内閣委員会 第6号

○牧原委員長　これより会議を開きます。 　内閣提出、子ども・子育て支援法の一部を改正する法律案を議題といたします。 　この際、お諮りいたします。 　本案審査のため、本日、政府参考人として内閣官房内閣審議官向井治紀君、内閣官房内閣人事局人事政策統括官植田浩君、人事院事務総局職員福祉局長合田秀樹君、内閣府子ども・子育て本部統括官小野田壮君、財務省大臣官房審議官小野平八郎君、文部科学省大臣官房審議官矢野和彦君、文部科学省大臣官房審議官丸山洋司君、文部科学省高等教育局私学部長白間竜一郎君、厚生労働省大臣官房審議官本多則惠君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○牧原委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。 　　　　—————————————

○牧原委員長　これより質疑に入ります。 　質疑の申出がありますので、順次これを許します。岡下昌平君。

○岡下委員　自由民主党の岡下昌平でございます。 　質問の機会をいただきましたこと、まずもって御礼申し上げます。 　それでは、早速、この子ども・子育て支援法の一部を改正する法律案について質問をさせていただきたいと思います。 　今回の子ども・子育て支援法の改正は、子供を持つ家庭の経済的負担を軽減する、そして、保育園、幼稚園の利用料を基本的に無料にしていこうというものでございます。 　昨今の経済指標によりますと、国民の実質所得というものが伸び悩んでいる中で、ことし秋の消費税増税、八％から一〇％の引上げによりまして、さらなる家計の負担ということもございます。それを少しでも和らげていかなければなりません。少子高齢化の進む中で、小中学校に準ずる形で、三歳から五歳児についてもこの利用料を税で賄っていく、これは直ちにやらなければならない改革だと思います。 　ただ、改正案についてはさまざまな意見や課題というものも指摘されておりますので、それらの点について具体的に質問をさせていただきたいと存じます。 　まず初めに、この無償化はどのような目的で実施されようとしているのか、お聞かせいただきたいんですが、人間形成の基礎を培う幼児教育の重要性、あるいは幼児教育の負担軽減を図ることによる少子化対策、そして、幼児期、多感な時期の子供たちに対するしっかりとした、今後大人になっていくための人材育成という観点も、さまざまな観点、考え方があると思いますけれども、改めてその趣旨をお聞かせいただけたらと思います。

○宮腰国務大臣　今般の幼児教育、保育の無償化は、少子高齢化という国難に正面から取り組むため、子育て世代、子供たちに大胆に政策資源を投入し、社会保障制度を全世代型へと変えていくものです。 　二十代や三十代の若い世代が理想の子供の数を持たない理由として、八割前後の方が子育てや教育にお金がかかり過ぎることを挙げておりまして、これが最大の理由となっております。 　幼児教育、保育の無償化を始めとする教育費の負担軽減は、重要な少子化対策の一つであると考えております。また、幼児教育は、生涯にわたる人格形成の基礎や義務教育の基礎を培うものでありまして、三歳から五歳までの全ての子供たちに質の高い幼児教育の機会を保障することは極めて重要であります。 　こうしたことから、幼児教育、保育の無償化を実施することとさせていただいたものであります。

○岡下委員　ありがとうございます。 　今回のこの幼児教育、保育の無償化は、認可施設のみならず、認可外保育施設なども対象になると聞いておりますけれども、今回のこの無償化によりまして、どれぐらいの子供たちが恩恵を受けられるのか。施設ごとの対象者数や予算規模についてお聞かせいただきたいと思います。

○小野田政府参考人　お答えいたします。 　お尋ねの、施設ごとの対象者数と予算規模について、平成三十一年度予算案をもとに平年度ベースで試算した数値を申し上げますと、三歳から五歳までの保育所等に通う子供が約百五十二万人で約四千六百三十億円、ゼロ歳から二歳までの保育所等に通う住民税非課税世帯の子供が約十五万人で約二十七億円、幼稚園等に通う子供が約百四十万人で約二千四百九十億円、認可外保育施設等に通う子供が約九万人で約二百八十二億円、預かり保育等に通う子供が約五十七万人で約三百三十六億円となります。

○岡下委員　ありがとうございます。 　この制度なんですけれども、いろいろな報道も見ますと、非常に複雑でわかりづらいという指摘も出てきております。 　いろいろな要件があると思いますけれども、大枠だけ申し上げると、ゼロ歳から二歳児は、住民税非課税世帯のみが無償化、そしてそれ以外はこれまでどおり、そして、三歳から五歳児は、基本無償化となりますけれども、これまで保護者の方々にお支払いをいただいております、バス等々の送迎代とか、あるいは給食の食材費、あるいは遠足などの行事に係る費用は従来どおり御負担をいただくというふうに聞いておりますけれども、こういった理解でよろしいんでしょうか。

○小野田政府参考人　お答えいたします。 　今般の幼児教育、保育の無償化におきましては、幼稚園や認可保育所、認定こども園に通っている三歳から五歳までの子供たちにつきましては、利用料が無料となります。また、委員御指摘のゼロ歳から二歳までの子供は、住民税非課税世帯の子供たちについて利用料が無料となります。 　なお、これまで保護者にお支払いいただいている、送り迎えや遠足のような行事に係る費用などは、引き続き御負担が必要となります。なお、副食費につきましては、年収三百六十万円未満相当世帯は免除されることになります。 　次に、自由に利用料を定めている幼稚園に通う子供たちにつきましては、月額二万五千七百円までが給付されます。 　幼稚園の預かり保育、認可外保育施設などにつきましては、お住まいの市町村が保育の必要性を認めた子供たちが対象となります。認可保育所との公平性の観点から、幼稚園の預かり保育の部分につきましては、月額一万一千三百円まで、認可外保育施設等につきましては、三歳から五歳までの子供たちは月額三万七千円まで、ゼロ歳から二歳までの子供たちは月額四万二千円までが給付されることとなります。

○岡下委員　わかりやすく御答弁をいただきまして、ありがとうございます。 　ゼロ歳から二歳児の無償化の対象となる住民税非課税世帯というのは、家族構成、いろいろとあると思いますけれども、おおよそ年収はどれぐらいまでなのか、お聞かせください。

○小野田政府参考人　お答えいたします。 　住民税非課税世帯となる世帯の収入は、委員御指摘のとおり、家族構成や両親の年収のバランス等によって異なります。 　そこで、夫、妻、子二人という世帯を想定いたしますと、片方の親が専業主婦だとして幼稚園等を利用する場合には、年収約二百七十万円、両親が共働きで片方の親はパートタイム労働程度だとして保育所等を利用する場合には、年収約二百六十万円の方が住民税非課税世帯となるものと承知してございます。

○岡下委員　それでは、今現在、三歳児から五歳児の保育所、幼稚園、認定こども園などの認可施設を利用されている方はどれぐらいいらっしゃるんでしょうか。

○小野田政府参考人　お答えいたします。 　幼稚園、保育所、認定こども園等の認可施設を利用している子供の数を年齢別に申し上げますと、直近のデータにおきまして、三歳児につきましては約九十二・三万人、四歳児につきましては約九十八・四万人、五歳児につきましては約百万人となってございます。

○岡下委員　三歳児から五歳児の人数がそれぞれ百万人程度ということでありますから、認可外に通っているお子さんを足しますと、ほとんどのお子さんが何らかの施設を今現在御利用いただいているということになろうかと思います。 　したがって、今回の無償化という流れ、これは非常に自然な流れであると考えます。税金でつくられた道路や橋、こういったことも皆様方利用できますし、図書館、これも皆さんが当たり前のように利用できる、そして小中学校も、これも当たり前のように通える。したがって、この三歳から五歳児の幼児教育も同様に考える時期に来ていると私は考えます。 　しかし、問題なのは、全員の方が認可施設に通えるというわけではございません。やむを得ず認可外保育施設を利用せざるを得ない人もいらっしゃいます。その認可外保育施設は、負担軽減の観点から無償化の対象としておりまして、指導監督基準を満たさない施設がこの基準を満たすために五年間の経過措置というものを今設けております。 　そうなりますと、やはり心配になってきますのが安全性の問題でございます。やはり、いとしい我が子を、お子さんを預けるわけでありまして、どの施設においても安心して預けられる、そういった環境の整備というのは非常に重要になってくると考えます。 　そこで伺いたいんですが、過去の認可保育所と認可外保育施設で起こった死亡事故、この件数が何件あったか、お聞かせください。

○本多政府参考人　お答えいたします。 　御指摘の保育施設での死亡事故ですが、二〇一三年から二〇一七年の五年間で、認可保育施設では十八件、認可外保育施設では四十八件発生しております。

○岡下委員　認可されておる保育所でも十八件、そして認可外保育施設となりますと四十八件、約二・六倍ですね。やはり、こういう数値を聞くと非常に不安になります。 　二、三日前にも、東京都の葛飾区、この認可外保育施設において、幼児の顔やお尻をたたくなど、そして無理やり御飯を食べさせたりするなどという不適切な保育を繰り返していた施設が発覚をいたしました。 　これは、東京都がこういった立入調査なども行いまして、職員からのヒアリング等々も行った結果、この保育施設に、施設長には保育に携わらないことなどとする業務の改善勧告を行いました。しかし、この施設長は、改善勧告を受けても引き続き保育に携わる意向を示しているということでありまして、東京都は、保育施設として子供の人権に配慮した保育が実施できる体制が確認できないとして、今回、勧告の中身の、内容の公表に踏み切ったわけであります。 　今後、都といたしましては、この施設の改善が今後も確認できない場合は、児童福祉法に基づいての事業の停止や施設の閉鎖を命令することも検討している、これは報道でも出てきております。こういった報道を聞くと、やはりこういった施設、非常に不安になってまいります。 　そこで、現在、認可外保育施設で指導監督基準を満たさない施設が一体どれぐらいあるのか、お聞かせをいただきたいと思います。

○本多政府参考人　まず、認可外保育施設は、児童福祉法により都道府県等への届出が義務づけられておりまして、平成二十九年三月三十一日時点における全国の届出対象施設数は七千九百十六カ所でございます。 　この中で、指導監督基準において都道府県等に年一回以上の立入調査を義務づけていないベビーシッターを除く七千十三カ所のうち、平成二十八年度に立入調査を実施した施設は約六八％、四千七百七十一カ所でございます。 　立入調査を実施した施設に占める指導監督基準を満たしていない施設は約四三％、二千六十二カ所でございました。

○岡下委員　四三％、これは非常に大きな数字だと指摘せざるを得ませんね。 　この指導監督基準を満たしていない施設を、では、その四三％の施設をどのように基準を満たす施設に指導していこうとされているのか、そこら辺、ちょっと具体的にお答えください。

○本多政府参考人　お答えいたします。 　今般の幼児教育、保育の無償化を契機としまして、認可外保育施設の質の確保、向上を図ることが重要だと考えております。このため、児童福祉法に基づく都道府県等の指導監督の充実等を図ってまいります。 　具体的に申し上げます。 　指導監督基準の内容についての説明や事故防止に向けた助言などを行います巡回支援指導員、こちらの配置の拡充や、指導監督の手法、ルールの明確化等によりまして、現行の児童福祉法に基づく都道府県等による指導監督の徹底を図ってまいります。また、指導監督基準を満たさない認可外施設が基準を満たし、さらに、認可施設に移行するための運営費の補助等の支援、こういった取組を行ってまいります。 　さらに、待機児童の状況等が地域によって大きく異なることを踏まえまして、市町村が地域の実情に応じて柔軟な運用ができるように、今回の法案では、市町村が、保育の需給状況等を勘案し、条例によって対象施設の範囲を定めることを可能とする仕組みを盛り込んでおります。 　子供たちの保育環境の安全確保の観点から、地方自治体との協議の場で、認可外保育施設の質の確保、向上についても検討を進めながら、十月からの幼児教育、保育の無償化の円滑な施行に向けて検討を進めてまいります。

○岡下委員　ぜひ徹底してやっていただきたいとお願いします。 　たしか、二年前にも、これは認定こども園で起きた事件、姫路市で起きた、補助金の不正受給という事件も発覚をして、園長が逮捕されて、こども園の認定を全国で初めて取り消したという実例もございます。 　認可外であっても認可施設であっても、やはりそこら辺はしっかりと徹底的に対応を、対策を講じていただきたいということを改めてお願い申し上げておきます。 　それでは次に、ベビーシッターですね。 　先ほど、ベビーシッターを除くという御答弁がございましたけれども、ベビーシッターの利用も、全国平均額、月額三万七千円まで利用ができるということになってございます。 　しかし、ベビーシッターには公的な免許制度というものはございませんで、都道府県への届出制のみであります。 　今後、ベビーシッターにどのような資格を必要としていくのか、あるいは研修を必要としていくのか。ベビーシッターについても、具体的な基準あるいはガイドラインというものをつくっていかなければなりませんが、その点、どのようにお考えになられているのか、お聞かせください。

○本多政府参考人　今回、ベビーシッターを含む認可外保育施設につきましては、待機児童問題によって、認可保育所に入りたくても入れず、やむを得ず認可外保育施設を利用せざるを得ない方がいらっしゃることから、代替的な措置として、幼児教育、保育の無償化の対象としております。 　これを契機に、認可外保育施設の質の確保、向上を図ることが重要でございます。特に、御指摘のとおり、ベビーシッターにつきましては、保育従事者の資格や研修受講などにつきまして新たな基準の創設が必要と考えております。 　今後、地方自治体との協議の場での議論等を通じまして、自治体の御意見も伺いながら、関係団体の代表者や有識者、自治体関係者をメンバーとする社会保障審議会児童部会のもとに設けられている子どもの預かりサービスの在り方に関する専門委員会、こちらで議論を行っていく予定でございます。 　いずれにいたしましても、十月からの円滑な施行に向けて、条例制定などの施行の準備期間を考慮して、できるだけ速やかに基準案を示せるよう検討を進めてまいります。 　その際には、子供たちの保育環境の安全確保の観点から、現場を預かる皆様の御意見に十分配慮して進めてまいりたいと考えております。

○岡下委員　ぜひ、子供たちの安全の確保をよろしくお願い申し上げたいと思います。 　次に、少しわかりづらい点を指摘したいと思います。 　今回の改正におきますと、市町村が独自に条例を制定して、劣悪な認可外施設の利用者に補助金を出さないこともできるということになっております。例えば、私の地元、堺市で厳しい条例を制定した、そこに住んでいらっしゃる方が、親御さんが、勤務地がお隣の大阪市内、したがって、大阪市内の認可外保育施設にお子さんを預けられる場合、大阪市の基準では適合している、大丈夫だということになっていても、堺市の基準に適合していなければ無償化の対象にならないと聞きます。この点、いかがでしょうか。

○本多政府参考人　お答えいたします。 　認可外保育施設に係る経過措置期間における措置といたしまして、待機児童の状況等が地域によって大きく異なることを踏まえて、今回の法案では、市町村が条例によって対象施設の範囲を定めることを可能とする仕組みを盛り込んでおります。条例を制定することで、五年間の経過措置期間中に、無償化の対象となる指導監督基準を満たさない施設、こちらについて範囲を限定することができることとしております。これによって、市町村が保育の需給状況等を勘案して、地域の実情に応じた柔軟な運用が可能となると考えております。 　今回の仕組みでは、ほかの市の施設を越境利用する場合でございましても、通う施設が存在する自治体のルールではなく、利用者の方が居住する自治体のルールに従うことになります。 　具体的には、条例を制定した市町村の住民の場合、ほかの自治体にある認可外保育施設の利用も含めて、当該条例のルールが適用されます。条例を制定していない市町村の住民の場合、ほかの自治体にある認可外保育施設の利用も含めて、五年間の猶予期間中は、認可外保育施設の届出があれば無償化の対象となります。 　各市町村におきまして、地域の実情に応じて適切に設定した条例の内容について住民に御理解いただけるよう、周知を行っていくことが必要だというふうに考えております。

○岡下委員　ということは、やはり、そこら辺がどうなっているのか、親御さんもしっかりと調べる必要が出てくるということになってきますね。ここはちょっと気をつけていただかなければいけない点だと思います。 　それで、この無償化によって、今後、理由なき保育料の値上げということも考えられる懸念の一つであります。 　この理由なき保育料の値上げ、こういったことに対する対策をどのように講じようとされているのか、お聞かせください。

○小野田政府参考人　お答えいたします。 　幼児教育、保育の無償化は、子育てに係る費用負担の軽減を目的としてございます。 　このため、子ども・子育て支援新制度に移行していない幼稚園や認可外保育施設におきまして、今般の無償化を契機に、質の向上を伴わない、理由のない保育料の引上げが行われることは、公費負担により事業者が利益を得ることにつながるものでございまして、適切ではないと考えてございます。 　そのため、文部科学省、厚生労働省と連携し、新制度未移行の幼稚園や認可外保育施設につきまして、関係団体への働きかけを行うこと、保育料の変更の理由を届けさせたり保護者に説明させること、実態を調査、把握することなどを検討してございます。 　いずれにせよ、今般の幼児教育、保育の無償化は、適切に利用者負担の軽減が図られることが重要であり、そのような趣旨が実現されるよう、文部科学省、厚生労働省と連携し、事業者を含めた国民の皆様に丁寧に説明していきたいと考えてございます。

○岡下委員　ありがとうございます。 　そういった便乗値上げといいますか、理由なき料金値上げというのは今後大きな問題になってきますので、やはり、国の窓口としても、そういった相談できる対応、親御さんが相談できる、そういった相談窓口みたいなものも今後必要になってくると思いますので、御検討いただけたらと思います。 　今後、無償化に係る国と地方の財源負担の試算でありますけれども、七千七百六十四億円のうち、国が三千六十五億円、都道府県が一千五百三十二億円、市町村が三千百六十七億円で、市町村の負担が今懸念されておりましたけれども、そこで、初年度は経費を全額国費で賄うこととなりました。事務費は初年度と二年目を全額国費負担とする、認可外保育施設等の五年間の経過措置期間に係る費用相当額、これも全額国費で負担するという発表が、昨年の十二月の二十八日、政府から方針が出されました。 　そこで、お考えを伺いたいんですけれども、例えば、三十年度の満三歳未満の利用負担の上限基準額、これは市町村民税非課税世帯では標準の時間で九千円となってございますが、私の地元の堺市は五千円でございます。堺市が独自に頑張ってやっていただいているおかげで、四千円を堺市側が負担をしてくれているという現状です。 　しかし、この無償化ということになりますと、その予算が浮いてくることになります。その浮いた予算、やはり今後も子供や子育て施策にしっかり充当していくべきと考えますが、それはあくまでも市側の裁量ということになります。 　そこで、お聞かせいただきたいんですが、私は今後も幼児教育の充実や子育て施策にしっかりと充当していくべきと考えますが、その点、どのようにお考えになられるか、お聞かせください。

○小野田政府参考人　お答えいたします。 　堺市のように、地方自治体によっては、既に独自の取組によりまして無償化や負担軽減を行っているところがあることは承知してございます。 　実は、昨年末の幼児教育・高等教育無償化の制度の具体化に向けた方針、これは、昨年末、関係閣僚で合意した方針でございますけれども、この中で、今般の無償化に当たり、自治体独自の取組の財源を、地域における子育て支援のさらなる充実等に活用することが重要とされてございます。 　各自治体におかれましては、この趣旨を踏まえまして、対応に御配慮をいただければと考えておるところでございます。

