総務委員会 第2号

○江田委員長　これより会議を開きます。 　行政の基本的制度及び運営並びに恩給に関する件、地方自治及び地方税財政に関する件、情報通信及び電波に関する件、郵政事業に関する件及び消防に関する件について調査を進めます。 　この際、お諮りいたします。 　各件調査のため、本日、政府参考人として内閣官房内閣審議官南俊行君、内閣官房まち・ひと・しごと創生本部事務局次長丸山雅章君、内閣官房内閣審議官向井治紀君、内閣府大臣官房審議官米澤健君、内閣府知的財産戦略推進事務局長住田孝之君、総務省大臣官房地域力創造審議官佐々木浩君、自治行政局長北崎秀一君、自治行政局公務員部長大村慎一君、自治行政局選挙部長大泉淳一君、自治財政局長林崎理君、自治税務局長内藤尚志君、情報流通行政局長山田真貴子君、総合通信基盤局長谷脇康彦君、消防庁次長横田真二君、法務省大臣官房審議官佐々木聖子君、財務省大臣官房審議官住澤整君、文部科学省大臣官房文教施設企画・防災部技術参事官山崎雅男君、中小企業庁経営支援部長奈須野太君、国土交通省水管理・国土保全局次長林俊行君及び観光庁審議官金井昭彦君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○江田委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。 　　　　—————————————

○江田委員長　質疑の申出がありますので、順次これを許します。務台俊介君。

○務台委員　石田真敏大臣、総務大臣御就任おめでとうございます。心からのお祝いの気持ちを込めて、大臣の所信的御発言に対しての質問をさせていただきます。 　石田大臣は、地方の疲弊は待ったなしの状態だという認識を示されました。そして、二〇四〇年ごろに顕在化する諸課題に地方公共団体が対応するため、総務省はさまざまな観点から検討を進めるとし、現在、地方制度調査会でも必要な地方行政体制のあり方を審議していただいているということも紹介されました。 　私は、地方の疲弊の一つの例が、地方議会議員、なかんずく町村議会議員のなり手不足という現象にあらわれているように思えてなりません。本日は、短い時間ですが、この問題について質問したいと思います。 　私の選挙区には十二の町村がございます。一昨日、ある村の議会議員の皆様が私の議員会館にお越しになりました。その村では、この四月に議会議員選挙が行われましたが、定数が十のところ、立候補者が九人。当然、無投票となり、再選挙こそ避けられましたが、一名定員割れの状態がこれまで続いております。 　町村議員のなり手不足が深刻だという話は、全国的に問題視されております。厚生年金に加入できるようにして人材確保のインセンティブとしたいという動きがありますが、私の肌感覚としては、余りにも低い町村議員の報酬が、結果として、若手有志の、議員になりたいという気持ちを妨げているように思えて仕方がありません。 　村の町村議会議員には年金受給者や自営業者でないと事実上就任できなくなっている、そんな現状があると思います。若い人が村のことを考え、議員になろうとしても、今の議員報酬の水準では家族を到底養えない、このために断念せざるを得ないケースが多々あると思います。私の地元の信濃毎日新聞が行った調査でも、議員報酬の低さがなり手不足につながっている、こんな回答が多く見られているところでございます。 　町村議会議員は、議会開会中以外にも、地域の要望を小まめに拾う、毎日の活動量は決して少なくなく、片手間ではできない仕事だというふうに私には思えます。 　そこで伺いたいんですが、町村議員の活動量について、総務省として把握している定量的な調査があるのか、この点について御紹介いただきたいと思います。

○鈴木（淳）副大臣　町村議員の活動につきましては、各町村におきましてその状況はさまざまであると認識をしておりますけれども、例えば北海道の浦幌町におきましては、議員の標準的な活動日数として、本会議や常任委員会、各種行事、出張等の活動が年間八十日間、それらに加えて住民との懇談や議案の調査等の活動が年間六十一日間、合計百四十一日間と算出しているものと承知いたしております。

○務台委員　百四十一日というケースの紹介を受けましたが、日々の活動ということを考えると、毎日休みなく働いているという議員も決して少なくないというふうに思います。 　ここで、報酬額と無投票当選の関係について統計的なデータをお示ししたいと思います。 　平成二十七年の統一地方選挙で議会議員選挙が執行された三百七十三の町村中、無投票当選が八十九団体で発生しました。二四％を占めております。このうち、報酬月額が十五万円未満の団体では、二十団体中十一団体、五五％、十五万円以上二十万円未満の団体では、百五十六団体中五十二団体、三三％で無投票となっております。全体の比率も、報酬の低いところが大きく上回っているという現状があります。 　同様に、全国町村議会議長会が平成三十年三月に報告している直近の一般選挙を対象にした分析でも、議員報酬が低いほど無投票当選につながることが示されております。この議長会の分析で示唆されていますが、議員報酬が月額十七・六万円以下の場合では、全体平均の二倍の確率で無投票当選が発生している、こんな分析がございます。 　今後の議員報酬のあり方を考えるに当たり、無投票当選となることを避けるのであれば、これ以下の水準には下げないという下限値の要素も考慮する必要があると考えますが、この点について大臣の御感想をお伺いしたいと思います。

○石田国務大臣　おはようございます。 　議員御指摘のように、現在、多くの地方議会におきまして無投票当選が行われているわけでありますが、そういうことにあらわされるように、議員のなり手不足というのは非常に深刻な問題だというふうに捉えています。 　その原因として、議員御指摘のように報酬の問題もあると思いますけれども、私の経験からいきますと、御家族が立候補への理解を示されないというような場合もありますし、あるいは、生活に密着した課題というのが随分改善されてきたといった時代の変化によりまして、地方議員のあり方も大きく変わってきたことなどもやはり影響しているのではないかなというふうに感じているところであります。 　ただ、この地方議員のなり手不足というのは本当に、先ほども申し上げましたように、深刻な問題でございまして、各地方議会においても、また総務省におきましても、さまざまな取組や検討が行われてきているわけでございます。 　御指摘の議員の報酬の問題でございますけれども、まず、一般の地方公務員の給与につきましては、御存じのように、地方公務員法の規定に基づきまして、地域の民間給与あるいは国家公務員の給与を考慮して決定されるということになっておるわけですけれども、一方で、特別職である議員の報酬につきましては、やはり議員としての職務の特殊性を踏まえて、条例で定めることになっています。 　このような現行制度からいきますと、議員報酬の金額について、やはりその負担を担う、賄う住民の理解を得る形で定めるものということになるわけでございまして、地域住民の状況を踏まえて、特別職報酬等の審議会の御意見を聞くなどして、議会でも十分に御審議をいただいていくことになるというふうに今のところは考えているわけでございます。

○務台委員　なかなか慎重なお答えをいただいたというふうに受けとめていますが、下限値の考え方として手がかりになる幾つかの材料を示したいと思います。 　大臣は、地域おこし協力隊を八千人までふやす、そういう発言をされました。その隊員が任期満了後もその地域で活躍できる環境づくりに努めるとも発言されておられます。 　まず、地域おこし協力隊員の報酬費、活動に対する経費の額について伺いたいと思います。

○佐々木（浩）政府参考人　お答えいたします。 　地域おこし協力隊につきましては、隊員一人当たり、年間、報償費等として二百万円、その他の活動経費として二百万円、合わせて四百万円を上限に特別交付税による措置をしているところであります。

○務台委員　やる気のある若者たちが農山漁村で地域おこし協力隊という形で活動しているのは大変重要なことです。 　四百万円のお金を使っているということでございますが、三年の任期満了の後、協力隊員がその地域にい続け、場合によっては町議会議員や村議として貢献しようと考えた場合でも、隊員の報酬、活動経費よりも低い報酬では生活できないということではやはりギャップがあるのではないかというふうに思います。 　大臣がおっしゃったように、本来はその報酬の月額は議会みずからが実行するということかもしれませんが、地元有権者との関係もあり、なかなか自分で言い出しにくい、そういう状況もあると思います。それに加えて、地方交付税措置も若干問題かなというふうにも思っております。 　地方議会に要する経費についての交付税措置、現状どのようになっているか、伺いたいと思います。冒頭で紹介した村をモデルに、人口三千人程度の村の場合、どの程度の額が措置されているのか、お示しいただきたいと思います。

○林崎政府参考人　お答えいたします。 　普通交付税の算定に当たりまして、地方議会に係る経費については、人口を測定単位として算定する包括算定経費において措置しているところでございます。 　包括算定経費の算定に当たりましては、過疎団体のように人口が少ない地方団体ほど人口一人当たりの行政コストが割高になることを反映する段階補正というものを適用しておりまして、今お尋ねのありました人口三千人の自治体を想定した場合には、平成三十年度の包括算定経費の単位費用、段階補正を用いて算定いたしますと、地方議会に係る経費として算定される需要額は約二千百四十万円となっているところでございます。

○務台委員　二千百四十万円という額を伺いました。 　この村の場合、議員定数が十人です。議会事務局の職員が、課長級相当の事務局長が一名のみということでございます。 　議会運営に必要な主な経費が議員報酬等と事務局職員給与だと考えて、事務局長の給与、共済負担金等の負担を含めた総人件費は九百万円くらいだと仮定しますと、議員報酬の総額は、二千百四十万円から九百万円を引くと千二百四十万円程度になります。これを議員定数の十で単純に割ると一人当たり百二十四万円、つまり、月額では十万円程度の措置しかされていない、交付税上は。こういう勘定になります。 　一方で、村の議員報酬月額は十七万円です。同じ村の職員の平均給与が二十九万円。職員の平均給与よりも四割低い水準で議員の報酬が定められているということは決して異常ではなく、周りの村も同じような状況でございます。 　この現在の議会費の措置額が本当に適正なのか、大きな問題意識を持たざるを得ません。 　人口減少により、多くの分野でさまざまな影響が出ております。民主主義の基盤である市町村でも人材の位置づけは大きいと思います。健全な民主主義は執行部と議会の双方に有能な人材をより多く得て初めて実現できる、このように思います。 　町村議員の報酬の改善、適正化について、総務省として、地方制度調査会の検討テーマにするなど、交付税措置の見直しの可能性も含めて真摯な検討をお願いしたいと思いますが、大臣の前向きの答弁をお願いしたいと思います。

○石田国務大臣　お答えをさせていただきます。 　非常に重要な御指摘をいただいておると思います。 　先ほど答弁申し上げましたように、やはり議員さんのなり手不足という問題は、これは本当に真剣に考えていかなければならないというふうに思っておりまして、そういう取組、先ほども御紹介しましたけれども、各地方議会でいろいろな取組をされておられますし、総務省の方におきましてもさまざまな取組を進めているところでありまして、今後も、そういう環境整備、これについてはしっかりと進めてまいりたいと思っております。 　そういう中で、今の議員報酬の問題につきましては、先ほども申し上げましたけれども、やはり地域住民の御理解ということも非常に大事ですし、それぞれ、こういう今議員御指摘いただいたような問題提起をさまざまな部分で広げていただく中で、各党各会派で十分御審議をいただいて、成案を得ていただければと思っております。

○務台委員　この問題、政府だけの対応に委ねておくことはなかなか難しいと思います。やはり国会議員が超党派で、町村議会の議員の報酬のあり方について、こういう水準であるべきだという意見を出していく必要もあると思います。 　交付税というのは実態に応じてそれを算定するという基本的な考え方がありますが、一方で、この水準であるべきだというメッセージ性も交付税制度の中に加味するべきだというふうに思いますので、この点についてしっかり総務省でも検討していただきたい、このことを申し上げまして、私の質問とさせていただきます。 　ありがとうございました。

○江田委員長　次に、桝屋敬悟君。

○桝屋委員　公明党の桝屋敬悟でございます。 　十五分しかありませんので、端的に議論をさせていただきたいと思います。 　先日の大臣所信、伺いました。本当に、本格的な人口減少時代に突入した中にありまして、総務大臣におつきになられた。先日の所感では、大変革期という言葉をお使いになりました。恐らく、後ろの方で山口俊一先生と一緒に聞いておったのでありますが、今までの大臣の所信の中でも、熱のこもった所信の発言ではないかなと思いました。 　石田大臣が重要な役割を担われました自民党の国家戦略本部、事務総長をやられたということでありまして、そうした議論も踏まえた大臣の思いがこもった所信ではなかったかな、こう思っておりますが、改めて、この変化、大変革期の時代に大臣におつきになったその思いを、いま少しお話をいただきたいと思う次第でございます。

○石田国務大臣　お答えをさせていただきたいと思います。 　今御紹介いただきました自民党の国家戦略本部で、これは山口俊一本部長のもとで、私、事務総長で、勉強会を開かせていただいたんですけれども、本当にさまざまな分野の有識者の方から本当に有益なお話を聞かせていただいたというわけでございまして、その中の議論を通じて、中間報告を取りまとめました。 　そのときに、大きな変化が四つこれから起こるだろうということを書いておりまして、一つは人口の変化、それから二つ目には技術の変化、そして三つ目には環境の変化、そして四つ目には時間と空間を超える時空の変化、こういうものが大きく起こってきて、そして、そういうものが社会に大きな影響を及ぼすだろうというような中間報告を出させていただきました。 　そして、今現在、そういう流れの中で、政府がソサエティー五・〇という考え方を打ち出しています。これは、狩猟、農耕、工業、情報に続く第五の社会ということでありまして、どのくらい大きなパラダイムシフトかということを端的にあらわしている言葉だというふうに思っております。そして、これはまさしく、日本だけではなしに世界に影響するわけですけれども、地方にもさまざまな分野で大きな変化をもたらすだろう、私はそのように考えているところでありまして、先日の大変革という言葉を使わせていただいたわけでございます。 　一方で、人口の減少、これは地方の疲弊ということでありますけれども、私も毎週のように今までは地元に帰っていました。そうすると、生まれ育った地域も含めてですから、定点観測できるんですね。そうすると、大きな地方の変化というものを肌身で感じてきたわけでありまして、そういう言葉から、地方の疲弊は待ったなしという言葉が出てまいりました。 　恐らく、これから五年先、十年先、今までの流れのままでいけば本当に大変な状況になるのではないか、そういう懸念をしているわけでありまして、これは私の地元だけではなしに、全国各地で起こっている現象だと思っております。 　そういう意味で、まず、我々は来年、地方自治体がきちっと運営できるように、一般財源の確保とかしっかりやっていかなければならないけれども、同時に、少し中期的な視点を持って、今から何をやらなければならないか、そういう取組もしなければならない。そういう思いを込めて、先日、所信表明でお話しさせていただいた次第であります。

○桝屋委員　ありがとうございます。 　全く同じ思い。あのとき、自民党の国家戦略本部は二〇三〇年あたりも視野に置かれたと聞いています。今、全体としては二〇四〇年、あるいはその先ということが大きなテーマだろうと思っております。 　もう一点、大臣、こうおっしゃいました。縦割りではなくて地方の課題は全て総務省がかかわるとの考えに立ち、安定的な地方行財政運営のための財源を確保します、こうおっしゃっていただいた。多分、これはお役人の原稿ではないような気がいたしまして、全く私も同感でありまして、これはもうちょっとお話をしたいんですが、きょうは私、余り時間がないので、この言葉は次のテーマ、幼児教育の無償化の中にぴったりくる話でありますので、その議論をさせていただきたいと思います。 　幼児教育無償化、昨年の十月の衆議院選挙で、安倍総理が突然、消費税の使い道を変える、こうおっしゃって、打ち出されたわけであります。我々与党にも実は余り事前に説明がなかったわけで、私も大変驚いたわけでありますが、我が党も従前から言ってきたことでありますから、反対する立場ではないんだけれども、消費税の使い道を変えるとまでおっしゃったわけでありますから、そこは大変頭を抱えたわけであります。 　やはり今、現場、そういう状況になっておりまして、きのうから、報道を見ておりますと、地方団体と、それから財務、総務、内閣、厚労、文科も入って、五省と地方団体との協議が始まっている、本格的に始まったという報道もありますけれども、幼児教育無償化だけで、報道によりますと八千三百億の経費がかかるのではないかと。その半分は地方負担、地方負担をお願いするんだというような報道もありますけれども、一方で、我々も地方団体から御要請をいただいておりますが、総理がおっしゃったことなので、これは国の責任において全額国費で確保してもらいたい、こういう強い要請を我々もいただいているわけでありますが。 　この点について、幼児教育の負担の問題について、大臣の御認識を伺いたいと思います。縦割りではなくて地方の課題は全て総務省がかかわる、こういう御姿勢でお答えをいただきたいと思います。

○石田国務大臣　この問題につきましては、議員御指摘いただいたように、今協議を進めておりますけれども、政府原案がまとまったという事実は今のところはございません。内閣府を中心として、地方の方とも、我々も入って、今詳細な検討が進められているということであります。 　財源の負担にかかわる問題ですから、非常に重要な問題だというふうに認識をいたしておりまして、しっかり、地方の方の御理解も得られるような形になるように、これからも協議を進めてまいりたいと思っております。

○桝屋委員　きょう段階はまとまっておりませんから、多分そういうお答えだろうと思っておりますが、もう少し大臣の認識を伺いたいのでありますが、地方の団体の思いは、これは議論があるところでありますが、私自身も、幼児教育の無償化、保育、幼稚園、さらには認可外の施設への手当てということについて、これは地方負担が全くないということは、そこはなかなかそういう整理はできないんだろうというふうには思うんです。やはり、既存の今までの事業の負担割合に応じて地方の皆さんにもお願いをしなきゃならぬ。 　ただ、問題は二つあると思います。きょうは二つ大臣の認識を確認したいのでありますが、一つは、確かに、消費税率引上げが来年の十月からあるわけでありますが、地方消費税も当然増収になる。ただ、その増収分は、なかなか来年度の予算にはすぐ入ってこないわけであります。恐らく四カ月、五カ月、時間的な差があるわけでありまして、来年度の予算案について、地方団体は十分その歳入を確保できるのかという点があります。 　しかし、十月から実際に、今協議中でありますが、まとまれば、事業は実施しなきゃならぬ、こういうことでありまして、特に地方団体の皆さん方は、来年度については税収も入ってこないんだから、何とか来年度だけでもきちっと実行できるように財源の確保をお願いしたいという問題が一つあります。この点、大臣、いかがでしょうか。

○石田国務大臣　今御指摘いただきましたように、来年度、平成三十一年度の地方消費税収について、来年の十月に予定されておりますので、その一〇％への引上げに伴い、地方に振り込まれる増収分は、御指摘のように、国への納付時期と国から都道府県への払込時期がずれていることなどの影響によりまして、わずかにしかならないということは十分承知いたしております。

