するためには、各種手続を行う窓口の充実は必要不可欠であり、そうした窓口の運営に当たっては、業務に精通した行政書士の協力が重要であります。 　総務省では、このたびの令和元年台風第十九号の発生に当たっても、日本行政書士会連合会に対して行政書士の支援を要請するとともに、被災した各都県へ行政書士の活用について周知を行ったところであります。 　今後も、災害時における地方公共団体との応援協定の締結の推進も含めた行政書士の活用について、日本行政書士会連合会と連携をとりながら進めてまいります。 　以上でございます。

○岡本（あ）委員　ぜひお願いします。 　罹災証明発行の補助の業務が今、現行見受けられておりますけれども、私が見るには、やはり、行政サービス、どういうものが受けられるのか、あるいはそのための必要な手続、どういう手続をとったらいいのか、そういう部分でも十分スキルがあると思いましたので、ぜひ積極的な活用をしていただければと思います。 　ちょっと時間の関係があるので、最後の質問を先にさせていただきます。 　自治体に暮らす住民を救済して、一刻も早く生活を再建してなりわいを取り戻すことが、地方に再び元気を起こす大前提となります。総務省は、地方自治体行政の立場に立って、厳しくしていくのではなく、特に先ほど申し上げましたとおり、宮城県内は過疎の地域が今回甚大な被害を受けています。もう一度自立して生きていける地域を再生することこそ災害からの復興だと私は信じております。 　その意味でいきますと、やはり自治体の財政負担というのを軽減することは必須だと思っています。軽減どころか、自治体負担実質ゼロにする仕組みが必要だと思っております。特別交付税の措置、自治体負担の軽減を速やかに判断をして充実をしていただきたいと求めさせていただきます。 　総務省からは、あわせて人的支援、先ほどちょっと触れましたけれども、本来であれば自治体職員の定数のことについても、それは各自治体の判断もございますけれども、行革、行革の中で非常に人が足りなくなっている。特に技術の仕事が、もう全く足りていない。 　こういう現状に対して、行政職員のあり方、人的支援のあり方、財政支援のあり方について、ぜひ大臣にお答えをいただきたいと思います。

○高市国務大臣　今委員から、技術職員が足りないという御指摘がございました。この件につきましては、ちょっとまだ、これから予算編成のプロセスの中で明らかにさせていただくことになりますけれども、できるだけ地方の技術職員をふやしていきたいなということで現在検討中、指示をして考えていることがございます。また正式なものとなりましたら答弁をさせていただきます。 　それから、応援職員の派遣につきましては、ちょっとこれから中長期的な対応が必要になると思いますので、ちょうどきのうなんですけれども、全国の都道府県知事、そして市区町村長に対しまして、特に被災地への応援職員の派遣を要請するお手紙を私の名前で発出したところです。 　それから財政支援ですけれども、御承知のとおり、台風第十九号に関しましては、発災後速やかに普通交付税の繰上げ措置をいたしました。さらに、予備費に計上されました災害廃棄物処理や中小企業グループ補助金など復旧復興事業に係る地方負担については、適切に地方財政措置を講じてまいります。特に、特別交付税措置を含めた地方交付税や地方債による地方財政措置を講じて、財政運営に支障が生じないようにしっかりと対応してまいります。

○岡本（あ）委員　ありがとうございます。 　冒頭から申し上げていますとおり、もう財政再建団体どころじゃないぐらい財政が逼迫するというのが目に見えている状況の中で、やはり過疎の地域こそしっかり再生できる地方再生を目指して取り組んでいただきたいと思っております。 　本来であれば、ちょっと罹災証明のあり方等についても伺いたかったんですが、これはまた別な機会に質問をさせていただければと思います。 　きょう、資料で、先ほど申し上げました丸森町の現状、私どもで調査をした資料をつけさせていただきました。赤線で書かせていただいたところを今回質問させていただきましたけれども、もう一度住民の方々が、生活を取り戻そうと懸命に頑張っていらっしゃる方々を最大限支えるんだという姿勢を国としても発信し続けていただきたいということを御要望申し上げ、質問を終わらせていただきます。 　ありがとうございました。

○大口委員長　次に、奥野総一郎君。

○奥野（総）委員　奥野総一郎でございます。 　会派を代表して質問させていただきます。 　前回に引き続いて質問をさせていただきたいと思いますが、最初に、行政文書の扱いについて伺いたいと思います。 　ありていに言えば桜を見る会でありますが、総務省の文書管理規則によれば、栄典又は表彰に関する事項は、保存期間は十年となっています。この規定を受けて、各課室でそれぞれの文書ファイルの保存期間が定められているんですが、例えば統計局総務課の規定を見ると、保存期間表を見ると、明確に、桜を見る会被招待者の推薦及び通知に係る文書が保存期間十年、こう書かれているわけであります。例示として、被招待者名簿や選考案、基準ということが挙がっていまして、こうした文書が総務省の中には全省的に各課に保存されているということでよろしいでしょうか。 　要するに、仕組みでいうと、内閣府が政令で栄典、表彰に関する事項を十年と定めておりまして、それを受けて総務省の文書管理規則で十年と定めてあり、それを受けて各課室がこういう定め方をしているわけですね。同じ役所の中で同じ文書について違う扱いがなされるというのはおかしいと思います。事務方にも確認しましたが、そのとおりだとおっしゃっていましたね。 　もう一度確認しますけれども、桜を見る会の被招待者名簿、実際に行った方ですよね、それからその前の選考案、基準が、今も、かかわった各課室には十年分が保存されているということでよろしいでしょうか。

○高市国務大臣　桜を見る会についての情報でございますが、十年分きちんと保管されているということでございます。

○奥野（総）委員　これは今世間を騒がせているんですけれども、いろんな場で申し上げているんですが、ぜひ、せめて人数は、個人名がだめだというのなら、せめて毎年の総務省取りまとめ分の人数について伺いたいんですが、どうでしょうか。これは通告していませんが、今出せるかどうか。

○高市国務大臣　毎年の人数、済みません、先ほど資料を持っていたのを秘書官に返してしまいましたので、後ほど答えさせてください。 　ありました。済みません。 　毎年三百七十人から三百九十人ということで、手元に、平成二十二年三百七十五人、二十三年三百七十一人、済みません、三百七十一人の平成二十三年は地震で取りやめ、平成二十四年は三百八十八人でしたが、ミサイル対応で取りやめ、二十五年は三百七十四人、二十六年は三百七十一人、二十七年は三百六十八人、二十八年は三百六十八人、二十九年は三百七十五人、三十年は三百七十人、三十一年は三百七十五人ということでございます。

○奥野（総）委員　わかりました。 　これは、だから、政府として全体として人数を出していただくこと、ここではあれですけれども、改めて要請しておきたいと思います。 　それで、もう一点伺いたいのは、総務省は栄典、表彰の中で桜を見る会を読んでいるんですが、一方で内閣府はそこで読んでいないということだと思うんですが、一年、あるいは実際の通知は一年未満、こういう言い方をしておられますね。これは、統一的な解釈というのはどこかでないんですか。 　例えば文科省が十年と言っていますし、大体多くの省庁ではこれは十年で整理しているようなんですが、そもそも、例えば法令協議とか、この法案をつくるときに、桜を見る会について、あるいは栄典、表彰が何かということについて、きちんと各省間で統一的な調整がなされたんでしょうか。

○渡邉政府参考人　内閣府の公文書管理制度担当でございます。 　先生御指摘の部分ですけれども、公文書管理法に基づく施行令で定められて、それを受けまして、行政文書の管理に関するガイドラインというもの、更に細かくブレークダウンしたものも作成しております。 　各府省におかれましては、公文書管理のこういった法律、政令に従いまして、また、ガイドラインを参照しつつ文書管理規則というものを定めていただいて、それぞれ運用していただいておりますが、具体的にどのような事務に関する文書がどの項目に該当して、保存期間を何年とするかということにつきましては、当該事務の性質や内容等に応じて、各府省においていろいろな事情があろうかと思いますので、そこは個別に判断されるべきものであるというふうに承知をしておるところでございます。

○奥野（総）委員　いや、でも、その省にしかない事務というんならわかるんですよ。だけれども、まさに栄典、表彰。園遊会なんかは例示されているから統一的な扱いになっているわけですよね。 　この桜を見る会も、各省統一、まさに全省、ほとんどの省庁で推薦しているわけですから、同じ取扱いにすべきじゃありませんか。これは、行政の統一性の観点から問題じゃないですかね。 　まして、今問題になっているのは、肝心の内閣官房がすぐ廃棄してしまった。こういうことがあっちゃいけないので、きちんと一律に基準を定めておくべきじゃないですか。これは文書管理制度の趣旨からいって、私、反すると思うんですね。必要なものは統一的にきちんと扱うべきじゃないですか。

○渡邉政府参考人　引き続き答弁させていただきます。 　施行令やガイドラインは、大枠をきちんと定めて、この枠から漏れていかないように、たがをはめるという意味合いがあろうかと思いますが、個別具体の事務、確かに、共通な事務のように一見見えるものであっても、それぞれの省庁の置かれた立場、それから事務の内容、いろいろなものが、それぞれの省庁の関係で変えなきゃいけないところも出てくると思いますので、そこは自由度を持たせているということであろうかと思いますので、そこを各省きちんと判断していただければというふうに思っております。

○奥野（総）委員　今の言葉を私なりに解釈すると、例えば、総理の推薦については都合が悪いからすぐに廃棄できるようにしておこう、こういうことになりますよね。果たしてそれでいいんでしょうかね。やはり行政というのは、中立的にきちんと基準を定めておくべきじゃないですか。 　これは改めてまた官房長官に申し上げたいと思いますが、やはり制度の見直しが絶対に必要ですよ。各省都合よく解釈をして、都合の悪い文書は全部廃棄するというのであれば、これは文書管理制度の趣旨に明らかに反します。それをきちんと束ねるのが内閣府の本来の使命のはずなんですね。その肝心の内閣府が、政権の顔色を見て、一番大事な部分をあっという間に廃棄してしまう、これは私は大問題だと思いますよ。 　この点を指摘をして、次の質問に移りたいと思いますが、きょうは郵政の皆さんに前回に引き続いて来ていただいています。 　前回質問し切れなかった、まず金融庁なんですけれども、いわゆるかんぽの不適切営業について、いつ把握をしたのか、そして、割と早い時期にしていると理解していますが、それを把握した時点で、日本郵政グループに対してどのような指摘ないしは対応をしたのか、まず伺います。

○齋藤政府参考人　お答え申し上げます。 　かんぽ生命において、二〇一七年十二月より、募集品質改善に向けた総合対策に取り組んでいたということを金融庁としては承知しております。このように、その二〇一七年十二月から始まった取組というものも踏まえつつ、かんぽ生命との間で、金融庁としては、募集品質に係る諸問題についてさまざまな議論をしてきたところでございます。 　こうした中で、乗りかえの販売について、保険募集上の問題が生じ得る事例が一定数存在するということまでは把握できたものの、本当に不適切な募集と言えるのか、それがどのぐらいの広がりを持つのかということまでは十分に把握できなかったことから、本年五月二十八日にかんぽ生命に対して報告徴求命令を発出し、全容の解明、それから根本原因、それから改善対応策について報告を求めてきたという経緯がございます。

○奥野（総）委員　二〇一七年十二月のかんぽ生命の調査というか取組がきっかけだということなんですね。だから、それの中で、こういう不適切な乗りかえがあるんじゃないかということは指摘はしてきたということでありますね、今うなずいておられますけれども。 　では、それを受けて、日本郵政側は、なぜ正面から取り組んで事案を明らかにしなかったんでしょうか。

○植平参考人　今回の契約乗りかえに関する問題については、本年の六月の下旬、外形的に、お客様の御意向に沿わない、不利益を生じさせた可能性のある契約類型を認識をして、過去のデータの契約を抽出して、六つの類型で構成される十八・三万件を調査対象として今調査を行っております。 　先ほどお話に出ましたように、募集品質全般については、二〇一七年の十二月に、品質向上に向けた総合対策をかんぽ生命としても策定をし、御高齢のお客様の御意向の確認の強化、契約継続を考慮した評価、手当制度の見直し、これを行ってきている、こういう関係にございます。

○奥野（総）委員　これ、早い段階で気がついていれば、もっと傷は浅かったと思うんですよ。金融庁から指摘があった、ないしは社内調査というか社内のやりとりの中で、乗りかえがあったということは把握しているわけですから、個々の事案をもう少しきちんと調べていれば、ここまで、二〇一七年ですから今から二年前ですよね、丸二年、事案が明らかになってからは一年半ぐらい放置されていたわけですね。 　ですから、もっと早くなぜ対応できなかったかというのは、私は非常に疑問であります。ＮＨＫに抗議するよりは、むしろ、きちんと正面からこの話に向き合って対策を講じ、会社の側から公表があってしかるべきじゃなかったか。非常に私は残念であります。 　今、社内調査をやっておられるということなんですが、これは年内をめどとおっしゃっていますが、年内に果たして終わるんでしょうか。そして、特定案件、中間報告六千三百二十七件、これからこうした不適切な営業に係る契約が、数がふえる可能性はあるんでしょうか、特定事案以外の類型もあり得るんでしょうか。調査の進捗状況、それからめどについて伺いたいと思います。

○植平参考人　お答え申し上げます。 　本年の九月三十日に、グループとしましては、御契約調査の進捗状況、今後の改善策についての中間報告を行わせていただいております。 　本年の十二月末に、現在、グループ全社を挙げて全力で取り組んでおりますこの契約乗りかえにかかわる特定事案調査の進捗状況として、一つは御意向確認の進捗、二つ目は契約復元等の御意向を有するお客様数及びその不利益の解消の進捗の状況、そして三つ目は法令違反等の可能性がある事案にかかわる募集人調査の結果につきまして、直近の状況を最終報告として、特別調査委員会の報告も踏まえて、再発防止に向けた改善策を公表させていただく予定でございます。 　もう一点、現在、中間報告として、法令違反等の可能性のある事案数、中間報告の場合には六千三百二十七件を御報告させていただいております。現在、このお客様の御意向確認を鋭意進めておりますので、この事案は年末に向けては増加をする見込みでございます。 　ただ、お客様の方のお声を聞いて、ルール違反、法令違反の可能性のある事案の抽出を行ったわけでございまして、今後、募集人の調査を行いながら、最終的なてんまつを明確にさせていただければというふうに思っております。 　現時点において、特定事案と呼んでおりますこの六つの類型以外に類似のものが出てくれば、これも特定をし、引き続き調査を行っていくという所存でございます。 　以上でございます。

○奥野（総）委員　ふえるということなんですが、これは丁寧にやった方がいいと思うんですよね。なかなか、面談ができないとか電話じゃだめだとか、いろんな話が伝わってきていますが、もう一回確認しますが、年内に終わるんですかね。

○植平参考人　全部で十八・三万件の数字でございますけれども、今後、お客様に御連絡をするんですけれどもお客様とお話ができていない事例等も含めて、郵便を活用する、あるいは再度電話をかける、あるいは個別に、グループを挙げて社員がお客様を訪問するといった方法をとりながら、お客様の御意向確認の数を年末に向けて最大限ふやしてまいりたいというふうに考えております。

○奥野（総）委員　丁寧に、しかし迅速にと、相矛盾するようですけれども、一刻も早く、お客様の声を聞いて調査を進めていただきたいということであります。かつ、包み隠さず、新しい類型が出てきたときは、新聞でいきなり書かれるんじゃなくて、先に報道発表するなり、しっかり対応していただきたいと思います。 　金融庁に改めて伺いますが、年内を目指してという、会社が最終報告に向けて年内を目指すということでありますが、金融庁検査、入っておられますよね。これのめどというか見通し、やはり、事業体ですから、しっかり検査をする、しっかり跡づけをするというのは大事でありますけれども、また、いつまでも引きずっているのもよくないと思いますので、そのめどというのを伺いたいと思います。

○齋藤政府参考人　お答え申し上げます。 　ただいま先生御指摘のとおり、金融庁としては、かんぽ生命及び日本郵便に対して、本年九月十一日から保険業法に基づく立入検査を実施しているところでございます。 　今回の件に関するさまざまな検証を現在行っているところでございますが、具体的な検査終了時期について現時点で確たることを申し上げられる段階にはございません。その点は御了承いただければと思いますが、ただ、今先生御指摘のとおり、日本郵政グループが年内に調査完了のめどをつけてその報告をしたいというふうに申していることは重々承知しておりますので、そのような進捗状況も十分踏まえつつ、検査に対応してまいりたいと考えてございます。