○岡下委員　ありがとうございます。 　それでは次に、ちょっと電子申請についてお伺いをしたいんですけれども、マイナンバーカード、今現在普及率が一二・八％と、いささか広がりに欠けている部分がございます。各省庁の職員の方々は、そのマイナンバーカードを通行証等々で利用されている、普及率の向上に努めてくださっておられますが、保育園の申込みがマイナンバーカードを使って電子申請できる取組をしている自治体もあると伺っております。 　そこで、今現在、どのぐらいの自治体でマイナンバーカードによる電子申請ができるのか、お聞かせいただきたいと思います。

○向井政府参考人　お答えいたします。 　内閣府が提供するマイナポータルにおきまして、子育て分野を中心に、国民が必要な自治体の行政手続を検索し、電子申請できる一体サービスを平成二十九年七月より開始したところでございます。 　子育て分野につきましては、対面というのが必要ということもありまして、必ずしも自治体の理解が得られなかったわけでございますけれども、むしろ、電子申請をして事前に中身を見た上で対面した方がいいのではないかとか、あるいは、その際に予約システムみたいなものをつくればいいんじゃないかということで、自治体の方といろいろお話しいたしまして、現在では、このサービスにおきましてマイナンバーカードによる電子申請可能自治体数は、平成三十一年一月八日時点で延べ九百団体でございます。そのうち、保育の必要性の認定や保育施設等の利用のための手続に対応している自治体は延べ五百五十一団体でございます。 　今後も、多くの方に利便性を実感していただけるよう、マイナンバーカードや子育てワンストップサービスの普及に引き続き取り組んでまいりたいと考えております。

○岡下委員　ぜひ、書式もできれば統一していただいたらわかりやすいんじゃないかなと思います。 　私がちょっと調べますと、自治体でまちまちなんですよ、多種多様で。しかし、引っ越しをされて別の自治体に行かれる方もいらっしゃるでしょうし、そういったときに書式が統一されておれば非常にわかりやすいと思いますし、さらなる普及につながっていくのではないかなと思っております。 　しかし、やはり最終的には、親御さんと自治体職員の方々との面談、こういったことが重要になってきますので、そこら辺も重要視しながら、今後対策を講じていただけたらと思います。よろしくお願いいたします。 　今、実は、私の地元に、認定こども園で一生懸命頑張っている園がございます。せんだって、その園を視察に行きました。といいますのは、規模が小さいとなると、やはりその職員の負担が非常に多くなる。そういったところで、経営者側の姿勢というものも今後非常に重要になってくる。 　しかし、その認定こども園の職員さんは一切残業ゼロなんです。しっかりと、定時になると帰宅される。それはなぜかということを園長先生に伺いに行ったんですが、やはり、経営者側の意識改革も大事だけれども、職員全体が一丸となってチームで幼児教育を提供している、やっている、つかさどっているという意識改革が重要であると。 　例えば、いろいろな問題が園では起こるそうです。それにやはり職員の手がとられる場合もあるけれども、手があいている職員も中にはおる。その職員が、できていないことに対して、お互いにサポートをし合うことが重要である。できていないからそれを叱責するというのではなくて、お互いに助け合って、チームでしっかりとした幼児教育をこれからもつかさどっていきたいという責任感、これが大事だということで言っておられたのが印象に残っております。 　したがって、職員の方は定時で帰宅されることが、今でもそれが可能となっているそうです。 　大臣も大変お忙しい、御公務、激務だと思いますけれども、お時間がございましたら、ぜひ、そういった園を御視察いただければと思っておりますので、ひとつよろしくお願い申し上げたいと思います。

○宮腰国務大臣　私も、少子化担当大臣を拝命させていただきましてから、幾つかの保育園、保育所、そのほかに企業主導型の保育所なども見てまいりまして、中にはやはり、今委員御指摘のような、定時に帰宅するというところもあります。 　やはりいろいろな、働き方改革といいますか、保育士さんの負担軽減に取り組んでおいでになるところがありまして、例えば入退所の確認、これはおろそかにするわけにいかないのでありますけれども、保護者の方々の御協力を得て、確実に、いろいろな、ＩＴを使ってしっかりと確認ができる。親御さん自身が、入所、退所、しっかり確認をした上で、そういう手続の、保育士さんの負担軽減を保護者の方々の理解も得ながら進めておいでになる。 　そういう、やれることはまだまだこれからあるのではないかなというふうに考えておりまして、やはり、仕事が大変だから、資格は持っているけれども職場に復帰しないというようなことができるだけないように、そういう環境の整備にも努めていく必要があるというふうに考えております。

○岡下委員　ありがとうございました。 　今回の幼児教育の無償化、やはり、多感な時期の人間形成、非常に重要な時期にさまざまな施設においてすばらしい教育を受けられるということは我が国にとっては非常に大事だ、重要なことだと思います。資源の乏しい我が国において、唯一人材だけが、唯一の資源であると私は考えております。 　ぜひ、今回のこの無償化、三つ子の魂百までといいますけれども、非常に多感な時期にすばらしい幼児教育を受けた、そして人格形成がなされた子供たちが、いずれ大人に成長し、すばらしい人材が輩出されることを切に願い、私からの質問を終えさせていただきたいと思います。 　どうもありがとうございました。

○牧原委員長　次に、神谷昇君。

○神谷（昇）委員　自由民主党の神谷昇でございます。 　質問の機会を賜りまして、心から厚く御礼を申し上げます。 　この法律案の目玉といいますと、先ほど御答弁もございましたように、三歳から五歳児までが全て無償、そしてゼロから二歳児までは住民税非課税世帯の家庭のお子様が無料、そしてまた認可外の保育所にかかっているお子様も同様の無償化になるということ、まさに画期的な施策であるというふうに高く評価をするところであります。これで我が国もようやく本格的な少子化対策がスタートしたと言っても過言ではないというふうに思っております。 　大臣、戦後の出生率を見ておりますと、一九四九年、昭和二十四年でございますけれども、何と二百六十九万六千六百三十八人生まれまして、合計特殊出生率は何と四・三二ですね。それがずっと落ち込んできまして、第二次ベビーブームの一九七三年、二百九万千九百六十三人が生まれて、これも合計特殊出生率が何と二・一四。そこからずっと落ち続けて、昨年は九十二万人強ぐらいでございますか、生まれたのは。もう何と一・四二、まあ心細い。このままいくと、日本はもう滅亡の危機に面しているということになってまいります。 　世界の数字を見ていますと、二〇一六年の数字でございますけれども、フランスが一・九二でございます。そして、スウェーデンが一・八五、アメリカが一・八二、イギリスが一・七九、これが日本の希望出生率一・八を大体クリアしております。そして、ドイツが一・五九、日本が、二〇一六年一・四四、それからまだわずかに落ちている。 　こういうことの中で、やはり欧米諸国に追いついていけるのか、この施策で。この施策で追いついていければいいんですけれども、しかし、フランスにしてもスウェーデンにしても、まさに国家が血のにじむような努力をしていますね。無償化はもちろんでございますけれども、いろいろな制度をしてやっとここまで持ってきたというところからしますと、非常に、日本の場合も、これだけではちょっと不十分ではないかというふうに思っておりまして、そのこと以外でもいろいろと手当てをしていく必要があるというふうに思っています。 　その中で、まず、日本における出産前の休暇制度についてちょっとお尋ねをしたいというふうに思っております。 　フランスでは、六週間を上限といたしまして出産前に休暇をとる権利保障がございまして、この休暇をとっている間は疾病保険金庫から所得保障がなされています。企業でも、労働者の休暇中の所得保障額がそれまでの賃金を下回るときには不足分を補填するという企業が大半でございまして、やはり官民挙げて取り組んでおりますね。スウェーデンでも、産前には七週間の休業の権利が与えられています。 　これらの国においては、出産前だけで違いまして、出産後もいろいろとそういう手当てがなされているわけでございますけれども、それでは、我が国のその辺についてちょっとお尋ねをしたいというふうに思います。

○本多政府参考人　お答え申し上げます。 　出産前後の労働者につきましては、労働基準法第六十五条に基づいて、使用者は、六週間以内に出産する予定の女性労働者が休業を請求した場合は就業させてはならない、また、産後八週間を経過しない女性労働者は原則として就業させてはならないこととされております。 　また、産後の休業が終了した後は、子が一歳に達するまで育児休業を取得でき、保育所等に入れなかった場合には最大で二歳まで休業することが可能でございます。 　出産前後の経済的支援でございますが、まず健康保険においては、被保険者本人の産前産後休業中は報酬の約三分の二を出産手当金として支給しております。また、育児休業中には雇用保険の育児休業給付金が支給をされます。加えて、産前産後休業、育児休業中の社会保険料が被保険者本人負担分及び事業主負担分ともに免除されるとともに、免除を受けた場合でも健康保険の給付を通常どおり受けることができ、厚生年金保険では、免除期間は休業前の給与水準に応じた給付が保障されております。これらの支援制度によって、出産前後の子育て家庭の経済的負担の軽減を図っているところでございます。

○神谷（昇）委員　ありがとうございます。 　我が国におきましても、出産前後についての施策はかなり進んでまいりました。しかし、今、御答弁をいただいておりまして、やはりフランスとかスウェーデンの制度に比べたら見劣りしますね。ですから、私は、先ほど申し上げましたように、無償化は、当然これは根幹にかかわる問題でございますけれども、そういうサポート体制をやはりもう少し充実していって、そして、女性が、もう一人でも産もう、そういう気持ちになっていただくような施策を更に展開していただきたいと思っております。 　最近は核家族化が進んでおります。本当に、昔は四人も五人も家族がおりましたけれども、今は大体三人とか、そういう家族になっております。そうなってまいりますと、出産時における男性の役割が私は非常に高まってきているのではないかというふうに思っております。一緒に子供さんをつくったわけですから、生まれるときも、一緒になって力を合わせて、やはり妻に寄り添って、そしてお互いの愛情を確かめながら出産を迎える、こういうことが理想ではないかというふうに思っているわけであります。 　国もその辺のところも非常に応援しておりまして、フランスでは、子供の生まれたときに、連続、何と十一日間の父親休暇があるんですね。びっくりしました。家族休暇と合わせると、何と十四日間、二週間とれるんですね。休暇中は疾病金庫から所得保障がもちろんなされるわけであります。スウェーデンでは、子供の誕生直後、家族全員で過ごせるように、父親に、出産手当金として、出産後十日間について所得の八〇％を保障する。粋なことをしていますね、大臣。ここまでかというところをやっているんです。 　我が国でも、今のお話のとおり、最近充実してきているとは思うんですけれども、どうなっておりますか。

○本多政府参考人　男性の育児参加につきましては、健全な子供の育成の観点から、また女性の継続就業の観点からも、非常に重要なことだと考えております。 　特に、厚生労働省といたしましては、育児休業制度におきましてパパ・ママ育休プラスという制度を設けておりまして、先ほど御答弁いたしましたとおり、育児休業は一年間が原則でございますけれども、父母ともに育児休業を取得する場合は、一歳二カ月に達するまでの間に、父母それぞれ一年間まで育児休業を取得できるといった制度を設けております。 　また、育児休業給付につきましても、育児休業開始から六カ月は六七％ですが、それ以降は五〇％の給付率となります。ですので、これも、父親、母親それぞれがとっていただいた場合は有利な仕組みというふうになっております。

○神谷（昇）委員　今の説明ではちょっとわかりにくいところがあるんですね。 　我が国でも、男性の育児休業とかいろいろとやっております。ところが、例えば出産前の半年から、いろいろ期間を決めていますね。 　ここはちょっと大事なんですね、最近は高齢初産が多いんですね。高齢初産が多いということはどういうことかといいますと、妊娠中毒症になるんですね。そうすると、妊娠初期、あるいは三カ月、四カ月ぐらいの間が非常に母体にとって危険な状態が続くんです。このときに、やはり男性が妻に寄り添って、そして出産を同じくして考える、こういうことが大事なんですね。 　ですから、そういうことから考えると、やはり今の説明ではちょっと、この期間において私は考えていく必要がある。時代に合わせていただかなあかんわけですね。ですから、そういうところをやはりもう少し、この制度を期間を含めて一度見直していただきたい。それはぜひお願いしたいと思います。 　それと、今説明をいただきましたけれども、男性の育児休業の取得率、その辺はどうなっておりますか。

○本多政府参考人　お答えいたします。 　男性の育児休業の取得率ですが、平成二十九年度で五・一四％となっております。

○神谷（昇）委員　五・一％。逆に言うと、九五％がとっていないんですね。まあ、何と寂しい数字ですね、これは。もう全然出産の重さがわかっていないですね。 　私も逆子なんですね。ところが、こんなの遺伝するのかどうか知りませんけれども、うちの長男も逆子ですねん。お医者さんに逆子ですと言うているのに、直らぬと、逆子で。さあいよいよ産む、そうしたら、まあバルーンを入れたりいろいろして、三日間うんうんうなっていましたよ。私は、大臣、そのときに、ああ男でよかったな、もう自分はこんだけ苦しい目をようせぬと思いました。 　それほどやはり出産というのは、女性にとっては命をかけてする仕事なんですよ。厚生労働省が、いろいろな省がありますけれども、そんな認識でどうするんですか。やはりこの法令についてもっと国としての、特に私が思うのは、中央省庁の皆さんが見本となってする。そして、これが民間に、全国包んでやっていく、まあアベノミクスと同じですけれども、そういうことがなかったらだめなんじゃないですか。 　一回、その辺については、反省点があればちょっと聞かせてください。これは通告しておりませんけれども。

○植田政府参考人　お答えいたします。 　国家公務員につきましてですが、男性職員が、いわゆる男の産休ですとか、あるいは育児休業を取得して家事や育児に参加することは、女性職員の活躍のために不可欠であるばかりでなく、男性職員自身のワーク・ライフ・バランスの観点から重要であり、政府として取得促進を強く進めているところでございます。 　このような中で、国家公務員の育児休業等の取得状況の調査において、平成二十九年度の男性の、男の産休の五日以上使用率、それから育児休業の取得率、それぞれ、調査開始以降で最高の数値となったところでございます。 　一方で、政府目標の達成に向けてさらなる取組が必要でありまして、このために、引き続き、ハンドブックやポスターの作成、配布、研修の実施などを行うとともに、今年度新たに設けました、部下の育児休業や男の産休の取得等に向けた管理職の、取得状況を人事評価に反映させる仕組みの確実な実施を図ることなどによりまして、制度の周知徹底や管理職の意識改革に取り組み、男性職員が制度を利用しやすい環境の整備を強力に推進してまいります。

○神谷（昇）委員　ありがとうございます。 　本当に真剣にやってくださいね。 　私は子供を産んだことはありませんからその産みの苦しみは知りませんけれども、私は、ちょうど市長のときに、大臣、二十一年の九月に、泉大津の市立病院の中に地域周産期母子医療センターを立ち上げさせていただきました。お医者さんの全くいないときでありまして、その中で新生児科の先生を三人そろえるというのは、これはもう天文学的な数字であります。 　そのときに私は、その周産期母子医療センターを生むのに血の汗を流しまして、女性の苦しみは知りませんけれども、それをつくるのに、私も長年、四十年ほどこの世界に入らせてもらいましたけれども、唯一眠れなかった日が続いたのはこれをするときだけですね。そういうことをしました。 　やはり、先ほど申し上げましたように、高齢初産があって妊娠中毒があって、昔と比べて悪条件の中で、国がいろいろな施策をしている。しかし、その中でいろいろな、今お聞きしたら、余りにも男性に対する制度が希薄過ぎる。そして、国家公務員でありながらそれを十分活用していない。そういうところの反省点に立って、ちょっと大臣、また強く皆さんに言ってもらって、やはり女性のこの危機的なときに頑張ってもらう、その体制をつくっていただきたいと思います。

○宮腰国務大臣　神谷委員の御指摘のとおりであると思います。 　やはり、上司が積極的に、この育休の活用あるいは男の産休の活用をしっかり部下に、とれとれと言って勧めないと、なかなかとりにくいというのが実態ではないかと思います。 　私も、二〇〇二年、十七年前でありますが、農林水産大臣政務官のときに、たまたま、秘書官の家庭でもう出産が間近というときに、まだまだ男の産休などという考え方が全くない時期でありましたが、その秘書官に対して、出産が近づいてきた、きょう生まれるかもしれないということになれば、仕事をほったらかしてすぐに飛んでいけと、周りじゅうに、みんなに聞こえるように言っておりました。すぐに飛んでいって間に合ったのでありますけれども、しばらく帰ってこなくていいというふうに、この話を周りじゅうに聞こえるようにしないと、なかなかとりづらいというような時代でありました。 　やはり、上司が積極的に、すぐ飛んでいけ、しばらく来なくていいということを部下に言わないと、なかなかまだまだ、五割は超えたといっても、とりづらいところがあるのではないか、これは上司の姿勢にもかかっているのではないかというふうに思っておりまして、その点、人事評価に反映をさせたり、しっかり、部下の皆さん方、若い方々が男の産休、育児休業をとりやすいように、環境整備に努めてまいりたいというふうに思っております。

○神谷（昇）委員　大臣、ありがとうございます。どうぞよろしくお願いいたします。 　政府は、その中で、待機児童対策について、二〇二〇年度末までに三十二万人分の保育の受皿をつくる、そういうことでございますけれども、平成三十年四月一日現在、待機児童数は一万九千八百九十五人で、うちのゼロから二歳児はほぼ九割を占めております。やはり、ゼロ、一、二歳、保育士の先生が担当する人数が非常に少ないですね。ということは、これを解消するためにはかなりの保育士さんの数をふやさなあかんと思っております。 　こういう難しい中で、状況はどう把握されて、これができそうなんですか。ちょっとお答えください。

○本多政府参考人　お答え申し上げます。 　保育士の人材確保についての御質問でございます。 　待機児童の解消のためには、保育の受皿拡大と同時に、それを支える保育人材の確保が不可欠というふうに考えております。 　これまで、処遇改善ということで、二〇一三年度以降、月額約三万八千円の処遇改善を行ってまいりました。また、二〇一七年度からは、技能、経験に応じて月額最大四万円の処遇改善を実施してまいりました。さらに、来年度予算案では三千円相当の処遇改善を実施する予定でございます。 　この処遇改善のほかに、新規の資格取得の促進、就業継続、離職者の再就職の促進といった観点から、総合的な支援に力を尽くしております。例えば、保育士養成施設に通う方の修学資金の一部の貸付けといったことを行っております。 　今後も、総合的な支援に全力を尽くして、人材確保を行ってまいりたいと考えております。

