経済産業委員会 第12号

○赤羽委員長　これより会議を開きます。 　経済産業の基本施策に関する件並びに私的独占の禁止及び公正取引に関する件について調査を進めます。 　この際、お諮りいたします。 　両件調査のため、本日、参考人として日本放送協会専務理事荒木裕志さん及び日本放送協会理事松原洋一さんの出席を求め、意見を聴取することとし、また、政府参考人として内閣官房内閣参事官藤崎雄二郎さん、内閣官房内閣情報調査室内閣審議官森美樹夫さん、総務省大臣官房審議官奈良俊哉さん、法務省大臣官房審議官筒井健夫さん、文化庁審議官内藤敏也さん、経済産業省大臣官房原子力事故災害対処審議官新川達也さん、経済産業省大臣官房審議官信谷和重さん、経済産業省大臣官房審議官成田達治さん、経済産業省商務情報政策局長西山圭太さん、資源エネルギー庁長官官房資源エネルギー政策統括調整官小澤典明さん、資源エネルギー庁省エネルギー・新エネルギー部長松山泰浩さん、資源エネルギー庁電力・ガス事業部長村瀬佳史さん、中小企業庁経営支援部長奈須野太さん、原子力規制庁原子力規制技監櫻田道夫さん、原子力規制庁長官官房核物質・放射線総括審議官片山啓さん及び原子力規制庁原子力規制部長山田知穂さんの出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○赤羽委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。 　　　　―――――――――――――

○赤羽委員長　質疑の申出がありますので、順次これを許します。山崎誠さん。

○山崎委員　こんにちは。立憲民主党の山崎誠でございます。 　きょうも、貴重なお時間をいただきまして、ありがとうございます。 　きょうもまた再エネ、エネルギーの話をさせていただきますが、続く菅委員もエネルギーの話をすると思いますので、きょうは立憲民主党としてはエネルギーデーということで、我々は今、原発ゼロ基本法案というのを提出しています。その意義を私も日ごろお訴えをしていますが、きょうも、その観点も、ぜひまた各委員の皆様、理事の皆さんにしっかりとお伝えをして、この審議を進めていただきたいということでお話を進めていきたいと思います。 　きょう私は、エネルギー政策、いろいろな見方があると思うんですけれども、例えば国内のエネルギー供給をどういう形でやるかというようなお話をずっとしてきたと思うんですが、きょうは、産業政策として、このエネルギーの事業、エネルギービジネスが今どういう状況に置かれているのかというところを議論をしたいと思います。 　世界市場がやはり広がっています。そして、一言で言えば、再生可能エネルギーの市場は大きく伸びていて、そういう市場に、本来、日本の企業は太陽光発電やら風力発電という技術をたくさん持っていたはずなのに、今完全におくれをとってしまっているという実態がある。 　片や、日本の政府は原発依存をやはり続ける。そして、原発の技術を売るんだということで、インフラ輸出で原発を売りに行っている。しかしながら、一台も売れない、一基も売れない。そして、その原発の市場自体は今どういう状況なのか。どんどん縮小している、ある意味衰退していっている産業ではないかということが言えると思うんです。 　こういう中で、どういうふうにこの日本のエネルギービジネスを立て直していくかという議論をきちっと早急にしていかないと、日本はどんどんどんどん原発事業、エネルギー事業でのおくれが響いてきますよ。そういう視点できょうは幾つかお話をします。 　まず、資料の方を見ていただきたいんですが、私が今お話ししたようなことが一九年の三月二十五日の日経新聞にまとめられています。ちょっと下線を引いてありますので、資料の一を読んでいただきたい。 　タイトルは、「風力発電、中国勢が日本で攻勢　太陽光に続き存在感」と書いてあります。読みます、下線部の上の方ですね。 　中国企業が日本の風力発電市場で攻勢を強めている。小型風車で世界三位の上海致遠は六月に日本専用の陸上風車を投入。小型メーカーのＡＮＥも年内に日本で百カ所に設置する方針だ。世界市場で大きなシェアを握る中国勢はコスト競争力で優位にある。日本勢の撤退が相次ぐ中、太陽光パネルに続いて再生可能エネルギーの中国頼みが強まりそうだ。 　中略で、下の段、二段目の段落の下を読みます。 　二万基に及ぶ世界の風車の年間生産量のうち、一万基を中国メーカーが製造する。これに対して、国内需要が少なかった日立製作所は一六年時点で最大年産能力が七十五基程度だったと見られる。 　一万基に対して、日立が七十五基程度だと。 　中略で、その下です、太陽光パネル。 　中国勢は太陽光パネルでも世界で七割のシェアを握る。二〇〇六年まで世界首位だったシャープなど日本勢の存在感は小さくなっている。一八年は上位十社のうち七社を中国勢が占め、日本勢は一社もなかった。 　こういう状況です。 　その下に書いてあるのが日本のメーカーですね。 　一月には日立製作所が風力発電機の自社生産から撤退すると発表。三菱重工はデンマークのヴェスタスと折半出資で洋上風力専門の合弁会社をつくったが、拠点や生産設備は欧州にあり、実質的にデンマークの企業だ。三菱重工や日本製鋼所は陸上風力の生産から事実上撤退した。 　今こういう状況でございます。 　資料の五もあわせて見ていただきたいんですが、企業のランキングが出ています。同じ今の日経新聞の記事の中についていたものを見ていただくと、これは風力の世界シェアですけれども、十社のうち五社が中国勢ということで、日本企業はございません。シェアを合計すると、これは中国がやはり世界のトップシェアです。 　それから、下は太陽光パネルですね。これは東洋経済の雑誌の中からとりました。ちょうど東洋経済が五月十八日号で、脱炭素時代に生き残る会社という特集を組んでいます。その中に出てきました。二〇一三年段階では辛うじて二社、シャープと京セラが出てくるんですが、一七年にはゼロ、中国が一、二、三と独占をしている、こういう状況でございます。 　こういう状況になったのはどうしてなんだろう、それをやはりきちっと見きわめて、手を打っていかなきゃいけないと思います。 　この後お話をしなければいけないんですが、私は、残念ながら、世耕さんには申しわけないけれども、経済産業省の経済産業政策は政策の体をなしていないと思います。その理由を一つ一つ述べていきたいと思います。 　まず、この質問のためのレクをやっていく中で、ちょっと私は愕然としたことがありました。 　お話をしていました。太陽光パネル、こんなに世界で日本は負けているじゃないか、どうしちゃったんだと。日本の太陽光パネル、昔はよかったんじゃないの、どうしたんだと。いやいや、山崎さん、日本の太陽光パネルの性能は、質は中国よりも高いんです、屋根置きのパネルなどでは日本メーカーのものは日本では売れるんですよ、そう言うんですよ。これは事実ですか。それで、私は聞きました、じゃ、日本メーカーの製品と中国メーカーの製品の比較をして、性能が、中国よりも日本の方が質がいい、高いんだという証拠があったら見せてくれと。 　どうですか、経産省、そういうお話があったんですけれども、これについてどうお考えですか。

○松山政府参考人　お答え申し上げます。 　今、太陽光についてのお尋ねでございますので、その中における競争力といいますか、現状についての認識を申し上げますと、従来は、日本の太陽光のメーカーが非常に強い競争力を持って、コスト面も性能面も比較優位を持っていたと認識してございます。 　一方で、技術の革新が相当進んでまいりました。発電の性能自体、発電の効率の実際の導入ベースで考えますと、もちろん日本の性能は高いわけでございますが、実際生産される製品自体にそう大きな差がない状況まで均質化してきているという状況にあるかと認識してございます。 　一方で、日本国内のシェアの中で……（山崎委員「いいです、いいです」と呼ぶ）と認識してございます。

○山崎委員　差はないというよりも、現場のお話を聞きました。私、これはすぐフェイスブックでもこの話を投げてみた。そうしたら、現場で取り扱っている人たちに言わせると、今は日本製品の方が故障が多い、中国から最近入ってきているものは非常に安定していて性能はいい、そういう現場の声ですよ。実際に取り扱っている方々はそういう認識を今持っています。 　何か、日本の性能は高いんだ、日本の製品は品質がいい、中国は粗悪品だみたいな、そんな感覚を経産省の皆さんは持っていませんか。平気でそういうことを口にするというのは、私は大問題だと思いますよ。 　では、その根拠の数字を出してくれ、性能を比較したこういうデータがあるのか聞いた。出すものないですよ。こういう思い込みで政策になりますか、どうですか。

○松山政府参考人　お答え申し上げます。 　先ほど御答弁申し上げましたけれども、近時の技術革新の進展に伴いまして、国際的に太陽光パネルの変換効率及びその発電量というものは均質化してまいっております。 　ですので、私の認識といたしましても、現在製造されております日本の製品及び中国の製品、さらにはその他の国々の企業の製品について、性質、性能の面で大きな差があるとは認識してございません。

○山崎委員　私が聞いたのは、そういうデータもなくてそういう認識を示す経産省の皆さん、あなたの部下ですよ、部下のこういう考え方は間違っていませんかと聞いたの。

○松山政府参考人　お答え申し上げます。 　繰り返しになりますけれども、私どもがその性質、品質におきまして大きな差がないと認識してございます。 　一方で、これは現場の声としてはさまざまな御議論がございます。御意見を我々もたくさん頂戴しております。これはどこの企業が、どこの国の企業がという問題ではなく、それぞれには品質のよしあしがございます。同時に、それはどこのラインで製造されたかによって違いがございます。ここには偏見を持ってはいけないと我々は認識してございます。 　一方で、今、日本国内の太陽光、これは特に住宅用で多いわけでございますが、日本企業のつくられた製品に対する信頼感が比較においてより高いというような認識がいまだにあるということも事実でございまして、私どもの方からはその旨を申し上げたというふうに認識してございます。

○山崎委員　今のお話も、じゃ、いろいろな意味で性能比較をする、いろいろな違いがあるんだというお話をされる。では、いろいろなというのは、どんな比較をしたら、例えば性能の劣化のスピードが違うのか、あるいはメンテナンス性能が違うのか、あるいは初期不良の数字が違うのか、そういう分析がきちっとあって、それで、品質については今こういう状況ですというのがメーカーなりいろいろな分析の中で出てくるなら話はわかる。今のような答弁をしている担当者の方も、結局、数字は出せないんですから。それで政策にはならないと思いますよ。 　では、次に行きます。 　これだけではありません。

○赤羽委員長　よろしいですか、答弁。

○山崎委員　いいです。 　次に行きます。 　中国の話が出てきました。じゃ、中国の再生可能エネルギーに対する研究開発の投資の状況、その内容、質、量について、どのようにお考えですか。

○松山政府参考人　お答え申し上げます。 　これはまた再生エネルギーの中で申し上げますと、太陽光と風力と、それぞれ電源によって状況は異なると認識してございます。今委員からお示しいただきました風力のところにつきましても、小型風力と大型風力では事情は違うというふうに認識してございます。 　実際のところは、企業の方々は、現状に投入される製品についての開発を行うとともに、未来の適用可能性とコストダウンに向けた技術開発は各社ともやられていらっしゃると思います。それに対して、必要に応じ各国が、国も含めて支援をしている状況、このように認識してございます。

○山崎委員　私が聞いたのは、中国と日本を比較したらどういう状況か。

○松山政府参考人　お答え申し上げます。 　手元に統計的な意味での数字はございません。 　あくまでも現状においての比較ということになるわけでございますが、現状の実績から申し上げますと、太陽光発電、風力発電を始めとしました再生可能エネルギーの導入は、市場規模から申し上げますと、中国が世界断トツで一位、導入量が拡大してございます。同時に、そのメーカーについて申し上げましても、太陽光について言いますと、パネルの製造は中国企業が非常に大きなウエートを占めてございます。この拡張するレベルに応じた形で、技術開発、製造ラインの更新というのはなされている。 　この点においては、日本よりも大きな規模の投資開発がなされているように認識してございます。

○山崎委員　これは私、担当者の方に質問をしたら、要は、中国の開発はわかりません、開発の様子はわかりません、中国は旧来のシリコン型の太陽光パネルの研究をしているはずですと。日本は新しい素材から新しい開発をしているので、日本の技術的な優位はある、そのように私に説明をしました。 　そういう事実はありますか。

○松山政府参考人　お答え申し上げます。 　今委員の御指摘いただきました点は、恐らくでございますけれども、現状におきまして申し上げますと、シリコン系及び化学系の、薄膜を含めた従来の技術の製造というのが中心になってございます。 　恐らく御説明の中で申し上げましたものは、ペロブスカイトと呼ばれます化学系の未来の技術開発のことを申し上げたんだと思いますけれども、これは今、先ほど申し上げました現状のライン投資、現状の技術開発ということの更に先に、未来のコストダウンと同時に導入の規模、可能性ですね、ペロブスカイトと申し上げますのは、曲がる、どこにでも張れるというものでございますので、そういうことが実現できるような未来に向けての投資、ここについては日本が世界を先行して進めている、こういうことを申し上げたものと認識してございます。

○山崎委員　研究開発に投入しているであろう予測できる金額だって、売上げはわからないかもしれない、でも、導入している設備の量は十倍を超えていますよね、ということは、売上げだって十倍に近い売上げを上げていますよ、中国は世界で。そうしたら、当然研究開発だって十倍。それに近い形でどんどん技術を開発しているという認識がない中で、日本は、いいですか、日本はそれでもこの分野では優秀なんです、優越していますと言える根拠は、私は今皆さんは持ち合わせていないと思いますよ。じゃ、中国がその新しい素材の研究をしていない、その証明ができますか。 　あと、じゃ、例えば、経産省の中でいいです、日本は今、再エネと原発にも研究開発費を割いていると思います。細かい話はできません。じゃ、原発と再生可能エネルギーにかける研究開発費の比率、大体幾らぐらいというのがわかれば、両方、比較して教えてください。例えば今、令和元年の予算で比較すると、どのぐらいの割合、幾らずつになっていますか。

○小澤政府参考人　お答えいたします。 　委員の御指摘の関係で申しますと、経済産業省のエネルギー特会、この中で、二〇一九年度予算におきます再エネと原子力関連の技術開発にかかわる予算でございます。 　まず、原子力関連の技術開発等の予算は百三十七億円で、これは全体の約二％。それから、再エネ、蓄電関連の技術開発、これは五百二十六億円で、全体の約七％。それから、その先でございますけれども、水素関連、この技術開発が六百二億円、これは全体の約八％という割合になってございます。

○山崎委員　これは文科省の予算も入りますよね。文科省はきょう来ていないと思うので、こういう状況だということだと思います。 　再エネ五百二十六億円、ちょっとこれは詳細はもう一回詰めないといけませんけれども、あと、水素が六百億円かけているという状況、それで、原発は百三十七億円というお話でございました。少なくとも、こうやって分散していろいろな分野で投資をしている、研究開発の支援も分散しているということは言えると思います。 　それで、もう一つ、じゃ、風力発電に関する開発の予算、どのように評価されていますか。世界と比較したときの日本の風力発電の開発予算。

○松山政府参考人　お答え申し上げます。 　研究開発について申し上げますと、まず再エネの導入、導入自体はＦＩＴで進めてございます。一方で、未来に向けての開発、コストをどう下げるか、若しくはどれぐらい導入の規模が広げていけるかというところが技術開発の要素になってまいります。 　風力について申し上げますと、日本の自然条件に鑑みますれば、洋上風力、特に浮体式のところが中心になるわけでございますが、この実証研究のための予算が七十三・三億円確保してございます。 　これを国際的に比較した場合、申し上げますと、例えば、ドイツの二〇一一年から一七年までの単年度当たりの平均が八十億円相当でございます。アメリカが百七億円相当でございます。もちろん日本の方が少ないわけでございますが、国際的に見て決して遜色のない、欠けるレベルではないというふうに認識してございます。

○山崎委員　その御答弁が聞きたかったです、私は。 　どうして、遜色のない研究開発支援をしていて、日本のメーカーは機器の製造からみんな撤退しなきゃいけないような状態になっちゃったんですか。研究開発の支援が全然きいていないということじゃないですか。遜色ないんでしょう。遜色ないのに、これだけ業界の開きが出てしまったのは何でですか。

○松山政府参考人　お答え申し上げます。 　企業の競争力ということについて申し上げますと、恐らく再生エネルギーの電源の特質及び市場の構造によって丁寧に考える必要があるかと認識してございます。 　風力発電、風車について申し上げますと、先ほどお示しいただきました資料の中にございました中国の製品について申し上げますと、恐らく、導入の拡大が進んでおります、近時拡大しております中国市場における導入でございます。 　一方で、欧米を始めとしました世界の市場では、ヴェスタスですとかシーメンス、ＧＥといった欧米企業が中心になっております。 　長年の蓄積の中で大型化が進んでくる。大型化が進んでくる中でいいますと、データの蓄積と市場の中でのカスタマイズというのが非常に重要になってくるというふうに我々認識してございます。 　現在、こういったメガ企業、グローバルな大きな企業のシェアがそれぞれ一五％、二〇％という中で日本の風力メーカーのシェアがコンマ何％という数字の中、大型化に対する投資、さまざまな中で、これは経営の問題でございますので何とも申し上げにくいところでございますが、日本企業が風力事業の中で大変苦戦する状況になっているというふうに認識してございます。 　研究開発については、未来に向けたコストダウンのための投資だというふうに認識してございます。

○山崎委員　私は今、世界市場でお話をしていますから、世界市場の中で中国のメーカー、さっきの新聞の記事、読みましたよ、日本市場にカスタマイズしてきているんですよ。 　何で、日本企業が中国にカスタマイズして、欧米にカスタマイズして、製品を売り込めないんですか。だから、今の説明は合っていないと思います、私は。 　ほかにも聞きたいことがたくさんありますので、次に行きます。 　では、こうやって再エネのマーケット、マーケットの話を一番初めに聞かなきゃいけなかったんですけれども、マーケットとしては、再エネがばあっと伸びている、大きくなっている。原発はシュリンクしている。そういう中で、今政府は原発依存、原発を売ろうとしています。 　では、原発ビジネスの競合企業の状況を教えてもらえますか。競合企業は今どういう状況ですか。

○村瀬政府参考人　お答え申し上げます。 　配付いただいた資料にもございますけれども、中国それからロシアといったような国が多くの原発をつくってきている中で、中国、ロシアといったような、いわゆる原子力産業が隆盛をしている傾向にございます。 　一方で、従来を見れば、ＧＥですとかウェスチングハウスといったような欧米の企業、それから我が国のメーカーといったような企業が高い技術力を持ってきたというのが実態でございます。

○山崎委員　皆さん、この資料を見てください。資料の六。原発ビジネスの今の状況、日本企業の立ち位置を教えてもらいたい、世界における日本の企業の競争状況を教えてもらいたい、そういう質問をしてきたら、出てきたのがこの資料です。 　わかりますか。一番、アレバプラス三菱重工、二番、ウェスチングハウス、三番、ＧＥプラス日立、飛んで六位、東芝。これは、世界におけるシェアというんですが、基数ベースです。規模でも何でもありません。地域別の数字もありません。今肝心な、中国だ、ロシアだ、メーカー入っていないじゃないですか。 　こういうデータを平気で出してきて、じゃ、直近の建設実績がどこがあるのか、そういうデータも私の質問に対してすぐには出てこないんですよ。これで、原発ビジネスが、日本企業が勝てるんだ、戦えるんだ、そういう数字になるでしょうか。これを見て、政策が立てられるかどうかですよ。 　もう一つ聞きました。原発、いや、日本は、福島原発を経験しているから、安全性に対して信頼性が高いのでオファーが来るんですって言うんですよ。 　では、具体的に、日本の原発のどこが、例えば中国やロシアの提案と、どこがすぐれているんだ、どの点ですぐれているんだ、コストはどういうふうな比較をされているんだ、そういうデータはありますか。

○村瀬政府参考人　まず、御提出させていただいた資料は、第八回のエネルギー情勢懇談会でどのような資料を提出していたかということでお出しをさせていただいたものでございまして、御指摘のとおり、この四、五というのは、そのときの資料では日本の企業とアメリカの企業のアライアンスについて説明している資料だったものですから入っていませんが、四位はロスアトム、ロシア、これは八％でございますし、五位は中国広核集団、中国でございます、これは四％でございます。 　先ほど私申し上げたとおり、最近では、例えば中国が、ＡＰ１０００、これは最新型のＰＷＲを三門一号機ということで運転開始をしておりますし、ＥＰＲというヨーロッパの最新型の炉型を、これは台山一号機ということで動かしております。 　したがいまして、基数も中国は多いですし、それから最新のものも動かしてきている、こういった実態も踏まえながら対応を考えているということでございます。 　一方で、日本の技術に対する関心というのは高いものが引き続きございまして、さまざまな国から日本の安全技術に対する関心というものはいまだに示されているわけでございます。 　日本のどこが強みかということでございますけれども、やはり技術でございまして、日本はこれまで六十基の原発をつくってきた実績がございます。その中で、いわゆるメーカーだけではなくて、協力会社、それからゼネコン、それから部品をつくる、いわゆるものづくりの関連企業、こういった分厚いサプライチェーンがございます。これらの、従来的な言葉で言えば、すり合わせの中で高い品質を維持してきているところでございまして、こういった人材、技術、産業基盤が現時点ではございます。 　しかしながら、今後もこういった技術を維持していくためにはさまざまな工夫が必要だということは認識をしてございまして、エネルギー基本計画の中でも、こうした技術、人材、産業基盤を強化していくという方向性が示されておりますので、こういった取組を我々としても続けてまいりたいと考えてございます。

○山崎委員　また出てきましたね、技術。これは、技術と抽象的に言わないでくださいよ。 　例えば、じゃ、今お話がありました中国は最新のものを今つくっている。エンジニアだっているでしょう。いろんな設計手法だって進化してきているでしょう。日本はいつ最新のものを設計したんですか。いつそれをつくり始めて、今とまっているかもしれない。そういう技術が、本当に中国、別に中国がどうこう言うわけではありませんけれども、比較として、やはり今力をつけている国とは比較せざるを得ないんだよ。そういうときに、何かこれは根拠を持って私を説得できる力はありますか。今、一切ありません。 　あと、おかしいです。今、技術の話に行きました。私が聞いたのは、福島の原発事故を経験して、安全性で日本は評価されているんだと。今そんな話は一言も出てこなかったですよ。 　ほかにも聞きたいことがあるので、これでやめます。 　こういう状況なんですよ。皆さん、全然分析もしていない。ただ売りに行こう。どこに売りに行くんですかと聞くと、外交秘密なんで教えられませんと。そんなんで原発なんて売れるわけありませんよ。 　原発はどんどん減っているんだ。私は、じゃ、廃炉ビジネスじゃないかと思いますよ。廃炉ビジネスについて何か提案をしていますか。

