予算委員会 第14号

○委員長（金子原二郎君）　ただいまから予算委員会を開会いたします。 　予算の執行状況に関する調査のうち、学校法人森友学園に関する決裁文書書換え問題に関する件を議題とし、証人の証言を求めることといたします。 　まず、委員長から確認させていただきます。 　あなたは佐川宣寿君御本人ですか。

○証人（佐川宣寿君）　はい、そうであります。

○委員長（金子原二郎君）　証言を求めるに先立ち、証人に申し上げます。 　議院における証人の宣誓及び証言等に関する法律によりまして、証人には、証言を求める前に宣誓をしていただくことになっております。 　宣誓又は証言を拒むことができるのは、次の場合に限られております。 　自己又は自己の配偶者、三親等内の血族若しくは二親等内の姻族又は自己とこれらの親族関係があった者及び自己の後見人、後見監督人又は保佐人並びに自己を後見人、後見監督人又は保佐人とする者が刑事訴追を受け、又は有罪判決を受けるおそれのあるときは宣誓又は証言を拒むことができます。また、医師、歯科医師、薬剤師、助産師、看護師、外国法事務弁護士を含む弁護士、弁理士、公証人、宗教の職にある者又はこれらの職にあった者が業務上委託を受けたため知り得た事実で他人の秘密に関するものについて証言を求められたときも宣誓又は証言を拒むことができますが、本人が承諾した場合はこの限りではありません。 　正当の理由がなく証人が宣誓又は証言を拒んだときは、一年以下の禁錮又は十万円以下の罰金に処せられます。 　また、宣誓した証人が虚偽の陳述をしたときは、三月以上十年以下の懲役に処せられることになっております。 　なお、今回の証人喚問に関する理事会の決定事項については、証人には既に文書をもってお知らせしたとおりでありますが、この際、その主要な点について申し上げておきます。 　第一点は、証人が補佐人に助言を求めることが許される場合についてであります。 　証人は、補佐人に対し、宣誓及び証言の拒絶に関する事項について助言を求めることができます。ただし、証人は、補佐人に助言を求めようとするときには、その都度委員長の許可を得なくてはなりません。そして、補佐人は、証人の求めによらず自身の判断により助言することはできません。また、補佐人は発言することはできません。 　第二点は、資料の利用についてであります。 　証人は、証言を行うに際し、資料を用いようとするときは、あらかじめ当委員会に資料を提示し、委員長の許可を得る必要があります。本日は、これまでに資料の申入れがありません。よって、証人は証言を行う際に資料を用いないようお願いいたします。 　第三点は、メモ筆記についてであります。 　証人のメモ筆記は尋問の項目程度に限られております。なお、補佐人はメモを取ることができます。 　以上の点を十分御承知願います。 　この際、御報告いたします。 　証人の宣誓及び証言中における撮影及び録音につきましては、議院における証人の宣誓及び証言等に関する法律第五条の七の規定により、委員長が証人の意見を聴いた上で委員会に諮り、これを許可することとなっております。 　本日の委員会における証人の宣誓及び証言中の撮影及び録音につきましては、委員長が佐川証人の意見を聴いたところ、撮影及び録音について、これを受諾する旨の意向が示されました。 　これを受け、理事会で協議をいたしました結果、本日の証人の宣誓及び証言中の撮影及び録音につきましては許可することに意見が一致いたしました。 　この際、お諮りいたします。 　本日の証人の宣誓及び証言中の撮影及び録音につきましては、理事会の決定どおり、これを許可することに御異議ございませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（金子原二郎君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。 　それでは、法律の定めるところによりまして、証人に宣誓を求めます。 　全員御起立願います。 　　　〔総員起立〕

○委員長（金子原二郎君）　佐川宣寿君、宣誓書を朗読してください。 　　　〔証人は次のように宣誓を行った〕 　　　宣　誓　書 　　　　　　　　　　平成三十年三月二十七日　 　良心に従って真実を述べ、何事もかくさず、また、何事もつけ加えないことを誓います。 　　　　　　　　　　　　　　証人　佐川宣寿　

○委員長（金子原二郎君）　全員御着席ください。 　証人は、宣誓書に署名捺印してください。 　　　〔証人、宣誓書に署名捺印〕

○委員長（金子原二郎君）　それでは、これから証言を求めることといたしますが、証人は、御発言に当たり、証言を求められた事項の範囲を超えてはなりません。そして、御発言の際はその都度委員長の許可を得て御発言なさるようお願いいたします。 　なお、質問を受けているときは御着席のままで結構ですが、お答えの際は起立して御発言を願います。 　この際、委員各位に申し上げます。 　本日は、申合せの時間内で証言を求めるのでありますから、不規則発言等、議事進行を妨げるような言動のないよう特に御協力をお願い申し上げます。 　それでは、まず委員長から佐川証人に対しお尋ねをいたします。 　本日は、当委員会に御出席をいただき、ありがとうございました。それでは、まず委員長から佐川証人に対してお伺いをします。 　森友学園への国有地売却等に関する財務省の決裁文書については、十四件で書換えが行われたことが明らかになっております。そして、財務省の説明によれば、この書換えは昨年二月下旬から四月にかけて本省の理財局で行ったとのことであります。 　そこで、当時理財局長であった証人に伺います。 　証人は、この決裁文書の書換えを知っていましたか。仮に知っていたならば、誰がどのような動機で、いつ誰に書換えを指示したのか、示してください。

○証人（佐川宣寿君）　今の委員長からのお尋ねでございますが、私は、現在、告発を受けておる身でございます。本件決裁文書の書換え問題につきましても捜査を受けている身でございます。したがいまして、今の委員長の御質問であります、その、いつとか、私がその決裁文書の書換えに、いつ、どのように認識をしたかといったことにつきましては、私が捜査の対象であり刑事訴追を受けるおそれがございますので、その点につきましては答弁を差し控えさせていただきたいというふうに思います。

○委員長（金子原二郎君）　資料要求に対して書き換えた決裁文書を提出するなど、財務省の本委員会への対応は不誠実の極みと言わざるを得ません。この結果、国会審議は混乱し、国民の求める予算委員会の貴重な論戦の機会を失われることになりました。証言を拒否するとのことですが、理財局長の職にあった者として、こうした事態に対する責任をどのように感じているのか、答えてください。

○証人（佐川宣寿君）　今回のこの決裁文書の書換え問題によりまして、国会におきましてこのような大きな混乱を招きまして、また国民の皆様に対しまして行政の信頼を揺るがすような事態になりましたこと、誠に申し訳ないと思ってございます。当時の担当局長として責任はひとえに私にございます。深くおわび申し上げたいと思います。申し訳ありませんでした。

○委員長（金子原二郎君）　次に、麻生財務大臣の発言によれば、今回明らかになった十四件の決裁文書書換えは理財局の一部職員が行ったものということです。一方で、書き換えられた内容が広範多岐にわたることから、本当に理財局の職員だけでこのような判断ができるのか、いぶかる声があることも事実です。 　そこで、この十四件の決裁文書書換えに関し財務省幹部や政治家などによる関与はなかったのか、伺います。

○証人（佐川宣寿君）　今回の決裁文書のお話は、まさに資料要求がございまして、決裁文書を提出するというお話でございました。本件は、理財局の国有財産部局における個別案件でございます。したがいまして、こういう個別案件につきましては、理財局の中で資料の要求に対する対応をいたします。したがいまして、私ども理財局の外、例えば財務省の中のその官房部局に御報告や相談をするとか、あるいは、まして、その、総理官邸に対してですね、何か御報告をするとか、そういうことはございませんし、そういう意味では、官房や官邸等からの御指示もございませんで、本件は理財局の中で対応したということでございます。

○委員長（金子原二郎君）　次に、財務省は、決裁文書を事後的に書き換え、国権の最高機関である国会に提出しておりました。まさに言語道断の行為であります。他方、財務省は、今回明らかになった十四件以外に決裁文書の書換えはないと説明しています。しかし、書換えの報告の二日後に、今度は決裁に添付されていたメモの削除が明らかになるなど、これまでの経緯を考えると、この説明をにわかに信じることはできません。 　財務省では、従来から当たり前のように決裁文書の書換えや一部文書の抜取りが行われていたのではありませんか。証人の認識を示してください。

○証人（佐川宣寿君）　先ほども申し上げましたが、今回の理財局におけます決裁文書の書換え問題につきましては、本当に申し訳なく思って、深くおわび申し上げます。 　ただ、今の委員長の御質問であります、それ以外の決裁文書に対する取扱いについて、私は承知をしておりませんので、その点についてお答えする立場にございませんし、そういうことを知っているわけでもございません。

○委員長（金子原二郎君）　委員長からお尋ねすることは以上でございます。 　それでは、佐川証人に対し質疑のある方は順次御発言願います。

○丸川珠代君　自由民主党の丸川珠代でございます。 　佐川さん、今日はおいでいただいてありがとうございます。よろしくお願いいたします。 　本日、佐川さんの証言の聴取を行うに当たっては、この予算委員会で私たち与党も賛成して議決を行いました。かつて理財局長として答弁にこの場に立たれ、そして国税庁長官まで務められた国家公務員の方がこのような形で国会においでいただくことになるというのは、行政の信頼を損ねたという点で非常に残念です。 　三月十二日の理財局の調査報告により、国会の議論がこの一年近くにわたって書き換えられた公文書に基づいて行われていたことが明らかになりました。民主主義の根幹を揺るがすゆゆしき事態です。 　さらには、公文書の書換えという大それたことを財務省の官僚だけで判断できるはずがない、政治家が関与をして指示をして書換えが行われたのではないかという国民の疑念が生じています。この書換え問題で生じた不信や疑念を払拭できるのは、今日の佐川さんの証言にほかならない。私たち与党も強い思いを持ってこの場に臨んでいます。 　そして、是非、この書換えが二度と起こらないように、再発防止に欠かせない真相の究明に資する証言をお願いをしたいと思います。もちろん、議院証言法第四条に保障された、刑事訴追を受けるおそれのある者が証言を拒む権利について十分踏まえた上でのことでございます。 　国民の行政への信頼の回復を図るためにも、そして佐川さんが財務省に残してきた後輩たちのためにも、誰の指示で、なぜ書換えが行われたのか、知り得る限りの事実をお話しください。よろしくお願いいたします。

○証人（佐川宣寿君）　まず、この理財局で行いましたこの決裁文書の書換えでございます。若干だけ、長くなりますが、御説明を申し上げます。 　昨年の二月でございまして、森友学園に対する報道が二月の上旬にございました。国有地の売却のその価格が非開示だったというのが報道の発端でございまして、で、それ以降、二月の中旬以降だと記憶してございますが、連日、国会で御質問をいただきまして、まあ、事務方の話ではございますけれども、連日連夜、国会答弁の資料を作ってございました。そういう中で、当然この国会の方から資料の御要求がございました。それにももちろん対応するということでございます。 　ただ、先ほども申し上げましたが、この案件は、まさにこの理財局のその国有財産行政における現場、近畿財務局におけます個別の案件でございますので、そういった資料は、それは現場にございます。したがいまして、こうした資料要求にする対応は、理財局の中で国会対応をしておりましたので、理財局の中で行ったわけでございます。 　そういう意味では、私どもは、そういう個別案件につきまして、官房に御相談をするようなことでもございませんし、報告をするようなことでもございませんし、まして、その、官邸に何か御報告するとかそういうことはございませんでしたので、まさに本当にこれは理財局の中で行った話ということでございます。 　それから、そういう意味では、委員の御質問で、一体その誰がどういうふうな指示をしてどうしたのかという話でございますが、この理財局の中ということでありますれば、もちろん、私が局長でそれ以下幹部職員がおるわけでございますが、先ほども申しましたけども、この件について今まさに捜査の対象になっております。 　したがいまして、私がこの書き換えられました決裁文書についてどういうふうにいつ認識したのかといったような点につきましては、まさにこの書き換えられた決裁文書に関わる問題でございますので、その点につきましては、今、刑事訴追のおそれがございますので、答弁は御容赦させていただきたいというふうに思います。

