内閣委員会 第4号

○牧原委員長　これより会議を開きます。 　内閣提出、一般職の職員の給与に関する法律等の一部を改正する法律案及び特別職の職員の給与に関する法律の一部を改正する法律案の両案を一括して議題といたします。 　この際、お諮りいたします。 　両案審査のため、本日、政府参考人として内閣官房内閣人事局人事政策統括官植田浩君、内閣官房内閣人事局人事政策統括官長屋聡君、内閣官房内閣人事局内閣審議官古澤ゆり君、人事院事務総局総括審議官松尾恵美子君、人事院事務総局職員福祉局長合田秀樹君、人事院事務総局人材局長鈴木英司君、人事院事務総局給与局長森永耕造君、内閣府大臣官房審議官田中愛智朗君、内閣府政策統括官増島稔君、内閣府子ども・子育て本部審議官川又竹男君、財務省主計局次長神田眞人君、厚生労働省大臣官房総括審議官土生栄二君、厚生労働省職業安定局雇用開発部長北條憲一君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○牧原委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。 　　　　—————————————

○牧原委員長　これより質疑に入ります。 　質疑の申出がありますので、順次これを許します。金子俊平君。

○金子（俊）委員　おはようございます。自由民主党の金子俊平でございます。 　本日も質問の機会をいただきまして、改めて御礼を申し上げます。 　毎回、委員会室で質問させていただくときに思うのが、マイクは私の身長に合っているのかなと。きょうは、マイクは合っているようで一安心をさせていただきました。 　宮腰大臣、本日は本当に朝早くからお越しを賜りまして、改めて御礼を申し上げさせていただきます。 　宮腰大臣とは派閥が一緒で、本当に日ごろからお世話になっておりますけれども、そういった中で、本当に、二つ、思い出深いエピソードがあります。 　そのうちのまず一つが、私、選挙区が岐阜県で、実家は飛騨地方でありますけれども、先生は富山県ということで、ちょうど隣り合わせということもありまして、何度か私の選挙区に来ていただいたことがあるんです。非常に感銘を受けたのが、特に先生の御専門である農業の分野で、農業の皆さん方の前で話をしていただいたときに、彼らが何を思っているのか、そして何を一番心配しているのか、本当に興味深い話をしていただいて、そして、最後に彼らは涙を流している方もいらっしゃって、まさに僕は、政治家の本当にかがみだな、それをまねたいなというふうに思わせていただきましたし、本当に政治家の姿勢としてはすごいなと。 　そして、もう一つのエピソードというのが、先般、党務で沖縄に行かせていただいたんですけれども、ある本当に人口の少ない有人離島でありました。沖縄の国会議員は来るけれども、そして沖縄の担当大臣は来たことがあるけれども、それ以外の国会議員はほとんど来たことがない地域です。一回生の私でも、本当にもったいないぐらいの感激をいただきましたけれども、そういった中で、その数少ない議員の中に宮腰大臣のお名前が出てきて、それが、村民の皆さんが、本当に皆さんが覚えていらっしゃった。困られていたことを、具体的にはこの場で言いませんけれども、困られていたことが幾つかあった。そして、その中の一つ一つをしっかりと政策に形としてされた、その中心人物となられた。政治家の姿勢、そしてまた実行力、本当に卓越したものがあるなというものを感じ取らせていただきました。 　今回、大臣、御入閣に当たって、本当に幅広い分野、紙を見ないと思い出せないんですけれども、沖縄北方、海洋政策、消費者行政、行政改革、そして、きょう質問をさせていただくまさに公務員制度、本当に幅広い分野であります。 　少し宮腰大臣の御紹介の話が長くなっちゃいましたので、質問通告しておりませんけれども、大臣、ぜひ、本当に幅広い分野でありますけれども、もし意気込み等々があれば、端的で結構でありますので、お話しいただければ幸いでありますけれども、どうですか。

○宮腰国務大臣　ただいま金子委員の方から大変な御紹介をいただきまして、ありがとうございます。 　私の所管は、今ほどお話があったとおり、この内閣委員会の関係であれば、今回、法案の審議のお願いをしております公務員制度、さらには行政改革、一億総活躍と少子化対策、そして領土、海洋問題があります。 　そのほかに、ほかの委員会の所管事項ということでございますが、沖縄北方問題、さらには消費者、食品安全、これらの分野を担当させていただいております。そのほかに、ギャンブル等依存症対策、休眠預金、それから、全部はなかなか覚えられないんですけれども、そのほかの個別案件も担当させていただいております。 　それぞれ国政の重要事項ということでありますので、一つ一つ丁寧に仕事をしてまいりたいというふうに思っております。 　なお、今ほど金子委員の方からお話があった沖縄県の離島の問題でありますが、たまたまでありますが、きのう沖縄県の離島振興協議会の皆さんと歓談する機会がありまして、そこの村長さんにもお目にかかりまして、金子先生のお話も伺ってきたところでございます。 　ありがとうございました。

○金子（俊）委員　大臣、急な振りで、大変恐縮をいたしました。ありがとうございました。 　本日は、給与法、それぞれ一般職、特別職の職員の皆さんの給与に関する法律の一部を改正する法律案、毎年のことでありますけれども、人事院の勧告に基づいて、今回、法案を御提出していただいたんだろうというふうに思います。 　ですので、まず冒頭、お聞きをさせていただきたいと思いますけれども、今般の給与改定に伴う法案に関しまして、基本的な考え方、これは事務方でも結構でありますので、もし何かあれば御説明を賜りたいというふうに思います。

○植田政府参考人　お答えいたします。 　国家公務員の給与につきましては、人事院勧告に基づき、民間準拠を基本として改定を行ってきており、このことが公務員給与に対する国民からの理解を得る上でも重要と考えております。 　本年の人事院勧告におきましては、人事院が民間の給与の実態を調査し、その結果を反映して、国家公務員の給与を引き上げる勧告が出されたものと承知しております。 　政府としては、人事院勧告制度を尊重し、国の財政状況、経済社会情勢など国政全般との関連を考慮しつつ検討を進めた結果、勧告どおり実施するとの結論を得るに至ったところでございます。

○金子（俊）委員　ありがとうございます。 　もしおわかりになれば、昨年とどう違うのか、何が今回の改定で変わっているのか、おわかりになればで結構であります、御説明いただければというふうに思います。

○植田政府参考人　お答えいたします。 　基本的には、昨年もプラスの勧告でございました。ことしも、本俸それからボーナス、両方につきましてプラスの改定を行うという内容になってございます。 　ちなみに、昨年は給与改定のほかに退職手当の引下げの法案も別途ございましたけれども、ことしはそれがないという状況でございます。

○金子（俊）委員　ありがとうございます。 　勧告どおり、また公務員の皆様方のためにしっかりとやっていただきたいと思いますし、同様に、また国民の期待に沿っていただくということも、それぞれの公務員の皆様方にしっかりと伝達をいただきたいなというふうに思います。 　せっかくの機会でありますので、公務員の皆様方を取り巻くそれぞれの環境、諸課題に関しても、あわせて質問をさせていただきたいというふうに思います。 　まず冒頭に、公務員の皆さんの定年について質問をさせていただきたいというふうに思います。 　定年制が導入されたのは一九八五年なんだというふうにお伺いをしております。そのときの平均寿命というのは、男性が七十五歳、そして女性は八十五歳。そのときも十歳差があったんだなというふうに、調べさせていただいて思いましたけれども、大事なのは、六十五歳以上の人口に占める割合というのが、高齢化率が一〇％だった。今とは全然違う。そして、三十年たった今、どうなのか。男性の平均寿命は八十歳を超えた。女性は九十歳に近づいてきた、八十七歳超え。そして、国民の四人に一人がまさに六十五歳という時代になってまいりました。 　六十歳で定年を迎えて、六十五歳で年金をいただき、そしてその後の生活をされるという時代は、むしろ少し過ぎ去った感もあるように思います。 　人生百年時代と言われる中で、七十を過ぎても元気よく働いていただいている方も数多く今いらっしゃいますけれども、そういった時代の中で、今般、ことしの八月に人事院から、定年を段階的に六十五歳に引き上げるための国家公務員法の改正についての意見の申出が出されたというふうにお伺いをいたしました。 　公務員の皆様方にも、民間同様、しっかりと意欲がある方、そして能力がある方は働いていただく、また、働いていただく場所を提供するということもまさに大事な課題だと思っております。 　単に定年を同時に上げればいいということではなくて、若い方がやはりモチベーションをしっかりと持って働いていただくこともあわせて重要な課題でありますし、また、定年を迎えた方の給与面での工夫、また働き方での工夫、時間帯の工夫等々、課題はいろいろあるんだろうというふうに思いますけれども、六十歳を過ぎて意欲と能力のある方がどうやれば生き生きと活躍できる場がつくれるのか、組織のあり方としてモデルがつくれるのか、今、政府としてはどうお考えなのか、お答えをいただきたいというふうに思います。

○植田政府参考人　お答えいたします。 　国家公務員の定年の引上げについてでございますけれども、その論点を整理いたしまして、本年の二月に、人事院に対して検討を要請していたところでございます。これに対しまして、本年八月、意見の申出という形で、定年の引上げについて、第三者機関である人事院の見解が示されたところでございます。 　平均寿命の伸長や少子高齢化の進展を踏まえると、公務において培った知識、技術、経験などが豊富な高齢期の職員の最大限の活用を目指すことは、人的資源の有効活用や複雑高度化する行政課題への的確な対応などの観点から合理的であり、重要な意義を有すると考えているところでございます。 　その際には、民間企業における高齢者雇用の状況ですとか、厳しい財政需要を踏まえた上で、組織全体としての活力の維持、総人件費の増加の抑制などの課題に的確に対応するとともに、人事評価に基づく能力・実績主義の人事管理の徹底についてもあわせて検討していく必要があると考えております。 　国家公務員の定年引上げにつきましては、人事院の意見の申出も踏まえつつ、国民の理解が得られるよう、政府として、さらなる検討を重ね、結論を得ていきたいと考えております。

○金子（俊）委員　ありがとうございます。 　働きやすい職場づくりという観点で質問をさせていただきます。 　以前私も、一年だけではありましたけれども、私の父が国交大臣をさせていただきましたときに、政務の秘書官という立場で、霞が関の役所の中で、役人の皆様方と机を並べさせていただく機会がございました。今思いますと、本当につらい職場環境を皆さん方がされていたんだなというのは、今思えばというか、つぶさにそれを見させていただきました。 　そして、やはり、十時、十一時に質問通告が来ればまだいい方で、日付をまたいで来るのもあった。そのとき、私が、それがひどいのかひどくないのか、それが当たり前なのか、そういう判断がなかなかできかねる状況でありましたけれども、それだけではなくて、やはり深夜残業も当たり前だし、土日出勤されるのも当たり前だというようなふうで拝見をさせていただきました。 　そういった働きやすい職場づくりという観点で、まず、皆様方が今どういう改革をされているのか、また、今後どうしていきたいのか、もし思いがあれば、ぜひ教えていただきたいというふうに思います。

○古澤政府参考人　お答え申し上げます。 　委員御指摘のとおり、働きやすい職場づくりを進めることは大変重要なことであるというふうに私ども考えておりまして、そのためにも働き方改革を進めているところでございます。 　そもそも、働き方改革は内閣の最重要課題の一つでございます。長時間労働を前提とした働き方を改めて、しっかりと休んで集中して働き、限られた時間で成果を上げる、生産性の高い働き方へと変えていくことが官民共通の重要な課題であると考えております。 　国家公務員につきましては、平成二十六年十月に取りまとめました国家公務員の女性活躍とワークライフバランス推進のための取組指針に基づきまして、現在、政府一丸となって、長時間労働を前提とした働き方を改める意識改革や業務の効率化などを通じた超過勤務の削減、また、テレワークやフレックスタイム制などによる働く時間と場所の柔軟化などに取り組んできたところでございます。 　また、平成二十九年四月からは、超過勤務を実施する際に、その理由や見込み時間を上司が把握するなど、勤務時間の適切な管理を更に徹底することとしたところでございます。 　今後とも、リモートアクセスとペーパーレスの推進、また、多面観察の取組など管理職を始めとしたマネジメント改革などにも積極的に取り組みつつ、全ての職員が存分に能力を発揮できる働きやすい職場づくりに努めてまいりたいと思っております。

○金子（俊）委員　ありがとうございます。 　もちろん、公務員の皆様方が働きやすいようにする環境を整えるというのは、我々国会議員の役目でもあるというふうに思っておりまして、しっかりと皆様方が働きやすい環境をつくって、同時に、定年退職された方が働いていただける、また子育て中の方が働いていただける、また出産前後、いろいろな環境の方が働きやすい環境というのをしっかりと私自身も率先してひとつつくっていきたいと思いますし、また、そのような議論もさせていただきたいというふうに思います。 　議論を少しかえさせていただきますけれども、今、公務員の皆様方の中で、大学を卒業して、大体の方がそのまま役所に入られて、そして定年を迎えられるというのが当たり前になっているんだろうというふうに思います。逆に、おわかりになればで結構でありますけれども、途中から役所に入られて御活躍をされている方の割合というのが、一体どのぐらいおありになられるのか。質問通告していないので、わからなければわからないで結構であります。大体、おわかりになればでお答えいただければというふうに思います。 　先にほかの質問をさせていただきたいというふうに思います。 　大体の方が、大学を卒業し、公務員の世界に入っていただいている。そして、今後、やはりいろいろな社会の状況の変化、いろいろな部分が高度化をしてくる。インターネットの分野だけではないし、金融の分野もそうであると思いますし、また製造業の分野も、いろいろなプロフェッショナルが必要になってくる。 　そういった中で、大学を卒業してすぐに、高校を卒業してすぐに公務員の世界に入ってこられる方も当然大事ではありますけれども、一方で、新しい、民間を経験された皆様方、またそれなりの専門知識をお持ちの方も公務員の新たな採用をしていく必要もあると思いますし、また、その必要性もあるんだろうというふうに思います。同様に、最初から学校を卒業して入っていただいた方を、逆にそういうプロにしていく必要もあるんだろうというふうに思います。 　二点、お伺いをさせていただきたいというふうに思います。 　まず一点目は、最初から公務員に入られた皆様方に関して、どういう教育をされて、どういうような研修をされてそういうプロの道に引き込んでいくのか。新たな試みも必要なのかもしれませんし、また、ほかの世界に、ほかの経験をさせる必要もあるんだろうというふうに思いますけれども、今、役所でいろいろやられていること、もし何かあれば教えていただきたいというふうに思います。