○村瀬政府参考人　お答え申し上げます。 　廃炉が世界的にもふえてきているという趨勢もございますし、数字を申し上げますと、今世界では百七十を超える廃炉が開始されているところでございます。 　また、日本でも、廃炉を決定する基がふえる中で、廃炉の作業もこれからふえていくということが想定されておりますし、福島第一原発には、事故収束の観点で、さまざまな技術開発も行いながら廃炉を進めているところでございます。（山崎委員「質問に答えていないよ」と呼ぶ）はい。 　したがって、その中で、事業者としても廃炉ビジネスについて強い関心を持っておりまして、実際に、政府の審議会、原子力小委員会においても、この四月にも廃炉について集中的に議論を行いましたけれども、今後、我が国で、かつ世界で広がる廃炉に、安全技術、日本の安全技術としてしっかりと対応していこう、そのための取組について議論をしているところでございますし、事業者の取組も進んでいるところでございます。 　具体的には、ある事業者においては、アメリカの企業のノウハウを取り込む観点から事業連携を具体的に開始をしているといったような形で、廃炉ビジネスについての将来を見据えた取組が開始されているところでございますし、政府としても、そういった審議会の議論も踏まえてしっかり対応していきたいと考えてございます。

○山崎委員　廃炉ビジネスの市場はどのぐらい広がっているんですかと聞きました。資料の六、右側に出てきます。この紙が出てきました。運転終了した原発の数が百七十基程度、ホームページからとりました情報ですと。 　こんな情報で、じゃ、これはどこですか、国は。どこが何基ですか。あるいは、もう廃炉作業が始まっているものは幾つですか。これから廃炉作業の、例えば業者が選定されそうなところはどこですか。

○村瀬政府参考人　お答え申し上げます。 　百七十基のうち一番多いのはアメリカでございまして、これは三十五基でございます。次にはイギリス、三十基でございます。ドイツは二十九基。我が国は、それに次いで、現時点で二十一基ということでございます。次いでフランス十二基、ロシア八基、カナダ六基ということで、計百七十三基でございます。 　そのうちアメリカにつきましては、三十五基廃炉も進んでおりますので、具体的に、廃炉の工程を短くすることによって廃炉のコストを下げて競争力をつけていくといったような、エナジーソリューションズといったような会社もございます。廃炉を効率的に、安全に行うことによって廃炉ビジネスをとっていく、また、それを単独の炉ではなくて国内の他の炉の廃炉にも適用し、かつ世界に通用するビジネスのノウハウを身につけようという企業もございます。 　我が国も、そういった世界に通用する安全技術を開発し、獲得していくべく事業者は取組を始めているところでございまして、先ほど申し上げたように審議会でも議論を具体的に始めているところでございますので、政府としてもしっかりとした対応を行っていきたいと考えてございます。

○山崎委員　例えば、二〇三〇年までにあとどのぐらい廃炉になりそうですか。どのぐらいのビジネスチャンスが広がっているんですか。どのぐらいの金額、売上げが期待できますか。一基大体五百億、六百億と日本は廃炉コストを積んでいますよね。それを計算に入れて、どのぐらいのものだと試算していますか。

○村瀬政府参考人　現在、廃炉にしていない、オペレーションを行っているものは、軽水炉で三百七十三基ございます。そのうち、ＰＷＲが三百基、ＢＷＲが七十三基ございます。 　こういったもののうち寿命が来たものについては適宜廃炉は進むと思いますけれども、アメリカなどでは、長寿命、つまり八十年使っていこうといったような動きもございますので、そういった動きも見据えながら、どれだけのものが廃炉に向かっていくかということは丁寧に見てまいりたいと思います。 　そういった中で、まず、委員御指摘のとおり、一基廃炉したならばどれぐらいのコストが、ビジネスというか事業規模になるのかということについては、各国の置かれた状況によって異なりますので、そこについてはよく状況を見ていきたいと思いますけれども、いずれにしても、各国において置かれた状況が違います。 　我が国においてのノウハウと世界におけるビジネス、市場ごとのノウハウというのは異なると御指摘のとおり思いますので、しっかりとそこは見据えた上で対応を考えていきたいと思いますけれども、委員先ほど御指摘にあったとおり、まずどういうところが多くの廃炉が進むかというところにつきましては、先ほど申し上げた上位の国が多くなるものと考えてございます。

○山崎委員　そういう分析をして、別にそんな難しい分析じゃないですよ、これ。大体、もう廃炉の計画、予定、運転延長するものもあるでしょう。でも、大体、年限を切ってとまっていくんですよ。そうやって数えたら数はわかりますよ、三百幾つ。それぞれ一つ一つ分析すればいいじゃないですか。 　アメリカで今、廃炉、どのぐらいのコストがかかっているか、ドイツはどのぐらいかかっているか、データはありますよ。経産省は出してくれないけれども、ドイツのデータとかありますよ。そういうのを見比べて、ビジネスのモデルをつくることは十分にできますよ。それを一切やっていない。廃炉ビジネスをやろうとしていませんよ、もともと。私にはそう思えます。廃炉ビジネスについて説明してくださいと言って出てきたのがこれです、百七十程度と。これは政策ではありません。 　では、次、もう一つ行きます。 　電力市場に関して、これはちょっと毛色が違いますが、再エネをたくさん入れていくということになると、デジタル化をするというお話になります、デジタル化。 　資料の中につけました。資料の七を見ていただくと、ＶＰＰ、バーチャルパワープラントといって、これはオンラインでさまざまな機器をネットワークでつないで、それでこのコントロールをしましょうと。需要が多いときに、ピークを抑えるために需要を抑えたり、あるいは多くの発電所を束ねてその出力を調整をしたり、それを一基や二基じゃなくて、何千という機器をつないでネットワークでやります。 　こういうものをやろうとするときには、デジタル化ができていないと、マニュアルの、手動の調整ではかないません。デジタル化をして、どんどんこれを自動化をしてコントロールをするというのが今世界で行われている電力の入れ方です。 　日本も、再エネを最大限入れるということであれば、当然、こういうデジタル化、そして市場にこういうデジタルの力を使ってコントロールをしていく、ネットワーク化するということがどうしても必要です。審議会などでも、デジタル化が必要だという議論はあるとお聞きをしています。 　では、お聞きをします。 　今、例えば太陽光発電所でもいいです、太陽光発電、風力発電で、いわゆるオンラインにつながっているものは日本全体でどのぐらいのパーセントですか。

○村瀬政府参考人　オンラインにつきましては、発電を行うものの約半数ぐらいがオンラインにつながっているということでございます。 　太陽光につきましては、まだこれからオンライン化しなければいけない余地が残っておりますけれども、オンライン化の比率を上げるということで取り組んでいるところでございます。

○山崎委員　九州電力は、出力制御のお話が出たので、出力制御対象の太陽光発電所については、オンライン化がどのぐらいできているかという数字が上がっていると聞きました。九州電力は、その出力制御というきっかけがあったのでそういう分析が上がっているんですよ。 　では、関西電力はどういうことですか。関西電力でそういうデータはありますか。半分なんてだめですよ、そんな中途半端なこと言っちゃ。具体的に数字を押さえてくださいよ。どうですか。

○村瀬政府参考人　まず、九州電力については、正確に申し上げますと、事業用太陽光導入量六百八十万キロワットのうち、二・四万件、百六十万キロワットがオンライン化されているところでございます。オンライン化によりまして、前日段階ではなく、実需給段階、二時間前の天候に応じた出力制御の判断が可能となることで出力制御のさらなる低減が期待できますことから、オンライン化の拡大を鋭意促していく所存でございますけれども、この関西電力につきましては、今、九州電力の経験に基づきまして、この数字を精緻化しているところでございます。

○山崎委員　本当ですか。関西電力、精緻化しているんですね。 　東京電力もですか。北海道電力もですか。では、それぞれ、いつまでにそういうデジタル化の進展のデータを出すんですか。オンラインのデータをどういうふうに集めているんですか。

○村瀬政府参考人　まだ具体的なものはございませんけれども、先行する九州電力の例に倣って取り組んでまいりたいと思っております。

○山崎委員　これね、経済産業委員会の公式の場ですから、そんないいかげんな言い方しないでくださいよ。ここで思いついて言わないでくださいよ。ちゃんと計画的にデジタル化を進めなきゃいけないんですよ。計画もしていないのに、あるいは半分ぐらいです、これは政策ではありません。 　デジタル化しなければいけないのは、全体の市場の統合をして、再エネをたくさん入れるために必要だからです。これは戦略的にやっていかなきゃいけない大事なポイントなんですよ。 　ドイツの事例、御存じですか。ドイツのネクスト・クラフトベルケという会社、ＶＰＰの事業者ですよ。七千カ所の発電所をネットワークでつないで、全部自動制御です。一斉に、例えば二百から三百のバイオマス発電所の出力を調整するようなことをやって、市場の調整と合わせて、事業として成り立っている。バーチャルパワープラントというのは、もう実験段階じゃないんですよ、ドイツならドイツ。世耕さん、それを言うとドイツは特別だみたいな話をするけれども、進んでいるんです。認めてください。 　それで、このネクスト・クラフトベルケという会社は、イタリアでもフランスでもベルギーでもオーストリアでもポーランドでも同じような事業をやって、いわゆる今話題になっていますプラットフォーマーを目指して、プラットフォーマーになっているんですよ、電力の。わかりますか。デジタル化、ネットワーク化ができて、電気のそういう調整をする中で利益を上げて、電気の最適化をやっていく、そういう会社がもう動いているんですよ。 　こういうお話をしながら、だからデジタル化が大事で、今オンラインにつながっている機器がどういう状況なのか、つながっていないところがどこにあるのか、それをどうやってつなげようか、どういうコントロールをこれから広めていこうか。例えば、東京電力あるいは関西電力、一般電力事業者の皆さんはこのプラットフォーマーを目指さなきゃいけないんですよ。それを経産省がちゃんと主導してやっていかなきゃだめですよ。 　バーチャルパワープラントの事業を聞きましたけれども、全然、規模もスピード感も、私に言わせれば、ドイツがこれだけ進んでいる中で比較になりません。日本は完全におくれていますよ。 　もう時間がなくなってしまったので、ほかにも聞きたい、一個だけ聞きます。 　全然違います。六ケ所村再処理施設の安全、保安に関してですが、排出される見込みのトリチウムのまざった廃水、これは一年間でどのぐらい流す計画ですか。

○村瀬政府参考人　お答え申し上げます。 　二〇一八年度で申し上げますと、放出量は一・七掛ける十の十乗、つまり百七十億ベクレルでございまして、これは放出管理目標が年間一・六京ベクレルでございますので、この目標の約百万分の一の量になると承知してございます。

○山崎委員　私、何度聞いてもこの数字が出てこなかったですよ、ヒアリングでは。具体的な数字、議論したい数字を出さないんですよ。 　もう時間なので終わりにしますけれども、世耕大臣、今お話をしていく中で、いかにデータに基づかない、場合によってはデータを隠す、あるいは過去の成功体験、思い込み、そういうもので政策を進めているとお感じになりませんでしたか。 　これだけ日本がおくれてしまっている、これは原発依存に影響があるんじゃないですか。原発依存で、そして再生可能エネルギー等に踏み切れなかったそのツケが、日本市場が再エネが伸びない、技術も伸びない、これだけ再エネの技術をもともと持っていた日本がおくれたのは、原発依存がその一因になっているんじゃないですか。原発はどうですか。原発は売れるんですか。この先どれだけビジネスが広がっていくんですか。 　今お話ししたとおり、何も分析ができていない。競合がどういう状況かもわかっていない。それで政策と言えるんでしょうか。 　何でこうなったか、私は大体、薄々気づいています。上から、こういう政策をやるんだ、原発依存、原発は二〇から二二動かせ、上から指示しているからじゃないですか。つじつまの合わない政策になっているから、後から一生懸命データを合わせようとしたって合わないんですよ。そうやって、日本企業はどんどんどんどん今苦しんでいるんですよ。 　私たちは、原発ゼロ基本法案、原発をとめて再エネに切りかえるというのは、今るる申し上げた大事な産業を生き返らせるための政策なんですよ。私たちのは政策で、皆さんのは思いつきですよ。思い込み、そして今だけ。そんな政策は政策とは言わない。 　どう思いますか。最後。

○世耕国務大臣　日本の電力政策という結果で、安定した周波数の電気を生み出して、品質の高いものづくりにつながっている、そういう意味では、私は、日本のエネルギー政策というのはここまでは一定程度成功してきているというふうに思っております。 　今後も、閣議決定をしているエネルギー基本政策に沿って、再生可能エネルギーを主力電源化をするという大きな目標に向かって、しかし一方で、安定的な電力を安価な形で国民に提供し、かつＣＯ2を削減をしていくという大きな目標を見失うことなく、しっかりと取り組んでまいりたいと思います。

○山崎委員　最後に、今の最後の締めは全部うそつきですよ。（世耕国務大臣「うそつきとか言っちゃいけない」と呼ぶ）いやいやいや。安いですか、原発が。安価な電源ですか。 　あの福島の原発事故は、原発由来の事故ではないんですね。あれはたまたま起きてしまったので……

○赤羽委員長　申合せの時間が経過しておりますので、御協力よろしくお願いいたします。

○山崎委員　原発は関係ないんですね。 　それから、周波数がどうのこうの。周波数で困っている国がほかにありますか、再エネをたくさん入れている国で。ドイツが電力が不安定で生産できない、ベンツやＢＭがそれで製品ができない、そんなことありますか。日本は、あの胆振、北海道の地震で、ブラックアウトであれだけの被害を受けたんですよ。日本の方がよっぽど危ないじゃないですか。 　終わります。

○赤羽委員長　次に、菅直人さん。

○菅（直）委員　きょうは、経産委員会の場で本格的に質疑をさせていただくのは初めてかと思います。委員長を始め同僚議員に、そうした機会を与えていただいたことを、まずもってお礼を申し上げたいと思います。 　経産省は、あの東日本大震災に伴って福島原発事故が起きるまでは、まさに原発の推進と規制を両方やっていた役所です。あの事故の反省から、規制部門については規制委員会を中心に、切り離して、そして、しかし、エネルギーを担当する主要官庁としての経産省は、もちろんそうした権限を含めて非常に重要な役割を持っておられることは言うまでもありません。 　私は、一つだけ、思い出しながら申し上げてみたいんですが、あの原発事故が起きたときに、梅原猛先生、最近亡くなられましたが、復興構想会議の特別委員をお願いいたしました。その梅原先生が最初の会議で、原発の事故について、文明災だ、文明による災害だということを言われました。私は非常に強い、ある意味での衝撃を受けました。 　私も、どちらかといえば技術の好きな人間ですが、そういう技術というものが、間違うと逆に人間の災いになる。原爆がそうでありましたけれども、原発もそうした形になってしまった。 　そういうことを考えますと、やはりあの福島原発事故は、十分にそれぞれの立場でそのことを考えて、これからの新しい方向、もう八年たちましたけれども、きちっと間違わないような方向を進めていかなければならないと思っております。 　そこで、自民党の中でも、小泉元総理のように、あの事故の後、オンカロに視察に行かれて、そして、十万年管理をしなければいけない使用済み燃料のその施設を見て、これはとてもこういうものを後世の人たちに残すことはできない、そこから活発に、今は原発ゼロ・自然エネルギー推進連盟というところの、顧問という立場ではありますけれども、非常に活発な活動をされていることは世耕大臣もよく御存じだと思います。 　そこで、まず冒頭、世耕大臣に、世耕大臣御自身、あの福島原発事故が起きる前と起きた後で原発に対する見方、考え方がどのように変化したか、あるいはしなかったのか、そのことをまずお答えをいただきたいと思います。

○世耕国務大臣　やはり、これは私も含めて、福島第一原発事故の前は、関係者がいわゆる安全神話に陥って、十分な過酷事故への対応ができず、そしてそのことがあのような悲惨な事故、事態を防ぐことができなかったということになったんだというふうに思っています。我々は、この事故への深い反省をひとときたりとも忘れてはならないというふうに思っております。 　原子力に限らず、いかなるプラントであっても、あるいはいかなる技術であっても、一〇〇％安全であるとか、リスクが絶対的にゼロということはないわけであります。むしろ、完璧な安全という考え方は安全神話につながりかねず、こうした事態は避けなければならないというふうに思っております。 　私自身、原発事故から何年かたって、今エネルギー政策を担当する閣僚になったわけでありますけれども、やはり絶対に安全神話に立たないということ。そして、特に事故前は、エネルギー政策を推進する立場と規制をする立場が経済産業省という一つの役所の中にあったわけであります。それが、当時、反省に立って、私は野党議員でありましたけれども、この法案の議論にも党の中で参画をいたしましたけれども、極めて高い独立性を持った原子力規制委員会を立ち上げることになりました。 　この独立性の高い規制委員会の安全判断を最も尊重しながら原子力政策を進めていかなければいけないと思っていますし、今の時点での安全規制に常に満足することのないように、これは原子力事業者も経済産業省も連携をして、能力を高めて、安全性の向上に不断に取り組んでいくことが重要だと考えています。

○菅（直）委員　私は、今の大臣の意見、一点を除いては同感します。まあ、一点はそのうちわかると思いますけれども。 　つまり、全くリスクのないものはないと言われました。そのリスクの大きさがどの程度あるかということが実は問題なんです。 　資料Ａをぜひごらんください。 　これは、原発事故がまだ拡大している、あるいはまだ収束をするどころではない時期に、当時、原災本部長だった私から、原子力委員会の方の委員長、主に原発処理の方は原子力安全委員会の班目委員長が担当されていましたので、原子力委員会の委員長であった近藤駿介さんにお願いをして、事故が最悪の場合にはどこまで拡大するのだろうかということのシミュレーションをお願いいたしました。それがこの資料Ａの図面であります。 　そして、いただいたこの報告書では、最悪の場合、福島第一原発から二百五十キロ圏の範囲、よく見てください、東京もほとんど含まれています、この範囲の中から数十年にわたって、そこに住む人は避難しなければならない。この範囲内に住んでいる日本人の数は五千万人、全人口の四割であります。 　実は、私も、この事故が起きるまでは、チェルノブイリとかスリーマイルの事故は知っていました、人為ミスから始まっています、ですから、日本は技術が高いし、日本の労働者といいましょうか働いている人の資質も高いから、そういう事故は日本では起きないだろうと率直に思っていました。ですから、私も当時は総理として、トルコとかベトナムでは、いわゆるトップセールス、他の国から原発を買われるのなら、ぜひ日本のものが一番安全だから買ってくださいということをやった張本人です。 　しかし、この事故が起きて、そして、近藤駿介委員長のこの報告を聞いてそれを考えたときに、これは私のそれまでの考え方が間違っていると。つまり、飛行機が落ちて、確かに五百人の方が亡くなったような大きな事故もあります。いろいろな事故があります。しかし、一つの国が国として成り立たなくなるかどうかというような事故は、そうしたものでは起きません。しかし、原発事故は実際に起きたんです。あとわずかでこういう事態になっていたことを私自身、一番よく知っている一人であります。 　そう考えたときに、今の世耕大臣の、リスクがゼロになることはない。あるんですよ、原発については。ゼロになるのは簡単なんです。原発をやめればいいんです。原発をやめたときにどうするかということは、もちろんこれから議論します。 　ですから、リスクがゼロになることはあり得ないという考え方をまず改めて、それでも原発が必要なのか、いや、それだけの大きなリスクがあるものだったら原発はやめるべきか。まさに、先ほど同僚議員の山崎さんを中心に、私たちは原発ゼロ基本法を出して、後ほど議論しますけれども、そういう方向性をきちんと出しています。 　どうでしょうか。世耕大臣の考え方、少し変わったところはありませんか。

○世耕国務大臣　元総理に申しわけないんですけれども、これは、エネルギー政策というのは今、閣議決定が行われております。私は閣僚として、それに従ってエネルギー政策を執行していく、そういう立場にあるわけであります。 　当然、このリスクのことについては、最大限、ともかくやれることは全てやり、かつ、それを日々向上させていくという取組が極めて重要であります。これはもう言をまたないわけであります。 　一方で、経済の安定的な発展、そして国民に対する安価で安定した電力の提供、そして、今、地球が本当に直面している非常にシリアスな問題として、やはり気候変動に対応するためにＣＯ2の発生を抑えていかなければいけない。そういった問題に総合的に対応していく必要があるのではないかというふうに思っております。

○菅（直）委員　今、閣議決定に沿ってと。もちろん、閣僚ですから閣議決定に沿わなければいけないことは私も経験者として知っております。 　しかし、一政治家として、例えば、先ほど申し上げた、もとの総理である小泉総理は、そうしたことを超えて、やはり自分たちの子孫にそういうものは残すべきでない、非常に活発な活動をされていることは御存じだと思います。 　ですから、閣議決定があるからどうのこうのと言われるのは、私は、やはり世耕大臣のような将来ある政治家としては、もうちょっと、三十年、五十年、百年後の日本、子孫を考えて、考えていただきたいということをあえて申し上げておきたいと思います。 　そこで、この事故の後に、いわゆる原子力に対する新規制基準というものが出されました。よく安倍総理は、世界で最も厳しい基準だということを言われております。 　これは資料のＢとＣにお示しをしておりますけれども、まずＢは、先ほどの福島原発事故の教訓、これは資源エネルギー庁が出された資料の中から抜粋させていただきました。 　地震による外部電源の喪失、津波による所内電源の喪失、さらには冷却の停止、炉心の損傷、水素発生、水素爆発ということが実際に起きたんですね、これは。実際に起きたことです。 　そして、次の資料Ｃは、新規制基準でこれに対してどういう対応をとるか。従来の基準から上乗せするシビアアクシデント対策というものを新設し、さらには、意図的航空機衝突への対応としてテロ対策も新設をされました。 　そこで、まず、シビアアクシデント対策についてお聞きをいたします。 　今稼働している原発は、そのシビアアクシデント対策がきちんととられているのかどうかをまず確認をしたいと思います。

○村瀬政府参考人　お答え申し上げます。 　今、各原発につきましては、規制委員会の要求に従って対応を進めているところでございます。

○菅（直）委員　対応を進めるという、ちょっと中途半端なことを言わないでください。 　このシビアアクシデント対策として三項目が掲げられていますが、これはきちんとそういうことに対して対応ができているのですかと聞いたんです。進めているんじゃなくて。

○村瀬政府参考人　規制要求として、特別重要施設対策ということで、いわゆる特重対策ということで、期限を切って、五年となるわけですけれども、それに間に合うように対応するようにという中で、今、各電力事業者がその期限に間に合わせるべく最大限の取組を進めているところでございます。

○菅（直）委員　ちょっと役所として勘違いしているんじゃないですか。私は今、特重の話はしていませんよ。（村瀬政府参考人「シビアアクシデントですね」と呼ぶ）そうでしょう、ちゃんとシビアアクシデントと限ってやったんですよ。この後に、その最後のテロ対策をやりますから。

○赤羽委員長　では、もう一回答弁し直しますか。

○村瀬政府参考人　失礼いたしました。訂正させていただきます。 　シビアアクシデント対策につきましては、新規制基準に対応し、審査に合格したもののみ再稼働するということになってございます。