○奥野（総）委員　これは、私は連動してもいいと思っているんです。目的は、違法、不当な行為がなかったかというのが金融庁検査だと思いますし、会社の方の調査は、そういうことも含めて、もう少し広い、ガバナンスの問題であったり、再発防止の問題であったりすると思いますけれども、重なる部分もあると思うので、そこは連携をしていただいて、迅速に終わるように、しかし正確に終わるように、会社側にもお願いをしておきたいと思います。 　前回、各社長にお願いをして、お願いをしてというか質問をして、経営責任のあり方を伺ったんですが、皆さん、続投して頑張ります、こういうお答えだったんですね。 　通常であれば、こういう不祥事が起きたときは、トップが経営責任をとる、ある程度区切りがついたところでトップが経営責任をとってやめるというのが世間一般行われていることなんですよ。 　大臣に伺いたいんですが、最終的に、金融庁のの検査なり最終報告が出てからだと思いますが、経営責任のあり方、経営責任がどう問われるべきか、どうとるべきかということは、大臣、所管の大臣としてどう思われますか。

○高市国務大臣　まずは、今逃げられてしまっては困りますので、不利益を受けた契約者の特定と権利回復、それから抜本的な改善策ということを早急に検討していただかなければなりません。 　これも、十月に、早急に検討して報告をしていただくようにお願いをしているところでございますが、まだ調査の方、しばらく時間がかかりそうですので、こういった改革をしっかり行っていただくというのがまず大事な経営責任だと考えております。その報告内容を踏まえた上で、総務省として必要な監督責任を果たしていきたいと考えております。 　また、社長様方の進退につきましては、私に直接の権限があることではなく、取締役会があって、それで例えば罷免をするというようなことが決まったら、総務大臣がこれを認可しなければ効力を発揮いたしませんが、現段階で、例えば日本郵政株式会社などからそういったお申し越しがあるわけではございませんので、仮定の話にはコメントはできない状況でございます。

○奥野（総）委員　厳しいことを言うようなんですが、郵政事業はピンチなんですよね。ピンチだから焦ってこういうことが起きたというふうにも言えるんですが、だからこそ、きちんとけじめをつけて次のステップに移っていかなきゃいけないと思います。 　朝日新聞によれば、民営化直後の二十兆円の売上げ、ちょっとこの数字が正しいかどうかわからないんですが、二十兆円の売上げが今六割にまで落ちている、こういう数字もありました。これは、後でどなたか、どういう数字か教えていただきたいんですが。 　確かに、シュリンクして、縮んできているのは間違いないんです。郵便は毎年物数が減ってきていますし、ゆうちょは低金利下で運用がままならない。かんぽも、唯一希望の星だったかんぽがこの件で当面新規の契約はとれない。確かに中間決算はよかったのかもしれませんが、長い目で見たときに、非常に厳しいというふうに思います。 　とりわけ深刻なのが、ゆうちょだと思うんですよ。マイナス金利が続いたときに、本当にこれ以上利益が出るのかということですよね。国債の運用、債券の運用で利益を出さなきゃいけないんですが。今回ちょっと私がショックだったのは、いわゆるその他業務利益、これは外債で利益を出したというふうに理解していますが、外債の運用利益も縮小してきているということなんですね。 　こういう傾向が続くと、早晩ゆうちょは赤字になるんじゃないかと思うんですが、今後のゆうちょの見通し、マイナス金利が続くとした場合、これは多分マイナス金利は当分続くでしょう。そんな急に金利を引き上げるということにならないと思うんですよ。 　ですから、この状況が続いた場合のゆうちょの見通し、経営の見通し、ずっと黒字でいられるのか、今の制度のままだったとして、ずっと黒字でいられるのか、あるいはどこかで赤になるのか。これは朝日新聞なんかにも早晩赤になると書かれていましたけれども、いかがでしょうか。

○長門参考人　ただいまの奥野委員の御質問にお答え申し上げます。 　二点あったと思います。 　一点目、朝日新聞の報道でございますけれども、十一月十五日、朝日新聞で、年約二十兆円から六割ほどにとどまるという記事でございますけれども、これは経常収益の項目でございまして、売上げの部分でございます。通常のゆうちょとか郵便であれば、いわゆる経常収益、純益の直前の数字なんですけれども、保険だけ保険料の売上げの数字が出ておりますので、大きく出ます。恐らく、報道としては、こういう大事件が起こっているので、物すごく落ちているぞというようなことをおっしゃりたかったのかなと思っておりますけれども、売上げの数字でございます。 　私ども、パフォーマンスを見る数字、代替数字として一番大事なのは純利益と思っておりまして、連結ベースで見ますと、彼ら、二十兆というのは二〇〇九年三月期でございますけれども、そのときの当期純利益、グループ全体で四千二百二十七億という数字でございます。昨年の収益が四千七百九十四億でございますので、いろいろ手を打って、今はね返しているということでございますので、全体の手応えは、朝日新聞が言っているように、四割もダウンしているというようには感じてございません。 　ゆうちょ、二番目に問題ございました。詳細はゆうちょ銀行の方からお答えさせますけれども、おっしゃるとおり、マイナス金利になってきて、ゆうちょ銀行の全体の売上げですけれども、九二、三％が二百兆の運用収益です。残り七％、八％が手数料収益でございます。融資はほとんどございません。 　それで、二百兆を運用しているんですけれども、十二年前、民営化のときは国債が八八％ございました。日本の金利が落ちてきていますので、この日本の国債のシェアが今二六％ぐらいまで落ちてきております。この分全部、外債に移っているという状況でございます。三割を超えております。外国の金利も落ちてきているというので、今いろいろ運用の方は深掘りをしておりまして、いわゆるオルタナティブインベストメント、現状二・九兆円まで、三年前はゼロだったんですけれども、ふやしてきておりまして、十分注意をして、利ざやの大きいところの方に注意してやっている。 　幸い、自己資本比率がまだ一五％あるとか、八五％以上の資産はシングルＡ以上と、まだ若干、少し冒険できる余地もありますので、運用の方を深掘りしたいと思っております。 　手数料の方は、一億二千万口座、ＡＴＭ二万九千台、この辺を利用してもうちょっとふやしたいと思っております。 　ゆうちょの方からも、さっきの質問、詳細を御報告申し上げます。

○池田参考人　池田でございます。 　お答え申し上げます。 　ゆうちょ銀行の、二〇一八年度を初年度とする三カ年の中期経営計画をつくっております。その当期利益についての計画を申し上げると、二〇一八年度は二千六百億円、二〇一九年度二千七百億円、二〇二〇年度二千八百億円の利益計画を掲げております。 　現時点で、中期経営計画の折り返し地点ではございますが、先日発表した二〇一九年度中間決算において、今年度は利益予想に対する進捗率が五三・六％になっております。全体として、おおむね計画どおりに進捗している状況でございます。 　マイナス金利の継続により、銀行界全体として収益が累積的に下押しをする影響を受けております。厳しい環境であることは先生おっしゃっているとおりでございますが、適切なリスク管理のもとでのリスク性資産残高の拡大、非金利収益、手数料です、の拡大、効率的な業務運営等、引き続き全社一丸で取り組んでまいる所存でございます。 　以上でございます。

○奥野（総）委員　ちょっと深掘りしたいんですが、時間がなくなってきたんですけれども、今の話は将来の見通しがなかったですね。ことしは何とかという話だけれども、将来的な話はございませんでしたよね。 　確かに金融界全体はそうかもしれないけれども、ゆうちょは、ほとんどが今、国債、外債の運用に頼っているわけですから、貸付けもできないんですね。だから、ほかの銀行とは明らかに違うんですよ。低金利下の影響をなお一層受けやすい、そういう事業形態なんですね。だから、言葉は悪いですけれども、ここで改革をしないと、事業、郵政グループ全体がじり貧になるんじゃないか。 　三十万人の巨大企業ですから、職員の士気も下がってきていますよ。夏の一時金だって、このゆうちょのことが心配で上がらなかったなんという話も私は聞いていますけれども、やはり、きちんともう一度制度を見直さなきゃいけない。 　その前に一言言っておきたいのは、やはり、きちんとけじめをつけて、経営責任を明らかにした上で次のステップに進まなきゃいけない、郵政の信頼を回復した上で次のステップに進まなきゃならないと思います。 　それを申し上げた上で、大臣に改めて伺いますが、今のままの制度でユニバーサルサービスを本当に確保できるか。もう一度制度を見直していく、上乗せ規制とかそういうことも含めて、どういうあり方が必要なのか、どうしたら持続可能な事業体であり得るのか。制度の見直しをすべきだと思いますが、大臣はいかがでしょうか。

○高市国務大臣　現行法は、もう奥野委員は十分御承知だと思いますけれども、郵政事業のユニバーサルサービスにつきましては、郵政民営化法などによりまして、日本郵政株式会社及び日本郵便株式会社にその確保の責務が課されていますので、まずは両者でその責務を果たしていただかなければなりません。 　総務省は、現行法令に基づいて、日本郵政株式会社及び日本郵便株式会社の事業計画の審査などを通じて、ユニバーサルサービスが安定的に提供されるかを確認することでしたり、それから、今年度から郵便局ネットワーク維持の支援のための交付金、拠出金制度、スタートしております。今年度は二千九百五十二億円という交付金額でございますので、こういったものを適切に運用するということで応援をしていきたいと思っております。

○奥野（総）委員　これは時がたつとだんだん厳しくなっていくんですね。今、将来のことを皆さん語られなかったけれども、だんだん郵政事業が厳しくなることは間違いないんです。ですから、早目にこの件、このかんぽの件が、あるいはゆうちょの不適切営業の件がしっかりけじめがついた段階で、制度の話をもう一度私は議論すべきだと思いますので、大臣に申し上げておきたいと思います。 　最後、石原委員長と森下代行にきょうお見えいただいています。 　石原委員長、本当にお疲れさまでございました。九年間ずっと経営委員長の任を、頑張ってこられて、あの籾井体制のときもしっかり頑張ってこられたということでありますが、最後、画竜点睛を欠くじゃないですけれども、今回の注意というのは非常にわかりにくいと思います。上田会長も、この間質問したときには、監査委員は問題ないと言っていた、瑕疵がないと言っていたじゃないかと。この何に瑕疵がないかというところが食い違いなんですけれども、どういう報告を監査委員がしたかというのが一つポイントなんですけれども、それは議事録がないのでわからないんですね。 　だから、議事録の開示を改めて、この前も理事会協議で求めていますが、改めて求めておきたいと思います。委員長、お願いしますね。

○大口委員長　はい。

○奥野（総）委員　その上で、最後、森下代行が鈴木上級副社長と面談されているんですが、これはどういう経緯で決まったんでしょうか。石原委員長の指示なのか、あるいは森下代行が独自の判断で会われたのか、それぞれ伺いたいと思います。 　もう時間がなくなってきたので、まとめて質問しますが、その上で、じゃ、今回の注意というのは一体誰が主導して決めたのか。普通に考えると、これは経営委員会の中でも議論が割れたという話もありますから、誰か引っ張っていかないと、注意なんという話にはなかなかならないはずなんですよ。誰がこれを主導していったのか、どういう経緯で注意に持っていったのかというのをそれぞれ伺いたいと思います。

○石原参考人　お答え申し上げます。 　九月二十五日、昨年でございますけれども、鈴木日本郵政の副社長と森下代行の面会がございました。 　これは、前の週に阪神高速道路の森下さんの秘書のところに電話があったということでございまして、用件は知らされていなかったが、会社関係の仕事の話か、あるいは挨拶程度の内容だろうと思ってお会いすることにいたしたと。二十五日の午前中に二人で面会して、そのときに、主としてガバナンスがきいていないという話と、それから、いまだに二カ月間も回答がない、ＮＨＫ側からですね、対応してほしい、こういう話でありました。 　森下さんは、私個人では対応できない、やはり経営委員会に話をしてくれ、こういう話をされて、その後、五日付の文書が来たという経緯でございまして、私はその話を、二十五日がちょうど経営委員会の日でございましたので、森下さんが鈴木副社長とお会いになった後、森下さんからお伺いしました。これが最初でございます。 　それから、十月二十三日の経営委員会で会長へ厳重注意をさせていただいた。これについては、経営委員の間でいろいろ議論して、情報共有、意見交換を行いました。その結果、経営委員会の総意として会長に注意を申し上げたということでございます。 　以上でございます。

○森下参考人　お答えいたします。 　九月の下旬、先ほど委員長から御説明したとおり、鈴木さんから面会のお話がありました。阪神高速道路の方の秘書に電話がありましたので、私は仕事の話だろうということでお受けしたわけでありますが、お会いして、こういう話でしたので、先ほど委員長が説明したとおり、これは経営委員会の方に申し出ていただくということでお願いをいたしました。そのほかのことはございません。 　以上です。

○奥野（総）委員　時間が来ましたけれども、今回の件はやはり森下代行の役割が大きかったのかなという印象を持ちました。 　以上であります。

○大口委員長　次に、重徳和彦君。

○重徳委員　重徳和彦でございます。 　私、総務省出身ではございますが、七年目にして初めて総務委員会で質問をさせていただきます。ありがとうございます。 　今、奥野委員からも、ＮＨＫと日本郵政との関係について、先々週来、各委員からも質問がございました。 　日本郵政幹部からの働きかけに応じる形で経営委員会がＮＨＫに対して厳重注意を行うに至った、この経緯について、非常にいろいろな報道がされて、さまざまな臆測を呼んでいる状況でございます。 　私は、やはり何か疑いを持たれたときには、そのプロセス、経緯を全て明らかにして、行き過ぎや誤りがたとえあったとしても、それを正していくということが正しい筋道であろうと考えております。情報公開というのはそもそもそういうものだと思いますし、こうして、国会がこうやって議論をすること自体もその国会の役割だと思っているんです。 　そういう意味で、石原委員長、退任も御決意されているということでございますが、やはり後進の方にきちっとした道筋をつけた上で譲っていただく必要があろうかと思います。 　ＮＨＫの信頼を回復するためにも、議事録の公開、議事経過だけでなく、議事録の公開をすべきだと思いますけれども、改めてお考えをお尋ねいたします。

○石原参考人　ことし十月の経営委員会で、経営委員会が会長に注意を申し上げた、このことの重要性、あるいは、視聴者・国民の関心が高まって、経営委員会としての透明性という観点から、非公表部分を公表するのは極めて異例の対応でございますが、経営委員会の総意として議事経過を公表し、昨年三回の経営委員会の議事録に記載したところでございます。 　経営委員会では、説明責任を果たすことは大変重要と認識しております。そしてまた、視聴者・国民の理解をいただけるよう、より一層透明性を確保していくということで考えているところでございます。

○重徳委員　議事録を公開するためには、議事経過を出したときにもそうだったように、委員の総意が必要なんでしょうか。もしそうであれば、委員長御自身が今すぐ決断することができないのであれば、委員の皆さんと相談して、委員の総意で公開してみてはいかがでしょうか。相談してはいかがでしょうか。

○石原参考人　お答え申し上げます。 　ことし十月の経営委員会で、経営委員会が会長に注意を申し入れました。これは先ほど申し上げた点でございます。 　しかし、非公表部分を公表するのは極めて異例の対応でございます。人事や個人のプライバシーに関する事項、あるいは率直な意見交換をすることが必要な経営課題などもございます。そういう点では、非公表とすることがふさわしい案件もあると考えております。 　委員おっしゃいましたように、非公表の案件として審議したものについて、それを公表するに関しては、経営委員会の審議が改めて必要でございます。今回はその対応をとらせていただきました。

○重徳委員　この点は引き続き理事会などでも協議をいただきたいと思います。 　さて、私はきょうは携帯電話の料金引下げ、菅官房長官が昨年八月に、携帯の通信料金、四割は値下げができるという発言に端を発して始まった一連の経緯について、現時点までの経緯について質問をしてみたいと思います。 　携帯電話の通信料金が下がれば、もちろんこれはユーザーの一人一人の可処分所得がその分ふえますし、消費拡大にもいいことがあるでしょう。 　それからもう一つ、私がきょう、忘れてはならないというふうに指摘をしたいのは、通信料金だけじゃなくて携帯の端末も、今まで、やり方はともかくとして、安く売り出していたものだから、みんな買いかえるし、新しいものが出れば買うし、こういうことが可能になってきたんだろうというふうに思います。 　この点を余り考えずに、この間の電気通信事業法改正に基づいて、あくまで携帯端末は携帯端末だとやっていると、結局、携帯端末の価格が高どまりして、せっかく５Ｇというサービスが来年春にスタートするにもかかわらず、その恩恵を受けることができる人が少しずつしか拡大しない、あるいは限定的でとどまってしまうんじゃないか、こういうことも危惧されるんですが、前提として、高市大臣にお尋ねいたします。 　５Ｇ対応の携帯電話が普及する、しっかりと迅速に普及することに期待されているでしょうか。そして、期待どおりになったときに、どのような社会の変化というものに期待されているでしょうか。