○植田政府参考人　お答えいたします。 　まず、先ほどお伺いになりました中途からの採用の数の関係でございますけれども、民間から国への受入れ者数で申しますと、平成二十九年の年で申しますと、総計で五千六百二十一人となってございます。公務員の、今回の給与法の対象になる職員が二十七万人前後ですけれども、そのうちの五千人ということになるというふうに理解しております。 　それから、職員の研修ですけれども、ある意味で、職員の人材を発展させていくためには、一番重要な要素の一つだというふうに思っております。 　基本的に、内閣人事局でも研修を行っておりますけれども、人事院それから各府省でもそれぞれ役割分担をして研修を行っているという状況でございまして、人事院におきましては、基本的な公務員のそもそもの考え方ですとか、あるいは公務員としてのあるべき姿等々、基本的な部分を行っておりますし、内閣人事局におきましては、内閣の全体の総合的な、あるいは内閣全体について踏まえるべき内容について研修を行う。それから、各府省におきましては、それぞれ各府省において、その分野分野ごとで専門的な要素が必要になりますので、それをそれぞれが行っているという役割分担を基本的には考えているところでございます。

○金子（俊）委員　ありがとうございます。 　逆に、二点目の質問というのは、新たに人材を雇用するに当たって、当然、優秀な人材でありますので、費用的なこと、それ以外の待遇的なこともあるでしょうけれども、そういった外部の人材を登用するに当たって、高い給与若しくは待遇を支払える仕組みというのは今あるんでしょうか。

○植田政府参考人　お答えいたします。 　公務に多様な人材を確保するための手法としては、例えば、各府省において実施するそれぞれの選考採用ですとか、任期付職員法に基づく任期つき職員の採用、官民人事交流法に基づく交流採用、経験者採用試験による採用などがありますけれども、このうち二つ目に申しました任期付職員法におきましては、まさに民間の第一線級の人材に来ていただくために、高度の専門的な知識経験ですとかすぐれた見識を有する者を採用するのにふさわしい給与を支給することができる仕組みとしているところでございます。 　以上でございます。

○金子（俊）委員　ありがとうございます。 　多様な人材を確保するために、いろいろな研修の機会をまた設けていただいて、また同様に、いろいろな外部の優秀な方に公務員の世界に入っていただくために、またいろいろな仕組みもあわせて考えていただきたいというふうに思います。 　次に、一つ質問を飛ばして順序を入れかえさせていただきますけれども、障害者雇用に関して御質問をさせていただきます。 　多くの行政機関で本当に不適切な計上が長期間放置をされていた、非常にゆゆしき問題であると思っております。こうしたことを二度と起こさせないというのは当たり前だというふうに思いますけれども、これからの国の行政機関について多くの障害を持つ方を採用していくに当たって、ただ採用するのではなくて、しっかりと活躍をしていただくことが大事であるというふうに思います。 　ちょっと風邪ぎみなので声が変わっちゃいまして、大変御無礼いたします。 　障害者の働きやすい職場環境づくり、担当者の理解促進、また、障害に応じた多様な任用形態を整備していただく、公務員制度を所管する部局として内閣人事局が行っていただくことは本当に多いんだろうというふうに思いますけれども、今後どのように取り組んでいただくのか、お伺いをさせていただきます。

○植田政府参考人　お答えいたします。 　障害のある方の雇用や活躍の場の拡大を民間に率先して進めていくべき国の行政機関の多くで今回のような事態が生じたことは、大変遺憾であり、深く反省する必要があると考えております。 　今回の事態を受けて開催された関係閣僚会議におきまして、公務部門における障害者雇用に関する基本方針が決定され、今回の事態の再発防止策とともに、各府省が法定雇用率を速やかに達成するための取組に加え、障害のある方が意欲と能力を発揮し活躍できる場の拡大に向けた取組が盛り込まれ、政府一体となって取り組むこととされたところでございます。 　今後、基本方針に基づく取組を進めていくに当たりまして、大変重要な点と認識しております点として今から申し上げることがございますけれども、内閣人事局として、国家公務員制度を所管する立場から、各府省に対して、フレックスタイム制度やテレワークの活用を促すなど障害者が働きやすい環境整備、各府省人事担当者向けの講習会の開催などによる障害者雇用の理解促進、非常勤職員として採用された障害者が選考を経て常勤職員として活躍できるステップアップの枠組みの導入など障害者の多様な任用形態の確保などについて、人事院、厚生労働省など関係機関と連携しながら、障害のある方が活躍できる場の拡大に向けて取り組んでまいる所存でございます。

○金子（俊）委員　ありがとうございます。 　最後に、時間もそろそろ参りますので、宮腰大臣に一問お伺いをして、終わりにさせていただきたいというふうに思います。 　今まで質問をさせていただいたように、国家公務員制度に関しては、本当に多様な人材の確保、定年の引上げ、働き方改革、多岐にわたる本当に困難な問題が山積みをしております。所管大臣としてこうした課題にどのようにお取り組みになられるのか、御見解をお伺いさせていただきたいというふうに思います。

○宮腰国務大臣　少子高齢化によりまして、今後も生産年齢人口が減少し続けることが見込まれております。将来的には、行政運営の担い手である人的資源の確保についても影響が出ることが懸念されております。 　一方で、国の行政需要は、国際関係の複雑化や国際的な人、物の移動の増加への対応などによっても左右されるため、必ずしも減少するものではなくて、むしろ一つ一つの行政課題が複雑高度化してきていると認識をいたしております。 　こうした中、行政がその役割を十分果たしていくには、広い視野を持つ人材を育成するとともに、外部から多様な能力及び経験を持つすぐれた人材を確保し活用していくことや、その一方で、特定の分野の職務に強みを持てるような育成も行い、職員が専門能力を身につけられるようにすることが必要であると考えております。 　また、知識、技術、経験等の豊富な高齢期の職員を最大限に活用すること、あわせて、育児、介護等の時間的な制約を抱えた職員についても活躍できるよう、政府としてこれまで取り組んできた働き方改革を一層進め、職員の生産性を向上させることが重要となってくると考えております。 　今後は、こうした取組を進め、複雑高度化する行政課題に対し、将来にわたって迅速かつ的確に対応できる公務組織となるよう、長期的視点に立って考えてまいりたいというふうに考えております。

○金子（俊）委員　ありがとうございました。 　これで質問を終わらせていただきます。

○牧原委員長　次に、岡本あき子君。

○岡本（あ）委員　マイクを低く直させていただきました。 　立憲民主党・市民クラブの岡本あき子でございます。きょうは、どうぞよろしくお願いします。 　委員長も、質問の機会をいただき、ありがとうございます。 　私からは、一般職、特別職の給与に関して、人事院勧告を受けての改定については、増額改定ですので、私たちは、速やかに実施すべき、ただし、あくまでも、国家公務員として、国民のために、公共の利益のために正しく働くという前提に立って質問をさせていただきたいと思います。 　本日、宮腰大臣、お越しいただいております。きょう伺うのは、コンプライアンスと、国家公務員の仕事のあり方についても触れさせていただきます。特命大臣、ほかの大臣にもお聞きできるかと思いましたが、給与法の関係なので、大臣は宮腰大臣だけになります。私からは、コンプライアンスのこととかは直接の御指名ができませんけれども、もし大臣がお答えになりたいときは、みずから手を挙げていただければと思います。 　最初に、中根副大臣、別の委員会の出席も兼ねているそうですので、コンプライアンスと公文書管理について先に伺わせていただきたいと思います。 　給与を改定するに当たって、改めて公務員のコンプライアンスが強く求められていると思います。私は衆議院の任期が始まって一年を過ぎたばかりですが、この間、公務員の不祥事がこれだけ続くとは思ってもおりませんでした。財務省のセクハラや文科省の不祥事、障害者雇用の水増し、文書の改ざんや隠蔽による国会審議の空転、働き方改革の法の根拠となるデータ資料がずさんなまま法案審議を求める行政の開き直りの態度に、本当に驚き、矜持はないのかとさえ思いました。 　特に、文書の改ざんでは、現場の職員が命をかけなければならないほど追い込まれた問題です。財務省ＯＢの方々が、現場で働く後輩を守るために、みずから実名を公表して事の原因究明と責任を求めています。 　大島議長の談話にも、「国政に対する国民の信頼に関わる問題」だと指摘され、民主主義の根幹を揺るがし、「立法府の判断を誤らせるおそれがある」とまでおっしゃっています。 　問題が起きても責任をとらず、今後、再発防止に頑張りますという考え方だけでは、非常に問題があると思います。国家公務員としてのコンプライアンスの遵守について、大島議長がおっしゃった具体的な指摘についての原因の究明と責任を明確にするべきではないかと思いますが、改めて伺いたいと思います。

○中根副大臣　時間の御協力、ありがとうございます。 　お答え申し上げます。 　一連の公文書をめぐる問題に対して、それぞれの省庁の立場でなされた処分等のあり方については、コメントする立場にないものと考えております。 　その上で、公文書管理を担当する立場として申し上げると、決裁文書の改ざん事案を含む一連の公文書をめぐる問題により、行政全体への信頼が損なわれたことについて、大変遺憾に思っております。二度とこのような問題を起こさないよう、本年七月の二十日に閣僚会議において決定された公文書管理の適正化を図るための総合的な施策を先頭に立って一つ一つ実行に移し、徹底を図ることによって、公文書管理を所管する内閣府としての責任を果たしてまいりたいと考えております。

○岡本（あ）委員　今ほど御答弁で、各省庁のことについては申し上げられないとおっしゃいましたけれども、公文書管理は内閣府の、まさに今、中根副大臣が担当していらっしゃるところなんです。だからこそ、各省庁の公文書管理、七月二十日に決められましたと。今後は厳罰化していくという話もございましたけれども、新たな厳罰化の方針に基づくと、森友問題、公文書改ざん、どういう対応になったのでしょうか。 　それからもう一つ、今御答弁いただいたように、内閣府だからこそ各省庁に言える、それから、処分の状況についても物申せる立場にあるんだと私は考えていますが、もう一度お答えください。

○中根副大臣　一連の公文書をめぐる問題について各省庁の立場でなされた処分についてのあり方、私が全体をコメントする立場にないと言ったのは、当該省庁の大臣の任命権者ではなく、また、当該省庁を統括する立場でもないということでお話をさせていただきました。 　いずれにせよ、私たちも管理をする側でございますので、しっかりとそこも含めて一つ一つ責任を果たしてまいりたいと思っております。

○岡本（あ）委員　今の御答弁では、内閣府に公文書管理があるという意味自体に疑義を申し上げなければいけないと思います。 　私は、九月に枝野代表とともにワシントンＤＣに伺わせていただきまして、アメリカの公文書管理記録局に伺わせていただきました。先ほど、任命権者が各省庁にある、そこでの公文書の問題だからコメントできない、権限を行使できないということでしたけれども、アメリカにおいては、公文書管理については独立した大きな権限を持っております。そして、専門性を備えて、原則全て公開するという前提に立って、公文書の保存期間や管理の方法もこの公文書管理記録局が担っています。ですので、もし各省庁で公文書に不適正があれば、この公文書管理局が権限を行使することができるんですね。 　今の課題をクリアするためにも、私は、改めて、公文書管理については、独立性と専門性を兼ね備えた、仮称公文書記録管理庁というべきものを設置すべきと思いますが、中根副大臣、御自身の権限に限界を感じていませんか。あわせて、この方向性についていかがお考えでしょうか。

○中根副大臣　政府としては、一連の公文書をめぐる問題を踏まえまして、本年七月、先ほどもお話ししましたように、閣僚会議を開催しまして、公文書の管理の適正化に向けた総合的な施策を決定したところでございます。 　体制面に関する取組としては、閣僚会議決定に基づき、内閣府において、独立公文書管理監を局長級に格上げするとともに、そのもとに公文書監察室を設置する体制整備を行い、行政機関に対する実地調査や勧告等の権限を担わせることとする体制を既に九月に発足しております。 　公文書監察室は、第三者的な立場からチェックを行い、その結果を制度所管部局や各府省にフィードバックすることによりまして、文書管理のＰＤＣＡサイクルの確立、また、政府全体で共通、一貫した文書管理への考え方の転換を目指すとともに、調査の進捗状況や成果についても公文書管理委員会に報告することとなっております。

○岡本（あ）委員　新たな制度でも、フィードバックをしたり報告をもらったりということはできるけれども、権限を行使するということはできないということなんだと思います。ですので、改めて、やはり独立した、権限を持ったところが必要なんだと思います。このことは意見として申し上げさせていただきたいと思います。 　お時間ですので、中根副大臣、御退室いただいて結構です。ありがとうございます。

○牧原委員長　中根副大臣は御退室ください。

○岡本（あ）委員　本来であれば公文書にも関係することなんですが、非常に納得いかないのがもう一つございます。 　前に先輩議員も質問されましたが、障害者の水増し雇用の問題です。資料ですと、順番が変わりますけれども、資料五になりますけれども、二〇一四年に、厚生労働省所管の独立行政法人労働者健康福祉機構でも障害者雇用の虚偽報告が発覚いたしました。いわゆる労災病院を管理している法人になりますけれども、このとき、報道によりますと、塩崎厚労大臣の毅然とした対応で、看過できないということで、職員の処分と、刑事告発されています。 　今回の各省庁の、視力の弱い方をカウントしていました、病気の人や亡くなった人も、これは意図がないという判断をされたようなんですけれども、この二〇一四年の問題と今回の問題、違いは何なんでしょう。その後の報道によると、厚労省がみずから処分なしと決めて、各省庁もそれに倣うような報道がなされていますけれども、外部には厳しく、内部には甘いとのそしりを逃れられないのではないかと思います。 　なぜ処分なしとなったのでしょうか。お答えいただきたいと思います。

○高階副大臣　御指摘の平成二十六年の独立行政法人労働者健康福祉機構の事案の概要につきましては、所属の各施設から独法本部に報告があった正規の職員総数と障害者数を参考にいたしまして、独法本部において職員総数の数字を小さくするとともに障害者数の数字を大きくする、こういった数字の操作による虚偽報告事案でありました。今、議員御指摘のとおり、当時の塩崎大臣からも、はっきりとした、看過できないといったような発言があり、対応がとられたところでございます。 　他方、今回の国の行政機関における事案につきましては、その実態や原因を明らかにするための第三者検証委員会の報告書が出されたところでございまして、今、意図的かどうかといったような御指摘のあった部分についても、報告書に記載がされてございます。 　各行政機関におきましては、検証委員会の調査への対応を職務として命じられている中で、可能な限り過去の担当者や記録にさかのぼって実態把握を行った上で、なお、意図的に不適切な対応を行った例は把握していないとの回答がなされ、その旨が報告書に記載されているものと承知しております。 　その上、検証委員会の松井委員長の記者会見での発言を参考にさせていただきますと、平成二十六年の独立行政法人の事案において虚偽報告が発覚したことから、今回の調査においても、この事案と同様のケースが各行政機関で行われているかという観点についても調査を行ったが、こうしたものは見つからなかった旨述べられたものと承知をしております。