○桝屋委員　大臣、十分承知した上で、総務省、お願いしますね。言うべきは言っていただきたい。何度も言いますが、地方の問題は全て総務省がかかわる、かかわっていただきたいというお願いであります。 　もう一点、不安なのが、今回の幼児教育無償化に伴いまして新たに生ずる地方自治体の事務負担、これもまた悩ましい問題でありまして、詳細設計が明確になるにつれその新たな事務というものが明らかになってくると思いますが、例えば、無認可施設、認可外の施設の利用者に対して無償化するということになりますれば、恐らく、条件として、保育の必要性を新たに認定しなきゃいかぬという事態が生まれてくるだろう。 　これって結構大変な事務でありまして、そうした作業は市町村にお願いする以外にないわけでありますが、そうした事務の負担、この負担増に対して、今事業にかかわる費用の費用負担の話は結構出ておりますが、この事務負担、いわゆる事務費の扱い等も、総務省としては、やはりこれだけの事務が必要なんだ、新たな事務がこれぐらいあるということは明確に総務省として言っていただきたい、こう思っておりますが、この点、いかがでありましょうか。

○石田国務大臣　今御指摘いただきましたように、いろいろな面で事務費が発生するということになると思います。 　特に、今般の幼児教育無償化の実施に当たって、保育の必要性が認定された認可外保育施設の利用者も新たに無償化の対象になるということでありまして、ここで事務負担が発生するということは十分に認識をいたしておりまして、地方の皆さんからもお聞かせをいただいております。 　こういう点と、先ほどの、増収分の入るのが時期がずれるという問題、こういうことを含めて、こういう問題を含めて、地方側あるいは各省と折衝してまいりたいと思っております。

○桝屋委員　ありがとうございます。ぜひお願いをしたいと思います。 　恐らく、本当はもう既にこの時点であらあら事業の内容が決まり、全国の自治体にその内容が明らかにされている、そうしないと、実際に市町村の現場では、あるいは保育の現場、幼稚園の現場では、具体的に利用者に対して来年はこうなりますよという案内をもうしなきゃいかぬ時点でありまして、ぜひ、これはほっておきますと、内閣府と厚労省と文科省と財務とお互いにじっとお見合いをして、早くしゃべった方が費用負担をしなきゃいかぬような雰囲気になって、お見合いの状況が続いてきたというふうに思っておりまして、ここはやはり総務省、しっかり調整をしていただいて、特に地方の立場に立って具体的な御提言をお願いしたいと思います。 　社会保障四経費に地方消費税も使われるわけでありますが、社会福祉、社会保険あるいは保健衛生、実際は地方消費税以上に使われているわけでありまして、地方にとっては、地方消費税が入ってくるといっても、それでも事業費は決して十分なものではないわけでありまして、地方の悩みは非常に大きいのではないかと。来年十月の消費税引上げということは相当大きなマグニチュード、しかも、平準化対策や反動減対策等さまざまな政策がこれから打ち出されると思いますので、地方自治体、特に市町村の現場に常に思いをいたしていただいて対応をしていただきますように最後に改めてお願いをして、質問を終わりたいと思います。 　きょうはありがとうございました。

○江田委員長　次に、高井崇志君。

○高井委員　岡山から参りました高井崇志でございます。 　きょうは、同僚議員にお許しをいただきましてトップバッターで質問をさせていただきまして、ありがとうございます。 　といいますのも、私は岡山が選挙区でございますが、七月の六日に発災をいたしました西日本豪雨災害、これから国会がずっと開かれなかった、災害対策特別委員会、閉会中に一回だけ開かれましたけれども、開かれないままきょうに至っているということで、きょうはこの災害の問題を中心に質問させていただきたいと思います。ちょっと欲張ってたくさん質問を用意しましたので、ぜひ政府には簡潔に御答弁をお願いできたらと思います。 　今回の西日本豪雨災害、ことしは本当に災害が多く、その後、台風二十一号、大阪北部地震、そして北海道胆振東部地震等々、たくさんの災害がございました。 　とりわけ、この西日本豪雨災害は、死者二百二十七名、いまだ行方不明の方もいらっしゃる。これは、死者の数で言いますと、平成に入っては三番の最悪の事態。東日本大震災、阪神・淡路大震災に次いで死者の数が多い。熊本地震は、関連死を入れると熊本地震の方が若干死者の数が多いんですけれども、直接死では三番目に多いという大災害。それから、水害だけで見ますと、一九八二年に長崎大水害というのがありました。これが三十六年前でございます。三十六年ぶりの大災害ということでございます。 　岡山だけでも六十一名の方がお亡くなりになり、なお三名の方が行方不明でございます。また、全半壊した家は七千八百棟、それから床上、床下浸水は八千九百棟という、岡山としては本当に戦後最も大きな被害を受けた災害でございます。 　ただ、今回、補正予算がずっと組まれなかった。そして、その金額も私は少ないと思います。今回、西日本豪雨災害では五千三十四億円でした。予備費千六百七十四億円を入れても六千七百八億円。これは、二年前の熊本地震のときは七千七百億円の補正予算を発災後一カ月で成立させているのに比べると、余りにも遅過ぎるし、そして余りにも金額も少ないと思います。 　経済産業省は、熊本地震の三倍の被害額が出ていると試算しております。もう補正予算審議ではありませんので、今さらということではあるんですけれども、改めて申し上げておきたいと思います。 　そうした中で、岡山県は、非常に苦しい財政の中で、九月に議会を開いて補正予算を通しました。これまで行革で何とか切り詰めてためてきた基金の七割を取り崩して、七百八十億円の補正予算を組みました。今年度だけでも、県として千百億円、それから市町村が九百億円の予算が必要だと見積もっております。これはもう到底通常の予算では足りません。これはぜひ、特別交付税、これを増額をしていただきたい。 　ちなみに、平成十六年の中越地震、それから二十三年の東日本大震災、それから二十八年の熊本地震のときも同じように特別交付税の増額を行っています。 　これは、増額しないと、今回、被災だけでも十三府県に及んでいますが、特別交付税を被災地が使いますと、ほかの自治体の分も減る、被災していない、全体が減るということになりますから、これはやはり増額しないと、しかも、西日本豪雨災害だけではない、たくさんの災害が重なったわけでございますので、これは何としても特別交付税は増額をしていただかなきゃいけないと考えますが、総務大臣、いかがですか。

○石田国務大臣　まず、被災された皆さんに、心からお悔やみとお見舞いを申し上げたいと思います。 　私も就任後、広島県の方だったんですけれども、お伺いをいたしまして、実情をお聞かせいただきました。その中で、財政的な面につきまして、財政調整基金を本当に大きく取り崩して補正予算を組まれたというお話もお聞かせいただいております。先日北海道にお伺いしたときも、同様のお話をお聞かせいただきました。 　今年度はさまざまな、例年に比べて大きな地震あるいは豪雨があるわけでございます。そういう意味でいいますと、全体として応急復旧対策に非常に多くの財政負担が生じてくるだろう、そういうことを見込んでいるわけでございます。 　御指摘の特別交付税については、これから算定作業を進めていくということになるわけでございます。被災地の実情、先ほどの財調の問題とか、そういうことを十分にお聞かせいただいて、状況の把握に努めながら、増額が必要かどうかも含めて、被災地の財政運営に支障が生じないように検討してまいりたいと思っております。

○高井委員　もう必要であることは明らかだと思いますので、総務省だけではない、財務省との協議も必要かと思いますが、ぜひ総務大臣、先頭に立っていただいて、これは何としても第二次補正をやっていただいて、交付税の増額、できれば、熊本のような、復興基金のような使い勝手のいいものを求めたいと思いますが、まずは特別交付税の増額を何としても求めたいと思います。 　続いて、今回の災害でいろんな教訓が生まれたんですが、私が最も懸念をいたしますのは、市町村に余りにもやはり権限や業務が集中し過ぎなんじゃないかと。例えば、避難勧告、避難指示、これも市町村長が出す、それから避難所の運営も市町村がやらなきゃいけない、あるいは自衛隊の救助の要請も市町村から出ないと自衛隊は派遣できないとか、非常に市町村に重い負担がある。しかし、市町村も被災者ですから、本当に市町村の職員は疲弊をして、大変でした。 　そういった中で、私はイタリアの事例をぜひ学ぶべきだと思うんですが、イタリアというのは、被災した自治体が、例えば、避難所の運営なんかは周辺の自治体がすぐに、二十四時間以内に応援に入る、備蓄しているテントやベッドやトイレを積んで百名規模で職員やボランティアが入るという体制をつくっている。これはなぜこういう体制をつくれるかというと、やはり、市民安全省という、日本でいえば、今防災省という議論がありますけれども、そういう省庁があって、そして、各州ごとにその下部組織として市民保護局というものがあって、そういった体制があるからこそ、そういうのがとれるというふうに思います。 　私は、これだけじゃなくて、避難勧告、避難指示を出す市町村長から直接言われたんですけれども、例えば、大雨特別警報が出る連絡も、出る一分前に気象庁から電話が入っただけだ、あるいは、ダムが放流する情報も、ただファクスが何枚も何枚も送られてくると。こういう、市町村にただ情報を提供するということじゃなくて、もうちょっとやはりきめ細かく国の機関がサポートする、こういう体制がこれからの防災対策としては必要であると考えますが、そういうことをやるためにも私は防災省というのが必要だと考えますけれども、これは内閣府が担当だと思いますが、いかがですか。

○米澤政府参考人　防災省の設置についてのお尋ねでございます。 　現状の災害対応におきまして、総理の指示のもと、各省庁が専門性を発揮しまして災害に対処する、こういった体制が機能してございます。新たな組織の創設につきましては、積極的な理由を見出しがたいというのが政府の考え方でございます。 　この夏の一連の災害対応におきましても、発災直後から、関係省庁が連携しまして、人命第一の方針のもと、救命救助、ライフラインの早期復旧、被災者の生活環境の改善など、政府一丸となって取り組んできたところでございます。 　引き続き、国におきましては、平素から関係業務に精通した職員を養成しまして、災害が発生した場合には直ちにこれらの職員を被災地に派遣するなど、国と自治体との適切な役割分担のもと、被災自治体が早期に応急対策、復興に取り組める体制を整えてまいります。

○高井委員　ちょっと役所の皆さんに答えていただくには大きなテーマなので、本当は副大臣に来ていただきたかったんですが、きょうは災害特と今重なってしまったということで、やむを得ませんが、また改めて副大臣なりあるいは大臣、防災担当大臣にお聞きをしていきたいと思います。 　それでは、総務大臣にもう一度聞きますけれども、今回、地方自治体からの応援体制、これはある程度機能したかなと思います。私も被災地に行って避難所とか何件も回りましたけれども、どんどんいろんな自治体の方が、大体市町村名が書かれたゼッケンをつけて入ってくださいますので、実は総務省から報告を聞いていた以上の自治体の方がたくさん入っていただいていて、その点はよかったなとは思います。 　しかし、それでも、先ほど申し上げたとおり、被災自治体は本当に大変ですから、もっともっと応援する体制、職員の数をふやすということも、これはやはり総務省が音頭をとってやっていかないとなかなか難しいんじゃないかなと思いますし、またその職員の財源、給与については、これは被災自治体が負担をする。特別交付税で、今回については八割ぐらい国が、出るということなんですけれども、しかし、それでも、岡山県からは、この財源を何とかしてほしいという要望が来ています。 　十割というのはなかなか難しいというのも聞いていますけれども、しかし、やはり、限りなく十割に近い形の措置をしていただいて、被災自治体にこれ以上の負担がかからない形で応援体制をつくるべきだと思いますが、大臣、いかがですか。

○石田国務大臣　お答えをさせていただきたいと思います。 　本当に、被災地では、市町村長さん、更に職員の皆さん、そして消防団とか、関係の皆さんに本当に御苦労いただいたということを、先日の視察の際にも見聞きをさせていただいたわけであります。 　総務省としては、本年三月に、大規模な災害発生時の短期の応援職員派遣の仕組みとして、全国知事会などとともに被災市区町村応援職員確保システムを構築いたしております。七月の豪雨あるいは北海道胆振東部地震においては、このシステムに基づきまして被災市町への支援団体を決定し、応援職員を派遣させていただいたというところでございます。これからも、このシステムの充実に努めてまいりたいというふうに思っております。 　現実に、先日のお話でも、まだ今後、復旧復興に際しては、特に土木関係の職人さんとかが足りないというようなお声もお聞きいたしておりまして、そういうことにできるだけきちっと対応できるようにしてまいりたいと思っております。 　また、被災地域への応援に要する経費につきましては、今も議員が御指摘のとおりでございまして、特別交付税措置をしております。これを変更というのはなかなか難しいところがございますけれども、今後のいろいろなお話をお聞かせいただき、また状況を見きわめ、適切に対応してまいりたいと思います。

○高井委員　実は、東日本大震災のときは十割だったわけですね。これは、私本当に、全体的に思いますけれども、被災した自治体の費用負担が多くなれば、結局岡山県も、今後五年、十年緊縮財政を余儀なくされ、やりたい事業ができなくなると。何か、災害を受けたところが、それだけでも大変なのに、そこから更に五年、十年緊縮財政をやらなきゃならないとか、おかしいと思うんですよね。やはりこういったものは国が負担をするというのが私は当然じゃないかと思いますので、東日本がでかかったから特別なんだということじゃなくて、やはり、災害というものの性質から考えて、この負担の考え方というのは、これも財務省との協議だと思いますけれども、ぜひ考えていただきたいと思います。 　次は、被災者生活再建支援制度、これは、大規模半壊と全壊の場合だけ今支援金が出るという制度でありますが、これは、実はその半分を全国知事会が、それから半分を国が負担するという制度ですが、全国知事会が十一月九日に提言を出しておりまして、これは半壊も対象にすべきだと。半分出す全国知事会からそういう提案が出たんですね。今まではなかなか、地方自治体みんなが、半壊まで出していたらお金がないよということだったのが、自治体がもうそういうふうに決めたわけですから、私は国もこの提案にちゃんと乗っていくべきだと。 　これは、今回ので、この被災者生活再建支援制度で払ったお金は九十九億円なんですね、予算額。九十九億ですよ。全体六千七百億の予算のうち九十九億が半壊でふえたって、そんな大きな話じゃないじゃないですか。 　そして、岡山市でも、平島という地区が浸水しました。これが百センチ以上になると大規模半壊扱いで出る。でも、百センチ以下だと出ないんですよ。これは、皆さん、百センチ上か下かで家のリフォームとか変わりませんよ。もう床上になっちゃったら、やる工事は同じなんですよ。こういう基準はもうほとんど意味をなさないと思います。 　少なくとも、この全国知事会が提言を出している、半壊以上も対象にする、このことについて、政府として一緒にやるという考えはありますか。

○米澤政府参考人　被災者生活再建支援制度につきましては、著しい被害を及ぼす一定規模以上の自然災害が発生した場合に、住宅に全壊あるいは大規模半壊等の重大な被害を受けた世帯に対しまして、全都道府県の相互扶助及び国による財政支援により支援金を支給するものでございます。 　委員御指摘のように、先日の政府主催の全国都道府県知事会議におきまして、知事会から、被災者生活再建支援制度の拡充について、御指摘の半壊への対象拡大も含めて御提言があったところでございます。 　この支給対象の拡大等につきましては、過去の災害の被災者との公平性や、国や都道府県の財政負担等の課題もありますが、まずは、全国知事会からの御提言の趣旨や考え方を伺いまして、意見交換を行ってまいりたいと考えてございます。

○高井委員　こんなので意見交換しなくても、もう全国知事会でさんざん議論した結果が出てきているので、速やかに、過去との公平性なんて言ったら、何一つ制度は変えられませんよ。そんなことを言ったら、ずっと同じ制度のままですから。そんなのは過去の人だって納得しますから。それはちゃんとやってください。 　あと、これについては、我々野党は、今、上限、最高額三百万なんですけれども、五百万まで引き上げよう、あるいはこの半壊も対象にしようという法改正をもう提出していますので、ぜひこれは委員会で審議をしていただきたいということもお願いしておきたいと思います。 　続いて、国交省に伺います。 　今回は水害でした。河川の氾濫が大変だったわけですが、実は、この高梁川、それからその支流の小田川というところがあふれたわけですが、ここが、樹木が物すごい、ジャングルのように生い茂っていたという指摘があります。それから、河川の底のしゅんせつですね。このしゅんせつと樹木の伐採、これがやはりかなり影響があったと思うんですね。これを継続的にやはり行っていくということが必要です。 　それともう一つは、ダムの放流です。これは、民間があるダム、民間が設置しているダムというのは利水ダムといって、治水機能はない、洪水調節はしなくていいということになっているんですけれども、しかし、河川法には、五十二条というところで、河川管理者は、災害が発生するおそれが大きい場合には、ダム設置者に対して、民間企業であっても、必要な措置を指示することができるという条文があるんですね。 　しかし、今回もこの指示はなかったし、それから、調べて聞いたら、過去に一度も発動したことがないと。じゃ、何のためのこの河川法五十二条なんだという疑問があるわけですけれども、これはなぜ発動しないんでしょうか。 　あわせて、先ほどの河川のしゅんせつ、樹木伐採の話と、この河川法五十二条の話をお答えください。

○林政府参考人　お答えいたします。 　まず、堆積土砂や樹木についてでございますけれども、定期的に河川の巡視等を行いながら、河川管理上の支障の有無を勘案した上で、適切に掘削や伐採を行うことが必要であると考えております。限りある予算の中ではありますけれども、より一層のコスト縮減を図りながら、継続的な対策に取り組んでまいりたいと考えております。 　また、河川法第五十二条についてでございますが、委員御指摘のとおり、洪水による災害の防除又は軽減のために緊急の必要があると認められるときには、河川管理者は、ダムの設置者に対しまして、必要な措置をとるよう指示することができることを規定をしております。 　これは、本来、洪水調節を目的としていない利水ダムに洪水調節を行わせようとするものでありまして、利水ダムの場合には、その位置ですとか容量、洪水吐きゲートの有無などといった構造上の制約もありまして、実施に当たりましては、河川管理者とダム設置者におきまして、事前に十分な協議が必要と考えております。 　一方で、過去に水害を受けた地域におきましては、地域からの要請によりまして、一部の発電専用ダムでも、現状の構造ですとか洪水予測精度等を踏まえて十分な技術的検討を行った上で、運用を見直していただいて、治水協力が行われているダムもございます。 　いずれにしましても、現在、激甚化、多発化する自然災害に対しまして今ある施設を活用することは有効であると考えておりまして、こうした課題ですとか事例を踏まえて、ダム設置者の意向も伺いながら、利水ダムの治水への活用について検討していきたいと考えております。