○菅（直）委員　ですから、もう既にそれは実現しているという認識ですね。（村瀬政府参考人「はい、そうです」と呼ぶ） 　そこで、もう一つの、テロ対策についてです。 　つまり、テロ対策としては、航空機の意図的な衝突など、これに対して特定重大事故対処施設が必要だということで、これも資料をそろえておきました。資料のＤにありますけれども、原子炉本体から大体百メートル以上離れたところに、こういう特定重大事故対処施設を設けてこれに対応する、こうなっているんです。 　まず、これについてお聞きします。これが完成している原発はどこがありますか。

○村瀬政府参考人　まだないというふうに考えてございます。

○菅（直）委員　大臣、聞かれましたか。まだない。 　一つもないんですか。

○村瀬政府参考人　規制要求の中で、期限を設けられていて、その期限内に終了しなさいということになってございますので……（菅（直）委員「済みません、私の聞いたことに答えてください。ないと言ったんだから」と呼ぶ）はい、まだございません。

○菅（直）委員　いいですか、大臣。安倍総理は何度も、新規制基準というのは世界で最も厳しい基準なんだ、だから、それをきちんと整備をした場合には十分安全性は保てるんだという趣旨のことを何度も繰り返されています。しかし、八年たった今日、実はこのテロ対策の対応はできていないんですね。できていない。 　そうすると、できないときにどうするかということで、先日、原子力規制委員会があることを事実上決定しました。大臣も御存じだと思います。つまりは、一旦延期した更に先の、原子力本体の計画をきちんと所定の期間内五年以内にやらなかった場合には、再稼働している原発も停止をしますということを言われました。 　そして、これに対して、これは四月の二十四日ですが、菅官房長官は、その当日の記者会見で、今後の具体的手続を検討すると聞いている、原子力の規制のあり方は、高い独立性を有する原子力規制委員会の判断に委ねるという政府の方針に変わりはない。先ほど世耕大臣も同じようなことを言われました。つまりは、原子力規制委員会のそうした決定に従うという趣旨のことを菅官房長官はこの時点で言われました。 　そこで、お聞きします。 　世耕大臣、つまり、エネルギー政策の担当の大臣である世耕大臣に、この原子力規制委員会の決定についてどのようにお考えですか。

○世耕国務大臣　まず、安倍総理や私が世界最高水準のと申し上げているのは、これは決して我々が勝手に言っているわけではなくて、田中俊一当時規制委員会委員長が国会等の答弁で申された、その言葉を引かせていただいているという点は御理解いただきたいと思います。 　今、テロ対策についてでありますけれども、原子力発電所のテロ対策については、原子力規制委員会が、関係法令に基づいて、テロ対策施設を含めて、事業者に対してさまざまな防護措置を求めているわけであります。事業者においては、当然のことながら、テロ対策を含めた安全対策について、規制要求に的確に応える必要があるというふうに思います。それに基づいて再稼働を認めるか認めないかということは、これはひとえに規制委員会が御判断されることだというふうに思っております。 　特に、原子力発電所のテロ対策施設の設置期限、規制委員会から言われている設置期限までにはまだ一定の時間があるわけであります。事業者においては、規制委員会の指導のもと、その要求に応えるべく、安全対策にしっかりと取り組んでいただきたいと考えています。

○菅（直）委員　ちょっと理解が正確でないですね。 　つまり、原子力規制委員会は、当初は、たしか二〇一三年から五年ということになっていたはずです。しかし、それが、いろいろな要請があって、そういう二〇一三年というのではなくて、原子力本体のいろんな改良等の工事の認定がおりてから、それから五年間ということに延ばしたわけです。そして、例えば川内原発については、その五年間が来年の三月に来るわけです。しかし、九州電力は、それまでには間に合わないということを言ったわけです。 　そういう具体的な事例がある中で、原子力規制委員会は、ことしの四月に、もうきちんと時間を最初の段階から言ってあるのにそれがやれないのは、それは結局はできていないんだから、それは再稼働のことを言っているんじゃないですよ、稼働している原発について、稼働をとめるということを決定しています。それについてきちんとした、つまり、菅官房長官はかなりはっきりと、それを尊重すると言われています。 　それに対して、経産大臣としてきちんとした答弁をください。

○世耕国務大臣　これは、原子力の安全規制に関してはひとえに規制委員会が判断されることでありますから、規制委員会が、その期限が来た段階で、工事ができていない、よって稼働をとめるべきだと判断されれば、それは当然、その規制委員会の判断に従うということになるわけであります。官房長官が申し上げていることと全く同じでございます。

○菅（直）委員　これは非常にはっきりした答弁をいただいてありがとうございます。 　このことは非常に大きな問題です。ですから、その直前まで、原発関係の企業は相当いろいろなことを経産省やいろいろなところに言っていたはずです。 　では、この五年間で期限が来るものについて、どういうものがいつ来るか、わかりますか。

○村瀬政府参考人　お答えさせていただきます。 　先ほど御指摘いただきました九州の川内原発が一番早いタイミングになりまして、二〇二〇年の三月、五月、川内一、二号機となります。それから、関西電力高浜原発三、四号機、これが二〇二〇年八月、十月となります。それから次に、四国電力伊方原発三号機、これが二〇二一年の三月となります。それから、関西電力高浜一、二号機が二〇二一年の六月になります。それから、九州電力の玄海三、四号機が二〇二二年の八月、九月、それぞれになります。それから、関西電力美浜三号機、これが二〇二一年の十月となります。それから、関西電力の大飯三、四号機、これが二〇二二年の八月となります。 　　　　〔委員長退席、富田委員長代理着席〕

○菅（直）委員　今言われたので全部で何基になりますか。再稼働しているものが何基あって、この五年以内に期限が来るものは、今言われたのは何基ありますか。

○村瀬政府参考人　いわゆる再稼働しているものが九基でございまして、その他のものが三基になります。

○菅（直）委員　ということは、再稼働しているものは全てこの中に入っているということですか。

○村瀬政府参考人　そのとおりでございます。

○菅（直）委員　大臣、そういうことなんですよ。 　つまり、私が知っている限り、もちろんまだ期限がかなり先のものもあります。ですから、これから頑張ればそれに間に合うかもしれません。しかし、これまでの経緯でいうと、例えば先ほどの川内ももう動いていますが、とてもこのままでは三月は間に合わないと既に九州電力がいわゆる泣きを入れてきていたのに対しての判断なんですよね。 　ですから、先ほど来、大臣は、原発を安全に稼働させるんだ、それが日本のエネルギー政策だと。しかし、原子力規制委員会の決定、あるいはそれに基づくいろいろな法律もできています。そういうもので見れば、実は、これ以上原発を再稼働させることはテロ対策の一点から見ても非常に難しい状況にあるということを、やはり大臣はきちんと理解されるべきです。 　あえて聞きます。現在、電力に占める原発の発電量の割合は幾らですか。

○村瀬政府参考人　手元にあります数字を申し上げますと、二〇一七年度の確報値でいいますと三％でございますけれども、もう少したったタイミングだと、済みません、手元に数字がありませんが、五％ぐらいまで来ていると思います。

○菅（直）委員　大臣御存じのように、今の閣議決定をされたエネルギー基本計画では、原発を二〇三〇年に二〇パーから二二パーと言われています。現在が三パーから五パー、しかも、この中も、今のテロ対策のおくれによって更に減る可能性がある。まだテロ対策ができているものは一基もありませんからね。 　そういう現実の中で、先ほどの山崎委員が言うように、やはり原発を、百歩譲っても、それがどんどん進められるんだということを前提で物事を考えられるのは、私はそれは見直した方がいいだろうと。もちろん、私は原発ゼロにすべきだと思っていますよ。ただ、その意見のことはこの後申し上げますが、今の閣議決定をされた立場からしても、実際に新規制基準を満足しない状況が現実に生まれているわけですから、それなのに、二〇三〇年までに二〇から二二％。とてもそんな状況にないということの認識は、経産大臣、おありですか。

○世耕国務大臣　二〇三〇年という、十年以上後の議論になってくるわけであります。 　私が安全をクリアできるかどうかということを立場として申し上げるわけにはいかないんですが、我々としては、その安全がもしクリアできれば、今の既存の原発の再稼働でその数字は達成できるというふうに考えているわけでございます。

○菅（直）委員　ですから、その安全を規定したのが新規制基準なわけですよ、最低限の要件として。それが現実に難しくなっているという状況を踏まえてお聞きしているのであって、安全性が云々であればという前提条件が崩れつつあるのではないかという認識をお聞きしたんです。これ以上お聞きしても同じ答えになるでしょうから、やめておきますけれども。 　それに加えて、最近、同僚の山崎議員の方から、テロ対策そのものと言えるかどうかわかりませんけれども、北朝鮮によるミサイル発射に対して、世耕大臣は、これは三月十三日の当委員会の質問で答えられています。その中で、こうした事態に至れば、原子力規制委員会が、これらの関係法令や計画に基づいて、原子力発電所の運転停止を原子力事業者に命ずることになっているわけでありますと。 　こうした事態に至ればというのは、大臣としては、これは大臣の言葉ですから、どういう事態に至ったところですか。つまり、今はちょっと緩和していますが、ある時期、北朝鮮が日本の上空を飛び越えるようなものを何基も飛ばしました。そういう状況になればということですか。それとも、何か当たってからということですか。 　このこういう状態になればというのは、こうした事態に至ればというのはどういう意味かを、これは答弁されたのは経産大臣本人ですから、お答えください。

○世耕国務大臣　原子力発電所へのミサイル攻撃に対しては、海上自衛隊のＳＭ３搭載のイージス艦による上層での迎撃と航空自衛隊のＰＡＣ３ミサイルによる下層での迎撃を組み合わせて、多層防衛により対処することになっています。 　また、武力攻撃事態などに該当すれば、事態の状況に応じて、国民保護法等の関係法令や国民保護計画等に基づいて、警報の発令や住民の避難等の措置を迅速かつ的確にとるわけであります。 　並行して、原子力発電所については、こうした事態に至れば、こうした事態に至ればというのは、先ほど申し上げたように、私の答弁書では前の段落ということになりますが、武力攻撃事態などに該当すれば、事態の状況に応じて、国民保護法の関連法令や国民保護計画等に基づき、警報の発令や住民の避難等の措置を迅速かつ的確にとる、そういう事態に至れば、原子力規制委員会が、これら関係法令や同計画等に基づいて、原子力の発電所の運転停止を原子力事業者に命ずる。 　個々の場合、どういうケースでどう命じるかということについては、これは原子力規制委員会の判断ということになるんだと思っております。

○菅（直）委員　武力攻撃事態などに該当するようなことになればと。 　端的に言えば、国民として知りたいのは、そういう攻撃があったらということなんですか。実際にミサイルが着弾するというような攻撃が国内にあったらということなのか、いや、そういう危機が迫っているという状況判断があった場合にもやるというのか、そこを聞いているんです。それはやはり大臣なり総理が判断することではないでしょうか。これは大臣や総理が判断することですよ。

○世耕国務大臣　その点については、これはあくまでも規制委員会の御判断だというふうに思います。 　これを我々は判断できないわけであります。そういうことを我々が判断するのはよくないということで、独立した規制委員会が判断するようになっているわけであります。 　余り防衛政策に私が申し上げるのはあれですけれども、基本的には、ミサイル攻撃、これは原子力発電所に限らず、日本の国土に対するミサイル攻撃については、これは、ＳＭ３搭載のイージス艦による上層での迎撃と航空自衛隊のＰＡＣ３ミサイルによる下層での迎撃の組合せで、多層的防衛で対処するということになっているわけであります。

○菅（直）委員　私は一般的な防衛政策をお聞きしているわけじゃありません。 　簡単に言えば、航空機が意図的に原子炉の方に向かって衝突する等という言い方があれには書いてあります、新規制基準の中では。それと、それは普通の爆弾だとしても、それを積んだロケットが、ミサイルが当たった場合というのは、飛行機よりももっと大きい場合はありますけれども、少なくとも飛行機が突入したのと同じか、それ以上の被害が出る可能性が高いわけであります。 　ですから、そういう場合に、そのロケットが飛んでこようかどうかというのを原子力規制委員会が判断するんですか、先ほどの答弁は。まさかそんなことを大臣が言われるとは思わなかったですね。そういう場合の判断は、内閣として、最終的には総理でしょうが、するんじゃないですか。ですから、私はお聞きしたんです。 　エネルギーの責任者である経産大臣として、原発がそういう攻撃を受けたら危ないから、あらかじめこれはとめておいた方がいいというような判断をするのかどうか。どういう場合にという、だから、ここに言ったんですよ、こうした事態においてはと言われたから。 　決めるのは最終的に規制委員会で結構です。しかし、その判断を、ロケットを撃ってくるかどうかを規制委員会に判断させるんですか、外交から何からあるのに。もう一度答えてください、きちんと。

○世耕国務大臣　まず、ちょっと段階で御理解いただきたいと思うんですが、ミサイル攻撃に対しては、上層での迎撃と下層での迎撃で対処することになっているわけであります。 　その上で、武力攻撃事態などに該当すれば、これは当然、政府が判断するわけですね。武力攻撃事態などに該当すれば、事態の状況に応じて、国民保護法等の関係法令や国民保護計画などに基づいて、警報の発令や住民の避難等の措置を迅速かつ的確にとる。これは政府の責任において行うわけであります。 　そうした事態に至る中で、原子力発電所については、規制委員会が、関係法令や計画に基づいて、原子力発電所の運転停止を原子力事業者に命ずるという判断を行うということになるわけであります。

○菅（直）委員　余り生産的でないのでこれ以上言いませんが、武力事態のことについていろいろ防衛政策を言われるのは結構ですが、少なくとも、そういう危険性があるときに、原子力規制委員会が武力事態の内容を知っているわけじゃありませんから、また予想する立場じゃありませんから、私は、一般的に言えば、そういう危険性が迫った場合は、やはり、そういうところに着弾する可能性のある原発がもし動いていたとすれば、それはとめるべきだと。ただ、これは規制委員会にかぶせる問題を超えています。 　ですから、経産大臣なり内閣として決めることではないですかと言っているけれども、残念ながら、それに対しては言を曖昧にされていると思うので、もし的確な答弁ができるのなら、お答えください。

○世耕国務大臣　今と同じ答えになりますので、もうここでとめておきたいと思います。

○菅（直）委員　的確な答弁ができないということをみずから言われたと私は認識しております。 　そこで、資料Ｆをちょっとごらんいただきながらお聞きをいただきたいと思います。 　これは、福島原発の地域の敷地を標高差で出したデータがないかと国会図書館に聞きましたら、地理院の地図がやっと見つかりました。この色を見ていただくと、一号機、二号機、三号機、四号機があるところはゼロメートル以上十メートル未満。これは海面の水準がありますからそういうことになるようですが、つまり、一番低いところになっています。すぐ上は約三十メートル、あるいはちょっと横の方でも二十メートル以上になっています。 　私、聞きました、建設のときのこと。もともとあそこは、海の方から見ると、大体三十メートル超の高台なんですよ。戦前はあそこに陸軍の飛行場があったんです。しかし、余り土地が農業に適さないために、あいていたところを東電が買ったんですね。そして、海の側のこの一号機、二号機、三号機をやったところ、土を切ったんです、わざわざ低くしたんです。わざわざ低くして、十メートルぐらいまで切り下げて、そしてそこに原発を並べたんです。 　そして、その原発の一番海側、一番低いところに、外部電源が切れたときのためのいわゆるディーゼル発電機、緊急用ディーゼル発電機を並べたんです。ですから、外部電源が切れた後はディーゼル発電機が稼働したんですが、約一時間後に津波がやってきて、全部ディーゼル発電機がとまって全電源喪失に至って、そして三つの原子炉がメルトダウンしたんです。 　なぜこんなに低いところ、わざわざ切ったのか、なぜわざわざ最も低いところにディーゼル発電機を置いたのか。アメリカに行ったときにいろいろな人に聞きました。 　この一号機は、一〇〇％、ＧＥが設計してつくったんですね。アメリカでは、ヨーロッパもそうですが、原発は海岸沿いにはほとんどありません。大体、海には沿っていなくて川に沿っています、水が要りますから。ですから、津波のことを考える必要はなかったわけです。 　それから、何で一番わざわざ低いところに置いたか。アメリカでは、津波よりも竜巻の方が可能性があるんですね。竜巻は高いところにあるものほど飛ばしやすいです。しかし、日本の場合は津波の方が危ないんですが、そのＧＥの設計図では、津波よりも竜巻を考慮して一番低いところに置いたということを、これは耳で聞いたのでデータではありませんが、聞きました。 　つまりは、福島原発は、これはほかのところもよく似ているんですが、そういう根本的な、日本の国土の地震とか津波が多いところの根本的な条件をきちっと把握しないで建設した、最初の最初から、残念ながら、事故の、いわばそういうことにつながるきちんとした対応ができていなかった、このように私は、こういうことを知った上でですよ、当時は知りませんでした、もちろん。総理のときには知りませんでした。その後調べました。そういうふうに感じていますが、経産大臣、どうですか。

○世耕国務大臣　福島第一原発事故の経緯ですとか原因については、当時行政の最高責任者であった菅議員が最もよくわかっておられるんだろう。また、各種事故調でもいろいろな分析が行われてきているところであります。 　今御指摘の、いわゆる掘り込んだというところ、この点については、福島第一原発については、耐震性能を確保するため、これは当時の判断ですけれども、標高三十メートルから三十五メートルの台地を岩盤に至るまで掘削をして、そして、原子炉などの重要構造物を、これは岩着というらしいんです、岩盤に着地させるという意味でしょうが、岩着をさせた結果、こういう掘り込みが生じたということになっているわけであります。 　また、一号機周辺の敷地については、こうした原子炉の掘り込みに合わせる形で、一九六六年の設置許可当時に想定をされていた津波の高さ、それに耐え得ると判断された標高十メートルで整地をされていたというのが事実関係ではないかというふうに思っています。 　福島事故は、当時想定をされていた高さを超える津波によって引き起こされたことから、新規制基準においては、各サイトにおいて想定し得る最大限の基準津波を再評価、設定をして、それに耐えられる防潮設備などの設置を義務づけているわけでありますし、もちろん非常用電源等も、分散して置いたり一定の高さのところへ置くなどの対応が新規制基準のもとでとられているというふうに理解しております。

○菅（直）委員　経産大臣も、最近ですか、現地に行かれたというふうに報道で聞きましたけれども、免震重要棟にも入られたかもしれませんが、あの場所はかなり高いんですよ。ですから、緊急用の発電機だけでもあの場所のそばに置いていれば、電線でつなぐだけですから、水をくみ上げるんじゃないですから、それは少なくとも全電源喪失にはならなかったんです。 　それから、工事についてはいろいろなことはありますが、しかし、少なくとも、現在、その問題はまた別の形で、今、刑事事件として争われています。つまりは、東電の中で津波の推定をしていて、それに対する対応をすべきだったのにしていなかったのではないかという、いわゆる検察にかわった立場の方からの指摘に対して、そうではないということを東電の関係者が言われていますが、たしかことしの九月に一審の判決が出ます。 　いずれにしても、日本のそういう独特の津波のことを考えれば、私は、大変不十分な形であったということをきちんと反省は反省として持っておく必要がある、このように思います。 　そこで、次に話を、原発ゼロ基本法についてに入りたいと思います。 　まず、今、赤羽委員長からちょっとかわられましたが、委員長に、よろしいですか。 　もう国対とかいろいろ理事会を通してお願いをしていますが、昨年の、一年前の三月九日に我が党を含む四野党が原発ゼロ基本法を提出をし、本委員会に既に継続審議になって、現在もかかっています。 　できるだけ早く審議入りをするように、委員長、あるいは今委員長代理かもしれませんが、ぜひ御努力をいただきたい。いかがでしょうか。

○富田委員長代理　後刻、理事会できちんと協議させていただきます。これまでも理事会で毎度協議しておりますので。

○菅（直）委員　ですから、もう一年以上たって、経産委員会で審議する政府提案のものももうほとんどなくなってきつつあることはお互い知っているわけですから、そういう中で、きちんと審議をしていただきたいことを重ねて申し上げておきます。 　そこで、この資料Ｅをごらんいただきたいと思います。これは原発ゼロ基本法の概要をこういう形でまとめた内容になっております。 　まず、目的のところに、原発廃止、エネルギーを転換する、これを実現するために、基本的な理念及び方針を定め、国の責務を明らかにし、並びに推進計画の策定等について定めるとともに、推進本部を設置することにより、改革を総合的かつ計画的に推進すると、この法律の目的がまず書かれております。 　そして、少し具体的な中身でいいますと、まず、こういうことをやっていくために、推進本部というものをつくって、そして、推進計画を法の施行後一年をめどに策定する。これが真ん中のピンクの状況になっております。そしてさらに、法施行後二年以内をめどに実施法を制定する。そして、そのもとに、基本方針として、このように、全ての実用発電用原子炉の廃止及び使用済み燃料、放射性廃棄物の管理、処分に関する国の関与のあり方を検討する。ここにも原子炉の廃止を明確にいたしております。 　真ん中は、いわゆる電気の需要量、これはどちらかというと省エネということを中心にして、二〇三〇年までに三〇％以上の削減を果たしていく。そして、その右が、再生可能エネルギーを拡大して、二〇三〇年までに電力供給量に占める割合を四〇％以上にする。 　今の政府の方針は、非化石燃料を四四とかという言い方をされていますが、私たちの提案は、非化石燃料の中で、原発はゼロにして、再生可能エネルギーだけで四〇％以上にする、そしてそのことは十分可能だと考えております。 　これについて、経産大臣の見解を伺いたいと思います。

○世耕国務大臣　いわゆる原発ゼロについては、これはもうエネルギー基本計画をつくる段階でも我々政府として議論は尽くしているわけでありますが、資源に乏しい日本においては、安全確保を大前提とした上で、安定的かつ安価な電気の供給、そして気候変動問題への対応、そしてエネルギーの海外依存度への低減、こういったことを考えれば、責任あるエネルギー政策を実行していく上では原子力は欠かすことができないというふうに考えているところでございます。

○菅（直）委員　では、聞き方を変えます。 　再生可能エネルギーで、これは時間の問題がありますから、ここでは二〇三〇年ですが、更に将来、化石燃料も全部やめて、最終的には再生可能エネルギーで全ての電力を賄うことは私は技術的に可能だと考えています。それについての見解を聞きたいと思います。

○世耕国務大臣　我々も、再生可能エネルギーを主力電源としていく、今、二〇三〇年で二四から二二％導入をしていくという目標を掲げているわけでありますが、それを何も上限のキャップとするわけではなくて、少しでも広げていきたいというふうに思っています。 　ただ、化石燃料までやめてできるかというと、私はかなりそれは難しいのではないかというふうに思っています。当然、風が吹かないとき、太陽が照らないときもあるわけでありまして、そのときのやはりバックアップの電源というのは必要だということになるのではないかと思います。 　ヨーロッパはまだ、各地をメッシュ状のネットワークでつないで、お互いにきめ細やかな電力の融通ができるわけでありますけれども、残念ながら、日本は、じゃ、諸外国と海底ケーブルでつないで、電力、エネルギー関係、一心同体になれるかというと、なかなかその辺は難しい点もあるんだろうというふうに思っております。 　また、ドイツが非常に今、皆さんお手本のように言われますし、私も学ぶべきところはたくさんあると思っていますが、一方で、原発ゼロを、脱原発を宣言をして、そして、風力発電を中心に再生可能エネルギーを大量に導入を進めているわけですが、一方で、石炭火力が減らない、その結果、ＣＯ2排出量が減らないという悩みをドイツ自身抱えているということも御指摘させていただきたいというふうに思っています。