○岡本（あ）委員　今、今回のことの説明をいただきましたけれども、独法の方との違いは何なんでしょう。端的に答えていただければと思います。

○高階副大臣　今ほどお答えさせていただきましたとおり、意図的に不適切な対応を行った例は把握できなかったということでございます。

○岡本（あ）委員　前に先輩議員も指摘しましたが、視力の弱い方を障害者とカウントしていた、病気の人、亡くなった人もカウントしていた、これは意図がなくてどうやって拾えるものなんですか。 　長年引き継がれてきたからという言葉があるんですが、例えば、民間企業で長年データの改ざんをやっていても、発覚をしたら、そのときの責任者が責任をとっているんですよ。長年やってきたからしようがない、意図がなかったとは言えないと思うんです。 　計上する職員が、この方々をなぜ計上しなきゃいけないか、そんな疑問も思わない、そんな公務員としての働き方をされていらっしゃる、それを許されると思われますか。お答えください。

○高階副大臣　御懸念のところなんですけれども、第三者の検証委員会の報告書に記載されたところ、基本的な構図として、この実態、原因を探っていくと、各行政機関において、組織として障害者雇用に対する意識が低く、ガバナンスが著しく欠如している。 　こうした中で、例えば今議員御指摘のございました、既存職員の中から対象障害者を選定する等の不適切な実務慣行が継続されてきている、このことの心証を強く形成するに至ったということが書かれてございますので、確かに、恣意的に解釈された基準により、例えばこういったようなことが慣行として用いられたというところの問題点はあるかと存じますが、これが、職員個々が意図的に行ったかと問われますと、そういったことの例は把握していないということでございますので、検証委員会の厳正なる調査の結果というふうに受けとめてございます。

○岡本（あ）委員　高階副大臣、医療、福祉にも非常に専門的な立場でいらっしゃるので、こういう答弁をされるということ自体が、御本人の中ではじくじたる思いを持っているんじゃないのかなと思わざるを得ません。 　今御答弁で、障害者雇用に対する意識が低い、これだけでもまず問題です。ガバナンスが著しく欠如、もっと問題です。そして、継続的にされていた、不適切な実務慣行を継続していた、更に問題です。このことをとっても、十分、公務員としてのコンプライアンス、あるいは、個人が確かに引き継いだとおりにやりましたとなっているのかもしれませんけれども、引き継いだとおりにやっていたら何でも許されますか。もう一度御答弁ください。

○高階副大臣　公務員といたしましては真摯に仕事に取り組んでいく、これは基本だと思います。 　この法律の趣旨に照らしますと、障害者雇用の推進、そして、安定した就業を支援していく、その環境を整えていくということが非常に重要でございますので、今後二度とこうしたようなことのないようにしっかりと指導を徹底してまいりたいと思います。

○岡本（あ）委員　やはりけじめをつける必要はあるんだと思うんです。個々人が、職務としては悪質ではなかったかもしれません。そうであれば、逆に組織として責任をとるべきじゃないですか。次から頑張りますという話は再三今までも聞いているんですが、一連のことについて、原因究明、それから責任をちゃんととれと。これは、このケースではないですけれども、大島議長の談話にもあるんです。 　一連の問題、特に今回、この障害者の水増し雇用についてけじめをつけないということこそ問題ではないかと思いますが、もう一度お答えください。

○高階副大臣　繰り返しになりますが、しっかりと今回の事案を反省し、対応していくということに取り組んでまいりたいと思います。 　まずは、今回の事案に関しまして、十月二十三日に厚生労働大臣からは、事務次官と職業安定局長に対しまして注意、指導が行われました。具体的には、組織として二度とこのような事態が生じないよう再発防止にしっかりと取り組むこと、障害のある方の雇用の推進に全力で取り組むよう徹底が指示されております。 　さらに、同日、全部局の幹部を集めまして、厚生労働大臣から、今般の事態を深く反省し、再発防止に取り組むことはもとより、みずから障害者を雇用する役所として、障害のある方々が働きがいを感じられ、持てる力を最大限に発揮できるよう、しっかりと取り組むよう訓示が行われました。 　こうした注意、指導等は、組織全体として重く受けとめるべきものでありまして、障害のある方の雇用の推進に全力で取り組んでまいりたいと考えております。

○岡本（あ）委員　資料五の四に、記事なんですけれども、「内閣府は「処分よりも反省すべきことを反省し、再発防止に向けた取り組みを前に進めていきたい」」というコメントが出ているんです、ちょっとどなたがコメントしたのかわかりませんけれども。 　内閣府、コンプライアンスを、先ほど副大臣、退席されましたけれども、こういうことを見逃していくからこそ、残念ながら、過去のことは不問にする、そして、これからは頑張りますばかりが、少なくとも私が衆議院議員にならせていただいてから、一連の不祥事問題全て、これから頑張ります、過去は不問に帰すような対応をされているというのは、国家公務員として、やはり国民のために、公共の利益のために最善を尽くす立場としては、非常に問題があると思います。結果としては組織が責任をとらないという態度についても非常に猛省を促しますし、改めて、やはりこれはまだまだ問題にしていかなければいけないことだと思っています。 　最後に宮腰大臣にはこのことも含めてお聞きをしたいと思いますが、給与に関することだけじゃなく、やはり国家公務員の制度を持っていらっしゃる担当の大臣です。国家公務員のあり方、制度を担当していらっしゃるという意味でいくと、一連のコンプライアンス、それから、何か起きたときの対応の仕方、このことについてもぜひ頭に置いてお仕事をしていただきたいと思います。最後にまとめて御答弁いただければと思います。 　ちょっと時間がないので、給与の話に戻らせていただきたいと思います。 　今回、増額改定の勧告をいただきましたけれども、確かにここ数年微増とはなっておりますけれども、残念ながら、リーマン・ショック前ほどまで戻っていないという状況です。 　資料の一は、国家公務員のモデル給与です。あくまでもモデル給与例ですので、同一人物にはなっていませんので、単純な比較はできないと思いますけれども、そうはいいつつも、参考としても、なかなか、安倍総理が、賃金がアップしています、アップしていますと言うほど戻っていないのではないか、民間の状況を参考にして公務員の給与が人事院から勧告されているということを考えると、まだ足踏み状態と言わざるを得ないのではないかと思います。 　資料二は、全世帯、公務員だけでなく民間も含めた世帯の可処分所得と非消費支出のグラフです。 　総額は確かに少しずつふえてきたとはいえ、非消費支出、いわゆる健康保険料とか、天引きされるものが多くなっている中では、可処分所得が伸びていないという状況にあると思います。 　下のグラフでは、可処分所得に対する比率でいきますと、左側でいくと、真ん中の折れ線グラフが教育費ですね、教育費の負担がどんどん伸びてきている。棒グラフでいくと、エンゲル係数、食べていくものにかけるお金の負担が非常に高くなっている。 　こういう状況の中で、今回の勧告を受けても、微増ではあると評価はしつつも、なかなか、景気を実感できるほど、国家公務員の皆さんも感じられない状況なのではないかと思いますが、このことについてお答えいただきたいと思います。

○一宮政府特別補佐人　国家公務員の給与につきましては、景気動向などを踏まえたその時々の経済雇用情勢等を反映して、労使交渉等によって決定される民間の給与水準に準拠して定めることといたしております。 　こうした考え方に基づき、人事院では、給与勧告を行うに当たって、民間企業の個々の従業員に実際に支払われた四月分の給与額を精確に把握した上で、ラスパイレス方式により国家公務員の給与との精密な比較を行い、民間の給与水準との均衡を図っております。 　その結果、本年は、月例給について〇・一六％、六百五十五円の引上げ、特別給については〇・〇五月分の引上げを勧告することとなったものでございます。 　委員のおっしゃるように、引上げ額が少ないという御意見もあるかとは思いますが、五年連続となる給与の引上げは、職務に精励している職員にとって、士気の一層の向上につながるものと考えております。 　人事院といたしましては、今後とも、情勢適応の原則に基づき、民間賃金を精確に把握した上で官民給与の比較を行い、給与勧告を行ってまいります。

○岡本（あ）委員　民間給与を参考にしているということで、限界があるのも重々承知ですけれども、一方で、資料三では、民間の方になりますけれども、要は労働分配率ですね、付加価値の中で人件費に充てている率というのが、残念ながら、過去、ここ四十三年間ですか、ずっと最低で、更に最低を喫しているという状況です。 　民間を反映させているという意味でいきますと、民間のこの人件費に充てる割合というのがなかなか伸びていかないということも問題なのではないかと思います。経済財政担当としてのお答えをいただきます。 　その前に、ごめんなさい、高階副大臣、御答弁いただきましたので、あと結構です。ありがとうございます。

○牧原委員長　高階副大臣は御退室ください。

○増島政府参考人　お答え申し上げます。 　委員御指摘の労働分配率につきましては、一般に、景気回復期には低下をし、そして景気後退期には上昇する傾向にございます。 　今回の景気回復局面につきましても、雇用情勢が大きく改善いたしまして、また名目ＧＤＰが過去最高水準となる中で、労働分配率は一旦低下いたしましたけれども、このところは横ばいで推移しているというふうに認識をしております。

○岡本（あ）委員　今、横ばいとお聞きをしたんですが、私が資料三で見る限りは下がっていると思うんですが、ちょっともう一度お答えいただけますか。

○増島政府参考人　労働分配率につきましては、法人企業統計ベースで見ますと、おおむね横ばいとなっているということでございます。おおむね横ばいです。分配率は付加価値に占める賃金でございますので、比率で見ますと横ばいということでございます。

○岡本（あ）委員　私は資料三をもとに聞いていたので、例えば二十六年だと六八・八％が二十九年では六六・二と見受けられたので、これを横ばいと言うのかどうかと言われると、私とすればちょっと御答弁は納得いかないと言わざるを得ないので、多分、別な指標とかも含めて総合評価をされているのかと思いますけれども、必ずしも、私からすると、労働分配率が横ばいになっているというよりは、ずっと下がってきているという御指摘をさせていただきたいと思います。 　国家公務員の場合、モデル給与でいきますと三十歳の方で三百七十九万円と、民間よりもちょっと低い金額なんですね。そうなると、生活をしていくためには残業代で賄わざるを得ないような認識があってはちょっと困るなと思っています。先ほど金子委員からも御指摘がありましたけれども、長時間労働というのは是正しなければならないと思います。 　働き方改革、来年の四月からということではありますが、上限時間、百時間というところにも納得はしていないんですが、八十時間を超えたら医師の面接指導が義務化になります。必ずしも来年の四月を待たずとも、できることは速やかにやるべきだと思いますが、国家公務員の場合、八十時間を超えて健康管理そして医師の面接、行われていらっしゃるのか、伺います。

○合田政府参考人　お答えいたします。 　現行の制度におきましては、人事院規則一〇—四、職員の保健及び安全保持等によりまして、各省各庁の長は、超過勤務が月百時間を超え、疲労の蓄積が認められる職員から申出があった場合には、医師による面接指導を行わなければならないという義務を課しておりますし、あわせて、超過勤務が月八十時間を超え、疲労の蓄積が認められ又は健康上の不安を有している職員から申出があったときには、面接指導又はこれに準ずる措置を行うよう努めなければならないということとしているところでございまして、超過勤務が月百時間を超えていない職員等に対しても面接指導等を実施している府省があるというふうに承知しているところでございます。 　今般、人事院勧告の際の報告において、超過勤務の縮減、長時間労働の是正のための、民間法制の改正等も踏まえました新たな措置を講ずるべく申し上げているところでございますし、その中では、健康確保措置として、医師の面談等の措置が講じられているところでございます。 　現行でも、相当数医師の面談ということは措置されて、各府省の方で実施されているところでございまして、また、改めてこれを強化するということを打ち出しておるところでございますが、強化をいたしますと、また各省各庁において面接指導に当たる医師等の体制の整備等もございますので、現状よりも強化したものについては、超過勤務縮減とあわせて来年度から実施ということを考えているところでございます。

○岡本（あ）委員　申出があった場合ということで、ただ、来年の四月からということであれば、きちんと準備もしなければいけないということも含めると、ぜひ、極力申し出なさいよという勧奨をすることから始める。それから、来年の四月からはもう義務化なんだということも含めて、できることはぜひ前倒しでやっていただきたいと思います。 　それから、国家公務員の中で、ぜひお願いをしたい女性活躍推進のところもあります。 　資料四で、国家公務員の女性の活躍ということも、指標を示して取り組んでいると伺っております。 　残念ながら、育児休職、確かに、左下のグラフですけれども、男性の取得率、上がっておりますけれども、実は、男性の場合、ほとんどが一カ月以下。一〇％となっていますが、そのうちの七割の方々が一カ月以下になっています。女性の場合は、おおむね一年あるいは一年を超えてとっていらっしゃる方が半分ぐらいいらっしゃるので、とっているとはいえ、もっともっと推奨しなきゃいけない。 　それから、結果として、一カ月休むのと一年休むのでは、残念ながら、そのブランクに対する評価に対する心配もあるのではないかと思います。 　女性の活躍推進という意味で、ぜひ、取得はどんどん促進していただきたいと思いますけれども、男性に対しても、一カ月にとどまることなく、しっかり子供と触れ合いなさいという啓発、あわせて、取得の期間によって不利益が生ずることがないよう取組を進めていただきたいと思います。このことについてもお答えいただきたいと思います。

○植田政府参考人　お答えいたします。 　育児休業につきまして、育児休業を取得することによって昇任等において不利益が生じないようにすべきであるという論点がございます。この点につきましては、国家公務員の育児休業について、国家公務員育児休業法第十一条において、「職員は、育児休業を理由として、不利益な取扱いを受けない。」と規定されるとともに、平成二十六年に決定いたしました取組指針におきまして、昇任、昇格について、育児休業を取得した期間にかかわらず、能力、実績に基づきその判断を行うこととされているところでございます。 　いずれにいたしましても、育児休業の取得の状況は委員御指摘のとおりでございますので、今後は、例えば、内閣人事局でハンドブックをつくる、あるいは、部下の育児休業やいわゆる男の産休の取得に向けた管理職の取組状況を人事評価に反映させる仕組みを確実に実施するよう図るなどによって、男性職員も制度を利用しやすい環境の整備を強力に推進してまいります。