○高井委員　今回、岡山の高梁川、小田川は十一のダムがあるんですけれども、これは県の設置とそれから中国電力の設置があるんですが、ここが実は全く協議していなかったんですね。 　ただ、これはやはり国がちゃんと間に入って、そして、今回は七月五日に気象庁が異例の記者会見までやって警戒を呼びかけていた、起こり得ることは十分予想できた、その時点から事前の放流をちょっとずつでもやっておけば本当に水はあふれなかった、被災地の市長さんはそう断言していましたよ。 　やはり、こういう体制を、しかも河川法五十二条があるわけですから、それを根拠にしっかり、まさに事前の調整が大事だって、調整をやっていないからこういうことになるんじゃないですか。ぜひ、これは真剣に受けとめていただいて、これは岡山だけじゃなくて愛媛でも同じような、もっと深刻な問題になっていますので、ぜひ、これは真面目に、真剣に取り組んでいただきたいと思います。 　続いて、経済産業省にお伺いします。 　中小企業に対するグループ補助金、これは非常に好評ではあるんですけれども、しかし、こんな話があります。地元の新見市の市長さんから聞いたんですけれども、新見市に井倉洞という観光地があって、そこの商店が水につかってしまった。しかし、ここをグループ補助金で直すんですけれども、しかし、同じように直したら、また水があふれたら、またつかってしまいます。であれば、ちょっとかさ上げをしたい。だけれども、かさ上げするとグループ補助金は出せないんだと。 　同じような話は実は環境省の補助金にもあって、高梁市というところで廃棄物処理施設が水につかってしまった。これを同じところに建てないと国からお金が出ないんですね。高台とか別の場所に移転しようと思うと、もう自分でやってくださいと。これでは改善にならないじゃないですか。ぜひ、こういう柔軟な対応を求めたいと思います。 　あとは、グループ補助金について言えば、やはり繰越しですね。これはやはり今年度に全部終わらせろといったらとても大変なので、そこは柔軟にぜひ対応していただきたいと思いますが、経済産業省、いかがですか。

○奈須野政府参考人　お答えします。 　平成三十年七月豪雨により被災した中小企業の施設設備の復旧を支援するグループ補助金につきましては、八月の予備費で措置した四百一億円に加え、今月成立した補正予算において三百十四億円を追加的に措置しております。 　被災した事業者の方々はさまざまな課題を抱えておって、復旧復興に時間を要する場合があるということも承知しております。執行に際しましては、東日本大震災、それから熊本地震での災害対応の経験も踏まえながら、柔軟な対応をやってまいりたいと思っております。

○高井委員　かさ上げの部分とかは答えても多分いい答えが出なかったので、もう答えていただかなくて結構だと申し上げました。 　これは経産省だけの話じゃないので、やはり財務省がうんと言わないとできない。やはり、内閣府が、防災担当として、原状復帰しかお金が出ないというので、同じことが繰り返されるだけですから、そこを改善することに対してもきちんと国からの補助金が出るような仕組みを、内閣府と財務省がしっかり協議して、各省の補助金にそういうことができるようにぜひ検討していただきたいと思います。 　もう一つ、国交省に聞きますが、観光のダメージが大変、岡山も、今回、西日本は多い。北海道なんかも大変だと思います。しかし、今、西日本の例でいうと、ふっこう周遊割というのは、これはたしか一月で終わりなんですね。しかし、これからですよ。春、ゴールデンウイーク、やはりこの時期、ようやくここで、被害があった皆さんも何とか挽回できると。これはせめて、ふっこう周遊割は、予算を拡充して、来年春までの第二弾をつくっていただけませんか。

○金井政府参考人　お答えします。 　観光庁としましては、現在、御質問のふっこう周遊割を創設しまして、宿泊料金の低廉化等を支援しております。 　このふっこう周遊割の販売状況につきましては、十一月十二日現在、対象府県全体で補助金額の四割程度でございまして、予算にはまだ余裕があることから、まずはこの着実な執行が重要だというふうに考えております。 　また、観光施設への需要を一層回復するために、せとうち観光推進機構と各県が連携したプロモーションの支援、日本政府観光局による集中的な海外プロモーションを実施しております。 　現段階では、被災地における宿泊動向等は回復傾向にあると認識しておりますけれども、観光庁としましては、引き続き、このような観光振興策を着実に実行することにより、宿泊数の回復に向け、努力してまいりたいと思います。

○高井委員　余っているというのは、実は使い勝手が余りよくないんですね。これは、熊本のときはもっとよかったんですけれども、どうも聞くところによると、財務省が、熊本は大盤振る舞いだったんじゃないかと言って、何かちょっと厳しくしているんじゃないかと思いますけれども、やはり被災しているところを助けるための制度ですから、ここはぜひ、使い勝手をもっとよく、使ってもらえるようにしていただきたいですし、あと、今答えられませんでしたけれども、春まで、ゴールデンウイークがやはり重要な商戦ですから、そこに向けて、これは、第二弾、もう一度補正予算を組む、あるいは、余っているならその予算をそのまま使えばいいわけですから、ぜひしっかり検討していただきたいと思います。 　続いて、これは文科省に、ちょっと災害とは、まあ、でも今回の熱中症の、学校のエアコン、これも災害だというふうに捉えているわけですけれども、これが、今回の補正予算で八百十七億円、全小学校の普通教室、小中学校全部に入るだけの予算措置はしていただきました。 　しかし、これは実は、十月十五日に閣議決定して、当初、市町村に、申込みは十月末までに出せと。まだ補正予算が通る前ですよ。審議に入ったか入らないかぐらいのときに出せと。 　これは、確かに今回の措置で、五一・七％の実質地方負担が二六・七％まで下がりました。そのことは評価いたします。しかし、二六・七％とはいえ、市内の、全市町村にエアコンを入れるといったら、相当な市町村も予算が要るんですよ。これは議会の同意だって要るんですよ。こんなの二週間でどうやってやるのか。最終的には、十一月の何か十二ぐらいまで延長したと聞きましたけれども、しかしそれでも、やはりちょっと早過ぎる。やはり地方自治体の実情をわかっていないんじゃないかと思います。 　そして、これは、一年でやれというのもやはり難しい。私の地元の岡山市ぐらい大きくなると、やはりそれなりの財源が必要ですから、やはりこれは、二年、三年かけてもやるということをぜひ、文科省、検討いただきたいと思いますが、いかがですか。

○山崎政府参考人　お答えします。 　学校における子供たちの学習環境の安全性を確保することは重要であることから、今般の補正予算において、先生おっしゃるとおり、児童の熱中症対策のためのエアコン整備を緊急的に行うということにしています。 　このことから、文科省において、補正予算成立後の円滑な執行事務を行うための基礎情報として、各地方自治体の事業量を把握するための調査を発出したところです。また、その調査の締切りを補正予算成立後にしたというのは、先ほど先生のおっしゃったとおりだと思います。 　さらには、その円滑な工事実施に向けた準備が重要であるというふうに認識しておりまして、このため、文科省においては、経済産業省とも連携し、各都道府県に対して、域内のエアコン設置工事の需要量を工事関係事業者に対して広く情報提供をいただくこと、また工事の発注に向けた準備、施工に向けた事業者との検討、調整を進めていただくことなど、早期の事業実施に向けた準備を依頼しているところでございます。 　また、今般のブロック塀・冷房設備対応臨時特例交付金につきましては、繰越明許費として補正予算に計上しております。やむなく工期が延長する場合は、翌年度に繰り越して使用することも可能となるよう準備を進めているところでございます。

○高井委員　繰越しをしていただけるのはありがたいと思いますが、しかし、本当に、今年度、来年度だけで全部やれと言っても、多分八百十七億円使い切れない自治体があると思うんですね。それでも、八百十七億円、もうつけたんですから、これは使ってくださいよ、二年、三年かけても。 　今年度どうしてもできないという自治体もやはりエアコンは必要ですから、これは全部使い切っていただきたいと強くお願いしておきたいと思います。 　それから、総務省にもう一度戻りますが、今回、岡山で被災したときに大変多く言われたのが、テレビが、七月の六日が発災だったわけで、七日、八日、ずっと、真備町なども水害につかって、人命救助、大変だったときに、民放のテレビ局はほとんど通常の番組を、バラエティーとか音楽番組も流していた。番組内容に余りかかわるので政治家が言うのはどうかと思いますので、ちょっと、朝日新聞が八月一日にいろいろ書いています。これを読むと、結局、「被災県の地方局幹部は「キー局の反応は明らかに鈍かった。東京の天気が悪くなかったので切迫感がなかったのではないか」」と。 　結局、地方ローカル局が独自番組をつくる体力がないという問題と、それから、東京のキー局の番組をそのまま流しているので、東京のキー局が東京じゃなかったから同じように流していた、この二つの問題があると思うんですが、しかし、被災地にしてみれば関係ないですね。今、人が生きるか死ぬか、救助している最中に、ずっと通常の番組が流れるというのは明らかに違和感があって、これはもう絶対国会で言ってくれと言われましたので、これはもう本当に、県民、市民の声を代表して申し上げますけれども、やはりこれは放送局に任せるということじゃなくて、総務省としても何らかの対応が必要じゃないかと思いますが、いかがですか。

○佐藤（ゆ）副大臣　まずもって、被災者の皆様方に心よりお悔やみとお見舞いを申し上げたいと存じます。 　御指摘の点でございますけれども、西日本豪雨災害にこれは限りませんで、災害時におきまして、放送は国民生活に必要な情報を提供するという重要な役割を果たしております。放送法におきましても、放送事業者は、災害の発生を予防するために役立つ放送や、その被害を軽減するために役立つ放送を行う責務を負っているところでございます。 　放送事業者におきましては、さまざまな工夫をしていただきまして、被災地の方々が必要とされておられます情報を被災地の方々に寄り添ってしっかりと適切に伝えていただくことに期待をしたいと存じます。

○高井委員　ぜひ、放送局の皆さんにもこの話は聞いていただいて、放送局の構造的な問題だと思いますが、本当に被災者の切実な声ですので、ぜひ伝えていただきたいと思います。 　以上、三十分以上かかってしまいましたけれども、防災、災害対策について質問させていただきました。今後も、この問題はずっと取り上げていきたい。 　国会議員が、被災した国会議員が忘れてしまうから、防災対策というのは同じことを繰り返されるんだとある方に言われました。本当にそのとおりだと思います。私は、この問題はずっとこれからも取り上げ続けていきたいと思います。 　それでは、ちょっと、総務委員会のテーマというか、郵政の問題、一つ聞きたいと思います。 　これは、郵政会社がいまだに法律でいろんなことが縛られているというのは、私は納得できません。民間企業になったのに、新しいサービスをつくるのに、一々、郵政民営化委員会の意見を聞いて、そして総務省と金融庁の両方の認可が要る。そこがまた対立して、うまくいかない。 　ゆうちょ、かんぽの限度額の問題もそうですし、今聞きたいのは、かんぽが新商品を出すのに、それも認可がなかなか出ない、あるいは、今後、郵便局の配達の日数を変えたいとか、まさに民間企業のサービスを変えるのに、わざわざ法律を改正しなきゃいけなくて、しかもその法律が順番待ちで、ひょっとしたら来年、通常国会には出せないかもしれないとか、そんな話を聞くと非常に違和感を感じます。 　そもそも法改正事項にすべきじゃないと思いますし、百歩譲って法改正だとしても、最優先でこういうものは審議して、速やかに通すということが私は必要じゃないかと思います。 　そういった中で、質問は、このかんぽ生命の新商品の認可に係る意見書、これは郵政民営化委員会が出すと聞いていますが、これはいつ出されますか。

○南政府参考人　お答え申し上げます。 　高井先生御案内のとおり、今の仕組みは、金融庁及び総務省が認可をするに先立ちまして、民営化委員会の意見を聞かなければいけないということになってございます。 　お尋ねのかんぽの新商品につきましては、先月、申請がございまして、私どもも、当事者たるかんぽ生命から、まず新規業務の内容につきましてヒアリングをさせていただいたところでございます。 　今後、パブリックコメントを今かけてございますので、その結果でございますとか、金融庁、総務省からの考え方をヒアリングした上で、できるだけ速やかに意見書を取りまとめてまいりたいと考えてございます。

○高井委員　今申し上げましたとおり、民間企業のサービスは待ったなしですから、速やかにお願いをいたします。 　それでは、携帯電話の問題に移ります。 　これは菅官房長官が、なぜか菅官房長官が、携帯三社はもうけ過ぎだとか、四割は下げられるという発言をされておられますけれども、これは総務大臣にぜひお聞きしたいんですが、なぜ総務大臣じゃなくて官房長官が言うのかと思いますけれども、官房長官がおっしゃるように、携帯電話各社の利益率は高い、そういう認識なんでしょうか。 　それから、携帯電話の料金引下げといっても、料金は規制がないですね、認可とかじゃないですから。これはどうやってやるのか。改善命令とか出す方法はないわけではないですけれども、本当にそんなことをやるのか、また、これはいつまでにやるおつもりなのか、お聞かせください。

○石田国務大臣　御質問にお答えをさせていただきたいと思います。 　今、大手携帯電話事業者三社、平成二十九年度の売上高営業利益率はいずれも二〇％前後ということになっておりまして、全産業の大企業の六・三％と比べると非常に高いというふうに認識をいたしております。 　また、携帯電話の市場についてですけれども、大手三社が約九割のシェアを占めているということでありまして、寡占状況になっておりまして、競争が十分に働いていない、そういう御指摘があるわけでございます。 　そういうことから、総務省では、本年十月、モバイル市場の競争環境に関する研究会を開催をいたしまして、利用者視点に立って検討を今行っていただいているところでございます。 　関係者の御意見を伺いながら、今後、平成三十一年の二月を目途に、中間報告として取りまとめていただく予定にいたしております。ただ、結論が得られたものから必要に応じて提言をいただいて、迅速に対応を行ってまいりたい、そのように考えております。

○高井委員　利益率が高い、二〇％だという指摘がありましたけれども、これは日本の特徴で、六％というのは低過ぎるんじゃないか、ほかの国に比べればですね。二〇％ぐらいは普通だという意見もありますし、また、携帯電話というのは設備投資が大変重要で、年間一・三兆円ぐらいやっていると思うんですね。こういった設備投資のことも考えると、利益率も、高い高いと一概に言えないんじゃないかという指摘もあります。 　また、シェアがやはり問題であって、ＭＶＮＯという新規参入者が一一％にとどまっている。まさにここが知られていない、知名度がない。もっとそこを知っていただくような努力こそ総務省はされるべきで、まさに競争をこれから進めていく、それが先であって、何か料金を何割下げるという話ではないんじゃないか。その競争が進んだ結果、料金が下がるのはすばらしいことですけれども、そういう方向に持っていくべきだと私は考えますので、ちょっともう時間がないので、この問題はこれにして。 　もう最後、一問ぐらいしか聞けないんですけれども、どうしてもこれは聞きたい。インターネット海賊版のブロッキングの問題です。 　これは内閣府で、非常に珍しくというか、大激論になって、賛否両論分かれて結論が出なかった。そういった中で、共同座長を務めた中村伊知哉さんは、親会への報告で、強引な動きで民間の連携を壊すことがないようにお願いしたいということで、法制化については強く牽制をしたという新聞記事が出ておりますけれども、これは今後、どういう場でいつまでに、法制化の検討をするかしないか含めて、そもそも法制化するのかしないのか、それから、どういう場でいつまでに検討を行うかということをお答えください。

○住田政府参考人　御指摘のとおり、ブロッキングの法制化についての検討会議は激論になりまして、法制化について両論併記をするということについても反対をする委員が複数いらっしゃいましたので、まとめることはできませんでした。 　一方、ことしの四月の段階でインターネット上の海賊版サイトに対する緊急対策を政府として決定をした際に、今後の進め方についてでございますけれども、ブロッキングに係る法制度整備に向けて、関係者の理解を得つつ、次期通常国会を目指して検討するということとされておりました。これを変更するような決定は現段階では行われておりません。 　ただ、今後ブロッキングの法制化を行うかどうか、あるいはどのような場で議論をしていくかということにつきましては、今回のタスクフォースに関しましては座長からの御報告もいただいておりますけれども、それを踏まえながら、予断を持たずに、関係省庁とともに早急に検討を進めてまいりたいというふうに考えてございます。

○高井委員　もう時間になったので終わりますけれども、早急にといっても、これは出てから結構時間がたっていまして、いつまで、検討の場もわからない、どうやって検討するかもわからないというのでは非常に不安が募りますので、ぜひ早急に決めてください。 　そのほか、シェアリングエコノミーとかＧＡＦＡの質問も用意していたんですけれども、時間になりましたので終わります。 　どうもありがとうございます。