○菅（直）委員　今の答弁の中で、二二から二四というのはキャップではないということを言われたのは、大変私は大きな前進だと。 　一般的に、今の政府は、非化石燃料として四四ですか、四二ですかということをよく言われますけれども、つまりは、同じことを四四としても、再エネのキャップでないとすれば、この二二や二四が三〇とか四〇になれば、その分原発を減らしてもいいというのが、私たちはもともとゼロですが、今の政府の考えの延長上でもそういうことが可能であるという趣旨のことを述べられたということで、私は大変前向きな議論だと思っています。 　そこで、もっと、少し本質的というか、これは政治的に本質的なことではないんですが、再生可能エネルギーのもとというのは、地熱以外はもともとは太陽のエネルギーです。太陽が地球に照りつけて、風を起こして風力になり、雨を起こして水力になり、そして太陽光そのもので太陽光発電ができるんです。 　大体、地球上に届く太陽からのエネルギーの量、私も関心があって調べてみました、いろいろと国会図書館で調べて。それと、人間が一年間に使うエネルギーの量を比較してみました。これは大臣でなくても結構ですが、大体どのくらいの比率だと思いますか。

○松山政府参考人　お答え申し上げます。 　ちょっと手元に詳細な資料がございませんけれども、太陽から来ております自然エネルギーは非常に大きな量でございますので、これを存分に全部活用できれば、地球上のエネルギーの利用の相当部分はカバーできるものではないかというふうに考えてございます。

○菅（直）委員　ちょっとその表現は大分誤解がありますね。今の話だと、太陽光の相当部分を活用できたら、かなりの部分がいくだろうと。そんなものじゃないんですよ。 　いろいろ資料を調べてみました。単位がややこしくて、十の十乗とかそういうふうになるんですが、調べてみましたら、一年間に人間が今使っている、電気に限りません、あらゆるエネルギーの総量をキロワットアワーにして、そして、太陽光の反射を除いた地球上に降り注ぐエネルギー量を同じような単位にして調べてみると、何と一万倍なんですよ。私もかなり調べてみました。 　ですから、一万分の一の太陽のエネルギー、いろいろなパターンがありますよ、水力も太陽ですから、風力はもちろん、太陽光は。一万分の一を人間が利用できる形にする。まさに先ほど来の技術開発の問題はそれだけのポテンシャルを持っている。 　このことをぜひ大臣にも認識をいただきたいし、経産省自身もそういう認識をきちんと持って対応するのか。いやいや、頑張ったらある程度ふえるだろうけれども、まだまだ足らないんだという相変わらずの、先ほどの山崎委員に対する答弁とは本質的に違うんですよ。 　その点について、見解をちょっといただきたいと思います。

○世耕国務大臣　今、一万倍という数字を、私もオーソライズはちょっととても、数字は持っていないのでできないんですけれども、やはり取り逃がしているエネルギーというのは本当に多いんだろうというふうに思います。そういったものをできる限り活用するような技術開発も含めて、特に二〇五〇年には我々はＣＯ2を八割減らさなければいけません。また、二〇五〇年代の早い時期には、いよいよ脱炭素ということも目指していかなければいけません。そういうときには、聖域なく、あらゆる技術の可能性というものは追求していかなければいけない。 　そんな中で、今、菅元総理から教えていただいた太陽光が非常にポテンシャルがあるんだということも念頭に置きながら取り組んでまいりたいと思っています。

○菅（直）委員　私が調べたのは国会図書館で、丸善のエネルギー百科事典というものと、それからもう一つは日本エネルギー経済研究所計量分析ユニットの二〇一九年、これらを調べて計算してもらって、私も計算して、一万倍という数字が出ていますので、ぜひ、これは事務方で結構ですから、よく勉強していただきたいと思います。 　それでは、残された時間は少なくなりましたが、電力システム改革についてお話をしたいと思います。 　一般的に、発送電分離ということを私たちもヨーロッパの例などを見てやるべきだと思っているんですが、ただ、日本の今の政府は、法的分離にとどめて所有権分離はしない。いろいろ説明を聞いても、持ち株会社のもとに両方をぶら下げるとか、あるいは親会社のもとに子会社で対応するとか、中立性を高めていくなんという言葉が大勢であって、中立な存在になるということじゃなくて、中立性を高めていくという言い方になっております。 　私は、これはまたしっかりと議論したいと思いますが、やはり、この発送電分離をしっかりやることがエネルギーのシステム改革に非常に重要な要素だと思っております。 　それに加えて、一つだけ非常に気になることがこの中にあるんですね。これは、原子力災害から福島復興の加速のための基本指針というものが出ておりますが、この中に、被災者、被災者企業への賠償については、電力自由化が進展する環境下における受益者間の公平性や競争中立性の確保を図りつつ、国民全体で福島を支える観点から、この後です、福島第一原発の事故前には確保されていなかった分の賠償の備えについてのみ、広く需要者全体の負担とし、そのために必要な託送料金の見直し等の制度改革を行う。 　私は事務方に聞きました。この福島第一原発の事故前には確保されていなかった分を誰につけるのかということで。そうすると、沖縄県を除く日本全国の国民につけかえると。そこで、あえて聞きました。では、事故後に生まれた人も、沖縄以外で住んでいたら取られるんですかと言ったら、はい、そうですと。東京電力以外から電力を購入していた人も取られるんですか、はい、そうですと。 　つまり、東電の事故で東電が賠償を払う、これは一般の企業として当たり前のことです。それに対して、その費用を託送料に乗せたら、そうでない電力会社どころか、そうでない、新電力で新しく発電事業に参入する再エネ事業者までを通して、託送料という形で、そこから、つまりは太陽光発電の電気を買った人からまで取ることになる。そういうことでいいんですか、大臣。大臣、ここは非常に重要なところですよ。

○世耕国務大臣　発送電分離は答えなくてよろしいですか。今のところだけ。（菅（直）委員「はい」と呼ぶ） 　当然、この賠償をどうやって手当てをするかという議論は、これはまさに菅総理時代から議論を始めてきているわけであります。 　そういった中で、政府が安全神話に陥っていて、過去ですね、福島第一原発事故前、こういう福島第一原発事故のような規模の過酷事故が起こり得るという前提に立っていなかったわけであります。事故当時、賠償に係る備えというのは、原賠法に基づく当時の賠償措置額である一千二百億円があるだけだったわけであります。仮に、原子力事業がスタートした当初から今の原賠支援機構法による備えがあれば、事故当時の二〇一一年には相当の備えがあっただろうというふうに想定されるわけであります。 　ただ、そういう制度がなかったことで賠償への備えの不足が生じてしまったことについては、これは歴代政府も含めて真摯に反省すべきだと思います。 　こうしたことも踏まえながら、事故後、民主党政権下で、自民党、公明党も賛成させていただいて原賠機構法を制定をし、機構法に基づく一般負担金については規制料金のもとで料金転嫁を認めておりまして、備えの不足分も含めて消費者全体が広く薄く公平に負担する仕組みになったわけです。 　ただ、その後、電力システム改革による自由化が進展をいたしました。新電力への切りかえも進みました。そのことによって、原子力の賠償に係る費用を負担しない消費者もふえていくという新たな環境を踏まえて、負担のあり方について、消費者代表や新電力も出席する公開の審議会において検討を行いました。 　そして、その結果、賠償の備えの不足分については、福島の復興を支えるという観点から、また、当時、原子力の電気を安い電力という形で広く消費者が享受をしていた実態があることも勘案をして、託送制度を利用して、全ての消費者から公平に回収するということになったわけです。 　当時生まれていなかった人とか、当時東京にいなかった人なんという議論をし出すと、電力料金というのは、ある程度丸めていただいているわけです。正確にコストを反映してとなると、発電所のそばに住んでいる人が一番電気代が安いということになります。あるいは、家庭に電力料金を請求するときに、何年生まれかというのをチェックして、その利益を受けていた期間に相当するような計算をしなきゃいけなくなって、これは膨大な費用がかかるわけであります。 　その辺は、電力料金、これは電力料金だけではありません、電話料金も含めてですけれども、公共料金というのはある程度丸めながら、だけれども、受益と負担が一定程度バランスする形で取ることになっているという点は御理解いただきたいと思います。

○菅（直）委員　いろんな災害を受けたときに、それに対するいろんな手当てを一般的に税でやるのは、これは当然、国会も承認すれば、追加的な税を取った場合もあります。それはあり得ると思います。 　しかし、電力システム改革の中の託送料にそういう形で乗せるというのは、少なくとも、この指針ができたのは二〇一六年ですから、何か民主党政権が云々ということを、時々、都合のいいときだけ言われますけれども、少なくとも、この指針ができたのは二〇一六年、もう大臣になられているんじゃないですか。ですから、端的に聞いたんです、先ほど。 　つまりは、税でやるなら、それはちゃんとした議論があって、国民が納得すれば、それは理解できます。しかし、税でなくて、つまりは、東電の電気を使ったことがない人、あるいは、沖縄は別として、東京に住んだことがない人まで負担をするということを認められたわけですね。そういう負担をさせるんですね、税以外で。託送料という形でそれを負担をさせるということですね。はっきり、イエスかノーかで答えてください。

○世耕国務大臣　これは、まさに二〇一六年、一七年ですかね、国会で私も何度も答弁をさせていただいたわけですけれども、託送料金については、電気事業法上、送配電網の維持管理に係る費用などに加えて、ユニバーサルサービス料金など、全ての消費者が広く公平に負担すべき費用を含めることができる制度になっているわけであります。 　今、税というお話がありましたけれども、税ということになると、じゃ、原発を一度も使ったことのない沖縄の人も払わなければいけないということになるわけであります。託送料金であれば、電力会社別に、ブロック別に設定することもできるわけであります。供給エリアごとにこれまでの原子力発電の利用実績が異なる中、税では、必ずしもその違いを適切に負担額に反映することが難しいのではないかというふうに思っております。

○菅（直）委員　時間が来ましたので最後にしますが、今の大臣の答弁は、私から言うと全く筋違いですよね。税の場合は、いろんな税の議論があるのはもちろん承知しています。ですから、それは税の中で議論すればいいんです。 　しかし、電力システム改革という前向きな話なのかなと思ってみたら、その中で、何と託送料金というものに、そういったもの、つまり、簡単に言えば、東電が、東電の原発の事故で生じた損害を、それを託送料で払わせようということじゃないですか。そんなふうに国民に説明していますか。電力会社がと言うけれども、事故を起こしたのは東電なんですよ。 　例えば、トヨタ自動車と日産があって、当の自動車会社が何か事故を起こしたからといって、隣の自動車会社が負担しますか。そんなこと、あり得ないでしょう。 　原則的に、今回の場合だと、事故を起こした電力会社が一義的に損害賠償の責任を負うことは当たり前のことであって、それを何らかのことでやるのなら、それは、税でやる場合は一般的に言えばあり得るということをあえて私は申し上げているんだけれども、それを電力改革という名のもとの託送料金に乗っけて、私の見方では、例えば、再エネの事業で始めて、その電気を買いたい人にもその昔からの事故の費用まで負わせるというのは私は筋違いだと。 　このことだけ申し上げて、これは今からしっかりと議論させていただきたいことを申し上げて、私の質問を終わります。

○富田委員長代理　次に、浅野哲君。

○浅野委員　国民民主党の浅野哲でございます。本日もよろしくお願いいたします。 　本日、まず最初に、五月一日に元号が切りかわりまして、私、昨年のこの経済産業委員会から、改元に向けた情報システムの準備をしっかりとやっていただきたいという要望をさせていただいてまいりました。 　きょうは、そのフォローアップではありませんけれども、その結果、現状の確認をまず最初にさせていただきたいと思います。 　まず、一つ目の質問ですけれども、改元にかかわる情報システム、五月一日以降、元号が切りかわるのに合わせてシステム内容も切りかえたと思いますけれども、情報システムの改元にかかわるトラブルが現状どのくらい起こっているのか。 　事前に少し伺ったところ、国のシステムや地方自治体のシステム、そして民間のシステムと所管が多少異なるという話でしたので、本日、取りまとめとして内閣官房に来ていただいていると思いますので、内閣官房の方から御答弁をいただきたいと思います。

○藤崎政府参考人　改元に伴います情報システムの改修の状況でございますけれども、各府省庁の情報システムにつきましては、国民生活に影響を生じさせることなく改元日、開庁日までに改修作業を終了するとの原則のもと、改修作業を進めてきたところでございます。 　この結果、現時点で、改元に伴う情報システムの改修を理由として国民生活に影響を与える事態が生じているとの報告は受けておりません。 　続きまして、地方自治体のシステムにつきましては、ごく一部の自治体におきまして、プログラムの設定ミスにより、短時間ではございますけれども印鑑の登録業務や国民健康保険証の交付業務に支障が生じる等の事態が発生したとの報告を受けております。 　なお、いずれのシステムにつきましても、速やかに復旧し、現在は通常どおり業務を行っていることを確認しているところでございます。 　民間のシステムにつきましては、一部の金融機関におきまして、プログラムミスにより、一部のコンビニＡＴＭで振り込み用予約日が一九八九年と誤表示される事態が発生したとの報告を受けております。 　なお、振り込み処理そのものは正しく処理されるため、資金決済等の実質取引に影響はなく、誤表示も正しく表示されるよう復旧していることを確認しているところでございます。

○浅野委員　ありがとうございます。 　地方自治体のシステムで若干のトラブルがあったという話がございましたけれども、きょうここでは余り深く掘り下げる気はありませんけれども、その原因というのはちゃんと把握されているんでしょうか。

○藤崎政府参考人　地方自治体につきましては、それぞれ、各地方自治体におきまして原因を含めて公表しておられまして、それを含めて、我々の方で把握をしているところでございます。

○浅野委員　原因をしっかり調べておかないと対応ができませんので、確認させていただきました。 　続いてですけれども、今回、昨年からの議論の中で私が申し上げてきたのは、やはり、情報システム改修事業者の立場に立ったときに、昭和から平成になったときは、非常に短期間の作業だったためにトラブルがたくさん発生して、また同時に、過重労働のような状態にもなったという反省から、事前の、早期の公表、早期の準備というのを求めてきたわけでありますけれども、じゃ、実際、今回は現場がどうだったのかというところをしっかりと政府としても把握をしていただく必要があるのではないかというふうに思っております。 　情報システム関連事業者からの意見を聴取したりあるいはコメントを求める等の取組をされているのかどうか、そのあたりについて、状況を教えていただけますでしょうか。

○成田政府参考人　お答え申し上げます。 　経済産業省におきましては、連休に入る前から、ＩＴ業界に対しまして、多数のユーザーに影響が及ぶソフトウエア製品のふぐあいがあった場合等におきましては経済産業省に報告をいただきたい旨、呼びかけをしてきたところでございます。 　さらに、連休の後も、業界団体やあるいはＯＳベンダー等を通じ、ＩＴ業界における状況をヒアリング等しております。こうした情報収集におきまして、現時点では多数のユーザーに影響が及ぶソフトウエア製品のふぐあい等の報告は受けていないという状況でございます。 　一方、ヒアリングの中では、これから改元対応をなされる企業等も多く残っているのではないかと思われるという声も聞かれております。したがいまして、経済産業省としましては、引き続きＩＴ業界ともしっかりとコミュニケーションをとっていきたい、このように考えております。

○浅野委員　ぜひ、現場で作業に当たられた方々の意見はよくよく聞いていただいて、令和という時代は今始まったばかりですけれども、この先、元号にかかわらずいろいろな基幹システムの変更等にも応用がきくと思いますので、ぜひよろしくお願いしたいと思います。 　最後に、大臣に一言御所見を伺いたいんですけれども、私の方でもいろいろな事業者から声を集めたところ、今回、特に一定期間は平成という元号を移行期間中使い続けてもいいと。移行期間の中で令和という元号に切りかえて、徐々に切りかえられるような、そういう重複期間を容認するような通知を出している自治体もあったということで、現場からは、それは大変助かったというような声も来ております。 　私としては、昭和から平成に変わるときと比べれば、今回、平成から令和に変わる際のこの改修、対応というのは比較的円滑に行われたということで、これまでの政府関係者の対応にも感謝を申し上げたいと思いますが、ぜひ、大臣としても、今回のような現場に負担をかけない円滑な移行というのを今後ぜひ同じようなケースの場合には対応いただきたいと思いますので、一言だけで構いません、御所見をいただければと思います。

○世耕国務大臣　昭和から平成のときに比べて今回は一カ月という時間があったわけですが、一方で、当時と比べて、ＩＴシステムが社会に浸透している度合いというのは比べようもないわけであります。そういう意味で、何かあったら国民生活に多大な影響があったわけですけれども、現時点でトラブルというものはかなり限定的なものにとどまっているわけであります。 　この背景には、ＩＴエンジニアの皆さんが事前に非常にスピーディーに対応をしていただいたということと、恐らくみんなが十連休で休んでいる間も小さなトラブルはいっぱい起こっていたと思うんですけれども、それに的確にふぐあいに対処をしていただいた。このＩＴ業界の皆さんの多大な御協力のおかげで、この令和の時代、ＩＴ的には平穏に迎えることができたというふうに思っておりまして、改めて心から御礼を申し上げたいと思います。 　ただ、今後もまだこの後システム改修をやるというところもたくさんあるわけでありますから、トラブルが起こらないように周知広報などに引き続き努めてまいりたいと思っています。

○浅野委員　では、続いてのテーマに移りたいと思います。 　本日、この後は、今後のエネルギー施策について、特にポストＦＩＴ制度というものを取り上げながら質疑をさせていただきたいというふうに思います。 　まず最初、大臣に少し原理原則についてお伺いをしたいと思うんですけれども、現在、我々がエネルギー政策を語るときに、スリーＥプラスＳという原則というのが重要視されているという認識は我々は共有をしておるわけですけれども、この原則がこれからもそのままでいいのかどうか、そういう問いを最初にさせていただきたいと思います。 　といいますのは、これは資源エネルギー庁が出しているＦＩＴ制度の抜本見直し、再生可能エネルギー政策の再構築という資料の中で触れているんですが、これからは分散型エネルギーが普及していく時代になるということであります。 　その中で、当然、スリーＥプラスＳ、経済合理性、エネルギー安全保障、そして環境、また安全、ここはもう揺るがないところだとは思うんですけれども、これからはそれに加えて、エネルギー源が分散しますから、地域社会との共生、そして、しっかり地域社会に分散すると当然ながらコストパフォーマンスが低下する傾向になるかもしれませんけれども、サステーナビリティー、持続可能性というところにも着目をしていかなければいけないというふうに我々は考えています。 　したがいまして、このスリーＥプラスＳという原則、これを満たせば必ずしもいいというわけではなくて、更に地域という概念、地域社会との共生という概念とサステーナビリティーという概念を重視していくべきではないか。 　これはたまたま、我々国民民主党の中では、ソサエティーとサステーナビリティーという二つのＳを加えて、スリーＥプラススリーＳというふうな提案をしているわけですけれども、こうした考え方について、大臣としてどういう考えをお持ちか、御意見を伺わせていただけますでしょうか。

○世耕国務大臣　御指摘にあるような、インフラの継続性、サステーナビリティー、そして地域との共生、こういった視点は、エネルギー政策を進めていく上で極めて重要だというふうに思っています。 　特に、昨年七月の西日本豪雨、そして九月の北海道胆振東部地震といった災害は、まさにインフラが強靱であることの必要性を改めて認識をさせました。政府においては、電力、ガスなどの重要インフラがあらゆる災害に対してその機能を維持できるように緊急点検を行って、それを踏まえた対応策を進めているところであります。このエネルギー安定供給を確保するためには、常日ごろから官民連携の取組も重要だと思っています。 　また、地域との共生については、分散型のエネルギーシステムを構築していくということは、省エネの推進や再エネの普及拡大を通じた脱炭素化、そしてさらには防災といった観点からも有効だというふうに思っております。 　今おっしゃっていただいた二点は、スリーＥプラスＳに欠けているわけではなくて、まさにインフラの継続性、サステーナビリティーという意味では、まさにエネルギーの安定供給という意味のＥに入っているというふうに思いますし、また、地域との共生、ソサエティーという意味は、これは環境への適合という意味での一つのＥにある意味含まれているというふうに思っておりまして、決して、我々、今おっしゃっている御意見を逆に軽視しているわけではなくて、そういった御意見も、そういった二つの、サステーナビリティーとソサエティーという視点も、このスリーＥプラスＳにもう既に入っているという気持ちで取り組む必要があるのではないかというふうに思っています。

○浅野委員　このスリーＥプラスＳというのは、もうもはや業界の中には浸透している表現であります。 　私も申し上げたとおり、ただ、これからの時代、その中に含まれているか含まれていないかにかかわらず、立地地域との共生、そして持続可能性を高めていくというこの視点は非常に大事になっていくと思いますので、ぜひこれからも議論をさせていただきたいというふうに思います。 　では、ポストＦＩＴ制度のあり方について、何点かこの後質問させていただきたいと思います。 　そもそも、今政府も、四月二十二日に、このポストＦＩＴ制度のあり方を検討するような会議体を発足させて、これから会議が、協議が始まるというふうに伺っておりますけれども、今のＦＩＴ制度の課題、なぜポストＦＩＴが求められるのかというところを簡単におさらいをすると、これまでＦＩＴ制度、普及しておりますけれども、今の状況としては、大量の未稼働案件があることで、実際には発電していないんだけれどもそれが非常に大きな懸念材料になっているということなんですね。 　なぜ未稼働案件がそんなに問題なのかといえば、未稼働案件がもしつながった場合、系統の安定化問題に発展するおそれがあるということで、系統制約というのが、九州でもそうでしたけれども、系統制約が先鋭化しているという現状がありまして、その結果、じゃ、これ以上ここに投資してもつなげないかもしれないという心理が働いて、そこに向けた投資というのが今なかなか、減速、停滞しているという状況なんだそうであります。 　ですから、この未稼働案件を何とか処理していかないと、系統制約の問題も解消されず、そしてそこに投資も集まっていかないということで、これをどう対応していくのかというところに私は今回注目をして質問させていただきますが、まずこの未稼働設備、どう対応していくのか、この方針を伺わせていただけますでしょうか。