○岡本（あ）委員　まだほかにも、働くとすれば、預ける保育所の整備というのは欠かせないと思っています。 　私は、幼児教育の無償化を進めるよりも先に、まずは待機児童の解消を図ることを求めたいと思っている立場です。 　実は、企業主導型保育事業、ことし、ちょっと問題が起きています。昨年までは確かに、企業主導型、手を挙げると、基準をしっかり満たしていれば次々認められて、これが待機児童の解消に大きく寄与をして、結果として、働く女性、男性ともに働きやすい環境に貢献したということは言えるとは思うんですが、今現在は、ちょっと申込みが殺到して、結果とすると、待機児童があるにもかかわらず認められない、そういうような課題も抱えています。 　企業主導型保育事業の推進の今現在抱えている課題、それから、クリアさせるためにはということで、一言お答えをいただきたいと思います。 　ちょっと時間が参りましたので、あわせて、最後に大臣にお答えいただきたいと思います。 　給与の改定に伴って、公務員の皆さんのモチベーションは、当然給与が上がれば上がると思いますけれども、あくまでも、やはり私は、国家公務員として、国民のために、公共の利益のために正しく働くという前提に立って仕事をしていただくものなんだと思います。改めて、一連の不祥事に対する内閣府の担当大臣としての各省庁に対する態度、それから、国家公務員御自身に対して、よりモチベーションを上げて正しく働いていただける環境を整える、その意味での決意も最後に伺わせていただきたいと思います。 　その前に、企業主導型の課題についてもお答えいただきたいと思います。

○牧原委員長　申合せの時間が経過しておりますので、答弁は簡潔にお願いをいたします。

○川又政府参考人　お答えいたします。 　企業主導型の保育事業につきましては、御指摘のような募集における課題、それから質の向上といった課題があると考えております。募集のあり方については、今年度の経験も踏まえて検討していきたいと思いますし、質の向上については、児童育成協会の体制の強化あるいは指導監督の徹底といったことに努めてまいりたいと考えております。

○宮腰国務大臣　先ほど来、数々の御指摘をいただきました。 　障害者雇用の水増しの問題などについては、あってはならないことでありまして、そういう反省を踏まえてこれからしっかり対応してまいりたいと思っております。 　また、コンプライアンスの問題も含めて、行政全体への信頼を損なう事態となっておりまして、極めて重く受けとめております。 　改めて、職員の一人一人が国民全体の奉仕者であることを自覚し、職務の遂行に当たっては、法令を遵守するとともに、高い気概、使命感及び倫理観を持って職務に全力を傾注するよう、政府全体として徹底してまいりたいというふうに考えております。

○岡本（あ）委員　今、宮腰大臣がお答えいただいた部分、職員の服務の宣誓に関するお言葉が入っておりました。そこに並んで、「並びに法令及び上司の職務上の命令に従い、」という言葉があるんですね。職務上の命令には従うけれども、公正ではない命令には従わないということの決意も持って、コンプライアンスの遵守に努めていただきたいと思います。 　以上で質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。

○牧原委員長　先ほどの金子俊平君の質疑の際の内閣官房の答弁について訂正を求められていますので、これを許します。

○植田政府参考人　大変申しわけございません。 　先ほど金子委員の御質問の中で、民間から国への受入れ者数を五千六百二十一人と申し上げた際に、これが全て一般職給与法の対象者であるかのような答弁をいたしましたけれども、一部、非常勤職員等、一般職給与法の対象にならない者が含まれておりました。大変申しわけございませんでした。

○牧原委員長　次に、塩川鉄也君。

○塩川委員　日本共産党の塩川鉄也です。 　きょうは、総人件費抑制方針に関連して質問をいたします。 　最初に、人事院にお尋ねをいたします。 　平成二十七年の人事院の年次報告を見ますと、各府省の職員の在籍状況は、従前に比べて、特に地方機関において若年層の職員が極端に少なくなっている実態があるとし、そのため、業務遂行上の重大な支障が生じていると述べております。 　そこで、どのような業務遂行上の重大な支障が生じているのか、この点について人事院にお聞きします。

○松尾政府参考人　お答え申し上げます。 　委員御指摘の記述は、平成二十七年度年次報告書において、特別テーマといたしまして、「在職状況（年齢別人員構成）の変化と人事管理への影響」、こういうことを取り上げる中で言及をしているものでございます。 　この報告に当たりましては、各省の人事担当部局に聞き取り調査を行いました。この調査の中では、若年層が極端に少ないことによりまして、将来、地方機関の管理職となる職員が年齢や勤務年数に応じた必要な業務経験を十分に積めないなどの人事管理上の課題が生じていることが指摘されるとともに、組織として蓄積すべき技術やノウハウが世代間で円滑に継承されなくなるという業務遂行上の支障が生じてきているとの声があったところでございます。

○塩川委員　今、話にありましたように、若年層が非常に少ないという中で、組織に蓄積されるべき技能やノウハウが継承されないなどの重大な支障が生じていると指摘をしています。 　宮腰大臣にその点お聞きしたいんですけれども、地方機関の若年層が極端に少ない実態によって業務遂行上の重大な支障が生じているという人事院の指摘については、大臣としてはどのように受けとめておられますか。

○宮腰国務大臣　人事院が平成二十七年度年次報告におきまして在職状況の変化と人事管理への影響を取り上げていることについては、承知をいたしております。 　職員の年齢構成は省庁、組織によりさまざまであると思いますけれども、行政課題が複雑高度化する中、年齢構成の偏りについては、それぞれの省庁において、業務改革の推進、経験者採用試験による中途採用や再任用の活用、職員の配置の見直し、働き方改革の推進などを行うことにより、工夫して対応されているものというふうに考えております。

○塩川委員　どう工夫するかというのはまた別の話で、そもそも、現状が重大な支障を生じているということについてはどうお考えですか。

○宮腰国務大臣　それぞれの省庁の出先機関によっては、確かに、若い方々が極端に少なくて、ここ十年で定年をお迎えになる方々がぐっと多いという出先があるということはよくわかっております。これではやはり将来的に心配であるという委員の御指摘もよく理解できます。 　当面は工夫をしながらやっていただくということになろうとは思いますけれども、長期的な課題としては、しっかりと受けとめて対応していく必要があるのではないかというふうに考えております。

○塩川委員　将来心配という指摘については理解できるというお話での現状認識を伺いました。 　国家公務員の労働組合でありますと、国公労連が公務員酷書、ひどいという酷の方ですけれども、まとめておりまして、深刻な実態を告発しておられます。 　例えば、総務省の地方総合通信局ですけれども、仕事は、今、携帯、インターネットが現代社会で普及、不可欠となり、新しい技術開発で、いつでも、どこでも、誰とでもといった通信可能な時代が進みながら、一方で、複雑な要因で、電波とか交信障害とか、発生が増加をしています。これに対処するのがこの地方総合通信局の皆さんの仕事ですけれども、現状は、これらの事態に対処する職員の年齢構成が、五十歳を超える人がほとんど中心となっていて、十年後には職員の半数、二十年後には八割の職員が退職する、こういうような人員構成の中で、貴重なノウハウを次世代に継承できず、電波の秩序が危ないと訴えておられます。このような実態に目を向けるべきであります。 　人事院にお聞きします。 　このような業務遂行上の重大な支障が生じている要因は何か、年次報告ではどのように指摘をしておられますか。

○松尾政府参考人　先ほど言及させていただきました平成二十七年度年次報告書の特別テーマにおきましては、地方機関において若年層が大幅に減少している背景として、継続的な定員削減や新規採用抑制の取組が進められてきたことが影響している旨、言及しておるところでございます。

○塩川委員　継続的な定員削減や新規採用抑制の取組が進められてきた結果だと。 　政府の総人件費抑制方針のもと、こういうことを行ってきたという指摘が年次報告の中にもあるところであります。宮腰大臣は、この点はいかがでしょうか。

○宮腰国務大臣　国の行政機関におきましては、現下の厳しい財政事情に鑑み、不断の業務の見直しを進め、定員合理化を図る一方で、必要なところにはしっかりと定員を配置し、政府の重要課題に機動的かつ柔軟に対応できる体制の構築を図ってきたところであります。 　いずれにせよ、年齢構成の偏りについては、それぞれの省庁において、業務改革の推進、経験者採用試験による中途採用や再任用の活用、職員の配置の見直し、働き方改革の推進などを行うことにより、現在、工夫して対応されているものというふうに理解をいたしております。

○塩川委員　必要なところはしっかり配置するといいながら、この間でいえば、今言ったような年齢構成の偏りの中で、技能、ノウハウの継承も困難という深刻な業務遂行上の重大な支障が生じているという指摘があって、そこの点は大臣もお認めになったわけですよね。その要因が、総人件費抑制方針のもとの継続的な定員削減や新規抑制方針があるということはお認めになりませんか。

○宮腰国務大臣　人事院の年次報告におきまして、地方機関において若年層が大幅に減少している背景として、今ほど委員御指摘の、継続的な定員削減あるいは新規採用抑制が原因となっているという御指摘をいただいているということについては承知をいたしております。

○塩川委員　そこのところをはっきりとさせるということが、今、今後の施策において極めて重要だということであります。政府の総人件費抑制方針が行政組織のゆがみをつくり出しているということは明らかだ、このことを踏まえた対策こそ求められているということです。 　もう一つ、二つ目の事例で取り上げたいのが定年延長の問題なんですが、人事院の定年延長に関する意見の申出の中では、「定年を引き上げる年度においては定年退職者が生じないこととなるため、定員が一定であれば、その翌年度の新規採用者数が大幅に減少することとなる。こうした事態を緩和し、定年の引上げ期間中も真に必要な規模の新規採用を計画的に継続していくことができるような措置を適切に講ずる。」ということがあります。 　これは、政府の公務員の定年の引上げに関する検討会論点整理でも同様の指摘になっているわけですが、ちょっと時間の関係もありますので大臣にお尋ねしますけれども、定年の引上げの際に、やはり定員管理上問題が出てくる。定年を引き上げたその年というのは、翌年度の新規採用を大幅に抑えざるを得なくなるという指摘があるわけで、このようなときに、真に必要な規模の新規採用を継続していくことが必要だ、こういう点について、政府として、大臣として、どのように考えておられるか、お聞きします。

○宮腰国務大臣　本年二月に取りまとめました論点整理におきまして、定年引上げを行う場合、定員が一定であれば、その翌年度の採用者数を大幅に減少せざるを得なくなりますが、その上で、今後の少子化の進展や行政課題の複雑高度化への対応を踏まえますと、継続的な組織運営に支障が出ないようにする必要があることから、真に必要な規模の新規採用を計画的に継続していくことが必要であるとしていたところであります。 　国家公務員の定年の引上げにつきましては、現在、人事院の意見の申出も踏まえつつ検討を行っているところでありまして、真に必要な規模の新規採用の継続のあり方も含め、政府としてさらなる検討を行ってまいりたいと考えております。

○塩川委員　定年延長という観点でも、総人件費抑制方針、そのもとでの定員削減、定員合理化計画の見直しが必要だと言わざるを得ません。 　三点目に指摘をしたいのが、障害者雇用の問題であります。 　この間報道されておりますように、国家公務員における障害者雇用の水増し問題が大問題となりました。障害者手帳や医師の診断書を確認しないという形で計上するとか、退職者を含めていたような事例ですとか、眼鏡をかけていて視力が弱いというだけでカウントするような、そういう実態があった、極めて重大な事態であります。 　大臣に伺いますけれども、やはり、こういう水増しの背景にも定員合理化計画があるんじゃないのか、このことを問われているんですけれども、どう受けとめておられますか。

○宮腰国務大臣　今後、各府省において、障害者採用計画に基づき、本格的に採用が行われることになると承知をいたしております。 　常勤での採用に当たって定員措置が必要となる場合には、障害者の方々に安定的な雇用環境を提供する観点から、公務部門における障害者雇用に関する基本方針に基づきまして、適切に措置してまいりたいというふうに考えております。

○塩川委員　基本方針に、適切に措置するというのはそのとおりなんですけれども、その前提として、何でこんな水増しが起こったのかといった際にも、やはり各府省における定員管理の中で、全体の定員削減、定員合理化計画のもとでこういった水増しにつながっているんじゃないのか。その点については率直に、どのように受けとめておられますか。

○宮腰国務大臣　障害者雇用の問題と今の定員管理の問題とは、直接的にはリンクしていないのではないかというふうに考えております。

○塩川委員　そこは極めて検証が必要なところだと思っております。しっかりとこの実態を踏まえて、原因究明の問題は各府省においてしっかり行うと同時に、内閣人事局、内閣官房としても行うべき課題だということは申し上げておきます。 　その上で、やはり、しっかりと受け入れる体制をどう整えていくかという問題ですが、今大臣が御答弁になりましたように、基本方針では「施策の推進に必要となる定員及び予算については適切に措置するものとする。」とありますけれども、これは具体的にどうするのか、そこがまさに問われているんですが、その点はいかがですか。

○宮腰国務大臣　基本方針の中で、「公務員の任用面での対応等」「定員・予算措置」というところで、「上記施策の推進に必要となる定員及び予算については適切に措置するものとする。」というふうに明記をしておりまして、これ以上でもこれ以下でもありません。

○塩川委員　これは、でも、今年度と来年度で行うという話なわけですよね。そういったときに、常勤雇用、もちろん非常勤という話もあるでしょう。だから、常勤でしっかりと雇用するということを求めていくときに、現状の定員管理の中で、欠員だけでは当然のみ込めないような話が出てくるわけですよ。そういった場合なんかについても、しっかりと、今年度と来年度で四千人、政府が言っているわけですから、どうするのかといったときに工夫が必要だと思うんですが、その点、改めていかがですか。

○宮腰国務大臣　定員の問題につきましては、先ほども申し上げたように、常勤での採用に当たって定員措置が必要となる場合には、障害者の方々に安定的な雇用環境を提供する観点から、この基本方針に基づき適切に措置をしていきたいというふうに考えております。

○塩川委員　この点、実際に、本当に障害者の雇用につながるというあり方として、具体化を求めていきたいと思っています。定員削減や定員合理化計画が障害者雇用の拡大を阻むことになってはならないわけで、そういった点でも、総人件費抑制方針を見直すということを求めていくものです。 　大臣に伺いますが、きょうやりとりしましたように、蓄積されるべき技能やノウハウが継承できない地方機関の実態や、定年延長、障害者雇用など、いずれも定員削減の定員合理化計画によって改善策がとれなくなる、こういう事態になっています。 　今、頻発する自然災害への対処ですとか、ブラック企業を監督する労働行政など、公務に対する国民の期待、要求が高まっております。それなのに、定員削減によって長時間過密労働が強いられ、職場の非正規、不安定雇用が増大をし、国民のニーズに応えることができないという事態にあります。 　大臣に問いますが、このような定員削減を押しつけてきた定員合理化計画は中止をすべきであります。また、二〇二〇年からの次期定員合理化計画はもう策定するべきではないと思いますが、大臣、いかがでしょうか。

○宮腰国務大臣　国の行政機関の機構・定員管理に関する方針、これは平成二十六年の七月の閣議決定でありますけれども、この方針に基づきまして、平成二十七年度以降、行政機関全体で計画的に定員合理化に取り組んでいるところであります。 　この計画的な合理化の取組は、既存業務の見直しを進めることによって生まれた原資を活用し、新たな行政課題に対して必要な増員を行うものであります。 　現下の厳しい財政事情に鑑み、不断の業務の見直しを進める一方で、必要なところにはしっかりと定員を配置し、政府の重要課題に機動的かつ柔軟に対処できる体制の構築を図ることが基本であると考えておりますので、引き続き、現場の実情を始め、政策課題を丁寧に伺いながら定員管理を行ってまいりたいというふうに考えております。