○江田委員長　次に、古川元久君。

○古川（元）委員　おはようございます。国民民主党の古川元久です。 　きょうは、ふるさと納税について質問をさせていただきたいと思います。 　まず、私は、ふるさと納税というのは理念は大変すばらしいと思うんですね。 　総務省のふるさと納税ポータルサイトの「ふるさと納税の理念」というところの頭にこういう文章があるんですね。「地方で生まれ育ち都会に出てきた方には、誰でもふるさとへ恩返ししたい想いがあるのではないでしょうか。育ててくれた、支えてくれた、一人前にしてくれた、ふるさとへ。都会で暮らすようになり、仕事に就き、納税し始めると、住んでいる自治体に納税することになります。税制を通じてふるさとへ貢献する仕組みができないか。そのような想いのもと、「ふるさと納税」は導入されました。」 　動機はまさに善であります。ただ、実際に本当にそういう形でふるさと納税が機能しているのかということをちょっと見ていますと、ふるさと納税に係る住民税控除額、いわゆる、ふるさと納税って、実はこれは住民税の地方自治間の取り合いみたいなものですから、全体として税制がふえるんじゃなくて、どっちかの方の寄附がふえればその分だけどこかの税制が減るというゼロサムの世界ですよね。 　その中でいいますと、私の地元の名古屋は、横浜に次いで二番目に住民税控除額が大きいんですね。平成三十年度の住民税控除額約六十億円です。適用者数も八万人をちょっと超えたぐらいです。 　これはやはり結構大きいんですよ。その分だけ、もちろん、名古屋もいろいろな地域から来ている人たちもいますから、そういう人たちが自分が生まれ育ったところへという思い、そういうことはわかりますけれども、しかし、やはり六十億というのは、これはばかにならない税額なんですね。 　実は、これを見てみますと、一番は横浜。横浜は、人口とか地方から来る人からいっても理解できるんですけれども、実は大阪よりも名古屋の方が控除額でいうと五億円ぐらい多いんですね。ただ、使っている人の数でいいますと大阪の方は五千人ぐらい少ないんです。名古屋は少ない人数でたくさん寄附している。それだけふるさとへの思いが強い人が多いというふうにも見えますけれども。 　ただちょっと、きょうこれからお話ししますけれども、この今の実態を見ていますと、私もきっすいの名古屋人でございます。今でも、標準語をしゃべっているつもりですが、聞く人に言わせると、それは名古屋弁なまりだというふうによく昔から言われておりますけれども。 　名古屋人というのは、よくも悪くも非常にしっかりとしていまして、名古屋金利とか、あと、よく、名古屋で成功する商売は大体ほかのところに行っても成功する、なぜかといったら、物すごく皆さんやはり厳しい。一方、お得というところになるとばっと駆け込む、そういう性格があるんですね、一般的に。 　やはりこれは、ふるさと納税をこれだけ利用する人がある、かつ、かなりの金額、特にこの住民税の控除額、これは所得の多い、高額所得で税額が多い人ほどたくさん寄附できますから、そういった意味では、言ってみれば節税の効果があるというところがありますからね。 　単なる寄附じゃなくて、きょう申し上げるような、返礼品が入ってくれば、そういった意味ではお得なわけであって、私の周りでも、多分そこに座っている副大臣の鈴木さんの周りでも、ふるさと納税、あれをもらった、これをもらったという人を結構聞いているんじゃないかと思いますけれども、そういう形で、お得だから納税しているといいますか寄附しているという人は、かなりいるんじゃないかと思うんですね。これは、名古屋にかかわらず、全国的にだんだんそうなってきているんじゃないかと。 　ですから、先ほど総務省のサイトに示されている納税の理念とはかなりかけ離れた、ゆがんだ形で、今ふるさと納税が使われているんじゃないかと。私は、そうした視点からきょうはちょっと質問をさせていただきたいと思います。 　まず最初に、ちょっと大臣に伺いますが、大臣、御自分はふるさと納税をされたこと、ありますか。

○石田国務大臣　私は、今も生まれ育った町に住んでおりまして、これまでふるさと納税を行ったことはございません。

○古川（元）委員　それだと余り、ふるさと納税の、いろいろ勧誘しているといいますか、そういうもののサイトとかは見たことはなかったかもしれませんが、今回、質問するとちゃんと言ってありましたから、その辺のサイトは見ていただきましたか。

○石田国務大臣　以前からふるさと納税には関心を持っておりましたので、私も、税調のかかわりで、ございました。 　ですから、サイトも見たことがございますし、あるいは、今はテレビコマーシャルもやっておるようでございまして、そういうのも時には見ております。

○古川（元）委員　ありがとうございます。 　では、大体、やられたことはなくてもそういうことはわかっているという前提でこれからちょっと議論しますから。細かい話は事務方、政府の方から聞きますが、随時、大臣の所感を求めますので、よろしくお願いします。 　それで、では、これは事務方の方で結構なんですけれども、このふるさと納税、寄附ですよね、に対して返礼品を送っているような、返礼しているような自治体の数、どれだけあって、また、そういう、これは一対一では別に対応していない、このふるさと納税と返礼品は全く別個の行為だといいますけれども、事実上、寄附すれば返礼という意味では、つながっているわけであります。 　ですから、そういう返礼があるような、そういう寄附額はどれくらいなのか。そして、それは全体の納税額の中でどれくらいの割合なのか、その実態、数字を教えていただけますか。

○内藤政府参考人　お答え申し上げます。 　平成三十年の七月六日に公表いたしましたふるさと納税の平成二十九年度実績に関する現況調査結果によりますと、返礼品を送付している地方団体は千七百十六団体、全団体千七百八十八団体に占める割合は約九六％となっているところでございます。 　ただし、返礼品を送付している地方団体に対するふるさと納税でございましても、例えば災害が発生して被災地支援として返礼品なしに寄附が行われるケースですとか、あるいは寄附者が返礼品の受取を不要とするケースもございまして、返礼品のあるものに対する寄附額そのものは把握をしていないところでございます。

○古川（元）委員　それはちょっとかなり言いわけ的であると思いますけれども、実はほとんどあるということですね、返礼が。ただ、それは、そういう、災害があったらなくすとか、それは当然だと思うんですけれども、事実上ほとんどのものに、寄附に返礼がくっついているということですよ、大臣。 　こういう実態について、大臣は率直にどんなふうに感じておられますか。

○石田国務大臣　お答え申し上げます。 　先ほど委員がおっしゃられたように、私自身は、この制度自体は非常に有効なものだというふうに思っております。ふるさとへの思い、あるいは地方団体のさまざまな取組を応援する納税者の気持ちというものですね、そういうことを橋渡しする、そういう支え合いの仕組みという意味では、非常に意味のある制度ではないかなというふうに思っております。 　また、地方団体自身も、財源を確保することによってさまざまな施策を実現する有効な手段になっている、これも事実でございまして、地域経済ということを考えたときに、非常に重要な役割を果たしているのではないかと思います。 　また、先ほど局長から答弁させていただきましたように、先日来の被災に当たって、ふるさと納税制度を利用して多くの寄附が寄せられている、これなども非常に有効ではないかなというふうに考えております。

○古川（元）委員　大臣、質問に対して的確に簡潔にお答えいただきたいんです。 　私が聞いているのは、要は、ほとんどの寄附に対して事実上こういう返礼があるという実態、そこはどう思いますかということを聞いたんですから、ぜひ、そういう意味では、簡潔にお答えいただきたいと思います。 　次に、じゃ、ちょっと、踏み込んでいく中で、また大臣に、そうした所感をきちんとお答えいただきたいと思いますが。 　ふるさと納税、いろいろな形でそれぞれの自治体が宣伝広報しているのもありますが、同時に、民間の事業者がこのふるさと納税を紹介している、さっきも大臣も言われましたけれども、ＣＭを見ているという話もありましたけれども、テレビコマーシャルもゴールデンタイムにやっていますよね。 　この広報のあり方について、ちょっとお伺いしたいと思いますが、まず、そもそも、こういう、紹介している、ふるさと納税をやっている事業者というのは、これは、この位置づけですけれども、言ってみれば、寄附を受けるのは自治体、その自治体の行政事務を、これを委託して受けている、そういう位置づけというふうに考えてよろしいんですか。

○内藤政府参考人　お答え申し上げます。 　ふるさと納税の広報等を行う業者、すなわちポータルサイト運営事業者につきましては、民間事業者がみずからの事業として行っているものでございまして、返礼品を送付する多くの地方団体が、これらのポータルサイト運営事業者と契約を結ぶ形で行っているというふうに承知しております。

○古川（元）委員　それは委託契約ということですね、そうしたら。

○内藤政府参考人　はい。御指摘のとおりでございます。

○古川（元）委員　じゃ、そうすると、その事業者に支払われている手数料というのは、まあ委託事務に対する手数料というふうに考えていいんだと思いますけれども。 　じゃ、これが一体どれくらい、総額、こういうので、委託手数料、どれくらい払われているのか。そしてまた、これは全く、建前はふるさと納税とは別個の行為だと言われていますけれども、じゃ、その額は、いわゆるふるさと納税全体の中ですとどれくらいの割合に当たるのか。総額と割合について教えてください。

○内藤政府参考人　お答え申し上げます。 　多くの地方団体が、ポータルサイト運営事業者に対しまして、ふるさと納税の募集やサイト上の決済などさまざまな業務を委託しておりまして、その手数料の内容につきましては、例えば、ポータルサイト運営委託料という形の、委託料という形もございますし、それから、クレジット決済手数料のような形で、役務費で計上している、そういうようなこともございます。 　いずれにいたしましても、ふるさと納税の平成二十九年度実績に関します現況調査結果によりますと、全国の地方団体における広報等の各種費用でございますが、返礼品の送付費用が二百四十一億円、広報費用が五十六億円、決済費用が七十八億円、事務やその他費用が二百四十七億円となっております。 　これらの経費は、ポータルサイト運営事業者に支払われたものとそれ以外とに区分されておりませんことから、ポータルサイト運営事業者に支払われたもの以外のものも含まれているとは考えられますけれども、これらの経費を単純に足し合わせますと六百二十一億円となりまして、平成二十九年度の寄附受入額三千六百五十三億円に占める割合は、一七・〇％となっているところでございます。

○古川（元）委員　大臣、この一七・〇％、これ、割合、どう思いますか、大臣、率直に言って。寄附額に対して一七％ということについては。どう思いますか。

○石田国務大臣　お答えをいたします。 　これは、どういう内訳の中でこういう一七％といいますか、そのポータルサイトの運営事業者の内容は私は把握をしておりませんので、今の時点で何とも申し上げられませんが、多額の費用が行っているなというふうには感じております。

○古川（元）委員　読まなくても感覚で、大臣の感覚で、一七％、寄附額のうち、そういうのがやはり一七％かかっていると。 　例えば、ＮＰＯとかを運営しているとか、そういうことに詳しい人が見たら、これはかなり大きいんです。私、自分でＮＰＯを立ち上げたりしていますけれども、やはり、いいＮＰＯというのは、大体そういう経費は一割以内におさめる。立ち上げのところとか何かで、そういうところで、どうしてもかかるところは二割とかありますけれども、やはりそこの経費はなるだけ減らして、特に、寄附していただくというのは、やはり、その思いは、その事業に使ってもらいたいということですから。 　そういった意味では、これは自治体が運営していて、この一七％というのは、私はかなり大きな額だと思いますけれども、どうですか、大臣の率直な感覚、感想を教えてください。

○石田国務大臣　先ほど申し上げましたように、その事業者の中身、経営の中身といいますか、どれだけの費用が行っているか、細かくは認識しておりませんので何とも申し上げられませんけれども、やはり私としては、その寄附を受ける自治体が、そういう形での経費の節減に努める、そういう努力をされるべきだと思います。

○古川（元）委員　じゃ、もうちょっと別の面からお伺いしたいと思いますが、その民間の事業者の、広報をしている中身ですよね。大臣も見ているというふうにおっしゃられましたけれども、ネットサイトなんかを見ていくと、最初に申し上げた理念に沿った勧誘がされているとはとても、残念ながら思えないんですよ。 　あるサイトを見ますと、ぱっと最初に出てくるのが、ふるさと納税総合人気ランキング。何か、このサイト限定の商品みたいなものがあったりとか、ステーキの人気ランキング、ミカンの人気ランキング、米の人気ランキングとか、そういうのがばあっと出てくるんですよね。で、後ろの方になって、何か災害支援募金だとか、そういうのが後の方で出てくるんですよ。 　ほかのところでいきますと、何か頭でぱっと出てくるのは、人気のお礼の品を金額別に見る、寄附金額別特集、お米、牛肉、ウナギとか、お節特集とか。これは何かギフトのサイトとか、そういうのじゃないかと。最初の私が申し上げた理念とは、宣伝の仕方として余りにも、一番頭に災害支援とか出てくるならまだわかりますよ。このサイトなんかでいうと、災害支援はずっと後ろの方に行って、何かピックアップで、超特大ウナギかば焼き三匹セット、ウエブ限定とか、そういうものの下に災害支援というのがようやく出てくるという、そんな感じなんですね。 　また、ＣＭも、大臣もごらんになっていると思いますが、とても何か、この理念に沿ったようなＣＭがなされているというふうには思えないんですよね。何かこれ、ふるさと納税するとポイントもつきますよという、お得だからやりませんかみたいなふうで、ふるさとを応援したいというよりも、こんなに、つまり、節税できるし、節税できるだけじゃなくてこんなものがもらえますという、寄附を勧誘するのに、お得だからとか節税だからというので勧誘している、そういうふうにこの今のサイトやＣＭは行われているように見えるんですけれども、大臣、どういうふうに感じていらっしゃいますか。

○石田国務大臣　放送等の内容についてはコメントは差し控えさせていただきたい、評価は差し控えさせていただきたいと思いますが、議員がずっとおっしゃっておられるように、ふるさと納税制度の本来の趣旨ということがあるわけでございまして、そういうことの中で過度な返礼品というような話が出てきて、今まで二度にわたって総務大臣から自治体への通知をさせていただいたというわけでございます。 　それでもまだそういう御批判があるわけでございまして、今回、そういうことを踏まえて、総務省の内部で今検討しているところでございます。

○古川（元）委員　私が聞いているのは、内容にはコメントしていないと言いますけれども、この広報の仕方として、こういう広報がいいかどうかですよ。これはコメントしないという話じゃなくて、やはり、この制度の趣旨に沿っている広報がなされるかどうかということは、これはちゃんとコメントしてもらわないといけないんじゃないですか、大臣。

○石田国務大臣　コメント自体が内容の評価にかかわりますので、控えさせていただきます。

○古川（元）委員　それじゃ、これで別に問題ない、いいということですか。こういう今のサイトとかのこういう広報の仕方、そういうことでやっていくのが、これは何の問題もない、そういうふうに大臣は認識しているというふうに受け取っていいですか、そうしたら。

○石田国務大臣　そういうコメント自体が評価につながってまいりますので、控えさせていただきたいと思います。

○古川（元）委員　いや、評価しないということは、これは、じゃ、あれですか、今大臣は、この間出ている通達なんかを見ると、その返礼金の中身の話は言っていますけれども、これは、二十九年に出ている通達なんかでは、これはやはり、ふるさと納税事業を紹介する事業者等が運営する媒体における表示の情報提供について、「返礼品の送付が対価の提供との誤解を招きかねないような表示により寄附を募集する行為を行わないようにすること。」というふうに指示していますよね。 　それと、さっき私が申し上げたような、この通達に今のサイトが合っていると思いますかどうかというのは、評価じゃなくてちゃんと行政としてコメントできる、しなきゃいけない話なんじゃないですか。それをどうしてできないんですか。

○石田国務大臣　通達を出させていただいた後も、今御指摘のような過度の返礼品とか、いろいろなものがあるわけでございまして、そういうことを、全体を含めて、今総務省の方で検討をしているということであります。

○古川（元）委員　じゃ、そういう返礼品の送付が対価の提供との誤解を招きかねない表示によって寄附を募集するような行為、こういうものもこれから検討して、問題があれば是正をしていく、そういうことだというふうに受け取っていいんですか。

○石田国務大臣　このふるさと納税制度自体は私はいいものだと思っていますので、こういう制度が健全にこれから発展していくように、全体的にどういう形で取り組んでいくべきか、そういうことを検討しているということであります。

○古川（元）委員　いや、だから私もそれはいいと言っているじゃないですか。 　でも、よく見てくださいよ、大臣。寄附金額幾らだと何というふうに、そういうので人気ランキングとか出ているんですよ。これはどう見ても、通達で出している、返礼品の送付が対価の提供との誤解を招きかねない表示になっているんじゃないですか、そういうのって。それでいいんですかということなんですよ。どうですか、大臣。

○石田国務大臣　先ほど来お答えしているように、今まで大臣通達も二回出させていただいているわけですね。その上で、今またこの問題が問題となっているわけでありまして、我々としては、その通達後のいろいろな課題、それも含めて検討しているということであります。

○古川（元）委員　ちょっと確認させてもらいますけれども、返礼品の額、後でちょっと聞きますけれども、それだけじゃなくて、やはりこういう広報とか宣伝の仕方、そこも含めてこれから見直しを考えるということですね、そうしたら、大臣。

○石田国務大臣　先ほど来お答えしているように、総合的に、このふるさと納税制度が健全に発展していく、そういう観点からしっかり議論を進めてまいりたいと思っております。

○古川（元）委員　これは、何度も申し上げますけれども、私はこの理念はすごくいいと思うんです。本当にふるさとを応援したい、そういう思いの、この中で、寄附が、私は日本というのは寄附文化をもっと進展させなきゃいけないと思っているんですよ、浸透させなきゃいけないと思っています。 　ただ、寄附をしたときには何か見返りのお礼があるみたいな、そういうのが、お礼がないような寄附はしないみたいなふうに、今、このふるさと納税がこの状況でいくと、そういうあしき、何か日本の寄附文化にそういう風潮をつけてしまうおそれがあるんじゃないかと。 　だから、私は、これは単にふるさと納税だけの問題じゃないんです。日本の寄附文化、本当に日本の寄附文化はなかなか今までなかったのが、ここ二、三十年、だんだんこういう寄附文化が出てきているわけですよね。だから、私は、そういった健全な寄附が行われるような状況にしていく、まさにふるさと納税なんかはその一番コアになっていかなきゃいけないのが、そういうのとちょっと違う方向に行っているんじゃないですかと。だから、やはりそこは、単に返礼品の額とかいうだけじゃなくて、しっかり見直しの対象に入れていきたいということを申し上げたいと思います。 　それで、ちょっと申し上げますけれども、次の質問に行きますけれども、これ、返礼品の三割を超えないものといいますけれども、何で三割が基準になるんですか。

○内藤政府参考人　返礼割合につきましては、平成二十九年四月の総務大臣通知を発出する際に検討したものでございます。 　ふるさと納税の募集に際しましては、過度な返礼品を送付せず、平均的な取組を行っていると考えられる地方団体における返礼割合がおおむね三割ということでございました。それから、有識者からのヒアリングにおきまして、社会通念上、三割程度が上限ではないかとの指摘があったということを踏まえまして、その通知において、少なくとも三割以下という基準を設定したところでございます。 　また、それに加えまして、地域を応援したいという納税者の思いに応えるためには、寄附金のうち少なくとも半分以上が寄附先の地域の活性化のために活用されるべきと考えておりまして、先ほど御答弁申し上げましたとおり、返礼品の調達以外の送付料や広告料等の費用が二割弱であるということを踏まえますと、返礼割合が少なくとも三割以下という基準が妥当なものと考えているところでございます。