○松山政府参考人　お答え申し上げます。 　太陽光発電のコストというのは、導入が拡大する中で急速に下落しているところでございますけれども、一旦認定を受けたにもかかわらず長期間にわたり運転を開始しない、今委員のお言葉で言えば未稼働問題、未稼働案件というところでございますけれども、これが現在多数存在しているわけでございます。 　このことは、パネル価格の下落などが調達の価格自体には反映されない場合、将来的に国民負担が大きくなってしまう、さらなる増大に招かれてしまうという問題と、あと、長期間その系統、電力系統の容量を押さえてしまっているものですから、後続の開発をなさる方々がより低コストで入っていくということができなくなってしまう、そういう阻害要因になる可能性があるという点におきまして、我々も大きな懸念を持っているところでございます。 　こうした問題意識のもとで、その対策といたしまして、ＦＩＴ法の改正を二〇一六年に行いました。既に認定を受けたもののうち、二〇一七年三月までに電力会社との接続契約を締結できていない千七百万キロワットの大規模事業太陽光の認定を失効させるなどの措置を講じたところなわけでございますけれども、それでもなお、接続契約を締結してもなお稼働しない案件が大量に存在してございます。これは、二千万キロワット程度の、かなり多くの容量がまだ引き続き残っていると考えられるところでございます。 　そこで、昨年、当初三年間、二〇一二から一四年まででございますが、この年度に認定を受けた案件のうち、一定の期限までに運転開始準備段階に入っていないものにつきましては、適用される調達価格を太陽光パネル等のコスト低下が反映された形の適正な時点のものに変更するとともに、早期の運転開始を促す措置を講じたところでございます。 　こうした未稼働案件の対策ということは、国民負担の導入、さらには今後の低コストの導入促進という意味でも非常に重要でございまして、この措置とさらなる対策を含めまして、引き続きしっかりと対応していきたいと考えてございます。

○浅野委員　ぜひよろしくお願いします。 　続いての質問ですけれども、ちょっと言葉が難しいんですけれども、ＦＩＴインバランス特例制度という制度がありまして、今後、この制度、どうあるべきかという話をさせていただきます。 　資料の二をごらんいただきたいんですが、このＦＩＴインバランス特例って何なのかということなんですけれども、赤線の部分をちょっと見ていただきたいんですが、ＦＩＴ認定事業者、つまり、太陽光パネルなりを購入をしてそれを持っている者のかわりに送配電事業者又は小売電気事業者がそのパネルを使った発電計画を作成し、もしそれで発電をした場合に系統にインバランスを生じてしまった場合、それに相当する負担の費用を支払うという内容であります。つまり、パネルの持ち主ではなく、パネルを使って発電したりその電気を売ったりする事業者が、その変動、系統を不安定化させた分の費用を負担するということであります。 　これ、何が問題なんだというと、パネルを買う人は全く負担をしないわけですね。だからこそ大量導入が進んできたという背景もあるんですけれども、今太陽光パネルの総容量というのは、今の議論の中にあるとおり、かなり余っているといいますか、使われていない分も多いわけでありますし、相当程度普及もしております。今後のポストＦＩＴ制度を考える際に、このＦＩＴインバランス特例というのはどうあるべきなのか。 　私の考えを申し上げれば、やはり大量に保有している方は、それだけ系統に対して安定化コストを生じさせ得るわけですから、それなりの社会的責任というのも伴うのではないかというふうに一般的には考えられるわけでありますけれども、この点について政府の考えをお伺いしたいと思います。

○松山政府参考人　お答え申し上げます。 　御指摘のＦＩＴインバランス特例制度は、このＦＩＴの導入とあわせまして、いわゆる再エネ、特に太陽光が最初たくさん入ったわけでございますけれども、投資の安定性、予測可能性、収入の、という部分で、たくさんの投資を呼び込むという観点から、ＦＩＴの導入とともに制度が設計されてきたわけでございまして、中身で申し上げますと、ＦＩＴの発電をする事業者さんが、電力市場において発電の計画値と発電量、これを一致させなきゃいけないという責任があるわけでございますが、これを発電事業者が負うわけではなくて、発電の計画及びそのインバランス、これはいざ外したときのリスクですね、これを負うのは小売事業者若しくは送配電事業者が負うという仕組みだったわけでございます。 　今現在、再エネの発電の事業者に対するこういう安定的な投資ができる環境を整備したことに伴いまして、相当たくさんの発電、再エネの導入がなされてきたというところでございます。 　一方で、再エネは将来的に自立化、主力電源化ということを目指していかなければならない、ほかの電源と一緒になって電力市場の中に統合されていかなければならないという中で、エネルギーミックスを実現し、主力電源化を実現していく中で、我々は今後の再エネ事業者のあり方、責任のあり方というのを考えていかなければならないと考えてございます。 　ＦＩＴ法につきましては、先ほど委員から御指摘ございましたように、現在抜本見直しの検討を始めているところでございます。この法律自体が再エネ導入拡大のための特別措置法として成立したわけでございますので、これは二〇二〇年度末までに抜本的な見直しを行うことになっているところでございます。 　先ほど申し上げたような観点から、このＦＩＴのインバランス制度を含めました制度のあり方をしっかりと考えていきたいと考えてございます。

○浅野委員　ありがとうございました。 　このＦＩＴインバランス特例の見直しに当たっては、私、ちょっと二つ懸念していることがあります。 　一つは、やはりこの特例というのは太陽光パネルに対して投資をする方々からすればかなり魅力的な特例だったわけで、これがなくなるということは投資にブレーキをかけるようなことになるかもしれないということです。したがいまして、もしも今後社会的責任を何らかの形で担わなければいけない状況になった場合に、今後太陽光パネルのコストがどんどん下がっていくその程度を見きわめながら、今よりも負担がふえてしまってはやはりブレーキをかけることになりますので、そこはしっかり見きわめていただきたい。 　もう一つは、太陽光だけではないんです、風力もあるし、水力もあるし、いろいろな投資対象がある。ですから、全てを一遍に見直すとかというところは少し荒療治になってしまうかもしれないので、そこは慎重に判断をしていただきたいと思います。 　では、今の議論を踏まえて、資料の三をごらんいただきたいんですけれども、この資料の三には、世界各国がどのような制度を設けているのかという一覧表になります。 　ＦＩＴ制度を採用しているのは日本やトルコ、ケニアなどがあるそうですし、ＦＩＰ、フィード・イン・プレミアム制度はドイツやデンマークが採用しているということで、もう世界が全てさまざまな形になっているわけで、日本も必ずしもＦＩＴ制度そのものに固執する必要はないというふうに私は思います。 　ＦＩＴ制度の見直しは今始まったばかりですけれども、そもそも今の段階では余り詳細なことは言えないと思いますが、ＦＩＴ制度を残すのか、それとも別の制度も含めた別の形に組みかえる可能性もあるのか。この点について、見直しの方向性について御答弁をいただきたいと思います。

○世耕国務大臣　再生可能エネルギーについては、二〇一二年以降、長期固定価格での買取りということで投資回収の予見可能性を担保する、これがまさにＦＩＴ制度でありますが、そのことによって導入拡大を進めてきたわけであります。結果、再エネ比率は一〇％から一六％まで上昇しました。太陽光発電設備の導入量は世界第三位であります。ＦＩＴ制度は再生可能エネルギー導入拡大に成果を上げてきたというふうに思っています。 　しかし一方で、ＦＩＴ制度によって電気料金に上乗せされる国民負担は二兆円を超える水準まで増大をしましたし、先ほどから御指摘いただいているように、今の制度では再エネ事業者が他の電源に求められる調整の責任が免除されるため、導入が拡大することに伴って需給の調整コストが増大をし、それが誰が負担すべきなのかといった課題も出てくるわけであります。 　ＦＩＴ法については、法律上、二〇二〇年度末までに抜本的な見直しを行うことになっておりまして、ことしの四月から経産省の審議会で議論を開始したところであります。再エネの急拡大によって生じた国民負担や調整コストの増大などの課題の解決に資するよう、電源ごとの特性に応じた支援のあり方の見直しですとか、社会に定着し長期安定的な発電を行うための適正な事業規律のあり方の検討、そして、大量導入を支える電力ネットワークの形成の具体化などをあわせて進めてまいりたいと思いますし、その際には、今御提示いただいている世界各国の取組状況も参考にしていきたいというふうに思っております。

○浅野委員　ありがとうございました。 　今、大臣の方から、投資の予見可能性を確保するというのが非常に大きなこのＦＩＴ制度の役割である、そういうことをおっしゃっていただきましたが、私もそう思います。 　今後も、その予見可能性というのをいかに担保していくのかというのは一つの論点になるかと思いますが、次の質問に移りますが、この予見可能性が必要になるテーマとして、設備廃棄費用、これをしっかりこれからも積み立てていただかなければいけないわけです。 　これまではＦＩＴ制度がありましたから、大体、固定価格でこのくらいの収入がこの期間見込めるということが予想できたわけですけれども、この制度そのものがこれから変わっていくとなると、変わろうが変わるまいが、つくったものを最後壊してきれいに戻さなきゃいけないという責任は変わりませんので、いかにこの設備廃棄費用を確保していただくか、これは大きなテーマになると思います。 　この積立てを担保する方策について、政府の考え方を伺いたいと思います。 　　　　〔富田委員長代理退席、委員長着席〕

○松山政府参考人　お答え申し上げます。 　太陽光発電設備の廃棄につきましては、いわゆる廃掃法に基づきまして、排出者に廃棄処理の責任があるわけでございますが、一方で、非常に小規模な事業者の方々が多数参入しているこの太陽光の事業について申し上げますと、先ほども、地域からの信頼という意味で考えますと、本当にこの事業者の方々が最終的に処理をしてくれるんだろうか、そのための資金的な手当てがされているんだろうかという不安、懸念というものがいろいろな地域から寄せられていることは我々もよく認識しているところでございます。 　この廃棄に必要な費用というものはＦＩＴの調達価格の中に既に含まれているわけでございますが、実際に実質的に積立てがなされているものは、我々もさまざまな調査をいたしておりますが、まだ一部にすぎないというような状況だと認識してございます。 　こうしたことを、今後の長期持続的な再生エネルギーの導入が進んでいくために必要な措置をとらなきゃいけないと考えてございまして、二〇一八年四月、昨年でございますが、ＦＩＴ認定の際の事業計画策定のガイドラインというものがございますが、これを改正いたしまして、廃棄等の費用の積立てを遵守事項として義務化いたしました。これと同時に、事業計画の策定時に処分の費用や積立額を記載することを求め、義務化しているところでございます。 　また、その上ででございますけれども、先ほど委員から御指摘ございましたように、これをより確実に担保させていくために、原則としてこの資金を外部に積立てを求めるとともに、発電事業者の売電収入から積立金を差し引くことにより、源泉徴収的な形で積立てを行うというような形をすることがより確実な担保につながるというようなことが、昨年行われました審議会の中の結論として、ことしの一月、報告書として取りまとまったところでございます。 　今後、この制度の詳細につきましては、ことし四月に立ち上げましたワーキンググループの中におきまして、専門的な視点からの検討を進めていきたいと思いますが、しっかりとした制度設計を進めてまいりたいと考えてございます。

○浅野委員　どうもありがとうございます。 　引き続きのお取組をお願い申し上げて、私の質問を終わります。ありがとうございました。

○赤羽委員長　次に、斉木武志さん。

○斉木委員　国民民主党の斉木武志です。よろしくお願いいたします。 　きょうは、前半でも恐らく議題になったと思いますけれども、特重施設に関してお伺いをしたいと思います。 　きょうは更田規制委員長にも来ていただいております。よろしくお願いいたします。 　四月二十四日でございますけれども、原子力規制委員会は、原子力発電所に設置を義務づけているテロ対策施設、特定重大事故等対処施設のことですけれども、これについて、完成期限の延長を認めないという決定をされました。期限内にこの特重施設が完成しなければ、今動いている原子力発電所も運転停止を命じるという方針も示されております。 　ということは、来年三月から、九州電力の川内一号機を皮切りといたしまして、今動いている九基の原発、これが順次、来年冒頭から停止をしていくという事態が想定される。我が国の原子力政策に関しては非常に影響の大きい事態が生じておりますので、この日本のエネルギー政策に与える影響、原子力の安全性に関して全般に質疑をさせていただきたいと思います。 　まず冒頭、更田委員長にお伺いいたします。 　電力事業者からは、四月十七日の会合で、もう一度この特重施設について完成の期限を一年から二年半程度延長してくれないか、猶予してほしいという申出があったということなんですけれども、その電力事業者の意見、要望を聞いてどのような所感を持たれましたか。

○更田政府特別補佐人　お答えをいたします。 　特定重大事故等対処施設は、本体施設のテロ対策を含めた重大事故等対策に加えて、信頼性を向上させるための施設として、本体施設の工事計画認可日から五年以内に設置することを求めているものでございます。 　その設置期限は、パブリックコメント等を通じて事業者の意見を聞いて定めたものであり、これまで事業者から提出された申請書では、期限内に設置完了予定である旨が明記をされております。 　このような状況でありましたが、四月十七日に事業者から、工事が困難になったため、経過措置期限について対応を検討してほしい旨の説明があったところであります。 　事業者の意見を踏まえ、四月二十四日の規制委員会におきまして議論を行い、期限を変更すべきとするような特段の状況変化は認められず、経過措置期間の期限の見直しは行わないと判断したものであります。 　東京電力福島第一原子力発電所事故の教訓の中でも最も大きなものの一つが、従来、継続的な改善、継続的に安全性の向上を目指していくというこの継続的改善が欠けていてというのが最大の教訓であります。いたずらに期限を延長することはこの継続的な改善を損なうこととなり、また、基準に適合しない状態を看過することができない、これを踏まえ、原子炉の停止を求めると判断したものであります。 　今後とも厳格な原子力規制を実施してまいりたいと考えております。

○斉木委員　世耕経産大臣にお聞きしますけれども、関西電力、特に九州電力は川内一号機が来年三月にとまることを前提にした業績見込みというものを社長が記者会見で既に発表されておりますけれども、仮に今動いている九基全てが停止を規制委員会から命じられた場合に、日本の電力料金に対して年間どれぐらいのマイナスインパクト、どれぐらいの損失が生じる見込みであるというふうに試算されておられますでしょうか。

○世耕国務大臣　いずれにせよ、まだ期限には少し時間があるわけであります。ですので、各社はその期限に間に合うよう最大限の努力をしているところだというふうに思いますので、仮定の御質問へのお答えは控えたいと思います。 　その上で、一般論として申し上げますと、原子力発電が停止した場合の影響については、どの電源で代替をするかということ、また、そのときの為替ですとか原油価格といったものによって影響が変わってまいりますので、一概にお答えすることは困難だというふうに思っております。 　各原発におけるテロ対策施設の設置期限まではまだ時間があるわけでありますから、事業者においては、原子力規制委員会の御指導のもと、安全対策に全力で取り組んでいただきたいと思っております。

○斉木委員　私の地元では、今稼働中のものが高浜三、四号機、そして大飯も二基動いております。これがとまった場合には、高浜で年間一千八十億円程度、大飯は出力が大きいですので千四百億円程度の損失が出るということは、関電の決算資料からも既に明らかになっているところでございます。 　ですので、九基停止をすれば、これは年間数千億円単位で日本の電力料金に対してマイナスインパクトが生じるということは推論されますので、はっきり言って、各原子力事業者にとってみれば死活問題とも言えるようなことです。 　この規制委員会の発表から、各電力会社、九電力事業者の株価が大きく値下がりを既にしております。私は、これは非常に大きい影響があるなと危惧しておるんですけれども、経営に対してもここまで大きな不信感、不安感を抱かせるようなことをなぜ電力事業者がこれまで対処してこなかったのかというのは、率直に疑問を抱かざるを得ない点なんです。 　川内原子力発電所一号機に関して言いますと、このテロ対策施設の工事計画認可日は二〇一五年三月十八日、今から四年前に既にもうテロ対策の認可を受けております。そして、関電高浜発電所は二〇一五年八月と十月に認可を受けております。ということは、九州電力にしても関西電力にしても、また四国電力にしても、全てもう三年から四年前に、こういう事態が生じることは十分予測はできていたというふうに思います。 　なのになぜこれだけ株価も下がるような事態を放置をしたまま原子力発電所の運転を先行させてきたんだろうかというのは、率直に疑問を持たざるを得ないわけですけれども、四年前に既にもう来年三月からこういう事態に陥るということは推測できたのに、なぜこれまで電力事業者は対応してこなかったというふうにお考えでしょうか。世耕経産大臣にお聞きいたします。

○世耕国務大臣　この特重の建設工事については、テロ対策施設という性質上、これは厳格な保秘を保ちながら、原子力規制委員会による許認可や指導監督のもとで進められているわけであります。 　経産省は、この工事の具体的な内容ですとか事業者による工事期間の評価について、これは詳細を承知する立場にはないわけです。私も原発の現場を何回も見に行きます。特重の工事をしているはずの原発のところでも、それを一体どこでどうつくっているのかも私は知ってはいけないわけであります。 　そういう意味で、今の御質問には私の方からはちょっとお答えがなかなか難しいわけであります。

○斉木委員　推進側、経産省からはちょっとお答えしにくいということですので、原子力規制庁側はどう見ていらっしゃいますでしょうか。 　私が事業者側の関係者に聞き取りをした範囲では、やはりお金が非常にかかると。関電の場合ですと、七基の特重施設で四千億円程度建設費が見込まれる。一基大体五百億から六百億円この特重施設の建設にはかかるんだということなんですけれども、お金がかかるからここまで先延ばしにしてしまったのか。規制側としてはどのようにお考えでしょうか。

○山田政府参考人　特定重大事故等対処施設の建設費用については、設置変更許可の審査をする際に、工事がきっちりとできるかどうかという観点で、どれぐらい金額でかかるかということについては我々としては把握をして、その資金がきちんと確保できる目安が立っているかどうかということを審査の一環として見ております。 　したがいまして、我々としては、事業者としてはしっかりとした資金計画のもとできちんとお金の準備ができて、建設ができるというふうに認識をしていたところでございます。

○斉木委員　私は、福井県、地元に帰ればＵＰＺの住人なんです。敦賀そして美浜発電所から三十キロ圏内、そして、「ふげん」、「もんじゅ」、高速増殖原型炉から三十キロ圏内に住んでおります。ですので、今回の四月二十四日の一報を聞きまして、私はちょっと信じられなかったんですよ。 　これまで予算委員会では世耕経産大臣とも原子力政策を何度も議論させていただいて、そのたびに経産省、資源エネルギー庁の方が私の事務所に来て御説明をなさいます。このときもやはり、特重施設をつくっているから安全なんですよ、今建設を進めております、間もなく完成します、だから大丈夫なんですということを何度も何度も来館して説明されるんです。 　我々福井県民、地元の方は、そこまで国がやってくれるんだから、じゃ、再稼働にも容認しようじゃないかという姿勢で本日まで来たわけなんですけれども、ふたをあけてみたら事業者側が何と言ったのか。特重施設がなくても対策はとれているから、このまま運転を継続しながら一年から二年半猶予してくれないか、特重ができなくても運転させてくれないかというようなことを十七日の会合で発言があった、そういう趣旨の要請があったということなんですね。 　私は、これではちょっと、電力事業者がどれだけこの規制というものを重く見ているのかというのに立地地域の一住民として疑念を持たざるを得ない。 　電力事業者がどう今の規制基準を考えているのか、遵守することの重要性をどう考えているのかというのを、率直な疑問が浮かんでしまったんですけれども、規制委員長はどのようにお考えですか。

○更田政府特別補佐人　お答えをいたします。 　先ほどもお答えしましたように、私たちが事業者から申請を受けているその申請書の内容では、これまで、期限内にこの特定重大事故等対処施設の工事を完了するという工事計画を受け取っておりました。 　したがいまして、私たち、四月十七日に電力事業者と会うまで、公式には、各事業者ともこの特定重大事故等対処施設は期限までに設備を完了させるという計画を受け取っていたところであります。 　そして、四月十七日の時点で、この期限に対して、更にこの期限を先延ばしをしてほしいという申入れを受けました。 　率直に申し上げれば、その中でも、例えば掘ってみたところ地盤がかたかったなどのせりふがあったわけですけれども、基本的には、工事を始める前に計画段階でサイト内の条件等については調査等をしているわけですので、そのときの電力側からの出席者からのせりふにもありましたけれども、やはりその見通しが甘かったということに尽きるのであろうというふうに思います。

○斉木委員　我々としては、ＵＰＺの圏内で日常生活を営み、そして寝起きをし、なりわいを皆様営んでいるわけですので、やはり、この規制委員会というものを信頼して再稼働に県としても同意を表明した、知事も同意を表明されたという経緯があります。 　ですので、ここでその原子力をオペレート、運転をしている事業者が、その規制はなくても運転させてくれというような、いわゆる不適合状態でも運転をさせてくれというようなことを要望するということ自体が私はちょっと信じがたいなと思うんですが、これは事業者に対する信頼性を損なうと思いませんか、規制当局としては。

○更田政府特別補佐人　お答えいたします。 　であるからこそ、原子力規制委員会としては、その不適合な状態のもとでの原子炉の運転は認めないという判断をいたしました。

○斉木委員　世耕経産大臣に伺います。 　この今回の決定ですけれども、やはり、こうした不適合状態でも今の再稼働を継続させてくれないかというような趣旨の、いわゆる規制を軽んじているかのような事業者の姿勢が見えてしまうと、これはほかの道県でも、今後、再稼働、三十基程度、世耕経産大臣、求めていく、二〇三〇年には二〇％から二二％の原子力比率を達成するんだというエネ基を、エネルギー基本計画を発表されております。私の問いに対して、三十基程度の再稼働が必要だろうということが世耕経産大臣御自身で当委員会で発言をされております。 　ほかの道県でも当然再稼働をあと二十一基求めていくことになるわけですが、そうしたときに、こうした事業者の姿勢が見えてしまうと、この再稼働に対する地元合意、私たちのような地元の住民の合意を得るということが難しくなりはしないかと私は率直な危惧を抱いておるんです。 　今後のエネルギー政策、ほかの道県でも再稼働に同意を求めていこうということに支障になりはしませんか。

○世耕国務大臣　私も公開されている範囲で電力事業者と規制委員会のやりとりというのは見させていただいているわけでありますが、その性質上、事業者の見解ですとかそれに対する規制委員会のお考えについて経産大臣の立場からコメントは控えますけれども、一般論として申し上げれば、原子力事業者は、テロ対策を含む安全対策工事のあり方についてはできるだけ早い段階から原子力規制委員会とのコミュニケーションをしっかりと積み重ねて、お互いの認識にそごを来さないようにすることが原子力安全を確保していく上で非常に重要だというふうに思っております。 　原子力事業者は、規制委員会に対して安全規制に関する期限の延長等の要望を行ったりもしたわけでありますけれども、ともかく、原子力規制委員会の指導のもと、規制要求に的確に応えるべく安全対策に取り組んでもらいたいというふうに思います。 　そしてまた、特重の設置期限に係る取扱い、事業者の対応ということでありますけれども、立地自治体からは、規制委員会の判断に賛意を示す声や、あるいは事業者の工事状況への配慮を望む声など、さまざまな見解が出ているわけでありますけれども、原子力事業者は、こうした声を真摯に受けとめて、安全対策にしっかりと取り組むことが重要だというふうに思っております。 　また、エネルギーミックスにおける原子力比率の達成への影響ということになりますけれども、今回、特重の問題というのは、これは今二〇二〇年とか二〇二二年の議論をしているわけでありまして、エネ基というのは、これは二〇三〇年のエネルギーミックスを考えているわけであります。 　特重というのは、一度完成をすれば、施設の内容を大きく変えるような必要性が現時点で想定されるわけではありませんので、中長期的な稼働に大きな影響を与えるものではないというふうに思っております。