○丸川珠代君　それでは、御自身の関与は別として、当時、佐川さんが理財局長であったときに文書の書換えが行われたということについては、これ事実でしょうか。

○証人（佐川宣寿君）　お答え申し上げます。 　その森友学園の問題が、要するにこの新聞報道で国会も含めて大きな問題になったというのは昨年の二月以降でございます。したがいまして、そういうその推測と申しますか予測は成り立つわけでございますが、現実に本当にその決裁文書そのものがいつ書き換えられたかどうかという点につきましては、それもまさに、今委員おっしゃいましたように、私の関与も含めて全体の経緯の話になりますので、その点についても刑事訴追のおそれがございますので、その点、御容赦願いたいと思います。

○丸川珠代君　では、御自身の関与も、いつ知ったかという時期も別として、理財局内部で書換えが行われた、これはもう既に今の理財局長が認めておられることですが、佐川さんはお認めになりますか。

○証人（佐川宣寿君）　お答えします。 　今の理財局長は、多分、今の財務省の調査に基づいて御答弁をされているんだろうというふうに思いますので、私はその財務省の調査については承知してございませんので、理財局長の答弁についてはお答えする立場にはございませんが、先ほども申しましたが、こういう個別案件はまさに国会対応をしている理財局の中で行うというのは、それはもう極めて通例でございますので、理財局の中で行われたというふうに考えてございます。

○丸川珠代君　考えているというお答えでございました。 　この書換えを誰が指示したのかというのは国民の非常に大きな関心の的でございます。理財局の内部で書換えが行われたということでございますが、改めて確認をいたします。 　佐川さんあるいは理財局に対して、安倍総理からの指示はありませんでしたね。

○証人（佐川宣寿君）　ございませんでした。

○丸川珠代君　念のために伺いますが、安倍総理夫人からの指示もありませんでしたね。

○証人（佐川宣寿君）　ございませんでした。

○丸川珠代君　少し丁寧に聞きます。 　官邸の官房長官、官房副長官、総理秘書官からの指示はありましたか。

○証人（佐川宣寿君）　ございませんでした。

○丸川珠代君　では、安倍総理の秘書官からの指示はありましたか。

○証人（佐川宣寿君）　ございませんでした。

○丸川珠代君　ここまでの証言踏まえますと、まず官邸からの指示はなかったということになります。間違いありませんか。

○証人（佐川宣寿君）　間違いございません。

○丸川珠代君　財務省内についても念のため伺いますが、麻生財務大臣からの指示はありましたか。

○証人（佐川宣寿君）　大臣からの指示もございませんでした。

○丸川珠代君　麻生財務大臣の秘書官からの指示はありましたか。

○証人（佐川宣寿君）　財務大臣秘書官からの指示もございませんでした。

○丸川珠代君　財務省の事務次官、官房長などの大臣官房やほかの局の幹部からの指示というのはありましたか。

○証人（佐川宣寿君）　大臣官房、その他の部局からの指示もございませんでした。

○丸川珠代君　念のため伺いますが、ほかの局の幹部と書換えを図ったということはございますか。

○証人（佐川宣寿君）　私が理財局長時代にこの資料の対応をしているということでございますので、そういう意味では理財局の中でやっているということでございまして、ほかの局の幹部と相談する等、私がそんなこということも全くございませんでした。（発言する者あり）

○委員長（金子原二郎君）　ちょっともう一度、佐川証人。

○証人（佐川宣寿君）　大変失礼いたしました。 　理財局の中だけでやった話でございます。

○丸川珠代君　先ほど御自身がおっしゃった理財局内部でということを丁寧に確認をさせていただきました。 　そして、理財局内部で誰が書換えを発案し、あるいは指示したのかについては証言を拒否されるということでございますが、今、太田理財局長は、答弁では、佐川さんの関与の度合いが大きかったと答弁しています。そして、佐川さん自身が、先ほど、当時の理財局長、担当局長として責任はあるとおっしゃっています。 　一体どのような責任がこの書換えに対してあるのか、もう一度御答弁ください。

○証人（佐川宣寿君）　今回、財務省の方で、この決裁文書の書換えに対する調査結果を事実として国会に報告をしたということでございますので、書換えはあったということだと思っております。 　そういう意味では、私自身が当時の担当局長、理財局長でございまして、理財局としてそういうことをしたということでございますので、それは当時の局長として大変重い責任があるというふうに感じてございます。

○丸川珠代君　では、少し質問変えます。 　この書換えの目的についてお話をいただけますでしょうか。 　誰の指示で行われたか、いつ行われたかということは別として、この書換えは例えば安倍総理や総理夫人の名前を記録から消すために行われたんでしょうか。

○証人（佐川宣寿君）　大変申し訳ございませんが、この決裁文書の書換えのそのいわゆる経緯に関わるお話でございます。したがいまして、その決裁文書で誰が指示をしたのか、どのような対応でその書換えが行われたのかということそのものが今捜査の対象となっているわけでございますので、大変恐縮でございますが、刑事訴追のおそれがございますので、答弁を控えさせていただきたいというふうに思います。

○丸川珠代君　理財局が、まあ内部で書換えを行って、太田局長からの答弁から推測するに、非常に大きな関与を佐川さんしたけれども、佐川さん、今ここでは証言ができないということでございます。 　私どもとしては、書換えがなぜ行われたのかということの解明に資する証言を是非お願いをしたいと思っているところでございますので、ここでもう少し質問を変えまして、書換え前の文書と書換え後の文書、そして佐川さんの答弁を比較することによってその理解を深めていきたいと思います。 　よく見ておりますと、この書換え前の文書と書換え後の文書、そして佐川さんの答弁見比べますと、答弁に基づいて修正されたと思われるポイントが三つございます。一つは、森友学園と価格交渉を事前にはしていない、あるいは価格を提示していない、そして二点目は、交渉記録あるいは面会記録は残っていない、そして三点目は、政治家からの働きかけはなかったというものであります。 　まず一点目の、事前の価格交渉あるいは価格の提示について伺いますが、佐川さんが最初にこの件で答弁に立ったのは、昨年の二月の十五日です。で、この当初の答弁からしばらくの間を見ておりますと、当初、まず、原理原則にのっとって事前の価格の提示やあるいは価格の交渉はないということをお答えになっておられます。まさに予算決算会計令に基づいて処理をした結果そうなりますということをお答えになっているわけでありますが、実際、書換え前の決裁文書を見ますと、そのままの答弁ですと誤解を生じるかもしれないと思うような内容になっていまして、例えば概算額を伝えるという言葉であったり、度重なる森友学園とのやり取りがこの決裁文書には記載をされております。 　今から御自身の答弁を振り返って、自分の答弁は誤解を与えるものだったと思いますか。

○証人（佐川宣寿君）　昨年の答弁を自分の記憶で振り返りますと、あの、よく、ちょっと済みません、お時間いただきますが、よく報道で、その価格についてこちらから提示をしたこともないし、向こうからいただいたこともない、そういう報道をよく私も目にします。で、私は、その前の、その今こう報道がされている部分の前にですね、不動産鑑定に掛けて、そういった価格について申し上げたことはないというふうにそこの答弁はしております。 　それから、それに加えまして、これも何度も昨年答弁をしておるんでございますが、公共随契も含めまして、相手方と土地の売却を行うときに、当然、先方も含めて、価格がどうなるかというのは高い関心事でございますから、そういう話になります。 　そこは、当時もお答え申し上げましたが、路線価とか公示地価とか、そういうものはオープンになっておりますので、現場においてそういう価格の話をすることはありますが、それは、当然、最後は不動産鑑定価格によって決定をしますという答弁を随分さしていただいておりますので、そういう意味では、私自身の答弁は今でもそういう答弁で正しかったというふうに私は考えております。

○丸川珠代君　御自身の答弁が間違いないものであったとするならば、なぜ書換えが行われたと思いますか。書換えが行われたのは事実であると考えるとおっしゃいましたので、御自身が考える理由をお示しください。

○証人（佐川宣寿君）　あの、そこの点、その書換えがなぜ行われたかというのは、実は、本当に先ほどから繰り返して恐縮でございますが、そこの、書換えに、行われた経緯、理由そのものでございますので、そこのテキにつきましては、その、私が先ほど答弁した、その私自身の答弁のお答えはできるんでございますけれども、そこの、書換えを行われた決裁文書に関わる事柄につきましては、私自身、刑事訴追の可能性があるということでございますので、その点については御理解賜りたいというふうに思います。

○丸川珠代君　佐川さんの答弁、二つ目のポイント、交渉記録、面会記録は残っていないというものがございます。 　この点についても、財務省の行政文書管理規則に基づいて、例えば面会記録は保存が一年間、一年未満なので、事案の終了時に廃棄するということになっているので廃棄されていると、原理原則に基づいた答弁をされているわけです。 　しかしながら、後の予算委員会で、国会議員からの質問でですね、この文書管理規則の中には、重要な実績が記録された文書については十年の保存期間が掛かっているということを指摘されて、また、その後さらに佐川さん自身が、重要な契約書とか売払決議書とか、そういうものについてはきちんと三十年で保存をしておりますと重ねているわけでして、実は、この答弁をトレースしていくと、決裁文書をきちんと確認していれば面会記録がなくても詳細の交渉の過程が分かるということは明白です。にもかかわらず、当初の答弁というのは必ずしもそうはなっていない。 　ここで、佐川さんがいつ、そもそも近畿財務局が保存をしている決裁文書を確認したのかということの疑念が湧くわけですが、お伺いします。 　佐川さんが一連の決裁文書、特に近畿財務局に存在した決裁文書の一言一句に目を通したのはいつ頃のことでしょうか。

○証人（佐川宣寿君）　まず最初のお話からお答えを申し上げますと、私、その交渉記録に関する答弁を何度もしておりまして、財務省の文書管理規則には表が実は後ろにございまして、決裁文書は三十年とか、そのほかは十年とか書いてございまして、それ以外の規則のところで、その交渉記録等につきましては財務省の中の取扱いとして保存期間一年未満で、具体的には事案終了とともに廃棄という規定になっておりますので、そういう取扱規定について国会で申し上げました。 　で、そういう意味では、国会、その財務省の文書管理規則について申し上げてですね、その、申し上げ、その規定について申し上げただけだったわけでございますんで、そういう意味では、そういう取扱規則について申し上げたということでは、大変、その、確かに今思いますれば国会対応について丁寧さを欠いていたというのはもう間違いのないところでございますので、その点につきましては大変申し訳ないというふうに思っております。 　それから、後段の方の御質問でございますが、いわゆるその決議書、今回書換えが行われた決裁文書について、詳しくいつ見たのかという御質問でありますが、これも本当に、この問題でこの捜査のお話になると、この決裁文書を私がいつ認識したのかというのは大きな一つのその観点だろうというふうに思いますので、その点につきまして、まさにその刑事訴追の可能性ということでございますので、御答弁を控えさせていただきたいというふうに思います。

○丸川珠代君　丁寧さを欠いていたという証言ございました。太田理財局長も丁寧さを欠いていたのではないかと、こういう答弁をされているわけですが、その意味するところがいま一つよく分かりません。もう少し具体的にお話しいただけますか。

○証人（佐川宣寿君）　はい。その交渉記録に関して、財務省の文書管理規則がそういう取扱いであったということのみを述べていたということでございますので、そういう意味では大変その質問に対する丁寧さを欠いていたということだろうというふうに今反省をしております。

○丸川珠代君　個別の事案についてきちんと確認をして答弁をしなかったということでしょうか。

○証人（佐川宣寿君）　そうです。文書管理規則のですね、規定に基づいて答弁をしていたということでございますので、大変その丁寧さを欠いていたというふうに思います。

○丸川珠代君　その結果、誤解が生じるかもしれないと、決裁文書を後で確認をしたときに思われましたか。

○証人（佐川宣寿君）　そのときの認識はちょっと今すぐににわかには思い出せませんが、今振り返れば大変そういう誤解を招くようなことであったと思いますので、本当に申し訳ないというふうに思っております。

○丸川珠代君　誤解を招くなあと思ったときに答弁を修正しようとは思いませんでしたか。

○証人（佐川宣寿君）　今申し上げましたように、そのときに、あの、そう思ったわけではなかったというふうに思いますので、今思えば大変丁寧さを欠いていたということだと思っております。

○丸川珠代君　今思えばということでございますが、そのとき答弁を変更することもできたはずです。なぜそれが文書の書換えという、あってはならない行為につながったと考えますか。