○古川（元）委員　大臣、お手洗いに行っていただいていいんですけれども、ちょっと一点だけ。 　今の話でいうと、社会通念、そういうので返礼品の額を決めていいのかと思いますけれども、それと手数料というと、これは半分ぐらい、結局、寄附額のうち半分が手数料等、返礼品に行っている。そこまで認めていいとなると、これはやはりちょっと、普通の、そういう思いを持って、その寄附とはかなりやはりずれてきているんじゃないかと思うんですよね。 　そういう、社会通念とか、あるいは平均をとって三割というのは、これは、そもそも、もともとからいえば、私は、ふるさと納税に返礼なんてあることが、別に返礼を求めて寄附するわけじゃないはずなんですけれども、本来からすれば、おかしいと思うんですけれども。 　それが、平均をとってみたらやはり三割ぐらいというその決め方自体に、そしてまた社会通念上三割と。寄附をもらったときに三割返すというのが通念かといったら、じゃ、我々、政治献金で寄附をもらったら、三割返すんですか、有権者じゃない人だったら。ちょっとそこは、社会通念という言い方はちょっとおかしいと思います。大臣どう思いますか、この三割というのは。

○石田国務大臣　お祝いで、内祝いというような場合には、何割かお返しするということはあるかと思うんですけれども、今回のこのふるさと納税ということに関しましては、先ほど来申し上げているように、やはり過度な返礼品というのが問題になって、二回の大臣通達が出て、今回またもう一度、今検討しているわけであります。 　ただ、一方で、やはり返礼品を取り扱った結果で、地場産業の振興あるいは地域での雇用の創出あるいは新たな特産品の発掘、こういうことが現実に生まれているという御指摘もあるわけでございまして、そういうような、このふるさと納税制度にかかわるいろいろな分野について我々が検討をしていく、そしてその中で、一定のルールの中で、きちっとふるさと納税制度のこの趣旨を生かしていただいた形をやっていただくというのがいいのではないかということで、今総合的に検討させていただいているところであります。

○古川（元）委員　大臣、今大事なことを言われたんですけれども、返礼品によって地場産業の振興とかと言われましたよね。 　ふるさと納税で、しかも返礼品に選ばれたことで、いわば需要が無理やり掘り起こされた。言ってみれば、これは私は新たな補助金行政だと思うんですよね。じゃ、それがずっと持続しますか。例えば、ふるさと納税が制度がなくなって寄附がなくなってもそういう需要が維持できますか、返礼品でなくなってもそれが維持できるという見通しが立ってくるんですか。そこまでよく考えていかないと、これはある種、私は特需だと思うんですよね。 　私の周りに聞いても、多分大臣やここにいらっしゃる皆さん方に聞いても、何でふるさと納税でこういうものを、返礼品をもらうのにこうやって寄附しているかといったら、私の周りなんかでも、最近は米なんか買ったことないと言う人もいますよ、寄附、もらっていて。つまり、二千円の負担だけで、あとは事実上ただでもらえる。だから寄附しているんですよ。だからその品物を選ぶんですよ。もしそれをそのままの金額で買えという場合に、一体どれだけの人が、じゃそれを買うか。そこまであって初めて、それは持続可能な地域振興です。 　今のこの仕組みで、そうやって返礼品で選ばれた、それで地域の需要が掘り起こされたというのは、この寄附がなくなった、あるいはこの制度がなくなったときに、あるいは返礼品でなくなったときに、ではそれだけの今の需要が出てくるかといったら、その保証は全くないと思いますね。 　逆に、普通から考えたら、今の多くの人たちの、その品物を選んでいる人とかで考えたら、その値段で買えと言われたら、別にそこで買わなくてもその辺の近所のスーパーで買うわとか、そういうことになってしまう。そうしたら、結局、例えば、これで返礼品だ、選ばれたといって設備投資をやった、しかし、返礼品から外された途端に需要がなくなって潰れちゃう。逆に地場産業を、ゆがんだ需要を生み出して、将来的なサステーナビリティー、自立できないような状況をつくってしまう、そういうおそれはありませんか、大臣。

○石田国務大臣　先ほど私が御紹介したような、地域振興に効果が出ているという御指摘があるわけでございまして、議員の今御指摘いただいたような問題につきましては、やはり私は、こういうものをきっかけにして、そして特産品をつくられるとかあるいは雇用をふやした、その後はやはり、企業として努力をしていただくということにつながるんだろうと思います。

○古川（元）委員　でも、これはリスクもあるでしょう、今申し上げたような。返礼品じゃなくなったら需要がどんと落ちちゃうという。そういうリスクもあるという認識は大臣もお持ちですよね。

○石田国務大臣　そういう問題は、やはり企業経営者が、自分のところの会社のあるべき姿ということを考えていかれるべきだと思います。

○古川（元）委員　何かそういう突き放した感じだと、これは本当に地域のそういう地場産業のことを考えているのかなと思わざるを得ないですよね、ちょっとね。 　大臣、時間がなくなりましたけれども、先日栃木県の足利の和泉市長が、ふるさと納税、返礼品競争に加わらずという意見を表明しているんですよね。こんな形で、四割はだめだが三割ではいいということはないだろう、本来はやはり、返礼品は一切要らないから育ったふるさとに恩返しがしたいとか、ふるさとではないけれどもその町を応援したいという人のみが寄附できる制度に早くすべきじゃないか、自分のところはこういう返礼品競争には加わらないと。そうやって、やはり、「まちづくりに最も大切なのは、」最後のところにこう書いてあるんですよ、「歯をくいしばってふるさとを支えていこうとする人材の育成だ。」と。 　今みたいな形で、返礼品に選ばれた、特需が出た、それで外されたときは、それは企業努力でやってくださいというのでは、これは本当の意味でその地方、地域のところに責任を持った行政の態度かというと、私はそうは言えないんじゃないかと思うんですね。 　しかも、さっきも申し上げましたけれども、寄附に対して見返りがあるということが普通だみたいなふうな発想になれば、それこそ、これはふるさと納税だけじゃなくて、ほかのさまざまな寄附に対しても見返りをよこせという話にもなりかねないし、しかも、これはもとの原資が税金なんですから、それは税金、じゃ、自分は、さっきの話では、大臣は自分のところしか、ふるさと納税はやっていないと言いました。これだけ自分も納めているんだから、ふるさと納税で寄附した人は返礼があるんだったら、だったら俺にもよこせという声が沸き起こりかねない、そういうおそれもあると思うんですね。 　ぜひ、そういった意味では、やはり本来の趣旨そして理念に立ち戻った見直しをしっかりやっていただきたい。最後に大臣の意気込みを確認をさせていただいて、質問を終わりたいと思います。

○石田国務大臣　私も足利市長さんの投稿を読ませていただきましたし、それ以外の方からも同趣旨のお話もお聞かせをいただいております。 　しかし、先ほど来私からも答弁させていただいたように、このふるさと納税にかかわってはいろいろなお話があるわけでございます。そういうものをトータルで含めて検討させていただいて、今後、一定のルールの中で健全な発展をしてもらいたい、そういう思いで取り組んでいるところであります。

○古川（元）委員　真面目にこの理念に基づいて取り組んでいる自治体が、真面目な人がばかを見ないような、そういう制度運用をしていただく、最後にお願いして、質問を終わります。 　ありがとうございました。

○江田委員長　次に、本村伸子君。

○本村委員　日本共産党の本村伸子でございます。 　どうぞよろしくお願いを申し上げます。 　豪雨災害、そして被災者支援、災害対策についてお伺いをしたいというふうに思います。 　まず冒頭、相次ぐ災害で亡くなられたお一人お一人に心からの哀悼の意を申し上げたいと思います。そして、被害に遭われた全ての皆様に心からのお見舞いを申し上げたいと思います。 　七月豪雨災害で、私も岐阜県に行ってまいりました。そして、被災者の皆さんから直接お声をお伺いし、そのお声を持って、岐阜県の地元の皆さんと一緒に各省庁と交渉もし、そして岐阜県庁の皆さんとも意見交換をさせていただきました。 　岐阜県庁の皆様方と意見交換をさせていただく際に、国への御要望をお伺いしたわけですけれども、その際に出されましたのが、被災者生活再建支援法の関係で、支援を受けられる被災者と支援を受けられない被災者ができるということは理不尽だ、改善してほしいという御要望を伺いました。 　七月豪雨では、岐阜県内、全壊の被災者が関市と高山市であったわけですけれども、全壊の場合、最大三百万円の支援が受けられる被災者生活再建支援法が適用されたのは、今のところ関市だけでございます。高山市で全壊になった被災者の方々は、被災者生活再建支援法の適用を受けない、支援を受けられないという状況になっております。 　この被災者生活再建支援法は、一つの市町村で全壊が十未満ですと適用しない、救済しないという制度になっております。 　私、ことしの二月二十二日、この総務委員会の質疑の中で、愛知県の豊橋市の竜巻被害、これは全壊が三戸だったわけですけれども、ここにもちゃんと、被災者の方々、救援、支援するようにと質問で求めてまいりました。 　この問題は、私ども日本共産党の愛知県議団そして豊橋市会議員団も議会の中で求めておりますけれども、この十一月、愛知県から二〇一九年度の要請をいただきましたけれども、法に基づく救済が被災者に平等に行われるよう、全ての被災区域が支援の対象とするよう見直すことと盛り込まれております。これは全国的な御要望でございます。 　きょうお示しをしております資料一のところに、先ほども議論がございましたけれども、十一月九日、全国知事会の提言、被災者生活再建支援制度の充実と安定を図るための提言を出させていただいております。その中に、四番目ですけれども、「一部地域が適用対象となるような自然災害が発生した場合には、法に基づく救済が被災者に平等に行われるよう、全ての被災区域を支援の対象とすること。」と提言をされております。 　これはずっと全国知事会が求めておりまして、そして、四十七都道府県が、アンケートの結果、全て賛成をしているものでございます。被災した岐阜県や愛知県の声もございます。そして、全国知事会の要望でもあります。法に基づく救済が被災者の方々に平等に行われるよう、全ての被災区域を支援の対象にすること、これくらいはまずすぐにやるべきだというふうに思います。 　そして、先ほどもお話がありましたように、全国知事会、初めて、今回、半壊も支援の対象に拡大するべきだと提言をしております。ぜひこうした声に真摯に応えていくべきだと思いますけれども、きょうは内閣府副大臣に来ていただいております。よろしくお願いいたします。 　　　　〔委員長退席、桝屋委員長代理着席〕

○中根副大臣　お答え申し上げます。 　被災者生活再建支援制度は、被災地市町村や都道府県のみでは対応が困難な著しい被害が及ぼす一定規模以上の自然災害が発生した場合に、先生おっしゃるように、住宅に重大な被害を受けた世帯に対して、全都道府県の相互扶助及び国による財政支援により支援金を支給するものであります。 　本村先生が先ほど御指摘いただきましたように、先日、全国知事会からの、被災者生活再建支援制度につきまして、支給対象を半壊まで拡大することや、一部地域が適用対象となる災害が発生した場合は全ての被災区域の支援を対象とすること等の提言があったこと、承知しております。 　この支給対象そして適用対象の拡大等につきましては、国や都道府県の財政負担等の課題もありますが、まずは事務方で全国知事会からの御提言の趣旨や考え方を伺い、意見交換を行ってまいりたいと思っております。 　今後も、引き続き、被災者に寄り添いながら災害対応に努めてまいりたいと思います。

○本村委員　救われる被災者と救われない被災者がいるんだという点は改善してほしいという提案は、数度にわたって知事会がずっと言ってきているわけですから、今検討じゃなくて、すぐできる話だというふうに思うんです。予算額だってかからないというふうに思いますので、今すぐ決断をしていただきたいというふうに思います。 　被災者生活再建支援法については、せめて最大五百万までに引き上げることや半壊や一部損壊まで拡大することを私ども日本共産党は求めております。そして、野党の共同の提案の法案でも出させていただいております。ぜひ、支援の額の増額、支援対象の拡大、強く求めておきたいと思います。 　全国知事会のこの提言では、被災者生活再建支援基金の問題で、東日本大震災や熊本地震などの被災者の方々への支援金の支払いが継続していることにより、来年度末に基金残高が二百億円に減少する見込みで、基金の追加の拠出が早急に必要になっているというふうに言われております。 　そして、二つ目の項目ですけれども、「基金への都道府県による追加拠出にあたっては、これまでの拠出時と同等以上の財政措置を講じること。」三つ目ですけれども、「相互扶助の理念に基づく被災者生活再建支援法の想定を超える大規模災害発生時は、東日本大震災の対応や教訓等を踏まえ、特別の国の負担により対応すること。」というふうに言われております。 　先ほども内閣府から答弁がありましたけれども、意見交換していくんだというふうに言われましたけれども、総務大臣として、この四項目にわたる全国知事会の皆様の御提言、しっかりと受けとめて、実現のために努力するべきだというふうに思いますけれども、答弁をお願いします。 　　　　〔桝屋委員長代理退席、委員長着席〕

○石田国務大臣　お答えをさせていただきたいと思います。 　被災者生活再建支援基金、これは非常に重要な制度でございまして、都道府県が資金を拠出して積み立てているものでございます。 　今回の十一月九日の全国知事会議におきましても提言があったわけでございまして、先ほど中根副大臣から答弁させていただいた部分、それから、我々、特に総務省にかかわる部分がございます。平成三十一年度に都道府県が四百億円を追加拠出するということが決議されたということでございます。その拠出金への財政措置に関する提言がなされております。 　これにつきましては、拠出基金については、地方債を発行できることになっておりまして、その元利償還金について普通交付税措置を講じているところでございまして、これからも引き続き適切に対応してまいりたいと考えております。

○本村委員　「これまでの拠出時と同等以上の財政措置を講じること。」というふうに要請されておりますので、ぜひしっかりと財政措置、十分図っていただきたいということを強く求めておきたいと思います。 　次の問題ですけれども、岐阜県関市の被災地に伺ったときに、土砂を家から、家の中から取り出すために必死に頑張っておられる被災者の方から直接お話をお伺いをして、強く御要望を受けたことがございます。朝から晩まで水を流して泥出しをしているんだ、そうしますと、水道料金が上がってしまって水道料金が心配だ、水道料金が上がると下水道料金も上がる、水道料金の負担を何とか支援してほしいというお声でございました。 　私、その場から、内閣府の防災関係の部署や、あるいは厚生労働省にも支援を求める電話をいたしましたけれども、今の制度では、災害時やその備えのための費用については、水道事業者の負担ということになっております。結局は水道料金で賄う仕組みになっているわけでございます。それでは、水道を使っての泥出しは緊急の課題であるにもかかわらず、被災者の方々の負担になってしまうということでございます。 　これから豪雨災害も激甚化するというふうに言われておりますから、これからも問題になってまいります。被災者の方々や、あるいは被災した自治体に負担をさせるのではなく、泥出しで水道を朝から晩まで使わざるを得ない被災者の方々の水道料金の減免制度、これを国が責任を持ってやるべきだと思いますけれども、これは厚生労働副大臣にぜひ政治決断をしていただきたいと思います。

○大口副大臣　今、本村委員から、現場の声を伝えていただく、御質問をいただきました。 　御案内のとおり、委員も指摘されていますように、水道事業は、地方公営企業として、主に市町村ごとに独立採算で経営されております。水道料金については、各市町村等が条例に基づき定めることとされておりまして、災害時の水道料金の減免措置についても、市町村ごとにその必要性と内容を判断した上で必要に応じて実施されているところでございます。 　私も北海道胆振東部地震で厚真町に行ってまいりまして、水道施設、浄水場等、被災されたということで、見てきたわけでございますが、このように、厚生労働省としましては、水道料金の減免措置への支援を含め、経常的経費に対する財政支援は考えてはいないわけでございまして、ただ、被災した水道事業者に対しては、市町村の負担が大きい水道施設の復旧に要する経費への財政支援を行っているところでございます。水道事業者が災害対応を含め、適切に事業運営を行うことができるよう、引き続き水道施設の復旧に対する経費等への財政支援を行って、支援をしてまいりたいと思います。 　以上です。

○本村委員　そういった言葉は、厚生労働省の職員の方からも何度も聞いておりまして、政治決断をしていただきたいからこそ、副大臣に答弁をお願いしたわけでございます。ぜひ検討していただきたいということを強く申し述べたいと思います。 　少なくとも、災害に伴って上下水道の料金の減免を行った自治体に対して、総務省として地方財政措置を行うべきだと思いますけれども、総務大臣、お願いしたいと思います。

○石田国務大臣　お答えをさせていただきたいと思います。 　これまで、大きな災害があって甚大な被害が生じた場合に、料金収入が減少して公営企業の経営に深刻な影響を生じる、そのような場合には、資金不足額の拡大に伴う利子負担の軽減を図る措置を講じてきたところでございます。 　御指摘の災害時における水道料金の減免については、地域の実情に応じ、被災団体の判断によりさまざまな内容で現実に行われておるわけでございまして、これらについて財政措置を講ずるべきか慎重な検討が必要と考えております。 　いずれにいたしましても、総務省としては、被災団体の財政運営や公営企業の経営に深刻な影響が生じないよう、十分実情を伺いながら、適切に対応してまいりたいと考えております。

○本村委員　朝から晩まで泥出しで水道を使わなければいけない被災者の方々が負担をすることがないように、国の制度としてしっかりとつくっていただきたいということを強く求めておきたいというふうに思います。 　次に、防災無線というのも大変重要なものだというふうに思いますけれども、愛媛県、岡山県、広島県に対して消防庁が聞き取りを行っているというふうに思いますけれども、そのことをお示しいただきたいのと、あと、財政支援、これが財政的なネックで配備ができないという実態があるというふうに伺っております。 　資料の二で、配備が進んでいないところがまだ四百九十五団体あるということも資料二でお示しをしておりますけれども、地方自治体への財政支援、どうなっているのかお示しをいただきたいと思います。

○横田政府参考人　お答え申し上げます。 　平成三十年七月豪雨におきまして大きな被害が発生をいたしました広島県、岡山県、愛媛県の各市町村に、避難に関するアンケートを実施いたしました。 　防災情報の住民への伝達に関して課題だと感じる点につきまして、一つには、防災行政無線を通じ情報を発信したが、雨の音が強く住民にうまく伝わらなかった地区があった、また、防災行政無線が聞こえにくい、何を言っているのか聞き取れない等の声があった、さらには、戸別受信機の配備ができていないため、一部の地域には防災行政無線の情報がうまく伝わっていないとの回答が複数の自治体からございました。 　次に、財政支援についてでございます。 　戸別受信機につきましては、消防庁として積極的な配備を自治体に要請しますとともに、あわせて、財政的支援といたしまして、戸別受信機を防災行政無線の屋外スピーカーなどと一体的に整備する場合には緊急防災・減災事業債を活用できるようにしたこと、また、戸別受信機のみを追加的に配備する場合にも特別交付税措置の対象とするという地方財政措置を講じているところでございます。