○斉木委員　ちょっと巧みに論点をずらされたんですけれども、私がお聞きをしたのは、そうした規制基準を遵守しなくても運転を継続させてくれというような、ある強い見方をすれば、規制を軽んずるかのような事業者の姿勢が、ほかの電力会社管内でも再稼働を求めるに当たって、私のような地元住民の方々の同意を得る、合意形成を図るのに支障になるのではないですかとお聞きしたんですが、どうでしょうか。

○世耕国務大臣　規制を軽んずることは、原子力事業者には許されていないわけであります。当然守らなければいけない。ですから、更田委員長が期限の延長を認めないと判断されたら、それはそのとおりにするしかないわけであります。そして、そのことをしっかり立地自治体に説明をしていく必要があるのではないかと思っています。

○斉木委員　まさにそのとおりでございまして、今回、何がやはり私のような立地地域の住民にとって驚きだったかといいますと、規制基準を不適合状態でも運転を継続させてくれというような要望を事業者がしたということ自体が私は驚きを持って受けとめざるを得ないということですので、更田委員長はそれに対して、見通しが甘かったのでないか、そして、規制委員会の出方に対しても甘い見方があったのではないかと記者会見で発言されておられますけれども、立地地域の住民の方の新規制基準に対する信頼、規制委員会に対する信頼というものがしっかりと保たれるように今後も対処していただきたいなというふうに思っております。 　一方で、私は今回なぜこういう事態に陥ったのかと、各電力事業者にとっても非常にこれはマイナスインパクトの大きいことですので、事業者側にもヒアリングをしてみました。 　事業者側、これは別に経営陣ではございませんけれども、長年原子力発電所で働いていらっしゃった方々ですけれども、やはり正直申し上げて、今、電力自由化の中で電力事業者にもお金がないんだ。関西電力は、例えば大阪ガスと競争しなければいけない。東京電力も、東京ガス、そしてリニューアブルズ、新たな第三の電力会社、新電力の方々と競合している状況だ。昔のように、発電会社が求めたら金融機関が何兆円でも貸してくれるような時代ではもうないんだ。だから、何に投資をするにしても、こういった七基四千億円とか特重施設をつくるということは、今、民間電力事業者にとっては非常にお金の面で、予算面できついことなんですよと。 　加えて、今回のこの特重施設というものは、日本ではつくった経験がない、初めての対処施設である。だから、一度完成期限は猶予されましたけれども、その間、地震動であるとか強度であるとか、いろいろ検討されたと思います。 　そういうところでも、やはりどれほどのものが、じゃ、テロといってもいろいろあるじゃないか。地上からロケットランチャーや自動小銃で武装した集団が乗り込んでくるのか、若しくは某国からミサイルが飛んでくるのか、さまざまなテロの形態というのはある。だから、何に対してどれほどの強度のものをつくればいいのか、国としても必ずしも事業者に対して明確に示してくれなかったんだ。だからおくれたんだ。 　もう一つ加えて言えば、海外ではどうだ。海外では軍関係者が警備しているじゃないか、フランスを始めとして。例えば日本でも、自衛隊がオンサイトで駐留をしてテロを防ぐというようなことまでやってくれないと、お金の面で、中央制御室をもう一つつくっていくような特重施設というものは、ちょっと民間事業者にとってははっきり言って非常に重いという本音も漏れ聞こえてくるわけです。 　このあたり、まず、事業者にとって財政負担が過重にならないかどうか。国として明確な基準を示してきたのかどうか。そして、自衛隊をオンサイトに駐留をさせ、地上から、そして空中からのテロに備えるような事態は想定し得ないのか。規制委員長、そして世耕経産大臣にお聞きしたいと思います。特に、自衛隊に関しては世耕経産大臣にお願いいたします。

○世耕国務大臣　それはもう原発の安全、セキュリティーに関することですから、私からはコメントはできません。

○更田政府特別補佐人　お答えをいたします。 　特定重大事故等対処施設、確かに我が国においてはこれは新たに設置するものではありますけれども、国外では、全く同一ではありませんけれども、類似の施設というようなものがヨーロッパ等には先例がございます。 　審査の段階で、これはその設備の性質上、設計の詳細について申し上げることはできませんけれども、その強度等に関しては、できる限り早い段階で具体的な要求レベルを事業者に示してきたと理解をしております。 　一方で、設置位置等について、例えば航空機落下等々を考慮した場合に、設置位置として事業者の当初の設計が不適切であった場合などには、その設置位置の変更等々を求めたというようなところがございます。 　決して簡単な工事ではありませんけれども、それでも本体施設の工事計画認可後五年というのは理不尽な期間ではなく、きちんと備えれば完成をすることができた期間であるというふうに理解をしております。 　それから、いわゆる自衛隊等々によるテロ対策への備えでありますけれども、これはどのようなテロまで事業者のいわゆるハード面で備えることができているかというのは、これは脆弱性を悪意ある第三者に知らせることになりますので、そのレベルについて具体的なことはお答えすることはできません。 　それから、いわゆる武力攻撃という事態に入った場合には、これは、いわゆる原子力規制の範疇ではなくて、武力攻撃に備える事態への、何といいますか、事態変更がなされるものと理解をしております。

○斉木委員　先ほど、政府参考人、後ろからも手が挙がりましたので、お答えいただけますでしょうか。

○片山政府参考人　お答えを申し上げます。 　自衛隊の常駐について御答弁を事務的な観点からさせていただければというふうに思います。 　まず、原子力規制委員会では、警察庁及び海上保安庁と連携をいたしまして、原子炉等規制法に基づきまして、特定核燃料物質の盗取及び原子力施設への妨害破壊行為を防止するための防護措置を事業者に義務づけております。 　一方で、原子力発電所の警戒警備につきましては、電力会社の委託警備員による警備のほか、警察による二十四時間体制での常駐警備や、海上保安庁による周辺海域での巡視船艇の常時配備が行われているというふうに承知をしております。 　なお、自衛隊につきましては、一般の警察力では治安を維持することができない場合等におきまして、自衛隊法に基づき、内閣総理大臣の命令又は都道府県知事の要請により治安出動を行うこととなるというふうに承知をしております。 　なお、警察と自衛隊の連携につきましては、原子力発電所に係る共同実動訓練が行われているというふうに承知をしているところでございます。

○斉木委員　ということは、オンサイトで常駐させるような体制は考えていないということでよろしいでしょうか。

○片山政府参考人　お答えいたします。 　原子力規制委員会、規制庁がお答えする範疇ではないかとは思いますが、現状におきましては、先ほど御答弁申し上げた体制になっているということでございます。

○斉木委員　そして、これは経営者側の発言をまた少し御紹介したいんですが、関西電力の岩根社長が直近の記者会見で発言をしております。 　今回のテロ対策施設ができなければ停止命令が出るということに対してどう対処するかという記者の質問に対して、少しでもこの特重施設の工期が短くなるよう努力をする、一方で代替策も今後考えて規制委員会に対し丁寧に説明していきたいと発言したと報道されております。 　規制委員長はたしか会合で、代替策はないのではないかというふうに否定されておりますが、これは、今私が申し上げたようなほかの、例えば、ハードができないのであれば、自衛隊というようないわゆる実力部隊を伴ってでもテロを抑止するような要請を国にしたいというようなことを事業者がお持ちなんでしょうか。それとも、かわる代替案というものはどういうものが想定されるんでしょうか。

○更田政府特別補佐人　お答えいたします。 　関西電力岩根社長が御質問にあったような発言をされたということは報道を通じて知っておりますけれども、本日までに至るところ、関西電力から代替策について説明をしたいという申出は受けておりません。 　また、四月十七日にＣＮＯの方とお目にかかったときにも申し上げましたけれども、特重施設が担う役割に鑑みると、なかなか代替策というものは技術的に考えにくいという旨、私の見解を伝えたところであります。

○斉木委員　そろそろ時間ですので。 　私、福井県では今四基稼働しておりまして、ほかにも含めて十三基の商用炉と、高速増殖炉が二基ございます。非常に今回の決定は地元の経済にも影響を与えるのではないかというような懸念も広がっておりまして、これは我が国の今後のエネルギー政策、他道県での再稼働にも大きな影響が出てくる案件でございますので、来週の原子力特別委員会などで引き続き審議させていただくことをお願い申し上げまして、本日は終わりにしたいと思います。 　どうもありがとうございました。

○赤羽委員長　次に、笠井亮さん。

○笠井委員　日本共産党の笠井亮です。 　東京電力福島第一原発事故後、原発から再生可能エネルギーへの方向に向けて世界は大きくかじを切っている、再生可能エネルギーが進むことでそのコストが大きく低下をしているということが見てとれると思います。 　そこで、まず伺いますが、去る三月七日の科学技術政策担当政務三役と有識者による政策検討会合は、環境エネルギーをテーマに議論を行っております。この会合に提出された資源エネルギー庁の再生可能エネルギーの発電コスト等についてという報告によれば、世界全体の再エネ導入量の推移はどのようになっているか。二〇一四年と一七年の発電設備容量、そして、比べたときのその伸び率について、明らかにしていただきたいと思います。

○松山政府参考人　お答え申し上げます。 　今委員からお尋ねのデータでございますけれども、再生可能エネルギーの発電設備容量の世界全体のストックについて申し上げますと、これは、国際機関、ＩＥＡのデータでございますけれども、二〇一四年の実績値が千八百三十五ギガワット、二〇一七年の、これは推計値になりますけれども、推計値が二千三百三十七ギガワットとなってございまして、二〇一四年から一七年にかけての伸び率は二七％と示されていると承知してございます。

○笠井委員　石炭、ＬＮＧ、石油そして原子力も含む全ての電源の設備容量の伸び率一四％ということと比べても、二七％という再エネの伸び率は最も大きい。この間、年間の導入量は着実に増加をして、最大容量の電源となっております。導入の拡大に伴って、再エネのコストも大きく低減してきた。 　そこで伺いますが、資源エネ庁は同じ会合で、太陽光と陸上風力発電のコストの推移も紹介をしております。メガソーラーの発電単価、ＬＣＯＥ、建設費、運転維持費、それから廃棄コスト、これを足し上げて発電量で割ったものでありますけれども、これは二〇〇九年からどう推移しているか。二〇二二年の見通しも含めて、二〇〇九年、二〇一三年、二〇一七年と、それから二〇二二年の見通しということで明らかにしてください。

○松山政府参考人　お答え申し上げます。 　お尋ねの提出資料に関連しますデータでございますが、世界の大規模太陽光発電のＬＣＯＥ、すなわち平均発電コストに相当するものでございますが、例えば、この資料自体は、国際機関、ＩＥＡのまた別のデータでございますけれども、試算によりますと、その年に稼働した設備の平均価格として示されているものとして、二〇〇九年がキロワットアワーで約四十円、二〇一二年がキロワットアワーで約二十五円、二〇一七年以降は推計値となるわけでございますが、二〇一七年がキロワットアワーで約十円、二〇二二年についてはキロワットアワーで十円未満程度というふうに示されていると承知してございます。

○笠井委員　メガソーラーのコストはわずか八年間で四分の一にまで低下をしている。陸上風力発電とともに、キロワット時当たりが十円未満での事業実施が可能となっている。世界はもうここまで来ているということだと思います。 　そこで、世耕大臣に伺いますが、そういう点では日本は大きく立ちおくれている、この事実についてはお認めになりますね。

○世耕国務大臣　日本の再エネコストについては、現時点ではいまだ海外に比べて約二倍、高い水準にあるという認識であります。 　この要因としては、例えば太陽光については、市場における競争が不足をして、太陽光パネルや機器のコスト高を招いているということ、また、土地造成を必要とする場所が多く、台風や地震の対策を施す必要があるなど、日本特有の地理的要因がもたらす工事費の高さなどがあると思っています。 　このため、中長期の価格目標の設定と、その目標に向けたトップランナー方式による太陽光や風力の価格低減、競争を通じて低減を図る入札制度の活用や、低コスト化に向けた研究開発などの取組によって、再エネコストの低減を進めて、再生可能エネルギーの主力電源化を図ってまいりたいと思っています。

○笠井委員　本当に再生可能エネルギーを主力電源化にする気があるんだったらば、再エネ最優先にかじを切るべきだ。口では再エネというふうにおっしゃりながらも、再エネよりも原発を優先させているではないかという指摘があちこちにあるわけです。これでどうやって世界で太刀打ちできる再生可能エネルギーの発電単価等を実現できるのかということになってくると思います。原発優先が再エネを阻害していることは、九州電力の再エネ出力抑制からも明らかです。 　そこで伺いますが、九州電力は、昨年十月十三日に九州本土で初めての再エネ出力抑制を実施をいたしましたが、これまでに出力抑制を行った日数というのはどのようになっているでしょうか。

○松山政府参考人　お答え申し上げます。 　出力変動いたします再生可能エネルギー、特に太陽光が大変多く入っております九州地域について言いますと、電力の安定供給を維持する観点から、一定のルールのもとで出力制御を行ってまいってございます。 　昨年十月十三日以降、本日までに計五十六日の出力制御が行われているところでございます。このうち、本年四月一日以降に行われた制御日数は三十日と承知してございます。

○笠井委員　全体で五十六日、七カ月で。そして、四月一日からということでいうと、一カ月半で既に三十日も出力抑制が行われているということで、四月以降でいえば、出力抑制なく売電できたのがわずか十六日にすぎないということになります。 　世耕大臣、これでは再エネ事業の見通しがなかなか立たない、とりわけ市民参加、地域主体の小規模事業者ならなおさら厳しいということになるんじゃないですか。

○世耕国務大臣　太陽光や風力といった再生可能エネルギーは、天候や日照条件といった自然環境によって発電量が変動するという特性があるわけであります。そのため、地域内での発電量が需要量を上回るような場合には、電力の安定供給維持のため、発電量を制限する必要があるわけであります。 　スペインですとかアイルランドといった再エネ導入が進んでいると言われている国でも、変動する再エネを無制限に発電しているわけではなくて、むしろ、適切な制御を前提とすることで送電線への接続量をふやしているというのが実態であります。出力制御は、再エネを最大限活用して、主力電源化していくための必要な取組だというふうに思っています。 　一方で、再エネの出力制御量の低減に向けた取組も重要でありまして、例えば、前日予測ではなくて、実際に発電する直前、具体的には、二時間前の予測に応じて柔軟な接続制御が可能なオンライン制御の導入拡大も促していきたいと思っています。 　また、出力制御が公平かつ適正に行われたかどうかは、電力広域機関において事後検証するとともに、国の審議会でも確認を行っているところであります。

○笠井委員　今大臣、再エネが変動電源であるということを大きな理由ということで冒頭述べられましたけれども、世界を見ますと、再エネ普及が進む中で、常に一定の出力を固定したベース電源という考え方から、出力が変動する再エネも含めてどうやって系統全体をマネージするかという考え方に変わってきている。 　そういう中で、今世界で、冒頭にあったような形で、再エネが大きく普及をして、コストも下がっている。世界じゅうが努力しているのに、日本ができないということはないと思うんです、さまざまな要因を挙げられましたけれども。 　そして、その中では、再エネよりも原発を優先するというルールがおかしい。燃料費ゼロの太陽光を抑制する一方で、九州でいいますと、九電の四つの原発、五月十三日からはそのうち玄海三号機は定期点検ですけれども、それをこの間フル稼働ずっとさせてきた。原発は動かすほど、処分方法のない、決まっていないような核のごみもふやすことになる。 　大臣、やはり原発優先の姿勢が再エネの導入拡大とコスト低減の障壁になっている、これは明らかだと思うんですけれども、再エネ優先に切りかえる、こういう決断をするときじゃないでしょうか。

○世耕国務大臣　ですから、我々は、エネルギー基本計画で、再エネを主力電源化するということを申し上げているわけであります。しかし、一方で、再エネは変動いたしますから、そのバックアップの電源を考えていかなければいけない。そのときに、それを全部火力に頼ってしまったのでは、ＣＯ2の排出量を抑制できないわけであります。 　そういう意味で、一定程度、ベースロード電源として原子力発電を利用するということになっているわけであります。

○笠井委員　口で主力電源化すると言いながらも、結局のところ、実際には、本格的、本腰が入って切りかえていないということが、さまざまな問題を生んでいるということになると思うんですよ。 　ＣＯ2の問題だって、そうやって本当に再エネをぐっと飛躍的にやりながら、私もドイツで、この委員会でも視察に行ったときに、前にも申し上げたかもしれませんけれども、やはり、ＣＯ2を抑える、しかし原発もだめだ、どうするかという中での再エネを本当に本格的にやる努力をやっているわけです。 　そして、議論の中では系統制約があるという問題もよく言われます。しかし、今、経産省の審議会で負担の仕組みが検討されているとニュース報道もありますけれども、送電網の増強費用というのは二千億円です。 　一方で、電力十一社が原発再稼働のために投じた安全対策費というのは四兆六千億円。これは全て、電気料金や税金などを通じて国民に負担させている。原発に固執するからこんなにも巨額の安全対策が必要になってくるわけで、経産省が本当に極めて低く見積もった原発コストというのがあります、十・一円。それよりももはや、世界的には再エネの方が安いような流れになっている。 　そういう中で、その流れに本当に近づいて、そして、やはり日本もそういうふうな形でやっていくというふうになって再エネ最優先に転換すれば、その分の費用を送電網の整備にも回せるわけで、この方向にこそ切りかえるべきだということは強く申し上げておきたいと思います。 　そこで、東海第二原発についてでありますが、日本原子力発電は、再稼働に向けた住民説明会を、毎年やっていますが、特に再稼働ということで、それに向けて四月から茨城県内各地で行っております。参加した住民からは、原発に対する不安など、住民の疑問に答えていないということを始めとして不安の声が相次いでおります。 　去る五月十四日には、超党派で地元でつくる東海第二原発の再稼働に反対する茨城県自治体議員連盟の総会が開かれて、三十人を超える超党派の地方議員が参加をしております。さらに、県内の三十四の自治体が再稼働に反対の意思を示すなど、地域から再稼働をやめよと、住民あるいは自治体の声が広がっている。 　そこで、電気事業法所管の世耕大臣、こうした状況についてどう受けとめていらっしゃるでしょうか。

○世耕国務大臣　原子力発電所については、高い独立性を有する原子力規制委員会によって、科学的、技術的に審査をして、世界で最も厳しいレベルの新規制基準に適合すると認められた場合、その判断を尊重し、地元の理解をいただきながら再稼働を進めるというのが政府の一貫した方針であります。 　地元自治体の同意は、法令上、再稼働の要件とはなっていないわけでありますけれども、地元自治体はもとより、周辺自治体の理解が得られるよう取り組んでいくことが重要であります。事業者は、地元の関係者に丁寧な説明を尽くして、理解の確保に努めていく必要があると考えております。国としても、地元の理解が得られるよう、丁寧に取り組んでいきたいというふうに思っております。

○笠井委員　一貫した方針と繰り返し同じフレーズを言われますが、その中でも今、地元の理解ということを言われましたが、得られていないというのがこの間の状況だということだと思うんです。 　そこで、規制委員長に伺います。更田委員長に伺いますが、そもそも、東海第二原発ですけれども、東日本大震災での被災原発でありますが、そういう点でも住民の不安というのははかり知れないということで、さまざま疑問を持っているけれどもなかなか納得できない、理解できないという話になっているわけです。 　委員長に伺います。東日本大震災時に、東海第二原発はどういう被災状況だったんでしょうか。端的にお願いします。

○更田政府特別補佐人　お答えをいたします。 　東日本大震災、平成二十三年三月十一日当時、東海第二原子力発電所は運転中でありました。地震発生により、十四時四十八分に原子炉が自動停止をいたしました。また、地震発生直後には、三系統ありました外部電源が全て喪失し、三台の非常用ディーゼル発電機が起動し、電源は確保されました。その後、津波の影響を受けまして、非常用ディーゼル発電機の海水ポンプ三台のうち一台が冠水しまして、非常用ディーゼル発電機が一台停止をしましたが、残りの二台により電源は確保され、三月十五日に原子炉は冷温停止状態に至りました。

○笠井委員　被災状況について今お話がありましたが、状況については、東京電力福島原子力発電所事故調査委員会、国会事故調報告書にも同様の記載がありました。今委員長言われた、海水ポンプ一台が水没をし、非常用ディーゼル発電機、二Ｃが機能停止したというものであります。 　規制基準に適合させようとすれば、それを交換、増強しなければならないものだと思います。その海水ポンプは、じゃ、施設内のどこに設置されていて、どう対策するのか。規制庁に日本原電の資料提出を求めたところ、私のところに、手元に来ましたけれども、関連する部分というのは、よく黒抜きをやりますが、全部白抜きで何が書いてあるかわからないという形になっておりますが、なぜこうやって隠しちゃうんでしょうか。

○更田政府特別補佐人　お答えいたします。 　まず、一般論として、その白抜き部分というのは、事業者が商業機密あるいはセキュリティーの観点から非公開としているものと考えられます。一般的に、サイト内の施設の配置等は、セキュリティーの観点で、脆弱性を悪意ある第三者にさらすことになりますので、非公開とされるケースがほとんどであります。 　原子力規制委員会としましては、規制に当たって透明性の確保が重要であることは十分に認識をしておりまして、事業者に対しても、規制委員会に提出する資料については原則公開する方針を示し、審査会合やヒアリングの場で事業者から提出される資料にマスキングがある場合には、その範囲が妥当なものになるように事業者に指摘を行っているところであります。

○笠井委員　その範囲といっても、これはずっと真っ白なんですけれどもね。わかりようがない。 　今、おかしいと思うんですけれども、更田委員長、事業者の営業機密、それからセキュリティーの問題というふうにおっしゃいましたが、私、ここに、東日本大震災から半年後の、平成二十三年ですから二〇一一年九月二日の原子力安全・保安院のプレス発表というのを持ってまいりました。 　これを見ますと、日本原電の報告の要旨とあわせて、海水ポンプの位置、こうやってありますけれども、海水ポンプエリアを地図で明示した、東海第二発電所津波の浸水状況ということで、場所も明示されております。さらには、三月十一日の取水口ポンプ槽海水浸水状況ということで、写真入りで具体的にこういうことも書かれているわけですよね。それで、さらには、ここももっと詳しくありまして、取水口北側海水ポンプエリア海水浸水経路図というのも、これも出されている。 　これは日本原電から出て、当時の保安院がこうやって記者発表しているわけですけれども、こうやって克明に出されているわけで、営業機密とか、あるいはセキュリティー上の問題があって出さないと白抜きにしているといっても、ちょっと成り立たないんじゃないかと。 　今からでも、これは白抜きを外すということで、日本原電から出たものを国会へ、私、求めたので、出すべきじゃないかと思うんですが、どうですか。