○高市国務大臣　５Ｇは、超高速大容量、超低遅延、それから多数同時接続といった特徴を有しておりますので、かなり幅広い産業への応用が期待できると思っております。 　特に、スマートフォンを利用したサービスとしては、例えば、農業の分野では、遠隔から農場や作物の状況を詳細に把握することができるようになりますし、鳥獣害対策などでも活用できると考えます。それから、観光やエンターテインメントの分野では、観光地やスタジアムの様子を遠隔でもさまざまな視点から臨場感のある映像で視聴ができるというようになると思います。 　総務省としては、これからもっともっとさまざまな使い方のアイデアは出てくると思うんですけれども、日本全国でそのサービスを活用できますように、５Ｇのインフラ整備にしっかり取り組んでまいります。

○重徳委員　大変期待が高いし、今のはほんの一例にすぎないと言ってもいいぐらいだと思います。多くの日本国民が期待している５Ｇサービスだと思います。 　電気通信事業法が改正されて、十月一日から施行されました。これは、公正で透明な競争環境をつくっていくというようなことが目的だと思います。具体的には、携帯端末、通信料金がセットで販売されることは禁じられる、分離されるということですね。それから、セット販売の場合の端末代は、値引き幅は現時点で二万円に限定される。それから、乗りかえるときの違約金、これも今まで高い金額、九千五百円に設定されていたのが、千円にまで引き下げることで、乗りかえやすく、そして、高い通信料金を原資としてスマホ料金を、携帯端末販売価格を下げる、こういうことはだめだということになったので、通信料金が結果的に安くなるだろう。 　こういうようなことなんですが、こういう狙いだという法改正だったわけですが、今のところ、その狙いどおりの動きがすぐに見られるという状況にはないと思うんですけれども、大臣、どのようにお考えでしょうか。

○高市国務大臣　改正電気通信事業法の内容については、今委員が御紹介いただいたとおりですので、答弁を避けます。 　目的としては、通信料金と端末代金の完全分離、それから、行き過ぎた囲い込みの是正といった措置を講じることでございます。 　さらに、端末を特定の事業者のみで使用可能とするＳＩＭロックにつきましては、端末購入時に即時に解除するという方向でガイドラインを見直すこととしました。十月にこの意見募集を行っておりましたので、何とか十一月中めどで改定の予定です。 　これによりまして、利用者は通信料金と端末代金それぞれを単独で比較できる、選択できるということになりますから、さらに、他の事業者への乗りかえも容易になりますので、結果として、競争の進展を通じて通信料金と端末代金の両方の価格が下がるということを期待いたしております。 　事実、この改正電気通信事業法を踏まえまして、各携帯電話事業者の動きを見ますと、ソフトバンクで期間拘束つきプランの廃止、また、ドコモ、ＫＤＤＩで期間拘束つきプランの違約金の引下げ、また、ドコモ、ＫＤＤＩ、ソフトバンクで期間拘束がないプランの料金水準の引下げという対応が行われていると承知しています。 　また、端末の価格も、携帯電話事業者における三万円から五万円程度の中価格帯の端末の取扱いがふえてきているということでございますので、今後、しっかりと注視しながらではございますけれども、事業者間で競争が働く仕組みというのを確保して、低廉でわかりやすい料金、サービスの実現に努めてまいります。

○重徳委員　三万円から四、五万円ぐらいですね、五万円ぐらいの価格帯のものが少し売れつつあるということですが、これは裏を返せば、今まで、いわば本当に欲しかったアイフォンが高くなっちゃったものだからということも大きいのではなかろうかというふうに考えます。 　その一方で、きょう資料でお配りしておりますけれども、ソフトバンクとＫＤＤＩは、実は、ちょっと工夫を凝らしてというか、マスコミによっては法の網をかいくぐってというような書き方もされておりますけれども、それぞれ「トクするサポート」「アップグレードプログラムＤＸ」というプログラムをスタートさせております。これは、ただ、問題があるということで、政府の方からいろいろと指摘をされているというふうに報じられております。 　この「トクするサポート」、ソフトバンクのサービスは、もともと「半額サポート＋」という名前で始めようと思っていた。これは総務省もお墨つきを一旦は与えていたというふうにも聞いております。ですが、問題があるということを、総務省は後で聞きますけれども、消費者庁からも言われて、名前を変えたり、その他、ＫＤＤＩはこの右から左に移行したわけですよね、名前もちょっと変わったのかな、ＤＸからＮＸに変わったようでありますけれども。 　こういう、二十四カ月で一旦端末を返却すれば実質半額で買えますよ、携帯を買えますよというサービスをある意味せっかく考えた、思いついたのに、そこに対して水を差すような対応というふうにも見られるようなことをなぜとったんでしょうか。 　消費者庁さんからまずお願いします。

○小林政府参考人　お答えいたします。 　携帯電話端末の販売につきましては、実際のプランの内容が広告から受ける印象と異なるようなことや、あるいは、広告の中でプランの適用条件等が必ずしも明瞭に記載されていないようなことがあり得るところでございます。 　消費者が、プランの詳しい内容や適用条件などに気づかないまま契約をしてしまった場合、想定外の不利益をこうむるおそれがありますので、消費者庁では、本年九月二十六日に、消費者保護を図る観点から消費者向けの注意喚起を行ったものでございまして、実際と表示の間のそごがないかどうか、消費者には実際のプランの内容をよく確認するようにというような趣旨で注意喚起を行ったところでございます。

○重徳委員　この半額サポートという名前は、ちょっとこれも報道を見て知ったんですけれども、今回初めてじゃなくて、以前からあったというふうに知ったんですけれども、なぜ今このタイミングで注意喚起を行ったんでしょうか。お答えできたらお願いします。

○小林政府参考人　お答えいたします。 　十月一日の電気通信事業法の改正法の施行に伴いまして、こういった表示について、我々もよく見て、いろんな表示を確認したところでございます。 　名前だけではございませんけれども、この「半額サポート＋」等の新しい端末販売のプログラムにつきましては、先生お配りの資料にもございますように、半額ということを強調していながら、その他の条件、例えばプログラム利用料がかかるとか、二十四カ月後に端末を、新しいのを購入するとともに返却するとか、その他の条件がございますので、こういったことを消費者がよく認識できているかどうかということに懸念があったものですから、消費者に対する、よく気をつけましょうという注意喚起をしたというところでございます。

○重徳委員　とりあえずお聞きはいたしましたけれども、時間もないので、総務省の谷脇局長にお伺いしたいと思うんです。 　これは、確かに、ルールをしっかり見ていくと、いろいろと問題があるみたいなことを、役所側からも指摘すべき点が少なくとも表示についてはあるということでありますが、結果として、まだ通信料金もそんなに下がっていない段階で、携帯端末を二年分、二年分というか約半額で購入できるプログラムがこの両社から提示されているにもかかわらず、これができなくなっちゃうというような状況に追い込んでいるというのは、何のためにやっているのかなと感じるわけです。 　最初にお聞きしたように、５Ｇの環境に対応できる携帯が広く普及するというのは、これは物すごい社会的インパクトがある話であって、通信料金ももちろん少しずつ下がっていったらいいですけれども、しかし、携帯が高ねの花になってしまったら普及しないじゃないか、こう思うわけなんです。 　どうでしょうか。総務省としては、消費者庁と一緒に通知を出したりなんかされていますけれども、どうしていきたいんですか、この端末の価格帯について。

○谷脇政府参考人　お答え申し上げます。 　改正電気通信事業法の一つの大きな目的は、委員も御指摘のとおり、通信料金と端末代金というものを完全に分離することによって、通信料金のマーケット、それから端末市場それぞれにおいて、競争圧力を通じてそれぞれの料金、代金というものを引き下げていくというところに狙いがございます。 　このうち、端末代金でございますけれども、従来は、通信事業者による通信料金を原資として大幅な値引きを前提としておりましたために、端末市場における競争が働かず、端末の標準販売価格が高どまりしがちであったという点がございます。完全分離をすることによりまして、通信料金を原資とした端末の値引きが困難となり、メーカーの卸値や通信事業者の粗利に対して引下げ、縮減圧力が働き、端末の標準販売価格自体が下がることを期待をしております。 　総務省といたしましては、今般の改正法の施行前後の通信サービスあるいは端末市場の動向につきまして、今後とも定期的に評価、検証を行いまして、必要があれば速やかに所要の措置を講じてまいりたいと考えております。

○重徳委員　現時点では、大幅な、端末代あるいは通信料金が引き下がっていないわけなんですけれども、これは、結論を言うと、楽天が今のところ本格参入できていないことが最大の要因だというふうに思うんですね。 　いろいろと楽天も苦労しているみたいですけれども、特に三大都市圏における基地局というものが、三千四百三十二局つくる予定だったのが、どうでしょうか、きょう時点ではわかりませんけれども、十月の頭ではまだ半分ぐらいしか達成できていないというような状況だと聞いております。 　楽天を参入させない限り、なかなか思ったように法改正の目的を達成できないと思うんですけれども、これについて総務省は、自助努力で頑張れと言う以上に、世界各国を見るといろいろなやり方で、三社だけじゃ寡占状態で、これはイノベーションのジレンマとか言うらしいんですけれども、何か、これ以上イノベーションを起こすと自分たちが損をする、だからこのままでいよう、こういう状態にとどまっておりますので、そこに、楽天、四社目を何としてでも参入させたいという思いが総務省からにじみ出ているようにも感じるんですが、このあたりはどのような姿勢で今おられるんでしょうか。

○谷脇政府参考人　お答え申し上げます。 　携帯電話のマーケットでございますけれども、電波は有限希少の資源でございますので、どうしても参入者の数については限りがございます。そういった意味では、寡占的なマーケットであるということが言えようかと思います。 　そういった中で、いわゆる設備競争を促すという観点から、昨年四月に新たに周波数を楽天モバイルに認めたわけでございまして、設備競争を促進していくということになろうかと思います。 　いずれにしましても、携帯電話事業者間の公正な競争が一層進展して、利用者が多様なサービスを低廉な料金で利用可能となるということが何よりも重要だというふうに考えております。 　委員御指摘の楽天モバイルでございますけれども、御案内のとおり、十月一日から無料の試験的サービスの提供を開始しております。 　基地局の整備状況でございますけれども、本年三月に提出された計画に比べましておくれが見られましたため、八月に総務省から、基地局整備の確実な実施等を求める行政指導を文書で行っております。 　楽天の開設計画では、本年度末までに、委員御指摘のとおり、三千四百三十二局の基地局を開設することになっておりますけれども、今月十八日の時点で開設が確認されている基地局数が二千三百二十四局となっております。 　総務省といたしましては、楽天モバイルにつきまして、携帯電話事業者としての社会的な責任を踏まえながら、ネットワーク基盤の整備を着実に進め、早期の本格的なサービスの提供に向けて取り組んでいただきたいというふうに考えております。 　総務省としまして、八月の行政指導を踏まえまして、現在、毎月、取組状況を総務省に対して報告するよう求めておりまして、引き続き、楽天モバイルの取組状況につきまして確認をし、必要に応じて所要の措置を講じてまいりたいと考えております。

○重徳委員　質問通告は先週のうちにやっちゃったものですから、その後、結構時間があって、いろいろ書物を読んでいたら新しい情報がいろいろ入って、結果的に通告してない質問をしたくなる、こういう現象が起こっているんですけれども、最後にお聞きしたいと思います。 　楽天は、なかなか状況が厳しくて、今の基地局の話ももちろんありますけれども、そもそも三大都市圏以外はＫＤＤＩからローミングということで、その費用も結構高額じゃないか。それから、去年取得した周波数帯も、他の大手三社がとっているプラチナバンドというんですか、そういう優遇されたような周波数帯に比べると……

○大口委員長　重徳君、時間が来ておりますので。

○重徳委員　はい。 　比べると、ちょっと厳しい電波しか割り当てられていない。 　こういうことに対して、電波の割当てとか基地局設置について、もう一段優遇していくみたいなことをやっていくということは考えられないんでしょうか。これを最後に。済みません。

○谷脇政府参考人　お答え申し上げます。 　楽天モバイルにつきましては、他の携帯電話事業者と同様に、携帯電話基地局あるいはネットワークの整備について開設計画というものを出しまして、これを総務省として認定をしているわけでございます。したがいまして、通信事業者としての社会的責務を果たす観点から、この開設計画に基づいて着実に基地局の整備を進めていただくということが何よりも重要だというふうに考えております。 　楽天モバイルに限ってということではございませんけれども、一般的に、携帯電話事業者について、例えば条件不利地域などでネットワークを整備する、これはコストもかかるところでございますので、あくまで一般論として申し上げますと、こうした条件不利地域でのネットワーク整備等につきまして、政府の政策的支援、これはこれまでも行ってきておりますし、今後とも拡充をしていくということが必要であろうかというふうに考えてございます。

○重徳委員　じゃ、時間のようですので、ここまでとします。 　ありがとうございました。

○大口委員長　次に、本村伸子君。

○本村委員　日本共産党の本村伸子でございます。 　どうぞよろしくお願いを申し上げます。 　まず冒頭、この委員会、本日は、一般質疑、そして議員立法が二本ということで三階建てになっております。こうした乱暴な委員会運営はぜひやめていただきたい、今後ないようにしていただきたいということをまず強く申し上げておきたいというふうに思います。 　きょうは、会計年度任用職員の問題、そして日本郵政グループの視覚障害者の方々への合理的な配慮の問題、そしてかんぽ不正、ＮＨＫの問題を質問をさせていただきたいと思います。 　まず、会計年度任用職員の問題ですけれども、地方自治体で働く非正規の方々が、来年四月から会計年度任用職員制度ということでスタートをいたします。今問題になっておりますのが、多くの自治体で、手当を支給するということに伴って、月給の方は引き下げるという案が提示をされているわけでございます。 　私の地元の愛知県内でも、名古屋市の場合、月四万円マイナスになるケースがございます。豊橋市でも月四万円減るという提案がありまして、こうした規模が大きい自治体でも、月給を引き下げて手当を支給という提案がございました。 　先日来、西日本新聞でも一面で報じていましたように、近畿よりも西の自治体でもマイナスの提案が相次いでおります。これはもう全国的な傾向だというのは明らかだというふうに思います。 　制度改正の審議の際に、私ども日本共産党は、この改定案では臨時、非常勤の皆様方にとって抜本的な待遇改善にはならないんだ、かえって身分がえで条件が悪くなるおそれがあるということを指摘してまいりました。それに対して、趣旨は待遇の改善なんだということを高市大臣も、当時大臣でいらっしゃいましたので、繰り返し答弁されておられました。総務省は繰り返しマニュアルなどで指導助言をしているわけですけれども、それでも月給を下げるという状況がございます。 　総務省、大臣は、この危機的な状況を認識しておられるのかという点、そしてどうやって対応していこうとされているのかという点、お示しをいただきたいと思います。

○高市国務大臣　委員がおっしゃいましたとおり、前回総務大臣だったときに、目的としては、臨時、非常勤の職員の方々の適正な任用、勤務条件の確保を図るということから、この総務委員会の委員の先生方にも御指導いただき、御尽力をいただきながら、この会計年度任用職員制度を創設したわけです。 　いよいよ令和二年四月一日から施行ということになるんですけれども、先ほど委員がおっしゃったように、総務省が発出した事務処理マニュアルがございます。類似する職務に従事する常勤職員の給料月額を基礎として、職務の内容や責任、職務遂行上必要となる知識、技術及び職務経験などの要素を考慮して定めるように助言いたしております。 　こうしたマニュアルの趣旨や各地方公共団体の実情などを踏まえた上で給料や報酬を決定した場合に、結果的にその水準が変動することはあり得るものではございますけれども、財政上の制約のみを理由に、新たに期末手当を支給する一方で、給料や報酬を削減することは適切ではございません。 　今、地方自治法がございますので、助言をすることしかできませんけれども、各地方公共団体において適切な給与決定が行われるように、引き続き助言を行ってまいります。

