内閣委員会 第8号

○委員長（榛葉賀津也君）　ただいまから内閣委員会を開会いたします。 　委員の異動について御報告いたします。 　昨日までに、松川るい君、小野田紀美君、徳茂雅之君及び有村治子君が委員を辞任され、その補欠として石井準一君、高野光二郎君、山下雄平君及び藤木眞也君が選任されました。 　　　　─────────────

○委員長（榛葉賀津也君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。 　古物営業法の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、警察庁生活安全局長山下史雄君外四名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（榛葉賀津也君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。 　　　　─────────────

○委員長（榛葉賀津也君）　古物営業法の一部を改正する法律案を議題といたします。 　本案の趣旨説明は既に聴取しておりますので、これより質疑に入ります。 　質疑のある方は順次御発言願います。

○和田政宗君　おはようございます。自由民主党・こころの和田政宗です。 　昨日、東日本大震災復興特別委員会が夕方に終わりまして、仙台に戻りまして二時間ほどで取って返してきたんですけれども、仙台で古物商の友人とちょっとお話をしてまいりました。 　その友人はアイデアマンでして、着物をリメークしてアロハシャツに作り変えるというようなことを、古物商を営みながらそのまた事業の中でやっているわけですけれども、何でこんなことをしているかといいますと、古物商が着物を買うとき、買い受ける値段というのはこれとても安いそうなんですね。着物といいますと、もう女性にとっては非常に大切なもので、思いも詰まっているものだというふうに思うんですが、なぜ安いかといいますと、着物の中古品というのはなかなか流通しない、新たに買ってくれる人がいないというようなところがありまして、これをアロハシャツというようなことにリメークをして出し口を考えることによって買い受けるときの着物を高く買い受けることができるんではないか、そういうようなアイデアから行われております。 　また、当初、この友人も、着物にはさみを入れるというのはなかなかどうなんだというようなところは実はあったというようなことでございますけれども、そのまま流通せずに古物商の棚とかにしまわれているというよりも、はさみを入れてでもやはり新たな命を吹き込むというか、新たな価値を創造して、またその着物をリメークした形で着ていただく、こういうようなことも重要なのではないか、新しい価値としてあり得るんではないかということでやっているということなんですが。 　実は、この過程の話を聞きますと、日本人の裁縫技術というのはこれ一人一人やはり相当すごいということだそうでありまして、特に女性、御高齢の女性がそうだというようなことであるんですが、実は、この友人のこの事業は震災以後行われておりまして、着物のリメーク、アロハシャツに作り変えていくわけでありますけれども、被災地の例えば仮設住宅にお入りになっている御婦人の方であったりですとか、あとは、子育て中で、お子さんに付いている時間、家庭でお子様の面倒を見ながら何かやはり仕事はしたい、そういうような奥様方に依頼をしておりまして、被災地のまさに女性活躍並びに雇用にも寄与をしているというようなことでありまして、このように、古物商、古物業からいろいろな事業が派生をしていく、こういったことも改めて学んだわけでございます。ですので、この本法案の改正案というのも私は非常に重要だというふうに思っております。 　まず、本改正案の狙いについて国家公安委員長にお聞きをできればというふうに思います。特に、中古品市場、リユース市場の規模は平成二十七年度の調査では三兆一千億円というふうにされております。今回の規制改革でどれだけの上積みの経済効果が得られるのか、答弁願います。

○国務大臣（小此木八郎君）　おはようございます。今日もよろしくお願いいたします。 　直接の所管ではないかもしれませんが、今議員がおっしゃいました様々な日本人のいろんな技術ですとかアイデア、そういったものがいろんなところで使われることはすばらしいことだと個人的には思います。 　本改正案の狙いについてでありますが、この改正については、近年、複数の都道府県で営業を行う古物商の数が増加をいたしますなど古物営業の業態の変化が進む中、業界から許可単位の見直しなどの要望が寄せられました。この度の改正により、許可制度の見直しについては、古物商等の手続的負担の軽減が図られることにより都道府県にまたがる展開が容易になり、新たなビジネスチャンスの拡大に寄与するという効果、もう一つ、営業制限の見直しについて、古物商の買取り機会の増加等により売上げの増加といった効果が期待されるものと認識しています。 　平成二十七年の環境省における調査によれば、中古品市場の推計規模、議員御指摘、約三兆一千億円であるところ、今回の改正の経済効果について、一部業界団体の試算では年間六十億円を超えると見込んでいるものもあります。 　いずれにせよ、営業制限の見直しについては、その性質上、全ての事業者にとってメリットがあることに鑑みれば、相当な経済効果が生まれるものと見込んでおります。