○証人（佐川宣寿君）　丁寧さを欠いた理由には、まあ、当然お叱りを受けると思いますが、当時本当にこの局内、私も含めて連日連夜朝までという日々でございまして、本当に休むことのできないような、月曜日から金曜日まで毎日御質問をいただいている中で、まあそうした余裕がなかった、それはもうお叱りを受けるのは重々承知でございますが、全くそういう余裕がなかったというのが実態でございました。申し訳ございません。

○丸川珠代君　現在時点で振り返って、御自身の答弁を訂正あるいは変更するおつもりはありませんか。

○証人（佐川宣寿君）　その交渉記録がなかったという意味において、現在そういう交渉記録、例えば、その決裁文書のその書換え前、財務省が提出しました調査結果においてですね、交渉記録に類するような記述があるわけでございますんで、そういう意味では大変本当に丁寧さを欠いたと。 　ただ、当時、そういう個別の、都度都度の交渉記録は一年未満で廃棄するという規定だということで答弁を申し上げました。大変申し訳ありません。

○丸川珠代君　なぜそのように答弁されたんですか。

○証人（佐川宣寿君）　繰り返して恐縮ですが、やはり相当局内も騒然としておりまして、そういう丁寧な対応ができなかったと。あの、お叱りを受けていると思いますが、そういう余裕がなかったということで、大変申し訳なく思ってございます。

○丸川珠代君　大変残念なことです。 　森友学園の土地の、国有地、森友学園への国有地の貸付け並びに売払いの取引そのものに総理あるいは総理夫人が関わっていたかどうかというのも国民の大きな関心事です。このことについてお伺いします。 　安倍総理あるいは総理夫人から、森友学園との国有地の貸付け、売払いについて何らかの指示がありましたか。

○証人（佐川宣寿君）　貸付契約それから売払契約が行われた、売払契約が実質的に結ばれた二十八年の六月の半ばまでということになりますと、私、理財局にはおりませんで、その現場で私がそこを対応したわけではないんですが、昨年の国会答弁を通じまして、公的取得要望から始まって、貸付契約、売払契約の経緯について勉強もし、局内でもいろいろ聞いてですね、その過去のものを見ておりますけれども、その中では一切、総理や総理夫人の影響というのがあったということは私は全く考えておりません。

○丸川珠代君　それでは、総理の意向を受けた官房長官、官房副長官、総理補佐官、あるいは総理秘書官、そのほかの官邸関係者から指示はありましたか。

○証人（佐川宣寿君）　今申しましたように、その昨年私が勉強した範囲でございますけれども、そういうものも一切ございませんでした。

○丸川珠代君　それでは、明確な指示ではなくても、従わざるを得ない何らかの圧力を理財局が受けて判断を変更したという経緯は確認できましたか。

○証人（佐川宣寿君）　私が昨年ずうっと国会答弁の中で勉強した中では、そういうことはございませんでした。

○丸川珠代君　あの書換え前の文書の中に、特例的な内容、特例的な処理、特例承認、あるいは本件の特殊性という言葉が出てきます。これらの特例的あるいは特殊性という言葉は官邸の関与を意味しているのでしょうか。あるいは総理夫人の関与を意味しているんでしょうか。

○証人（佐川宣寿君）　特例承認につきまして、私、昨年国会で御答弁をさしていただいてございます。 　普通国有財産は売却が中心でございますが、貸付けをすることもできることになってございまして、通常は、やはり売払いをするためにも三年程度の賃貸、貸付契約というのが通常ですが、通達上三年と書いてあるんですが、これによらない場合には、本省の特例承認をもらってですね、変えることができるということで、実は、これは定期貸借、ああ、事業用の定期貸借契約でございますので、法令上十年が最低期間でございました。したがいまして、この三年では間に合わないんで、本省の特例承認を取るということで、本省で特例承認をしたということでございまして、その特例、特例とはそういう意味でございますというのを昨年御答弁をしております。

○丸川珠代君　ということは、この特例あるいは本件の特殊性という言葉は官邸の関与あるいは政治の関与を意味しているのではありませんね。

○証人（佐川宣寿君）　そうではございません。

○丸川珠代君　では、総理夫人が森友学園の名誉校長であることが貸付契約や売買契約に何らかの影響を与えた経緯はありますか。

○証人（佐川宣寿君）　総理夫人が名誉校長であるという話は、二月の最初の報道で私も知りました。ただ、私、昨年ずっと勉強しておりますが、やはりきちんと、この貸付契約あるいは売却契約共に、全て不動産鑑定に掛けた価格で契約をしておりますので、そういう影響はございませんでした。

○丸川珠代君　それならば、なぜ書換え行って安倍総理夫人の名前を削除したんでしょうか。

○証人（佐川宣寿君）　補佐人の助言を求めてよろしいですか。

○委員長（金子原二郎君）　はい、どうぞ。──佐川証人。

○証人（佐川宣寿君）　失礼いたしました。 　書換え前の決裁文書に関わる話全般につきまして、やはりその経緯そのものでございますので、刑事訴追のおそれがありますので、そこは答弁を控えさせていただきたいと思います。

○丸川珠代君　では、改めて伺いますが、この森友学園への国有地の貸付け並びに売払いの取引に総理そして総理夫人が関わったことはないと断言できますか。

○証人（佐川宣寿君）　私が昨年勉強して、ずっと一連の書類を読んで国会で答弁をさせていただいた中でいえば、総理も総理夫人の影響もございませんでした。

○丸川珠代君　分かりました。 　最後に、佐川さんに伺います。 　本来、適正に管理されるべき公文書がこのような形で行政自身の手によって書き換えられてしまった。再発防止のために何が必要だと思いますか。

○証人（佐川宣寿君）　やはり、規則、今、理財局の方でその公文書、いや、例えば国有財産の売払いについてのそういう行政書類の見直しなんかを行っているというふうには聞いておりますけれども、やはりそういうものも大事でございますし、公務員一人一人の強い意識も大事だろうというふうに思ってございます。

○丸川珠代君　ありがとうございました。 　少なくとも、今回の書換え、そして森友学園の国有地の貸付け並びに売払いの取引について、総理、総理夫人、官邸の関与はなかったということは証言を得られました。 　ありがとうございました。（発言する者あり）

○委員長（金子原二郎君）　御静粛にしてください。御静粛に。

○小川敏夫君　民進党・新緑風会の小川敏夫です。 　今、丸川委員の質問の中で、ちょっと趣旨を確認したいんですが、今回のその書換え、改ざんですがね、証人の答弁に基づいて、それに合わせるような書換えが行われたというような趣旨の丸川委員からの質問がありましたが、これはそういう経過でよろしいわけですか。

○証人（佐川宣寿君）　丸川先生、あっ、丸川委員の御質問は、その財務省の理財局長がそういう答弁をしているというようなお話だったと思っておりまして、私が御答弁申し上げましたのは、財務省の調査が今どういう状況で行われているかは全く存じておりませんので、それに基づいてその現在の理財局長が答弁されていることに、ちょっと私がお答えできる立場ではありません。 　それと、今の委員の御質問ですと、その経緯、経緯でございますね、その経緯につきましては、先ほど来御説明していますが、この書き換えられた決裁文書に関わる話でございますと、やっぱり私自身がそこにその、どう関与したかとか、いつ決裁文書を認識したかとか、そういうことに関わってまいりますので、今、私、捜査の、を受ける身でございますので、刑事訴追のおそれがあるということで、先ほどもですね、今回も、そこの経緯につきましては御答弁を差し控えさしていただきたいというふうに考えてございます。

○小川敏夫君　では、まず、証人が答弁するときですけれども、これは当然、財務省の見解なり事実を答弁するということで、客観的に慎重でなくてはならないということで、常に大体、答弁するときには、事前に役所の中で想定問答集、あらゆる角度からいろんな質問があるということを想定して想定問答集というものを用意して、その上で間違いがないよう答弁をするというのが実際の実務なんですが、実際も、証人も答弁されるとき、分厚い想定問答集と思われるそういう資料に基づいて答弁されておられたわけですけれども、こうしたこの森友関係に関する答弁について、当然、証人の答弁は、事前に財務省内あるいは理財局内で皆さん集まって想定問答をして、協議して、答弁内容を決めてきてからその内容に従って答弁していたと、こういうことでよろしいわけですね。

○証人（佐川宣寿君）　基本的に、国会答弁を事務方、局長がする場合には今委員がおっしゃったようなことでやっているわけでございますし、私も昨年、基本的には、部下職員が、質問通告を受けまして、それに沿ってある程度答弁を書いて、その上で私に渡して私が読み込むという、そういう作業でございました。 　ただ、委員御承知のとおり、昨年、例えば予算委員会、この七時間コースだと、そのほとんど、その全員の御質問者の方が森友の質問をされるというような、そんなケースもあったように記憶してございますが、そういう意味では、本当にこの、何十問なのか、百問を超えるのか分かりませんが、そういうような答弁、あの、質問の数だったと思っておりまして、事実上間に合わないケースもございましたし、明け方読み込んではきますけれども、きちんと読み込めていないケースもございましたし、そういう意味では、基礎的な資料をいつも私はこう、携行して、そういうものに基づいて答弁をしたこともありましたし、そういう意味では、その通常の、この数問をというより、あっ、失礼しました、数問をということでは状況は違っていたということでございます。失礼しました。

○小川敏夫君　私が質問したかった、あるいは言いたかった趣旨は、証人が答弁を間違えたと、それに合わせたということではなくて、答弁自体の内容が部内で十分協議して行った上での答弁ですから、答弁に合わせたんではなくて、答弁内容を決める部内の協議の上、その協議自体がそもそも改ざん方向の資料と合致していたと、こういうふうに考えておるわけですが、この指摘についてはいかがですか。

○証人（佐川宣寿君）　基本は答弁書に沿って答弁をしてございましたが、今ちょっと、委員がおっしゃいましたように、こう、それぞれ協議をしているという、そういう余裕はもうございませんでしたので、各原課が書いたものを局長室に入れていただいて、そういうものを読み込んで答弁をしていたということでございますし、その答弁では答弁し切れないような答弁もあったということでございます。

○小川敏夫君　いやいや、協議している暇はないって。だって、役所の答弁は全部協議して、一言一句間違いがないように作り上げてきて答弁するものでしょう。 　まあ、次に質問しますが、また丸川委員の中で、官邸の指示がない、総理の指示はない、いろいろ指示がない、指示がないというお話いただきました。指示という言葉ではなくて、協議や連絡や打合せはどうですか。

○証人（佐川宣寿君）　今回のこの理財局でその書換えが行われた決裁文書に関しまして言いますれば、指示とか、今おっしゃったその協議とか、その相談とか、そういうものはございませんでした。

○小川敏夫君　例えば、国会答弁は総理大臣の答弁もあります。そうすると、総理大臣の答弁に当たっては、これは直接の担当部局である財務省理財局の方もその答弁の打合せ作業に加わるんじゃないですか。

○証人（佐川宣寿君）　はい。森友学園問題ですと、財務省、国交省、文部省等、いろいろ各省関係してございましたが、財務省に関する総理答弁あるいは大臣答弁ということでありますれば、それはもう理財局で起案をし、作成をしまして、それを大臣室なり総理官邸に、まあ基本は入れるというか、届けるということでありますけれども、ただ、本件、極めて実務的な案件でありましたので、そういう意味では、その、どういう契約とかそういうような話について、基本的には私の、当時局長だった私の答弁の、まあ何というんですかね、抜粋と申しますか、少し簡略化したようなものをそれぞれ大臣や総理には御答弁を入れたということでございます。

○小川敏夫君　だから、それは一方的に答弁を入れたんではなくて、やはり官邸側の担当者ともその答弁の内容について協議、打合せをしたということじゃないんですか。

○証人（佐川宣寿君）　まあ、答弁作業は、そういう官邸の秘書官とか大臣秘書官との打合せ、局長はやりませんので、多分実務的には課長とかそういう人たちがやっていたというふうに思いますが、ただ、翌日、私自身はその理財局が作成した答弁は見ておりますので、そういう意味では、あの、総理答弁とか大臣答弁も、まあ私が答弁する内容の、まあある種こう、部分的なというか、抜粋を、政治家としてお答えいただくような話についての答弁があったというのが私の記憶でございます。

○小川敏夫君　あなたは、総理夫人の影響はあると思っていないと、このように証言されました。 　ただ、昨年の三月二十三日の籠池さんの証言、それから、それに、その時期に谷査恵子さんが籠池さんの要望事項を理財局に伝えたということがございました。この谷査恵子さんのこの要望について、証人はどのようにお考えですか。