○神谷（昇）委員　その点、よろしくお願いします。 　この無償化を進め、大胆に子育て支援策を打っていく。その中で、私、非常に心配するのは児童虐待問題であります。 　十四日の警察庁からの発表では、二〇一八年に摘発した児童虐待事件は千三百八十件、前年より二一％増でありまして、被害に遭った児童は千三百九十四人であります。過去最高であります。何とも痛ましい事件が続くこと、非常に、極めて憂慮すべき事態であります。 　その中で、私は一点だけ絞ってみたいんですけれども、この虐待件数が最近十年間で急激に伸びております。 　かつて、心根の優しかった日本人の文化でありましたが、その日本人の優しい心根がどこへ行ったのかな、非常に危惧するわけであります。 　私も、市長の間にいろいろと御相談を受けて、いろいろ話をしました。あるお母さんの話であります。 　子供が荒れて、ぐれて、もう手がつけられない、どうしようかな、途方に暮れておって、専門家に相談をしました。専門家は、いろいろお母さんの話を聞いて、お母さん、一歳までどうですか、二歳までどうですか、二歳までずっと子供と一緒に生活していました、ああ、それやったら心配要りません、そうやって子供のころに親子で密着していたら心配要りませんと。そういううちに、そのぐれた、親が心配していた子が直ったということであります。 　やはり、乳幼児、この時期に親とどのように愛情を深めていくか、あるいは、この幼児期に国として何ができるかということを考えますと、私は、国としては、今度、来年、東京オリパラがありますけれども、やはり日本のおもてなし、日本の伝統文化であるお茶、お花を、いわば子供さんたちに教育をしていく。現実に泉大津市でそれを大々的にやってまいりました。そういうことが、やはり、心豊かな子供さんたちを育てるために、このすばらしい日本の伝統文化を幼少期のときから教えていく、このことについて見解をお尋ねしたいと思います。

○矢野政府参考人　お答え申し上げます。 　幼児期の教育は、生涯にわたる人格形成やその後の義務教育の基礎を培う、極めて重要な時期でございます。このような時期に、今先生が御指摘ございました、伝統文化等に触れ合ったり、優しい心を育む教育は非常に重要だというふうに考えております。 　このため、文科省といたしましては、平成二十九年三月に改訂され、今年度からまさに施行いたしておりますけれども、幼稚園教育要領におきましては、人とのかかわりに関する領域、「人間関係」におきまして、「友達との関わりを深め、思いやりをもつ。」、これはまさにお茶とかお花の精神そのものだと思います、友達と積極的にかかわりながら喜びや悲しみを共感し合うことなどを示しているところでございます。 　文部科学省といたしましては、幼稚園教育要領の趣旨の理解を図り、友達とのかかわりを通して思いやりや共感を持つなど、優しい心を育む教育がしっかりと行われるように努めてまいりたいと考えております。

○神谷（昇）委員　ありがとうございます。 　やはり日本の伝統文化、これは大事ですよね。それと、ビオトープとかそういう環境教育、こういう教育をいわば幼少期にすることによって、心の豊かな、優しい、人を殴ったり蹴ったりしない、そういう心を涵養していく、ひとつそれに努めていただきたいと思っております。 　大臣、最後にお聞きしたいんですが、今のずっと議論を続けておりまして、無償化に、これは非常にいいことだと思います。ところが、保育所に入れなかったら、これは何も手当てがないんですね。例えば、私は、三歳まで、あるいは二歳まで、一歳まで自分で見るねんと、働いていない人、お母さん、そういうところにはないわけでありまして、ちょっと不公平感もあるんですけれども、今後そういうことをひとつまた御勘案いただきたいと思っております。 　この無償化で合計特殊出生率が向上することを期待しているところであります。やはり、今申し上げたように、各国でも国を挙げて、総出でいわばこの問題に取り組んでおります。そして、当然、市町村もそれに同調してもらわなければなりません。 　そして、地域のボランティアで、大臣、私の家内が、十数年ぐらい前でしたかね、この指とまれといいまして、小さいお子さんを持っているお母さんに集まってもらいまして、お母さん同士で話をして、いろいろと情報交換するんですね。子供さんたちは、うちの家内らボランティアが何人かで遊ぶんですね。そうすると、うちの家内なども子育てが終わっていますから、やはりうれしいんですね。お母さんはお母さん同士で情報交換するから、やはり一つ、心が、ストレスが解消して、それはよかった。 　ですから、国、市町村、そして地域が一体となって取り組まなければ、この問題は実質上がってこないと思うんですけれども、その辺の御感想をお聞かせ願えたらと思います。

○宮腰国務大臣　私の地元にも、今、神谷委員からお話がありました、「このゆびとーまれ」というのがありまして、大変活発に活動しておいでになります。 　先ほどから御指摘のとおり、ヨーロッパの例もお話しいただいたわけでありますけれども、我が国の持続的な成長にとって最大の課題は少子化であると言っても過言ではないと思います。 　この問題は、教育費負担の重さ、あるいは若者の経済的な不安定さや長時間労働、さらには仕事と子育ての両立の難しさなど、結婚や出産、子育ての希望の実現を阻むさまざまな要因が絡み合っておりまして、これらを一つ一つ取り除いていくことが重要であります。政府、まあ行政も、それから民間も、さらには地域も一体となってそういう機運を醸成していく必要があるのではないかというふうに思っております。 　今回の幼児教育、保育の無償化、特に子供たちの教育にかかる負担が大きな制約となっておりますことから、今回無償化を一気に進めるということにいたしました。待機児童の解消も待ったなしでありまして、両方をしっかり進めていくということが大事だと思っております。 　希望出生率一・八、これは、若い皆さん方が、こういう環境があればその思いをかなえることができるという目標でありまして、その目標の実現のためにどうしっかりと環境整備ができるか、これから、今回の無償化の問題だけではなくて、引き続きいろいろな面での政策が必要になってくるのではないかというふうに考えております。

○神谷（昇）委員　大臣、どうぞよろしくお願いします。 　本当にありがとうございました。終わります。

○牧原委員長　次に、太田昌孝君。

○太田（昌）委員　公明党の太田昌孝でございます。 　このたびは質問の機会をいただき、まことにありがとうございます。 　子ども・子育て支援法の一部を改正する法律案について質問をさせていただきたいというふうに思います。 　私、さきの予算委員会におきましても、宮腰大臣に対しまして、この幼児教育の無償化について質問をさせていただきました。その際に、幼児教育は生涯にわたる人格形成の基礎を培うものであり、子供たちに質の高い幼児教育の機会を保障することが極めて重要であるという、こうした基本認識の中で、とりわけ二十代、三十代の若い世代が理想の子供の数を持たない理由として、八割前後の方が子育てや教育にお金がかかり過ぎていることを挙げて、これが最大の理由となっていること、したがって、幼児教育、保育の無償化を始めとする教育費の負担軽減は重要な少子化対策であるということ。この方針は、我々公明党が、昨年、百万人の訪問・調査運動をした結果とも全く軌を一にしていることで、私どもも全くの同意というふうに思っております。 　また、国難とも言える少子化問題の克服が急務であることから、幼児教育の無償化と待機児童対策、これは、どちらかを優先するというような問題ではなくて、ともに最優先で取り組まなければならない課題であるということも確認をいただきました。 　さらに、今回の無償化においては、中高所得者を優遇しているのではないかという声に対しましても、これまで低所得者世帯を中心に、段階的に無償化の範囲を拡大してきており、今回の公費負担額をもって、中高所得者を優遇しているとの指摘が当たらないということ、さらに、ゼロ歳から二歳までの子供については住民税の非課税世帯のみを対象としており、また、副食費の無償化なども合わせますと、今回の幼児教育の無償化は、むしろ低所得者に手厚い公費負担となっていることなども確認をさせていただきました。 　本当に、宮腰大臣、さきの予算委員会で大変に丁寧な答弁をいただいたことをまず感謝をしておきたいというふうに思います。 　その上で、今回の改正に向けて寄せられた現場からの意見、とりわけ、早く私は今回の法律を通して、まずは現場の保護者の方あるいは実際に実務を行う市町村、現場では大変に待っておりますので、そういう意味では、さらに、今回の改正に寄せられた現場からの意見や要望などを中心にして、何点かの質問をさせていただきたいというふうに思っております。 　まず初めに、待機児童対策についてということでございますが、今回の幼児教育無償化を契機にしまして、保育を利用し、働く保護者がふえるのではないか、保育ニーズがふえて待機児童がふえてしまうのではないかという懸念の声があります。政府は、子育て安心プランに基づきまして、二〇二〇年度末までに待機児童の解消ができますよう、三十二万人分の受皿の整備を進めておりますが、幼児教育無償化による影響をどのように見ておられるのか、また、この三十二万人の受皿整備で対応できるものか、見解をまずお伺いしたいと思います。

○本多政府参考人　お答えいたします。 　幼児教育、保育の無償化による保育の潜在ニーズへの影響につきましては、次の理由から限定的ではないかと考えております。 　まず、一点目といたしまして、基本的に、既にほとんどの子供が認可施設を利用できている三歳から五歳児を対象としていること。また、二点目といたしまして、ゼロ歳から二歳児につきましては、住民税非課税世帯に限定していることでございます。 　また、子育て安心プランによる必要な保育の受皿、三十二万人分につきましては、二十五歳から四十四歳までの女性の就業率が二〇二二年度末にほかの先進国並みの八割まで上昇することを想定して、必要な整備量を推計をしております。 　したがって、今後さまざまな要因によって保育ニーズの増大があったといたしましても、十分対応なるものとなっていると考えております。 　引き続き、子育て安心プランに基づいて、二〇二〇年度末までに待機児童を解消するために全力で取り組んでまいります。

○太田（昌）委員　今もおっしゃっていただいたとおり、女性の就業率まで含めて御検討いただいているということで、懸念はないという回答でございました。 　一方で、待機児童がふえては困るわけでございますが、今回の幼児教育無償化を契機に、さまざまな保育ニーズ、むしろこれはふえることを期待はしているところでもございます。そういう意味では、今おっしゃっていただいたとおり、待機児童対策、どちらを優先するかという問題ではなく、ともに最優先で取り組んでいただきたいというふうに思っております。 　それから、今回の消費税の引上げに伴いまして、新しい経済政策のパッケージの中でも、幼児教育の無償化のみならず、子育て安心プランの前倒しに伴って、保育の受皿拡大、保育士の処遇改善も、消費税の増収分を投入しているというふうにも伺っております。ともに、保育士の処遇改善、また、どちらが優先というような議論であるということではないということも、この場でちょっと確認をさせていただきたいというふうに思います。 　次に、待機児童の解消に向けて、保育人材の確保が不可欠であろうというふうに思っております。保育の実施責任は各市町村にありますが、人材確保についてはどの自治体も苦労しておりまして、広域的な取組が必要と考えております。 　昨年、子ども・子育て支援法を改正したときに、都道府県が待機児童対策協議会を設けることができることといたしました。法施行後約一年が経過しましたが、現在の設置状況はどのようになっているのか、また、その現状に対しさらなる施策を講じるものか、お伺いをいたします。

○本多政府参考人　お答え申し上げます。 　委員御指摘のとおり、昨年成立した改正子ども・子育て支援法によりまして、都道府県による市区町村の取組の支援をより実効的なものとするために、都道府県を中心に、関係者全員参加のもとで協議する場を設置できることとなりました。設置状況でございますが、本年三月一日時点で国にこの待機児童対策協議会の設置を御報告いただきましたのは、十四都府県でございます。 　今後についてでございますけれども、待機児童解消のために、保育の実施主体である市区町村のみならず、御指摘の保育人材の確保のほかに保育園等の広域利用等の観点からも、都道府県と連携していくことが重要だと考えております。 　本協議会の協議内容は、市区町村の意見も踏まえながら都道府県ごとに決めていただくことになっておりますが、例えば、広域的な保育人材確保策の検討、市境を越えた保育所等の広域的な利用の推進、市町村の取組の好事例の横展開などについて取り上げられていると伺っております。 　来年度予算におきましては、本協議会の設置が一層促進されるように、協議会に参加する自治体への支援施策といたしまして、保育園等を設置するための改修費の補助基準額の引上げ等を盛り込んでいるところでございます。 　都道府県と関係市区町村が本協議会を通じてより一層連携し、待機児童解消の取組が進められるよう、支援してまいりたいと考えております。

○太田（昌）委員　ありがとうございます。 　こうした待機児童対策につきましては、市町村とともに都道府県がイニシアチブをとって取り組んでいくことが必要であろうというふうに思います。 　先ほど、既に協議会を設置されたのが十四都府県というふうに伺いました。これはどうなんでしょう、設置がまだまだこれから進むことになっているのでしょうか。あるいは、ちょっと私の地元の長野県なんかは入っていないわけでございますが、現実は、長野県というのは実は待機児童がいないということになっておりまして、十分だということで必要がないという意味もあろうかと思いますが、これはどうなんでしょうか。必要でつくられていないというところがまだあるんでしょうか。重ねてちょっと伺いたいと思います。

○本多政府参考人　お答えいたします。 　先ほど申し上げましたように、昨年三月の法改正によって設置できることとなったものでございます。ということでございますので、またこれから設置が進むことと期待しておりますし、また、そのためのインセンティブも、先ほど申し上げました改修費の補助基準額の引上げ等でインセンティブを提供して、設置を促進してまいりたいと考えております。

○太田（昌）委員　大変にインセンティブも用意をしていただいておりますし、更に拡大をしていただきたい。やはり、先ほども申し上げましたが、都道府県と市町村がしっかりと連携をとって進めていくことが大事だと思いますので、どうか推進をよろしくお願いいたします。 　待機児童の状況に鑑みまして、認可施設に入りたくても入れず、やむを得ず認可外保育施設を利用せざるを得ない子育て家庭も今回無償化の対象とする必要があるために、今回の法案では、指導監督基準を満たさない認可外保育施設についても、五年間の猶予期間を設けて無償化の対象にしております。 　こうした認可外保育施設については、無償化を契機としてさらなる質の向上を進めなくてはならないと考えますが、認可外保育施設の質の確保、向上について、どのような取組を進めていくのか、お伺いをいたします。

○大口副大臣　太田委員にお答えいたします。 　今般の無償化を契機に、認可外保育施設の質の確保、向上を図ることは重要であると考えております。 　このため、児童福祉法に基づく都道府県等の指導監督の充実を図る。 　具体的には、指導監督基準の内容についての説明や事故防止に向けた助言などを行う巡回支援指導員、これは、例えば就寝中とか水遊びですとか、食べるものをお食べになるとか、食事ですね、そういうときは非常にリスクが高いわけですから、そういうことなんかについての助言だとか、こういう巡回支援指導員を配置の拡充をしていく。そのために、三十一年度の予算も手当てをしているわけであります。 　また、指導監督の手法、ルールの明確化等によって、現行の児童福祉法に基づく都道府県による指導監督の徹底を図る。また、指導監督基準を満たさない認可外保育施設が基準を満たすようにしていく。さらに、基準を満たした場合には認可施設に移行をしていただく、そのための運営費の補助等の支援などの取組を行ってまいろうということであります。 　また、さらに、待機児童の状況等が地域によって大きく異なることを踏まえ、市町村が地域の実情に応じて柔軟な運用ができるよう、今回の法律案では、市町村が、保育の需給状況等を勘案し、条例によりこの対象施設の範囲を定めることを可能とする仕組みを盛り込んでいるところでございます。 　子供たちの保育環境の安全の確保の観点から、地方三団体と大臣によるＰＤＣＡ協議会、あるいは幹事会、こういう協議の場で、認可外保育施設の質の確保、向上についても検討を進めながら、この十月からの幼児教育の無償化の円滑な施行に向けて検討を進めてまいりたいと思います。

○太田（昌）委員　ありがとうございます。 　認可外保育ということになりますと、やはり親御さんも、どのような施設であろうかと大変に気になるところでもあります。そういう中で、この認可外保育施設に関する情報共有のために、国においては、自治体の圏域を越えまして直接閲覧できるような情報共有システム、これは三十一年度中には構築をして、これを活用して都道府県と市町村の認可外施設の情報共有を行うというふうに伺っております。 　さらに、今回の、自治体、また、こうしたことにこれは保護者も入っているようでございますが、保護者に対する情報共有をどのように今後行っていくのか、お尋ねをしたいと思います。

○本多政府参考人　お答えいたします。 　幼児教育、保育の無償化の実施に当たっては、市町村は、都道府県等の認可外保育施設の情報を利用して、認可外保育施設の利用料に関する給付事務を行うことになります。 　児童福祉法におきまして、都道府県等に提出された認可外保育施設の届出や運営状況の報告等の情報を施設が所在する市町村に通知することとされておりますので、これを徹底するようにまずは促してまいります。 　さらに、都道府県と市町村の間での情報共有を密に行っていただく必要があることから、市町村におきまして認可外保育施設の情報が確認可能な情報共有システムを、平成三十一年度中の運用開始を目指すことととしております。 　なお、このシステムを活用して、認可外保育施設が指導監督基準に適合しているかどうかといった、そういう状況など、保護者の方が施設選択に資する情報を閲覧可能とすることによりまして、保護者の方への効率的な情報も可能となる予定でございます。 　また、当該システムが構築されるまでの間の取扱いといたしまして、厚生労働省のホームページ上に、保護者への情報提供を目的とした全国の認可外保育施設の窓口情報一覧を掲載する予定でございます。

○太田（昌）委員　ありがとうございます。 　ともあれ、厚労省のホームページには、まず、まだこのシステムが構築される前に十分な情報を出していただいているということでございますので、よろしくお願いします。 　また、市町村においては、今、県と市町村との情報共有といいますか、県からも市町村にしっかり情報が行きますよというお話でもございましたけれども、市町村にしてみると、市域を越えて他市町村に対して、認可外保育に通わせるお子さんもやはり、中にはいらっしゃるというようなこともあって、地元の市にある情報のみではやはりちょっと不十分だというような声も聞いておりますので、とりわけ、早い方は、今から一年後の子供を入園させる施設をもう探し始めているというような話も伺っておりますので、保護者にとっても市町村にとっても有益な情報であります。 　どうか、システム構築前の手だてもしっかり打っていただいておりますが、その中で、このシステムの構築もぜひ急いでいただきまして、早目に公開をいただきますようによろしくお願いをしたいと思います。 　次に、副食費について伺います。 　これまで、保育所においては副食費は保育料として徴収されておりましたが、無償化の実施に当たっては、これは幼稚園が副食費を保育料とは別に徴収していることから、副食費は保育料に含めないということになりました。すなわち、副食費は無償化の対象とはならないため、各御家庭から実費を負担していただくことになっております。 　このため、保育所では、所得に応じた給食費の徴収という新たな事務作業が発生することになりました。現状のままでは、結果として、保育士が徴収の事務まで担うこととなり、保育の質の低下につながるのではないかと危惧いたしますが、食を取り巻く体制の充実もあわせて行うべきと考えますが、この御対応についてお伺いをいたします。

○宮腰国務大臣　幼児教育、保育の無償化に当たりまして、食材料費につきましては引き続き保護者に御負担いただくことといたしまして、あわせて、副食費の免除対象を、これまでの生活保護世帯と一人親世帯から、年収三百六十万円未満相当の世帯に拡充した上で、給食費として施設に徴収していただくことにいたしました。 　食材料費の徴収に関する具体的な事務につきましては、現在整理を行っておりますけれども、保育所においては、これまでも保護者に御負担していただいてきた主食費や行事費等に合わせて副食費も徴収していただくことから、新たに大きな事務負担が発生するものではないと考えております。 　また、この食材料費の取扱いにつきましては、関係者の方々に御理解いただけるよう、わかりやすい周知用資料を作成するなどして、行政の責任において丁寧に周知、説明を行い、円滑な実施に努めてまいりたいというふうに考えております。