○更田政府特別補佐人　お答えをいたします。 　まず、先生御指摘にありましたように、震災状況の説明資料ではマスキングされていなかったであろうと思われるところが、今回、規制庁に提出された資料を公開する際にはマスキングされている、不一致があるのではないかというお尋ねだと思います。 　事業者から提出される資料というのは非常に膨大な量になりますので、マスキング箇所の判断というのは、規制庁が精査するというのは非常に困難であることから、一定程度事業者の裁量に委ねているところがあります。 　数千ページ、数万ページにわたる資料にわたってマスキングの適正さを一つ一つ規制庁が確認しているわけではありませんので、過去の資料との間で公開、非公開の非整合が生ずることは一定程度いたし方ないものというふうに考えております。

○笠井委員　でも、別に、そうやって不整合ということが生じたとしても、前に出しているんだから出したらいいということになると思うんですね。マスキングの箇所と言いますけれども、海水ポンプはどこにあるのか、どう対策するのかということで出してくれと言ったら、真っ白しか出てこないということになっているわけです。 　東海第二原発では、これまでも、海水ポンプエリアを含めて、市民団体なども視察、見学ができて、公開されていたということであります。 　新規制基準への適合に係るのに、なぜ今になって、何千ページもあるから、いろいろそごがあるという話で言われましたけれども、実際には提出を求めても隠されているということになっているわけで、今回の白抜き資料というのは、昨年九月十八日に開催された東海第二の事業者ヒアリングで提出された説明資料ですね。委員長がまとめ資料と言われて、どういう位置づけかよくわからない資料のことを言われましたけれども。 　こういうことでは、やはり東海、原発再稼働に対して不安や疑問を抱くような住民、国民に対する説明にはなっていないんじゃないかと思うんですけれども、委員長、いかがですか。出すべきじゃないか。

○更田政府特別補佐人　お答えいたします。 　原則として、公開すべきものは公開すべきだと考えております。 　ただ、繰り返しになりますけれども、一つ一つのマスキングが適正なものであるかどうかを原子力規制庁が精査することは事実上不可能であります。

○笠井委員　前は出していたわけですから、今からでも出したらいいと。 　公開原則と言われましたが、当然です。原子力基本法の第二条に定めている原子力利用の自主、民主、公開の原則があるわけで、実際にはそれに反する事態が、いろいろ技術的には無理があったんだというけれども、これからでも正せばいいわけで、反する事態が起こっているじゃないか。 　大臣に伺いますけれども、被災時に冷温停止まで下げ終わりましたが、三日半もかかっていたわけです、東海第二。原発被災の教訓がどう生かされたか。住民や国民が確認もできないのに、再稼働に納得などできないじゃないか。こんな原発の再稼働を認めてはならないということになると思うんですけれども、大臣、そうは思いませんか。

○世耕国務大臣　再稼働を認めるか認めないか、これはもう規制委員会の御判断ということになります。

○笠井委員　余りにもおかしいことになっているから、規制委員会の判断と言うけれども、それが本当に妥当なのかという問題が問われているということであります。 　再び東京電力福島第一原発のような事故を繰り返させてはならない。したがって、再稼働だめということを改めて言いたいと思います。 　最後の問題ですが、温暖化対策の国際ルールであるパリ協定、これに基づいて政府が国連に提出する成長戦略としての長期戦略の案について、四月二十五日から昨日五月十六日までパブリックコメントが行われてきたと承知をしております。 　そこで、経産省に伺いますが、その結果はどうだったのか。もちろん、きのうまでですから、まだ途中の問題だってあると思うんですけれども、少なくとも、これまで何件、そしてどんな意見が寄せられたか、端的に報告をお願いします。

○信谷政府参考人　お答えいたします。 　パリ協定に基づく長期戦略の素案について、四月二十五日から五月十六日までパブリックコメントを実施いたしました。 　きのう十六日の二十四時の締切りまで、意見提出フォームや郵送、ファクスを通じての多数の御意見をいただいております。現在、その集計作業を行っているところであります。 　集計中でありますので正確にお答えすることは困難でございますけれども、現時点の集計結果としては、提出件数はおよそ九百件程度でございました。引き続き作業を行っていくことにしております。 　また、その特徴を一概にお答えするのは集計中であるため困難でございますけれども、例えば、目指すべき長期的な目標について、より野心的にすべきという御意見や、十分に野心的であるという御意見、それから、石炭火力や原子力について、廃止すべきという御意見や、引き続き活用していくべきという御意見など、さまざまな御意見をいただいているところでございます。 　以上でございます。

○笠井委員　九百件程度と。まだ最終的ではないがと言っておられましたけれども、私、本当に少ないと思うんですね。 　二〇一四年の第四次エネルギー基本計画のときには、三十二日間で一万八千六百六十三件あった。二〇一八年の第五次の基本計画のときは、三十日間で千七百十件、署名形式を含めたら五万五千百十一件ということになっていて、二〇一二年の、福島事故の翌年のエネルギー・環境戦略に関するパブリックコメントでは、四十二日間で八万九千百二十四件ですから、いずれも三十日、四十日間かけて数万件ということでいうと、三週間で件数千件以下、極めて少ないということだと思うんです。 　この長期戦略案には、市民、環境ＮＧＯ、ＮＰＯからも、日本の将来と市民の生活や経済、仕事と関連する長期の戦略について、懇談会の提案が非公開でまとめられて、さらに政府案策定もほとんど議論なく進められたことは極めて問題だという厳しい指摘があります。 　世耕大臣に伺いますが、パブコメの期間というのはわずか三週間です。しかも十連休だったという期間で、もうこれでやったという形でいいのか。とても広範な市民、国民の意見を聞いたとは言えない。こんなことでこれからの長期戦略を決めていいというふうに思われますか。

○世耕国務大臣　きっちりパブコメをとって、議論も非公開とは言われていますけれども、議論の結果もしっかりお示しをしているわけでありますから、きちっと開かれた議論になっていると私は思っております。

○笠井委員　きっちりとって九百件ということでいいのかということです。 　本来、長期戦略には、開かれた場で議論して国民的合意を形成するプロセスが不可欠で、徹底した国民的議論が必要です。なのに、脱炭素社会というゴールを定めたにもかかわらず、当面のエネルギー構造とか経済活動をそのまま継続することを容認して、対策を先延ばしするものになってしまうおそれがあるとまで危惧の意見が出ているわけであります。 　　　　〔委員長退席、國場委員長代理着席〕 　この政府案ですが、安倍首相のもとに設置をされたパリ協定長期成長戦略懇談会が四月二日に発表した提言を受けて作成されたということになっていますが、ところが、原発に関する記述を見ますと、全く趣旨も方向性も異なるものにつくりかえられているということは重大だと思います。 　有識者懇の提言では、原子力の活用について議論が必要としております。つまり、原発の位置づけに異論があって一致しなかったのに、それを受けたはずの政府案では、一転して、再稼働を進める、原子力の利用を安定的に進めていくと、推進を鮮明に打ち出している。高速炉とかモジュール炉なども例示して、新増設までにおわせているわけでありますが、大臣、なぜ記述がこんながらっと変わっちゃったんですか。経過を明らかにしてもらいたい。 　　　　〔國場委員長代理退席、委員長着席〕

○世耕国務大臣　政府の長期戦略案というのは、あくまでも政府の戦略であります。有識者の懇談会からいただいた御提言や、昨年七月に閣議決定されたばかりのエネルギー基本計画なども踏まえて検討を行ったものであります。 　御存じのように、エネルギー基本計画においては、徹底した省エネ、再エネの最大限の導入に取り組んだ上で、原発依存度を可能な限り低減するという方針のもと、エネルギーミックスの実現を目指し、安全最優先の再稼働や使用済み燃料対策など、必要な対応を着実に進めるとなっているところであります。 　資源に乏しい日本にとって、エネルギー安全保障や温暖化対策などを考えたときに、原子力の活用は欠かすことができないものでありまして、こうした方針のもと、責任あるエネルギー政策を着実に実行していくという意味で、長期戦略案が立案されたわけであります。 　今、長期戦略案のパブリックコメントでいただいた御意見の整理を行っているところでありまして、引き続き、さまざまな御意見を踏まえながら、長期戦略の策定に向けて検討を進めてまいりたいと思っております。

○笠井委員　エネルギー基本計画があるというんだったら、何で有識者懇談会をやって提言まで出してもらったのか。 　この懇談会の提言というのは、「はじめに」の中で、「本提言の内容が、広く国民に共有されるとともに、今後政府によって策定される長期戦略に反映されることを強く望むものである。」と締めくくっているわけですね。ところが、その提言が政府案策定の過程ではなから覆されて、闇の中でつくられようとしていることは極めて重大だ。 　大臣肝いりのプレミアムキャッシュレスフライデーというのがありますが、これについては、去る三月二十日の参議院の経産委員会で、私の発案というか、省内で議論をし、かつ関連業界とも議論をした上でやろうということになっていると。関連業界とも議論してやろうということになっているというふうに答弁されましたけれども、今回も、この問題、戦略を立てる上で、関連業界、つまり原子力事業者などと議論した上で、原発推進やろうと変えたんじゃないか。そうじゃないんですか。

○世耕国務大臣　あくまでも懇談会でいただいた提言やエネルギー基本計画などを踏まえて、政府として決定したものであります。何か特別な業界のことを配慮して決めたというようなことは全くありません。

○笠井委員　やましいことがないんだったら、政府案をまとめた検討経過を検証できる、そうした資料を出してください。

○世耕国務大臣　公開できるものは公開しているというふうに思います。

○笠井委員　その中ではわからない。 　結局、どこでどんな意見が出ようと、エネルギー基本計画を盾にして、あくまで原発ありきが政府の姿勢だ。これを改めさせて、世界の流れに沿って再エネにかじを切ろうというのが、一年以上前の昨年三月九日、野党四党が提出した原発ゼロ基本法案であります。 　その審議入りを一刻も早くやるように強く求めて、質問を終わります。

○赤羽委員長　次に、足立康史さん。

○足立委員　日本維新の会の足立康史でございます。 　きょうは、一昨日の総務委員会で議論した内容について、少し経済産業省の皆様にもいろいろ御意見を賜りたいということで質問をさせていただきます。 　入る前に、ちょっと一言だけ、原子力についてひとり言を申し上げたいと思いますが、今、共産党の笠井委員も、とにかく、野党四党でつくった原発ゼロ基本法案ですか、これがあるんだから早くそれを審議しろということをおっしゃいますが、何か、一年前にまとめられたと。 　私、実は、三年半前に、一年前じゃないですよ、三年半前に、維新は、あるいは私たちは、あるいは私は、原発再稼働責任法案という、恐らくページ数でいうと原発ゼロ基本法案の十倍ぐらいはあるんですね、大変精緻に議論してきた原発再稼働責任法案、要すれば、再稼働するのであれば、しっかり地域は地域の責任、国は国の責任、電力会社は電力会社の責任を果たせる体制をつくるべきだという法案、これをつくらせていただいています。 　ところが、野党で、野党四党が提出されている原発ゼロ法案と私どもがつくっている原発再稼働責任法案をちゃんとすり合わせをさせてほしいんですけれども、聞いてくれないんですね、なかなか。落合筆頭、一回やりませんか、勉強会。それで、私は原発ゼロ法案の説明を受けました。部会を開いてほしいと言われたので、維新の会の部会を開いて御説明を伺いまして、質問もしています。ところが、私どもの法案の説明をさせていただいていないんですね。だから、ぜひ……（発言する者あり）何。

○赤羽委員長　不規則発言はお慎みください。

○足立委員　ちょっと、もうちょっとゆっくりしゃべってくれないと聞こえないんですけれども。 　ぜひ、野党四党の合同ヒアリングでも結構ですから、今のはちょっとやゆが含まれているわけでありますが、合同ヒアリングで結構ですから、ぜひ、維新の会の原発再稼働責任法案、これのヒアリングを四党合同で開いていただければ、私、いつでもはせ参じます。そこでしっかりと、野党として、落合筆頭にしっかりと与野党協議をしていただけるような体制をまず野党で整えるよう要請をしておきたいと思います。 　さて、きょうは放送と通信ということで質問させていただきますが、実は、私が僣越ながら現役で経済産業省におったころは、有名になられた藤原豊さんとか、今中小企業庁にいらっしゃる前田泰宏さんだったかな、前田さんとか、デジタルコンテンツとかあるいはテレビとか、そういうことについてかんかんがくがく経産省の中でもやっていました。 　ただ、今はもうお忙しくて、きょうも私以外の委員の方は皆さんエネルギーでした、やはり原発事故を受けたエネルギー政策の議論がどうしても経産省としても重いし、また、情報産業部局、情報政策の部局も通商問題で大変な労をとっていただいているわけですから、なかなか、きょう私が申し上げるような議論について十分に今は御対応いただけていないかもしれませんが、きょう申し上げるのは、ちょっとはやってほしいな、ちょっとやっていただきたいなということなんです。というのは、総務省と文化庁に任せておいたら結構やばい。 　その辺をきょうは私の方からいろいろ幾つか申し上げますが、きょう、西山局長においでをいただいていますが、気楽にというか、ちょっとお茶を飲みながら、私なんか西山局長と対論させていただけるだけで光栄でありますので、気楽に、ちょっとぶっちゃけた感じを教えていただけたらということでございます。 　最初だけちょっと大臣に伺いたいと思いますが、結局、私は産業戦略が必要だと。結局、ＮＨＫだ民放だ何だという、そこの荷が重いものですから総務省はなかなか動けないでいます。文化庁も、いよいよ権利者団体がネット時代に対応して、実は放送法が衆議院で、おとつい総務委員会で可決をされましたが、その放送法というのは、放送で流しているコンテンツをネット同時配信するという、まさに放送のコンテンツをネットに出すという法律案なんですけれども、結局びほう策にとどまり、放送のところに籠城しているわけです。 　だから、私は、ぜひそこに経済産業大臣にも、お忙しいと思うんですが、ちょっと指一本の更にちょっとぐらいをこの分野にまた振り向けていただいて、解説はまた私の方からも申し上げますので、放送と通信が融合する新時代に向けた産業戦略についてまた御検討をいただきたいと思いますが、いかがでしょうか。

○世耕国務大臣　西山局長との対論の前座としてお答えさせていただきたいと思いますが、本当に、もう今、放送と通信の融合は物すごく進んでいます。うちの高校生の息子でも、もうテレビを見ないですね。もうユーチューブでいろんな自分の好きな動画を好きなタイミングで見ているという状況になってきて、ここへ来て大きく変化をしてきております。 　実際に、動画視聴のデータ使用量も、二〇一三年には十七億ギガバイトと言われていましたが、二〇一七年には百二十四億ギガバイト、今もっとふえているんだろうというふうに思っています。 　コンテンツを消費している人たちから見れば、それをテレビで、いわゆる放送電波で見ているのか、通信で、インターネットで見ているのかというのはほとんどもう関係ないという時代になってきているんだろうというふうに思っています。こういったコンテンツの流通チャンネルが増加している状況になかなか日本は対応でき切っていないと思っています。 　残念ながら、また、この分野のプラットフォームもユーチューブですとかネットフリックスに押さえられつつある。ただ、これはＧＡＦＡまではまだいっていませんのでまだ巻き返しのチャンスがあるんだろうというふうに思っていますし、特に日本は、光ファイバーが全国に非常に、どんな地方でも敷設されていますし、５Ｇの一歩手前の４Ｇもかなり過疎の地域でも快適に使えるようになっているわけでありますから、インフラの環境は非常に動画配信のためにいい状況になっているというふうに思っております。 　経産省としては、通信、放送の別を問わず、日本の映像コンテンツ産業がしっかりとしたプラットフォームの上で成長していくように、プラットフォームも日本から育つように、そしてコンテンツ産業自体も育つように支援策をしっかりと講じてまいりたいというふうに思っております。

○足立委員　ありがとうございます。 　今おっしゃったように、世界はもう激動でこの分野は動いていますので、ぜひ、経済産業大臣としてのまた御注目もいただきたいと思います。 　コンテンツということなんですが、実はそのコンテンツというのは受像機がないと見られません。だから、そういう中で、いわゆる従来からテレビというものが各家庭に普及し、ラジオから始まって白黒テレビ、カラーテレビとずっと来ているわけですが、今大臣からあったように、もう今、居間に座ってテレビを見ている暇が、暇がというか、お年寄りで引退された方はそれはそれでお楽しみをいただいているわけでありますが、やはり僕らはもう、私たちもそうです、テレビを見ている暇はありません。 　そういう中で、例えば車の中でカーナビとか、あるいはスマホとかいう形で見ているわけですね。あるいは、もう電波は受けない、ネットで全て見ているんだという方も多い。私はそうです。 　そういう中で、実は先日、カーナビも受信契約、要はＮＨＫ、ごめんなさい、急にＮＨＫの話になりますが、カーナビもＮＨＫの受信契約の対象だという判決が出ました。最高裁で確定したのかな。最高裁じゃないか、高裁か。まあいいや。まあ後で。 　もちろん、家にテレビがある方は余り関係ないんですが、テレビは持っていないけれども車にはカーナビでワンセグ受信できるようになっているという方は、これは払わなあかんのですよ。総務省、お願いしますね。 　対象となるカーナビ、要は、家にテレビはないがカーナビでテレビを見ているよという方はどれぐらい日本にいて、そのうちどれぐらいの方がＮＨＫと、要は放送法が規定する受信契約を結んでいるか、御紹介をください。

○奈良政府参考人　お答えいたします。 　そういう細かい受信契約状況というのは、総務省としては把握しておりません。

○足立委員　ＮＨＫはどうですか。

○松原参考人　お答えいたします。 　テレビ機能つきのカーナビが唯一受信設備だというかどうかは、お客さんに面接をして話を聞いて初めてそのことがわかるということでございますので、そのような世帯が何件あるということはＮＨＫも把握をしておりません。

○足立委員　大臣、これ、すごいでしょう。総務省に任しておいたら日本はむちゃくちゃになりますよ。 　もし御準備があったらですけれども、経産省の方で、例えばカーナビを売るときに、あなた、家にテレビはありますか、ないならＮＨＫと契約することが放送法の規定ですよ、それをやらないと法律違反ですよというような売り方をしているでしょうか、していないでしょうか。わかりますか。

○西山政府参考人　お答え申し上げます。 　個別の販売局面で具体的にどうしているかは承知しておりませんが、一般論として、カーナビゲーションのシステムを販売するときに、直接、受信契約の状況について告知したり指導するといったようなルールといいましょうか、一般則はないというふうに承知しております。

○足立委員　いや、だから、結局、ＮＨＫはずっとカーナビも対象だと思っていたと思うので。何で、法律を執行しないんですか、これは。 　要は、法律というのはエンフォースメントするためにあるわけですね。エンフォースしないんだったら法改正した方がいいですよ。総務省、どうですか。

○奈良政府参考人　現在、ＮＨＫの日本放送協会放送受信規約におきましては、自動車受信機、いわゆるワンセグ機能つきカーナビについても受信契約の対象としているものと承知しておりますが、これは既に先生御説明のとおり、家にテレビがない場合でございまして、家にテレビがあればそれで契約して……（足立委員「いや、わかっている、わかっている。だから、法改正、必要じゃないの」と呼ぶ）現状におきましては、そういう仕組みの中で行われておると認識しております。

○足立委員　だから、大臣を始めとする経済産業省の皆様に、総務省がいかにばかかということを見ていただく回なんです、きょうは。あ、与党の委員の皆様にもね。 　総務省、何にもしていない。ＮＨＫも何もしていない。真面目に払っている人がかわいそうじゃないですか。だって、その分、真面目に払っている人にしわ寄せが行っているんじゃないですか。なぜ、払ってもらおうともしない。払ってもらおうという法律を執行しようとも、エンフォースメントしようともしていない。それから、今どうなっているかも、ＮＨＫも知らない、総務省も知らない。大丈夫ですか、これ。 　カーナビだけ見てもこれは大変な、ひどい惨状でありますが、私がおとつい総務委員会で議論をしたのはスマホです。 　東京大学の宍戸先生とか中村伊知哉先生とかとも議論をしました。結局、大臣、これはもう質問しませんが、西山局長にもぜひ御理解をいただきたいんですが、とにかく、放送波を受信できるワンセグ携帯は受信契約の対象なんです。でも、していない人は多いですよ。だって、知らないもん、そんなこと、普通の人は。ところが、違法なんです、それは。 　おとつい衆議院の委員会で可決された放送法は、ネット同時配信ということをやるんですが、これを、先ほどあったように、もう地上波なんか要らないんですよ。地上波は、もっと次のサービス、次の時代のイノベーションに開放したらいいんですよ、本当は。 　地上波というのはすばらしい電波なんです。すばらしい電波を、そんな、ネットでもいい民放とかに牛耳らせて、またＮＨＫも何チャンネルも持って。もう地上波を持ってやっている必要はないんです。全部返上して経済産業省に譲ってあげたらいいんですよ。もう電波も所管したらいいんですよ、経産省が。ばか総務省にやらすんじゃなくて。だって、国の成長をこれから図っていくときに、この分野は大事ですよ。総務省に籠城させておく場合ではありません。 　スマホは、だから、私が、それで言っているんですよ。では、スマホで、ネットでＮＨＫが見られるときになったらどうしたらいい。今は、要は、ＮＨＫを見ていなくてもテレビが家に置いてあるだけで契約義務があるんです。 　では、スマホは、ＮＨＫを見ないのに、スマホを持っているだけでＮＨＫにばかばかばかばかお金を払わなあかんかというと、そんなことはあり得ないよねということを、総務大臣、石田大臣、総務省の山田局長、ＮＨＫに聞くと、何と言うか。いや、そのテーマは中長期的課題だと言うんですよ。もうみんなスマホでネットを見ているのに、それをどうするかは中長期的課題なんです。日本はもう終わっていますよ、そのころには。 　そうじゃなくて、もうネットで何でも見られる時代なんだから。だって、地震が起こったって、災害が来たって、僕らはスマホで見ていますよ。あれはＮＨＫがそのときだけ流して、それは今試験的にやってくれているだけなんだけれども、それを法律でやるんだけれども、これからＩＤとパスワードがないとそれを見られないというんですよ、ＮＨＫのその仕組みを維持するために。ＮＨＫを守るために国民の厚生を下げているわけです。技術的には全く可能なサービスを日本国民は享受できていないんですよ。 　では、それをどうやって、いつ検討するんだと言ったら、いや、中長期的課題ですと。梶山筆頭、これ、問題でしょう。あっ、梶山筆頭に言っちゃいけないですね。 　それで、おとついの総務委員会でもうさんざんこの議論はしましたが、東京大学の宍戸先生は、スマホにアプリを入れて、ＮＨＫアプリを入れて、そのアプリを入れた人だけＮＨＫの受信契約をしたことにして、それでＮＨＫの受信料を払ったらどうかということを言われていました。僕、それはすばらしいと思いますよ。 　でも、そんな高いアプリを入れる人はいないですよ、今のＮＨＫの受信料。今のＮＨＫの受信料というのはちょっと僕もよく知らないけれども、とにかくばか高いんです。そんな何千円も何万円も払うようなアプリを誰が入れますか。ねえ、与党の皆さん。 　だから、大変深刻な事態がもう既に、今、日本社会にあるんだということを世耕大臣始め皆様には御理解をいただきたいと思います。 　それから、著作権法もそうです。 　私が現役のころは、メーカーを背中に背負っている経済産業省と、権利者団体を背中に背負っている文化庁と、それから放送局を背負っている総務省がトライアングルのように牽制し合いながら、また競い合いながら、次のサービスのあり方を議論してきて、私も役人時代に、総務省の審議会にオブザーバーとして参加したことさえあります。 　著作権法だって、文化庁に任せておいたらだめです。ドイツは、経済省が、パテントというか、特許庁だけじゃなくて、著作権法も経済省の所管ですよ。だから、もう経済産業省が総務省をのみ込んで、デジタル省というのをつくって、文化庁の著作権法なんて、もう特許庁が一緒に見たらいいんですよ。 　西山局長、そういう再編をやりませんか、一緒に。