○本村委員　ありがとうございます。 　大臣が戻ってくるまで、とめていただけないでしょうか。

○江田委員長　じゃ、速記をとめてください。 　　　　〔速記中止〕

○江田委員長　速記を起こしてください。 　本村さん。

○本村委員　まだまだ進んでいないところが、戸別の受信機の配備が進んでいないところが三〇・八％の自治体でございます。愛知県でも市の段階でも六団体がまだ配備していないというのを資料三でもお示しをしているんですけれども、地理的条件が悪いところがとりわけおくれているんだというふうにもお伺いしておりますので、必要があらば、どこの自治体でも戸別受信機、配備できるように支援を強化するべきだということと、同時に、二〇二〇年までが時限となっております緊急防災・減災事業債、必要あれば延長をしていただきたいということをぜひ検討していただきたいと思いますけれども、大臣の答弁、お願いしたいと思います。

○石田国務大臣　どうも失礼いたしました。 　緊急防災・減災事業債の期限の延長ということでよろしいですか。（本村委員「支援の強化ですね、戸別受信機の」と呼ぶ）はい。 　この緊急防災・減災事業債というのは、緊急に実施する必要性が高く、即効性のある防災、減災のための地方単独事業を対象といたしておりまして、東日本大震災に係る復興・創生期間である平成三十二年度までを事業期間としているわけでございます。 　喫緊の課題である防災・減災対策に取り組む自治体においては、本事業が非常に緊急に実施するための財政措置であることを踏まえ、積極的に御活用いただいていると考えております。 　ただ、しかし、事業期間終了後の本事業のあり方については、自治体における防災・減災対策に関する取組状況、あるいは課題等を勘案をいたしまして、判断すべきものと考えているところでございます。 　防災行政無線の戸別受信機の普及についてもお答えさせていただいてよろしいですか。（本村委員「お願いします」と呼ぶ）はい。 　防災行政無線の戸別受信機については、大雨や台風などのときに、屋外スピーカーからの音声が十分に聞こえにくい状況ということがあります。私のところもそういうところがあるわけですけれども、そういう場合に、住民への情報伝達という意味では非常に有効でございますし、積極的な配備を自治体に要請をいたしておりますし、財政的支援として地方財政措置を講じてきたところでございます。 　七月豪雨を受けまして、中央防災会議のもとに今ワーキンググループが設置をされておりまして、この防災情報の確実な伝達などについて検討が進められており、年内を目途に検討結果を取りまとめることとされていると聞いておりまして、その結果を踏まえつつ、戸別受信機のさらなる普及促進の方策について検討してまいりたいと考えております。

○本村委員　自然災害の対策の財政措置についてなんですけれども、二〇一七年度決算剰余金によって約二千六百億円の地方交付税交付金財源が生まれております。全額かどうか含めて、地方交付税法の規定にのっとって、地方自治体に加算、配分する選択はなかったのかという問題や、あるいは、被災自治体に大臣も行っておられますけれども、広島市の安芸区ですとか呉市に入られておりますけれども、そのときに広島市長から、職員の残業代はかさんでいるが、ほかの自治体から職員派遣を受けた場合と違い、国からの特別交付税の対象にならない、ぜひ考慮してほしいというお声もあったと報道されております。 　ぜひ、こうした被災自治体の声を真摯に受けとめていただいて、地方交付税、特別交付税の増額、ぜひお願いしたいということも申し述べておきたいというふうに思います。 　最後に申し上げたいんですけれども、沖縄の辺野古への新基地建設に係る沖縄防衛局の行政不服審査制度に基づく審査請求申立てについて伺いたいと思います。 　沖縄防衛局は、沖縄県が行った公有水面埋立ての承認撤回に対して、行政不服審査法に基づき、国土交通大臣に対して撤回処分についての審査請求と執行停止申立てを行い、同じ政府内の機関である国土交通大臣が執行停止の決定を行いました。 　この申立てについて、十月二十六日、百十人もの行政法の研究者の方々が声明を出されております。国民のための権利救済制度である行政不服審査制度を濫用するものであり、法治国家にもとるものと言わざるを得ないと厳しく批判をしております。 　この行政法の研究者からの批判の声について、制度を所管する総務省の大臣としてどう受けとめておられるのか。真摯に受けとめるべきではないかと思いますけれども、大臣、答弁お願いしたいと思います。

○石田国務大臣　お答えをさせていただきます。 　一般論としては、国の機関が一般の事業者と同様の立場で行政処分を受けた場合には、審査請求をすることが可能とされているわけであります。 　お尋ねの声明におきましては、こうした行政不服審査法における一般的な考え方が問題とされているのではなく、沖縄防衛局長が受けた今回の処分が一般の事業者と同等の立場で受けたものかどうかという、公有水面埋立法の解釈に関する指摘がなされているものと認識をいたしております。 　総務省としては、個別具体の事案についてコメントする立場にはございませんで、いずれにいたしましても、審査請求を受けた国土交通省において法令に基づき適切に対処されるものと認識しております。

○本村委員　国の機関や自治体については、行政不服審査法の七条二項に適用除外の規定がございます。この規定に当たらないと判断したことについて、専門家の皆さんから疑義が出ているわけでございます。 　研究者の方々はこう述べられております。国が、公有水面埋立法によって与えられた特別な法的地位、固有の資格にありながら、一般私人と同様の立場で審査請求や執行停止申立てを行うことは許されるはずもなく、違法行為にほかならないというふうに強く抗議をされております。 　過去の事例に照らしても、国の機関による申立てが認められたケースはほとんどございません。行政法の専門家の方々が百十名もおかしいという声を上げている、これは本当に異常な事態だというふうに思います。今回の国土交通大臣の判断は異例中の異例でございます。 　行政不服審査法の所管委員会として、この行政法の研究者の方々、専門家の方々の意見をぜひ聞くべきだというふうに思います。総務委員会で参考人質疑を行うよう、委員長に求めたいと思います。

○江田委員長　理事会にて協議をいたします。 　本村さん、申合せの時間が来ておりますので。

○本村委員　はい。 　そもそも、沖縄県は、防衛省、沖縄防衛局のたび重なる違反行為、県の指導を聞かない事態に対して承認の撤回を行ったものでございます。沖縄の皆さんの声を真摯に受けとめるべきだということを強く申し述べまして、質問を終わらせていただきたいと思います。 　ありがとうございました。

○江田委員長　次に、足立康史君。

○足立委員　日本維新の会の足立康史でございます。 　久しぶりに質問に立たせていただきます。 　きょうは、幾つか、通告は七つほどさせていただきましたが、事前にレクをいただいて解決した問題もありますので、二点、三点に絞って質問をさせていただきたいと思います。 　まず、十二月一日から新４Ｋ８Ｋ衛星放送が始まります。ところが、正直言って、準備がしっかりとできていません。 　私がずっと問題にしてきて、この総務委員会でも何度か議論させていただいた、いわゆるＣＡＳの機能ですね。かつてＢ—ＣＡＳカードというカードがはまっていた２Ｋ放送に対して、４Ｋ、８Ｋ、今回はチップが埋め込まれている機器が販売されようとしている、されているわけでありますが、規制改革会議でさまざまな問題が指摘をされています。 　例えば、ＡＣＡＳチップ、新ＣＡＳチップ機能搭載の機器が故障したときに、その消費者の負担、これがどうなるか。これを、消費者負担を低減させる必要があるという指摘がされています。さらには、スクランブルを解除する機能と契約者識別機能が一体化されている今回のチップ、これを分離すべきだという議論があります。 　こういうことを議論せずに十二月一日から新しい４Ｋ、８Ｋ放送が始まるのは私はおかしい、こう思いますが、大臣、どうお考えですか。

○石田国務大臣　お答えさせていただきます。 　議員御指摘のように、本年六月四日の規制改革推進会議第三答申におきまして、新４Ｋ８Ｋ衛星放送で用いられるコンテンツ保護技術、いわゆるＡＣＡＳについて、今御指摘がございましたように、ＩＣチップが内蔵されることで故障時に生じる消費者の負担を低減する必要性、あるいは無料放送のためのコンテンツ保護機能と有料放送のための契約者識別機能を分離すべきといった御指摘がなされているわけであります。 　これを受けて、本年の六月十五日に閣議決定された規制改革実施計画に基づきまして、新たなＣＡＳ機能の今後のあり方について、消費者を含む幅広い関係者の御意見をお聞きしながら検討を行う場を年内に設置するよう今準備を進めているところでございます。 　なお、ＡＣＡＳにつきましても、ＡＣＡＳを使用するテレビにおいてＩＣチップを外づけとすることで簡易な修理が可能となるなど、消費者の負担に配慮した商品が既に販売されている事例もあると承知いたしております。 　今後、更に新４Ｋ８Ｋ衛星放送の普及が進み、量産の効果によりＡＣＡＳなどのコストが低減することも期待されているわけでございまして、こういった事例も踏まえつつ、今後の検討を進めてまいりたいと思っております。

○足立委員　いや、大臣の御答弁はそうなると思いますが、全くよくわかりません。 　規制改革会議が問題だと指摘した、大臣も今指摘されているその問題は解決をしているんですか、していないんですか。どっちですか。

○山田政府参考人　お答え申し上げます。 　先生御指摘の新ＣＡＳでございますけれども、規制改革推進会議において二点御指摘いただいております。 　一点は、新ＣＡＳに関しまして……（足立委員「もういいよ、僕がさっき紹介したから。それはわかっている、わかっている」と呼ぶ）いえ……（足立委員「いいよ、続けて」と呼ぶ）よろしいでしょうか。大変失礼いたしました。 　総務省を含めた関係者による新ＣＡＳに関して普及啓発活動をしっかり進める、十分に消費者に情報提供を行うという点が一点。それからもう一つが、新たなＣＡＳ機能の今後のあり方について検討を行うという点が二点目でございます。 　そういうことで、我々はその二点についてしっかり進めていくということでございまして、並行してやっているところでございます。

○足立委員　その検討の場は、いつできるんですか。

○山田政府参考人　お答え申し上げます。 　先ほど大臣からも御答弁させていただきましたけれども、その検討の場につきましては、年内に設置するということで規制改革会議の方でも御答申いただいておりますし、私どももそれに間に合うようにしっかり進めていきたいと考えております。

○足立委員　新ＣＡＳチップについては課題があるわけです。それは政府が認めているわけです、課題がある。その課題に対して検討をする場が設けられる。それは年内に始まるわけですよ。まだ始まっていないんですよ。ところが、その検討の場がつくられる前に、来月、十二月一日から新４Ｋ８Ｋ衛星放送は始まるわけです。これはおかしくないですか、局長。

○山田政府参考人　お答え申し上げます。 　第三次答申におきましては、そういった問題点も指摘する一方で、現在の仕様に基づいて既に本年十二月の放送開始に向けて商品開発、設備投資が進んでいることも考慮しながら今後のあり方についての検討を進めるということでございまして、現在、民間において進んでいる開発については十分配慮をしながらということでございますので、私どもとしてしっかり答申に即した対応を行っているというふうに考えているところでございます。

○足立委員　政治家の皆さんはよくこれをチェックした方がいいと思いますよ。 　規制改革会議の三次答申、非常によくできています。今局長が御紹介があったように、課題があってそれは検討すると書いてあるんだけれども、一文が入っているんですよ。一方で既に現在の仕様に基づいて本年十二月の放送開始に向けて商品開発、設備投資が進んでいることも考慮すると書いてあるんですよ。考慮するから、今の課題があるＡＣＡＳチップはこのままやりますよと言っているわけです。 　じゃ、局長、検討して、その対策、課題があるわけだから、その対策を検討しますよね。それはいつごろ反映するんですか。今売り出されている受像機、テレビですね、今売り出されている受像機、テレビを見直すこともあり得るんですか。

○山田政府参考人　お答え申し上げます。 　検討の場を設置するということでございまして、いつまでにという結論の時期については、現時点では、規制改革推進会議の答申も含めて、特に設定がされているわけではございませんけれども、私どもとしては、しっかり、答申に指摘されたことも含めまして、あくまで民間における検討の場を設置するというのが役所の役割でございまして、それにつきましては、真摯に、誠実に対応していきたいと考えております。

○足立委員　事前に事務方と大分議論しました。事務方って、局長も事務方ですけれども、局長の部下と議論しました。 　その局長の部下たちは、この規制改革会議で議論するのは、ＡＣＡＳチップの次のＣＡＳについて議論をするんだと。ＡＣＡＳチップはもう十二月一日からマーケットで走っているんだから、それはそれで走るんだ、その次の、次世代のＣＡＳについて議論をするんだと事務方は言っていますが、私は、あるいは世の中の関係者は、順序が逆転しているのはおかしいが、あくまでも、新４Ｋ８Ｋ衛星放送の新ＣＡＳ機能たるＡＣＡＳチップについて議論すると思っている人が多いんですよ。 　だから、十二月一日から始まる、受像機に入っているＡＣＡＳチップのあり方について考えるのか、そうではなくて、その次の、遠い、遠いって、いつかわからないですよ、次世代のＣＡＳについて議論をするのか、どっちですか。

○山田政府参考人　何度も繰り返しになって恐縮でございますけれども、答申の中でも、先ほど先生も御指摘のとおり、既に設備投資、商品開発が進んでいるということをしっかり考慮するということになっております。 　そういう中で、今度は、私どもとして設置する検討の場というのは、関係者の方に集まっていただきまして、関係者の御意見を闘わせていただく、そういう場でございます。そこで何かしらの検討の結果が出た場合には、そこはあくまで、民間のメーカーさんあるいは放送事業者さん、あるいは消費者のお声も聞きながら選択がされることだというふうに考えております。 　もし新たなＣＡＳ機能がこういった検討の場の検討なども踏まえて登場する際には、既に今あるＡＣＡＳについては一定程度普及しているというふうに考えておりますので、場合によっては共存するということになるのではないかというふうに考えているところでございます。

○足立委員　ちょっとよくわからないので、またこれは引き続きやります。 　次に、今、入管法の議論が始まっています。 　私は、外国人の在留管理が、適正、適切、厳格に行われていない現状を踏まえると、マイナンバーカード、外国人の、外国人労働者の在留管理に、特に本人確認にマイナンバーカードを利用すべき、もうちょっと言えば、マイナンバーカード、今もう十何％しか使われていないそのマイナンバーカードを本人確認用に使うことを義務づけるべきだと思いますが、これはまず法務省かな、お願いします。

○佐々木（聖）政府参考人　お答えいたします。 　マイナンバーカードは、行政手続における特定の個人を識別するための番号の利用等に関する法律の規定によりまして、住民基本台帳に記録されている方に対して、本人の申請により交付されるものであり、外国人である場合でも同様であると承知をしております。 　その活用の可能性という御下問かと思いますけれども、現在、当局におきましては、中長期在留者に対して在留カードを交付をしています。在留カードには、在留資格等について常に最新の情報が記載されます上、券面には、就労制限の有無や、資格外活動の許可を受けているときにはその旨の記載がされるため、事業主さん等が、在留カードを見ただけで当該外国人が就労可能な在留資格を有しているかどうかということが容易に判断できます。 　これらの情報が券面に表記されていないマイナンバーカードでは、今の申し上げたような形での在留状況を確認することが難しいと思います。 　一方で、今委員御指摘のように、マイナンバーカードを在留管理上活用し得る場面ということも想定されるかと思いますので、今後、マイナンバーカードと、それから私どもの在留カードとの関係等につきまして、マイナンバーカード所管の総務省の御示唆もいただきながら検討していくことになると思います。

○足立委員　私は、マイナンバーカードというのは、大臣、まさに大臣がマイナンバーカードを一生懸命やっているわけです。 　今、総務省は、いろいろ理由を言われました。例えば、在留カードの券面にはいろいろ書いてあるから、それを見たらわかるようにしておきたいから、マイナンバーカードではだめで在留カードなんだと言うけれども、そんなことを言ったら全部そうですよ。 　健康保険証だってそうですよ。でも、健康保険証は、これから、健康保険証の使い回しが多いということで、厚生労働省、総務省が連携して、内閣府も連携して、健康保険証、今度、私も一緒にやっている、林芳正先生とか、それから、平井卓也大臣とか、もう閣内に入られましたけれども、甘利明先生とか、さまざまな先生方と一緒に、社会全体におけるデジタル化の推進に関する法律案ということで今準備しています、議員立法で。そこには、マイナンバーカードの健康保険証としての活用、本人確認用途としての活用を明記してありますよ。これはまだ通っていませんけれども、でも、準備を進めています、役所は。 　今みたいな入管局の生ぬるい議論を許していたら、総務大臣、これは仕事をしていないことになりますよ。しっかりと、きょう、大臣の方から、入管局に検討を真面目にさせる、来週の週明けの入管法改正案の採決までに、しっかりと総務省と入管局で議論して、そして、この在留カードと、要は、在留している外国人の在留管理、これにマイナンバーカードを本人確認用としてしっかりと使う、それぐらい、これだけの大法律を法務委員会でやっているんですよ。 　大臣、お願いします。

○石田国務大臣　総務省としては、内閣官房とともに、各府省等が所管する各種カード類につきまして、対面やオンラインでの本人確認機能を持つマイナンバーカードへ一元化するよう検討を依頼しているところでございます。 　在留カードとしてマイナンバーカードを利用することについては、今答弁がありましたけれども、まずは所管官庁である法務省において、制度面、運用面での課題を含め検討していただく必要があると思いますが、マイナンバー担当大臣として、やはり、普及促進を図るという立場から、適切に相談等に応じてまいりたいと思っております。