○本村委員　事態は大変深刻でございまして、近畿のある自治体では、非正規の保育士の時給を下げるという提案がございました。月給にすれば二万円から四万円の引下げの提案で、職員組合の皆様方が当事者の方々にアンケートをとりましたら、回答者の七割が賃下げならやめるというふうな回答をしたわけでございます。それで慌てて撤回をしたわけですけれども、それでも改善にはほど遠い提案しか出てこなかったということでございます。 　豊橋市でも、嘱託の方三百人に労働組合の方々がアンケートをとりましたら、四分の一の方がやめる方向で考えているというふうに答えております。後から手当と名前を変えて支給するからといって、ただでさえ少ない月々の給与を下げられたらもう生活できないという声が、圧倒的当事者の方々の声でございます。 　条例の制定の期限だけ意識してしまって、当事者である職員団体ですとか現場の職員の声を聞かないままマイナス改定の提案を行って、ごり押ししようという自治体もございます。そういうところでは、十二月を過ぎて、知らない間に、引下げが決まったからといって、現場に知らされたらどうなるのか、人がやめてしまって行政サービスが成り立たなくなってしまうということになってしまいます。そういう自治体が出てくるのではないかと大変懸念をしております。 　こうなっているのも、愛知県内の自治体でも、やはり総務省が財源確保についてしっかりと示していない、このことが理由にされているわけでございます。ですから、やはり、しっかりと財源は確保するんだということを明言していただきたいと思います。月給や基本給を下げずに手当を出す場合でも財源はちゃんと確保するということを明言していただきたいんですけれども、大臣、お願いしたいと思います。

○高市国務大臣　先般も全国知事会がございましたし、これから十二月に向けまして、地方六団体などの会議、多数私も出席をするわけでございます。その中で、もう既に申し上げてはいるのですが、会計年度任用職員制度の施行に伴い必要となる経費については、地方財政計画に計上することにより、適切に財源を確保してまいります。

○本村委員　財源を確保してまいりますというふうに言われました。しっかりと必要な財源の十分な確保、これは附帯決議にもございますので、ぜひ十分な財源の確保をやっていただきたいというふうに思います。 　もう一つ問題なのが、総務省がマニュアルで示しました勤務時間による手当支給対象の線引きの問題でございます。 　パートの会計年度任用職員の方で、週当たりの勤務が十五時間三十分より少なければ手当の対象外という設計も想定されるということなんですけれども、手当の支給対象からはじかれる職員が出てくるおそれがあるという問題がございます。 　例えば、公立学校など非常勤講師の方、この方々は、授業時間掛ける持ちこま数だけを勤務時間ということでカウントしますと、ほとんどが週十五時間三十分には届かないわけでございます。 　また、短時間勤務の保育士さんも、早番と遅番、早い時間と遅い時間だけやってくださるような、大変重要な役割を果たしてくださっているんですけれども、早番と遅番だけだからということで十五時間三十分にはならない、そういう方々もいらっしゃいます。 　先ほども話をいたしました、全体で月給を下げるという話がありまして、でも手当はもらえないということになったら、こういう方々は、もう収入も減っていくわけでございます。 　総務省に伺いますけれども、この十五時間三十分の線引きについて、必ずしも線引きしなければならないというわけではないと思いますけれども、その点、確認をさせていただきたいと思います。

○大村政府参考人　お答えいたします。 　今回の改正法の趣旨ですとか地方公務員法に定める均衡の原則などを踏まえまして、任期が相当長期にわたる会計年度任用職員に対しましては、期末手当が適切に支給されるべきものと考えております。 　委員お尋ねの点につきましては、これはマニュアルの中で、国家公務員の非常勤職員に係る取扱い等を踏まえまして、通知又は事務処理マニュアルにおきまして、一つの例として、週当たり十五時間三十分未満の勤務時間の会計年度任用職員に対しましては、期末手当を支給しないことも想定されるという旨をお示しをしたところでございます。 　全体としては、会計年度任用職員への期末手当の支給の対象となる勤務時間につきましては、国家公務員の取扱いも参考としながら、一方で、他の会計年度任用職員との権衡にも十分留意の上、各地方公共団体の実情等に即して、各団体において適切に判断されるべきものというふうに考えております。

○本村委員　もう一つ、勤務時間についても確認をさせていただきたいと思います。 　例えば、非常勤講師の方は、実際には、授業のこま以外の時間にも、授業準備、試験の採点や待機の時間など、勤務を要する時間がございます。週当たりの勤務時間という場合、職務を遂行する上で現に勤務を要する時間を勤務時間と見るべきだと思いますけれども、総務省の見解、伺いたいと思います。

○大村政府参考人　お答えいたします。 　会計年度任用職員の勤務時間につきましては、総務省の方で発出をいたしました事務処理マニュアルにおきまして、「会計年度任用職員の任用に当たっては、職務の内容や標準的な職務の量に応じた適切な勤務時間を設定することが必要」ということを助言しているところでございます。 　私どもとしては、各地方公共団体において適切な勤務時間の設定が行われるように、引き続き助言してまいりたいと考えております。

○本村委員　十五時間三十分での線引きはやめるべきだということを強く申し上げたいというふうに思います。 　次に、臨時、非常勤職員の同一労働同一賃金について伺いたいというふうに思います。 　先日、公立学校の常勤講師の方の給与についてお話をお伺いいたしました。ある自治体では、常勤講師の方の職務内容、責任などが正規の教員と全く同じであるけれども、給与が一級下の講師に格付されているということでございました。常勤職員と同等の職務の内容や責任を有するけれども、給与の格付が違っているということでございます。 　臨時的任用は、このようなケースは不適切ではないかと思いますけれども、確認をさせていただきたいと思います。

○大村政府参考人　お答えをいたします。 　臨時的任用職員につきましては、任用は臨時でありますが、勤務は常時勤務を要する職であるという位置づけでありますので、その給料につきましては、地方公務員法の職務給の原則等を踏まえまして、常勤職員に適用される給料表及び初任給基準に基づきまして、学歴免許等の資格や経験年数を考慮して、適切に決定する必要がございます。常勤職員と同等の職務の内容や責任を有する場合には同じ格付とすることが適当であると考えております。 　このような考え方につきましては、今年度も各種会議やヒアリング等の場において、繰り返し地方自治体に対して助言をしているところでございまして、今後とも、各地方公共団体において適切な給与決定が行われるように、引き続きしっかりと助言してまいりたいと考えております。

○本村委員　文部科学省にもお伺いをしたいというふうに思います。 　正規の教員の方々と同じ職務を担う教員は同じ給与格付という職務給原則は、公立学校の教員にも当てはまりますねということを確認させていただきたいと思います。

○蝦名政府参考人　お答え申し上げます。 　公立学校の教員につきましても職務給の原則は適用され、任命権者である都道府県教育委員会等において、その趣旨を踏まえまして、職務の内容と責任に応じた適切な処遇がなされることが必要であると考えております。

○本村委員　今議論をさせていただいたんですけれども、恒常的にある仕事は正規にするべきだというふうに思いますし、少なくとも、この会計年度任用職員などについては、不利益が生じることがないようにということで附帯決議も出されておりますので、現場の処遇改善に実際につながるように、総務省としても緊急に全力を挙げていただきたいということを強く求めておきたいというふうに思います。 　次に、日本郵政グループの視覚障害者の方々への対応についてお伺いをしたいというふうに思います。 　愛知の視覚障害者協議会の皆様方から、こうしたお声をいただきました。今まで無料だった会費の振り込みされたことがわかる明細通知が、来年度から有料、一件当たり百十円になる、インターネットなら無料だと言うけれども、視覚障害者は困る、会費が八百円、そこから手数料を取られたら会の運営が困難になるというお話でございました。 　愛知視覚障害者協議会の皆様方は、駅にホームドアをつくらせたり、視覚障害者の方々の社会参加と平等、全面参加を進めるために、声を集めて届ける大変貴重な活動をされておられます。 　振り込みの明細通知が有料になったら困るという声は、愛知だけではなく、大阪の視覚障害者の方からもお話をお伺いいたしました。また、全国の視覚障害者の方々が困るということで、きのうも、手をつなごう全ての視覚障害者全国集会の皆様方も要望をされておられたというふうにお伺いをしております。 　視覚障害者の方が困るようなことがあってはならないというふうに思います。紙の通知も、視覚障害者の方を始め、インターネットでは使いづらいという方々については、来年四月からも明細通知を無料のままにするべきだ、それが合理的配慮じゃないかと思いますけれども、答弁をお願いしたいと思います。 　ゆうちょの社長さんにお願いしたいと思います。

○池田参考人　池田でございます。 　ただいまの御質問にお答えを申し上げます。 　目の不自由なお客様に対しては、従来より、振替受払通知票の内容を点字で印刷し、郵送するサービスを無料で提供しています。先生おっしゃるとおりでございます。このサービスを御利用いただければ、来年四月以降も引き続き無料で送れる、郵送による通知を受けることができるということでございます。可能でございます。 　以上、お答え申し上げました。

○本村委員　ありがとうございます。 　視覚障害者の方にそういう情報がすぐ届くように、御心配されている方がたくさんいらっしゃいますので、届くようにぜひしていただきたいというふうに思います。 　日本郵便の配達についても、視覚障害者の方、荷物を届けられたんですけれども、どこに置いてくれたかわからないというような配達の仕方であったというお声も聞いております。 　また、郵便局に行きますと、点字郵便物ですとか特定録音物等郵便物、重さ三キロ以内は無料の第四種郵便ですけれども、これを知らない郵便局員の方々も、何回も何回も行っても知らない郵便局員ばかりというお話もお伺いしましたけれども、これは、各地で問題が起きております。 　今、日本郵政グループ、ノルマですとかもうけ最優先になっていて、障害者の方々への合理的配慮が後景に追いやられてしまっているのではないかということを懸念しております。当事者の方々でないとなかなか気づかないこともあるわけですので、視覚障害者の方々始め、障害者の方々と定期的に懇談をし、きめ細かいサービス、合理的配慮ができるようにするべきだと思いますけれども、これは日本郵政グループ全体としてやっていただきたいと思います。お願いいたします。

○長門参考人　ただいまの本村委員の御質問にお答え申し上げます。 　大変貴重な御意見でございますので、ぜひ、私ども、きちんとそういう対応ができるように今後もやっていきたいと思っております。 　日本郵政グループでは、これまでも、心身障害者団体が発行する定期刊行物や点字郵便物の郵便料金を、今おっしゃいましたけれども、低廉な水準に設定したり、障害をお持ちで外出が困難なお客様にはできる限り郵便物の集荷に応じるなど、障害をお持ちのお客様の御利用にも配慮しながら商品、サービスの提供を行ってまいりました。障害者団体と折に触れ意見交換等もさせていただいておりまして、今後も、障害をお持ちのお客様等の御意見に耳を傾けながら、継続的に商品、サービスの提供の方法について検討してまいりたいと考えてございます。 　障害のあるお客様への対応も、私どもの大事なミッションであると考えてございます。御示唆も賜って、しっかりと対応してまいりたいと思っております。

○本村委員　ありがとうございます。 　次に、かんぽ不正、ＮＨＫの問題についてお伺いをしたいというふうに思います。 　放送法五十一条は、会長は、協会を代表し、その業務を総理するというふうに規定をしております。しかし、それは個別番組の内容を全て差配するというものではないと思います。 　上田会長は国会でＮＨＫの編集権について答弁をされておりますので確認したいと思うんですけれども、上田会長、以前に、ＮＨＫで編集権を行使する権限は放送法の規定に基づいて私、会長にありますが、実際の業務運営については放送部門の最高責任者である放送総局長が分掌しておりますというような御答弁、ありますけれども、今もそういうお考えということでよろしいでしょうか。

○上田参考人　お答えいたします。 　放送法五十一条の規定から、ＮＨＫの番組制作と編集の最終責任は会長にあり、実際の業務運営においては放送総局長に分掌いたしております。 　そのもとで、個々の番組の編集内容につきましては、その都度、放送法や国内番組基準、放送ガイドラインに基づき、各番組の担当責任者が総合的に判断をいたしております。

○本村委員　ありがとうございます。 　日本郵政の鈴木副社長は、チーフディレクターに編集権についての説明不足があったというふうにしておりますけれども、昨年八月三日、ＮＨＫの大型企画開発センター長から日本郵政の広報部長に対して、電話でＮＨＫの見解を伝えておられます。ＮＨＫの番組作成、編集の最終責任者は会長であることは放送法に規定されている、その上で、個別の番組に関しては、その権限を分掌している番組の責任者が個々の番組の取材や編集にかかわる点について回答しているというふうに伺っているんですけれども、上田会長に改めて確認をさせていただきたいというふうに思います。 　この大型企画開発センター長が行いました対応は、放送法に基づく監査委員会も、瑕疵があったと認められないと言っているわけですから、当然ながら瑕疵はないですね、この対応について。

○上田参考人　お答えいたします。 　当時、大型企画開発センター長は、郵政側への取材を続けていくために、報道される当事者の指摘には真摯にかつ丁寧に対応する必要があると考え、日本郵政の広報部長に電話でＮＨＫの番組の編集権についての見解を説明したと聞いております。現場で十分に対応し、全て解決したものというふうに理解いたしておりました。

○本村委員　ありがとうございます。 　先ほど上田会長が御答弁されたことと、大型企画開発センター長が言われたことは同じ趣旨ですので、間違った説明をしたわけではなかったわけでございます。しかし、日本郵政側は圧力を続けたわけでございます。 　次に確認をしたいんですけれども、ことしの十月三日付の朝日新聞は、昨年十一月七日付で鈴木上級副社長がＮＨＫ経営委員会に送った文章の全文を掲載しております。この文章は事実ですかということを鈴木副社長に確認させていただきたいと思います。

○鈴木参考人　お答えを申し上げます。 　今お話のございました新聞記事の件は、どこかの席でもうかすれて見えないようなものをいただいたことがございまして、その記事についての直接の言及は避けたいと思いますが、経営委員会に十月五日付文書でお願いした件につきましては、十月二十三日に御回答いただき、十一月六日にＮＨＫ会長名の文書が届きましたので、早速にその経緯を記した文書を私の名義で経営委員会宛てに送りました。 　これまで多くの文書は全てグループ三社長連名で送っておりましたが、これは、十月二十三日に経営委員会から文書をいただき、その後二週間たってようやくＮＨＫ執行部からの文書が届いたということで、私どもとしては、できるだけ早急にお返しをしたいということと、直接受け取った私の名義で出したいということで出させていただいたものでございます。 　それと、まことに恐縮ですが、今、八月三日の大型企画開発センター長から云々というのがありました……（本村委員「済みません、時間がないので違うことは答えないでください、聞かれたことに答えてください」と呼ぶ） 　一方的に今そういうふうに皆さんがお考えだということになったとしても、私どもとしてはちょっと違うことを考えているということをあえて申し上げます。 　以上です。

○本村委員　この新聞報道に出されております鈴木副社長がＮＨＫ経営委員会に送った文章の中には、鈴木副社長は、放送法の趣旨を職員一人一人に浸透させるだけでは十分ではなく、放送番組の企画、編集の各段階で重層的な確認が必要である旨指摘した。その際、かつて放送行政に携わり、協会のガバナンス強化を目的とする放送法改正案の作成責任者であった立場から、ひとりコンプライアンスのみならず、幹部、経営陣による番組の最終確認などの具体的事項も挙げながら、幅広いガバナンス体制の確立と強化が必要である旨を付言したとしております。 　上田会長と石原経営委員長にお伺いをいたします。 　ＮＨＫと経営委員会は、編集権に関する介入を許してはならないというふうに思います。放送法三条には、放送番組の編集の自由、何人からも干渉され、また規律されることがないというふうに書かれております。鈴木副社長のこの書面の内容に従う必要はないと思いますけれども、お答えをいただきたいと思います。

○上田参考人　お答えいたします。 　ＮＨＫの番組制作に当たりましては、放送法や国内番組基準、放送ガイドラインにのっとりまして自主自律を貫いております。

○石原参考人　お答えします。 　経営委員会は、法律で編集に関与できませんということでございます。執行部がきちんとそういうことには対応していると考えております。

○本村委員　ありがとうございます。 　自主自律だというふうにいつも言われるわけですけれども、ＮＨＫさんからはずっと説明がなかったんですけれども、日本郵政側の資料から、ことし二月六日、ＮＨＫの木田専務理事が日本郵政株式会社本社を訪ね、鈴木上級副社長と面会をし、社員教育の実施状況、ガバナンス体制の検討状況について説明をしたということが明らかになっております。 　一区切りついているというふうに鈴木副社長のレターにもあるわけですけれども、にもかかわらず、一民間人である鈴木副社長のところに、なぜわざわざガバナンス体制の検討状況について説明に行ったんでしょうか。何を相談してきたんでしょうか。

○木田参考人　お答えいたします。 　昨年十一月の訪問の際に一連の対応に区切りがついたことは日本郵政側との間で確認をしており、二月の訪問はそれとは別の懇談であるというふうに認識しております。 　二月の懇談については、十一月の訪問の際に、ガバナンスなどをめぐる取組について機会があれば改めて聞きたい旨の話があり、懇談したものです。 　個別の番組等については一切触れておりません。