○太田（昌）委員　なかなか、今大臣がおっしゃったとおり、新たな事務負担が発生しないかというと、そうでもないんですね。 　例えば主食費なんというのは、徴収するというよりは、きょうは御飯だけ持ってきなさいとか、パンだけ持ってきてくださいとかというような形で、主食費が発生しないような形をやっている園というのも結構やはりあるわけでございまして、実は、今回新たにこの徴収事務が発生したというところは意外と多いんですよ。 　そういう中で、やはり、例えば、現状として、保育料については強制徴収公債権というような位置づけになっておって、結構強制力があるんですけれども、これなんかも、年間に、例えば私の地元長野市あたりですと、三百から五百ぐらいが不納欠損に実はなっていたりするんです。つまり、それだけ、さまざまな実費を徴収する事務というのは大変なことなんですね。それが、例えば税金であれ何であれ、役所の中では特別なセクションを持ってやはりやっているというような現状もあります。 　だから、そういう中で、今の制度の中で、そこまで保育士さんに更に担わせるのは、なかなかちょっと、今後のことでいえば難しい課題になってくるのかなというふうには思います。どうか、これについては、いきなり職員が増員というわけにもなかなかいかないのかもしれませんが、しかし、大切な課題として御検討いただくように、これは強く強く要望をさせていただきたいというふうに思います。 　今回の取扱い、実費で徴収するという変更によって、無償化であるものの、実質的には負担がふえてしまう家庭もあるんじゃないかということも実は危惧しているんです。 　私の地元の具体例でまことに申しわけないんですが、三百六十万をちょっと超えたような世帯、すなわち、市民税の課税額が五万七千七百円以上六万円未満の御家庭の第二子の今の保育標準時間保育料は、現在、五千九百五十円ということになっています。この所得階層に対する御家庭、保育料は無償になるんですが、副食費が四千五百円かかるということなんですね。実費負担が残って、今回の無償化の効果がなかなか感じにくいものになってしまうんじゃないか、こんな懸念があります。 　今回、保育料が無償化になるものの、効果があらわれにくい場合もある。政府は何らかの対策を考えていらっしゃるのか、その対策についてお伺いをしたいと思います。

○小野田政府参考人　お答えいたします。 　この副食費の取扱いでございますけれども、三百六十万未満相当世帯に免除対象を拡充したところでございますけれども、この免除対象となる世帯はもちろんのこと、その免除対象とならない年収三百六十万円以上相当の世帯につきましても、国の定める基準どおりの保育料となっている世帯につきましては、負担増にはならないと考えてございます。 　また、これまで市町村が単独で国基準よりも保育料を減免している、このような場合、この保育料部分につきましては、今般の幼児教育、保育の無償化によりまして、その無償化部分、国と都道府県も負担を行うということに新たになります。このために、市町村の財政負担は、ある意味、軽減されるものと考えておるところでございます。 　各自治体におかれましては、昨年末、関係閣僚合意で、幼児教育・高等教育無償化の制度の具体化に向けた方針というのに合意してございますけれども、この中におきまして、今般の無償化に当たり、自治体独自の取組の財源を、地域における子育て支援のさらなる充実等に活用することが重要とされてございまして、この趣旨を踏まえまして、各自治体におかれましては対応に御配慮いただければというふうに考えているところでございます。

○太田（昌）委員　これは、現実問題としては、とりわけ保護者、親御さん、また地方自治体の実態からは、なかなか離れた回答じゃないかなというふうにはちょっと思います。 　副食費の問題、また、今の、これは将来に向けての投資ということにやはりなっているわけですから、どうか対策をぜひ考えていただきたいというふうに思います。 　ちょっと時間がありませんので、次に行かせていただきます。 　副食費について、少子化対策の観点から、今、第三子以降のお子さんについては、世帯の所得制限が関係なくて副食費を免除することになっております。私は、第三子が大切なんだと思っています。 　現在の政府の目標、先ほども、希望出生率一・八という話、大臣からもお話がございました。国民が希望どおりに子供を産むことができ、あるいは育てる環境をしっかりと整備するならば、これは可能であると。この一・八の根拠なんですが、結婚を希望する未婚者の理想の子供の人数というのが二・一二、あるいは、夫婦の出産予定が二・〇七人と言われております。やはり、三人目を安心して出産し育てられることが安心感につながる、こういうふうに思うんですね。 　ところが、第三子というところの数え方が、少し疑問があるわけです。保育所の場合ですと、第三子以降の数え方が、小学校就学前のお子さんの数でカウントをすることになりますので、例えば、三人兄弟がいる三番目のお子さん、一番上が小学校に入学していれば、末っ子は第三子じゃなくて第二子という数え方になってしまうんですね。幼稚園の第三子以降の数え方は、保育所より若干緩和されていますが、これも小学校三年生以下のお子さんの数でカウントします。 　少子化対策として第三子以降のお子さんの例えば副食費を免除するのであれば、第三子以降の数え方にも年齢制限が設けられている合理的な理由があるとは思えないんですね。第三子以降の数え方における年齢制限を撤廃するお考えはないのか。少なくとも、保育所、幼稚園といった施設区分によって数え方が異なる状況も改善をして、どの施設に子供が通っても同じ基準で免除されるような制度とすべきと考えますが、御所見をお伺いいたします。

○小野田政府参考人　お答えいたします。 　幼児教育、保育の無償化につきましては、平成二十六年度以降、毎年度、必要な財源を確保しながら段階的に保育料の軽減に取り組んでまいりました。 　具体的には、低所得世帯に対する保育料の軽減を図るとともに、多子世帯に関しましては、年収三百六十万円未満相当の世帯におきましては、まさに子供の年齢にかかわらず、第二子を半額、第三子以降を無償とさせていただいているところでございます。 　また、この保育料の軽減に当たっての多子としてのカウントをする子供の対象年齢の考え方でございますけれども、保育所はゼロ歳から五歳までの六年間、幼稚園では三歳—五歳に加えて小学校三年生までの六年間というように、均衡を図っているところでございます。 　今般の無償化につきましては、二十代、三十代の若い世代が理想の子供の数を持たない理由として、八割前後の方が子育てや教育にお金がかかり過ぎることを挙げておられます。最大の理由となっているという調査結果、これを踏まえまして、少子化対策の観点から行うものでもございます。 　まずは、この枠組みでの無償化の十月からの円滑な実施に最大限努めてまいりたいというふうに考えているところでございます。

○太田（昌）委員　大きな少子化対策で、やはり三人目のお子さんを安心して産み育てられることが大切なのであって、今の理由、理屈は余り説得力がないですよ。どうあれ、年齢差があろうが何であろうが、やはり三人目のお子さんについては同一の基準でしっかりと支援をしていくんだという姿勢であったりメッセージが大事なんだというふうに私は思います。先ほど申し上げましたとおり、年齢制限が設けられる合理的な理由が今お話しされたとは私はどうしても思えないということを申し上げ、どうか、こういう年齢制限、こういったものは撤廃すべきであるということをちょっと強く申し上げておきたいというふうに思います。 　最後にちょっと、私自身が今回の中で、私の地元でございます長野県において、いわゆる自然保育というものが行われております。体験活動を積極的に取り入れまして、保育、幼児教育を行う保育所、幼稚園、認可外施設があるわけでございますけれども、「森のようちえん」と呼ばれまして、自然を活用した保育、幼児教育、子供の好奇心や創造力、自己肯定感、主体性、レジリエンスの非認知的スキルを育んで、幼児期以降の学びの質の向上にもつながるものとして、実践者や保護者のみならず、保育、幼児教育の研究者においても効果が大変に評価されているところでもございます。 　また、新しい保育所保育指針などで、幼児期の終わりまでに育ってほしい十の姿というのは、まさにここで言うところの非認知的スキルでありまして、国が示す保育、幼児の教育の理念と、今、そういう中で、長野県から始まり、森と自然の育ちと学び自治体ネットワークの設立が、長野県、鳥取県、広島県の三県の知事が中心となりながら、十月の二十二日には全国で十六県三十九市三十三町二十二村の百十自治体が参加した総会まで開催をしまして、自然保育の質の向上などに向けた地方自治体による共同の取組がスタートをしたところでもあります。 　大変に、都会からやってくる子も多くて、春に入学をして、長野県の寒い中で、冬もほとんど屋外にいるんですよ。とても元気なんです。大丈夫かと心配したら、やはり一年間かけて自然の中でたくましく育ち、あるいはそんな中で元気いっぱいに遊んでいるんです。ですから、逆に言うと、施設がないんですよね、必要ないんです。そんな中で、しかし、長野県独自の中で、保育及び自然の、質の担保や屋外での体験活動における安全管理などを設けた中で、今、長野県の独自の基準の中でやらせております。 　なお、こんな中で、さきに予算委員会で自民党の萩生田委員が指摘され、今回の無償化の対象から漏れてしまうようなこういう施設があるというようなこともおっしゃった中で、総理が、国と地方が協力して支援していくことも検討をさせたいということでございました。 　現在の検討状況についてお伺いをいたしたいと思います。

○中村大臣政務官　太田議員の質問にお答えいたします。 　今般の幼児教育無償化の対象範囲は、法律によって、幼児教育の質が制度的に担保された幼稚園、保育所、認定こども園を基本としながら、待機児童問題により認可保育所に入りたくても入れない方もいることから、代替的な措置として認可外保育施設等も対象としているところであります。 　お尋ねの「森のようちえん」については、運営の主体が多様でありまして、幼稚園、保育所、認可外保育施設、自主的なグループなどさまざまな施設や団体が取り組まれていると承知をしているところであります。設置形態等も多種多様でありますことから、一律に今般の無償化の対象とすることは困難であると考えているところであります。 　一方で、そのような施設、団体の中には、地域や保護者のニーズに応え重要な役割を果たしているものもあると承知しており、保育の必要性のない子供の保護者負担軽減のあり方については、まずは各自治体において検討いただきたいと考えております。 　その上で、今般の無償化は、自治体独自の取組と相まって子育て支援の充実につなげていくことが重要であるため、関係府省と連携しつつ、国と地方が協力して支援を行う方向で検討をしているところでございます。

○太田（昌）委員　どうもありがとうございます。 　新しい制度でありますけれども、自然を活用した保育、幼児教育、また、今の、御支援をいただくという温かい言葉もいただきました。地方でも応援をしておりますので、どうかこれからも御支援をよろしくお願いいたします。 　以上で終わります。

○牧原委員長　次に、早稲田夕季君。

○早稲田委員　おはようございます。立憲民主党・無所属フォーラムの早稲田夕季でございます。 　本日は、内閣委員会での質疑の時間をお与えいただきまして、ありがとうございます。 　冒頭に、この委員会で児童育成協会の方をお呼びして質問をさせていただくということを、再三、この委員会からお願いをさせていただいていると思いますが、きょうもこれがかなわないということで、大変、児童育成協会さんはこの企業主導型の中核としていろいろやっていらっしゃるわけですから、それを国民の方に、まずは説明責任を果たすべきだということを私はもう一度申し上げて、ぜひ、次でも呼んでいただくように、委員長にお取り計らいをお願いしたいと思います。

○牧原委員長　今、理事会で協議をしているところでございますので、また後刻、理事会で協議させていただきます。

○早稲田委員　莫大な公費が入っている企業主導型でございますから、当然ながら説明責任はありますので、積極的に、与野党を超えて、この育成協会、呼ぶようにお願いをしたいと思います。 　それでは、子ども・子育て支援法の改正案について、順次、関連をして質問してまいりますが、まず、幼児教育、保育の無償化の財源についてであります。 　今回は、消費増税というものを見込んでのこの無償化になっておりますけれども、再三議論がされておりますとおり、非常に低所得者の方には増税分の負担が重いにもかかわらず、この無償化の恩恵を受けるところが少ないという意味で、私は、この消費増税分を使うことに、大変これは不適切だと思っています。 　消費増税分の無償化予算としては四千六百五十六億円のうち、年収が六百四十万円以上の世帯の方には二千三百二十億、全体の五〇％以上というところで配分がされまして、一方で、年収の二百六十万円までの住民非課税世帯には一％にとどまっております。 　そして、高所得者優遇と言われるのは当然こういうゆえんだろうと思うわけですけれども、このことについて政府は、少子高齢化が国難、そして幼児教育は人格形成で大変重要だというふうに位置づけをされておきながら、こうした消費増税分、もう二回も消費増税は延期をしております。しかも、これは選挙のときに突然出てきた公約がこういう形で今やろうとされているわけですけれども、国と地方はその段階では話し合ってもおりません。 　そして、国が押し切る形で、地方にも、県とそれから市と四分の一ずつの負担を求める形でやっていますけれども、これだけ重要だとおっしゃるなら、しっかりとこれは国が責任をとって幼児教育を義務化し、そして国の予算で、一般財源でやるべきではないかと私は考えますけれども、大臣の御見解を伺います。

○宮腰国務大臣　幼児教育、保育の無償化、これは、少子高齢化という国難に正面から取り組むため、子育て世代、子供たちに大胆に政策資源を投入し、社会保障制度を全世代型へと変えていくという考え方に基づいて、子育てや教育に係る費用負担の軽減を図るといった少子化対策、そして、生涯にわたる人格形成の基礎やその後の義務教育の基礎を培う幼児教育の重要性の観点から実施するものであります。 　その財源負担については、未来の世代に回すことなく、安定財源を確保した上で進めるため、消費税率引上げの増収分を活用することにいたしております。 　逆進性があるという御指摘につきましては、消費税率引上げに際しては、所得の低い方々など真に支援を必要とする層にしっかりと支援の手が行き届くよう、食料品等を対象にいたしまして軽減税率制度を導入するとともに、所得の低い方々などに対しましては、税率引上げから一定期間使用できるプレミアムつき商品券を発行、販売することとしているなどと承知をいたしております。 　今回の無償化は低所得者に恩恵が少ないのではないかということにつきましては、もともと、所得の低い方の保育料は既に公費を投じて負担軽減を図っておりまして、さらに、これまで、低所得者世帯を中心に、先んじて段階的に無償化の範囲を拡大してきております。 　例えば、生活保護世帯と住民税非課税世帯に対し、合わせてこれまでに約四千五百億円の公費を投じて負担軽減を図ってきております。 　したがいまして、今回の公費負担額のみをもって低所得者に恩恵が少ないとの御指摘は、当たらないと考えております。 　加えまして、ゼロ歳から二歳までの子供については、住民税非課税世帯のみを対象として進めることにしておりますし、また、低所得者世帯の子供を対象とした高等教育も無償化されるため、教育の無償化全体としても、低所得者世帯に手厚いものというふうに考えております。 　これらを総合的に勘案すれば、政策全体として、所得の低い世帯に手厚く、逆進性に対して十分な緩和策になるものというふうに考えております。

○早稲田委員　いえ、この消費増税分における、そして幼児教育、幼保の無償化ということに鑑みて申し上げているわけですから、プレミアム商品券とか軽減税率というのは、これはまた違うお話でございますので。 　消費税というのは、一律に、押しなべて低い所得の方から高所得者までいただくわけですから、そしてその負担も、一番多いのが低い所得の方だということなのは、もう皆様がよく、誰よりもおわかりのことと思います。その中で、この幼保の無償化については一％の配分しかされないということを申し上げているんです。 　それで、大臣の従来の御答弁ですので、もう重ねて伺いませんが、そこのところはやはりしっかりと思っていただかないと、今まで四千五百億円かけてきたからいいのだということにはなりません。 　そして、消費増税をカムフラージュするための、また、選挙対策ではないかと思われるようなつくりになっておりますので、私たちは、立憲民主党といたしましては、やはり、無償化よりも、希望する人が誰もが入れる全入と、それから質の確保という観点を最大の重点課題として取り組んでまいりたいと思っておりますので、そのことは申し添えておきたいと思います。 　そして、さらに、次の質問に移りますが、このことで保育料の便乗値上げというものが非常に懸念をされるところです。これについての、今、国としてどのような対策をなさるのか、具体策を教えていただきたいと思います。

○小野田政府参考人　お答えいたします。 　幼児教育、保育の無償化は、子育てに係る費用負担の軽減を目的としてございます。 　このため、子ども・子育て支援新制度に移行していない幼稚園や認可外保育施設におきまして、今般の無償化を契機に、質の向上を伴わない、理由のない保育料の引上げが行われることは、公費負担により事業者が利益を得ることにつながるものであり、適切ではないと考えてございます。 　そのため、文部科学省、厚生労働省と連携し、新制度未移行の幼稚園や認可外保育施設につきまして、関係団体への働きかけを行うこと、保育料の変更の理由を届けさせたり保護者に説明させること、また、実態を調査、把握すること、こうしたことなどを検討しているところでございます。 　いずれにせよ、今般の幼児教育、保育の無償化は、適切に利用者負担の軽減が図られることが重要でありまして、そのような趣旨が実現されるよう、文部科学省、厚生労働省と連携し、事業者を含めた国民の皆様に丁寧に説明していきたいと考えてございます。

○早稲田委員　全然具体的なお話ではないと思うんですね、関係団体に話すというのはもう当然のことでありますし。 　それで、じゃ、どんどん便乗値上げが出てきた場合、国としてはどういう対策をとられますか。

○小野田政府参考人　お答え申します。 　先ほど申し上げましたとおり、まずはしっかりと実態を把握しまして、そういう状況が出てきたときには、関係団体の方にしっかりと話をしていくということは必要だと考えてございます。

○早稲田委員　それでは対策にならないと思います。大変懸念をしています。 　関係団体に話す、それから実態調査するといっても、これは国が直接するわけではなくて、また市町村にこれを頼むということなんでしょうか。 　そういうことにしても、非常に事務作業もふえますし、そこのところ、もっと抜本的な対策を強い姿勢で臨んでいただかないといけないのではないかと思いますが、大臣、お考えがあればお聞かせください。

○宮腰国務大臣　便乗値上げなどは絶対にあってはならぬことだというふうに考えておりまして、具体的にどう把握をし、そしてどう対応するかということについては、これからも地方団体ともよく相談してまいりたいというふうに考えております。 　とにかく、あってはならぬことであるというのは、全く同じ認識であります。

○早稲田委員　もちろん、あってはならないことなんですが、これからと今おっしゃいました。 　そうしますと、これから対策を関係団体、地方と話していくということなんでしょうか。では、いつまでにその具体策を出していただく、いつまででしょうか。

○宮腰国務大臣　今ほど政策統括官から御答弁申し上げたとおり、文科省、厚生労働省と、新制度未移行の幼稚園や認可外保育施設について、関係団体への働きかけを行う、保育料の変更の理由を届出させたり保護者に説明させること、実態を調査、把握することなど検討をいたしておりまして、今後しっかりと、どう実施していくかということについて検討していきたいと思っております。

○小野田政府参考人　お答え申し上げます。 　例えば、認可外保育施設につきましては、年度内をめどに児童福祉法施行規則を改正しまして、認可外保育施設の設置者は、サービス内容や利用料を変更した場合には変更の内容及びその理由を掲示することといったような措置をとる予定でございます。