○塩川委員　必要なところにしっかり人を配置するという話なんですが、もともとこの定員合理化計画は、今、平成二十七年から三十一年、この五年間が回っているところです。毎年二％、五年間で一〇％以上合理化するというのが定員合理化計画で、この間でいえば、ずっと純減が前提で行われてきているわけですよね。実際に減らされてきているという経緯もあったわけです。 　めり張りをつけるということで言われていますけれども、新規業務で増員要求を行った場合でも、既存業務の人員は削られ続けるわけです。既存業務の仕事というのが、減るどころかふえているような場合だって当然あるわけで、既存業務の人員が削られて、長時間労働が強いられ、健康被害が増加をしているという実態もあるわけですから。 　私は、こういった定員合理化計画をやり続けるのはそもそも無理なんだ、きっぱりとこれはやめようというのが現場の声であり、それでこそ公務公共サービスを国民の皆さんにしっかりと提供していく国家公務員の役割を果たせると思うんですが、改めていかがでしょうか。

○宮腰国務大臣　先ほども申し上げましたけれども、現下の厳しい財政事情に鑑みまして、不断の業務の見直しを進め、必要なところにはしっかりと定員を配置し、そして万全を期していきたいというふうに考えております。

○塩川委員　定員合理化計画は撤回をし、定員の上限を規制する総定員法は廃止をする、定員管理の柔軟な運用で必要な要員を確保する仕組みに改めるということを求めて、質問を終わります。

○牧原委員長　次に、山岡達丸君。

○山岡委員　御質問の時間をいただきまして、ありがとうございます。山岡達丸でございます。 　おとといに引き続きまして、おとといは人事院の皆様への特にそうした質問でありましたけれども、きょうは御担当の、政府側であります宮腰大臣をお迎えして、御質問の機会をいただきました。宮腰大臣におかれましては、農林水産、本当にさまざま、私もいろいろ御指導も賜り、また、先ほど金子委員の方から沖縄のお話もありましたけれども、北海道においても、さまざま足を運んでくださっているという中で、沖縄北方担当も務められるということで、御活躍を心から御期待して、敬意を表させていただきながら、御質問させていただきたいと思います。 　きょうは、一般職の皆様あるいは特別職の皆様、国家公務員の皆様の給与法ということでありますけれども、おととい、まさにこの勧告をされる人事院の皆様の考え方、そうしたことも質問をさせていただいたわけであります。 　人事院の皆様は、勧告はもちろんされるわけでありますけれども、国家公務員法第三条に基づいて、その勧告の規定があるわけでありますけれども、第二十三条には、いわゆる法令改正を伴う、法律の改正を伴う、そうした意見があるときも、国会や内閣にそうした申出をする、意見を言うということが規定をされているわけであります。 　ことし八月に、人事院の皆様はこの意見具申をされました。定年を段階的に六十五歳に引き上げるための国家公務員法等の改正についてということでございますけれども、まず、この中身の概要について、せっかくのことでありますので、人事院の皆様にお話を伺えればと思います。

○森永政府参考人　国家公務員の定年を段階的に六十五歳に引き上げるための国家公務員法等の改正についての意見の申出の概要について御説明申し上げます。 　若年労働力人口の減少により、意欲と能力のある高齢者が活躍できる場をつくることが社会全体の重要な課題となる中で、複雑高度化する行政課題に的確に対応し、質の高い行政サービスを維持していくためには、公務におきましても六十歳を超える職員の能力及び経験を本格的に活用することが不可欠であり、定年を段階的に六十五歳に引き上げることが必要と考えます。 　その際、組織活力を維持するため、当分の間、役職定年制を導入すること、民間の高齢期雇用の実情を考慮して、当面、六十歳を超える職員の年間給与を六十歳前の七割水準に設定すること、多様な働き方を実現するため短時間勤務制を導入すること、能力、実績に基づく人事管理を徹底するなど人事管理全体を見直すこと、さらには、定年の引上げの円滑な実施に向けた環境整備について公務全体で取り組むことが必要と考えることという意見を国会及び内閣に提出したところでございます。

○山岡委員　御答弁ありがとうございます。 　今もお話もございましたけれども、意見という中身ではありますけれども、かなり具体的に踏み込んで、引上げの必要性はもちろん、その具体的措置のあり方や関連する取組、そして給与水準の設定についても、そうしたことも踏み込んで、かなり詳細に書いておられるというのがこの意見の中身であろうかと思います。 　まさに法律に基づいて意見を人事院は申し上げているわけでありますけれども、まず、このことについて宮腰大臣にお伺いするんですけれども、人事院がこうして意見を出してきた、このことについて、政府としてどのように受けとめて、どのように考えていくのか、御見解を伺います。

○宮腰国務大臣　山岡委員にお答えをいたします。 　国家公務員の定年の引上げにつきましては、その論点を整理し、本年二月に、人事院に対して検討を要請しておりました。これに対し、本年八月、国会及び内閣に対し、国家公務員法第二十三条に基づく、定年を段階的に六十五歳に引き上げるための国家公務員法等の改正についての意見の申出が出されたところであります。 　人事院は、労働基本権制約の代償措置である給与勧告制度を所管する第三者機関であり、その意見の申出につきましてはしっかりと受けとめたいというふうに考えております。

○山岡委員　御答弁ありがとうございます。 　しっかりとと、精神的なニュアンスも非常に大きいわけでありますけれども、まさに法律に、根拠に基づく意見であるということでありますので、それは最大限尊重されるものだと私なりに理解をする、そうした大臣の御答弁であるということを踏まえてお伺いしたいんです。 　こうしたいわゆる制度改正を伴う場合、特に、国家公務員の皆様の処遇とかあるいは環境をかなり大きく変えるという中身で、当然、人事院の皆様は、その法律に基づいて意見を言うわけであります。 　人事院の皆様は、もちろん、恐らく労働者側、働き手の皆様の意見は人事院としては十分に聞かれているんだろうと思いますけれども、ただ、法改正を伴い、そして恐らく政府提案をされる、法律をつくられる政府側、そしてまた本当の意味での使用者側という政府側としては、こういう人事院の存在に関係なく、きちんと、当然ではありますけれども、労働者側、いわゆる職員側の意見を聞いてさまざま物事を進めていく、そうしたことが私は労使の公平性から当然考えられることだというふうに思いますけれども、この点について大臣の御見解を伺いたいと思います。

○宮腰国務大臣　定年の引上げにつきましては、職員団体とはこれまでもお話をする機会を設けてまいりました。本年八月の人事院の意見の申出も踏まえ、引き続きさらなる検討を重ねることとしておりまして、職員団体の意見も十分に伺いながら結論を得てまいりたいというふうに考えております。

○山岡委員　ぜひお願いいたします。 　職員団体の皆様、もちろん、憲法の二十八条にある労働基本権の一部が制約されているということで、その考え方がどうなのかということは別にしても、今は人事院の皆様という制度があって、そして、今こうした方針が出されるわけでありますけれども、やはり、政府側からきちんと呼びかけて、締結する権利があるなしにかかわらず、皆様、職場の士気にかかわる話でありますので、この点は、本当に、そうした納得のいく民主的な形をつくっていただきたいということは強くお願いをさせていただくところであります。 　そして、この中身についてなんですけれども、中身の議論は、これからさまざままたありますでしょうから、引き続きいろいろな機会で御質問させていただくのかもしれませんが、現段階で一つ、絶対に乗り越えなければいけないといいますか、向き合わなければいけない、そのことについて少しお伺いをしたいと思うんです。 　今回は、いわゆる職員の皆様の定年引上げ、先ほど塩川委員のお話でも御指摘がありましたけれども、私は私なりの論点で申し上げますと、六十歳から六十五歳まで引き上げるということで、これは仮定の話でありますけれども、仮に職場全体の必要な人員数が一定だったとして、誰一人も退職しない、そうしたら、極端なことを言えば、誰一人も新規採用する必要がないということが想定されるわけであります。 　ですけれども、先ほどの御答弁も含めていえば、中長期的な観点も必要だというお話もありました。定員のお話もございましたけれども、私は、定員の議論を中長期的な課題の中で考えるのであれば、やはり人件費についても、長期的にふやし続けろという意見は私は持っておりませんけれども、ただ、制度を変更する過渡期に当たっては、この人件費、これは、踏み込んだことを言えば、当たり前ですけれども、職員の皆様のニーズが一時的にふえるのであれば、人件費というのは当然増大する可能性があるわけであります。そうした予算のあり方、踏み込んだ人件費あるいは定員の弾力的運用ということも考えなければならないんじゃないかということを強く思うわけであります。 　このことについて、せっかくの機会でありますので、国家公務員のさまざま、人事行政を含めて御担当される宮腰大臣の御見解を伺えればと思います。

○宮腰国務大臣　国家公務員の定年引上げにつきましては、人事院の意見の申出も踏まえつつ、政府としてさらなる検討を重ね、結論を得てまいります。 　その検討に当たりましては、国民の理解が得られるよう、厳しい財政事情を踏まえ、総人件費の増加の抑制などの課題にも的確に対応していく必要があるというふうに考えております。

○山岡委員　私が申し上げているのは、まさに長期的にずっとふやし続けてほしいということを言っているわけではないんですね。ただ、本当に職員の皆様の職場の士気あるいは継続的な調整を考えたときに、増加の抑制にということも一般論、総論としてのお話はありますけれども、ただ、短期的なテーマとして、まさに短期的に過渡期として、一時的、弾力的な人件費のあり方、こうしたことは避けられないのではないかと思うんです。 　今、大臣は、一般論としての増加の抑制にというお話はされましたけれども、広く一般的な話ではなくて、この制度を真剣に考えるに当たって、さまざまな総合的なことを考えなければならないんじゃないか。この部分についての御見解を少し、もう少し踏み込んでいただければという思いで質問させていただきます。

○宮腰国務大臣　人事院からの意見の申出におきましては、定員が一定であれば、その翌年度の新規採用者数が大幅に減少するとの指摘があります。また、このような事態を緩和するために、定年の引上げ期間中も真に必要な規模の新規採用を計画的に継続していくことができるような措置を適切に講ずることの必要性についても指摘をされております。 　現在、意見の申出を受けて政府部内で検討を進めておりますが、継続的な組織運営に支障が生じるおそれがないよう、真に必要な規模の新規採用を計画的に継続していくことが必要であるというふうに考えておりますので、こうした点につきましても、今後の検討に当たって十分留意してまいりたいというふうに考えております。

○山岡委員　本当に、国民の皆様からいただいた税金の使い道の問題でありますから、現時点で、大臣のお立場で、明確なお話はいただけるものじゃないのかもしれません。ただ、今お話しいただいたように、まさに真に必要なという程度が、これは議論があるんでしょうけれども。 　ただ、お話もありましたけれども、中長期的に組織の中でさまざまな技術、そうしたノウハウが伝達をされ、そして将来にわたって、もちろん、新卒の制度というのがいつまでこの社会の中で続くのかとか、そういうような制度のことはおいておいても、やはり長期的な視点を持ったときに、まさに今のお話のとおり、計画的な採用というのが、新しい制度を導入するに当たって、違う硬直的な理由、つまり人件費とか定員数の硬直的な理由によってゆがめられてしまうようなことがないように、これは私から重ね重ねお願いしながら、今後またさまざま議論があられると思いますし、職員の皆様とのまた意見交換もあられるでしょうし、人事院の皆様から、もしかしたらさまざま、内々でのお話もあられようかと思いますけれども、ぜひそういうお話の中で進めていただきたいということを重ねて申し上げさせていただきたいと思います。 　続きまして、これは、おととい、少し人事院の皆様にはお伺いした話をまた改めて伺う部分ではありますけれども、その中の、先日、いわゆる手当の部分、扶養手当等の話で御質問いただいたわけであります。 　この中にありまして、いわゆる二〇一六年に扶養手当の見直しをされるということも、人事院の皆様として意見、意見といいますか、推進されて、この中身を大きく変えました。 　まず、済みません、人事院の皆様がせっかくいらっしゃるので、この中身をどういうふうに変えられたのか、そのことをお伺いしたいと思います。

○森永政府参考人　お答えいたします。 　平成二十八年の給与勧告におきましては、民間企業において、配偶者に家族手当を支給する事業所の割合が減少傾向にあり、公務においても、配偶者を扶養親族とする職員の割合が減少傾向にあること、配偶者に係る手当について見直す予定があるとする事業所が九・一％あるほか、税制及び社会保障制度の見直しの動向、他の民間企業の見直しの動向等によっては見直しを検討するという事業所も一三・三％あったことなどを踏まえまして、扶養手当の見直しを勧告したところでございます。 　具体的には、配偶者に係る手当額、当初、改正前一万三千円でありましたものを、他の扶養親族に係る手当額と同額の六千五百円まで減額するとともに、子に要する経費の実情等に配慮し、配偶者に係る手当額を減少することによって生じました原資を用いまして、子に係る手当額を六千五百円から一万円に増額することといたしたところでございます。

○山岡委員　今お話もありましたけれども、民間企業の動向を見てとおっしゃられる割には、配偶者の手当を一万三千円から六千五百円に引き下げ、そして子供の皆様の手当を六千五百円から一万円と、かなり大きな変更のように私には見えます。 　かなり今までの傾向からいえば踏み込んだ、大胆な中身であるんですけれども、今のお話にも若干重複するんですけれども、これを大きく変えた目的というのは、民間に合わせるためというだけなんですか。その部分について、大きく変えた目的というのをもう一つ伺えればと思います。

○森永政府参考人　お答えいたします。 　平成二十九年度から実施しております扶養手当の見直しにつきましては、配偶者に係る手当をめぐる状況の変化等を踏まえまして、配偶者に係る手当額を他の扶養親族と同額まで減額し、それにより生ずる原資を用いて子に係る手当額を増額したものでございまして、扶養手当の原資の中での配分の適正化を図ったというものでございます。 　なお、従来、扶養親族の手当額を検討する際に均衡を考慮しておりました民間事業所の配偶者と子二人の手当額を見ますと、本年は二万五千三百三十九円となってございまして、現在の扶養手当の公務側の額であります二万六千五百円とおおむね均衡しているということでございます。 　国家公務員の扶養手当のあり方につきましては、民間企業における家族手当等の支給状況や社会情勢の変化を踏まえつつ、引き続き必要な検討をしていくということといたしてございます。 　以上でございます。