○本村委員　最後に、時間がございませんので、上田会長に一問お伺いしたいというふうに思います。 　現場を萎縮させることがあってはならない、報道の自由を守るべきだというふうに思います。ぜひその決意をお伺いしたいということと同時に、かんぽ生命の不正を暴いた「クローズアップ現代＋」番組作成に携わってこられた方々を人事上、降格させたり、不利益取扱いをするようなことがあってはならないというふうに思いますけれども、現場を守る立場で、ぜひ御答弁をいただきたいと思います。

○上田参考人　お答えいたします。 　ＮＨＫは、報道機関として、放送法や放送ガイドラインにのっとり、公平公正、不偏不党、自主自律を貫き、番組編集の自由を確保するという基本的な姿勢を堅持し、放送に当たっております。 　今回の番組の現場においても、番組編集の自由や自主自律が損なわれた事実はなかったと認識いたしておりまして、何らかの、番組制作者に対する処分等、該当するようなことは全くなかったと考えております。

○本村委員　ぜひ、現場が萎縮するようなことがないように、そして報道の自由が守られるように、引き続き御尽力をいただきたいということを申し述べ、質問を終わらせていただきます。 　ありがとうございました。

○大口委員長　次に、足立康史君。

○足立委員　日本維新の会の足立康史でございます。 　いろいろＮＨＫについて議論があるようでありますが、大事なのは、個別の事実確認も大事ですが、もし、高市大臣も御就任以来おっしゃっているように、ＮＨＫのガバナンスに問題があるのであれば、ガバナンスを変えたらいいんですよ。しっかりとＮＨＫの仕組み、それ、変える必要が、問題があるなら、今の桜を見る会と一緒ですね、何か個別のことを追及するのもいいんだけれども、その原因を究明して、しっかりとその制度、法律、これを見直すことが国会議員の最大の責務だと私は思います。 　そういう観点から、総務省に対して、ＮＨＫについて一問だけ御質問させていただいて、あと残りの時間は、かねがね申し上げている地方議員年金の話をさせていただきたいと思います。 　まず、ＮＨＫ。 　私は、ＮＨＫに係る最大の問題は、ビジネスモデル自体が破綻をしかけているということだと思っています。 　受信料の問題、いろいろ、Ｎ国が議席を得るなど一時話題になって、その後下火になっていますが、まあ、Ｎ国はいいとして、私は、受信料の仕組みが大変問題、大変な課題を抱えているということは、やはり総務委員の皆様にも改めて御認識をいただきたいと思っています。 　Ｎ国の立花代表などが何と言っているかというと、ごめんなさい、それを全部要約する能力は私にはありませんが、一つの議論として、ＮＨＫをぶっ潰すということで、ＮＨＫを見たくない人がＮＨＫを、ちゃんと見ない選択肢を用意すべきだ、こういうことを言っているわけですね。 　ただ、私は全く逆の観点から、これまでもこの委員会で質問してきた。 　どういうことかというと、本来、公共放送の番組プログラムを見ることができる人が、制度的に見れない状況になっているわけですね。いや、見たくない人が見ないという選択肢をとれないじゃないかという問題と、私が言っているのは、見る選択肢を享受すべき、技術的に見る選択肢を享受できる、例えばスマホ、家にテレビはないが、スマホでＮＨＫのプログラムを見たい。当たり前ですよね。だって、ＮＨＫ、いい番組をつくっているんでしょう。そうであれば、それも、単なる民放の番組とは違って、公共性の高い番組、公共放送としての使命を果たすわけでしょう。そのときに、家にテレビはないがスマホでネット配信を受けることができる人、いっぱいいるわけです、今。 　ところが、国会が、総務省が、ＮＨＫがサボっているから、それができないわけです。総務大臣がＮＨＫにいろいろ意見を言われている、僕はそれはいいと思いますよ。でも、その中にも、私が申し上げている視点は入っていません。ネット同時配信でＮＨＫが肥大化するのはあかんと総務大臣はおっしゃっているけれども、私の論点は全く違うんです。 　そうじゃなくて、公共放送としてプログラムをスマホに届けるべきなのに、保身のため、ビジネスモデルを守るためにそれをやっていないじゃないかという議論、これは総務省、こういう議論をちゃんとすべきじゃないですか。

○吉田政府参考人　お答えを申し上げます。 　現在、ＮＨＫは、御指摘のように、受信料に基づいて運営がされておるところでございます。御指摘の点は、受信料制度のあり方ということであろうかと思います。 　現在、ＮＨＫは、放送を行うということで、放送を受信できる設備を設置した者に対して受信料の、契約義務を放送法は課しておりまして、それに基づいて運営をされております。 　また、今御指摘のような将来的な受信料制度のあり方につきましては、さまざまな放送をめぐる環境変化、あるいは、国民・視聴者から、そういう今御指摘のような点、十分な理解が得られるかといったようなことも含めまして、中長期的に検討されるべき課題であるというふうに考えております。

○足立委員　かねがね総務省は、私が申し上げているこの論点、スマホしか持っていない人でも、公共放送なのであれば、公共放送のプログラムを受信、要は享受すべきだ、視聴できるようにすべきだと、だって技術的にはできるんだから。なぜ技術的にできるのにやらないのかというと、総務大臣もかねがね、いや、それは将来課題だと。いや、将来課題ですか。だって、今見れるんですよ、技術的には。 　大臣、私は、この問題は、将来課題じゃなくて、今、足元の課題であると。お聞きしても、いやいや、それはちょっと、将来だということで余り、限界があるのはわかっていますが、大臣、だから、私はやはりこれは足元の課題だと。 　こういうことをちゃんと議論してきていないから、総務委員会がこういうことをちゃんと議論してきていないから新しい政党ができたんじゃないですか。 　ちょっと一言いただけますか。

○高市国務大臣　今でもＮＨＫが実施しているインターネットサービスというのは結構ありまして、ラジオの第一、第二、ＦＭ、ネット配信していますし、英語のＮＨＫワールドＪＡＰＡＮも、これも受信料収入で配信していますし、災害情報なども、これはもう同時提供ということで当然スマホでもごらんいただけますし、あと、主な、フィギュアですとかＦＩＦＡワールドカップとか、こういったものをもう試験的に提供されています。 　これらは、財源は私たちの大切な受信料でございますので、じゃ、スマホでも全部、全ての番組を見れるようにするのかどうかということを考えますと、じゃ、その財源はどこから出てくるのか、誰が負担するのかという議論が残ってくるかと思います。だから、中長期的とどうしても言わざるを得ないのです。 　全員が、例えばスマホを持っている人全員で受信料を負担しましょうよといったら、その理解が得られるかどうかということ。また、じゃ、税金でやっちゃいましょうよというと、これは国営化になってよくないという御議論が非常に強いということも承知いたしておりますし、場合によっては、ＮＨＫの財源が物すごく豊かになって、業務が肥大化することによって、民放ですとかほかのインターネットサービス事業者ですとか新聞とか、さまざまな分野を圧迫するということにもなりかねません。大変難しいテーマでございます。

○足立委員　きのう、事務方と若干こういう議論しました。そうしたら、事務方の方が、いや、足立先生、ＴＶｅｒというのがありますと胸張っておっしゃるんです。胸張ってですよ、ＴＶｅｒやっていますよと。十プログラム、ＴＶｅｒでちゃんと見れるんです。無料で見れるんですと。 　全体で幾つプログラムあるの、ちょっと調べておいてと言ったんだけれども、全体でプログラム幾つあるんですか。

○吉田政府参考人　お答えをいたします。 　御指摘のように、民放の番組の無料配信サービスでありますＴＶｅｒにＮＨＫは八月の二十六日からサービスの、ＮＨＫの番組の提供を開始しておりまして、昨日の時点で七番組十五本を提供しているというふうにＮＨＫからは聞いております。

○足立委員　ごめんなさい、ＮＨＫが地上波などで提供している番組、要は電波で提供している番組というのは全体で何番組あって、そのうち、何、七、ちょっとよくわからなかったけれども。 　要は何分の何かだけ、ちょっとちゃんと。

○吉田政府参考人　お答え申し上げます。 　今御指摘の割合をちょっとどのように計算するのかということでございますけれども……（足立委員「それ、計算しておいてって言ったよね」と呼ぶ）はい。 　それで、一応、今申し上げました七番組十五本の番組時間を合計いたしますと、三時間四十五分になるというふうにＮＨＫからは聞いております。 　別途、ＮＨＫの平成三十年度の業務報告書に記載されましたＮＨＫの総合、教育の両チャンネルの一週間の平均の放送番組時間というのがございまして、これと照らし合わせますと、番組時間にいたしまして一・二％程度というふうに計算をいたしました。

○足立委員　いや、だから、一％でガス抜きしているだけですよ、国民の皆様の。一％をＴＶｅｒに流していますといって胸を張っているわけです。まあ、私は、総務大臣が先ほどおっしゃった、高市大臣がおっしゃったこともわかりますので。 　ただ、結局、総務委員会でほとんど議論してきていないんですよ。維新以外の野党は、何かスキャンダル追及でお忙しい。でも、本当に国会が果たすべき役割は、制度をつくることです。スキャンダル追及もいいけれども、新しい時代にふさわしい制度をつくることだということを指摘申し上げておきたいと思います。 　さて、きょうの本題の地方議員年金、これもつくらなくていい制度。つくるべき制度をほったらかしにして、与党も野党も、維新以外の政党はみんな、つくるべき制度はほったらかしにして、つくらなくてもいい制度をしゃかりきになってつくろうとしている。 　これ、前から申し上げている、ことし八月の全国市議会議長会の冊子ですね。これ、何部ぐらい刷られて、どういうふうに取り扱われているか、ちょっと聞いていただいたと思います。御紹介ください。

○大村政府参考人　お答えいたします。 　お尋ねの冊子につきまして、何部作成し、どのように活用しているか、全国市議会議長会に確認をいたしましたところ、厚生年金への地方議会議員の加入についての趣旨や論点につきまして、市議会議員の理解を深め、意見書の採択や地元選出国会議員に対する要望などへの支援、協力を得るために、当該冊子を二万三千五百部作成をし、全国市議会議長会会長名で全国の市議会議長宛てに送付をいたしまして、全市議会議員への配付を依頼したということで聞いております。

○足立委員　大々的に運動しているわけですね。 　この件を前回私が総務委員会で取り上げたら、皆様、自民党もそうだ、自民党の皆さんも、いや、それは地方の問題だろう、地方の問題に国は口出ししないんだ、地方は地方だなんて何か偉そうなことを言っていましたが。 　先週十四日に議会三団体による全国大会、厚生年金への地方議会議員の加入を求める全国大会が開催されました。そこに、自民党の坂本先生、公明党の桝屋先生、立憲の高井筆頭、国民の森本真治先生、共産党の本村先生、社民党の吉田先生、御挨拶されて、いや、いいことだ、これは、頑張れ、国会でも頑張る、そういう御挨拶をしていないですか、皆さん。自民党から共産党までみんな集まって、地方の問題と言っていたけれども、国会でやりますと言っていませんか、皆さん、高井さん。 　これは、自由討議しましょうよ、自由討議って前から言っているんですよ。答弁したくないんでしょう、皆さん。でも、これはみんなで議論すべきですよ。だから、きょうの理事会でもさきの委員会でも、自由討議をしましょうと。今名前を呼んだ人たちがここに集まって、高市大臣要らないですよ、議会で決めるんだから。だから、自民党から共産党まで、自由討論をやろうと言っているけれども、みんなノーですよ。 　委員長、もう一度、理事会で改めて、本件についての自由討議、これをこの総務委員会でセットしていただくよう御検討いただきたいと思います。

○大口委員長　理事会で協議いたします。

○足立委員　まあ、理事会で協議すると言っても、しません。 　だから、ちょっと、坂本先生、桝屋先生、高井先生、森本先生、本村先生、吉田先生。何か、前大臣まで来ていますね、石田大臣。あ、いないや。あるときは、これは地方の問題だと言い、その地方議会議員の大会があるところでは、任せてくれと言うと。そういう茶番劇はやめた方がいいと思いますね。 　その十四日の大会、各政党はどんなことを言っていましたか。

○大村政府参考人　お答えいたします。 　全国市議会議長会等に確認いたしましたところ、十一月十四日に、三議長会の共催によりまして、厚生年金への地方議会議員の加入を求める全国大会が開催をされまして、厚生年金への地方議会議員の早期加入を求める内容の決議がありました。 　来賓で出席をされました国会議員の皆様から御発言があったということは聞いておりますが、私ども、出席をしておりませんので、発言の内容の詳細については確認はできておりません。

○足立委員　これは総務行政にも関係するので、いや、本当は当事者に聞いたらいいんです、当事者に、それが国会の場です。ところが、日本は政府にしか聞けないから、仕方ないから政府に調べておいてねと言って聞くしかないんですよ。 　本村さん、ちょっと今度教えてくださいよ、何て挨拶したか。議事録いただけますか。 　総務省、これはちゃんと議事録は残っていると思うんですよ。議事録を入手するぐらいできるでしょう、総務省なんだから。議事録を入手して足立に渡すとちょっと言ってください。

○大村政府参考人　お答えいたします。 　市議会議長会について、議事録はないのかということを確認いたしましたが、現時点では作成していないということで確認しております。

○足立委員　だから、皆さん、議事録がないのは安倍政権だけじゃないんです。日本じゅう、北は北海道から南は沖縄まで、自民党がつくってきた日本の社会、経済社会は、あるいは行政は、政治は、まずいことは全部議事録をつくらないんですよ。そういう社会を自民党がずっとつくってきた。それは、安倍政権だけじゃないんです。安倍さんだけを追及するのは、だから間違っているんです。日本の行政の仕組みそのものを根本からつくり直していかないと、これはもう直りません。 　動画はないですか、動画は。ビデオを入手するちょっと努力をしてください。

○大村政府参考人　お答えいたします。 　ビデオの存在については、私、存じませんでしたので、これはまた持ち帰って検討します。

○足立委員　よろしくお願いします。 　先日の委員会で、高市大臣にこの地方議員年金の話について伺った際に、論点が幾つかあるよな、こうおっしゃっていただきました。当然です。 　改めて、大臣の方から、厚生年金に地方議会議員を加入させることについての、総務大臣としての見識として、どういう課題があると思われるか、ちょっと列挙していただけますか。

○高市国務大臣　地方議員が厚生年金に加入する場合の課題ということで、次のようなことが考えられます。 　まず、保険料の公費負担でございますが、地方議員のうち厚生年金の被保険者とならない七十歳以上の者を除外して行った直近の試算によれば、毎年度約百六十億円の公費負担が必要となります。 　次に、厚生年金の加入者は、厚生年金の適用事業所に使用される者、すなわち被用者であることが要件とされております。厚生年金の加入者には週二十時間以上の労働時間要件も設けられておりますので、法的な手当てが必要になってまいります。 　加えて、国会議員の取扱いとの均衡といった課題も指摘されております。 　そんなところでよろしゅうございますか。

○足立委員　ありがとうございます。 　今、高市大臣がおっしゃっていただいた、それぞれ課題だと思います。 　最後におっしゃっていただいた国会議員との均衡、これは心配要りません。地方議員年金が、地方議員が厚生年金に加入できるようになった後に、必ず国会議員も加入しようという流れになりますから、その均衡について私は心配していませんが、もっと大きな問題が幾つもあると思っている。 　今大臣が列挙していただいたが、私はもう一つ、前回の委員会でも申し上げた過去債務の問題。 　大臣は、それはまた別の制度だという御発言もいただいたような記憶がありますが、そもそも別制度なんですよ、地方議員の年金なんて。地方議員の年金というのは別制度なんです。被用者年金である厚生年金とは別制度なんです。 　別なのに、それを加入させようとしているから、保険料を負担する世代だけじゃなくて、これまでの地方議員、過去債務についても一緒に厚生年金財政に入れないと、いいとこ取りじゃないですかというような指摘を私はした。前回の委員会で、した。そういう過去債務をどう扱うか。 　あるいは、もう一つ私が指摘したのは、将来の地方議員の数の見通し。将来、地方議員が減らない場合、あるいは維新の会が主張しているみたいな、もうちょっと合理的にして、人口も減っていくんだから、地方議員は減らしていったらいい。そういう地方議員の数の見通しなんかも、厚生年金財政に与える影響として大変大きなものがあって、論点の一つで、それぞれ一つであると思いますが、同意いただけますか。