○足立委員　いや、大臣、相談に応じるじゃなくて、入管法をちゃんと仕上げたいんじゃないんですか、内閣として。安倍内閣として、外国人労働者の受入れ拡大をしていくんでしょう。今、外国人の在留管理がうまくいっていないことはみんなわかっているわけですよ。では、そのために、入管局、新しくできる在留管理庁にしかるべきツールを与えてあげないといけませんよね。 　せっかく政府一丸となって、マイナンバーカード、番号制度をつくってきたんだから、これから日本に入ってくる外国人の方については、あまねくマイナンバーカードを保有していただいて、本人確認に使う。そして、将来的には健康保険証にもなるわけだから、医療機関でも使える、利便性にも資するんですよ。別にそれは管理を強化するだけじゃない。外国人労働者は便利になるんですよ。そして、場合によっては、銀行口座も全部集めて、不正な送金をできなくしたらいいんですよ。 　そこまでは、きょう余り言うと内閣府が嫌がるのでやめておきますが、少なくとも、本人確認というレベルでいえば、これから、だって、入管法、来週仕上がるんでしょう。議院内閣制だから、ほっといたって仕上がりますよ。何か野党がしようもない、何か情報を出せと……（発言する者あり）あっ、済みません。 　そういう、僕たちが今議論すべきことはどうやって在留管理するかですよ。だって、できていないんだから、今。 　大臣、入管局の相談に乗るじゃなくて、来週の採決までにマイナンバーカード、マイナンバー担当大臣として、法務大臣、山下大臣とちゃんと協議すると言ってください。

○石田国務大臣　議員御指摘の点につきましては、私自身も、このマイナンバーカードというのはこれからのデジタル社会の中で不可欠なものだというふうに考えております。 　ただ、法務省の方から先ほど課題等についての御説明がありました。そういう検討をしっかりと進めていただきたいと思っておりまして、先ほど議員が御紹介いただいたように、二〇二〇年、健康保険証、こういうものも利用するということで、今現在、厚生労働省、総務省、内閣官房、協力して検討を進めているところでございまして、引き続き、一刻も早く、関係各府省と協力して、各種カード類のマイナンバーカードへの一元化を含め利便性の向上にしっかり取り組んでいきたいと思っております。

○足立委員　結局、御答弁いただけないんですが。自民党の先生方も聞いていただいて、これはやるべきだと思いませんか。だって、やらない理由はないんだから。やらない理由はどこにもない。 　そして、入管法については大改正ですよ。外国人が何万人、何十万人と入ってくる。その中で、国民が不安に感じている。ツールがあるんだから、そのツールをなぜ使わないのか。 　ちょっとどうしたらいいかな。ちょっと、副大臣の中で、何か俺がやってやるという人はいませんか。ちょっと手を挙げてください。まあ、そう言っても困るか。ちょっと、じゃ、大臣。

○石田国務大臣　足立議員の御指摘もよくわかるわけでございまして、先ほど答弁があったように、法務省の方でもこの点については鋭意検討していただいていると思いますので、我々も一刻も早くこのマイナンバーカードの一元化、いろいろな面での一元化あるいは利便性の向上、しっかり取り組んでまいりたいと思っております。

○足立委員　佐々木審議官、来週採決であると思います、それまでに、早い段階でちゃんと大臣に相談すると言ってください。

○佐々木（聖）政府参考人　先ほど申しましたように、私どもの在留カードとそれからマイナンバーカード、それぞれの現時点での目的、それから機能などにつきまして整理をする必要があると考えております。 　今委員御指摘の入管法との関係においてということにつきまして、今私の立場でちょっとお約束申し上げられません。

○足立委員　できないんだったらもうあれですよ、審議官、合同審査をしないといけませんよ、そういうことを言うんだったら。両方の大臣に座ってもらってやらないといけないですよね、そうしたら。いいんですか、それで。 　大臣、だから、まあ、それは役人だから仕方ないですよ。大臣、単に、法務省が相談してきたら、相談に乗るよじゃなくて、大臣から、ちょっと検討しろと。いや、結論はいいですよ、結論は。でも、少なくとも、いや、僕はあきれているんですよ。 　実は、この質問をするに当たって、入管局の担当者を呼びました。蓮舫さんみたいに、担当者の問合せを受けないとかいうことは僕はしません。二日前に通告をして、みっちりやりましたよ。法務省の担当者はマイナンバーカードのことを全く理解していなかったです。知らないんですよ、縦割りで。それをしっかりと連携させるのが政治家の仕事でしょう。 　大臣、ちょっと御決意をお願いします。

○石田国務大臣　先ほど来申し上げておりますように、マイナンバーカードは、やはりこれからのデジタル社会の中では必要不可欠ですから、一刻も早く、さまざまなカードの一元化というのを図って利便性を高めていきたい、そういう思いには全く変わりはないわけでありますけれども、やはり、従来からのいろいろな制度の中で、準備ということが、先ほどの法務省の方からの答弁がありました。そういうことをやはり念頭に置きながら、一刻も早く、そういう準備を整えていただく中で、しっかり対応してまいりたいと思っております。

○足立委員　いやいや、だから、準備が整っていないんだったら、入管法の採決をしたらあかんじゃないですか。ねえ、与党の先生方。皆さんも私の議論を聞いていたらそう思うでしょう。 　いや、だから、僕は、入管法の採決をやるなと言っているんじゃないんですよ。ほかの野党みたいにそういうことは言いません。今国会で仕上げるなとも言いません。でも、やることはやろうよと。ねえ、小林先生。名前を呼んだらあかんか。 　ちょっともう、あと一、二分ですが、どうしようかな、このまま終われないですよね。内閣府。

○向井政府参考人　お答えいたします。 　マイナンバーカードは、御承知のとおり、ＩＣチップに本人を確認する機能がありますので、これを使いますと、いろいろなカードと連携がとれる。一方で、法務省が言っておりますのは、券面に書いてある部分、それがマイナンバーカードの券面に書かれていないではないかと。ただ、こんな話は、先生御指摘のとおり、あらゆるカードに起こり得ることであります。 　ただ、全ての物事がＩＴ化されれば、そもそも紙で書いてある必要は全くなくなる。かつ、スマホもありますとおり、スマホも十年前にはなかったわけですから、十年後にはもうすぐいろいろなことが起こるわけですから、そういうことを見通して、マイナンバーカードあるいはデジタルガバメントを推進していく必要があると思っておりまして、内閣官房、内閣府といたしましても、そういう方向に持ってまいりたい。その一環として、カード一元化も取り組んでまいりたい、そういうふうに思っております。

○足立委員　まさに、今、向井審議官がおっしゃったとおりですよ。 　そんなもの、券面、カードなんかに書いてあるものがすぐ見れないといけないとか、そんな、いつの時代の話をしている。そんなもの、スマホにかざしたらすぐ見えますよ。それがマイナンバーカードなんです。いつの時代の話を入管局はしているのか。 　だから、入管局が今やっているポジションは、まさに石田大臣の仕事を邪魔しているんですよ。石田大臣がマイナンバーカードを普及させていこう、一元化していこうというものに盾突いているんですよ。僕は、マイナンバー担当大臣として恥ずかしいと思います。 　最後に一言、ないと思いますが。まあ、ないですね。じゃ、やめておきますが、ぜひ、来週の採決に向けて、日本維新の会としてここはこだわっていく、これは、ちゃんと石田大臣がリーダーシップをとってくださらなければ、維新の会は到底賛成できないということを申し上げて、質問を終わります。 　ありがとうございます。

○江田委員長　次に、吉川元君。

○吉川（元）委員　社会民主党の吉川元です。 　本日は、自治体における臨時、非常勤職員の処遇の改善について、それを中心にお聞きをしたいというふうに思います。 　二〇一四年の通常国会で、地方公務員法、地方自治法が改正をされました。自治体の臨時、非常勤の任用の適正化と処遇改善、二〇二〇年、再来年になりますけれども、四月一日からは実施されることとなります。 　大臣の所信を聞いておりますと、臨時、非常勤の処遇改善については余り触れられておられなかったというふうに思いますが、この間、公務員の働き方改革の議論が中心になってまいりましたが、それ以前から、官製ワーキングプア、非常に不名誉な名前のつく、その非正規の扱いの問題がずっと議論されてまいりました。 　そこで、まず大臣に、この臨時、非常勤の処遇改善についての思いをお聞きしたいと思います。

○石田国務大臣　地方公務員の臨時、非常勤職員については、さまざまな行政分野で活躍をいただいておりまして、地方行政の重要な担い手であるというふうに認識をいたしております。 　そういう中で、昨年五月、地方公務員法等の改正によりまして、会計年度任用職員制度あるいは期末手当の支給を可能とすること、臨時職員の処遇改善に資するものと考えているわけでございまして、平成三十二年四月の改正法施行時に、全ての地方公共団体で適切に制度導入がなされるように、各地方公共団体をしっかりと支援をしてまいりたいと考えております。

○吉川（元）委員　ぜひお願いをしたいと思います。 　そこで何点か、この点に関してお聞きしたいと思います。 　総務省がマニュアル、修正版を出されておられます。ざっと見ますと、スケジュール感として、再来年の四月一日実施ですから、それに向けた準備が必要になってまいります。見ておりますと、まず、昨年のうちに臨時、非常勤の実態把握、そして今年度は職員団体との協議等を経て、任用や勤務条件等を確定しておく必要がある、こういうふうに書かれております。 　そこでお聞きしますが、これまで臨時、非常勤の実態把握を終え、なおかつ任用や勤務条件のあり方を確定し、来年二月、三月の議会で条例制定を予定している自治体の数、割合を教えていただけますでしょうか。

○大村政府参考人　お答えいたします。 　会計年度任用職員制度につきましては、平成三十二年四月の施行に向けて、各地方公共団体で制度の導入に向けた準備が進められているところでございます。 　各地方公共団体に対しましては、会計年度任用職員の募集活動を開始するまでに条例の制定等を図るように助言をしているところでございます。 　そこで、議会への条例提案時期でございますが、現在、各地方公共団体において検討、調整中でございまして、現段階では確たることを申し上げられませんけれども、私どもとしては、今後とも改正法の円滑な施行に支障が生じないよう、条例制定時期についても適切に助言してまいりたいと考えております。

○吉川（元）委員　まだ十分な把握ができていないということですが、ちょっと聞くところによりますと、おくれぎみなのではないかというようなことが聞こえてまいります。 　原因がどこにあるのか、総務省としてまだ把握していないということであれば、原因がどこにあるか言いようがないかもわかりませんけれども、私、一つあるのは、処遇改善に伴う財政負担、ここが一つ、大きな課題としてあるのではないかというふうに思います。 　会計年度任用職員でいえば、常勤と同じ勤務時間のフルタイムの方には、給料、旅費に加え、期末手当、退職手当の支給が予定をされておりますし、これは後ほど、詳しくまた聞きますけれども、パートタイムでも期末手当の支給が可能というふうになります。そうなりますと、処遇改善には新たな財源が必要になる可能性があります。この財源、国がしっかりと負担をしていけるのか、保障していけるのか、これが一つ不透明なところなのかなというふうにも思います。 　そこで、会計年度任用職員を始めとする新制度への移行に際して、処遇改善に係る費用、きちんと交付税を含めまして国の方で負担をするお考えなのかどうなのか、この点について確認をさせてください。

○大村政府参考人　お答えをいたします。 　臨時、非常勤職員の給与につきましては、今般の改正法により、非常勤職員である会計年度任用職員に対しまして期末手当を支給できることという、御指摘のとおりでございます。 　今後、会計年度任用職員への移行の準備の状況等につきまして、引き続き、各地方公共団体に対しまして調査を実施する予定でございまして、そうした実態を踏まえながら、地方財政措置についても検討してまいりたいと考えております。

○吉川（元）委員　ぜひ、しっかりとした地方財政の措置、よろしくお願いをしたいというふうに思います。 　そこで、今回の制度移行に伴って、幾つか懸念の声を伺っておりますので、何点か具体的にお聞きしたいと思います。 　会計年度任用職員は、常勤と同じフルタイムでありますと、給与、手当に該当する世界となり、現在よりも処遇がかなり改善される可能性があります。他方、パートタイムでありますと、パートタイムの会計年度任用職員の場合は、期末手当は支給することはできるものの、現在と同様、報酬、費用弁償の世界のままです。 　仮に、自治体が財政負担増を嫌って、現在フルタイム雇用で働いている職員にパートタイムになるよう求める、あるいは新たな募集の際にパートタイムだけしか募集をしない、こんなケースが発生するのではないか。これは処遇改善という法の趣旨に照らして、果たしてどうなのか、もしこういうことが起これば法の趣旨に反しているのではないかというふうにも思いますが、この点、いかがお考えでしょうか。

○大村政府参考人　お答えをいたします。 　各地方公共団体におきまして、会計年度任用職員として任用するに当たりましては、標準的な業務の量に応じた適切な勤務時間を設定していただく必要があると考えております。 　そのため、会計年度任用職員への移行に際しまして、標準的な業務の量に応じて、パートタイムの会計年度任用職員としての任用が適切と判断される場合はあると考えられます。 　しかしながら、勤務条件の確保に伴う財政上の制約を理由として、合理的な理由もなく短い勤務時間を設定し、パートタイムの会計年度任用職員として任用することですとか、募集をパートタイムの会計年度任用職員に限定するということは、臨時、非常勤職員の適正な任用、勤務条件の確保を目的とする今回の法改正の趣旨に沿わないものと考えているところでございます。

○吉川（元）委員　次に、期末手当が今回支給をされるということで、その財政負担を嫌って月額の給与や報酬単価を引き下げること、これは適切なことなのか。また、期末手当、これは支給できる規定となっておりますけれども、できる規定であることから、出さないということは可能なのかどうか、この点はいかがでしょうか。

○大村政府参考人　お答えをいたします。 　今般の改正法で創設をされました一般職の会計年度任用職員につきましては、地方公務員法第二十四条の適用を受けますことから、職務給の原則、均衡の原則等に基づいて給与決定が行われることとなります。 　このため、会計年度任用職員の給料や報酬につきましては、平成二十九年八月に発出をいたしました事務処理マニュアルにおきまして、類似する職務に従事する常勤職員の属する職務の級の初めの号給を基礎として、職務の内容や責任、職務遂行上必要となる知識、技術及び職務経験等の要素を考慮して定めるように助言をしております。 　こうしたマニュアルの趣旨を踏まえた形で給料や報酬を決定した場合に、結果的にその水準が変動するということはあり得るものでございますが、財政上の制約のみを理由に、マニュアルの趣旨を踏まえない形で給料や報酬を決定するということは適切ではないと考えております。 　なお、会計年度任用職員に対しましては、先ほど申しましたように、期末手当を支給できることとしたところでございまして、その処遇改善に資するというふうに考えております。

○吉川（元）委員　ちょっともう一回、期末手当については、これはやはり法の趣旨に照らして、支給をするということが適切であるということでよろしいんでしょうか。

○大村政府参考人　お答えいたします。 　期末手当につきましては、申し上げたとおり、法の趣旨に照らして、その処遇改善に資するよう、支給するということが適切であると考えております。

○吉川（元）委員　次に、マニュアル、見え消し版ですけれども、これを見ておりますと、その中で給与決定の具体例を示しております。そこで、例えば、再々々度の任用の際の給与形態についてということで、上限を一級二十五号給相当水準に決定することとなるという、これはそうした例示がされております。 　確認なんですけれども、これはあくまで例示であって、職務経験や民間の給与水準を勘案して定めるべきものだというふうに思いますが、このマニュアルの例示を受けて一級二十五号を上限と設定してしまうということは適切なのかどうか、お答えください。

○大村政府参考人　お答えをいたします。 　事務処理マニュアルでは、職務の内容や責任等を踏まえながら、給料又は報酬の水準に一定の上限を設けることが適当であるといたしまして、その際、例えば、事務補助職員については、一般行政職の常勤職員の初任給基準額を上限の目安とすることが考えられるというふうに助言をしているところでございます。 　しかしながら、これはあくまで定型的、補助的な業務等に従事する事務補助職員についての一つの例でございまして、全ての職種について、常勤職員の初任給基準額を上限の目安とするということを示しているものではございません。 　例えば、保育士や看護師さん等の専門の職種につきまして、職務の内容や責任の程度によりましては、民間の給与水準等も踏まえて、その上限を事務補助職員よりも高く設定するということも考えられる、こういったことも助言をしているところでございまして、各地方公共団体の実情に応じた適切な対応が図られるということを引き続き助言してまいりたいと思っております。

○吉川（元）委員　次に、再度の任用あるいは再々度の任用など、繰り返し会計年度任用職員として採用されるケース、これは十分考えられると思うんですが、その際に、ここに上限何年とあらかじめ雇用期間を区切って募集すること、これは適切でしょうか。

○大村政府参考人　お答えいたします。 　会計年度任用職員の職についていた者が任期の終了後、再度同一の職務の内容に任用されるということはあり得るものでございます。 　しかしながら、それは、同じ職の任期が延長される、あるいは同一の職に再度任用されるという意味ではありませんで、あくまで新たな職に改めて任用されるものでございます。 　また、その任用に当たりましては、平等取扱いの原則を踏まえた均等な機会の付与と、成績主義の観点からの客観的な能力の実証が必要とされているというところでございます。 　一方、会計年度任用職員の募集に当たりましては、任用の回数や年数が一定数に達することを理由として応募要件に制限を設けるということは、これは平等取扱いの原則や成績主義の観点から避けるべきものというふうに考えております。 　以上です。

○吉川（元）委員　次に、任期つきの職員制度に関して何点か尋ねたいと思います。 　いわゆる任期付職員法の規定に基づき条例を制定した上で、任期つき職員については採用が可能ということになりますが、この採用に当たって、任期付職員法の三条から五条、三つの形が示されております。三条は、一定期間、高度の専門的知識あるいは専門的知識を有する者の採用、いわゆる専門的知識に着目した採用となります。四条については、業務量、これに着目したもの。そして五条は、短時間勤務の採用。こういうふうに区分がされているわけであります。 　先般、地方公務員月報の八月号を読まさせていただきましたが、その中で、任期つき採用制度の運用状況に関する調査結果についての記事が掲載をされておりました。結論から言いますと、この任期つき採用制度の活用の広がり、さらにはその活用を促すものというふうに理解をしました。 　そこで、何点か伺います。 　調査結果を見ますと、三条採用、専門的知識に着目した三条採用ですが、教諭あるいは幼稚園教諭に任期つき職員が採用されております。本来であれば、これは正規職員として採用すべき職種であるのではないかというふうに思いますが、一般の正規職員と三条採用、どのような場合に専門性が認められると判断されるのでしょうか。その基準について教えてください。

○大村政府参考人　お答えをいたします。 　地方公共団体の一般職の任期付職員の採用に関する法律第三条に基づく採用に当たりましては、例えば、教員免許等の資格を有することのみをもって判断をするのではなくて、業務に必要なその専門的な知識ですとか長年の経験、こういったことを有する人材であるということから、その確保、育成に時間がかかる場合など、人事管理上又は業務上の事情も考慮して判断するということが想定されているところでございます。 　ですので、個々具体の職員の採用に当たりましては、各地方公共団体におきまして、こうした任期つき職員制度の趣旨を踏まえて適切に判断するべきものと考えております。