○証人（佐川宣寿君）　昨年、そのファクスの話が国会で随分御議論になりまして、私、そのときに、その谷査恵子さんから電話を受けた当時の理財局の室長を呼んで聞きました。で、そのときの、あっ、済みません、長くなりますので短くやりますが、室長の話は、要するに、社会福祉法人に適用になっているような長いやつを学校法人にも適用できないのかという話が中心でありましたということで、その他についてはまあ一般的なお答えを申し上げましたというのが当時の室長からのお答えで、それを私は国会で答弁をしたということでございます。

○小川敏夫君　まず、谷査恵子さんが昭恵夫人の秘書だということは当然御承知ですね。

○証人（佐川宣寿君）　当時の室長は知っていたようでございます。はい。

○小川敏夫君　室長、すなわち田村室長は認識していたということですね。はい。 　そうすると、秘書が何か要望してくる、要望事項を伝えてくるということは、当然秘書が仕えている方、もう今回でいえば昭恵夫人の意向を踏まえてではないかと誰しもが思うんですが、その点について田村室長はどのように言っていましたか。

○証人（佐川宣寿君）　私が室長に確認したときには、その先方、谷さんからお電話をいただいて、その質問についてお答えをしたということがその室長の意識でございましたので、何かそのとき、私への報告でその総理夫人がとか、そういう話はございませんでした。

○小川敏夫君　谷さんが籠池氏の要望事項を伝えたその文面には、買取り価格がべらぼうに高いんだという籠池さんの要望事項が入っておりました。そうしたことも谷秘書から田村室長に伝えられたと、こういうことでよろしいわけですね。

○証人（佐川宣寿君）　ちょっとどういう会話を具体的にしたか、大変申し訳ありませんが、承知してございませんが、あそこのファクス、その谷さんが籠池さんに送ったと言われているあのファクスは、私も当時読みました。 　そのときには、その定期借地の話とか有益費の話とか、その工事の予算化の、工事をやった予算化の話とか、そんなのが四つか、ちょっと忘れましたが、五つか書いてあったというのが自分の意識でございまして、何かその個別にどういう、その田村が、田村室長がそのやり取りをしたかというのは、そこはちょっと承知してございません。

○小川敏夫君　その籠池氏が書いた手紙、要望事項等が書かれた手紙、これのコピーが谷さんから田村室長に渡されたんじゃないですか。

○証人（佐川宣寿君）　あの、私が当時の室長から聞いたのは、電話を受けたと、で、電話で質問を受けて、それで電話で答えたということでございました。

○小川敏夫君　まあ回答書を見ると、電話でのやり取りであれだけの文書がまとめられるかというほど非常に精緻な回答内容なんですがね。 　籠池氏のその、がどういう具体的な要望だったかということを示すには、籠池氏が書いてきた手紙を、コピーを渡して説明すれば一番簡単なんですが、田村室長はその点についてどういうふうに言っていたんですか。そういう要望事項は電話で聞いただけだということなんですか。

○証人（佐川宣寿君）　あの、私が聞いたのは、もう電話の受け答えをしたというのを聞いてございますし、それから、昨年、私、御答弁申し上げましたが、その谷さんが書いたと思われるその返事も実は幾つか間違いがございまして、実務的な話でございますが、そういうことも答弁をさせていただいたところでございます。

○小川敏夫君　当然、この問題についてあなたは答弁者として答弁したわけですから、答弁に先立って、田村室長を始めとして、答弁の内容のすり合わせは行っているわけですね。

○証人（佐川宣寿君）　はい、田村室長から聞いた話をその答弁書に書きまして、それでそういう答弁をしてございます。

○小川敏夫君　田村室長は、谷さんからの要望を電話で聞いただけだと、こういうふうに明言していたんですか。その要望事項について、手紙のコピーだとかですね、文書では要望事項聞いていない、受け取っていないと、こういうふうに明確に説明していたんですか。

○証人（佐川宣寿君）　そこまで私も確認しませんで、今委員がおっしゃりたい、おっしゃっていらっしゃるのは、田村が、田村室長が谷さんからそのファクスで別途要望書をもらっているかとか、その手紙でいただいているかとかって、そういうことだろうと思うんですが、ちょっとそこまでは確認しませんでしたが、私が室長から聞いたのは、電話を受けて、電話でその質問にお答えをしたというのを聞いたわけでございます。

○小川敏夫君　まあ、そこまであなたが承知していないんなら、御本人に聞くしかないわけですけれども。 　その後、三月十五日ですか、二十八年の三月十五日、要するにごみが出てきたどうのこうのという話が、三月十一日ですか、にごみが出たよという話があった。まあ、ごみが本当にあったかどうかは別にしましてね。で、その直後の三月十五日に籠池氏が田村室長と財務省でお会いしていると、こういう会話がですね、録音テープが公開されました。で、それについて、最初は証人は確認しなかった。実際のやり取りかどうか確認しないということでしたが、最終的に五月の八日になって、そういう籠池氏と田村室長との会話であるということを認めたわけでありますけれども、実はこの会話の中で籠池氏がこういうふうに言っておるんです。昭恵夫人の方から聞いてもらったことがあると思うと、こういう籠池氏の発言があると。 　で、このことについて、当時質問されて、証人はどのように答弁しておりましたか。

○証人（佐川宣寿君）　大変申し訳ないんですが、その、私がどういう答弁を子細にしたかはもう全く、その今資料もありませんけれども、当時私が、その田村室長がその籠池御夫妻が財務省にお見えになって会ったという話を田村室長を呼んで確認をいたしました。 　そのときの私のその田村室長から確認した答弁はですね、籠池夫妻が、三月十一日にごみが出てきて、それを何とかしてくれないと開校に間に合わないのではないかと大変強くおっしゃられて、田村室長の方から、その話は現場から聞いておりますので近畿財務局の方とよくやる、よく対応するようにというふうに言ってありますということの御返事をしたというのを当時田村室長から私は聞きまして、そういう答弁をしております。

○小川敏夫君　それで、あの録音データの中で籠池氏が、昭恵夫人の方からも聞いてもらったことがあると思うと、まあそういうふうに発言しているわけです。 　そうすると、思い当たるのは、その前年のこの谷秘書さんが田村室長にいろいろ照会したと、要望事項を伝えたということがそれに当たるんではないかと思うんですが、それ以外に、こうした昭恵夫人の方からも聞いてもらったことがあると言われるような出来事がありましたか。

○証人（佐川宣寿君）　私が部下職員から聞いている範囲では、ございません。

○小川敏夫君　この昭恵夫人の方からも聞いてもらったことがあると思うという発言に対して、この田村室長はそれを否定はしていないようなんですがね。すなわち、まあ明確にそれについてやり取りをしているわけじゃないんだけれども、どうも私には、それを明確に否定していない。つまり、財務省、当事者ですから。第三者同士のやり取りなら、事実か事実じゃないかは分からないんだけれども、当事者ですから、財務省は。田村室長は当事者の本人ですから。その本人に対して、籠池氏が昭恵夫人の方から聞いてもらったことがあると思うという発言があった際に、田村氏はそれを否定していないように思うんですが、そうしたやり取りについて田村室長から説明はありませんでしたか。

○証人（佐川宣寿君）　先ほど聞いたような話を田村室長から聞きまして、それ以外にはどうだったのかと聞いたわけです。そのときの田村室長の私へのその回答は、すごくいろんなことを言われて、なおかつ御夫妻でこう交互にわっとこう言われて、本当によく分からなかったんですといったようなことを田村は私に言いまして、あっ、済みません、田村室長は私に言いまして、そういう意味ではそういう御答弁も当時したというふうに記憶してございます。

○小川敏夫君　いろんなことが、やり取りだからいろんなことのやり取りがあったことはそうなんでしょうけどね、私はその一点だけ聞いているわけです。 　要するに、昭恵夫人の方からも聞いてもらったことがあると思うという籠池氏の発言は、やはり何にもないのにそういう発言が出るということはないんだから、当事者に対してね。当事者に対してそういう発言が出るということは、そういう発言があったということは、発言の前提の事実もあったんじゃない、あったんだろうと、私はそう判断しているんですけれども、ここ大事なところなので、それについて、じゃ、田村室長から、この昭恵夫人の方からも聞いてもらったことがあると思うという籠池氏の発言については、証人は特に具体的なことについては何も確認していないと、こういうことなんですか。

○証人（佐川宣寿君）　あの、私が田村室長から聞いたときには、その個別の具体的なやり取りも当然私、知っておりませんし、田村の方からの、あっ、田村室長の方からの報告がそういう報告でありましたので、私は、田村室長の方からはそういう、その現場で対応しますと、その先方が新たなごみが出てきてすぐ対応してほしいと言ったので現場で対応しますと、後については何かこういろいろ御夫妻で交互におっしゃっていてという報告を受けましたので、その今委員がおっしゃられた昭恵夫人に言われたみたいな話そのものを、私そのとき知りませんので、したがって、その田村室長との間でそういう会話を交わしようがないということでございます。

○小川敏夫君　で、また、それに関連した別の質問ですけれども、財務省では、答弁、答弁者はあなたですけれども、あなたあるいは財務省の方が、答弁のために、答弁をまとめるための事実確認として、この秘書の谷さんあるいは昭恵夫人と直接確認したり、あるいは間接的にも何か連絡を取ったことはありますか。

○証人（佐川宣寿君）　あの、私が部下職員から聞いた範囲ではそういうことはありません。あの、谷さんと田村室長との接触は、その電話の一件だと私は認識しております。

○小川敏夫君　そうすると、その谷さんが田村室長に照会したことについて谷さんがどういうふうに言っているかということについては、証人自身は何も確認していない。そうすると、どなたか、政府の、政府や行政のですね、ほかの方、ほかの部署の方が確認したその情報をもらったことはありませんか。

○証人（佐川宣寿君）　大変恐縮ですが、今のは、あの、谷さんの質問の内容を田村室長以外から聞いたことがあるかということでございますか。そういうことはございません。

○小川敏夫君　この森友学園の国有地の払下げについては、ごみがどうだったのかということが中心の争点になりました。で、会計検査院は、後から発見されたという三・八メートルとか、くいの九・九メートルのごみについて合理的な根拠がないと、このように指摘しております。 　一方で、証人の答弁あるいは理財局の説明は、そうしたごみが出てきたからと、ごみが出てきたという事実を踏まえて値引きを行っているということになっていますが、この点について会計検査院から、そうした深いところのごみについては合理的な根拠がないという意見が付されたことについては、証人としてはどう判断していますか。

○証人（佐川宣寿君）　あの、独立した機関でございます会計検査院の指摘は大変重く受け止めるべきだというふうに思います。 　ただ、あの、当時私どもが勉強したところで言いますと、その九・九メートルのくい、三・八メートルのところ、それから国土交通省がそういう専門家として工事積算基準を用いて計算したというのを、私どもはそれは正しいというふうに判断したということでございます。

○小川敏夫君　まあ、あなたは、今、自身はもう理財局長の立場じゃないんですけれども、合理的な根拠がないという会計検査院の指摘を受けて、今現在振り返ってみてですね、やはりそうしたごみがあるという判断について客観的な根拠がないと言われてもしようがないなと、そういうふうには思っていますか。

○証人（佐川宣寿君）　あの、会計検査院からそういうこのきちんと根拠、ちょっと済みません、会計検査の詳細な記録を読んでございませんけれども、そういう御指摘があったということは重く受け止めますが、私どもは、当時、大阪航空局と近畿財務局の職員が業者と一緒になって確認をしたという、様々なあの写真なんかも含めて、委員の先生方、いろんな御議論はいただいているのは十分承知しておりますけれども、しかし、今、そういう新たなごみが出てきてああいう積算をしたということについての判断は今変えているわけではございません。

○小川敏夫君　まだ質問いろいろ飛びますが、交渉記録あるいは面会記録については、事務終了後、間もなく廃棄したというようなこれまでの答弁をいただいていますが、この森友学園の問題が平成二十九年の二月上旬に新聞報道されて、その後、国会でいろいろ質疑の対象になりました。この時期にですね、つまり朝日新聞の報道、二月上旬ですけれども、この報道を契機に、更にこの交渉記録あるいは面談記録について、あるのかないのか、あるいはあるとすれば、それについてどのように対処するかということについて、改めて指示なり検討したことはありませんか。