○高市国務大臣　前回もお答えしたような気がしますが、過去債務については、地方議会議員年金制度が廃止されて、平成二十三年一月以降の退職者のうち、年金受給資格を有する在職十二年以上だった方が、全員一時金を選択された場合に総額約一兆一千四百億円、全員が年金を選択した場合に総額約一兆三千六百億円と試算をしております。 　足立委員おっしゃったとおり、制度の性格は異なります。地方議員の地方議会議員年金制度は、地方議会議員の職務の重要性などを勘案して政策的に設けられた公的な互助年金制度としての位置づけ、厚生年金は公的年金制度でございます。 　ですから、仮に過去債務を厚生年金で引き受けるということになると、厚生年金の被保険者、受給権者を始めとした国民的な理解が得られるかどうか、それから、厚生年金財政への影響といった論点もあるかと存じます。

○足立委員　あと、議員の数が減ると、まさにかつての、今おっしゃった互助年金、地方議員年金が崩壊をして廃止をされた背景には、市町村合併で地方議員が減ったということがあった。これからも地方議員が減れば、同じように厚生年金財政に大変大きなマイナスのインパクトがある。これも論点の一つだと思いますが、いかがですか。

○高市国務大臣　まだそれは仮定の話でございますので……（足立委員「全部仮定ですね」と呼ぶ）ええ、厚生年金に地方議員を入れるかどうかということが決まったわけではございませんので、仮にそうなると、影響は出ます。議員が減ることによっての影響というのはあると思います。

○足立委員　ありがとうございます。 　私、地方議員年金、あるいは厚生年金への地方議会議員の加入の問題は、今大臣から御答弁いただいたように、たくさんの論点、課題があると思っています。こうしたことを隠れてこそこそやるんじゃなくて、全政党ですよ、維新以外の。自民党から共産党まで。隠れてこそこそやるんじゃなくて、国会で議論しようと言っているんです。 　国会で議論するためには、データが要ります、データが。厚生年金財政に与える影響は、厚生労働省しか試算ができません。 　きょう、橋本副大臣においでをいただいています。ほかの、担当副大臣は多分別の副大臣だよね。担当副大臣は能力がないので……（橋本副大臣「いえ」と呼ぶ）ああ、忙しいだけか。（橋本副大臣「はい、別の委員会で」と呼ぶ）ああ、別の委員会でね。失礼しました。じゃ、撤回しておわびしますが、でも、橋本副大臣に来ていただいてよかった。この問題について一番よく考えてくださっているのは橋本副大臣です。 　橋本副大臣、これは財政検証すべきじゃないですか、地方議員年金を導入した場合。もちろん、どういう形で導入されるかは国会が決めるからわからない。各政党、坂本先生、高井先生、本村先生が決めるんです、これを。そうだけど、議論できないからね。 　でも、大臣が今おっしゃっていただいた幾つかの論点について、例えばでいいですよ、だって、財政検証というのはそうやってやっているんでしょう。例えばこうやった場合、例えばこういう場合という、想定をしながらいろんなケースについて試算をするのが財政検証でしょう。そうであれば、私は、厚生年金財政に影響があるかもしれないことがこんな大々的にやられているんだから、しっかりと財政検証すべきだと。 　地方議会議員が厚生年金に加入することが厚生年金財政に与える影響についての財政検証を国会で議論が始まる前に行うべきだと思いますが、いかがですか。

○橋本副大臣　今、地方議員の厚生年金の加入に関していろいろなお話があって、財政検証をすべきでは、こういうお尋ねをいただきましたが、ちょっと、一つ一つ申し上げてまいります。 　まず、これは高市大臣が答弁されたとおりですが、厚生年金法上の適用というのは、被用者に該当するかどうかということによるのだ。そして、現状において、今、地方議員は、政府としては、使用される者には該当しない扱いとなっているというのが現状だということでございます。 　その上で、まず、過去債務のお話がございました。 　この話については、以前、被用者年金の一元化というものを厚生労働省で行ったときに、厚生年金に相当する部分のみは、要するに債務もあるいは積立金も受け継ぐ、そうじゃないところはそれぞれのところで持つ、こんな仕分をしておりますので、過去そういう例があった、一部あったということは言えますが、今議論されている厚生年金への地方議員の加入という話は、制度を統合するのではなくて、あくまでも地方議員の方が被用者であるという問題についてクリアにしていただいた上で加入を厚生年金にされるということですから、その過去の債務を厚生年金と結びつけて議論いただくのは無理があるのではないかと私どもは思っております。 　そして、さらに、財政検証すべきではないかというお尋ねがございました。 　まず、そもそも加入をいただく時点で、今の地方議員の方々が、国民年金の方もおられると思いますし、被用者年金に入っておられる方もおいでかもしれないと思っております。ですから、入るときの財政影響はどうなのかということについて、まずいろんな想定をしたりしなければならないということ。 　それから、その上で、じゃ、今度は地方議員の方々が減っていく、あるいは退職をされる。そうしたときに、その方々が、また別の企業勤めになって厚生年金に加入をするのか、国民年金に行かれるのか。 　また、給与が、地方年金の方も高い方から低い方までおられます。それによって、プラスの影響になるのか、マイナスが出るのか。 　そうしたことが全く、いろいろなパターンがあり、そうしたことについて全て想定をして計算をするというのはなかなか難しいのではないのかなというふうに、私ども、今、委員からのお尋ねをいただいて、ちょっと頭の体操をしてみたところでは思っております。 　ただ、まず大前提といたしまして、この議論は地方議員の身分の根幹にかかわることでございますので、政府としては各党各会派での御議論を注視させていただくという立場であるということは申し添えさせていただきます。

○足立委員　御丁寧な御答弁、ありがとうございます。 　とにかくやってほしいということですが、本来、国会でやるべきことですよね、国会で。ね、本村先生、高井先生。国会で自由討論をやりましょうよ。必要な調査、これは厚生労働省からデータをもらいながら、衆議院の調査局、法制局を使ってやりましょうよ、議論を。高井先生、どうですか。

○大口委員長　いや、委員間同士は。（足立委員「委員間同士はだめ、自由討論をやりましょう、だからね」と呼ぶ）それは理事会で協議しますから。

○足立委員　ありがとうございます。 　そういうことで、もう時間が来ましたので終わりますが、とにかくこの国会は、政府に対する質問しかしない国会はもうだめ、だめ。自由討論というか、与党と野党、各政党間でかんかんがくがく、国のあり方、国の進むべき進路について議論しましょうよ。共産党はやらない、自民党もやらない。だから私は、自民党と共産党は同じ穴のムジナだと言っているわけですよ。 　それから、今、維新以外の野党が、何か領収書がないとか議事録がないとか騒いでいますけれども、議事録から経団連会長の発言が消えた、いや、いいよ、それはだから追及したらいいけれども、これも追及してくださいよ。大事な議論をしている全国大会、三議会団体というの、都道府県議会議長会、市議会議長会、町村議長会、全国大会をやっている、そこで国会議員が、各政党の代表が何を話しているか、公開しようよ。改めて、この議論、だから、野党、これを追及してください、本村さん。国会で、何で追及しないの、何で私の挨拶を議事録に残さないのと、自分で自分のことを追及してくださいよ。 　ということをお願いして、国会改革の必要性をお訴えして、質問を終わります。 　ありがとうございます。

○大口委員長　次に、井上一徳君。

○井上（一）委員　希望の党の井上一徳です。 　きょうは農業について質問をさせていただきたいと思います。 　私の問題意識は、今、世界の人口七十七億人、これから四十年後には百億を超えるというふうに言われています。そして、地球温暖化に伴う災害の規模の激甚化、そういう状況を踏まえると、今はお金を出せば食料が入手できていますけれども、これから、そういう時代に本当に安定的に食料が確保できていくのか、そういうような問題意識を持っています。 　私、そういう問題意識を持ちながら、兵庫県の養父市というところに夏に行ってまいりました。そこは農業について非常に先進的な取組をしておりまして、戦略特区の中で本当にいろんな取組をしております。私は大変刺激を受けまして、日本の将来の農業のあり方というのを養父市に見た思いがしているんです。 　この戦略特区について言えば、養父市以外にも、農業について、新潟とかいろんなところでやっていると聞いていますので、そういう状況を踏まえながら、日本の農業について質問をしたいと思っています。 　それで、幾つか資料をつけております。最初の資料一を見ていただきたいんですが、これは農林水産省の資料で、「高齢化・減少する農業従事者」ということであります。平成元年には三百二十四万人いた農業従事者が、もう今は百四十万になっている。平成三十年の数字は百四十五万人でしたので、一年間で五万人少なくなっている。著しくアンバランスな年齢構成ということで、平均年齢は六十七歳、四十代以下が約一割であります。七十代以上の方が五十九万人おられる。五年、十年後を考えると、更に農業従事者数が減っていくというのはもう間違いない、そういう状況です。 　それから、資料二を見ていただきまして、食料自給率、これは農林水産省の方でも目標値を持って上げていくというふうには言っておりますけれども、現実的にはカロリーベースでも生産額ベースでも落ち込んでいっている。 　それから、資料三を見ていただきますと、諸外国の食料自給率、日本は、この表でいえばもう一番下であります。こういう厳しい状況にあるわけです。 　そういう中で、私は、農業については、今のうちから本当に真剣に取り組んでいかないと、まさに先ほど言った四十年後、世界の人口が百億人を超えるときに、私たちの次世代の、子供、孫が本当にきちんと食べていけるのかというような問題意識を持っているんです。 　私は、農水省として、今こそ積極的に農業改革に取り組んでもらいたいと思っているんですけれども、今の問題意識と今後の取組の方向について聞かせていただきたいと思います。

○河野大臣政務官　現状、農業者の高齢化がまた進みまして、それから、担い手の確保は非常に重要でございます。また、農地集積にも大きな課題があるというふうに手前ども承知をしております。 　そんな中、農業者の高齢化現象が進む中、現在の担い手の経営形態を支えていくためには、農地が担い手にまとまった形で利用できることにすることが大変重要と承知しております。このため、人・農地プランを通じまして、集落での農地利用の話合いを進め、農地バンクにより担い手への農地集積、集約化を図ってまいります。 　また、担い手確保に関しましては、次世代の担い手の確保、育成には、特に技術の習得や就農初期の資金の確保が大きな課題となっていることから、四十九歳以下の新規就農者に対しましては、就農準備段階や経営開始直後の資金交付でございます農業次世代人材投資事業を行っているところでございます。 　これらの取組を総合的に推進することにより、農業の担い手確保また育成に取り組んでまいりたいというふうに考えてございます。

○井上（一）委員　私は、方向的には、やはり農地を集約化していく、それからやる気のある人に農業を担っていただく、こういうことで取組を進めていくということが大事で、養父市の方でも同じ問題意識で取り組んでおりまして、基本的には農地の利活用については農業委員会が所管で持っているわけですけれども、それを市町村と連携をしながら農地の流動化を図ろうということで取り組んでおり、そういうことで事務処理期間が短くなったり、また、空き家に附属する農地、一アールでもいいよというような形にしてその利活用を図っているということで進めております。 　ほかに、養父市以外にもいろんなところでこういう取組をしていると思いますが、全体として今どういうような、特区としてどういう取組が行われているのか、その効果についてちょっと聞かせてもらいたいと思います。

○村上政府参考人　お答え申し上げます。 　代表的なものの御紹介にとどめさせていただきたいと思いますが、例えば、農地の権利移転許可の特例でありますとか、企業による農地取得の特例でございますとか、生産法人を設立する際の要件の特例といった措置を設けてございまして、御紹介いただきました養父市は、そのいずれも積極的に活用していただいている事例でございます。 　例えば、権利移転許可の特例につきまして参考まで御紹介いたしますと、これは、市町村と農業委員会の合意に基づき、農地の権利移転に関する許可事務を市町村に移管することで事務処理期間を短縮するということでございますけれども、養父市で二百五十五件、新潟市で七百四十件、常滑市で百二十三件、これまで合計千百十八件使われまして、事務処理期間も、養父市でいえば十八日から六日に短縮するといったような効果を上げているところでございます。

○井上（一）委員　私自身は、やはり、こういう効果が出ているという認識のもと、全国的にも展開したらいいんじゃないかと思っていますけれども、農水省としてはこの点についてどういう御認識でしょうか。

○倉重政府参考人　お答えいたします。 　この特例につきましては、地域からの提案を踏まえて、農地流動化を促進する観点から、農業委員会と市町村の事務分担に関する特例として措置されたものということでございますけれども、本特例を活用するかどうかにつきましては、まさに現場の事務体制の実態に合わせて判断されるものと考えておりまして、農林水産省といたしましては、農業委員会と市町村がよく話合いを行っていただいた上で、必要に応じ国家戦略特区の仕組みの中で活用されていくものというふうに考えております。

○井上（一）委員　ぜひ前向きに、積極的に取り組んでいただきたいというふうに思っています。 　もう一つが、農業生産法人の要件緩和ということで、これは、今まで当然のことながら、参入しようとすると、株式会社とかはやはり参入できなかったわけですが、養父市においては、まさに特例ということで参入も許可されておりまして、耕作放棄地が営農に更に使われるというようなことで非常に私は評価しているんですけれども、他方で、これについて、これは資料四でつけていますが、江藤国務大臣に聞いたときには、養父市の件については、戦略特区でやったわけですが、現時点では非常に活用状況が低調で、法人に渡すと、もうからなくなるとその土地を投げ出して、農地として戻らないのではないか、国民の財産が毀損されているのではないかという危険がありましてということで、非常に後ろ向きな答弁で、私はちょっとびっくりしたんです。 　この点について、まず内閣府の方として、企業が農地を所有することについてどのように評価されているか、お聞かせいただきたいと思います。

○村上政府参考人　お答え申し上げます。 　御指摘の措置は、平成二十八年度に創設され、農地所有適格法人以外の法人について、一定の要件を満たす場合、五年の時限措置として、当該自治体を経由して農地の取得を認める措置のことを御指摘いただいたというふうに承知してございます。 　現在、本特例は、兵庫県養父市だけでございますが活用されておりまして、農地取得とリースの組合せにより、これまで五社で合計二十一ヘクタールで営農しておりまして、全体としても、耕作放棄地の再生にも相当程度貢献していると理解をしております。 　また、この企業による農地の取得特例、その他の措置も併用してではございますが、独自の酒米づくりに挑み、そのストーリーを用いてブランド化した日本酒の製造販売を手がけるといった事業者でございますとか、みずからの事業の閑散期を上手に活用して、その部分を上手に農業への参入にうまく使うというようなことで地元との連携に成功した製造業者の例など、それぞれの特性を生かした農商工連携のいい事例も出てきているというふうに考えてございます。 　いずれにいたしましても、企業の農地取得の特例は、耕作放棄地の再生や農産物等の高付加価値化に一定の効果を上げているというふうに評価をしてございます。

○井上（一）委員　今答弁いただいたような認識も、私は同じ認識なんですが、もう一度改めて農林水産省の認識を聞かせていただきたいと思います。

○倉重政府参考人　お答えいたします。 　まず、企業の農業参入、一般についてでございますけれども、平成二十一年の農地法改正でリース方式、賃貸借とかでございますけれども、リース方式での農業参入は完全に自由化をいたしました。現に、法改正前の約五倍のペースでリース方式については参入が進んでおりまして、現在、三千二百八十六法人となっております。 　他方、御指摘のございました企業の農地所有の特例につきましては、養父市の、国家戦略特区として試験的に導入されまして、現在五社が所有を認められておりますけれども、その所有面積につきましては、五社の経営農地面積全体の六％のみとなっております。 　農林水産省といたしましては、現時点での農地所有の特例の活用実績というのは低調であるというふうに考えております。

○井上（一）委員　養父市で行って聞きますと、ここで聞くと、何か養父市でやっている企業はもうもうからなくて投げ出したいようなイメージの答弁なんですが、実際聞いてみると、すごい、養父市にとっても、企業が入ってもらって非常に活性化しているというふうにおっしゃっていましたし、企業の方でも、養父市のために頑張りたいんだということで、非常に前向きで力強い発言だったものですから、かなり、ちょっと違和感を感じた答弁だったんです。 　養父市に聞いてみますと、実際、企業が頑張ってやっていて、もうどうしても撤収せざるを得ないようなときは、それはまた養父市で買い戻しますと、そこまで言っているわけですから、私はそういった、企業が農地を取得して休耕地を耕したいんだ、そういう意欲をそがないような形で、ぜひ農水省の方としても取り組んでいただきたいと思います。 　今言った戦略特区、養父市とか新潟始めいろんなところで前向きな取組をされていますから、ぜひ、農水省としても、そういった方々からの意見を聞いて、前向きな、積極的な取組をしていただきたいということを強くお願いして、質問を終わりたいと思います。 　ありがとうございました。