○山岡委員　今お話の中で、民間企業との金額の均衡についてのお話はございました。 　しかし、皆様が出しておられる調査の中で、いわゆる職種別民間給与実態調査というのがありますけれども、これは毎年出されていますので、毎年の比較はそれぞれを見ないといけないわけでありますけれども、導入されたときの、前の年の二〇一五年から二〇一八年のデータを見ますと、配偶者と例えば子供一人の場合は、二〇一五年に一万九千八百九十三円、二〇一八年には一万九千六百五十一円ということで、民間企業は別に大きく変化させているという状況じゃないんです、支給額にしてみると。均衡は別にしてですね。 　配偶者と子供二人の世帯においても、二〇一五年には二万五千四百十八円で、二〇一八年には二万五千三百三十九円ですね。これもほとんど変わっていないという状況であります。 　御答弁の中では、変更の動向があるからということで、その動きに合わせてこれだけ踏み込んで変えたんだというお話でありますけれども、この三年間の人事院の皆様の調査の結果としての民間企業の動きとしては、全然そうなっていないというのがデータからも明らかだと思うんですけれども、これはどのように御説明されますか。

○森永政府参考人　お答えいたします。 　国家公務員の扶養手当の見直しにつきましては、女性の活躍を推進する観点から、税制や社会保障制度とあわせて、官民の配偶者に係る手当について、女性の働きやすい制度となるよう見直すべきという議論が行われている中で行ったものでございまして、そういった社会経済情勢の変化も念頭に勧告をいたしたものでございますけれども、国家公務員の給与につきましては、情勢適応の原則のもとで、社会一般の情勢に適応するよう見直しを行ってきている一環として行ったものでございます。 　しかしながら、人事院におきましては、女性の活躍できる社会の実現等の必要性を踏まえて扶養手当の見直しを行ったものではございますけれども、勧告自体は一般職の国家公務員の適正な処遇を確保するということを目的としたものでございまして、そういった適正処遇の確保という観点から第一義的には行った勧告でございます。

○山岡委員　御答弁をいただいて、社会情勢の中で、特に女性の活躍の推進、そういう議論が起こっている中で変えたのだというお話がございました。 　まさに、女性の活躍ということを推進するのであれば、先日も申し上げましたけれども、まさにこの扶養の手当の百三十万というのを百五十万に引き上げて、壁をまずなくしていくということも大きなテーマでありますし、これだけ踏み込んだ、さまざまな変化を、人事院は社会情勢を見て変えていくという、こうしたこともやっているわけでありますから、どうか、今お話もいみじくもありましたけれども、民間給与の処遇の対比というか、その差額を埋めるという考えだけではなくて、社会情勢に合わせて、リーダーシップをとって、本当にこの給与体系のあり方を考えていただきたいということを重ね重ね申し上げながら、時間が参りましたので、私の質疑を終わらせていただきたいと思います。 　ありがとうございます。

○牧原委員長　次に、森田俊和君。

○森田委員　国民民主党の森田俊和でございます。 　二十分の質問時間をいただいております。どうぞよろしくお願いいたします。 　まず初めに、国家公務員の働き方、特に超過勤務のことなどを中心に質問させていただきたいと思っております。 　まず、議論の前提として宮腰大臣にお尋ねをしたいと思うんですが、職員の皆さんにどのような人生を送っていただきたいというふうにお考えか、お考えをお聞かせいただければと思います。

○宮腰国務大臣　なかなか難しい御質問というふうに思っております。 　国家公務員の皆さんには、幅広い視野に立って、高い気概と使命感を持って職務に全力で取り組んでいただきたい、これが基本だと思います。 　さらには、仕事の面だけではなくて、やはり、いい家庭をつくって、いい人生を送っていただきたいなというふうに思います。 　男性、女性を問わず、育児や介護のための時間的制約のある職員が増加している中で、これらの職員も含め、全ての職員がみずからの生活と仕事を調和させ、ワーク・ライフ・バランスを実現できるような環境を整えるということが極めて重要であると認識をいたしております。 　このため、働き方改革をより一層推進し、長時間労働を前提とした働き方を改め、しっかり休んで集中して働き、限られた時間で成果を上げる、生産性の高い働き方へと変えていきたいというふうに考えております。

○森田委員　ありがとうございます。難しい質問にお答えをいただきました。 　この前、人事院の勧告の質問のときにもお話をさせていただいたんですけれども、私が考える、ここに集う私たちの共通の目的というのは、やはり、幸せな日本という国をつくっていく。そのためには、幸せな一人一人の国民が集い、そういうのがあって、家庭が、地域が、そして国が幸せになっていくということだろうと思っていまして、ワーク・ライフ・バランスという、まずそもそもその言葉遣いが、ワークが先に来ているというのが、そもそもライフの方が先に来るんじゃなかろうか。 　人生八十年とか百年とかという時代を考えますと、勤務をしている時間帯というのはそもそも四十年ぐらいと考えますと、前半は、若いときは別にして、後半戦の残りの十五年、二十年という定年後の時間を含めた、こういう全体の人生を含めた働き方というか生き方というか、これをどうやって充実させていけるかというのは、もちろん、公務員の皆さんも一人の国民でいらっしゃいますので、そういった皆さんも幸せなそれぞれの人生を送っていただきたいな、そういうことを思っております。 　働き方改革で、勤務時間、超過勤務を減らしていくと自分の時間ができるわけです。それの何がいいかということなんですけれども、まず一つは、生活であり人生の面でのメリットがあるだろうというふうに思っています。 　若いときは、例えば二十代とかであれば、結婚する前の段階で、外出をしたり、結婚の準備の段階、例えばデートをする時間を持ったりとかですね。これで、子供ができる、家庭ができるということになれば、今度は、小さいときは保育園、幼稚園の保護者会から始まって、ＰＴＡだとか子供会だとか、あるいは、もうちょっと上の段階に行きますと、今度は自治会の中での存在感があったり、あるいは、子供たちにスポーツを教える、コーチをしたり監督をしたり、そういう形で、その方の力を地域に生かしていただけるような場面も出てくるかもしれない。 　私もよく、自分のうちで、きょうも朝、出てくる前にごみ出しをして、子供たちが朝練に間に合わなくなっちゃうというので、ちょっと送ったりなんなりしながら出てきたんですけれども。私はよく、うちの妻から言われるのは、仕事があるとかなんとかといったって、私だって仕事もやっている、一番身近な家庭の人間を幸せにできないで、何で国の幸せを考えられるのかということを言われると、確かにそのとおりですと言わざるを得ないわけでございます。 　やはり私たちも、職業人でありながら、その前に一人の人間としてこの世に生をうけているわけでございまして、ぜひそういった、もちろんこの国の仕事を一生懸命やるということを考えながらも、やはり雇用する側の責任として、その方の人生をきちんと考える、こういう視点も持っていただきたいなというふうに考えております。これが私生活、生活の面。 　もう一つ、職務上のメリットもあるというふうに思っております。 　これはどういうことかといいますと、アメリカの心理学者でソニア・リュボミアスキーという方が調査をした結果によりますと、幸せな従業員さんをそうでない方と比べると、生産性の面で三〇％高い。あるいは、営業成績でいうと三七％高い。創造性でいうと三倍高い。こういうデータが出ております。 　働け働け、一生懸命やれ一生懸命やれというのはわかるんですけれども、それをやった結果で仕事の効率が落ちたり、あるいはいい仕事ができなかったりするということがもし起こってしまうんだとすれば、これはやはり本末転倒なことでありまして、しっかりと休みをとっていただき、いい仕事をしっかりやっていただく、こういう形を、まずは国の中心で働いていらっしゃる方々の間で実現をしていくということが必要不可欠なことではないかな、そういう私なりの興味、関心のもとで、少しこれから細かい話をさせていただきたいと思います。 　まず、現状における勤務時間の管理の具体的な方法について教えていただければと思います。

○植田政府参考人　お答えいたします。 　国家公務員につきましては、人事院規則などに基づき、出勤簿や勤務時間報告書などにより勤務時間管理を行うこととされております。 　具体的には、出勤につきましては、職員が定時までに出勤したことを証明するために、みずから出勤簿に押印等を行うこととされております。 　また、超過勤務につきましては、公務のため臨時又は緊急の必要がある場合に命じることができるとされており、各省各庁の長等が超過勤務を命じ、職員が当該命令に応じて勤務した時間が超過勤務時間となるわけでございますけれども、超過勤務をさせた場合には、その後、その時間数などを勤務時間報告書などに記入するということとされているところでございます。

○森田委員　ありがとうございます。出勤簿を使っての管理をされているということでございました。 　人事院の方にお伺いをさせていただきますけれども、勤務時間管理の適切な方法ということがありますけれども、適切な方法というのは一体何でしょうか。

○合田政府参考人　お答えいたします。 　本年の報告におきまして、長時間労働の是正というのを図っていく際につきまして、職員の健康確保措置ということを推進していく。その中で、各省各庁の長が適切な方法により職員の超過勤務の状況を把握するということを述べているところでございます。 　この具体的な方法といたしましては、課室長等による超過勤務の予定の事前確認でございますとか、それから、所要の見込み時間と異なった場合の課室長等への事後報告を徹底するということを考えているところでございます。 　また、超過勤務時間の確認を行う場合には、課室長等や周囲の職員による現認等を通じて行うこととしております。 　また、客観的な記録を基礎といたしまして在庁の状況を把握している場合には、これを参照することもできるということを考えているところでございます。

○森田委員　ありがとうございます。 　民間の、まあ、好ましいということではなくて、これはもうこういう管理をしなさいということですけれども、民間の勤務時間の管理でいうと、使用者がまずきちんと確認して記録するであったり、あるいはタイムカード、ＩＣカード、パソコンの使用記録、こういったものを勤務管理に使用するということがある一方で、今、政府側それから人事院の話を聞いておりますと、出勤簿に判こを押して管理しておくというようなお話が出てまいりました。例えば、出勤時間の前に、早出をして残業というか超過勤務をしているような場合には、そもそも把握のしようもないような実態もあるのではないかな、そんな懸念もございます。 　ですから、国がやはり先駆けて民間の手本を示すというのも大事なことだと思っておりますので、ぜひ適切な勤務管理、少なくとも、民間にこれをお願いしているというようなことと同等レベルのことを行っていくべきではないかなというふうに考えております。 　それから、続いてまいりますけれども、超過勤務の現状についてですけれども、これを政府としてどのように捉えておられるか。そして、超過勤務による問題が生じた場合にはどのような対応をされているかということをお答えいただきたいと思います。

○植田政府参考人　お答えいたします。 　政府といたしましては、これまで、長時間労働を前提とした働き方を改める意識改革や業務効率化などを通じて超過勤務の縮減などに取り組んできたところでございます。 　しかしながら、公務の必要性から長時間にわたる超過勤務を行っている職員もいることから、幹部職員などは、このような超過勤務の特に多い職員の状況の把握に努めるとともに、特定の職員に超過勤務が集中しないよう、業務配分や人員配置の調整に努めることとしております。 　そのほか、現在、人事院規則などにより、超過勤務時間が一カ月当たり百時間を超え、かつ疲労の蓄積が認められる職員から申出があった場合に、医師による面接指導を行わなければならないとされているところでございますけれども、今後、人事院において、一カ月当たり百時間以上の超過勤務を行った職員に対しては、職員の申出がなくとも医師による面接指導を行うこととするとともに、職員から申出があった場合の面接指導については、百時間から八十時間に引き下げることとするなどの制度改正が行われることと承知しているところでございます。 　いずれにいたしましても、これらの制度改正も踏まえ、引き続き、国家公務員が心身ともに健康に職務が遂行できるよう、超過勤務の縮減と職員の健康保持に取り組んでまいります。

○森田委員　ありがとうございました。 　ここのところの超過勤務のデータをずっと見ておりますと、この十年とかいう間、大きな変化がなく来てしまっているという現状がございます。 　この前、人事院にお尋ねしたときには、今、平均で二百二十八時間の年間の超過勤務時間があるということで、これは年度は違いますけれども、七百二十時間を超えた超過勤務があるという方が、本府省、東京の本省の場合には、およそ七・九％の方がこういったかなりの長時間の超過勤務をされているというような実態も伺っております。 　先ほど、月百時間を超える場合にはお医者さんの面談をというようなお話もございましたけれども、そうならないようにするというのが大前提の話だというふうに思っておりますので、ぜひ、こういった対応をきちんと、これからも人事院、政府一体となってお願いできればなと思っております。 　これから、そういった、少しでも超過勤務を減らしていこうという取組の中で、他律的な業務とか真にやむを得ない場合はオーバーしてもやむを得ないだろうというようなことが具体的に規定されていくような、そういうことでございますけれども、こういった超過勤務を減らしていくということについては、人事院が責任を持って指導していくべきであるというふうに思いますけれども、改めて人事院の御見解をお伺いできればと思います。

○合田政府参考人　お答えいたします。 　今委員御指摘のとおり、現在、超過勤務の上限等について、人事院規則等の改正作業を進めているというところでございます。 　公務におきます長時間労働の是正につきましては、政府全体で連携しつつ取り組んでいくということが必要でございまして、人事院といたしましても、今回改正をします人事院規則の内容等について各府省に正しく理解していただくということを行うとともに、必要に応じて、制度の運用状況を把握し、各府省を指導していくなど、引き続き適切に役割を果たしてまいりたいと考えているところでございます。

○森田委員　現状では、長時間労働も事実上野放しのような状態ということでございます。民間でいうところの労働基準監督署の役割を果たすのが人事院の皆様の役割でもあるというふうに思っておりますので、ぜひ、こういった具体的な規定をしっかりと盛り込んでいくということで、公務員の皆さんの働き方に少しでもプラスになるような動きをしていただければと思います。 　うちの母も、教員をやっていて、県の教育局にいて、県議会の議会対応をやっていたような時期もございました。やはり相当、その前に比べると、いろいろ工夫をしたり、通告を早めるようなタイミングのことをやったりといいながら、少しずつよくなっていったような経緯。私も県議会にもおりましたので、そういうことで今もやっておりますけれども、これは議会の方としても、この辺は対応していかなければいけないことだと思いますし、かかわる者全てが力を合わせて、ぜひ、こういうことを対応してやっていきたいなというふうに思っております。 　そして、これはまとめのような質問で、大臣にまたお伺いをさせていただきたいと思いますけれども、今いろいろと御説明、答弁もあったように、今、現状としては、かなり厳しい超過勤務が発生してしまっているということでございます。 　この超過勤務を減らしていくということに関しては、相当強い意思を持って、具体的な目標等を設けて取り組んでいかないと、なかなかこれは減らすことができないんじゃないかなと思っております。 　この超過勤務を減らしていくということに対して、大臣の御決意を含めて、これからの方向性をお聞かせいただければと思います。