○早稲田委員　理由を提示するだけでは何もなりません。いろいろ理由をつけるでしょうから、事業者は。人手不足でありますし、給料を上げたとか、いろいろ書いてくると思いますよ。 　そういうことでなくて、実際に今、上がっているというのを保護者に通知をしているところもありますから、今から実態調査をきちんとしてください。もう速やかに。これから関係団体に話すとか、これから実態調査をするって、もう始まるわけですから、全然遅過ぎます。 　やられるんですよね、消費増税があってもなくても。そういうような御答弁をずっとされておりますよね、総理も。だったら、もっときちんと丁寧に、具体策で、今からすぐにそこの対策をしていただくということでよろしいでしょうか。

○小野田政府参考人　繰り返しになりますけれども、実態を調査、しっかりと把握していくことが非常に重要だと思っております。

○早稲田委員　では、上がるということを通知しているところがあることはよく御存じでしょうか。何件ぐらいあるんですか。

○小野田政府参考人　そういう動きも出ているというようなのは三府省で共有しながら、とにかく、施行に向けまして、便乗値上げがないようにしっかりと三府省連携して取り組んでいきたいというふうに思ってございます。

○早稲田委員　もう値上げするというところが出ているんですね。三府省で共有しながらと非常に悠長な構えでいらっしゃいますけれども、そういう問題じゃないんですよ、保護者の方たちにとっては。せっかく無償化というふうに思っていらっしゃる方も多いでしょうに、そこで値上げされたら何もならないわけですよね、公金を利益に使っていくということになりますから。 　もっと早く、四月中にも、三月、四月ですけれども、速やかに調査をしていただいて、自治体にも働きかけ、関係団体にも強く働きかけ、通知、通達、出していただくという理解でさせていただきますので、どうぞよろしくお願いいたします。 　次の質問でございますが、時間がありませんので、少し飛ばしてまいります。 　質の確保ということについては、保育士の処遇改善ということは、もう待ったなしでございます。政府でも、毎年やっているんだ、これだけ上がっているというグラフも見せていただきますけれども、それで本当にそうなのかということですね、ほかの産業と比べて。 　お配りをいたしました資料をごらんいただきたいと思いますが、ほかの、全産業との差というもの、これの隔たりが狭まらないと私は思っていますけれども、これについてはどのように捉えていらっしゃいますでしょうか。

○小野田政府参考人　保育士の処遇改善につきましては、毎年、順次やってきてございまして、一三％の増というようなことにもなってございますけれども、なかなか縮まってこない、縮まってはいますけれども、まだ格差があることは承知してございます。 　さらに、来年度から一％の処遇改善もやっていきますけれども、今後とも保育士の処遇改善につきましてはしっかりと取り組んでいきたいというふうに思ってございます。

○早稲田委員　このグラフを見ていただければ、縮まってきているとはいっても、全産業が四百九十一万円、そして保育士の方が三百四十二万円、この差はもう百四十九万円ほどの開きがあるわけです。そのことを、政府としては、縮まってきている、加算をしているからいいんだ、そういうお考えでしょうか。

○小野田政府参考人　先ほども申し上げましたけれども、保育士の処遇改善、二〇一三年度以降、月額約三万八千円に加え、技能、経験に応じた月額最大四万円の処遇改善を実施してまいりました。さらに、ことし四月から月額約三千円の処遇改善を行うこととしてございます。 　確かに、縮まってはきていると我々認識してございますけれども、まだ差があるのも事実でございます。 　いずれにせよ、保育士の処遇改善、非常に重要な課題と認識してございますので、来年度実施予定の経営実態調査におきまして保育士給与の状況をしっかりと把握することにしてございますので、そうした把握を通じまして、施策の効果をしっかりと検証し、処遇改善を着実に進めていきたいというふうに考えてございます。

○早稲田委員　処遇改善、差が縮まっているという御認識は、このグラフを見てどういうふうに考えていらっしゃるのか、私には理解ができません。処遇改善は進んでいないと考えなければならないのではないでしょうか。それで、だからこそ、ここが、余計に保育士業界が人手不足なのではないでしょうか。 　それから、今、経営実態調査とおっしゃいましたけれども、これはあくまでも経営者が回答するものです。それでは、その中にはサービス残業をしている方たちが大変この職種では特に多い。それから、朝も早出、夕方も夜までやるということをしないと、自分たちの次の子供を見る、そういう体制にならないからやらざるを得ないということになっています。でも、そういう実態も政府としては全く把握をされていないのではないか。経営実態調査だけの賃金、それから労働時間だけでは乖離があります。 　それで、愛知県ではこのことを独自に調べておりますけれども、その中で申し上げると、労働時間も非常に長い、そして密度も濃くて大変ストレスを感じるということまで言われているわけですけれども、政府としてはこういうことは現場の声として調べる必要があるのではないかと思いますが、いかがですか。

○本多政府参考人　お答え申し上げます。 　まず、保育士の方の勤務条件でございますが、各保育所で労働基準法を遵守して、それぞれの施設の実情に応じて適切な勤務環境を整えていただく、このことが非常に重要であると認識をいたしております。 　このため、都道府県等による指導監査の際に、時間外労働に係る労使協定の状況ですとか、あるいは賃金台帳、また雇用契約など、保育士の労働環境について確認をすることとしておりまして、不適切な残業などの問題が認められる場合は、指導の対象となります。 　また、労働関係法規に違反する疑いがある場合には、必要に応じて、都道府県労働局又は労働基準監督署との間で適切に情報提供などの連携を行うように求めているところでございます。 　また、一方で、保育士の業務負担を軽減することは就業継続の観点からも重要だと考えております。ですので、このような指導監督の徹底を自治体に要請してまいりますとともに、ＩＣＴ化ですとか保育補助者の雇い上げ支援、こういった施策によって保育士の方の業務負担の軽減を図ってまいります。

○早稲田委員　そういうことをやっても改善されないから、今お聞きしているんですね。 　ＩＣＴとかいろいろおっしゃいますけれども、もともとサービス残業せざるを得ない環境になっているわけです。それで、そのことをきちんと把握をされるべきではないか。愛知県でもやったわけですから、政府も都道府県と一緒になってできるのではないかということ、ぜひ御検討をいただきたいと強く申し添えておきます。 　それから、最後に、この項で一点。 　人件費ということですけれども、公定価格というのに基づいて保育園に支払われているわけですけれども、これが、保育士の人数分、きちんと給料を確保できるように配分がされていないケースが多々見られるということは、もう以前からもこの国会でも指摘をされております。 　そうしたときには、やはり、もっと厳しく、民間であれ、公金をそこに投入をするわけですから、もっと厳しい体制でそこを指導する時期に来ているのではないかと思います。 　そして、人件費比率を公表させるなど、しっかりと保育士が確保されるような、人材不足となっているんですから、そういうことについての公定価格のあり方、検討をすべきではないかと思いますけれども、いかがでしょうか。大臣、伺います。

○小野田政府参考人　お答えいたします。 　私立保育所の委託費につきましては、保育の質に関する要件を満たすことを前提としまして、運営主体の安定的、効率的な事業運営を図る観点から、一定の範囲内で当該保育所の運営費以外に充てることができるよう弾力的な運用を認めているところでございます。 　ただ、現在政府で取り組んでおります処遇改善等加算一の賃金改善要件分、それと処遇改善等加算二については、賃金の総額がふえることなどを要件としており、弾力運用は認めておらず、確実な賃上げにつながる仕組みとなっているところでございます。 　保育士の処遇改善は重要な課題と認識しており、来年度実施予定の経営実態調査におきましても、繰り返しになりますけれども、保育士給与の状況を把握することとしてございまして、施策の効果をよく検証しながら処遇改善に着実に取り組んでまいりたいと考えてございます。

○早稲田委員　今、質を確保する範囲内で流用が認められていると。厚生労働省がみずから、そういう通知を出しているんですよね。 　これはどうなんでしょうか。子供の命を守る、その環境のためには、人が人を見ているわけですから、そこを削って、幾ら範囲内でと言っても、範囲内じゃないからいろいろな問題が起こっているわけじゃないですか。そして、保育士さんが集まらない。 　今政府がやっていることが、この悪循環の、それを助長しているようなことにもなりかねないわけです。質を確保する範囲内になっていないから、今、この問題、流用の問題をお聞きしているので、ぜひこれを、人件費比率を公表して、人手不足にならない、改善されるようにしていただきたいと思いますが、大臣の御決意を伺います。

○小野田政府参考人　繰り返しになりますが、経営実態調査をしっかりと行う中で、処遇改善にしっかりと取り組んでまいりたいと考えてございます。

○宮腰国務大臣　今回の幼児教育、保育の無償化に合わせての処遇改善も取り組んでおりますし、これまでも段階的に七％上げてきて、今回、もう一％上乗せをする。さらには、その枠外でもって、一定の役割を果たしておいでになる方々には約四万円というようなことで、ずっと積み上げてまいりました。 　流用の問題については、それは理由のない流用というのはいけないことはよくわかっていると思いますし、それから、今回の処遇の改善においては、確実に、処遇改善のみに充てるということもはっきりしておりますので、引き続き、いろいろな形で処遇改善を図ってまいりたいというふうに考えております。

○早稲田委員　流用でやられている例が多いということがもう報道もされておりますし、人件費比率が三〇％というような保育園まであるわけです。だから、そこを改善するためには、人件費比率を公表させるのが一番手っ取り早いのではないかという当たり前の議論をしているので、ぜひこれは御検討をいただきたいということを申し添えておきます。 　そして、さらに、人手不足だということで安易に、なし崩し的に外国人の保育士さんを考える、そういう流れになってはならないと私は思っています。それは、ここでしっかりと処遇改善をすれば、やはり保育士さん自身も非常にやりがいのある仕事だということは言っておられるわけですから、そこに人が集まるわけですから。まさに人手不足ということで外国人労働をお認めになるというようなことはすべきではないと私は考えますけれども、大臣の御所見を伺います。

○宮腰国務大臣　外国人材の受入れにつきましては、今般、特定技能の在留資格が創設されましたけれども、この制度は、関係業界の希望を踏まえ検討することとされております。保育分野につきましては、海外人材の活用に関する業界団体の御要望をいただいていないことから、保育士としての就労を目的とした在留資格は認められておりません。 　なお、従前より保育士の資格要件には国籍要件はないため、日本人の配偶者や定住者など、身分に基づく在留資格を有する者が我が国の保育士資格を取得した場合は、保育士として就労することは可能ということになっております。

○早稲田委員　私が申し上げているのは、今の処遇改善を進めないで安易に人手不足を外国人の方で埋めようとすることはないようにと申し上げているわけです。 　ですから、何度も申し上げますが、百万以上の差がある、百四十万という大きな差があることは縮まっておりませんので、そこのところを埋めるための処遇改善について、もっと真剣に考えていただきたいということを申し上げます。 　そして、企業主導型保育事業についてであります。 　これは、私は昨年十一月の方で質問主意書を出しておりまして、その資料を提示させていただいておりますけれども、パソナについての利益相反ということをこの質問主意書で問いました。そうしましたら、利益相反の意味がよくわからない、そういう御答弁をいただきました。 　しかしながら、今、検討委員会が開かれておりまして、その取りまとめ案には、利益相反にならないようにという旨が書かれておりますけれども、では、わからないといいながら、この取りまとめ案に利益相反が入っている、どのような定義をしていらっしゃるのでしょうか。 　そして、パソナフォスターはパソナの関連会社ですけれども、パソナが監査をしているわけですけれども、パソナの関連会社のパソナフォスターが十二施設の園を運営している、それについてはパソナに監査はさせないということは、今、二点目の質問ですけれども、これはパソナの方から言い出したことなのでしょうか、それとも、政府として利益相反、そういう定義のもとにこれをやめさせたということでしょうか。

○小野田政府参考人　お答えいたします。 　利益相反でございますけれども、利益相反につきましては、同じ法人、個人であっても立場によって利害がぶつかるというようなことと承知してございますが、どのような立場か、またどのような利害がどの程度ぶつかるか、こうしたことは場面場面で異なり、一概に申し上げることはなかなか困難であるというふうに承知してございます。 　委員御指摘の今般の検討委員会の取りまとめ案におきましては、「指導監査業務の一部を外部に委託する場合は、中立性・専門性の確保が必要である。」とされており、指導監査を行う者が、例えば施設の顧問を務める場合、資本関係がある場合など「一定の関係性を有する場合は、利益相反が生じないよう必要な措置を講じるべき」という取りまとめ案になっているところでございます。 　まだ取りまとめ案の段階でございますけれども、まさにここで言うところの「一定の関係性を有する場合」、これの具体的な内容や範囲について、また、どの程度の利益相反が生じないようにするべきなのかどうか、こうしたことを今後、まさに取りまとめ案を踏まえまして、内閣府としても十全に、十分に検討してまいりたいというふうに考えているところでございます。

○早稲田委員　非常に曖昧でわかりません。 　今、それからもう一つ伺ったのは、パソナの方から申出があったんでしょうか、どうでしょうか。

○小野田政府参考人　お答えします。 　パソナのグループ会社であるパソナフォスターが企業主導型保育施設の運営を行うこと、企業主導型保育施設のコンサルティングを行うことにつきましては、いずれも、児童育成協会が指導監査業務の委託先を募集する際の募集要項や委託契約書の規定に抵触するものではないと承知してございます。 　一方で、株式会社パソナフォスターが運営を行っている施設の指導監査につきましては、児童育成協会の判断として、公正性の観点から誤解を招くことがないよう、協会みずからが監査に入ることとしているものでございます。

○早稲田委員　いやいや、それはおかしいと思いますね。 　コンサルをパソナフォスターがたくさんやっていると思います。これについて、どうしてそれは利益相反じゃないと言えるんでしょうか。何をもって言えるんですか。 　それから、パソナフォスターがコンサルをしている園がどのくらいあるか、把握をしていらっしゃるかどうかを伺います。

○小野田政府参考人　お答えいたします。 　パソナフォスターがコンサルをしている園の数については、把握してございません。 　ただ、委員御指摘の、コンサルティングを行うことも、指導監査業務に関し、利益相反を排除し、中立性を確保していく上で課題であると認識してございます。今後、検討委員会の取りまとめ案を踏まえまして、内閣府としても十分に検討してまいりたいと考えてございます。

○早稲田委員　十分利益相反じゃないですか。 　では、パソナとパソナフォスターの関係がわかる書類、経営のですね、これを委員会で提出をしていただきたいと思います。委員長にお取り計らいをお願いしたいと思います。

○小野田政府参考人　どちらの会社もパソナグループの連結子会社というふうに認識してございます。

○早稲田委員　連結子会社なわけですから、コンサルは、大変これは、企業主導型においてはコンサルが全部取りまとめをして、そして保育園事業に入っていくというようなことまでやっているんですから、当然、利益相反になると思います。 　それから、なぜ児童育成協会がこのコンサルをやっている園についてわからないのかということなんですね。どうしてわからないんでしょうか。パソナに聞けばすぐわかるんじゃないんですか。

○小野田政府参考人　お答えいたします。 　協会の方は、そのコンサルについては、最初に申し上げましたとおり、もともとの協会の要項上に違反はしていないという状況の中で、確認はとっていないというふうには聞いてございます。 　ただ、いずれにしましても、今回の、まだ提言案でございますけれども、その取りまとめを踏まえまして、我々、その関係性というところで、どこまでを関連性と見るか、また、どこまでを利益相反というふうに考えるか、これについては、内閣府が責任を持って整理をして、来年度に臨んでいきたいというふうに考えてございます。

○早稲田委員　コンサルをやっているところもわからないなんということはあり得ないわけですよね。それから、それ自体ももちろん問題ですし、そういう視点を持たない、なるべく、まあ、運営しているところぐらいはちょっとまずいねという感じでやられている、非常に曖昧過ぎます。そして、連結でやられているような会社が監査をして、もうお手盛りですよね。 　もともと規制改革会議で、これは、いろいろそういう、パソナの方が提案もしている。そしてまた、自分のところの会社に仕事を持ってくる、そして監査までする。 　では、パソナにどのくらい、三十一年度予算、委託費を払いますか。

○小野田政府参考人　相応の額が行っています。 　少しお待ちください。今お答えさせていただきますので。（発言する者あり）

○牧原委員長　速記をとめてください。 　　　　〔速記中止〕

○牧原委員長　速記を起こしてください。 　内閣府小野田統括官。

○小野田政府参考人　お答えいたします。 　委託契約額でございますけれども、平成二十九年度で三・〇億円、平成三十年度で六・九億円でございます。

○早稲田委員　大きな額ですよね。 　これは、企業主導型保育助成事業の指導監査費で七・一億円、三十年度ですけれども、七・一億円のうち六・九億、パソナに委託をしているということは、ほとんどがパソナが監査をしているんですよね。育成協会は審査だけやっている。パソナフォスターが運営している保育園だけは児童育成協会さんが直接やっておられるようだけれども、それさえもはっきりわかりません、何も資料がないので。 　とにかく、十七億円、三十年度でいえば児童育成協会に払っている、そのうちの七億円がパソナの委託費なんですよ。そういうことから考えても、児童育成協会さんは何をやっているんだ、何の事業をしているんだと。 　そして、審査も非常に問題があったわけですね、二十八年、二十九年と。 　そのことなんですけれども、では、次に行きますが、いろいろ課題が出ておりますが、八割、九割の企業主導型保育園、非常にいいものもたくさんございます。ただし、余りにも問題がある、課題があるところが、非常に国民の信頼を失う、公金を投入しているにもかかわらずこんなことなのかということが多過ぎるから、こういうお話になっているわけです。 　そして、私は、この問題の根源は、とにかく、これは質問しようと思ったんですけれども自分で申し上げると、政府の制度設計の甘さです。何千件も監査、審査をしなくちゃならないのに、一民間団体ですよ。しかも、全国の保育園を監査するのに、審査するのに一民間団体にやらせる、そういう制度設計の甘さ。それから、委託を受けた児童育成協会の専門性のなさ。この二つに私は尽きると思うんです。 　にもかかわらず、丸二年、そして三年目、これはどうやって育成協会を選んできたかといいますと、単年度なんですよね。私は三年の事業なのかと思ったら、単年度なんです。 　資料にありますものを見ていただきたいと思いますけれども、では、どうやって単年度ごとに選ぶのかということになりますと、これについては評価検討委員会で評価をしているんです。 　そして、私はずっと、次年度に向けてこの評価検討委員会はいつ行われるのか、今年度ですけれども、それを質問してまいりました、レクのときに。そして、何回もこれを言っていた。評価検討委員会でどういう評価が出たんですか、教えてほしいとずっと申し上げてきた。そうしたら、やっていない、やっていないと。今年度は検討委員会を別に立ち上げてやっていますから、そこでやっているので、まだこちらはやっていない、評価検討委員会は。そういう御回答をいただいておりましたが、昨日ですか、わかったことは、三月十一日に何と評価検討委員会が開かれていた。 　これは大変重要なことなんです。 　この質問主意書にも書かれておりますとおり、企業主導型事業評価検討委員会において、公益財団法人児童育成協会が行った業務が適切かつ効果的なものであったと認められるかどうかの事実について慎重に検討した上でと書かれているから、私は申し上げているのに、やらない、ちょっと今回はまだやっていませんと言っていたのに、やられていたというのはどういうことでしょうか。これはうそだったんですか。