○証人（佐川宣寿君）　ちょっと、今の御質問は、報道が出て森友問題が国会で御議論が始まったときに、その交渉記録について何らかの新たなその指示をしたかということでございますか。特段記憶はございません。

○小川敏夫君　交渉記録等は、事務終了後、もう直ちに、間もない時期に廃棄されているという答弁でしたけれども、しかし実際にまだ残っているのがあるんじゃないかとか、そうした探索も必要だと思うんですよね。そうした再度の確認ということはしなかったんですか。

○証人（佐川宣寿君）　そういう規定について述べたということで、そういうことでございまして、申し訳ございません。

○小川敏夫君　総理が、二月十七日ですか、自分や妻の関与があれば総理も辞めるという趣旨の答弁がありました。こうした総理の答弁を受けて、特に証人あるいは財務局の方で答弁に対する姿勢というものについて影響はありましたか。

○証人（佐川宣寿君）　私もあの場で、予算委員会で聞いておりました、一緒におりましたんで。でも、あの、あの総理の答弁と前と後ろで私自身が答弁を変えたという意識はございません。

○小川敏夫君　一番冒頭ですか、委員長の質問に対して、全て私の責任だというような趣旨の御発言がありました。これは、いわゆる事実として、あなたが責任を持って行ったことかということなのか、そうではなくて、あなたが理財局長という職責にあったので、その当時の不祥事は全部……

○委員長（金子原二郎君）　時間が来ております。

○小川敏夫君　局長の自分にあると、こういう趣旨ですか、どちらですか。

○証人（佐川宣寿君）　私が担当局長であったということで、ひとえに責任は私にあるということでございます。

○小川敏夫君　終わります。

○横山信一君　公明党の横山信一でございます。 　本日の証人喚問は、与党公明党としても賛成をしたものでございます。それは、国民共有の知的財産とも言える公文書の書換えという重大問題の発生に対して国民の関心も高い、そしてまた、その書換え問題の内容というのは佐川氏の答弁に関わるところが多いということで、やはりこれは御本人に確認しなければいけない、そういう事項が多いということで賛成をいたしました。そういう意味では、これまでの質問と若干重なる部分もございますけれども、この書換え問題について、国民の関心の高い部分についてお聞きをしてまいりたいと思います。 　まず、証人はこれまで、森友学園の国有地の売却は法令に基づき適正な手続、価格で処分されたものであり、政治家などからの不当な働きかけは一切なかったというふうに答弁をされております。しかし、書き換えられた内容が広範多岐にわたるので、やはり財務省幹部あるいは政治家などの関与があったのではないかと、先ほど来も質問が出ておりますけれども、私も、三月十四日の本委員会で財務大臣にこのことをただしました。大臣からは不当な圧力というようなことはないと思うというふうに答弁がございましたけれども、改めてお伺いいたしますが、政治家などからの不当な働きかけはないということでよろしいでしょうか。

○証人（佐川宣寿君）　昨年の国会答弁中ずっと勉強しておりまして、その経緯を見ておりますけれども、そういう不当な働きかけはございませんでした。

○横山信一君　政治家や総理夫人の記述というのは特例承認の決裁文書のこれまでの経緯という部分にありますけれども、ここで言うところの特例承認は何の特例を求めているものなのか、御説明いただきたいと思います。

○証人（佐川宣寿君）　基本的に、国有地の売却、処分に関しましては、まあ売却が原則でございます。ただ、まあいろんな事情がありまして、地方公共団体で一時期貸付けをした後、例えば予算が通ったらそこを買って公園にするとか、そういうことはございます。 　したがいまして、貸し付ける期間というのは比較的短くて、その後売るといったようなことがまあ前提になって通達ができ上がってございまして、そういう意味で、賃貸の期間、貸付けの期間は三年というふうに通達に書いてございます。ただ、まあ、これによらない場合、もちろんいろいろケースがあるでしょうから、通達上、これによらない場合は本省の承認をもって変えることができるというのが特例承認通達でございます。 　籠池、その理事長の森友学園との関係では、七年、八年間貸付けをした後に買いたいということで、この三年に合わないということでございまして、財務局としても、どうしてもこれは売りたいと、要するに、国有地の処分を積極的に行いたいという趣旨で定期借地契約にしておりまして、定期借地契約というのは、法令上、最低十年ということでございますので、三年という通達に合わないと、したがって、本省の特例承認が要るということで、本省が特例承認をしたというのが経緯でございます。

○横山信一君　三年の定期借地権を十年に延長するということは、先ほど、今の御説明にもありましたけれども、通達によらないものなので、まあ特例承認として本省決裁になったものであります。 　で、これは、貸付けから売買に移るための重い判断でありますけれども、ここのその、いわゆるこれまでの経緯という部分に政治家らからの陳情あるいは総理夫人の記述というのが載っているわけでありますが、こうした情報というのは本省にとって必要な情報であったと思いますか。

○証人（佐川宣寿君）　あの、大変恐縮ですが、その書換えが行われた決裁文書に関する記述については、ちょっと答弁を差し控えさせていただきますが、一般論として、そういうその、何かこう、政治的なその問合せみたいな記述がどこまで必要だったのかという点については、ちょっとその、実際に契約そのものは不動産鑑定に掛けて法令に基づいてやっているわけでございまして、不動産鑑定士のところに誰か操作をするということはできないわけでございますので、そこはちょっと私としては、あの、よく分からないところでございます。

○横山信一君　書き換えられた決裁文書から私が比較して読んだ限りにおきましては、今まで言われてきたこと、あるいは報道されてきたことばかりでございました。改めて新しい事実が出てきたということではないというふうに思っております。 　だからこそ、なぜ書換えが必要だったのかということがまあ疑問に思ってしまうわけですが、確かに、証人が理財局長当時の答弁というのは、不当な働きかけが一切なかったので記録は保存されていないとかですね、まあ言い切ってしまっていたので、決裁文書との整合性は取れなくなったというのは確かではあります。 　先ほど、佐川氏のあの御答弁によりますと、文書管理規則に基づいての当時の答弁だったので丁寧さを欠いていたというような御発言がございましたが、こうしたことというのは、その当時の理財局長当時ですね、資料を確認することができなかったという、そういうことなんでしょうか。 　　　〔委員長退席、理事石井準一君着席〕

○証人（佐川宣寿君）　それは私の落ち度でありまして、本当にできなかったのかと言われれば、それはできたのかもしれません。 　ただ、やはり、言い訳になりますが、ああいう状況、大変なその局内の騒然とした状況の中で、やはりそれを怠ったということであろうと思います。申し訳ありません。

○横山信一君　公文書は、先ほども申しましたけれども、国民の財産です。それだけに、決裁文書の書換えを誰が指示したのかというのは国民の多くが注目しているところでもあります。 　財務大臣は、理財局からの指示で書換えが行われた、あるいは佐川の国会答弁に誤解を受けることのないようにするために行われたというふうに答えております。また、今の太田理財局長は、佐川局長の関与というか度合いというか、そういうものが大きかったというふうに答えております。 　そこでお伺いしますが、この書換え問題への関与の程度についてどのような認識を持っておられるのか、お聞きします。

○証人（佐川宣寿君）　もう大変本当に恐縮でございますが、この書換えの経緯とか、この決裁文書の書換え、私がその、どういうふうに関与したのかとか、そういうその認識、決裁文書に関する認識の時期とかっていうことにつきまして、まさに今捜査の対象になっていると考えられますので、その点につきましては、刑事訴追のおそれがありますので、御答弁を差し控えさせていただきたいと思います。大変申し訳ございません。 　　　〔理事石井準一君退席、委員長着席〕

○横山信一君　先ほどの御発言の中で、当時の理財局長としての責任を重く受け止めているという御発言がございました。まあ、この御発言というのは今の理財局をかばっているようにも見えるんですね。しかし、先ほど来申し上げているように、その公文書の書換えというのは国民の財産を書き換えたということでありますから、この事案というのは大変な大きな問題だと。まあ、当時の理財局長としての責任ということだけでは済まされないというか、そういうふうに考えるわけです。 　その当時の理財局長としての責任ということは、これは佐川さん御自身の指示ではないという意味でしょうか。

○証人（佐川宣寿君）　大変申し訳ありません。私のそのまさに関与の度合い、関与の有無、あるいはそのいつ知った、この認識の時期、経緯等々、この書き換えられた決裁文書に関わるお話につきましては、まさに今私自身がその捜査の対象になっているということでございますので、是非その答弁を控えさせていただきたいと思いますので、御理解賜りたいと。

○横山信一君　じゃ、少し観点を変えまして、書換えが十四件もあったということで、それはまあ非常に大胆ですね。そういう意味では、理財局ではその公文書の書換えが日常的に行われていたのではないかという疑問も持ってしまうわけです。 　このことも、私、予算委員会で質問いたしました。太田理財局長は、懸念を持たれるのは重々分かっているとした上で、これで本当に全てというふうにお答えになりました。 　この太田局長の言葉を信じてよいのかどうか、お答え願います。

○証人（佐川宣寿君）　こういう国有のその個別案件の決裁文書の書換えが行われたということが事実でございますので、それは、懸念を持たれるのは本当に、当然だろうというふうに思います。ただ、その他の文書について、今私の立場でその、あったのかなかったのかというのは調査のしようもございませんので、その点については私でコメントをいたしかねるということでございます。

○横山信一君　政府参考人が答弁をする際には、担当する部局において記録に基づいて事実関係を細かく精査するのが普通です。 　先ほど来の佐川さんの御発言では、大変に忙しかったと。まあ連日連夜、質問、資料要求に追われていたという中で丁寧さに欠いていたという御発言でございましたけれども、そうはいっても、やはり公式の場での発言になりますので、まあそれはそれなりに、十分という認識はなかったのかもしれませんが、準備をして臨んでいるわけです。そういう意味からいうと、その書換え前の決裁文書と、それから佐川さんの答弁、当時の答弁との間にそごが生じるというのはなかなか考えづらいものなんですね。 　そこで、私はここの委員会で、まあ答弁が先か、それとも書換えが先かということを今の太田理財局長に質問いたしました。太田理財局長からは、答弁が先というふうに答えが返ってまいりました。そうしますと、佐川さんは、答弁内容と決裁文書との間でそごが生じるということを認識した上でその決裁文書と異なる答弁を繰り返していたということになるんですけれども、この点、どうでしょうか。

○証人（佐川宣寿君）　あの、今の委員のそういう御疑問になるんだろうというふうに思います。 　したがいまして、その、財務省がどういう調査をして、まあどういう御発言をしているかということは片やあると思いますが、私自身がそれにお答えしますとですね、まさにその、この決裁文書、私、存在をいつ知ったのかという話にまさにすぐに結び付くわけでございます。で、そういう意味では、大変申し訳ございませんけれども、その、今の告発されている状況での刑事訴追のおそれがある中で、その点について私が答弁するというのは、是非控えさせていただきたいというふうに思っております。

○横山信一君　先ほどの小川委員の質問の中にもありましたけれども、まあ答弁書というのは、やっぱりその応答要領というかですね、それに沿って答弁が作られていくわけなんですが、その応答要領のラインというのは、これは局長が指示をされるものですよね。どうでしょうか。

○証人（佐川宣寿君）　あの、こういう個別案件でございますと、現場でいろいろ、あの、地方ともやり取りをしながら調べて、担当補佐なり、まあその上の人なりが書くんだと思いますので、そういう個別の案件について、私がこの知識もないのに指示をしたりはまあできないことも多うございますので、そういう意味では、夜、朝、上がってきた答弁を読み込んでいたというのが実態でございます。

○横山信一君　ということは、御自身で指示はしていないということですか。

○証人（佐川宣寿君）　あの、様々な御質問がありましたので、それはちょっと今子細に何か具体的には申せませんけれども、物によってはこれはこう答えた方がいいとかということを言ったかもしれませんけれども、基本的に、あの、事実関係については、やはりこれ現場じゃないと分からないことというのが多かったように思います。

○横山信一君　それは要するに、その資料を取り寄せるのが間に合わなかったという、部下の皆さんは知っていたけれども、当時の佐川さん自身はその資料を確認するということはできなかったということですか。