○宮腰国務大臣　国家公務員の長時間労働の実態は今お話しになったとおりだと思いますが、この是正につきましては重要課題の一つでありまして、これまでも、長時間労働を前提とした働き方を改める意識改革や業務効率化等を通じた超過勤務の縮減、超過勤務を実施する際に、その理由や見込み時間等を上司が把握するなど、超過勤務の適切な管理の徹底などに取り組んできたところであります。 　また、人事院規則において、超過勤務命令を行うことができる上限の時間を設定するなどの措置につきまして、現在、人事院において具体的な検討が進められているというふうに承知をいたしております。 　このような制度改正を踏まえ、政府といたしましても、引き続き、長時間労働の是正に向け、より実効性のある対策に取り組んでまいる所存であります。

○森田委員　どうもありがとうございます。 　オーバーしてもやむを得ないというような事例の中で、例えば、大規模災害への対応であったりだとか、あるいは重要な法令にかかわる業務を扱うとか、あるいは国際交渉に関する仕事であるとか、こういったところについてはオーバーしてもやむを得ないような事例として挙がっておりますけれども、じゃ、例えばその大規模災害というのは激甚災害に指定された災害なのかとか、これはほんの一例ですけれども、ある程度具体的に、客観性を持って、これこれこういう業務についてはということを第三者が判断できるような形をとっておかないと、これはまた同じようなことが起こってしまうということも十分考えられます。 　ぜひ、このあたりは、雇う側、雇われる側、そして、それをきちんと指導する立場の人事院も含めて、三者がしっかりとタッグを組んで、いい働き方ができるような、そういう国をつくっていこうということでお願いできればなと思っております。 　そういった超過勤務がやむを得ないということは確かにあると思います。例えば、ドイツの労働時間法などを見ますと、六カ月の間であるとか、あるいは二十四週という幅を持たせて、その間で、長い勤務をしたときにはその分をこちらで少し調節するとか、そういう弾力性を持った勤務時間の運用といったものもやっているというようなこともございます。 　この前、内閣の人事局の資料を、ゆう活の取組結果というような資料を見せていただいたときに、不要不急の業務の見直しが行われていたと回答した職員の方の数が二四％だった。ということは、不要不急の業務じゃないことをやっている場面があるというふうに認識をされている方がかなりの数字でいらっしゃるということだろうというふうに思っております。 　ですから、もちろん、災害対応が必要だ、いろいろな緊急の業務がある、それはそれで必要なことだと思います、対応するのは。であれば、少し手があいたときに、その分の休みをとるだとか、あるいは勤務時間を少し減らした対応をするだとか、そういう工夫も各省庁の方でできると思っております。 　いろいろな制度の仕組みをこれから整えていく段階だと思いますけれども、これから働き方改革を民間の方に対してはお願いをしていく立場でもあると思っておりますので、まずは足元から始めていくということで、公務員の皆さんが生き生きと働いて、国のためにしっかりと働いていただければ、必ずこの国もいい国になるというふうに私は信じてやっております。 　宮腰大臣、これは誰かがやらなければいけないことだと思います。ですから、ぜひ、その誰かに宮腰大臣になっていただきたいなという期待も込めて、私の質問を終わらせていただきます。 　ありがとうございました。

○牧原委員長　次に、浦野靖人君。

○浦野委員　よろしくお願いいたします。日本維新の会の浦野靖人です。 　きょうは法案審議ということで、早速始めたいと思いますけれども、昭和五十七年のときに、この間の委員会の質疑の中でも、この五十七年の経緯について触れられている委員の方がいらっしゃいましたが、そのときと私は全く真逆のことを言うんですけれども、要は、人事院勧告に従わずに公務員の給与を上げなかったという年がありました、一つ。その当時の、そういう判断に至った理由というものをもう一度お聞かせいただけたらと思います。

○植田政府参考人　お答えいたします。 　委員御指摘のとおり、昭和五十七年度に人事院勧告を不実施とした例がございます。これは、昭和五十六年度に多額の歳入欠陥が生じており、また、昭和五十七年度も多額の歳入不足が見込まれるという極めて例外的な状況のもとで、極めて異例の措置として、単年度に限って行われたものであると承知しております。

○浦野委員　昭和五十六年、前年度が二兆五千億の歳入不足だった、そして昭和五十七年は六兆円だったということで数字はお聞かせいただいているんですけれども、であるならば、近年、もうずっと、これ以上の歳入不足といいますか、借金で毎年の一般予算をつくっているわけですから、歳入不足といえば歳入不足。 　これは財政的な議論の中でどういう言い方をするのかというのは、ちょっと微妙な話になりますけれども、現在のそういった国の予算を取り巻く経済状況とどういう違いがあるのかというのと、今回、五年連続で人事院は公務員の皆さんの給与を上げますということをおっしゃっていました。この五年間、税収不足、いわゆる収入、税収以外で賄っている部分というのは五年間でそれぞれ幾らぐらいあったのか、お聞かせいただきたいと思います。

○神田政府参考人　お答え申し上げます。 　お尋ねいただきました過去五年間の当初予算における公債発行額につきましては、平成二十六年度四十一・三兆円、二十七年度三十六・九兆円、二十八年度三十四・四兆円、二十九年度三十四・四兆円、三十年度三十三・七兆円でございます。

○浦野委員　今お聞きいただいたように、予算規模はもちろんその当時と違いますけれども、五十七年に人事院勧告に従わなかったときの歳入不足、借金ですね、比べ物にならないぐらい大きな借金を抱えながら、毎年公務員の給与だけはきっちりと上げていっているわけですね。そのことに誰も反対されないというのが、私にはちょっと信じられないんです。 　昭和五十七年といいますと、私、小学校四年生でして、なぜよく覚えているかといいますと、昭和五十七年は、私の地元大阪に台風がやってまいりまして、私の本当に地元、近畿日本鉄道、近鉄というのがあるんですけれども、その近鉄の線路を挟んで向こう側が大洪水になりまして、その当時、二階の床の上まで水が浸水をしまして、もうえらい目に遭った地域がありまして、それが、私の住んでいる、旧村単位でいうと隣の村だったんですね。 　水が引き始めてから、小学校四年生のときに、私と小学校二年生の弟と自転車でもちろん興味津々で見に行きまして、途中からざあっと坂になっているところがあって、そこからどんどん進んでいくと、どんどんどんどん水がこうやって上がってくるわけですね。消防団のおっちゃんに最後怒られて帰りましたけれども。 　五十七年というのはそういう年やったというのがすごく記憶に残っていて、ああ、そのときにそういうことをしたんやなというふうに思って聞いていたんですね。 　私は、本当にこの人事院勧告の調査のやり方も、これは我々日本維新の会はずっと、この数字はおかしいんじゃないですか、比べ方がおかしいんじゃないですかということを今までもずっと指摘をしてまいりました。 　きょう答弁にずっと立っておられる植田さんは、これは過去にも言ったことがありますけれども、大阪府の方に出向されていた時期もありましたから、いろいろとそういう人事のことについても詳しいとは思うんですけれども、大阪府なんかは、やはり財政状況が悪化した、悪化したから人事院勧告に従わずに給与を上げなかった時期も、今はまたちょっと上げていますけれども、行政判断でそれをやってきたわけですね。それは赤字なんだから。 　大阪府知事、橋下徹がその当時行ったことですけれども、民間会社、赤字会社だという例えをして、その赤字会社の社員が何で給料上げなあかんねんということで、やりました。上げないだけじゃなくて、下げたりももちろんしましたね。そうやって、今は財政が好転したので、ありとあらゆる努力を重ねて税収をふやして大阪府の財政はよくなっていますので、また公務員の皆さんの給与を上げております。私はそういうことをするのが当然だと思うんですね。 　人事院勧告の根拠についてきょうも少し触れたいと思いますけれども、興味深いのは、今回の衆議院の本会議、これは総理の所信に対する各党の質問のときに、民間企業、総理の、多くの企業は三％賃上げ引き受けてくれたという発言を取り上げて、それを批判された党もありました。 　そのときに、企業の賃上げについて経団連が四月に公表した調査結果では、二％を超える企業が七六・三％と記載されており、三％以上で七六％の数字は見当たりません、連合の調査結果による賃上げ率も平均二・〇七、厚生労働省の調査結果でも平均二・二六。要は、三％と言っているのは、どの数字をどういう分母で調べて言ったのかということを批判したわけですね。 　私、これは調べる分母によって全然数字が変わるのはこれでも明らかだと思うんですけれども、要は、同じ土俵で、同じ分母で調べてもいないデータなんて、数字が変わるのは当たり前なんですよ。 　この人事院勧告の調べ方も、大企業の非常に収入の高い部分を切り取って、その高い給料の皆さんと比較して、公務員の給料が低いじゃないかといって上げているんですよ。それは高くなりますよね。これ、ほかの今回この法案に賛成される野党もちゃんと指摘しているんですよね。なのにこの人事院勧告には納得できるというのが、私には理解できないんです。 　その方は、総理への質問の中でもこんなことを言っています。都合のよい数字ばかりが並んでも、中身が伴っていない以上、多くの国民がこうした認識を持つことも当然だと思いますと。要は、総理は豊かな経済成長、暮らし向きを改善しますと言っているけれども、そんなん、都合のええ数字ばかり使ってんねんから実際とは違うでしょうということを指摘したわけですね。そのとおりだと思うんですよ。 　人事院勧告がまさに、そういった都合のいい数字ばかりを取り上げて比べて、高い低いを論じている。それが今の人事院勧告なんですね。私、本当にこの人事院勧告のあり方については改めるべきだと今回も強く指摘をしておきます。これはいつかきっと改善されると私は願っております。 　このときの質問では、いいことをいっぱい言っているんですよ。いろいろ、分母が違うと数字が違うんだというのは本当におっしゃるとおりで、例えば、五十人以上の事業所というカテゴリーで調べていますよね。その中で、では、その事業所にいる非正規の方々の給与を反映されているか。反映されていないと思うんですね。 　そういった、本当に自分たちの都合のいい数字だけを取り出して人事院勧告を行っていることについて、私はこの根拠については非常に問題があると思っていますけれども、人事院としてはどうお考えですか。

○森永政府参考人　人事院勧告は、国家公務員法の定めます情勢適応原則に従いまして民間準拠で行ってきておりまして、民間の同種同等の者の給与と公務員の給与を精緻に比較いたしまして、官民の較差を埋めるという形で勧告をいたしてきてございます。 　そのため、民間の非正規の職員につきましては、民間の正規の職員を調査してきて比較をするということでやってきておるというところでございます。 　以上でございます。

○浦野委員　要は、都合のいい数字で比べているということを今おっしゃったんですね。 　先ほど紹介をした、調べる分母によって数字が変わるというのは、今回、この法案に賛成をされる党も認めていらっしゃいます。私は、だから、そういうのを比べるのは、同じ数字で、同じ土俵で比べないと意味がないと思っていますので、ぜひ、この人事院の調査のあり方について、これからもしっかりと考えていただきたいなと思っております。 　日本国民で、公務員の皆さんの給料が低いなんと思っている人はほぼほぼいてません。別に私は、皆さん優秀な方ばかりですから、いい給料を取っていただいていいと思います。いいとは思いますけれども、こういった自分たちに都合のいい数字で比較して、それを根拠に自分たちの給料を上げるというのは、私はどうかと思っています。 　これは質問でも何でもないですけれども、人事院の皆さんも、この勧告を受けて給料が上がる方々がいらっしゃるわけですよね。自分たちの給料が自分たちの勧告で上がるんですよ。要は、だから、自分たちの給料を上げるためにこの勧告を行っているわけですよね。そういった方々が人事院にも含まれているということも、私はちょっとどうかなと思います。 　人事院は独立した第三者機関だという位置づけですけれども、実際、給料は皆さんの勧告によって上がってしまう。それのどこが第三者なのかというふうに思いますので、その辺のところもぜひ考えていただけたらと思っております。 　続いて、今回の人事院勧告の中に、過労死対策、過労死についての具体的な明示的な提言、委員会で人事院総裁が報告としておっしゃった言葉の中に入っていなかったのが残念だなというふうに思ったんですけれども、そういったところをしっかりともっと明示的に盛り込むべきじゃなかったかなと思っているんですけれども、その点についてはいかがですか。

○合田政府参考人　お答えいたします。 　職員の過労死等を防止することは極めて重要な課題であるというふうに認識しておりまして、これまで、超過勤務の縮減や年次休暇の計画的な取得促進、職員の心の健康づくり対策に取り組んでいるというところでございます。 　本年の勧告時の報告におきましても、長時間労働の是正ということで、超過勤務命令の上限時間を設定するということや、一定時間以上の超過勤務を行った職員に対する医師による面接指導を義務づけること、心の健康づくりを推進することなどについても言及しているというところでございます。 　さらに、過労死につきましては、報告の中で、「仕事と家庭の両立支援、心の健康づくりの推進等」という節の中で、平成二十七年に過労死等防止対策推進法に基づき閣議決定された過労死等の防止のための対策に関する大綱が、本年七月に過労死等防止対策を充実するために変更が行われたところであり、本院としても、脳、心臓疾患及び精神疾患等に係る公務災害認定事案等の分析、相談体制の整備等、引き続き必要な取組を行うという言及をしているというところでございます。

○浦野委員　もちろん、長時間労働是正というのが一番の過労死対策ということにはなるとは思っているんですけれども、何も触れていなかったわけではなくて、そういうふうに、今おっしゃったようにいろいろ書いてあるんですけれども、ただ、やはり、ついこの間、民間の方々の過労死の件であれだけ大きな議論になった、その中で、公務員の皆さんの過労死も、わかっているだけでも、それ以上の、結構なペースで過労死の方がいらっしゃいますから、私は、もうちょっと具体的な対策、申しわけないけれども、国会の運営上、皆さんにそういった働き方を押しつけている部分がありますので、我々国会の人間がもうちょっと、例えば委員会の日程をスムーズに決めたりだとか、前の日にならないと委員会が決まらないとかそういったことをなくしていけば、皆さん方の働き方ももっと変えられるんですけれども、残念ながら、国会は相変わらず日程闘争の毎日ですから、そういったことができておりません。 　人事院の皆さんが国会議員に向かって何とかせいよとはよう言わぬとは思いますから、ぜひ、ここにいらっしゃる方々は、そういったことを、我々側が公務員の皆さんにそういう働き方を押しつけているんだということをやはり認識をしていただかないと、なかなか公務員の皆さんの長時間労働は是正できないと思っていますので、我々国会議員がしっかりとしないといけないかなというふうにそれは思っています。 　ところが、これはまたうわさですけれども、もしかしたら、国会、隣の法務委員会、今はやっているみたいですけれども、の関係で、もしかしたら延長されるんじゃないかとか、来年通常国会がめちゃくちゃ早い日から始まるんじゃないかといううわさが、今もう既に永田町を駆けめぐっています。 　そのお話をすると、この間来ていただいた皆さんの顔があからさまに曇っていましたので、本当に公務員の皆さんも休みのときは休みたいだろうし、早く家族に会いたいだろうし、長いことそういう自分たちの時間もつくりたいだろうと思いますけれども、例えば、本当に四日から国会は始まるんですかね。始まってしまったら、もう公務員の皆さんは大変で、僕らも大変ですけれども、僕らはそれはもちろん仕事を頑張りますけれども、公務員の皆さんも四日からとなると本当に大変やなと思って、財務省の方は物すごいがっくり、あからさまにがっくりされていました。 　そういう、我々の側で何とかできる働き方改革もあるということを認識して、我々、まだまだしっかりと仕事をしていきたいと思っていますので、よろしくお願いをいたします。 　少し早いですけれども、質問を終わります。ありがとうございました。