○小野田政府参考人　お答えいたします。 　委員とのレクの中で、そういうお話がこちらから出て、委員の方からそういうふうに御理解されたというのは、私、聞きました。（早稲田委員「いや、御理解されたって」と呼ぶ）済みません。そういうふうにこちらの方から御説明させていただいたのは私も確認させていただきまして、レクのときにそういう態度で臨んだことにつきましては、本当に申しわけないと思ってございます。

○早稲田委員　何か私に暴言を吐かれたとか、そういうことじゃないんですよ。あるものをないとおっしゃっていたんです。態度の問題じゃないと思うんですね。 　それは、上からの指示で、もうやったと言うと、じゃ、どんなものを評価したのかとか言われるから、言わないで言わないでと言われたのかどうかということを、私は非常に不思議なので、どうしてそのような、あるものをないとおっしゃる、こういうのをうそと言わなかったら何て言うんでしょうか。うそはあったけれども隠蔽はない、そういうのも非常に言葉として、国会で、はやりましたけれども、そういうことなんでしょうか。私は、これは納得できません。 　評価検討委員会、大変重要です。 　しかも、もう一つの、今やられている取りまとめ案、案を出しましたけれども、そこで、何と継続しているんですよね、児童育成協会、半年。継続する方向で、夏ぐらいにもう一回公募をかけるというような案も出ています。 　でも、それを本当に決めるのは評価検討委員会じゃないんでしょうか。だから、開かれたかどうかと申し上げているんです。 　それを、やっていたのに、しかもずっと聞いていたのに、今回はやりません、やりませんとおっしゃっていて、やりませんとおっしゃっているうちに、十一日にやられたんですよ。これは絶対に納得できません。 　私は、それははっきりと、どういう経緯でこういうふうに私におっしゃったのか、事実関係を確かにしていただきたいと思います。お願いします。

○小野田政府参考人　レクを受ける中でそういうお話がこちらから出たのは確認していまして、決して意図してやったわけではないというふうに聞きますが、いずれにしましても、今回の評価委員会は、ここで何かを決める、過去二年は、まさに採択をする、あるいは、協会を次年度継続してやるかどうかをしっかりと決めるという役割を担ってきましたけれども、今回は、三十年度の実績についてしっかりとヒアリングをして精査をするという役割でございまして、来年度、委員触れられました、暫定的な機関として協会に任せるのがいいかは内閣府が責任を持って判断させていただくということで、少し評価委員会と内閣府の役割が今回変わってきているところでございます。

○早稲田委員　そういう問題じゃないですよ。 　では、誰が、役割が変わってきているって、役割を変えたんですか。 　これを皆さん、見ていただきたい。資料の中に、開催要綱というのがあるんです。大変、児童育成協会にこれだけのお金を渡して、そしていろいろなところに補助金を出す、そういう大切な児童育成協会に対して、この評価検討委員会が、開催要綱しかないんです。毎年一回、開催要綱が出る。二十八、二十九は同じです。二十九年度の開催要綱を見ると、評価に関すること、採択に関すること、指導助言に関すること云々と書いてあります。 　そして、ことしのを見ていただきたいと思います。ここに初めて「目的」というのが書かれていて、まあ、何かよくわかりません。「実施機関からヒアリングを行うものとする。」その前に書かれていますね、三年経過してさまざまな課題が明らかになっている。何か取ってつけたように、ここに初めて「目的」というのが出ているんです。 　それから、最後、線を引いたところを見ていただきたい。本決定に定めるもののほか、運営に関する事項その他必要な事項は、内閣府子ども・子育て本部参事官がその都度、委員の了解を得て定めると。 　これは、何でも参事官ができちゃうんですか。これにかけなくても、半年間継続できるとか、そういうことも参事官がお決めになるんですか。参事官、いらっしゃるけれども。

○小野田政府参考人　お答えいたします。 　平成三十年度の開催要綱におきましては、これに定めるもののほか、「内閣府子ども・子育て本部参事官がその都度、構成員の了解を得て定める。」との規定が置かれているのは事実でございます。 　これは、今回は別途、企業主導型保育事業のあり方につきまして検討がその検討委員会で行われているということも踏まえまして、さまざまな事情の変更にも対応できるように、念のため、本委員会の庶務を担う内閣府子ども・子育て本部参事官がその都度、構成員の了解を得るという手続を定めているものでございまして、決して、参事官独断でできるような規定にはなってございません。 　なお、この規定に基づきまして何らかの新たな定めをしたというようなことはございません。

○早稲田委員　これもお願いしていますけれども、評価検討委員会でどういうものが議論されたのか、それも出していただきたいと思います。 　それで、私は納得できません。評価検討委員会、やっていない、やりませんとずっと言い続けていらした。その方の一人の意向でそういうふうにおっしゃったとは思えないんです。 　今ここで、そこをはっきりしていただきたい、事実関係。先ほど来、態度を謝るとかおっしゃっていますけれども、これでは納得できません。今、事実関係を聞いてきていただきたいと思います。だって、もうずっとやりとりをしていた方なので、それはよくおわかりだと思います。何らかの理由があって、私におっしゃれなかったんじゃないんでしょうか。 　事実関係をお願いします。

○小野田政府参考人　そこは、改めてしっかりと確認させていただきます。

○早稲田委員　おかしいです。だって、私、もうきのうも申し上げて、通告していますから。それで、その説明にもいらした方も、何か言葉を濁しているだけなんです。だから、わかっているのにおっしゃっていないだけなので、今もう一回確認してきてください。今ここで言った問題ではないので。事実関係ですから、確認していただければいいと思います。お願いします。 　大臣、いかがですか。

○宮腰国務大臣　私も確認しておりませんので、確認したいと思っております。

○小野田政府参考人　済みません。まさに部下のことは、我々、組織として、やはりそこはしっかりと反省するべきことでございますので、代表して、ちゃんと、本当に申しわけないというふうに、申しわけないと思っていますし、二度とこういうことが起きないように、しっかりと対応策もとっていきたい、再発防止策もとっていきたいというふうに思います。

○早稲田委員　そういう問題じゃないんですね。何か起こると再発防止策とおっしゃいますけれども、そういうことじゃなくて、今、事実関係がわからないと、なぜ評価委員会をそこまで隠したのか、不思議でなりません。やっていたんだったら、やっていたと。そして、これだけの、三十年度の事実関係を全部洗い出して、児童育成協会の企業主導型保育を見たんだということをおっしゃっていただければいい。 　事実関係を確認していただきたいと思います。今、御確認していただきたい。もうきのう、おとといから言っていますので、お願いします。 　委員長、よろしくお願いします。

○牧原委員長　理事会で協議をさせていただきます。

○早稲田委員　それでは、午後に出していただけますでしょうか、理事会。よろしくお願いいたします。 　こういうことで、信頼関係が失われて質疑ができるんでしょうか。私たちは、企業主導型をいいものにしたいと思って質疑をさせていただいております。 　評価検討委員会は毎年やられていて、そして、育成協会にまた次の年度もやらせるということを決める大切なものですから、これは理事会でしっかりと協議していただいて、午後にお願いしたいと思います。 　以上で質問を終わります。

○牧原委員長　次に、西村智奈美君。

○西村（智）委員　立憲民主党・無所属フォーラムの西村智奈美です。 　今回の子ども・子育て支援法は、私、どうもやはり、心にすとんと落ちるものがありません。一つには、やはり、少子化対策として行われる幼児教育の無償化なのか、あるいは本当に幼児教育の重要性が認識された上での幼児教育の無償化なのか、その根本のところが明らかになっていないことがあるというふうに思っております。 　時間が限られておりますので、端的に質問しますので、大臣にも端的に御答弁をいただきたいと思います。 　先日、大臣は、提案理由説明でこういうふうにおっしゃいました。「生涯にわたる人格形成の基礎を培う幼児教育の重要性に鑑み、」ちょっと途中省略しますが、「少子化対策の観点から、」今回の措置を講ずる必要があると。 　これは、どちらがこの法律の制定の目的なんですか。

○宮腰国務大臣　「鑑み、」「観点から、」ということで、法律用語ではありますけれども、どちらが主ということではなく、両方とも重要であるというところで御説明を申し上げているわけであります。 　具体的には、もう何度も申し上げておりますけれども、生涯にわたる人格形成の基礎あるいは義務教育の基礎を培う、それから、教育費の負担軽減、重要な少子化対策ということで、表現はいろいろありますけれども、どちらが主ということではなくて、両方とも重要であるというふうに考えております。

○西村（智）委員　両方とも重要だというふうにおっしゃるから、この法律の筋がぶれぶれにぶれて、あちこちで矛盾が出て、そして結局しわ寄せを受けるところが出てくるということが問題だというふうに私は思うんです。 　少子化対策の観点からということであれば、お金を配るとか、あるいは無償化するというのは、私はちょっと賛同はできませんけれども、そういう理屈は立つんだろうというふうに思うんですね。 　ですけれども、「幼児教育の重要性に鑑み、」というふうにもおっしゃっているわけですから、大臣、これは、幼児教育の重要性ということから今回の法律を出しましたということなんですけれども、幼児教育によって、一体、その子供の生育にどういういい影響があるとか、幼児教育はだから重要なんだとか、そういうエビデンスというのは本当に日本国内であるんですか。

○宮腰国務大臣　幼児期の教育、これは、子供の基本的な生活習慣を形成し、道徳性の芽生えを養い、学習意欲や態度の基礎となる好奇心を養い、創造性を豊かにするなど、生涯にわたる人格形成の基礎を培う上で重要な役割を担っております。 　二〇〇六年に改正された教育基本法で幼児期の教育に係る規定が新設されるなど、我が国における幼児教育の重要性の認識が高まってきているところでありますけれども、さまざまな国際的な研究においても幼児期の教育の重要性が認められてきております。 　著名な研究といたしましては、質の高い幼児教育が将来の所得の向上等に著しい効果をもたらすことを示す研究結果がありますが、このほかにも、国際的な幼児教育に関する研究を横断的にレビューした二〇一八年のＯＥＣＤの報告書によれば、質の高い幼児教育は、幼児期の発達やその後の学校段階における学力や社会情緒面に大きな影響を与えること、その後の人生における健康、労働市場への参加、貧困の防止等に長期的な影響を与えること等が明らかとなっております。 　このような状況を踏まえ、世帯所得にかかわらず幼児教育の無償化を行う国も出てくるなど、幼児教育の重要性は国際的な共通認識になりつつあると承知をいたしております。

○西村（智）委員　私は、国内でそういう研究がありますかと聞いたんです。ないですね。 　さまざまな研究がなされていますというふうに大臣は今答弁されたんですけれども、幾ら聞いても、出てくるのは、資料でつけております、二ページ目の上の方だけなんです。幼児教育への投資の効果ということで、これは例のヘックマン調査というものですけれども、一九六〇年代のアメリカですからね。しかも、これは非常に限定的な調査になっておりまして、総括的にやったものというふうに言えるのかどうか。これは、この当時はこの研究はやはり意味があったというふうには思うんですよ。 　ですけれども、二〇一九年の我が国において、国内でこういう、これに類するような調査というのは行われていませんよね。私も研究者の方にお話を聞きましたけれども、最近ようやくちょっと始まったようだと。しかし、四十年以上たたないとやはり追跡調査というのは十分な調査結果を得られないから、これから四十年かかるということなんですよ。根拠不十分だというふうに思うんですね。 　なおかつ、不思議なのは、やはり今、政府は、エビデンス・ベースド・ポリシー・メーキングというふうに言っておられるわけなんです。エビデンスがちゃんとわかっていないものに対して、何でこれだけの、消費税の、国、地方合わせて八千億近くというお金を投じることができるんだろうかということが甚だ疑問です。これまでの財務省の行動様式とか発想からすれば、とても認められない話なんじゃないかと思うんです。 　きょうは、財務省の方からも、政務からもお越しいただいていますが、これで本当に、今大臣が答弁されたような国際的な研究はあります、だけれども、それは、日本という国はどうなんでしょうか。幼児教育というのは、多くの、九五％以上の子供たちが既に保育園や幼稚園に通っております。そういった中で、今これを無償化することによって得られる効果というのは、やはり私は限定的だというふうに思うんですよ。そこに対して消費税を投入するということを、財務省としてはどういうふうに思いますか。

○うえの副大臣　お答えいたします。 　少子化対策は待ったなしの課題でございます。これまでも、待機児童の解消に向けた取組を進めるとともに、子育て世帯の負担軽減のため、幼児教育の無償化の段階的な推進に取り組んできたところであります。 　このたび、消費税率の引上げ分の使い道を変更し、子育てや教育に係る費用負担の大幅な軽減を図るため、幼児教育、保育の無償化に踏み切ったものであります。この政策は、全世代型の社会保障制度へ転換するための重要な第一歩だと考えています。

○西村（智）委員　いや、情けない答弁ですね。 　もう一回聞きます。 　消費税の引上げをするかどうか、まだはっきりとは決まっておりません。もしこれが再延期された場合に、財務省としては幼児教育の無償化を実行しますか。それともやめますか。やるとすれば、どういう財源でやりますか。

○うえの副大臣　消費税率の引上げにつきましては、反動減等に対する十二分な対策を講じた上で、リーマン・ショック級の出来事がない限り、法律で定められたとおり、十月に現行の八％から一〇％に引き上げる予定であります。 　幼児教育、保育の無償化はこの消費税率の引上げを前提として実施することとされておりますが、政府としては、消費税率の引上げに向け、経済財政運営に万全を期すということに尽きると考えています。

○西村（智）委員　何も答えていないんですね。こんなのでこの法律を本当に通していいんでしょうかね。私は、与党の皆さんにもよく考えてもらいたいと思っています。 　もう一回この提案理由説明に戻りますと、少子化という国難という言葉が出てくるわけです。総理は、最近になってこの少子化という国難という言葉を言い出しました。しかし、少子高齢化が国難であるということは、もう既に日本国内で共有されていることです。 　社会保障制度国民会議、これが二〇〇八年から始まった。このときは、社会保障と税の一体改革で議論せよということで始まったものなんですけれども、もうこのときに既に、社会保障制度を全世代型へと転換していくというふうに言われております。ですので、少子高齢化という国難は今に始まった話じゃない。なのに、なぜ今あえてここでこれを提案理由説明に持ってくるのか、私は本当に疑問なんですけれども。 　宮腰大臣、この少子高齢化という国難は十年前から始まっていますよね、そういう認識でよろしいですよね。

○宮腰国務大臣　改正法案を御審議いただく子ども・子育て支援法、これは、委員御指摘の社会保障・税一体改革の中で、自民党、公明党、民主党などの賛成により平成二十四年に成立をし、全世代型社会保障への転換への第一歩を踏み出したものであると考えております。 　その際の附帯決議におきまして、「幼児教育・保育の無償化について、検討を加え、その結果に基づいて所要の施策を講ずるものとすること。」などが盛り込まれまして、政府としては、財源の確保などの検討を行い、平成二十六年度から段階的に無償化を実現してまいりました。 　そして、今般、我が国最大の課題である少子高齢化を克服する観点から、消費税率引上げ分の使い道を見直し、幼児教育、保育を一気に無償化することとし、改正法案の提出に至りました。これは全世代型社会保障への転換をなし遂げる重要な取組であると考えておりまして、改正法案の提案理由におきましても、こうした経緯を込めて申し上げたものであります。

○西村（智）委員　この法案で社会保障の全世代型なんて、なし遂げられないですよ。逆に社会の分断を生みます。 　社会保障国民会議の二〇一三年八月六日の報告書では、こういうふうにも書かれています。つまり、正規雇用、終身雇用の男性労働者の夫と専業主婦の妻と子供という核家族がモデルという一九七〇年代モデルから、全世代型対応の二十一世紀日本モデルへと再構築していけと。つまり、男性片働き型社会から、一人一人の個々の世代、一人一人に向けた社会保障へと転換をしていけというふうに言われているんですね。 　ところが、この数年間進んできたことは何だったのか。私は、社会保障制度国民会議の議論と違う方向へと進んできているというふうに思います。 　一つだけ申し上げます。一人親家庭の貧困です。 　資料におつけしておりますけれども、就業する一人親の貧困率、日本がＯＥＣＤ諸国の中で最悪です。中国やインドと肩を並べて悪いです。所得に対する再分配機能が、税と社会保障の再分配機能が特に一人親家庭に対しては逆に働く、逆に累進性を悪化させるということも言われているわけです。 　それをもう少しわかりやすく示したのが、次のページの、子供二人世帯の純負担率、それから一人親世帯と片働き夫婦の比較なんですけれども、二〇一三年と二〇一七年で見てください。一人親の純負担は片働き夫婦よりも一貫して重いし、特に安倍政権になって以降では、低所得ほど負担が上昇しているということなんですよ。 　こういったことを差しおいて、よく社会保障の全世代型対応などというふうに言えると私は思うんですけれども、大臣、どうですか、このグラフを見てどういうふうにお考えですか。厚労省。

○大口副大臣　西村委員にお答えをいたします。 　このグラフを見ましても、やはり一人親家庭をめぐる状況については、依然として経済的に厳しい状態にあると認識しております。 　厚生労働省といたしましては、一人親家庭に対して、すくすくサポート・プロジェクトに基づき、就業支援を基本としつつ、子供の居場所づくりなど、子育て、生活支援、学習支援など総合的な支援を進めているところであります。 　最近、厚生労働省といたしましても、平成二十八年度に児童扶養手当の多子加算の倍増を実施したほか、本年度、平成三十年度は、児童扶養手当の所得制限の緩和や、未婚の一人親に対する寡婦控除のみなし適用などの措置を講じています。 　来年度は、予算案に親の就業支援策の充実を盛り込み、十一月からは児童扶養手当の支払い回数の年六回の増加を施行する予定になっております。 　一人親家庭施策を含む子供の貧困対策については、現在、平成二十六年に閣議決定した子供の貧困対策に関する大綱について、来年度内に、これを目途に新たな大綱を作成することを目指し、具体的な検討を開始しております。 　引き続き、全ての子供たちが夢を持って成長していける社会の実現に向けて必要な対策を実施していきたいと思います。

○西村（智）委員　児扶手の法改正は行われましたけれども、その項目は野党が提案をしてきたものです。それをようやく政府・与党が取り入れてくれた、私はそういうふうに受けとめています。 　しかし、生活保護における母子加算、これは廃止されているわけですよ。言っていることとやっていることがやはりどこかちぐはぐだ、私はこういうふうに思っています。 　それで、ちょっと具体的に法案の内容に入っていきたいと思うんですけれども、やはり私、無償化よりも先にやるべきことは、全ての希望する子供たちが全て安心できる居場所を見つけることができる、そこに入ることができる、つまり全入、これがやはり何よりも優先することだと思っています。 　先ほどもどなたかおっしゃっていましたけれども、やはり入れない子供と入れる子供と、そこはやはり差が出てきてしまうんですよ。同じだけ消費税を払っているにもかかわらず、入れた子供については無償化という恩恵がある、しかし入れないところは、まずは働くことが保護者の方は難しくなってしまいますよね。しかも、消費税における恩恵はない。そして、待機児童対策、多分、自治体は保育所の質の確保をやれというふうにも言われていますから、そちらの方にお金を投入せざるを得ず、待機児童対策はおくれていくんじゃないかというふうに思っているんですよ。 　こうやってますます社会を分断させていく、こういうおそれが非常に強いと思うんですけれども、一つ、認可外保育施設について伺いたいと思います。 　資料でおつけしていますが、これは衆議院の内閣委員会調査室からの資料でありますが、認可外保育施設で基準を満たさない施設、わかっているだけでというか、調査した自治体の中で適合していないところが四三％あったということなんですよ。調べているだけで四三％ですから、全国的に調べたらどういうことになるのかわかりませんけれども、やはり基準を満たしていない施設であれば事故の危険性が高まるだろうということは、多くの方が想像される範囲だというふうに思います。 　しかし、今回の法案で、こういった認可外保育施設に対して五年間の経過措置期間を設けて、そこに対しても国費を投じるということなんです。 　大臣、これは安全性をきちんと担保できると胸を張って言えますか。