○西山政府参考人　お答えを申し上げます。 　まず、もちろん、今のデジタル……（足立委員「ちょっと通告していませんで、済みません」と呼ぶ）いえいえ。デジタル技術が発展する中で、一般論としてまず申し上げれば、さまざまな産業の境目が過去のものとは変わりつつある。これは必ずしも今御質問の放送と通信のみならず、あちらこちらで発生していることだというふうに承知をしております。 　また、今委員御質問のように、課金の仕方についても、テクノロジーが発達することで、これまでにはなかったような課金の仕方、こういうことも可能になってきているというふうに承知しております。 　その一つの例が、まさにデジタル技術の発達によって、今まであった領域の境目がはっきりしなくなっているのが放送と通信の融合ということだと思っております。 　これまでも、今おっしゃられたようなテーマあるいは著作権も含めて、例えばＩＴ本部あるいは知財本部等々も含めて、さまざまな省庁間の調整はさせていただいていますし、現実問題、私どもも、この放送と通信というテーマではございませんけれども、例えばデジタルプラットフォーマーのあり方なんかについては、総務省、公正取引委員会と私ども、全く一緒に検討させていただくようなことも行っておりますので、ぜひ、委員の御指摘も踏まえながら、そうした取組を強めていきたいというふうに思います。

○足立委員　ありがとうございます。 　ＧＡＦＡはまさに情報経済課を中心にやっていただいていると思いますが、ぜひ、きょう取り上げた分野も、これは本当にやばいですから。大変な事態が起こっています。 　例えば、大臣、これも質問じゃないんですけれども、日本のテレビというのは、そういう、ＮＨＫのために特殊なチップが入っているんです。ＡＣＡＳチップというんですけれども、これはＮＨＫが主導してつくったチップなんですけれども、こんなものを入れている。イギリスのＢＢＣも入れていません、そんなもの。 　だから、日本のテレビだけガラパゴスなんですね。まさにガラパゴスで総務省が勝手にやっていることをぜひちょっとまた注視をいただきたいと思うし、先ほど申し上げたように、電波の有効利用についても経産省がどんどん足を踏み込んでやっていただけたらと思います。 　あと、もう余り時間がなくなりましたので、ちょっと最後の方に行きたいと思います。 　今申し上げたようなＮＨＫ改革は、ぜひ、総務省だけではできないので、これから世耕大臣あるいは西山局長のお力も、西山先輩のお力もおかりをして、維新の会、そして私がリードする形で、必ずこれは、だって中長期的課題じゃないんだから、足元の課題なんだから。これは、きょうお聞きの与党の先生方にもいろいろ御指導賜りながら、足元でこのＮＨＫ改革はやっていきたい、こう思っていますが、実は今、政界で、そういうＮＨＫ改革が必要だと言って議席を地方議会でとり始めているＮＨＫから国民を守る党という政治グループがあります。 　これは、ある雑誌の記事にこう書いていますね。我が党の主張は、我が党というのは私じゃないですよ、立花さんというそのＮＨＫから国民を守る党の代表いわく、我が党の主張は、ＮＨＫを見ない人には、要はテレビを設置していても受信料を支払う義務はないということが党是なんだと。いや、でも、それは法律違反じゃないかと言うと、彼は何と言うか。いや、ＮＨＫはもっとあくどいことをやっているんだから、俺たちのは大したことない、こう言うわけであります。 　きょうは法務省に来ていただいています。 　一般論で結構です。契約を締結する義務を負っている者にその義務を履行しないように促した場合、これは民法上の不法行為に当たる場合があると、当然私はあり得ると思いますが、ちょっと、一応、法務省に確認します。

○筒井政府参考人　お答えいたします。 　民法第七百九条は、「故意又は過失によって他人の権利又は法律上保護される利益を侵害した者は、これによって生じた損害を賠償する責任を負う。」と規定しております。 　お尋ねの行為が不法行為に当たるかどうかは、故意等の主観的要件、損害の発生、当該行為と損害との間の因果関係など、同条の定める要件を満たすかどうかによることになりますが、これは個別具体的な事情に基づいて裁判所によって判断される事柄でありますため、一概にお答えすることは困難でございます。

○足立委員　当然ですね。個別論は個別案件によるが、しかし、民法の規定上、それは損害賠償責任を負う。いわゆる不法行為に当たる可能性があるという御答弁です。当たり前ですよ。 　私は大変危険な団体だと思っていて、これから、こんな団体は党を挙げてやる必要はありませんから私一人でやりますけれども、とにかく、このＮＨＫから国民を守る党から国民を守るために、おかしいものはおかしいと。改革はもちろんやるよ、改革は維新の会足立康史がリードしてやるけれども、そういう、国民に違法行為を促すようなことを党是としている政治団体は一刻も早く潰すということが国民のためである。 　もちろん、彼ら、感謝されているらしいんですよ。例えば、ＮＨＫの集金の方とやっているところにアドバイスに行って、それを払わなくていいよと言って、そうやって、お金を払わなくていいようにいいように個別アドバイスしているわけですよ。昔の共産党みたいなものですね。あっ、済みません。 　いやいや、共産党が何をやっていたかわかりませんが、少なくとも共産党は、暴力主義的破壊活動のおそれがあるという団体でありますから、そういう団体が、いろんな困っていらっしゃる方に、例えば生活保護を役所に紹介したり、そういうこと、いろんなことをやりながら支持者を集めているわけですけれども、それは、やはりやり方が、正面からの政治活動としては私は評価できない。 　だから私は、共産党が評価できないのと同じように、ＮＨＫから国民を守る党の活動は評価できない。でも、ＮＨＫ改革が必要であるということは当然であります。きょうも明らかになったとおりです。余りに、だってカーナビを把握していないんですよ。恥ずかしいですよね。 　与党の皆さんも、これは皆さんの指導下にあるんでしょう。与党の皆さんも、ちょっとは恥ずかしいと思った方がいいと思いますね。 　あと二、三分でありますが、ファーウェイの話だけやって終わりたいと思います。 　今、もう連日ニュースが出ていますが、ファーウェイが、諸外国、諸国とスパイ防止協定を結びたいという、申入れをする準備をしているんだみたいな報道がありますが、これは日本国としてどう対応されますか。

○森政府参考人　お答えいたします。 　ただいま委員御指摘いただきました報道があることは承知しております。 　しかしながら、具体的にそのような申入れが我が国政府に対して行われたとは承知しておらず、今の段階でお答えすることは差し控えたいと考えます。

○足立委員　これは大事な問題ですから、ぜひ経済産業大臣も、いろいろふだん御関心を持って見ていただいていることと思いますし、関係する部局もたくさんあります。ぜひ、このファーウェイの問題はしっかりと対処いただきたいと思います。 　一つだけ、きょう、せっかくのこの機会ですから、もう一つ内閣官房にお聞きしておきたいのは、日本は、カウンターインテリジェンスはやっていると言うんですよ。内調にカウンターインテリジェンスのチームがあるんです。それは承知しています。でも、カウンターだけではだめですよね。インテリジェンスがないと、それは貿易管理だってできないですよ。ファーウェイの議論だってできないですよ。 　日本国は、インテリジェンスの機能が政府内にあるんですか、ないんですか。

○森政府参考人　お答えいたします。 　インテリジェンスというお言葉をお使いになられましたが、政府機関が所要の情報の収集活動、これを必要に応じて行っているということは事実でございます。ただ、具体的に、どのような方法、手段、形態で行っているのかについては、この場で明らかにすることは差し控えたいと存じます。

○足立委員　もうすぐ時間が来ますから終わりますが、私は、やはり、軍というか、自衛隊もそうですが、こういうインテリジェンスも、今は、だから、法律上の規定がよくわからないんですよ。何か情報収集していますと言っているだけ。 　やはりしっかりと、こういうインテリジェンスのあり方については、アメリカやイギリスなんかも参考にしながら、これから世界の中で日本が生き抜いていく、繁栄を持続させていく、継続させていくためにも、国民の皆様の生命と財産をお守りしていくためにも、国の平和と安全を守っていくためにも、私は、インテリジェンスというのはちゃんとあるべきだと思うし、それに必要な法制度、必要なツール、必要な手段は政府に与えていくべきだということをお訴えして、質問を終わります。 　ありがとうございます。

○赤羽委員長　次に、笠浩史さん。

○笠委員　大臣、よろしくお願いいたします。 　きょう、ちょっとまた中小企業のことをやっておきたいんですけれども。 　二〇一三年の六月に、まさに第二次安倍政権が発足してちょうど半年ぐらいですか、日本再興戦略というものが打ち出されて、ある意味ではこれがいまだに経済政策の、さまざまな成長戦略の目標になっているんじゃないかというふうに思っているんですけれども、この中で、産業の新陳代謝を促すことで開業率が廃業率を上回る状態にして、開業率、廃業率が米国、英国レベルの一〇％台になることを目指すという目標が掲げられているわけです。 　残念ながら、これはいつまでなのかというのは私はよくわからないんだけれども、現在も、二〇一七年時点で開業率は五・六％、廃業率は三・五％ということで、やはり諸外国に比べて低迷をしている状況でございますけれども、この目標というのは今も継続しているのか。あるいは、世耕大臣も経産大臣としてはもう長いわけですよね。ですから、そういった中で本当にこれが目標達成できるのか。その点をちょっとまずお伺いをしたいと思います。

○世耕国務大臣　二〇一三年の日本再興戦略で、ＫＰＩの一つとして、開業率が廃業率を上回る状態にして、開廃業率が米英レベル、一〇％になることを目指すと掲げています。今もこの方針には変わりはありません。 　残念ながら、まだ達成はできていないわけでありますけれども、例えばフランスなどは、やはりベンチャー支援などを集中させることによって開業率を大幅に上げてきたというような例も出てきておりますので、日本としても、特にベンチャーの支援等をしっかり充実させることによって開業率そして廃業率を上げていくということを目指してまいりたいと思っております。

○笠委員　今、確かにフランスの取組というのは、私も少し勉強しましたけれども、かなり思い切ったことをやっていますよね。残念ながら、なぜ欧米に比べて、あるいは今、もう中国もどんどんどんどん、ただ、中国の場合は果たして開業率というのが本当に正確な数字なのかどうかちょっと私自身もよくわかりませんけれども、やはりどんどん起業している。 　そういう状況で、なぜ開業率が低い状況が続いている、大臣はどういうふうにその原因を分析されているか、まず伺いたいと思います。

○世耕国務大臣　いろいろなファクターがあると思っていますが、開業率が低いのは、やはりベンチャーに対する、そもそも起業家マインドを持っている人がなかなか少ないということと、また、起業家に対して投資をするようなベンチャーキャピタルのまだまだ層が薄いというようなことがあるんだろうというふうに思っています。 　また一方で、廃業に関しては、これはいろいろ、労働法制の問題もありますし、また、雇用の流動化がまだ進んでいないというところもあるのではないか。 　この開業率と廃業率がともに低いというのは、ある意味、相互に連関性があるのではないかというふうに思っております。

○笠委員　多分、恐らくこの二十数年ぐらいの間に、起業と言っていいのか、創業という言葉と起業という言葉が両方、結構役所のあれにも入って、余り言葉の定義をいろいろと議論しても仕方がないとは、大体同じ意味で使われていると思うんですけれども、そのための支援というのは、その時々かなり、私、充実をしていると思うんですね。 　例えば、今おっしゃったようなベンチャーキャピタル、あるいは資金面の問題もそうだし、あるいは情報提供であるとか研修であるとか、さまざまな施策が展開をされ、そして、それなりに私は実は成果は上がっているというふうに思っているんです。というのが、我が国の、希望者の中で実際に創業をする、起業したいと思う人の中で起業をしていく人の割合というのは、実は諸外国よりも高いレベルにあるわけですね。 　ただ、残念ながら、今大臣おっしゃったように、そもそも起業したいと思う人の層が物すごく低いというところを恐らくは何とかしなければ、これはやはり私、開業率を上げていくということはそもそも難しいんじゃないかというふうに思っております。 　実際に、起業無関心者の割合というのは、米国は約二割ぐらいですけれども、諸外国、ヨーロッパ等々三割から四割ですけれども、日本の場合は一貫して七割を超えてもう八割近い。それぐらい無意識層というか関心がない、起業するという意思がない、要するに圧倒的に高い。 　これは、経産省として、なぜ今こういう状況なのかということを分析されていればお伺いをいたします。

○奈須野政府参考人　お答え申し上げます。 　今お話がありましたとおり、日本の開業率が国際的に低い主な要因としては、欧米に比べて創業に無関心な者の割合が著しく高いということにあると考えております。国際的なアンケート調査においても、創業無関心者の割合が我が国は約八割もあるということで、欧米諸国の約二割から四割という数字と比較しますと非常に高い結果となっております。 　他方、日本は、創業希望者が実際に創業に至る割合というものは、イギリスと並んで他の欧米諸国よりも高い傾向にございます。 　したがいまして、開業率を高めるには、創業に対する関心を高めて、創業希望者をふやしていくことが開業率の向上につながっていくというふうに考えております。

○笠委員　今ちょっと伺いたいのは、なぜ開業、創業に対する関心を持つ層が低いのか。これはなかなか、数字でいろいろな評価をしたり、あるいは分析するというのは難しいので、やはりある意味では国民性とかいろいろなものもあろうかと思います。 　大臣、その点の所感をちょっと伺いたいと思います。

○世耕国務大臣　やはり国民性が大きいんだろうと思います。何となく日本は、やはりいい大学を出て、いい会社にサラリーマンとして勤めてというところが何か人生の成功者というイメージで、一から小さな企業を立ち上げてそれを大きくしていくという人は余り評価されないという、それがまた、親とかおじいちゃん、おばあちゃんがそういう考えを持っている、そういう環境が影響しているのではないかというふうに思っています。 　中小企業白書で、起業に対する意識、アンケート調査をしたことがあるんですけれども、やはりその中でも、起業に対するイメージとしては、個人保証があるということも含めて、失敗したときのリスクが高いということ、あるいは所得や収入が不安定といったマイナスイメージが突出をしているわけであります。ＯＥＣＤの調査においても、日本は他国に比べて起業に対するマイナスイメージが非常に強いという指摘も出ているわけであります。 　ただ、起業無関心者の周辺に起業家がいない割合が著しく高いということも指摘をされています。周囲に起業家がいないことによって、起業して経営者になることについて具体的なイメージができないというところもあるのではないかというふうに思います。私の高校生の息子なんかは、私の周りに起業家が非常に多いものですから、自分もやはり起業をしてみようかなみたいなことを言うわけでありますから、そういった環境も結構重要なんじゃないかというふうに思っています。 　田嶋委員からも時々、起業家に学校を回ってというような提案もいただいているわけでありますから、起業家マインドを高めるための起業家教育ですとか、あるいは表彰制度を通じた意識改革に取り組んでいくということも重要ではないかというふうに思っております。

○笠委員　私も同じような認識で、やはり我々世代というのは、大学を卒業したらできれば安定した会社、あるいはやりたいことはそれぞれあっても、その中で大企業に入ってとか、あるいは役所という方もおられるでしょうし、公務員の道、そういったことで、そもそもが、何か自分でゼロから立ち上げていこうみたいな、私自身もそういう野心というのは余りなかったし、ある意味ではリスクというものをとる、そういった国民性では、なるべく安定した中でいろいろな選択、あるいは自分のいろいろなやりたいことを実現していこうというような層が多かったのではないかと思っています。 　ただ、経産省でも、あるいはいろいろなデータを見ると、若干明るい兆しがあるのは、若い層とか、もう僕ら世代はだめなんですよ、若い層とかあるいは女性に起業してみようというような意識が少しふえてきているというようなデータもあるので、今大臣も高校生の息子さんのことを言いましたけれども、やはり思い切って起業家教育みたいなものを広げていくということが極めて私も重要になっていくのじゃないかなというふうに思うんです。 　今、実は学校の現場だけでやっていても、ちょっと学校の先生と話していても、なかなか、会社をつくろうとか、中学校や高校でそういうような気持ちにしてくれるような先生というのは少ないと思うんですけれども、やはり実際に、先ほど田嶋さんの話もあったけれども、地域のいろいろな、そういった実際に起業されているような、そして成功しているような経験を持つような現場の人たちが、学校と一体となって、あるいはそこに行政も協力をしながら、いろいろな取組をしていく。 　現に今、ビジネスプランのグランプリだとかいろいろな甲子園と呼ばれるようなものを、民間の企業がかなり協力をしながら、実際にまたその先に本当に起業するようなケースも出てきているというふうにも承知をしておりますので、やはりその辺に対する何かきっかけをつくるような支援というものをぜひ大臣の方に更に検討していただきたいと思うんですけれども、いかがでしょう。

○世耕国務大臣　御指摘のように、起業家教育を進めるに当たっては、学校の先生というよりは、やはり起業家や民間企業の経験を活用して、起業するということが身近に感じられるような機会を提供していくことが重要だろうと思っています。 　経産省では、昨年七月、改正産業競争力強化法を施行しまして、民間企業と連携をして、起業家教育など創業に関する普及啓発に取り組む市区町村の支援を開始をしたところであります。 　施行以降十カ月で全国百二十一件の事業を認定をいたしまして、例えば、私の地元の和歌山市では、一般社団法人と連携して、夏休み、冬休みの高校生に対して、合宿の中でビジネスプランを練って、最終日にコンテストを行う、起業体験プログラムというのを提供しています。また、新潟市や浜松市では、起業家や会社経営者が中学生に対して講義を行って、生徒の好奇心やチャレンジ精神を育んでいます。 　こういった各地域での取組に加えて、民間企業と連携した起業家教育の取組を進めていく観点から、四月には、Ｊ―Ｓｔａｒｔｕｐや地域未来牽引企業など日本を代表する経営者にも協力を得られるよう呼びかけながら、各地の学校への出張授業に協力いただける起業家の募集を開始したところであります。 　さらに、起業家教育に協力いただける起業家を全国各地の教育現場に派遣できるよう、今月中には、ホームページ上で起業家リストを公表する予定であります。 　こういったことを通じて、文科省とも連携をして、全国の教育現場に起業家を身近に感じられる機会をたくさん提供していきたいと考えています。

○笠委員　特に、やはり私は、高校生ぐらいが一番大事なターゲットじゃないかなというふうに本当に思います。大学は、今、産官学いろいろな連携等々も進んで、実際、ベンチャーもたくさん出ているんだけれども、やはり高校生が、地域の大学、今大臣もおっしゃったけれども、そこで元気な企業の経営者なりの人たちも入るような形で、例えば農業が盛んな地域であれば、農業の先のさまざまな起業というのもあるかもしれないし、そこには恐らく農学部で人材育成もやっているでしょうけれども、そことやはり高校の連携だとか、余り私が言うのはなんですけれども、文科省主導でやってもこういうのは非常にかたいような形になっていくので、ぜひそういったところを経産省がリードをしてやっていただきたいと思いますし、今度またぜひ議論したいんですけれども、先ほどＪ―Ｓｔａｒｔｕｐというお話がありましたけれども、やはりそういったところで、格好いいな、こういう起業をして創業者がいるんだ、こういうふうな夢を持てるんだというような企業をどんどんつくり上げていただきたいということを申し上げまして、私の質問を終わらせていただきたいと思います。 　ありがとうございました。 　　　　　――――◇―――――

○赤羽委員長　次に、内閣提出、私的独占の禁止及び公正取引の確保に関する法律の一部を改正する法律案を議題といたします。 　これより趣旨の説明を聴取いたします。宮腰国務大臣。 　　　　――――――――――――― 　私的独占の禁止及び公正取引の確保に関する法律の一部を改正する法律案 　　　　〔本号末尾に掲載〕 　　　　―――――――――――――

○宮腰国務大臣　私的独占の禁止及び公正取引の確保に関する法律の一部を改正する法律案について、その提案理由及び概要を御説明申し上げます。 　私的独占の禁止及び公正取引の確保に関する法律、いわゆる独占禁止法の課徴金制度は、昭和五十二年に成立した一部改正法により導入されました。その後、平成十七年に成立した一部改正法により課徴金減免制度が導入されるなど、所要の見直しが行われてきました。しかし、現行の課徴金制度は、一律かつ画一的に算定、賦課するものであるため、事業者が公正取引委員会の調査に協力した度合いにかかわらず一律の減算率となることから事業者による調査協力が促進されず、また、違反行為の実態に応じて適切な課徴金を課すことができないものとなっています。 　このため、事業者による調査協力を促進し、適切な課徴金を課すことができるものとすることなどにより、不当な取引制限等を一層抑止し、公正で自由な競争による我が国経済の活性化と消費者利益の増進を図るため、ここにこの法律案を提出した次第であります。 　次に、この法律案について、その概要を御説明申し上げます。 　第一に、課徴金減免制度について、新たに事業者が公正取引委員会との合意により事件の解明に資する資料の提出等をした場合に課徴金の額を減額することができる制度を導入するとともに、減額対象事業者数の上限を廃止することとしています。 　第二に、課徴金の算定方法について、課徴金の算定基礎額の追加、算定期間の延長、卸売業又は小売業の場合に適用する算定率の廃止、繰り返し違反行為をした事業者及び主導的役割を果たした事業者に対して割増し算定率を適用する場合の見直し等を行うこととしています。 　第三に、検査妨害等の罪に係る法人等に対する罰金の上限額を引き上げるなど罰則規定の見直しを行うこととしています。 　なお、これらの改正は、一部を除き、公布の日から起算して一年六月を超えない範囲内において政令で定める日から施行することとしています。 　以上が、この法律案の提案理由及び概要であります。 　何とぞ、御審議の上、速やかに御賛同くださいますようお願い申し上げます。

○赤羽委員長　これにて趣旨の説明は終わりました。 　　　　―――――――――――――

○赤羽委員長　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。 　本案審査のため、来る二十二日水曜日午後一時、参考人の出席を求め、意見を聴取することとし、その人選等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○赤羽委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。 　次回は、来る二十二日水曜日午前八時五十分理事会、午前九時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。 　　　　午後五時七分散会