○証人（佐川宣寿君）　ちょっとその、具体的にこう、どういう、あの、ことで、あの、御質問いただいているかあれですけれども、私自身は、こういう質問でこういう答えが来ていたら、まあこれはこういうことなのかなと自分なりに理解して答弁をしていたということでございます。

○横山信一君　もう時間がありませんので最後の質問にしたいと思いますけれども。 　今、大阪地検の捜査が進行中でありますので、いずれ全ては明らかになるんでありましょうが、まあ今日の委員会というのは、証人自身がですね、国民に向けてメッセージを発する貴重な機会でもあります。当時の理財局長として国に尽くされてきたといういろんな思いもあろうかと思うんでありますが、この森友学園への国有地売却に対して、理財局、そして佐川さん御自身はどのように向き合ってきたのか、最後、お伝えをいただきたいと思います。

○証人（佐川宣寿君）　あの、一言で申しますと、貸付けも売却も、そこは不動産鑑定に掛けて法令に基づいて職員は行ったというふうに考えてございます。

○横山信一君　終わります。

○小池晃君　証人にお伺いします。 　あなたの二月から三月、昨年二月から三月にかけての答弁、これ、あなたが現場における個別案件と述べた意味での現場ですね、すなわち、近畿財務局と理財局の記録に基づいて答弁は行われたんですね。

○証人（佐川宣寿君）　私の答弁の資料は、理財局の原課と近畿財務局の間で、まあ多分その連絡を行って上がってきたものだと私は理解しておりました。

○小池晃君　ということは、それは改ざん前の文書に基づく答弁ですね。

○証人（佐川宣寿君）　その文書の書換えがいつあったのか、私がそれをどう認識しているのかということについては、それは刑事訴追のおそれがあるということでございますので、答弁は控えをさせていただきたいと思います。

○小池晃君　それはおかしいんですよ。これは改ざんについての質問をしているわけじゃないんですよ。 　だって、答弁の根拠は、その当時は改ざん前の文書でしょうが。それしかないんでしょうが。それを基に答弁したんじゃないですか。何でこんなことが認められないんですか。

○証人（佐川宣寿君）　今の御質問ですと、要するにその決裁文書がいつ書き換えられたのかという問題と結び付く話だと私は思うんですが。そういう意味では、私自身が今そこの捜査の対象になっているということでございますので、その点につきましては、刑事訴追のおそれがありますので、答弁を控えさせていただきたいというふうに申し上げております。

○小池晃君　いや、私が聞いているのは、昨年二月から三月にかけての質問の根拠は一体何だったのかということを聞いているのであって、で、四月四日に改ざんしたんだということは財務省は認めているわけですよ、理財局の文書は。だから、二月から三月はまだ改ざんされていないんですよ。太田局長そう言っているんですよ。 　そして、太田局長は、その当時の決裁文書を前提に答弁書を作るのは基本だと答弁しているんですね。ということは、あなたの昨年二月から三月にかけての答弁は、まさにこの、その当時の決裁文書を前提に行ったんですねと、私は当たり前のことを聞いているんですよ。何かそれ以外にあるんですか。

○証人（佐川宣寿君）　太田理財局長の答弁、まあ財務省の調査に基づいてきっとお答えしているんだと思いますが、それは、本当に、私自身が、今の委員の御質問ですと、その書き換えられた決裁文書そのものが、いつ私が認識して書換えが行われたのかとか、そういうことにまさに直結する問題でございますので、そういう意味では、私自身が今捜査の対象でございますので、御答弁を控えさせていただきたいというふうに申し上げているわけでございます。

○小池晃君　これは、罪に問われる、要するに、自分が訴追されるおそれがあるから答えないんじゃなくて、都合の悪いことは答えないというだけの話じゃないですか。こんなことをやっていたら、これは逆に偽証罪で、あるいは本人の身分に関わらない証言拒否として告発しなくちゃいけなくなりますよ、これを拒否するんだったらね。 　具体的にちょっと聞きますが、私は、昨年三月一日、二日、これ二日掛かりでこの場で証人に質問しました。鴻池議員の事務所の資料を基に、平成二十七年一月九日に財務局が森友学園を訪問したという事実はあるかと、私、都合六回聞いているんです、これね。で、六回聞いて六回とも証人はこれを否定したんですよ、あのときね。しかし、改ざん前の文書には、平成二十七年一月九日、近畿財務局が森友学園を訪問し、国の貸付額を伝えるとはっきり書いてあるんですね。 　丁寧さに欠いたどころか、決裁文書に書いてあることとも正反対のことをこの場で答えたんですよね。何でそんなことされたんですか。

○証人（佐川宣寿君）　補佐人に助言を求めます。

○委員長（金子原二郎君）　どうぞ、相談してください。──佐川証人。

○証人（佐川宣寿君）　大変失礼をいたしました。 　あの、やはりその件は、私自身がその書換えのその経緯、いつ書き換えたかとかそういうことを、まさに時期に関わるその話でございますので、そこはお答えを差し控えさせていただきたいと思います。

○小池晃君　委員長、これでは証人喚問の意味がありません。これも拒否するんだったら、これ以上聞いたって意味ないじゃないですか。 　私は改ざんについて聞いているんじゃないですよ。実際に国会の答弁をどういう根拠でやったか聞いたんですよ。これ、これで進めるわけにいきません。

○委員長（金子原二郎君）　速記を止めてください。 　　　〔速記中止〕

○委員長（金子原二郎君）　それじゃ、速記を起こしてください。

○証人（佐川宣寿君）　補佐人に助言を求めます。

○委員長（金子原二郎君）　はい、どうぞ、求めてください。 　じゃ、速記止めてください。 　　　〔速記中止〕

○委員長（金子原二郎君）　速記を起こしてください。

○証人（佐川宣寿君）　失礼いたしました。 　今の委員の御質問は、やはりその一月九日の、今の委員の御質問、その、あった、その訪問したとかしないとかと、そのお話でございましたけれども、それは、まさに委員は、決裁文書、書換え前の決裁文書に書いてある話と違うじゃないかというお話でございまして、私自身は、その決裁文書に書いてある事実を、その決裁前ですね、書換え前の決裁文書に書いてある事実をいつ知ったかということそのものは、やはり私自身がその決裁文書にどういうふうに関わったか、いつ認識したのか、経緯はどうかという、まさにそういう問題そのものでございますので、したがいまして、私は今告発をされている身でございまして、そういう意味では、刑事訴追のおそれがあるということで、答弁を控えさせていただいております。

○小池晃君　私は、改ざんが誰の指示で行われたのか、何のために行われたのかというような質問をしているんではありません。私の質問しているのは、なぜ、その当時あった文書は書換え前の文書しかないわけですからね、その決裁文書を基に答弁したんでしょうと、事実を確認しているんですよ。あなたの改ざんに対する関与を聞いているんじゃないんですよ。私が質問した時点では改ざん前の文書しかないわけじゃないですか。それを基に答弁したんでしょうと。何でこんな当たり前のことが答えられないんですか。

○証人（佐川宣寿君）　お答えします。 　今のお話は、財務省のその理財局長がそういう答弁をしているというその委員の御指摘があって、その上での御質問だろうと私は思いますが、私自身は理財局の調査については存じませんし、私自身が今の一月の九日についてお答えするということは、それはその決裁前の文書をいつ見たかということにそのまま結び付く話でありますのでということを御答弁さしていただいております。

○小池晃君　じゃ、二月から三月にかけて、あなたは何を根拠に答弁したんですか。

○証人（佐川宣寿君）　それは、先ほどから申しますように、質問通告があり、各原課で答弁書を作り、そういうものを基本に御答弁を申し上げておったというのが実態でございます。

○小池晃君　その各原課の答弁書は決裁文書を基本に作られているでしょう。

○証人（佐川宣寿君）　大変恐縮でございますが、その答弁が本当にその決裁文書をもって作ったのか、どういう資料をもって作ったのか、それは私は、その各原課がどういうそのファクトを確認しながら作ったのかというのは、私自身はその答弁書を読んで御答弁を申し上げているんでございます。

○小池晃君　こんな無責任な話がありますかと。一体何を根拠に作ったのか分かりませんと。そこでも部下に責任を押し付けるという、そういう議論になっちゃいますよ、これ。 　更に聞きますが、この間、先ほどからも議論ありますけれども、私は予算委員会でこの問題質問したときには、総理に対する質問として通告をしております。ところが、局長が出てきて代わりの答弁されることが度々あったわけですね。結局、この間の予算委員会での、ここでの質問については、私は全部内閣官房にも質問通告しております。当然あなたの答弁内容は首相官邸とも調整しているということになるんじゃないですか。

○証人（佐川宣寿君）　先ほども申しましたが、それは、理財局が、その書かなくちゃいけない答弁というのは理財局で書いて、それを大臣なり総理にお渡しするということでございますので、その調整とかということではなくて、そういう、こういう個別の案件については理財局が総理用に少しこう簡単にしたものをお届けするというのが実態だったと思います。

○小池晃君　実務的な中身じゃないんですよ。極めて政治的な中身の質問なんですよ。これを官邸と調整しないで質問する、答弁書を作るなんというのはあり得ない話じゃないですか、どう考えたって。総理と食い違ったらどうするんですか。それ、全部理財局でやっちゃうわけですか。そんな無責任な話が、説明が成り立つわけがないじゃないですか。

○証人（佐川宣寿君）　何月何日に現場で、職員と業者とか相手方と会ったとか会わないとか、極めて実務的なお話でございまして、そういうものを総理官邸と調整するということは、通常は考えられないわけでございます。

○小池晃君　あのね、実務的な問題以外にもたくさん質問しているんです、特に昭恵夫人との関わりですね。 　そして、先ほど証人は、答弁に当たって経過は勉強したと、一連の書類読み込んだと、絶えず携行していたと。ということはですよ、よく把握していたはずなんですよ、決裁文書の中身を。そうでしょう。先ほどそうおっしゃったんだから、一生懸命勉強したと。 　そういう中で、安倍昭恵さんの名前があの当時の決裁文書に出てきていたわけですね。いつ知ったかは言えないというんだったらいいですよ。見たとき、いつですか。そのときに、いや、いや、見たときに、見たときに、決裁文書見たときに、安倍昭恵さんの名前が出ていると。これ、特別なことだという感じ持ちませんでしたか。

○証人（佐川宣寿君）　あの、御質問の趣旨は、決裁文書をいつ見たかとおっしゃっているんでですね、先ほどから申し上げていますように、あの、そういう決裁前の文書を、書換え前の文書とか書き換えた後の文書を、その、どの時点で見たかということになりますので、その点は先ほどの御質問と御一緒だというふうに理解をしてございます。

○小池晃君　あのね、私、いつ見たかと聞いたんじゃなくて、安倍昭恵さんの名前が何度も出てくると、それをいつかの時点では御覧になったわけでしょう。いつ見たかは言えないというんですけど、見たわけでしょう、どこかで。そのときに証人はどういう印象を、これどう受け止めたんですか、安倍昭恵さんの名前が何度も出てくるということについて。お答えください。

○証人（佐川宣寿君）　いつ見たとは聞いておらないけど、いつか見たんでしょうというのは、やっぱりいつ見たのかという御質問でございますので、それはもう、あの、見たのか見ないのかという御質問でございますから、それは私自身がその書き換えられた決裁文書をいつ認識したのかという問題そのものでございますので、その点については先ほどの御質問と御一緒でございます。（発言する者あり）

○委員長（金子原二郎君）　お静かに。静粛に。 　速記を止めてください。 　　　〔速記中止〕

○委員長（金子原二郎君）　速記を起こしてください。

○証人（佐川宣寿君）　大変恐縮でございますが、まさに書換えが行われた決裁文書に関わる問題でございますので、答弁を控えさせていただきたいというふうに思います。

○小池晃君　あのね、これでは証人喚問の意味は全くありません。訴追のおそれがあるということ以外のことだって全部答えないんですよ。これ以上聞いたって意味ないですよ、これ。私は、この証人喚問で終わりにするわけには絶対いかないと思います。

○委員長（金子原二郎君）　時間が来ております。

○小池晃君　佐川さんだけじゃなくて、安倍昭恵さん等含めて野党が要求している証人喚問を全てやると、そのこと以外に解決の道はないということを申し上げて、尋問を終わります。