○宮腰国務大臣　幼児教育、保育の無償化に当たりましては、待機児童問題により、やむを得ず認可外保育施設を利用せざるを得ない方についても、負担軽減の観点から無償化の対象とし、指導監督基準を満たさない認可外保育施設が基準を満たすために五年間の猶予期間を設けることとしております。 　経過措置期間におきましても子供の安全が確保されることが重要でありまして、厚生労働省を中心に、認可外保育施設が守るべき基準の内容について助言などを行う巡回支援指導員の配置の拡充や、指導監督基準を満たさない認可外保育施設が認可施設に移行するための運営費等の支援の拡充といった取組を進めてまいります。 　無償化を契機に、認可外保育施設の質の向上、確保にしっかりと取り組んでいくことが必要であると考えております。

○西村（智）委員　しかし、五年間はいいですよということになるわけですよ。万々が一、その期間中に当該施設で事故が起きたら、大臣は責任とれますか。本当にこれは大きな問題だと思うんですよ。 　しかも、さっき、質の確保と大臣はいみじくもおっしゃったけれども、質の確保というんだったら、もっと先にやってほしいこと、ありますよ。三党合意で決めた中身、いつまでたっても実行されないじゃないですか。 　一〇％になったときに、〇・三兆円、残りの部分についてはきちんと財源を確保して実施しようということで、三党合意で決めました。 　そして、資料できょうおつけしている、子ども・子育て支援の量的拡充と質の向上という中身がこれです。 　これが、一〇％になったら全部やるというふうに決まっていたはずなのに、やられているのは、既に実施されているのは、まず、赤字で囲まれた部分のところだけ。しかし、これは全額やられているわけじゃないんです。そのうちの内数でしかない。何十億と、私、一個一個聞いてもいいですけれども、もう時間がもったいないので聞きませんが。 　そして、消費税が上がったときにやると言われているのが青い囲みのところだけなんですけれども、これも、例えば、三百四十億程度と書かれているけれども、全部やられるわけじゃない。内数ですよ。残りの部分は放置される。 　例えば、地域の子育て支援、療育支援、これは重要じゃないですか。三歳児を中心とした職員配置の改善、これも重要じゃないですか。これは一体いつになったら実行してもらえるんでしょうか。これは財務省の方に伺いたいと思います。

○うえの副大臣　社会保障の充実における子ども・子育て支援分野につきましては、二〇一九年度予算までに、〇・七兆円のメニューを着実かつ優先的に実施をしてきたところでございます。 　その上で、子ども・子育て支援を充実する中においては、質の向上を図るということも大変重要な課題でございます。消費税増収分を充てることとされている〇・七兆円を超える、今御指摘ございました〇・三兆円のメニューにつきましては、骨太の方針二〇一八においても、「適切に財源を確保していく。」とされているものと承知をしています。 　この〇・三兆円のメニューにつきましては、これまでも安定的な財源を確保しながら順次対応してきておりますが、例えば、二〇一九年度予算におきましては、保育人材の処遇を二％改善するための予算などを計上しているところでございまして、引き続き、関係省庁とも連携をしながら、安定的な財源を確保しつつ、子ども・子育て支援を着実に実施をしていきたいと考えています。

○西村（智）委員　つまり、政策の優先順位が違うんですよ。まず、約束をしてもらったことをきちんと実行してもらって、しかも、子ども・子育て新制度は始まって何年ですか、四、五年でしょうか。まだ、この結果、成果がどうなったかということをきちんと総括されていませんよね。 　つまり、我が国で幼児教育というのはいかなるものであるべきか、そして、子ども・子育て新制度で何がどう変わって、まだ残された課題は何なのか、それというのをしっかりと分析して評価して、その上で無償化ということをやるのであれば、話の順番としてはわかります。 　だけれども、上から何か降ってきた話のように、幼児教育の無償化をやるんだ、それで、下の方がその制度設計で右往左往する、やってきたところがいろいろなところでつじつまが合わなくなって、子供の安全性が置き去りにされる。こんなむちゃくちゃ、本当に許されていいと思っているんですか。政府の皆さんだけではなくて、与党の皆さんにもよくよく考えていただきたいと思っています。 　厚労副大臣、私たち、十二月十日に厚労副大臣のところにお伺いして、学童保育の基準緩和についてお願いをしました。 　といいますのは、いわゆる最後に残されたとりでの人的配置に関する基準、これが、今までは従うべき基準とされていたのが、今度は参酌されるべき基準になってしまう。今の政府の流れとして、地方分権の一環だという説明はされるんですけれども、これこそが、やはり私、ナショナルミニマムとして残しておかなければいけない基準じゃなかったかというふうに思うんですよ。 　副大臣、今どういうふうにお考えですか。

○大口副大臣　昨年十二月十日、西村委員始め野党の方々が申入れをしていただきまして、質の向上、処遇の改善、子供の最善の利益等々、申入れをいただきました。 　今回の放課後児童クラブの従うべき基準の参酌化は、全国一律ではなく、自治体の責任と判断により、質の確保を図った上で地域の実情に応じて運営を行うことを可能にするもの。これは、従うべき基準により人材確保が困難といった地方からの要望を踏まえたものでございます。ただ、自治体におきましては、これは住民に対する説明責任がございます。 　放課後児童クラブの運営に当たっては、市町村が条例により国の基準と異なる内容の基準を定める場合でも、子供の安全や育成支援の質がしっかり確保されていることが前提であると考えております。 　厚生労働省としましては、放課後児童支援員に対する研修などにより、子供の安全確保や放課後児童クラブの質の確保をしっかり行っていきたいと思います。 　研修のこと、また処遇改善の推進、そしてまた、質の向上の観点から、評価の推進ですね。自己評価が今、実施率が五〇・八％、第三者評価は実施率が二六・八％でございまして、これをしっかり推進をしていく。また、放課後児童クラブの好事例を普及、展開していく。こういう形でしっかりやっていきたいと思います。

○西村（智）委員　マスコミなどは一様に、これは基準緩和だというふうに書いているわけです。自治体もそのように受けとめています。 　そういった中で、先ほどおっしゃった、例えばいろいろな施策、後づけでやられるようなんですけれども、やはり私、大もとのところがぶれてしまうと、揺らいでしまうと、本当に大事なことを見落としてしまうというふうに思うんですよね。もう一回そこは考え直していただきたい。改めて要請をします。 　さて、次なんですが、本当にこの法案は幼児教育の無償化なのかということについて伺いたいと思っています。 　総理の発言を一覧表でちょっと、次の次ですかね、つけてあるんですけれども、例えば、総理の発言もちょっと変わってきているんですよね。 　平成二十九年から平成三十年の一月二十二日までは、三歳から五歳まで、全ての子供たちの幼稚園や保育園の費用を無償化しますと書かれているんですよ。幼稚園や保育園の費用を無償化します。ところが、平成三十年の十月以降は、幼児教育を無償化しますというふうに書かれているんです。 　幼稚園や保育園の費用というと、実は保育料だけじゃない。ほかにいろいろあります。いわゆる隠れ保育料と言われているものですけれども、給食費とか教材費とか、いろいろなものがあるわけなんですよね。 　それで、給食費について伺いたいと思うんですが、資料でおつけしているところで、今回、保護者の皆さんから、今まで、言ってみれば目に見えるところでは無償だったものが、あえて切り取られて有償になって、園で支払うことを求められるという、切り分けられて有償化されるという、何か無償化とは全然違うことが行われるんですけれども、これ、給食費の取扱いを見れば、無償化というふうに言えないんじゃないかと思うんですが、大臣、いかがですか。

○宮腰国務大臣　食材料費につきましては、これまでも、保育料の一部又は施設による徴収により、保護者の方に御負担をいただいてまいりました。 　一号認定であれば、これは幼稚園等でありますけれども、主食費、副食費を実費として徴収をしていただいております。それから、二号認定、保育所等であれば、副食費については保育料に含まれてという形で負担をしていただいているということであります。 　これは、在宅で子育てをする場合でも生じる費用であるということ、既に無償化されている義務教育におきましても実費相当の負担をいただいていることから、その考え方を維持し、通園送迎費などと同様に、引き続き保護者に御負担いただくこととしたわけであります。 　また同時に、副食費につきましては、保護者負担の免除対象を、これまでの生活保護世帯や一人親世帯から年収三百六十万円未満相当の世帯に拡充することにいたしておりまして、低所得者世帯に配慮した形にさせていただいているところであります。

○西村（智）委員　二号認定のところですけれども、確かに、主食費は、これまでも実費という扱いでした。しかし、現状どうなっているかといえば、実費で徴収しているところは、保護者から現金で徴収しているところは四一％しかないんですよ、二号認定で。残りの六割は、ほかの形で、例えば自分で弁当を持っていくとか、それから、徴収していないとか低い額だけもらっているとかいうことで、実際に今徴収しているのは四割だけなんですよ。残りの六割の人たちは、新たにまた負担がふえるということなんですよね。これは無償化というふうに言えないと思います。そこは認めていただきたいと思っています。 　それから、新たに徴収するということは、例えば施設にとってみたら、相当負担になるんじゃないでしょうか。今でも、学校給食の給食費の徴収は、やはり滞納の問題とかいろいろある。これはやはり、私は給食費というのは無償化の中に含めるべきだったというふうに思いますけれども、大臣、もう一回答弁をもらえませんか。

○宮腰国務大臣　先ほどお答え申し上げたとおりでありますけれども、在宅で子育てする場合でも生じる費用であること、それから、既に無償化されている義務教育においても実費相当の負担をいただいている。例えば、在宅で子育てをしておいでになる方々が負担をしておいでになって、幼稚園、保育園に通う方々は、これは食費負担なしというようなことは、やはり少しおかしいのではないか。例えば義務教育の場合であっても、それはやはり負担をしていただいているわけでありますよね。 　教育、保育の本当のコアな部分については、これはしっかりと無償化させていただくということであると思っております。

○西村（智）委員　後ろから声が聞こえました。保育料という定義をまず変えたということを認めてもらわなければならないということ、これは本当にそのとおりだと思います。 　それから、今、大臣、あえて在宅でいらっしゃる子供たちというところの公平をおっしゃったんですけれども、それだったら、提案理由説明がおかしくないですか。幼児教育の重要性に鑑みと、つまり、幼児教育というのが大臣は大事で、全ての人に受けてもらいたいということをおっしゃっているわけですよね。それなのに、在宅でいる子供とのバランスということを言ってしまえば、幼児教育の重要性という根拠が、これは薄くなってしまうんじゃないですか。そこは答弁求めません。 　ここは、だから、提案理由説明が、私、むちゃくちゃだというふうに思うんですよ、やはり。少子化というのと幼児教育の重要性というのを二つ一緒にしてしまったから、こんなへんてこなことが起きているわけです。 　そこは、まあ、大臣は、総理が言ったことをとにかくやり切らなきゃいけないという責任感で今そこに座っているんだと思うんですけれども、やはり、この問題、とにかく子供の視点に立って考えてもらいたい、子供が第一という視点に立って。ということであれば、やはり、私、政策の優先順位というのはおのずともっと変わってくるというふうに思います。 　次の質問に移ります。 　無償化されるのかということの続きでいいますと、認可外保育施設等を利用する人への支援、これは月額三万七千円までは支給されるということになりました。月額三万七千円でカバーされるのは、一体どのくらいの割合になるんでしょうか。これ、資料もおつけしています。

○大口副大臣　まず、認可外保育施設については、待機児童問題により、認可保育所に入りたくても入れない、やむを得ず認可外保育施設を利用せざるを得ない方々がいらっしゃるから、代替的な措置として幼児教育の無償化の対象としたわけであります。 　認可外保育サービスの価格は自由に設定できることとなっているため、だから、高いところもあれば、そうでないところも、いろいろあると思うんですが、無償化の対象とする金額については一定の上限を設けることが必要である。その上限は、昨年、無償化措置の対象範囲を検討した検討会、これは、昨年の一月二十三から五月三十一まで計七回開催していただいたわけでありますが、その検討会において、認可保育所の利用者との公平性の観点から、認可保育所における月額保育料の全国平均額とすべきとされ、月額上限三万七千円を無償化の対象としたわけでございます。 　認可外保育の利用料については、保護者と施設が直接行う契約に基づき設定されたものであり、利用児童の年齢や、その施設の形態、利用時間等によってさまざまであります。 　委員お示しになったのは平成二十七年地域児童福祉事業等調査結果の概況でございますが、この中で、その三・七万円よりも超えるところが三歳から六歳の就学前まであるわけであります。であるんですが、では、その三万七千円以内におさまっている人はどれぐらいの方がいらっしゃるかということについては、調査はしておりません。個別の施策の保育料まで把握していません。 　三十一年度に平成三十年の調査を行います。ここでは、委員の御指摘も踏まえて検討していきたいと思っています。

○西村（智）委員　これから調査するというんですね、どのくらいの人たちが対象になるのか。 　ここで利用されている方々、いろいろな方々がいらっしゃると思います。二月になると、毎年本当に、保育園落ちたというハッシュタグが立って、ことしは、幼児教育無償化よりも全入というハッシュタグが立っているんですよ。ぜひそれをごらんください、一度。本当にすさまじい声が並んでいます。 　そういった方々が利用していると思われるこの認可外保育施設、まあ、月額三万七千円というのは本当に公平なのかどうかというふうに思いますよ、公平性という観点でいえば。さっき大臣は他との公平性ということをおっしゃっていたので、そこは、私、保育園に入りたくても入れなかった人と、入れた人との公平というのもしっかりと見ていかないと、おかしなことになると思います。 　それで、ちょっともう時間がなくなってきましたので、今回のいわゆる幼児教育の無償化で使われるお金は、やはり、今回に限って見れば、高所得者層に厚くて逆進的ではないかということは申し上げたい。特に、社会保障制度改革国民会議においては、社会保障制度は負担能力に応じて支払う仕組みにしなさいというふうに書かれているんですよ。大臣、どうですか、それと全く逆行しませんか。

○宮腰国務大臣　今般の幼児教育、保育の無償化は、ゼロ歳から二歳までの子供たちについては、住民税非課税世帯を対象として進めてまいります。 　また、今ほどの高所得者を優遇した政策であるとの御指摘につきましては、何回も申し上げておりますとおり、低所得世帯を中心に、先んじて段階的に無償化の範囲を拡大してきております。今回の無償化による公費負担額のみをもって、高所得者ほど大きな恩恵を受けるとする御指摘は当たらないというふうに考えております。 　なお、この議員御指摘の会議の報告書は、高齢者世代を主対象とする社会保障から全世代を対象とする社会保障への転換を目指すことに加え、特に世代内格差の大きい高齢者について負担能力に応じた負担を求めたものであるというふうに認識をいたしております。

○西村（智）委員　そういうことであれば、高齢者以外は負担能力に応じて負担する仕組みでなくてもいいというふうに大臣はお考えだということでよろしいんですね。

○宮腰国務大臣　これは報告書の記述がそうなっているということを申し上げたところでございます。

○西村（智）委員　いいえ、違いますよ。これは、全体的なこととして、「負担能力に応じて負担する仕組みとしていくべき」というふうに書かれています。 　それで、この高所得者優遇というのは、よく、今回の措置のみをもって高所得者優遇とは言えないというふうにおっしゃるんですけれども、切り分けてください。今までやられた幼児教育の費用の軽減、これが低所得層を中心にやられてきたということは私も理解しています。しかし、今回の措置だけ見れば、高所得者に手厚いですよねということは、大臣、素直に認めてください。

○宮腰国務大臣　一人当たりで見ていただければ、一人当たりのお子さんへの負担軽減、共通して六十六万円、そして、年収三百六十万未満の世帯の方々の子供さんは一人当たり七十二万円という形になっております。 　総額のみをもって判断をするということではなくて、やはり、子供たち一人一人にとってどうかという視点も必要なのではないかなというふうに考えております。

○西村（智）委員　何が言いたいのか全くわからない答弁でした。 　ちょっと最後に、ぜひこれは後で理事会等でやっていただきたいんですけれども、先ほど早稲田委員が、便乗値上げのことについてどうなんですかというふうに質問されました。誰が便乗値上げだというふうに、どういうふうにして判断するのか、もし今答弁いただけるものがあったらお願いしたいと思いますが、時間が来ているので、済みません、後でも結構です。

○宮腰国務大臣　子ども・子育て支援新制度に移行していない幼稚園あるいは認可外保育施設において……（西村（智）委員「違う違う、もう時間がないので、誰がどう判断するのかというところを答えてください」と呼ぶ）はい。 　例えば、人件費の高騰や優秀な保育士、教諭の確保など、真に対価が必要な場合であると言える一方、無償化の対象者にのみ高額の保育料を課す取扱いなどは許容しがたい場合と言えるのではないかというふうに考えております。 　関係団体への働きかけを行う、保育料の変更の理由を届けさせたり、保護者に説明させたりすること、実態を調査、把握すること、これは先ほど事務方からも答弁申し上げておりますけれども、その上で、事業者による自主的な取組、保護者によるチェック、行政による指導が相まって機能するように、引き続きしっかりと取り組んでまいりたいと考えております。

○西村（智）委員　便乗値上げと判断する人は誰もいないという答弁だったということを受けとめて、終わります。

○牧原委員長　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。 　　　　午後零時八分休憩 　　　　　————◇————— 　　　　午後一時開議

○牧原委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。 　質疑を続行いたします。吉田統彦君。

○吉田委員　立憲民主党の吉田統彦です。 　子ども・子育て支援法の一部を改正する法律案、本日議題のこの法案に従って大臣に質問させていただきたいと思います。大臣、何かこの後お忙しいみたいでございますので、しっかりと簡潔に、すばらしい議論になるよう頑張ってやってまいります。 　大臣、本法案を提出した趣旨は、家庭の経済的負担の軽減を図る少子化対策、生涯にわたる人格形成の基礎を培う幼児教育の重要性と聞いておりますが、待機児童ゼロというのは本法案の目的の一つではないんですよね。法案の説明に来てくださった内閣府の職員は、目的ではないと明確に言っていました。また、本法案の結果、保育士等の過重労働などによって離職を招く、待機児童ゼロの達成に影響を与えるようなことがあってはならないと思いますが、大臣、この二点、いかがでしょうか。