○牧原委員長　次に、日吉雄太君。

○日吉委員　自由党の日吉雄太でございます。 　本日、質問の機会を頂戴いたしまして、ありがとうございます。時間も余りありませんので、早速質問に入らせていただきます。 　先ほどから質問が出ているところではございますが、改めまして、人事院で行われている調査の実態について少しお伺いをさせていただきます。 　公務員の給与と比較する形で、民間の給与水準の調査、こういったことが各方面で行われております。その中で、人事院では、業種別民間給与実態調査、こういったものを行っているところでございますが、この調査の結果が公務員の給与の水準を決定するにおいて適切な方法で行われている、過去にいろいろな見直しもございましたけれども、この調査の方法、こういったものについて適切かどうか、こういった御判断、認識をお伺いいたします。

○森永政府参考人　人事院勧告は、官民の給与を均衡させるということで、民間企業の従業員の給与を調べまして、公務員の給与と精緻に比較をして、その差を埋めるということで勧告をいたしてきてございます。 　そのため、そういった公務員に匹敵するような、相当するような従業員のいる民間企業に直接出向いて行きまして、賃金台帳から個別にその給与をしっかりと拾い出してきて、正しい調査を、精確な数字を持ってきているというところでございます。 　この方法については、長年定着をしてきているというふうに理解をしてございます。

○日吉委員　いろいろな事業所を訪問して、いろいろそこでヒアリングをしながら、その実態等を把握しながら調査の結果をまとめているというふうに理解しております。 　こういった調査、これが、各民間企業の働き方とか、効率性、効果、そういった仕事の質、こういったものも含めた上で最終的に比較していくということが求められていくのかなというふうに思いますが、そういった中で、実際にこの調査の結果、これを適切に反映させて今回の給与法の改正ということになっていくと思うんですけれども、この中におきまして、今回の改正において、例えば、民間との給与の較差、こういったものが実際に埋められたのかどうか。 　例えば、初任給の問題、企業の業績が変動したときのボーナスの問題、個々人の評価の問題等ありますけれども、この点につきまして大臣にお伺いしたいと思います。

○宮腰国務大臣　本年の人事院勧告につきまして、政府としては、労働基本権制約の代償措置の根幹をなす人事院勧告制度を尊重するとの基本姿勢のもと、国政全般の観点から検討を行った結果、人事院勧告どおりの国家公務員の給与改定を行うことが適当であると判断したものであります。 　今回の給与改定は、雇用・所得環境の改善が続く中で民間の給与の上昇を反映したものであり、公務員の給与改定も含めて、経済の好循環のさらなる拡大に寄与するものと考えております。

○日吉委員　今の大臣の発言の中で、経済の好循環が実際に今実現しているかどうかといったところは議論が分かれるところかなというふうには思っております。そういったことを考えた上で埋められているということではございますが、その一方で、公務員の給与の実態が中小の民間の企業の給与の算定の参考になる、公務員の給与を踏まえて民間の中小企業の給与が決定していく、こういった側面もございます。 　この点につきまして、大臣はどのようにお考えになっておりますでしょうか。

○宮腰国務大臣　今ほども少し申し上げましたけれども、確かに、全国の民間企業は、特に中小企業におきましては、大企業と違いまして、交渉で決まるということではなくて、やはり参考になる指標を参考にして決めていくということが多いのではないかというふうに思っておりまして、そういう面では、公務員給与の改定の数字というのはそれなりに参考指標になっているのではないかというふうに考えております。

○日吉委員　そうしたら、次に、人材の確保について少しお伺いをさせていただきます。 　一般に、景気がいいときは公務員になる方というのが少なくなる、一方、逆に、景気が悪いと公務員になる人がふえる、こういうふうに言われているところでございますが、そういった中で、トレンドとしては、今、公務員になりたい方というのが減ってきていると言われておりますが、この現状につきまして大臣はどのようにお考えでしょうか。

○宮腰国務大臣　行政課題の複雑高度化が進む中で、高い気概と使命感を有する人材を確保していくことは重要な課題であると認識しております。 　しかしながら、委員御指摘のように、若年人口の減少、あるいは若者の就業意識の変化、あるいは民間企業のここ最近の採用意欲の高まり、人手不足などを背景にいたしまして、国家公務員採用試験の申込者数は中長期的には減少傾向にあるなど、その人材の確保は厳しいものがあるというふうに認識しております。 　こうした中、持続的に優秀な人材を確保できるよう取り組むことが極めて重要であるというふうに考えております。

○日吉委員　今大臣おっしゃられるように、中長期的に公務員への志願者が減っていく中で、持続的に人材を確保していく、こういったことが大事になる、確かにそのとおりだと思います。 　そういった中で、昨今、若い方が公務員についてどういうふうに思っているかというと、やはり、そんなに給料がよくない中で長時間労働が強いられているというような印象を持っている方も多いと思います。 　また、こういった昨今のいろいろな不祥事等がございました。財務省による公文書の改ざんを始め、厚生労働省によるデータの捏造的なもの、こういったことがある中におきまして、やはり公務員になろうという人材が減ってきているのではないかなというところでございます。志を持って、公務員として、例えば官僚として働きたいという若い方々もいると思うんですけれども、そういった中で、やはり、それにちゅうちょするというような事態も生じているのかなというふうに思っております。 　そういった意味で、一般企業に優秀な人材が行く、これも必要ですけれども、その一方で、公務員の中で優秀な人材を確保していく、これも非常に重要なことになってまいります。そういった意味におきまして、どのような形で今後取り組むことによって人材をしっかりと確保していくのか、大臣のお考えを教えていただけますでしょうか。

○宮腰国務大臣　持続的に優秀な人材を確保するためには、委員御指摘のとおり、国家公務員の働き方改革を進めるとともに、公務の魅力の積極的な発信を行うことが重要であるというふうに考えております。 　働き方改革につきましても、今ほどもいろいろな御意見がありましたけれども、長時間労働を前提とした働き方を改め、男女を問わず全ての職員にとって働きやすい勤務環境の整備に努めてまいりたいと考えております。 　特に、公務の魅力の発信につきましては、関係府省と連携協力しながら、多様な媒体を活用した情報発信の強化や広報資料の充実を図るとともに、女性や地方大学、大学一、二年生などの早期段階の学生といった対象ごとに、きめ細かく、効果的に訴求するよう、例えば、女子学生霞が関インターンシップ、これは年に二回、一回のインターンシップ一週間、一回で二百人、これを二回ですから年間四百人のインターンシップを受け入れているというような取組も進めておりますし、キャリア形成イベントなどの各種イベントなども開催をしております。 　今後とも、持続的に優秀な人材を確保できるよう、国家公務員の魅力の発信などにしっかりと取り組んでまいりたいというふうに考えております。

○日吉委員　今、大臣の御答弁の中で、魅力の発信、これを積極的に行っていくというお話がございました。 　その魅力の発信の前提として、どういった魅力が公務員にあるのか、こういったことが、やはり、それを志願する方々にとっては非常に興味があるところでございます。大臣の考える公務員の魅力、これについて教えていただけますでしょうか。

○宮腰国務大臣　私はまだ一般公務員の経験がありません、恐らく一生涯ないとは思いますが。自分なりには、三十二歳から県議をずっとやっておりまして、公務員の皆さん方とのおつき合いというのはもう三十五、六年になるということであります。 　公務員のタイプはいろいろあるんですけれども、総じて言えることは、やはり責任感が強い。地方公務員、国家公務員、ほぼそうだと思います。 　それから、ただ、問題は、勘のいい人とそうでない人もいる。例えば、これは問題ではないかということがあったときに、直ちにそれに取り組んでみようかなというふうに思う人と、やはり上から指示がないとなかなか動けないよねというような方と、いろいろあると思います。 　しかし、全体として、やはりお国のために働いている、あるいは地域のために働いている、また、消防士さんであれば、何かあれば命をかけてでも頑張るという崇高な使命を負っているということだと思いますし、いろいろな事件があるたびに、例えば、海上保安庁、保安官に手を挙げる人がぐっとふえたり、やはり、いろいろな意味で、魅力の発信、あるいは大事な使命を果たしているというようなことの発信についても取り組んでいく必要があるのではないかなというふうに思っております。

○日吉委員　今、大臣の、公務員の魅力についてお話を伺いました。確かにそういう面もあるのかなというふうに聞いているところでございました。 　その一方で、私、公務員の皆様にちょっと申し上げたいなというところは、野党としまして、いろいろな、森友案件にしましても、こういうヒアリングをしているときに、尋ねたことに対して直接的な回答がなかなかないとか、ちょっと話をそらされるようなこと、こういったケースも多々あるのかなというところがあります。やはりそういったところはしっかりと、真相を解明するに当たって協力していく、そういった立場に立った回答なり職務を心がけていただきたいなというふうに思っているところでございます。 　そういった観点から、大臣、それについて一言お願いできますでしょうか。

○宮腰国務大臣　職員の一人一人が国民全体の奉仕者であることを自覚し、職務の遂行に当たっては、法令を遵守するとともに、高い気概、使命感及び倫理観を持って職務に全力を傾注するよう、政府全体として徹底してまいります。 　使命感あるいは倫理観、服務規律の遵守というのは、これは当然のことだというふうに思っておりまして、それが徹底するように努めてまいりたいというふうに考えております。

○日吉委員　時間が参りましたので、終わります。どうもありがとうございました。

○牧原委員長　これにて両案に対する質疑は終局いたしました。 　　　　—————————————

○牧原委員長　これより両案を一括して討論に入ります。 　討論の申出がありますので、順次これを許します。塩川鉄也君。

○塩川委員　私は、日本共産党を代表して、国家公務員の一般職の給与法改正案に賛成、特別職の給与法改正案に反対の討論を行います。 　一般職の改正案は、本年八月の人事院勧告どおり、月例給や特別給の引上げ、宿日直手当や初任給調整手当を上げるものです。消費者物価指数の伸びを考慮しても不十分な水準ではありますが、実際に給与を引き上げるものであり、賛成とします。 　特別職の改正案について、我が党は、公務員の給与体系が内閣総理大臣、国務大臣、副大臣、政務官といった幹部職に厚いことから、その引上げに反対してきました。本案も、総理大臣などの特別給を引き上げることとなっており、反対であります。 　この間、給与制度の総合的見直しの実施により、高齢層を中心に一般職職員の給与が引き下げられている中で、総理大臣などの特別給を引き上げるべきではありません。 　また、総理大臣などは、二〇一四年四月以降、組閣のたびに給与の一部返納を申し合わせており、現内閣も申合せを継続しています。本案により特別給を引き上げることは整合性がとれず、一貫性のある措置ではありません。 　なお、特別職のうち秘書官の月例給、特別給を、一般職職員に準じ、引き上げることには賛成であります。 　最後に、政府は、公務員の定年延長に関して、「六十歳以上の職員の給与水準については六十歳時に比し一定程度引き下げることが適当」と論点整理しています。給与引下げありきで進めることは認められません。 　人事院は、地方機関の若年層が極端に少なく、業務遂行上の重大な支障が生じており、その要因は、「政府の総人件費抑制方針の下、」「継続的な定員削減や新規採用抑制の取組が進められてきた結果、」と年次報告書で指摘をしています。 　また、水増しにより問題となっている中央省庁の障害者雇用においても、定員削減、定員合理化計画が雇用拡大を阻む要因となりかねません。 　公務の現場で長時間過密労働、非正規雇用の拡大をもたらし、行政組織のゆがみをつくり出している総定員法、総人件費抑制方針、定員削減、定員合理化計画をやめ、必要な要員を確保する仕組みに改めるべきです。 　以上、討論を終わります。

○牧原委員長　次に、浦野靖人君。

○浦野委員　日本維新の会の浦野靖人です。 　私は、我が党を代表して、ただいま議題になりました一般職の職員の給与に関する法律等の一部を改正する法律案及び特別職の職員の給与に関する法律の一部を改正する法律案の二法案に対し、反対の立場から討論をします。 　本法案は、人事院勧告をベースとして、給与関係閣僚会議によって、この勧告を受け入れるかどうかを決定します。 　人事院勧告は、民間企業の給与の調査をもとにしていると説明しています。ところが、調査対象となる民間企業は、企業規模五十人以上かつ事業所規模五十人以上の事業所から選ばれており、事業規模が小さい企業は含まれていません。そして、対象者には同じ職場で働く非正規労働者は含まれておらず、正規雇用者に限定されています。人事院勧告については、調査方法そのものに大きな問題があります。 　勧告が民間企業全体を反映させた適正な調査結果であるというのであれば、勧告に従うべきかもしれません。年々非正規労働者がふえる中、人事院勧告は、民間企業全体を反映したものからどんどんずれてきているのではないでしょうか。 　また、人事院に勤務している公務員の給与は、人事院が決めています。この決定プロセスも適正性を欠くものと言わざるを得ません。自分の給与のベースアップを自分が勧告できるというプロセス自体が適切とは言えません。調査及び勧告については、第三者機関に委ねるなど、プロセスの適正化を図る必要があると考えています。 　さらには、安倍政権はプライマリーバランスの黒字化を先延ばしにしています。その意味でも、公務員給与の総額の削減を含めた歳出の削減を図るべきと考えます。実際に税収不足を理由として人事院勧告に従わなかった年があったことを忘れるべきではありません。 　以上、三つの理由により、日本維新の会は、一般職の職員の給与に関する法律等の一部を改正する法律案及び特別職の職員の給与に関する法律の一部を改正する法律案の二法案に対し、反対すると申し上げて、討論を終わります。

○牧原委員長　これにて討論は終局いたしました。 　　　　—————————————

○牧原委員長　これより採決に入ります。 　まず、内閣提出、一般職の職員の給与に関する法律等の一部を改正する法律案について採決いたします。 　本案に賛成の諸君の起立を求めます。 　　　　〔賛成者起立〕

○牧原委員長　起立多数。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。 　次に、内閣提出、特別職の職員の給与に関する法律の一部を改正する法律案について採決いたします。 　本案に賛成の諸君の起立を求めます。 　　　　〔賛成者起立〕

○牧原委員長　起立多数。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。 　お諮りいたします。 　ただいま議決いたしました両案に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○牧原委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。 　　　　————————————— 　　　　〔報告書は附録に掲載〕 　　　　—————————————

○牧原委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。 　　　　午前十一時四十八分散会