○浅田均君　日本維新の会、浅田と申します。どうぞよろしくお願い申し上げます。 　私は、決裁文書をいつ見たのか云々が問題になっておりますけれども、昨年の、多分初めて国会でこの問題に関して取り上げられました二月十五日の衆議院の財政金融委員会、これの議事録を基に証人のちょっと御意見を聞きたいと思いますので、これを、資料をちょっと見ていただいていいでしょうか、委員長。

○委員長（金子原二郎君）　速記を止めてください。 　　　〔速記中止〕

○委員長（金子原二郎君）　速記を起こしてください。

○浅田均君　私の方から箇所を指摘させていただきます。二十三ページの末尾のところです。これは、貸付けの期間変更に関して、三月三十一日が期限だったので、それを救済してやるためにこういうことをやったのではないかという質問に答えて佐川さんは、「一年間延ばしてほしいという申し込みがありまして、その変更合意書は既に三月の十日時点で締結をしているところでございます。」というふうに御答弁になっています。ところが、この同じ委員の同じ質問に対しまして、これ二十二ページの一番頭のところでございますが、「この、きちんと期日までにできなければ打ち切る、土地を更地にして返すことを義務づけているという期日は、貸し付け合意書によると何年何月何日のことでしたか。」という質問に対しまして、佐川政府参考人は、「貸付契約におきましては、その指定期日につきましては平成二十八年三月三十一日でございます。」というふうに答えられているんです。 　同じ議員の同じ質問に対して、片や三月三十一日でございますと答えておきながら、その後の方で契約変更を三月十日に締結しているとお答えになっておりますけれども、これはどうしてそういう答弁になったんでしょうか。

○証人（佐川宣寿君）　ちょっと今突然これを読みましてあれですが、そのときの記憶で申しますと、貸付契約におきまして、この土地を学校に使わなくてはいけないとか、何年までにその学校を開校しなくちゃいけないと、そういう契約になっておったはずでございまして、当初の契約が二十八年三月三十一日って、こう二十二ページで答えていますのは、何日ですかって、こう聞かれたんで、最初のその契約の二十八年三月三十一日と答えたんだと思います。 　その後ろの方の二十三ページのお話は、多分その、何で二十九年に延ばしたんだという御質問がきっとあったのかもしれませんが、そこについてはこういう、土砂が流れ込んで、あるいは資材が高騰して、これはもうやむを得ず一年延ばすのも仕方ないというふうな判断をして、三月の十日時点で、その月の三月の末じゃなくて、翌年の三月まで一年間延ばしたということをしましたというのを答弁したんだというふうに思っております。

○浅田均君　だから、後段で三月十日に契約変更を締結したと、一年先に延ばしているという事実は把握されていた上で、冒頭、どうして三月三十一日とお答えになったのかお尋ねしているんですが。

○証人（佐川宣寿君）　ちょっとそのとき、本当に自分ではどういう意識で御答弁申し上げていたかですけど、あの、今の委員の御指摘であれば、最初のときに全部答えてしまえばよかったじゃないかということかもしれないんですけれども、多分私は最初の質問に、最初のこの契約はいつだったのかって聞かれたんで、その契約だけお答えしたんだというふうに考えます。

○浅田均君　それでは、この二月十五日の財政金融委員会、この質問通告は、今までのお話ですと、前日に受けられて、そして答弁調整をされているという理解でいいんですか。

○証人（佐川宣寿君）　大変申し訳ございません、子細に覚えておりませんが、もう通例、前日に通告をいただきまして、夜答弁書を作っていたということで、この案件についてちょっとどうだったかは本当に覚えておりません。済みません。

○浅田均君　それでは、ちょっと御記憶をたどっていただきたいんですが、この答弁書ですね、私は、今までのお話を聞いていると、前日に作られて前日にそういうレクを受けてということだったんですが、そのときに問題となっている元の近畿財務局の決裁文書というのが前提になっていると思うんですけれども、そういう御自覚は答弁時はなかったんですか。

○証人（佐川宣寿君）　先ほど来お答えしていますが、レクを受ける時間もほとんどございませんで、原課で作った答弁資料を入れていただいて順次読み込んでいるという状況でございましたので、そういう状況でございました。

○浅田均君　同じような結果になるかも分からないんですが、もう一つ。 　あと二つ実は議事録を用意しているんですが、もう一つだけ見ていただいて御答弁いただきたいと思うんですけれども、よろしいでしょうか。

○委員長（金子原二郎君）　速記を止めてください。 　　　〔速記中止〕

○委員長（金子原二郎君）　速記を起こしてください。

○浅田均君　読んでいただいている間に多分五分たってしまうと思いますので、私の方から指摘させていただきます。 　この三十五ページの中段、真ん中の段、それから三段目にかけまして、これどうして定借を買うようになったのかという経緯の御説明のところです。 　それで、経緯に関しましては、時間がせいていると、もう切迫していると、だから自分のところで買い取って、その新たに深いところから見付かったとされるごみを自分のところで撤去したいと、そういう御提案とともに買いたいという向こうからの御提案があったということでございますけれども、これは、答弁調整をされて御自身で御理解の上で御発言されていると理解していいんでしょうか。

○証人（佐川宣寿君）　この経緯は理解して答弁をしております。

○浅田均君　それで、先般示されました改ざん前と改ざん後。改ざん前の文書によりますと、要するに、そういう変なごみが出てきたと、これ損害賠償の対象になるかもしれないよと。言わば、文書を読む限り脅しにも似たような提案があって、それで何ぼかまけてくれたらうちが買わぬでもないという提案だったんですね。 　だから、こういう御答弁をされているということは、あの答弁を作った人はその改ざん前の文書を基に作ったとは思えないんです。改ざん前の文書を読むと、向こうから、変な提案ですよね、あんたのところ責任どう取ってくれるのと、取れへんのやったら損害賠償の対象になるよと。言わば脅しにも似た要求を向こうの弁護士からされて、それで泣く泣く引き受けたという理解も成り立つんですけれども、向こうからの提案で売ることにしたというふうに御答弁されております。 　だから、そのときの佐川さんの御理解はここに発言されているとおりでいいわけですね。

○証人（佐川宣寿君）　新たなごみが出てきたときに、当時答弁申しましたが、二通りあって、国が自分で取ってそれでお売りするというのと、こういうふうにもう元々あるごみの撤去費を先方に持ってもらう前提で撤去費を引いて売る二つの方法があって、そういう意味では、前者にすると入札とか様々な時間が掛かりますので、時間的制約の中でこういう方法を取ったというふうに答弁してございます。

○浅田均君　あのね、だからそれは、もし改ざん前の文書を前提に答弁を作られているならば、まず国側に撤去要請があったんですよ。国側に撤去要請があって、しないならば国が損害賠償の対象になると、えらい目に遭いますよというふうな向こうの弁護士から脅しのようなものを受けて、それでこういうふうに動いたんだということは理解できるんですけれども、この改ざん後のやつだけだと、そういう経緯が全然伝わってこないんですね。 　それで、もう時間がないので、佐川さんに最後もう一つお尋ねしたいんですが、会計検査院の検査が去年三月七日から始まっております。当時まだ理財局長でいらして、かつ、次長の御発言によると、二月下旬から四月にかけてこの改ざん作業が行われたと認識しているというお答えになっています。その改ざん作業の真っただ中に会計検査院の検査が始まって、そのとき理財局長として会計検査院にどういう文書を提出されたのか、御記憶あるでしょうか。

○証人（佐川宣寿君）　独立した会計検査院の検査でありますので、窓口の課は総務課だったと思いますが、会計検査院からこういう資料を出してほしいと言われればもうそれは出しますというような報告があって、それはもう求めに応じて出してくださいというふうに答えた覚えがございます。

○委員長（金子原二郎君）　時間が来ています。

○浅田均君　はい。 　あのね、こういうことを聞いているのは、さっき三月十日に貸付けの契約変更をしたと御発言になりました。改ざん前は三月三十日になっているんです。会計検査院の理解では三月十日に契約変更を指摘しています。ところが、改ざん後の文書にはこのことが一切ないんです。一切ない。だから、改ざん前のやつを基にしていたら、佐川さんがおっしゃったように、三月十日に契約変更していたという発言は出てこないんです。 　以上のことを指摘して、終わらせていただきます。

○森ゆうこ君　確認させていただきます。 　安倍昭恵総理夫人の関与はなかったと先ほど断言されたというふうに思いますけれども、その根拠は何でしょうか。

○証人（佐川宣寿君）　先ほども申し上げましたが、本件、森友学園との貸付契約及び売却契約、両方とも不動産鑑定に掛けて、法令にのっとって行ったということでございます。

○森ゆうこ君　先ほど、小川敏夫委員の質問に対して、谷査恵子さんと田村室長とのやり取り、具体的な会話は承知していないというふうに証言されたと思うんですけれども、それで間違いありませんか。

○証人（佐川宣寿君）　谷さんからの電話を田村室長が受けたところに私、現場でいたわけではございませんので、その具体的な詳細なやり取りは承知してございません。

○森ゆうこ君　その具体的な詳細を確認してもいないのに、安倍昭恵総理夫人の秘書官である谷査恵子さんが田村室長といろいろやり取りしたわけですよね。そこに、それを具体的に確認せずして、なぜ安倍昭恵夫人のこの問題に関する関与がなかったと断言できるんでしょうか。

○証人（佐川宣寿君）　先ほども申しましたが、田村室長からはそのやり取り、ファクスが出た後ですけれども、確認をしてございます。そういう中でああいう定期借地契約の話を聞いたと、それ以外についてはあそこにあるような文書の話を一般的なものとしてしたかもしれないというのが田村からの報告、室長からの報告でありましたので、そこの時点でその安倍昭恵夫人の話とかは一切出てございませんでした。

○森ゆうこ君　谷さんには確認していないんですよね。だから、なぜ断言できるのかが理解できないんですよ。 　なぜ断言できるんですか。安倍昭恵夫人はこの問題に関与してないと、なぜああいうふうに断言できるんですか。

○証人（佐川宣寿君）　私は、森友学園と財務局の国有部局の関係というのは、この土地をきちんと処分をするということの関係にあると思っておりまして、そういう意味では、貸付けの契約を結ぶことと売却の契約を結んだこの二点において何か不当な働きかけとかそういうものがあれば、それはそういうものがきちんと残っておるでしょうが、そういうものもなく、不動産鑑定に掛けて、法令に基づいてきちんと契約をしているというのは当時私は確認しておりますので、そういうふうに申し上げております。

○森ゆうこ君　ちょっと、全然理解できないんですけれども。 　それで、総理答弁の作成過程について先ほどもいろいろお話ありましたけれども、もう一回。 　この森友学園の質問に対する総理答弁は理財局が中心になって原案を用意するわけですけれども、総理答弁として、総理の手元に渡る、総理が答弁をする、それまでの過程、もう一回答弁していただけますか。

○証人（佐川宣寿君）　森友学園に関しまして、各省が作っているのはちょっと承知しておりませんが、理財局が作る想定問答につきましては、質問通告が総理にございますれば、その問いに基づいて、まあ基本的には私、理財局長にあった質問のほぼ同じような技術的な質問はありますし、政治的な質問があるとすれば、そこはもう理財局の答弁作業ではございませんので、実務的な話については理財局で書いて、それを総理官邸に、まあ理財局の中の誰か職員がお届けするということだろうというふうに思います。

○森ゆうこ君　先ほどは、局長答弁の抜粋を官邸に入れたと、で、担当の課長が協議をしたんじゃないかと思うというふうにおっしゃっていたんですが、それ違うんですか。

○証人（佐川宣寿君）　その抜粋という言葉は、ちょっとその、どういうふうに取っていただくかということですけれども、要するに、実務家の局長が答弁するような細かい中身には総理や大臣には御答弁いただかないわけでございますので、そういう意味では、政治家としての総理や大臣が御答弁するような中身についてという意味で抜粋と申し上げました。 　したがって、それ以外の中身については、それは秘書官、官邸の秘書官から、何か質問とかそのてにをはの直しとか、そういうのがあれば現場の課長として対応するということだろうと思っております。

○森ゆうこ君　官邸の今井秘書官と森友問題で話をしたことは全くありませんか。

○証人（佐川宣寿君）　私は、国会答弁中は下の者と、部下職員とやっておりますし、官邸との関係につきましては、官邸の秘書官が私どもの、多分課長クラスだと思いますが、課長クラスと調整をしていたということだと思っております。調整というのは、その、こういう答弁ができたのでこういう答弁をお届けするとか、そういうことだと思います。