○大口委員長　この際、休憩いたします。 　　　　午後零時二十一分休憩 　　　　　――――◇――――― 　　　　午後二時一分開議

○大口委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。 　地方自治及び地方税財政に関する件について調査を進めます。 　行政書士法の一部を改正する法律案起草の件について議事を進めます。 　本件につきましては、各党間の協議の結果、うえの賢一郎君外五名から、自由民主党・無所属の会、立憲民主・国民・社保・無所属フォーラム、公明党、日本維新の会及び希望の党の五派共同提案により、お手元に配付いたしておりますとおりの行政書士法の一部を改正する法律案の草案を成案とし、本委員会提出の法律案として決定すべしとの動議が提出されております。 　提出者から趣旨の説明を求めます。うえの賢一郎君。

○うえの委員　提出者を代表して、本起草案の趣旨及び内容につきまして御説明を申し上げます。 　まず、本起草案の趣旨について御説明申し上げます。 　行政書士は、依頼を受けて、官公署に提出する書類を作成すること等を業務として、行政に関する手続の円滑な実施に寄与し、国民の利便の向上に資してまいりましたが、今日、行政書士の業務が多様化する中にあって、一層、国民のニーズを的確に把握し、国民の権利利益の実現に資することが求められております。 　このため、行政書士の業務の安定性を確保するとともに、国民に対するより質の高いサービスの提供を実現をする見地から、本起草案を得た次第であります。 　次に、本起草案の内容について御説明を申し上げます。 　第一に、行政書士法の目的に、国民の権利利益の実現に資することを明記することとしております。 　第二に、行政書士法人を社員一人で設立することができるものとしております。 　第三に、行政書士会は、会員が法令等に違反するおそれがあると認めるときは、会則の定めるところにより、当該会員に対して、注意を促し、又は必要な措置を講ずべきことを勧告することができるものとしております。 　なお、この法律は、公布の日から起算して一年六月を経過した日から施行することとしております。 　以上が、本起草案の趣旨及び内容であります。 　何とぞ速やかに御賛同くださいますようお願いを申し上げます。 　　　　――――――――――――― 　行政書士法の一部を改正する法律案 　　　　〔本号末尾に掲載〕 　　　　―――――――――――――

○大口委員長　これにて趣旨の説明は終わりました。 　本件について発言を求められておりますので、これを許します。本村伸子君。

○本村委員　日本共産党の本村伸子でございます。 　行政書士法の一部改正案について質問をさせていただき、そして、議事録に残していこうという趣旨で質問をさせていただきたいというふうに思います。 　先ほども、今回の改正、三点あるんだということで御説明がありました。一つ目に、法の目的に、国民の権利利益の実現に資することを明記する、二つ目に、社員が一人の行政書士法人の設立等の許容、三点目が、行政書士会による注意勧告規定の新設ということでございます。 　まず、一点目の点でお伺いをしたいんですけれども、権利利益の実現を明記する理由について、そして、行政書士の業務の多様化ということも具体的にお示しをいただきたいと思います。

○山花委員　本村委員にお答えいたします。 　まず、ちょっと後半のところからお答えさせていただきたいと思いますけれども、行政書士の業務は、法一条の二にございますように、他人の依頼を受け報酬を得て、官公署に提出する書類その他権利義務又は事実証明に関する書類を作成することでありますけれども、この点、平成二十六年の行政書士法改正では、特定行政書士に行政不服審査の手続代理権が付与されたということと、法定業務以外においても、成年被後見制度における専門職後見人を務める例が多く見られるなど、行政書士の業務は多様化しているわけでございます。 　そこで、理由ということですが、本改正案では、行政書士の多様な業務が国民の公法上及び私法上の権利利益にかかわるものであることに鑑みて、行政書士法の目的をより実態に即したものとするため、法の目的に「国民の権利利益の実現に資すること」を加えることとしたものでございます。

○本村委員　ありがとうございます。 　先ほども、罹災証明の発行などにも応援いただいたということも質疑の中でございましたけれども、多様な業務をされているということで、今回の法改正ということだというふうに思います。 　もう一つなんですけれども、改定案には、社員一人の法人設立ができるというふうにする内容ですけれども、現行規定で法人の社員数を複数にしていた理由は何かという点と、また、一人社員の法人が認められていないという中でどのようなデメリットが生じているかという点、お示しをいただきたいと思います。

○奥野（総）委員　お答えを申し上げます。 　まず、なぜ現行規定で複数化を図ったかという点でございますけれども、平成十五年の行政書士法改正により複数の社員で法人設立を認めた理由といたしましては、行政書士の業務の共同化を図り、その経験、知見等を共有して、利用者の皆様に、より質の高い多様なサービスを安定的に供給することを実現するために法人化を図ったというふうに承知をいたしております。 　その一方で、一人法人のデメリットということでありますが、法人化のメリットとしては、事業所資産と個人資産の分離が法人化して明確になること、それから、社会的な信用力が向上して資金調達や仕事の受注がしやすくなることといったメリットがあるんですが、その反対として、一人法人、一人社員の法人設立が認められないということによってこうしたメリットが享受できなくなる、こういうデメリットがあるということであります。 　そこで、今回、一人法人の設立を可能とする改正案を提案させていただいております。

○本村委員　ありがとうございます。 　ほかのいわゆる士業では、この社員一人の法人設立というのは認められているんでしょうか。

○奥野（総）委員　お答えをいたします。 　弁護士及び社会保険労務士については、社員が一人の法人がそれぞれ法律により許容されているところであります。 　また、未施行、まだ実際に施行されていませんが、第百九十八国会におきまして、司法書士及び土地家屋調査士についても、法律の改正によって一人の法人の設立が可能となっております。

○本村委員　ほかのいわゆる士業の皆様方と並びの法改正であるということだというふうに思います。 　次になんですけれども、注意勧告規定が必要となる理由について、具体的にお示しをいただきたいと思います。

○國重委員　お答えいたします。 　現在、一部の行政書士が、行政書士会の会則に基づく処分に対して、法律上の根拠がないことを理由に異議を申し立てる事例があるなど、行政書士会による自主的な規律の維持に支障を来す場面が生じていると承知をしております。また、行政書士が虚偽の書類を作成し、不正に在留資格の変更申請を行ったことで逮捕されたといった報道もなされているところであります。 　本改正案は、このようなことを踏まえ、行政書士会による注意勧告の規定を新設することにより、行政書士会の指導権限に具体的な法的根拠を与えるものであります。これにより、行政書士会による自主的な指導を促進し、会員による違法行為の未然防止に資することが期待をされます。

○本村委員　ありがとうございます。 　この点にかかわってもう一つお伺いをしたいんですけれども、会費の未払い等が問題化しているというお話をお伺いをしているんですけれども、未払いの原因は何なのかという点と、現在は未払いに対してどのような対応がとられているのかという点、お示しをいただきたいと思います。

○うえの委員　行政書士による所属行政書士会への会費の未払い問題が存在をしている、その事実は承知をしております。 　会費未払いの行政書士への対応として、単位行政書士会は、会則に基づいて、訓告、会員の権利停止及び廃業の勧告を行っているところです。また、行政書士会は、監督権限を有する知事に対しまして、当該行政書士の懲戒処分の請求を行っております。しかしながら、知事は、会費の未払いは行政書士会内部の自治の問題であって行政書士会内部で是正措置するべきものとして、処分を行っていないと聞いています。

○本村委員　今回、そういう問題もあり、この注意勧告規定が必要となるということです。 　これについても、ほかのいわゆる士業の皆様方と同様の規定になるのかという点も確認をさせていただきたいと思います。

○山花委員　いわゆる士業の団体で、会員の法令違反のおそれを認める場合に注意勧告を行うことができる旨の規定のある法律についてのお尋ねでございますが、現在、司法書士法、これは六十一条にございます。あと、土地家屋調査士法、これは五十六条、社会保険労務士法の第二十五条の三十三に規定がございます。

○本村委員　この点につきましても、ほかの士業の皆様方と同様の改定ということだというふうに思います。 　いずれにいたしましても、行政書士の皆様方の業務あるいは行政書士会の運営上必要な内容であるというふうに思っております。ほかの業種、ほかの士業の皆様方と同じ法改正の趣旨だという点からしても、私どもも賛成をしたいというふうに思っております。 　日ごろから、住民の皆様方あるいは被災者の方々への貢献にも心から敬意と感謝を申し上げまして、質問を終わらせていただきたいというふうに思います。 　ありがとうございました。

○大口委員長　これにて発言は終わりました。 　お諮りいたします。 　行政書士法の一部を改正する法律案起草の件につきましては、お手元に配付の案を委員会の成案と決定し、これを委員会提出の法律案と決するに賛成の諸君の起立を求めます。 　　　　〔賛成者起立〕

○大口委員長　起立総員。よって、そのように決しました。 　なお、本法律案提出の手続等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○大口委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。 　　　　　――――◇―――――

○大口委員長　次に、地域人口の急減に対処するための特定地域づくり事業の推進に関する法律案起草の件について議事を進めます。 　本件につきましては、各党間の協議の結果、細田博之君外七名から、自由民主党・無所属の会、立憲民主・国民・社保・無所属フォーラム、公明党及び希望の党の四派共同提案により、お手元に配付いたしておりますとおりの地域人口の急減に対処するための特定地域づくり事業の推進に関する法律案の草案を成案とし、本委員会提出の法律案として決定すべしとの動議が提出されております。 　提出者から趣旨の説明を求めます。細田博之君。

○細田（博）委員　提出者を代表して、本起草案の趣旨及び内容につきまして御説明申し上げます。 　まず、本起草案の趣旨について御説明申し上げます。 　我が国の総人口は、平成二十七年の国勢調査で初めて減少に転じ、この減少傾向は、今後も加速する見通しとなっております。わけても、地方の人口は山間部を中心に急激に減少しており、このままでは多くの地方自治体が消滅するとの警告も発せられております。これらの人口急減に直面している地域では、少子高齢化や地域社会の担い手の不足といった課題が生じておりますが、他方、大都市で働く若者の中には、できれば地方で豊かな人生を送りたいと希望する者も増加しております。 　このような状況を踏まえ、人口急減地域において、国、地方公共団体の財政支援と制度的支援を組み合わせることで、こうした諸問題をできる限り克服し、人口のさらなる急減を抑止するとともに、豊かな地方づくり、人づくりを推進するため、本起草案を得た次第であります。 　次に、本起草案の内容について御説明申し上げます。 　第一に、地域人口の急減に対処して地域づくり人材を確保するため特定地域づくり事業を行おうとする事業協同組合は、申請により、当該事業協同組合の地区が、自然的経済的社会的条件から見て一体であり、地域づくり人材の確保について特に支援を行うことが必要であると認められる地区であること等の基準に適合していることにつき、都道府県知事の認定を受けることができることとしております。この認定の際、当該事業協同組合が労働者派遣事業を行おうとするものであるときは、認定基準の適合の可否を判断するに当たっては、労働者派遣法における労働者派遣事業の許可基準を参酌することとしております。 　第二に、都道府県知事の認定を受けた特定地域づくり事業協同組合は、特定地域づくり事業として、地域づくり人材がその組合員の事業に従事する機会を提供するとともに、地域づくり人材の確保及び育成並びにその活躍の推進のための事業を企画し、及び実施することができることとしております。 　第三に、国及び地方公共団体は、特定地域づくり事業協同組合に対し、その行う特定地域づくり事業の運営に関し、必要な情報の提供、助言、指導その他の援助を行うとともに、特定地域づくり事業協同組合の安定的な運営を確保するため、必要な財政上の措置その他の措置を講ずるものとしております。 　第四に、特定地域づくり事業協同組合は、厚生労働大臣の許可を受けなければならないとする労働者派遣法の規定にかかわらず、厚生労働大臣に届け出て、労働者派遣事業を行うことができることとしております。また、特定地域づくり事業協同組合は、労働関係法令を遵守し、労働者派遣事業の適正な実施に努めることとするほか、国及び地方公共団体は、特定地域づくり事業協同組合に対し、法令遵守及び労働者派遣事業の適正な実施のために必要な助言、指導その他の措置を講ずるものとしております。 　第五に、この法律は、公布の日から起算して六カ月を経過した日から施行することとしております。 　以上が、本起草案の趣旨及びその内容であります。 　何とぞ速やかに御賛同くださいますようお願い申し上げます。 　　　　――――――――――――― 　地域人口の急減に対処するための特定地域づくり事業の推進に関する法律案 　　　　〔本号末尾に掲載〕 　　　　―――――――――――――

○大口委員長　これにて趣旨の説明は終わりました。 　本件について発言を求められておりますので、これを許します。本村伸子君。

○本村委員　日本共産党の本村伸子でございます。 　どうぞよろしくお願いを申し上げます。 　まず、人口急減地域の問題について認識を伺いたいというふうに思います。 　政府は、ここ二十年ほどの間に、三位一体改革による地方交付税の削減、そして、特に人口十万人未満の小規模自治体への財源保障を切り縮める段階補正の見直しなど、自治体の地域から力を奪ってきた、兵糧攻めを行ってきたというふうに思います。自治体合併などを迫られて、広域化、あるいは支所が廃止をされ、そして身近な公務で働く方々も数が減り、自治体と住民の皆様の距離が遠くなってきたというふうに思います。 　最近では、日弁連の皆様方が調査をされているんですけれども、合併しなかった町村よりも、合併した町村の方が人口が減ってしまったという結果が出ております。国の誘導の弊害が出ているというふうに思います。 　さらに、農林水産予算を減らし、第一次産業を軽視してきたことも大きな罪だというふうに思います。国の予算の一般歳出に占める農林水産予算の割合は、二〇〇五年の六・二％から、二〇一九年には三・九％に低下をしております。十数年前の水準に戻せば、農林水産予算を約一兆円以上は増額できるレベルでございます。そこまで農林水産予算を減らし続けてきた。これが地域を疲弊させ、食料自給率の低下を招いているというふうに思います。 　そして、現在もなお、僻地医療を担う公立病院への地方交付税、特別交付税を、今も削減されているんですけれども、更に削減しようとしております。 　こうした政策、地方を疲弊させ、そして地域で暮らせない状況に追い込む政策を進めてきた、その政府・自民党の責任をどういうふうに認識されておられますでしょうか。

○細田（博）委員　御指摘の三位一体改革でございますが、私は、小泉総理大臣のときの内閣官房長官で、この三位一体改革を推進した者の一人でございます。そして、そのときには、三位一体改革というのは、国庫補助負担金の廃止、縮減、そして税財源の移譲、地方交付税の一体的な見直し、この三点をすることによって、地方の予算もきっちりと自己管理できるように、そういう大きな制度改革でございました。 　ただ、結果的に見ると、その翌年あたりには二兆円ほど地方交付税が減ったものですから、私どももちょっと減り過ぎじゃないかということは考えたわけでございますが、地方の一般財源総額について言えば、その後さらに、税源移譲の措置とかさまざまなことがございまして、今は四・二兆円の増、平成十五年と比較しても。だから、地方の一般財源総額について、もとに戻っているというか、それ以上の増額をしておりますし、また、公立病院に対する財政措置等についてもおおむね同水準、農林水産予算においても大体同水準で推移しておるのでございます。 　ただ、なぜ人口急減地域が生じたかということを分析しますと、日本の産業構造と大きな関係があります。地方というのは、最初は、四十年前には、養蚕業もありました、織物業もありました、縫製業もありました。島根県では縫製工場がたくさんあった。ほとんど中国やその他のアジア諸国に行ってしまっている。そして、電気製品の組立てや部品の製造、そして林業。林業も、木材市況の低迷によって林業が成り立たなくなってくる。米の値段も、当時は、数十年前までは一定の価格で、まあまあ暮らせる水準でありましたが、今や、米を一ヘクタールで耕しても百万円しか収入がないというふうに、農業の面でも大変に所得が減っておる。 　そういうことで、要するに、日本国全体が産業構造が変化して、京浜、中京、京阪神、北九州の工業地帯にどんどんどんどん人が出ていくと同時に、地方の産業がどんどん外国に出ていくということが人口急減の最大の要因であると我々考えております。 　したがって、このままいけば、自然は壊れ、鳥獣被害はふえ、そして、お互いに暮らせなくなる消滅危惧地域は、どこかに移転するといっても、介護や医療や農林水産業やいろんなことができなくなってしまう、国土の保全もできなくなってしまう、何とかしなければならないというのが我々の問題意識でございますので、どうぞその点についても御認識をいただきたいと思っております。 　以上であります。