○宮腰国務大臣　今回の幼児教育、保育の無償化は、少子高齢化という国難に正面から取り組むため、子育て世代、子供たちに大胆に政策資源を投入し、社会保障制度を全世代型へ変えていくという考え方に基づいて行うものであります。 　一つは、子育てや教育に係る費用負担の軽減を図るといった少子化対策、もう一つが、生涯にわたる人格形成の基礎やその後の義務教育の基礎を培う幼児教育の重要性の観点から実施をするということといたしております。 　したがいまして、待機児童の解消そのものを目的とするものではありませんが、言うまでもなく、待機児童の解消は待ったなしの課題であり、最優先で取り組む必要があるというふうに考えております。待機児童の解消に向けた取組を着実に進めつつ、あわせて幼児教育、保育の無償化を実施することが重要であると考えております。 　待機児童のゼロ、保育士の拡充ということでありますけれども、今般の幼児教育、保育の無償化は基本的に三歳から五歳までを対象としておりまして、その九割以上が既に認可施設を利用できていることから、三歳から五歳児までについては待機児童への影響は限定的であると考えております。 　保育士の人材の確保も大変重要な課題であると考えておりまして、処遇改善に着実に取り組むほか、新規の資格取得への促進、就業継続への支援、離職者の再就職の促進といった観点から、厚生労働省とも連携をし、総合的な支援に力を尽くしてまいります。 　待機児童の解消や保育士の確保に向けた取組を着実に進めつつ、あわせて幼児教育、保育の無償化を実施することが重要であるというふうに考えております。

○吉田委員　大臣、お話はよくわかりますが、確認したいのは、本法案が待機児童ゼロにマイナスの振り子が振れるようなことがあってはならないと申し上げているわけで、そういうことが明らかになった場合は、本法案の修正や、場合によっては撤回をするようなこと、そういったことも考えられるんでしょうか。

○宮腰国務大臣　ただいま御指摘の問題については、私どもは、待機児童については、今ほど申し上げた三歳から五歳についてはほぼ九割方がもう既に通園をしておいでになる、〇—二歳については待機児童の問題がありますので、これについては低所得者世帯を対象にして無償化を進めていくということにいたしております。かつ、保育の受皿、三十二万人分を着実に拡大していくということでありますので、待機児童といいますか、入所希望児童の増加にもしっかりと備えているというふうに考えているわけであります。

○吉田委員　ちょっとはっきりお答えいただけない。また後ほどこれは議論しましょう。 　大臣、今、低所得者世帯という話が出ましたね、大臣がおっしゃいました。真の少子化対策というのは、やはり確かに、低所得者世帯が子供を産み育てやすくすることではないですかね。そうすると、本法案というのは、多くの委員から恐らく指摘されたと思いますが、低所得者世帯の受益が希薄であると思えるんですけれども、大臣、それはいかがですか。

○宮腰国務大臣　もともと、所得の低い方の保育料は、既に公費を投じて負担軽減を図ってきております。これまでに低所得世帯を中心に、先んじて段階的に無償化の範囲を拡大してきている。例えば、生活保護世帯と住民税非課税世帯に対し、合わせてこれまで約四千五百億円の公費を投じて負担軽減を図ってきております。四十五万人の子供さんに対して四千五百億円ということでありまして、しっかりとそこは手を打ってきているというふうに思っております。 　今回の公費負担額のみをもって中高所得者を優遇しているとの指摘は当たらないというふうに考えております。

○吉田委員　ちょっと議論がすりかわっている。 　だから、今までやっていただいたことはわかるんですが、本法案を提出することによる低所得者層の受益が薄いと言っているんです。そこを言っているんです。今までやっていただいたからいいのだという議論でおっしゃっているわけです。ほかの委員からも恐らくこの質問は出ているでしょう。 　だから、今まで低所得者世帯には十分手当てを打ってあるから、今回その受益が少なくなるのはしようがないんだと大臣の答弁だと聞こえるんですが、それでいいんですか。いいか悪いかだけ一言で答えてください。長い答弁はしないでください。

○宮腰国務大臣　既に低所得者世帯は無償化になっているということをぜひ御理解いただきたいと思います。

○吉田委員　違う。だから、それはわかっていると言っているじゃないですか。本法案によって受益を受けるところが薄いのはしようがないとお考えだということを聞いているので。 　まあ、いいです。次の問題に行きましょう。（発言する者あり）ちょっと、邪魔しないでください。邪魔されると、答弁、貴重な時間ですから。 　夜間にお仕事をしている両親、場合によって片親のお子さんを夜中にお預かりする認可外の保育施設というのも今回適用になりますね、大臣。 　インターナショナルスクールの幼稚部やプリスクール、朝鮮初級学校の幼稚班又は幼稚部といった各種学校は適用外ですよね。ここだけまず確認させてください。

○宮腰国務大臣　今般の幼児教育、保育の無償化は、これまでの段階的な取組を一気に加速し、法律により幼児教育の質が制度的に担保された施設であり、広く国民が利用している幼稚園、保育所、認定こども園等の費用を無償化するとともに、保育の必要性のある子供については認可外保育施設等も無償化の対象とするものです。 　詳細については、政府参考人から答弁させます。

○矢野政府参考人　お答え申し上げます。 　インターナショナルスクールや各種学校についてのお尋ねでございます。 　まず、各種学校につきましては、各種学校規程という基準はあるものの、幼児教育を含む個別の教育に関する基準とはなっておらず、多種多様な教育を行っており、法律により幼児教育の質が制度的に担保されているとは言えないということ、また、学校教育法に基づく教育施設については、児童福祉法上、認可外保育施設には該当しないことから、今般の無償化の対象とはならないものと承知しております。 　また、インターナショナルスクールについては、法令上の定義はなく、その設置形態等は施設によってさまざまであると承知いたしておりまして、今般の無償化の対象となるかどうかは、それぞれの施設の設置形態や子供の保育の必要性等によって異なってくるものと考えております。

○吉田委員　ありがとうございます。 　なるべく簡潔に御答弁いただいて、いい議論をしたいと思いますので、よろしくお願いします。 　グローバルな人材育成を目指すと大臣、政府は常々おっしゃっていますが、インターナショナルスクールの幼稚部やプリスクール等はそれに寄与しない類型という政府の御判断なのか、それとも、ちゃんといわゆる希望を出して登録をすればインターナショナルスクールも類型によっては認められるのか、そこは、大臣、どうですか。

○矢野政府参考人　繰り返しになりますが、外国人学校につきましては法令上の定義はなく、その設置形態は施設によってさまざまであるということで、その施設の設置形態や子供の保育の必要性によって異なってくるということでございます。

○吉田委員　繰り返しの答弁はやめてください。しっかり、いい議論をしたいですから、委員長、よろしくお願いします。 　まあ、わかりました。そういう答弁ですので、また今後そこは聞いていきますが。 　では、大臣、次の質問に行きますが、対象となる保育園の保育料や幼稚園などの利用料や学費は基本的に定額で決まっている上に、時間外の利用料がつくわけですが、その全てが本法案の対象になりますね。簡潔にお願いします。

○小野田政府参考人　お答えいたします。 　認可保育所などを利用している場合には、国の定める基準を満たす一定の公費が投入されている施設ということでございますので、基本的にはその利用された時間帯が無償化ということでございますので、延長とかの場合には、その部分はちょっと無償化から外れるという認識でございます。

○吉田委員　あれっ、これは、説明に来られた職員、内閣府の方は違うお話をされていましたよ。もう一回言いますが、利用料、学費に、更に時間外の利用料も、それも全てこの無償化の対象になるという説明をしていましたよ。

○小野田政府参考人　お答えいたします。 　認可保育所ではなくて、一方、認可外保育施設も今回対象になります。認可外保育施設を利用する場合には、認可保育所利用者との公平性の観点から、料金を、料金の上限、例えば三—五であれば月三・七万円ということの上限を引かせていただいておりますので、その上限の範囲内であれば複数の施設の利用も可能ということでございます。

○吉田委員　わかりました。ちょっと聞いていた話と大分違ったので、一回また来ていただいて説明を受けます。ありがとうございます。 　では、ここからちょっと大臣にしっかり御答弁いただきたいんですが、本法案施行の影響による長時間保育の拡大、常態化に対する大臣の所見を伺いたいんです。 　無償なのはよいことなんですが、その結果、不必要に保育時間が増加したりすることはないでしょうか。また、その結果、家族との触れ合いの時間が減ってしまったり、一番危惧するのは、先ほども少し申し上げましたが、保育士さんの過重労働を助長し、退職を促しかねないということでありますが、大臣、どうでしょう。

○宮腰国務大臣　保育所や幼稚園を利用される方は、それぞれの子育て家庭の置かれた状況に応じて、必要な時間、施設を利用されていると認識しておりまして、今般の無償化が長時間保育を拡大させたり常態化させるとは必ずしも考えておりません。

○吉田委員　では、もうちょっと進んで議論しましょう。 　ただでさえ、現場は保育士不足なんですよ。潜在保育士さんに現場に戻っていただきたい状況なのに、本法案によって、保育士さんの過重労働で、潜在保育士さんを増加させる懸念はありませんかという質問なんです。 　ある転職支援会社が現役の保育士、幼稚園教諭に行った幼児教育、保育無償化についてのアンケートによると、回答者の六七・一％が反対、そして、反対の理由として、業務負担の増加に不安を覚えるが七四・〇％、保育の質の低下が六九・七％、待機児童の増加が五一・一％という結果になっています。 　このように、現場の保育士さんや幼稚園教諭の方々は、これ以上の負担増と保育の質の低下に大きな懸念を抱いています。その点は何か対応されるのかどうか。保育崩壊を引き起こさないために具体的な施策を御開陳いただきたいというのが私の質問です。簡潔に、的確にお答えください。

○本多政府参考人　お答えいたします。 　保育士の人材確保のためには、保育士さんの処遇改善、賃金や労働時間などの改善が重要だというふうに考えております。 　処遇改善については進めておりますが、業務負担の軽減のために、ＩＣＴ化の支援ですとか、あるいは保育補助員の雇い上げの支援などを行ってまいります。

○吉田委員　ここはすごく大事なところだから大臣と議論したいと私は再三申し上げたし、一言一句細かくレクしておいたはずなのに、どうして大臣にお答えいただけないのか。ちょっとおかしいと思いますよ。 　これは本当に大事な問題です。大臣、どうですか。今おっしゃった話ですけれども、これは、もし本当に保育崩壊を起こしちゃったら大変です。いい方向に行くことを私は願っていますよ。願っていますけれども、万々々が一、保育崩壊を起こすような、そういった事態を引き起こさないようにしてほしいんですよ。大臣、そこをちょっと力強く、しっかりと、はっきり答弁ください。

○宮腰国務大臣　今回の無償化の点でありますけれども、恐らく保育士さんたちが懸念しておいでになるのは、今でもやはり保育士不足、人材確保に苦労しておいでになるということから、仮に待機児童の受皿をふやしたときに、更に人材不足になって仕事がきつくなるのではないかという御懸念だと思うんです。 　これについては、少なくとも三—五歳児については九割がもう措置されているということで、問題は〇—二歳児のところです。ここについては、低所得者に限って無償化をしていくということにしておりますし、それとは別に三十二万人分の受皿をつくっていくということで、計画的にやろうとしております。 　現に、私の地元の富山市などでは、いわば待機児童が今現在ゼロという状況であるんですけれども、これから仮にふえてきたときに、その受皿をしっかり整備していかなくちゃいかぬということで、三十年度の補正予算、三十一年度の新年度予算を使って、増築あるいは改築の際に支援をしていくということで、三百人余りの受皿の拡大の準備をもう始めている。 　そして、同時に、保育士さんの人材確保、これは本当に真剣にやっていく必要があるというふうに考えております。

○吉田委員　増改築はいいですけれども、箱物だけじゃだめですから、おっしゃったように、ソフトをしっかり。 　ただ、大臣、〇—二歳と三歳—五歳、さっきから分けるのがすごく気になっているんですけれども、同じ保育士さんが見ていますからね、同じ施設で。 　だから、そこはやはり、ある一定のところに負荷がかかったら、ほかはかからないということにはならないし、全体的に今本当に不足しているので、しっかりとやっていただきたいことと、大臣、ここで本当にお約束してほしいですね、この法案をやるから、必ずソフトに対する手当てもしっかりとさせていただいて、保育崩壊をさせるようなことは絶対ないということを、ぜひそれは本当にお約束していただきたいなと思います。 　ちょっと時間がないので次の質問に移りますが、便乗値上げ、ちょっと言い方は悪い言い方ですけれども、便乗値上げの可能性とその防止に関して聞きたいんです。 　私立幼稚園を始めとした、利用料の値上げを検討する施設が、今回の法案を契機に多いと仄聞しております。質を充実させることによる値上げであれば、それはいいですね、大臣。何でもそうですよね、それは。しかし、便乗値上げというのはやはり容認できないと思います。 　中身をこれは精査するということですが、どうやって精査するんでしょうか。お答えください。

○宮腰国務大臣　今般の無償化を契機に、質の向上を伴わない、理由のない保育料の引上げが行われることは、公費負担により事業者が利益を得ることにつながり、決して許されないというふうに考えております。例えば、人件費の高騰や優秀な保育士、教員の確保など、これは真に対価が必要な場合であると言える一方、無償化の対象者にのみ高額な保育料を課す取扱いなどは、許容しがたい場合と言えるのではないかというふうに考えております。 　こうした便乗値上げを防ぐため、関係省庁などと連携し、関係団体への働きかけを行うこと、保育料の変更の理由を届出させたり保護者に説明させたりすること、実態を調査、把握することなどを検討いたしております。 　その上で、事業者による自主的取組、保護者によるチェック、行政による指導が相まってしっかり機能するよう、引き続き検討してまいりたいというふうに考えております。

○吉田委員　大臣、しっかりそれはやってください。ぜひお願いします。 　ちょっと確認ですけれども、大臣、端的に答えてほしいんですが、私立幼稚園と認可外は、他の公定価格の施設と異なって、値上げというのは基本的に随意、し放題という理解でいいですよね。大臣、お答えください、ここは参考人じゃなくて。

○宮腰国務大臣　今委員が指摘された点については、料金設定は自由ということになっております。

○吉田委員　大臣、いずれにせよ、しかし、上限を超えた場合は自己負担ですよね。だから、本法案は、いただいた資料にも無償、無償とうたわれています、無償化法案。あと、幼児教育無償化法案などとも報道されていますが、実態は上限つきの給付ですよね。ですよね。だから、幼児教育無償化法案という呼称はそぐわないと私は思います。これは一定額の上限つきの給付法案だと思いますが、大臣、どうですか。

○宮腰国務大臣　認可保育所の場合……（吉田委員「答えられないならとめてください」と呼ぶ）はい、ちょっと今確認をした上で。

○小野田政府参考人　お答えいたします。 　今般の幼児教育、保育の対象の大宗を占めるのは、子ども・子育て支援新制度の対象となっております施設を利用しているお子様でございまして、このお子様の利用料は全て無償化となります。 　一方、子ども・子育て支援新制度に移行していない、委員御指摘の幼稚園や認可外保育施設につきましては、施設が自由に価格を設定することができるため、新制度の対象となっている施設の公平性の観点から一定の上限を設けているところでございますが、説明する際には、そのような保留をつけた上でしっかり説明させていただいております。 　大宗が、幼児教育、保育利用料全て無償ということでございます。

○吉田委員　やはりそうお答えになると思ったんですけれども、全然それが伝わっていないんですよ。無償化、無償化ということばかりひとり歩きしちゃっているので、そこはちゃんと役所の方でやらないと大臣が困っちゃいますから、本当に。今だってすごい答弁しづらそうでしたから、役所、ちゃんとやってくださいよ。 　では、次行きますね。 　大臣、経過観察だと思うんですが、いわゆる認可外指導監督基準を満たしていない施設やベビーシッターも、届出さえすれば無償化の対象になるわけですよね。つまり、さっきのインターナショナルスクールとかそういうところも届出をして無償化になる可能性もあるということがここに含まれていると思うんですが、先ほど申し上げた、二十四時間お子さんを預かってくれる施設もその対象になりますよね。当然これは利用者にとってはありがたいこと、よいことですね。そういうことも含まれていますよね、大臣。 　しかし、その質の確保というのはどのようにしていくのか、そしてまた、監査をする場合にその実効性を上げる方策は何か考えていらっしゃるのか。大臣、お答えください。

○宮腰国務大臣　認可外保育施設、これは、待機児童問題によりやむを得ず認可外保育施設を利用せざるを得ない方についても、負担軽減の観点から今般の無償化の対象といたしました。原則、都道府県等に届出を行い、国が定める認可外保育施設の指導監督基準を満たすことが必要でありますが、指導監督基準を満たさない認可外保育施設が基準を満たすために、五年間の猶予期間を設けることといたしました。 　今般の無償化を契機に、認可外保育施設の質の確保、向上を図ることはとても重要と考えておりますが、やはりこの五年間の猶予期間にしっかりと指導監督基準を満たしていただく、さらには認可保育所を目指していただくということが極めて大事だというふうに思っておりまして、そのための準備期間である、私はそういうふうに考えております。 　詳細については政府参考人から答弁をさせます。

○本多政府参考人　お答えいたします。 　質の確保のために、まず、巡回支援指導員の配置の拡充をいたしまして、指導監督基準の内容の説明や事故防止に向けた助言を行います。また、指導監督の手法、ルールを明確化いたします。以上によって都道府県等による指導監督を徹底いたします。また、認可外保育施設が基準を満たし、更に認可施設に移行するために、運営費の補助等の支援などを行ってまいります。 　また、ベビーシッターにつきましては、保育従事者の資格や研修受講などについて新たな基準の創設が必要と考えておりまして、今後議論を行っていく予定でございます。

○吉田委員　今後議論ということですから、早急に、大臣、やっていただきたいですね。 　最後、ちょっと時間がないので、大分用意した質問に行けなかったんですが、今の質問と若干重複しますが、確認させてください。極端な話をすれば、保育士などの資格もなくて子育て経験もない、このような十分な知識のない人でも手を挙げてベビーシッターとなって、無償化の名のもとに、今回の給付金を目当てに事業を始めて、五年間の経過期間を過ぎればやめちゃう、このような懸念もないとは言えないわけですよ、大臣。さっき大臣は、そうならない、認可を目指してという話をおっしゃっていただきましたけれども、こういう懸念はやはりあるわけです。これではかえって、やはり保育の質の低下を招いてしまいますね。 　質の確保とその監査、本当にいかに上げていくのかということを大臣の口からもう一度しっかりと確認をさせていただいて、私の質問を終わりたいと思います。

○宮腰国務大臣　ベビーシッターについては、保育従事者の資格や研修受講などについて新たな基準の創設が必要であるというふうに考えております。例えば、現行の認可外保育施設の指導監督基準、施設での保育を前提としておりまして、自宅において一対一で保育を行うベビーシッターの特性に応じた基準とはなっていないという状況にあります。 　今後、地方自治体との協議の場での議論等を通じて、自治体の御意見も伺いながら、関係の審議会で議論を行っていくというふうに考えております。

○吉田委員　ありがとうございます。 　質問を終わりますが、アメリカなんかでは、オーペアといって、ベビーシッターとしてビザを得てくる方、厚労省はよく御存じだと思いますが、いっぱいいるんですよ。やはりいろいろな問題も起こり得るので、大臣、そこをしっかり本当にやっていただくことをお願いしまして、私の質問を終わります。 　ありがとうございました。

○牧原委員長　午後四時二十分から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。 　　　　午後一時二十六分休憩 　　　　　————◇————— 　　　　〔休憩後は会議を開くに至らなかった〕