○森ゆうこ君　いや、答えてませんけれども。 　今井秘書官と森友問題で話をしたことはないんですか。

○証人（佐川宣寿君）　私の国会答弁に関して、私が今井秘書官と話をしたことはございません。

○森ゆうこ君　そんなこと聞いてません。答弁に関してとは聞いてません。 　森友問題について官邸の今井秘書官と話をしたことはないんですね。

○証人（佐川宣寿君）　この森友問題について今井秘書官と話をしたことはございません。

○森ゆうこ君　まあ、そうやってはっきり言えばいいと思いますが。 　でも、佐川さん、今のこの間のあなたの答弁は、上の方からの指示はなかったと断定をしながら、そして、肝腎の動機、誰が、いつ、なぜということには答えない。結果として、この先もしばらくあなたの部下、後任の人たちが大変厳しい状況に置かれる。つまり、下の人たちに責任を押し付けているという自覚はありますか。

○委員長（金子原二郎君）　時間が来ております。佐川証人、最後です。

○証人（佐川宣寿君）　刑事訴追のおそれのある話でございますので、その旨答弁させていただいております。

○福山哲郎君　福山です。 　証人におかれましては御苦労さまでございます。あなたとは、あの震災のときに復興対策本部の次長として頑張っていただいたと思っておるので、こういう場でお会いするのを本当に残念に思っております。国民のために、また、財務省は未来永劫続きます、財務省の信頼を回復するために、正直に答弁をいただきたいと思います。 　頭脳明晰な佐川さんの割には、ちょっと分からないんですよね。法令にのっとって契約したんですよね。じゃ、何で文書改ざんする必要があったんですか。

○証人（佐川宣寿君）　大変恐縮でございます。 　書換えが行われた決裁文書の経緯等につきましては、私、告発をされている立場でございますので、御答弁を控えさせていただきたいと思います。

○福山哲郎君　文書の改ざんについて、あなたは関わっているかいないか。関わっていないなら、ここで明確に関わっていないとおっしゃればいい。ここは証人喚問の場だから、事実を解明する場だから。 　で、あなたが言うように、理財局でやったと、理財局でやったという中で改ざんしたと言われているんだったら、あなたはその中の一人としては関わったということですね。

○証人（佐川宣寿君）　もう今の御質問もまさに今の捜査が行われている中の話でございまして、誰がどういうふうに関与したのかというのは、私も含めまして今捜査の対象になっているということでございます。

○福山哲郎君　だから、あなた、関わっていないんだったら関わっていないと言えばいいじゃないですか。 　ということは、理財局でやったということをあなたが言われているということは、あなたもそのうちの一人だということですね。もう一回お伺いします。

○証人（佐川宣寿君）　その点も含めまして、まさに、誰がどういう経緯でということがまさに捜査の対象になっているということでございます。

○福山哲郎君　もう一つ分からないんですね。 　改ざんの経緯については刑事訴追のおそれがあると言って今も全く答えないのに、何で総理官邸の関与や大臣の関与だけは明確に否定されるんですか。これも経緯なんじゃないんですか。これも経緯じゃないですか。

○証人（佐川宣寿君）　冒頭申し上げましたが、この案件はまさに国有財産の売却という個別案件でございまして、そういうものは理財局の中で対応するものでございまして、この昨年の中で私が理財局長をしておりました間、そういう官邸なり大臣とか、そういうところからの指示がなかったので、指示はありませんでしたというふうにお答え申し上げておるところでございます。

○福山哲郎君　だって、関与していたかどうか分からないあなたがですね、指示をもらったかどうかなんて、あなた、だって、そんなこと関係ないじゃないですか。あなた、関与したかどうかも言ってないんだから。全く矛盾していると思いますよ。 　あなたが改ざん前の文書を少なくとも国会であると言ったのは、二月の二十七日です。で、三月の二日、私とのやり取りです。 　委員長、ちょっと議事録をお見せしてもいいでしょうか。

○委員長（金子原二郎君）　速記を止めて。 　　　〔速記中止〕

○委員長（金子原二郎君）　速記を起こしてください。

○福山哲郎君　今御覧をいただいた三月の二日の議事録で、佐川さんは明確に決裁文書があることを認めておられます。それから、国会に提出を求められていることを認めておられます。先ほどの証言の中で、何で書き換えたのかというのを明確に言われないんだけど、決裁文書の提出を求められているということが言われています。 　この三月二日、明確に決裁文書の存在を認めています。二十七日も認められました。この時期には改ざん前の文書があることは御存じでしたね。

○証人（佐川宣寿君）　今のその読ませていただいた最初のところでございますが、決裁文書三十年保存という文書管理規程がございまして、当然そういうものはあるだろうというふうには分かっておりましたので、そういうことを、まさに自分が見たかどうかということ、というコメントとは関係なく、そういう決裁文書はあるだろうということを申し上げたわけでございまして、私自身がいつその決裁文書を認識したかという点につきましては、そこの点については答弁を差し控えさせていただきたいというふうに思っております。

○福山哲郎君　全く理解できません。だって、その後、答弁ずっとしているんだから。 　そして、さらに、ここで改ざん前の決裁文書と別の虚偽の答弁をされています。じゃ、虚偽の答弁は、どこで誰が何の根拠で作ったんですか。

○証人（佐川宣寿君）　その、今委員がその、虚偽の答弁とおっしゃいましたが、それは、その、虚偽の答弁であったかどうかは、私自身がその書き換えられた決裁文書をどの時点で、いつどういうふうにして認識したかに関わる話でございまして、それが本当に虚偽の答弁だったかどうかの認識に関わる話だろうというふうに思っておりますので、その点についても同様でございまして。

○福山哲郎君　今は昨日の太田局長の答弁と完全に異なっているんですが、虚偽かどうかは別にして、じゃ、この答弁書は原課が作ったということで、先ほど言われたのでいいですね。 　じゃ、この原課は、虚偽かどうかは別にして、あなたの虚偽の答弁をベースに原課は作った。原課は当然、大臣官房に審査を受けていますね。これはイエスかノーかで答えてください。

○証人（佐川宣寿君）　その最初の虚偽の答弁云々の話は、まさにその決裁文書の認識の話でございますので、お答えは差し控えます。 　それから、理財局の答弁は、ああいう状況の中で、官房の決裁というものを別に受けるわけではなくて、まさに、原課が作ったものを局長室に入れていただいて、私が日々大量に持ち込んで読んでいたというのが実態でございます。

○福山哲郎君　非常に理解し難い答弁がたくさんあります。もう本当に信じられません。 　あなたは、先ほど、勉強の成果で、安倍昭恵総理大臣夫人等の関与はなかったと言われました。ここは証人喚問の場です。あなたの勉強の成果を聞く場ではありません。あなたはファクトに基づいたわけではないですよね、勉強の成果ということは。そこは一言お願いします。

○証人（佐川宣寿君）　貸付けも売却も、鑑定士に掛けた下で契約書を作っているということでございます。

○福山哲郎君　勉強の成果とあなたは言ったから、私はそう申し上げているんです。 　非常にこの証人喚問は、逆に疑惑を深めて、証人は来ていただきましたけれども、あなたは火に油を注いだと、そのことを申し上げて終わりたいと思います。 　ありがとうございます。

○薬師寺みちよ君　薬師寺でございます。よろしくお願いいたします。 　捜査中ということで明確にお答えいただけない部分もございますけれども、私も、私なりに国民の皆様方の関心事というものを質問させていただきますので、よろしくお願いいたします。 　まあ総理……

○委員長（金子原二郎君）　もう少し大きい声で。

○薬師寺みちよ君　あっ、はい。ありがとうございます。 　総理や夫人、総理の事務所を含めまして、関与があった場合は総理も国会議員も辞めるという総理答弁がございました。当時、この答弁をどのように受け止められましたか。お答えいただけますか。

○証人（佐川宣寿君）　その場で、予算委員会の場で私もおりました。で、そういう答弁を聞いておりまして、まあ、総理の政治的な思いを述べられたんだなというふうに聞いておりました。

○薬師寺みちよ君　ありがとうございました。 　理財局長時代の答弁で、そごではなく、虚偽の答弁をなさったということはございますでしょうか。

○証人（佐川宣寿君）　先ほどの委員の方の御質問とも重なるんでございますが、今、財務省が答弁をしているお話との関係でいうと、私の答弁は虚偽ではないかという御議論が行われているということでございますが、そういう観点で見ますと、まさに、私自身があの書換えが行われた決裁文書をいつの時点で見たのか、どういう経緯だったのかということにまさに直接結び付く話になるわけでございます。 　したがいまして、その点につきましては、まさに刑事訴追のおそれがあるということでございますので、御答弁御容赦願いたいというふうに思います。

○薬師寺みちよ君　ありがとうございます。 　総理始め政治家の指示はなかったということを先ほどから申していただけたところなんですけれども、いわゆるそんたくがあったんではないかというようなことも一部で議論になったところでございます。総理のことを心配して国会対応が変わったということはございませんか。

○証人（佐川宣寿君）　先ほどの、総理の何かあればお辞めになるという御発言がありましたですが、その前後で私は答弁を変えたというつもりはございません。

○薬師寺みちよ君　ありがとうございます。 　理財局長時代の答弁を含む国会対応をめぐりまして、いつもどなたと相談なさって対応なさっていらっしゃいましたでしょうか。

○証人（佐川宣寿君）　大変たくさんの答弁でございましたので、実務的に分からないところもあったときには、部下職員を呼んで、これはどういう意味かとか、そういうことは随分聞きましたが、基本的には、もう私一人があの答弁書を持って答弁していたというのが実態でございます。

○薬師寺みちよ君　今、財務局からは書換えがあったというふうに私どもは説明を受けております。で、一部の議員は、それは改ざんではないかというふうに受け止めております。佐川証人自体は、それをどのようにお考えになっていらっしゃいますか。

○証人（佐川宣寿君）　私も今、あの、書換えとずっと御答弁をさしていただいておりますが、改ざんだということではないかと言われれば、それはもう本当に重く受け止めなければいけないというふうに考えてございます。

○薬師寺みちよ君　私も以前、この予算委員会で議論をさせていただきました一つの材料といたしまして、私ども予算委員会の理事会で報告があったそのまた二日後に、実はこの森友問題が国会で議論になる以前にも近畿財務局の判断で一部のメモが削除されていたということが分かってまいりました。 　こういうことを受けまして、太田局長にも私、質問させていただきまして、恒常的に財務省の中で決裁が下りた文書が、メモが抜き取られる、若しくは書換えがある、そういうふうに疑われても仕方がないんではないですかという問いを立てました。そう疑われても仕方がないというお答えがございましたけれども、佐川証人は恒常的にこのようなことが行われていたと思いますか、それとも御自身がそういうことをやっていらっしゃった経験ございますか、お願いいたします。

○証人（佐川宣寿君）　そういう、この森友以外のところでもそういうことが起きたということでありますれば、それはもう本当に、そういうことが恒常的に行われているのではないかという御指摘も、その、そんなことはございませんと明確に否定するのも本当に申し訳ないというふうに思っておりますが、基本的にはほとんどの方が真面目にそういうものを作っているというふうに私は信じております。

○薬師寺みちよ君　ありがとうございます。 　では、最後に私、これで参議院の最後でございます。 　今回のこの証人喚問は日本全国の公務員の皆様方も注目していらっしゃいます。まさに公務員の皆様方の信頼を失墜させるに値するものだということでございますので、しっかりとそのメッセージを発信していただきたいんですけれども、どのように今お考えになっていらっしゃいますか、お願いいたします。

○証人（佐川宣寿君）　今御指摘をいただきましたように、これで全国の公務員の方の信頼をおとしめるというようなことがあったとすれば、本当に申し訳ないことだと思っております。深くおわび申し上げます。

○薬師寺みちよ君　ありがとうございます。 　しっかりとこれからも調査の御協力いただきまして、私どもは、これからの行政、そして政治というものの信頼、そして回復をしていきたいと思っておりますので、お願いを申し上げたいと思います。よろしくお願いいたします。

○委員長（金子原二郎君）　これをもちまして佐川証人に対する証言の聴取は終了いたしました。 　佐川証人には、長時間にわたり御証言をいただきまして、誠にありがとうございました。 　本日はこれにて散会いたします。 　　　午前十一時四十七分散会