○吉川（元）委員　教諭やあるいは幼稚園教諭というのはもともと免許を持っているわけでありますから、それだけをもって専門的知識、学校に行けば、教諭は皆さん、教諭の免許を持っているわけですから、ではないと。更にそれに付加したものが、何らかのものがなければだめだ、そういう理解をさせていただきたいと思います。 　同様に、この調査結果を見ておりますと、業務量に着目した四条採用、ここでも、保育士、保健師、介護職員、生活保護ケースワーカー、さらには住民窓口業務などの事務職にまで活用が及んでおります。四条採用は専門性ではなく業務量に着目したものですから、場合によっては、そうしたものが必要になる場合もあるかと思いますけれども、ただ、普通の一般的な窓口業務、これは別段、特にこの年だけふえるというふうにはなかなか想定しづらい業務でありまして、本当は恒常的な業務が、それ自体がふえているというふうに捉えるべきではないのか。そうなりますと、本来であれば正規採用、正職員の採用で対応が必要なのではないかというふうにも考えます。これが濫用されますと、これを一時的な業務量の増加というふうに位置づけてしまえば、全ての職場で正職員を任期つき職員に置きかえることが可能になってしまう、そういう危惧も持っております。 　したがって、一時的な業務量の増大について何らかの客観的な基準を設け、チェック機能を働かすべきだと考えますが、この点、いかがでしょうか。

○大村政府参考人　お答えをいたします。 　地方公共団体の一般職の任期付職員の採用に関する法律、この第四条に基づく採用につきましては、同法第六条の二項におきまして、その任期が三年ないし五年以内とされていることを踏まえますれば、同法第四条第一項各号に規定いたします一定の期間というのがございますが、これで最大五年程度の期間が想定をされているというところでございます。 　ですので、個々具体の職員の採用に当たりましては、各地方公共団体において、このような任期つき職員制度の趣旨を踏まえて適切に判断されるべきものと考えております。

○吉川（元）委員　そういうことなんですけれども、総務省が二〇一四年十二月に任期付職員制度活用事例集というものを取りまとめております。それを読みますと、ちょっと首をかしげたくなるような事例が幾つかございました。自治体名は伏せますけれども、ある自治体での任期つき職員を活用するに至った経過が触れられております。 　少し紹介いたしますと、正職員を削減することを目的に職員数の適正化を進める、将来にわたって安定した財政基盤を構築するためとして、任期つき職員などの多様な任用形態を活用することとした、あるいは、民間委託や指定管理者制度の導入を推進する一方、引き続き行政が担うべき事務については任期つき制度を活用することが有効、こういう事例が述べられております。 　これを読みますと、先ほど言われた三条、四条の本来の目的とかなり異なった使われ方がされているのではないか、正職員の削減や民間委託を推進し、その穴埋めとして、コスト削減を目的に任期つき職員制度が活用されているのではないか、そのような危惧を持たざるを得ません。 　これは制度の趣旨に合致をしているんでしょうか。自治体の公務の運営においては、任期の定めのない常勤職員を中心とする原則に、これは反しているのではないかとも思いますが、この点はいかがでしょうか。 　また、あわせまして、正規職員の業務の代替としないための対応策も必要だと思いますが、この点はいかがでしょうか。

○大村政府参考人　お答えいたします。 　効率的な公務運営体制の整備のために、組織体制の見直しにより、一定期間の後に業務の廃止が決定されている場合など、こうしたときには任期つき職員を採用するということは想定されるものでございます。 　しかしながら、任期つきの職員制度は、一定の期間を限って任用することが公務の能率的な運営に必要であると認められる場合に活用される制度でございまして、常勤の正職員を代替すること自体を趣旨とした制度ではないと考えております。 　ですので、各地方公共団体における公務の運営におきましては、任期の定めのない常勤職員を中心とする、こうした原則を踏まえて、今後とも必要な助言を行ってまいりたいと考えております。 　また、その対策ということでございますが、今申し上げたとおりでありますけれども、人事管理上又は業務上の事情等も踏まえて判断する必要があることから、一定の基準を定めるということは、これは難しいと考えております。しかしながら、任期付職員法の運用状況に関する調査を私どもも毎年度実施しているところでございますので、そうした中で、制度の適正な運用に向けて必要な助言を引き続き行ってまいりたいと考えております。 　以上です。

○吉川（元）委員　時間が参りましたので、以上で終わります。

○江田委員長　次に、井上一徳君。

○井上（一）委員　希望の党の井上一徳です。 　最後の質問をさせていただきます。 　先日、石田総務大臣の所信をお聞きいたしました。この所信、聞かせていただいて、大臣みずから自分の思いを込めて書かれた文章だというふうに拝察いたしました。私も全く同感するところが多くて、地方の疲弊も東京一極集中も限界に来ています、そのとおりだと思います。やはり、この地方の疲弊を打ち破っていかないといけない。そして、そのためには、縦割りではなく地方の課題は全て総務省がかかわるとの考え方に立ち、本当に私も同感であります。ぜひこの思いで総務省を引っ張っていただきたいし、また地方行政を引っ張っていただきたいというふうに思っております。 　それで、まず、まち・ひと・しごとの関連で、二〇一四年につくられました、まち・ひと・しごと創生総合戦略、その中では、二〇二〇年時点で、もうあと二年ですけれども、東京圏から地方への転出と転入を均衡させる、そして東京一極集中の流れをとめるというふうにしておりますけれども、総務省の発表では、二〇一七年、東京圏の転入超過数が、前年比で千九百十一人ふえ、十一万九千七百七十九人となっておりますので、二十二年連続で転入超過となっています。その一方で、名古屋圏、大阪圏、これはいずれも五年連続の転出超過となっていますので、まさに東京一極集中、これはより鮮明になっている形です。 　まち・ひと・しごと創生法の第一条、ここの目的に、地方創生の目的は、「東京圏への人口の過度の集中を是正」というふうに書かれていますので、この法律ができても東京圏への転入超過がふえ続けているということです。 　一方、地方に目を転じてみますと、地方地方では、それぞれで並々ならぬ努力をしております。私の地元、京都府北部の舞鶴市、ここの合計特殊出生率を見てみると、二〇一五年では二・一〇ということで、政府が目標とする希望出生率一・八よりも高いし、人口置換水準の二・〇七よりも高くなっております。それでも、舞鶴市の人口ビジョンを見てみると、二〇一〇年が八万九千人なんですが、二〇四〇年では七万四千人というふうに減ります。 　幾ら地方が頑張っても、東京圏への一極集中が続けば、人口減少を加速させるというのは明らかです。私は、やはりこれは、現在政府が進めている地方創生が行き詰まっている、うまくいっていないということの証左じゃないかと思っているんですが、こういうやはり状況を変えていくためには、地方創生大臣だけに任せるのではなくて、先ほど総務大臣おっしゃっていましたけれども、地方行政にかかわることは全て総務省がやるんだと。そういうことで、総務大臣に、今の政策の方向性をぜひ大きく変えていっていただきたいと思うんです。 　和歌山県議も三期され、そして海南市長も二期八年務められております。地方行政に大変明るい総務大臣として、その意気込み、決意を聞かせていただければと思います。

○石田国務大臣　お答えさせていただきます。 　私があえて、地方の疲弊、そして東京一極集中、限界に来ているということを申し上げたのは、やはり国民の皆さんにも今そういう状況にあるということを理解をいただきたいという思いであります。 　先ほども桝屋先生への答弁でお答えさせていただきましたけれども、私も、毎週のように地元に帰りますと、本当に大変な状況になりつつあって、これから五年先、十年先、どういうふうになっていくのかな、そういうことを思うわけでございます。 　その裏返しのような部分がありますけれども、一方、東京には多くの人がいまだに集まってくるわけでありますけれども、私が東京一極集中の限界ということを申し上げたその認識の根本には、幾つかあります。 　一つは、やはり、先日、台風二十四号のときに、台風が通過した後に新宿駅に人があふれていました。そういうことを見てみますと、本当に公共のインフラというのはもうキャパオーバーしているんじゃないか、そういうことを感じたわけであります。そうすると、今、東京の首都直下型とかいろいろなことを言われておりますけれども、そういうときに本当に対応できるのか。大災害時の脆弱性ということをやはり本当に真剣に考えていかなければならないのかということがあります。 　それからもう一つは、これは前に増田岩手県知事が、その後、発言というか、論文に出されましたけれども、高齢化社会のリスクですね。これは、それを受けて、自治体戦略二〇四〇構想の研究会においても、若者を吸収しながら老いていく東京圏、そういうことの指摘がされておりまして、将来的にやはり急激な高齢化率の上昇が東京でも見込まれる、これも私は大きなリスクなのではないかな、東京がはらむリスクなのではないか、そういうことを申し上げているわけでございます。 　ただ一方で、私、先日、川上村、これは奈良県ですけれども、お伺いいたしましたときに、何人かの地域おこし隊の方がおっしゃられたのは、やはり都会での生活環境を変えたい、そういうお話を聞きました。そして、その後、予算委員会で総理も答弁をされましたけれども、ふるさと回帰センターへの問合せが二〇一五年あたりから急増してきていまして、これを全国推計しますと、随分若い方たちがやはりそういう思いを持っておられるのではないか。 　私は、これは大いに活用するべき認識といいますか、気持ち、意識の変化だろうというふうに思っておりまして、こういう変化をやはり我々総務省としてしっかり捉えていく。そして、地域に、やはり働く場、そして生活をしていく上でのインフラ、そういうものを整えることによって若い人たちも戻ってきてもらえる、そういうような持続可能な社会をつくっていかなければならない、そういう思いでございます。

○井上（一）委員　ありがとうございました。 　鈴木副大臣も瀬戸市議を二期務められたということで、地方議会出身者として地方の情勢にも非常に明るいと思いますけれども、同じように、今の状況についてどう思われるか、御答弁いただければと思います。

○鈴木（淳）副大臣　東京一極集中に係る問題につきましては、私も大臣と同じ問題意識を持っております。 　私の考えとしましては、東京と地方は本来支え合うべき関係にあると思いますけれども、東京に人口が集中する一方で、地方が人口減少などにより疲弊する状況は決して持続可能ではない、こういうふうな認識を持っております。 　いずれにしましても、大臣が申し上げたとおり、総務省における各種の施策を通じて、東京一極集中の是正に資するように、総力を挙げて取り組んでまいりたいと思います。

○井上（一）委員　それで、まち・ひと・しごと創生、この長期ビジョンでは、二〇六〇年に一億人程度の人口を維持するということを目標としているということで、私はこれは目標にするのは非常にいいことだと思います。 　地方も、全ての都道府県、これで、千七百四十の市区町村においても地方人口ビジョンを策定しろというようなことで、策定をしております。 　ただ、じゃ、この地方人口ビジョンを全部足すとどうなるかというと、今はまだ数字がないというふうに聞いたんですけれども、きのうのレクの中で、これについて、全部合わせるとどうなりますかという質問をしようというふうに話しましたので、この点についてお答えください。

○丸山政府参考人　お答え申し上げます。 　地方人口ビジョンの策定に当たりましては、各地方公共団体の実情に合わせて推計年次や将来の仮定の設定等を行うこととしておりまして、各都道府県の人口ビジョンを見ましても、例えば推計年次が、二〇六〇年ではなくて、沖縄県では二〇五〇年となっておりましたり、大阪府では二〇四〇年となっておりますこと、それから、地方公共団体によりましては、複数の前提で、幅を持った推計を行っている県もございますといったようなことなど、将来の設定につきましてはさまざまでございまして、特定の年次において一律に積み上げることはできないということで、長期ビジョンの二〇六〇年に一億人程度となっているかどうかといったような比較は難しい、積み上げることも難しいということでございます。

○井上（一）委員　私はもうちょっと数字が出てくるものだと思っていたんですけれども、やはりそれだと、一億人の目標を掲げても、実際それが達成できるかどうか、それもわからないということだと思うので、もう一度人口ビジョンを各市町村につくらせるのであれば、二〇四〇年、二〇六〇年、それぞれについてはどのぐらいの目標を立てていますか、そういう聞き方をして、それを全部、やはり、政府として、トータルとして幾らになるのか、そういうぐらいの基礎的な数字をつくっておかないと、私は政策も打てないと思うんですね。 　ぜひちょっと検討してみてください。

○丸山政府参考人　お答え申し上げます。 　先ほどお答え申し上げましたように、地方によって将来の設定、期間の設定などがさまざまでございますので、単純な積み上げということはできないわけでございますけれども、かなり、全体を積み上げてどうなるかということを、おおよそ見積もるといいますか、推計するというようなことを仮にしてみたらどうなるのかということを御説明させていただきたいと思います。 　二〇六〇年の目指すべき将来の人口見通しを推計しているのは、全部ではないわけですけれども、四十三道府県ございます。それらの人口ビジョンにおける人口見通し、二〇六〇年の人口見通しの合計は、幅があるんですけれども、おおむね八千百一万人から八千五百四万人程度となっております。これら四十三道府県の二〇一〇年の人口の合計を、日本全体の総人口に占める割合を計算してみますと、約八〇・六％になります。 　仮に、機械的に八千百一万人から八千五百四万人をこの八〇・六％で割りますと、大体一億五十一万人から一億五百五十一万人になるということでございますので、国の長期ビジョンの二〇六〇年総人口一億人程度維持という数字と照らし合わせてみますと、おおむね合致しているというふうに見ることもできるのではないかというふうに考えております。

○井上（一）委員　ちょっと、ほかの質問もありますので、議事録を読んだ上でまた質問をさせていただきたいと思います。 　それでは、次に、平成の大合併の評価について伺いたいと思います。 　資料の方でも出しておりますけれども、京都府北部、このような形で、網かけをしたり線を引いたりしておりますけれども、市町村合併が行われました。 　それで、その中で、この市町村合併に関する評価なんですけれども、総務省に設置されました市町村の合併に関する研究会、この評価、検証、分析を読みますと、合併を契機に住民の自立に向けた動きが新たに広がったというような前向きな評価がある一方、行政サービスがやや悪くなった、役場が遠い存在に感じる、住民の連帯感が更に薄れて地域社会意識が崩壊している、こういうような否定的な評価もたくさんあります。 　平成の市町村合併に対する評価、それについて、石田総務大臣のお考えをお聞かせください。

○石田国務大臣　平成の合併は、基礎自治体の行財政基盤の確立を目的として行われたものと認識をいたしております。 　今議員も御指摘いただきましたように、この合併によりまして、行財政基盤の強化がなされた、あるいは専門職員の配置など住民サービス提供体制の充実強化がなされた、あるいは広域的な町づくりの推進などの効果があった、そういう点ではプラス面の評価があるわけでございます。 　一方で、第三十次地方制度調査会の答申におきまして、御指摘がありましたように、旧市町村地域の振興や公共施設等の統廃合の難航等の課題とともに、住民の声の行政への適切な反映などについて課題が生じている、そういうような指摘もなされているわけでございます。 　総務省としては、合併した市町村において、一体感を醸成するような工夫に一生懸命積極的に取り組まれていると思っておりまして、時間とともに合併の効果があらわれてくることによって、住民が合併のメリットを更に実感していただけるようになるものと期待をいたしております。

○井上（一）委員　その同じ研究会の報告書によりますと、市町村合併による歳出削減の効果というか推計をしておりまして、おおむね合併後十年経過以降においては、人件費の削減等により、年間一・八兆円の効率化が図られるというふうになっておりますけれども、多くの自治体において合併十年が経過しておりますが、人件費等の削減効果はどうなっているでしょうか。

○北崎政府参考人　お答えいたします。 　平成二十二年に総務省が公表いたしました「「平成の合併」について」におきましては、委員御指摘のとおり、人件費等の削減等により、年間一・八兆円の効率化が図られると推計をしております。 　この人件費の削減に関しましては、例えば、市町村の議会議員については約一万七千人減少と推計しておりましたところでありますが、市町村合併を経て、実際に合併した市町村の議員数は、平成十一年度から平成二十五年度までの間で約二万四千人減少しているところでございます。 　また、市町村の職員について、約七万五千人減少と推計しておりましたところですが、実際に合併した市町村の職員数は、平成十一年度から平成二十六年度までの間で約十万二千人減少しているところでございます。 　このように、人件費の削減を始めとして、相当程度の経費の削減が図られたものと認識をしておるところであります。 　以上であります。

○井上（一）委員　あと、同じように、普通交付税、これについても、市町村合併の効果として、推計すれば九千五百億円減少する見込みというふうに聞いておりましたけれども、他方で、やはり行政サービスを維持する観点から、普通交付税についてはさまざまな配慮がなされてきたと思いますけれども、どのような配慮がなされてきたのか、それから、今後どのように普通交付税については対応されるのか、あわせてお聞きしたいと思います。

○林崎政府参考人　お答えいたします。 　普通交付税の算定におきましては、市町村合併に対応して、合併算定がえ制度というのを設けているところでございます。これは、市町村合併の後、当面は行政運営に係る経費の急激な節減は困難であるということを考慮いたしまして、一定期間は、合併市町村の普通交付税が、合併せずに関係市町村が存続したと仮定した場合の普通交付税の額の合算額を下回らないようにする、そういう特例でございます。 　さらに、合併算定がえ、今申し上げましたが、これが終了した後の交付税算定につきまして、平成の合併によりまして市町村の面積が拡大をするなど市町村の姿が大きく変化したことを踏まえまして、平成二十六年度以降五年間かけて、普通交付税の算定を順次見直してきております。 　具体的には、旧市町村単位の支所でありますとかあるいは消防署などに要する経費の算定、あるいはごみの収集、運搬等に要する経費につきまして、人口密度による需要の割増しでありますとか、あるいは標準団体の面積そのものを見直ししまして、それにあわせまして標準団体の経費を見直し、これを単位費用に反映させる、こういった見直しを行いまして、合併後の市町村の財政需要に対応してきたところでございます。 　市町村の財政需要、状況に応じて変化してまいりますけれども、こういった変化などを的確に捉えまして、合併市町村を含め市町村の財政需要を適切に算定するよう、引き続き努めてまいりたいと考えております。

○井上（一）委員　ぜひ、合併後も行政サービスが低下しないように、引き続き適切に配慮していただきたいというふうに思います。 　では、質問を終わります。ありがとうございました。

○江田委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。 　　　　午後零時二十分散会