○本村委員　私の地元でも、愛知県あるいは岐阜県ですけれども、僻地医療を担っていた公立病院、病院機能、ベッドもあったんですけれども、それが診療所化する。その背景には、地方交付税の削減、あるいは特別交付税の削減があるわけです。こういう、地域で住めなくなるような政策は、ぜひやめていただきたいというふうに思います。 　そして、きょうも、国内農産物の生産額が最大一千百億円減少するという日米貿易協定、これが衆議院の本会議で強行されましたけれども、根本的には、地域から仕事を奪っている、こういう政策を反省していただき、それを転換していくことこそ必要だというふうに思います。 　こういう、自民党の皆さん、政府の皆さんが進めてきた政策、追い詰められながらも、小規模自治体の皆様方は、住民の皆さんと一緒に工夫を重ねて、住み続けられる地域づくりに尽力をされてきたわけでございます。 　人口急減の地域における雇用の問題、大変切実ですけれども、この法案では、働く人にとって十分な労働者保護の保障があるのかという点で懸念を抱かざるを得ないというふうに思っております。 　特定地域づくり事業協同組合の認定について伺いたいというふうに思います。 　認定の基準に、「職員の就業条件に十分に配慮されていると認められること。」とありますけれども、配慮されていると判断する基準、具体的にどのような条件をクリアすれば配慮されているということになるのか、お示しをいただきたいと思います。

○木村（次）委員　お答えいたします。 　委員お尋ねの、就業条件に十分に配慮されていると判断する基準、具体的な条件とは、一定の給与水準が確保されていること、社会保険、労働保険に適正に加入していること、教育訓練、職員相談の体制が整備されていることなどを指すものであります。 　その認定の基準については、具体的な数値で定められるものではございませんが、組合の活動地区内の他の事業者の給与水準等の就業条件を踏まえつつ、都道府県知事において判断されることになります。

○本村委員　外国人技能実習生の問題でも、日本人と同等なんだというふうに法律上書いてあるんですけれども、そうなっていない現実があるわけでございまして、賃金の問題でも、しっかりと確保するという担保があるんでしょうか。

○木村（次）委員　お答えいたします。 　委員お尋ねの、特定地域づくり事業を確実に遂行するに足る経理的及び技術的な基礎だと思いますが、の部分でございます。 　実現可能性の高い妥当な事業計画、収支計画等が作成されていること、公費支援を含め、地域づくり人材に確実に労働に見合った賃金を支払う見通しがあること、事業を行うに必要な人員体制が整っていることなどを指すものであります。 　当該組合が労働者派遣事業を行おうとするものであるときは、その認定に当たっては、労働者派遣法による労働者派遣事業の許可基準を参酌するものとしていることから、都道府県知事は、これらを参酌しつつ、組合が経理的及び技術的な基礎を有するかどうかを判断することとなります。

○本村委員　この法案ができれば、継続雇用で、派遣でも二十万、三十万もらえるんだ、社会保険もつくというふうに与党の方がおっしゃっていたのを耳にしたわけですけれども、当然、そのためには、組合に十分な資力がなければ労働者の待遇も保障されないわけでございます。 　特定地域づくり事業を確実に遂行するに足りる経理的及び技術的な基礎を有すると判断する基準は何か、お示しをいただきたいと思います。

○木村（次）委員　お答えいたします。 　今申し上げたとおりでございますが、経理的及び技術的な基礎とは、実現可能性の高い妥当な事業計画、収支計画等が作成されていること、公費支援を含め、地域づくり人材に確実に労働に見合った賃金を支払う見通しがあること、事業を行うに必要な人員体制が整っていることなどを指すものであります。 　当該組合が労働者派遣事業を行おうとするものであるときは、その認定に当たっては、労働者派遣法による労働者派遣事業の許可基準を参酌するものとしていることから、都道府県知事は、これらを参酌しつつ、組合が経理的及び技術的な基礎を有するかどうかを判断することとなります。

○本村委員　組合の資力が十分かどうかというのは、事実上、都道府県知事の判断に委ねられているということになっていると思うんですけれども、認定権者ごとに異なる基準となることも考えられるわけで、本当に安定的な雇用を継続する十分な状況なのか、適切に判断基準が設定されているかどうかが客観的にわかりにくい仕組みだというふうに思います。 　組合が行う派遣事業の対象となる地域についてなんですけれども、地区を含む市町村内というふうにしているんですけれども、例えば私の地元、愛知県の豊田市でいいますと、名古屋市の三倍の広さがございます。人口減地域とそして都市部、市街地の地域を両方含んで、工業地帯もあるわけですけれども、同一市町村内で支援が必要がない地域への派遣を行うなど、制度の悪用をどう防止するのか、お示しをいただきたいと思います。

○奥野（総）委員　お答えをいたします。 　特定地域づくり事業協同組合の活動地区は、いわゆる人口急減地域内にあることは当然の前提であります。本法案においては、就業先の確保を図る観点から、組合の活動地区を含む同一市町村内であれば職員の派遣を許容しています。十九条で許容していますけれども、あくまでも、本法案の目的は、人口急減地域における地域社会の維持及び地域経済の活性化であります。 　そこで、本法案におきましては、都道府県知事が、組合がその職員を地区外に派遣する場合の地域の限定又は利用分量の総額の制限その他必要な条件を付すことができるとしており、これによって、御懸念のような都市部への派遣を制限できることとなっております。 　なお、その付された条件に違反した場合には、都道府県知事が組合に対して改善命令、適合命令、事業停止命令、認定の取消し等ができることとなっておりますので、そうした御懸念には及ばないと申し上げておきます。

○本村委員　改めて、再度確認なんですけれども、特定地域づくり組合の認定の段階において悪質な事業者をどう排除するのかという点で、形式的な条件がそろえば認定せざるを得なくなるような、そういうおそれはないのか、お示しをいただきたいと思います。

○國重委員　お答えいたします。 　本法案における組合の認定基準は、必ずしも形式的な条件ではございません。 　具体的には、例えば、第三条第三項第二号イにおいては、特定地域づくり事業の実施計画が適当であること及び組合の職員の就業条件に十分に配慮されていると認められることが求められ、同項第三号においては、特定地域づくり事業を確実に遂行できる経理的、技術的基礎として、実現可能性の高い妥当な事業計画、収支計画等が作成されていること、公費支援を含め、地域づくり人材に確実に労働に見合った賃金を支払う見通しがあること等が求められ、さらに、同項第四号においては、組合、関係事業者団体及び市町村間の連携協力体制の確保が求められております。 　以上のような基準について実質的な審査を行うことにより、悪質業者を排除できるものと考えております。 　このほか、組合の事業の適正性を確保するため、都道府県知事は組合に対して、改善命令、適合命令、事業停止命令、認定の取消しができることとしておりまして、こういった点でも悪質業者を排除することが担保されていると言えます。

○本村委員　認定取消しや事業廃止など、何らかの理由で組合が派遣事業を続けられなくなった場合、雇用される労働者の処遇はどうなるでしょうか。

○井上（一）委員　お答え申し上げます。 　特定地域づくり事業協同組合の認定に当たりましては、一つ、特定地域づくり事業の実施計画が適当であること、二つとして、特定地域づくり事業を確実に遂行できる経理的基礎を有すること、三つ目として、市町村、関係事業者団体との連携協力体制が確保されていることが要件とされているため、活動地区内で確保可能な就業先、見込まれる組合の収入額等に照らし、事業を安定的かつ継続的に実施していくことが可能であると考えております。 　万が一、組合が事業を続けられなくなったときは、職員の処遇について、組合、市町村及び関係事業者が十分協議の上、適切な措置が講じられるものと考えております。 　以上です。

○本村委員　時間がないので次に申し上げたいんですけれども、派遣先事業者に現に直接雇用されている労働者を派遣に置きかえることを防止する規定はございますでしょうか。

○務台委員　御指摘の趣旨の規定は、労働者派遣法にございます。派遣法の四十条の九では、派遣先が、当該派遣先を離職した者を離職後一年以内に派遣労働者として受け入れることを禁じております。この規定は組合に対しても適用されるため、組合が、組合員である事業者を離職した者を組合の職員として採用した上で、離職後一年以内に当該事業者に派遣することはできないことになります。 　したがって、委員御懸念のような、いわゆる労働者の置きかえは生じないというふうに考えております。

○本村委員　この法案にはないわけでございます。 　七番目ですけれども、中間搾取のおそれはないという説明も受けているんですけれども、一般的な派遣事業者に係る規制のほかに、搾取防止のための規定が設けられておりますでしょうか。

○國重委員　お答えいたします。 　本法案においては、組合の認定基準として、当該事業協同組合の職員の就業条件に十分に配慮されていることが求められており、組合としては、一定の給与水準を確保すること等により、それを満たすことが必要になります。そのため、委員御懸念のような事例は想定しがたいと考えております。 　なお、委員御懸念のような事例が見受けられる場合には、認定要件を満たさないものとして、組合の認定が取り消されることもあり得ます。 　以上です。

○本村委員　もう終わりになりましたけれども、人口急減地域で安定した雇用を確保するには、農林水産業など地域に根差した産業に、所得補償など抜本的な支援を行うことが重要です。 　しかし、この法案は、そうした支援が不十分なまま、地域の事業者が共同で行う派遣事業に補助金をつけるものです。派遣先は、仕事がなくなれば、あるいは人が気に入らないということになれば、いつでも受入れをやめることができ、公的補助があっても、直ちに労働者の仕事や安定的な収入が確保されるとは限りません。 　地域支援のあり方は、地域おこし協力隊など、地方で頑張る若者が公的支援終了後も主体的に活動が続けられるよう、地方自治体やあるいは地域協議会など、地域全体で見渡す力を持った公益的な主体とともに、ボトムアップで検討するべきだというふうに思います。 　本法案に反対の立場を表明し、発言を終わらせていただきます。

○大口委員長　これにて発言は終わりました。 　お諮りいたします。 　地域人口の急減に対処するための特定地域づくり事業の推進に関する法律案起草の件につきましては、お手元に配付の案を委員会の成案と決定し、これを委員会提出の法律案と決するに賛成の諸君の起立を求めます。 　　　　〔賛成者起立〕

○大口委員長　起立多数。よって、そのように決しました。 　なお、本法律案提出の手続等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○大口委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。 　　　　―――――――――――――

○大口委員長　この際、細田博之君外七名から、自由民主党・無所属の会、立憲民主・国民・社保・無所属フォーラム、公明党及び希望の党の四派共同提案による地域人口の急減に対処するための特定地域づくり事業の推進に関する件について決議すべしとの動議が提出されております。 　提出者から趣旨の説明を求めます。高井崇志君。

○高井委員　ただいま議題となりました決議案につきまして、提出者を代表して、その趣旨を説明申し上げます。 　案文の朗読により趣旨の説明にかえさせていただきます。 　　　　地域人口の急減に対処するための特定地域づくり事業の推進に関する件（案） 　　政府及び地方公共団体は、「地域人口の急減に対処するための特定地域づくり事業の推進に関する法律」の施行に当たり、次の事項について適切な措置を講ずべきである。 　一　都道府県知事が特定地域づくり事業協同組合を認定するに当たっては、「地域社会の維持が著しく困難となるおそれが生じる程度にまで人口が急激に減少した状況」にあり、かつ「地域づくり人材の確保について特に支援を行うことが必要であると認められる地区」との要件を十分に踏まえ、真に地域づくり人材の不足している地区においてのみ認定・設立されることとなるよう、過疎地域の基準その他の定量的な基準を参考にすることを含め、必要な措置を講ずること。 　二　特定地域づくり事業協同組合がその職員となる無期雇用派遣労働者を募集・採用するに当たっては、できる限り当該人口急減地区外の人材の移住や定住が促進されるよう、必要な各種施策を講ずること。また、組合員である事業主が、既に雇用している従業員を安易に解雇して事業協同組合の職員として就労させることのないよう指導すること。 　三　特定地域づくり事業協同組合の職員が地域づくり人材として特定地域づくり事業に従事しつつ適切に将来のキャリア形成を図ることの重要性に鑑み、特定地域づくり事業協同組合において、職員本人の希望に適合する就業の機会の確保のための配慮、特定の事業に従事する期間の確保、必要な教育訓練・キャリアコンサルティングの実施等の取組が行われるよう、所要の措置を講ずること。 　四　特定地域づくり事業協同組合の認定に当たっては、労働者派遣事業の運営に関して十分な専門性及び人的体制が確保されていることを確認するとともに、そのために必要な措置及び支援策を講ずること。 　五　特定地域づくり事業協同組合が、教育訓練・キャリアコンサルティングの実施その他の労働者派遣法において義務付けられている業務の一部を第三者に委託する場合には、本来、当該組合が責任を持って同法上の義務を果たすべきものであることに鑑み、これらの委託した業務が職員の能力向上及びキャリア形成に資するよう適切に管理・運用されるよう必要な措置を講ずること。 　六　政府及び地方公共団体は、特定地域づくり事業協同組合に対し、労働条件の明示、時間外労働の制限、派遣労働者の直接雇用の推進、教育訓練の実施その他の労働者の保護に関する法制度について、十分な情報提供を行うこと。 　七　特定地域づくり事業協同組合がその職員を採用するに当たっては、組合の事業計画の内容、組合員の行う事業に係る業務又は事務の内容、想定される派遣先の業務又は事務の内容、待遇等について、その者に対し十分な事前説明が行われるよう適切に指導すること。 　八　特定地域づくり事業協同組合がその組合員として新たな事業者を加入させようとする場合には、事前に職員の意見を聴取すること等の職員の理解を得るための措置が講じられるよう、適切に対処すること。 　九　特定地域づくり事業協同組合が雇用する職員の雇用の継続、従事する業務の内容、労働条件等に重大な影響を及ぼす程度に事業内容を変更しようとする場合には、職員に対し、事前に十分な説明を行い、理解と同意を得るよう指導すること。この場合において、都道府県知事は、新たな事業計画を受理する際には、特定地域づくり事業協同組合がその職員に対し事前に十分な説明を行うべきことを指導すること。 　十　特定地域づくり事業協同組合の職員が従事する特定地域づくり事業は、地区によってはその内容が多種多業にわたる可能性があることから、特定地域づくり事業協同組合が職員の労働安全衛生の確保に特に注意を払い、事前の労働安全衛生教育の実施など組合員とも連携して十分な安全対策がなされるよう必要な措置を講ずること。 　十一　人口急減地域において特定地域づくり事業協同組合の職員が安心して働き、扶養する家族を含めて安心して生活を営むことができるよう、当該地域における適正な水準の給与及び手当等の確保その他の適切な労働・生活環境が確保されるよう必要な措置を講ずること。 　十二　特定地域づくり事業協同組合が、その職員を派遣する場合、安定的かつ継続的に就業先の提供を行うことができるよう、関係事業者団体との間の情報の共有の促進その他必要な措置を講ずること。また、事業協同組合が新たな就業機会を提供できない場合であっても、職員の雇用及び賃金の支払の維持を図るための措置、休業手当の支払等の労働関係法令に基づく雇用者責任を適切に果たすことができるための知識の普及その他必要な措置を講ずること。 　十三　特定地域づくり事業協同組合において、新たな就業機会を提供できないことのみを理由としてその職員を解雇した場合、その職員の就業条件に十分に配慮していない場合など、不適切な行為が認められた場合には、業務改善命令その他所要の措置を講ずること。また、特定地域づくり事業協同組合において、労働者派遣法その他の労働関係法令違反が認められた場合には、労働者派遣法に基づいて事業廃止命令その他所要の措置を講ずるとともに、事業廃止命令を受けた特定地域づくり事業協同組合については速やかにその認定を取り消すなど適切に対処すること。 　十四　地方公共団体の任命権者は、その職員である一般職の地方公務員が公務外で特定地域づくり事業に従事する場合においては、当該職員の自主性を損なうことのないよう配慮しなければならないこと。 　　右決議する。 以上であります。 　何とぞ委員各位の御賛同をお願い申し上げます。

○大口委員長　以上で趣旨の説明は終わりました。 　採決いたします。 　本動議に賛成の諸君の起立を求めます。 　　　　〔賛成者起立〕

○大口委員長　起立総員。よって、本動議のとおり、地域人口の急減に対処するための特定地域づくり事業の推進に関する件を本委員会の決議とするに決しました。 　この際、総務大臣から発言を求められておりますので、これを許します。高市総務大臣。

○高市国務大臣　ただいま御決議のありました事項につきましては、その御趣旨を十分に尊重してまいります。

○大口委員長　お諮りいたします。 　ただいまの決議についての議長に対する報告及び関係当局への参考送付の手続につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○大口委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。 　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。 　　　　午後二時四十九分散会