○和田政宗君　これは、まさに規制改革によって経済効果が得られるというような事例であるというふうに思っております。 　この中古品の市場につきましては、この後質問をしていきますけれども、流通が拡大しますと、じゃ、その中に盗品が紛れ込んでいるのではないか、そういったことも懸念されるわけでございますけれども、これは仕組みをしっかりやっていくことで私は防いでいけるというふうに思いますので、やはり、このように、家に例えば眠っているもの、まあ思いの詰まったものはなかなか手放しにくいんだというふうに思いますけれども、ああ、こんなものも流通していくんだ、また別に使ってくれる人がいるんだと、そういうようなことも含めて、しっかりとこの市場規模というものが拡大していくということは経済に寄与していくんだというふうに思っております。 　そこで、お聞きをいたしますけれども、今回の法改正によりまして仮設店舗での古物受取を可能とした理由、これは何でしょうか。

○政府参考人（山下史雄君）　現行の古物営業法は、盗品等の売買の防止等の観点から、相手方の本人確認、帳簿記載等の義務を適切に行わせるため、古物商が買受け等を行うことができる場所について営業所又は相手方の住所等に制限しているところでございます。 　近年、業界でも百貨店などの一時的な特設会場での販売を行っている実態があり、また、このような特設会場での古物の買受けを行いたいとのニーズがあるものと認識をいたしております。 　そこで、仮設店舗であっても、事前に買受け等が行われる日時、場所を把握することができれば適切に指導監督を行うことができると考えられますことから、業界の実態、ニーズを踏まえ、今回の改正法によりまして、事前に届出が行われている場合には古物の買受けを可能とするものでございます。

○和田政宗君　そのような様々な営業制限の見直し等が行われるというのが今回の改正法でございますけれども、少しちょっと時間軸が戻るんですが、平成二十六年度の規制改革ホットラインへの要望時には、この許可単位の見直しでありますとか営業制限の見直しについて対応はできないというふうにしていたところでございましたけれども、平成三十年になって改正に至る理由というのは、これはどういったところなんでしょうか。

○政府参考人（山下史雄君）　平成二十六年度の規制改革ホットラインへの提案に対する検討におきましては、都道府県公安委員会による古物商の適切な指導監督及び盗品の売買防止等の観点から現行制度を維持することが適当と考えられましたことから、その時点では対応不可といたしたところでございます。 　しかしながら、その後も古物営業の実態に応じた規制の観点から継続的に検討を進めていたものでございますが、昨年三月、規制改革推進会議の行政手続部会の取りまとめにおいて、各省庁が行政手続コストの削減に向けた取組を進めるべきこととされたことも踏まえまして、更に検討を深めるべく有識者会議を開催し、事業者の負担軽減等に配慮をしつつ、盗品等の売買の防止等という法律の目的とのバランスを十分に考慮しながら検討を行った結果、今回の改正案を立案するに至ったものでございます。

○和田政宗君　古物の市場というのはどんどんどんどん毎年伸びているというようなところでありまして、初め、やはり規制としてこれは維持するというようなことであっても、こういったような市場の動向を見ながら規制の改革をすべきところは改革をしていくというのは、これは非常に私は重要なことだというふうに思っております。 　今回規制改革することによって更に市場規模というものが増えていけばというような形であるかというふうに思うんですが、この後数問は、じゃ、その市場規模が増えていく、また、いろいろな規制改革が行われる中でどのようにそこを見ていくのかということ、どのように今までの規制とのバランスを取りながらやっていくのか、そういったところをお聞きをしていきたいというふうに思います。 　今回の法改正では、古物商は、主たる営業所を管轄する都道府県公安委員会に許可申請を行い許可を受けていれば、そのほかの都道府県に別の営業所を設ける際には事前の届出でいいということになります。従来ですと、都道府県警察が管下の古物商を本店、支店の別を問わず直接把握して監督をしていたわけでございますけれども、今回の改正により体制が弱体化するおそれがないのかどうか、各都道府県公安委員会の間の情報のやり取りや連携をどのように行っていくのか、答弁願います。

○政府参考人（山下史雄君）　この度の改正におきまして許可制度を見直すに当たりましても、各公安委員会がその管轄区域内に所在する古物商に対し指導監督を行うことができるよう、許可を行う主たる営業所等の所在する都道府県の公安委員会以外の公安委員会におきましても、管轄区域内に所在をする営業所に対し指示、営業停止等の行政処分等の指導監督を行うことができることとしております。また、関係府県の公安委員会が許可、届出の内容や処分状況等の情報を共有し、効果的に監督を行うことができるよう、関係府県の公安委員会から国家公安委員会にこれらの情報を報告させ、国家公安委員会から各公安委員会に通報する制度を設けることとしております。このほか、古物商に対しましては従来どおり、本人確認等の義務が課され、公安委員会による立入り等の監督も行われることになります。 　以上申し上げましたことから、改正後におきましても各公安委員会において的確に古物商に対する指導監督が行われることとなると認識をいたしております。

○和田政宗君　そうしますと、古物商のいわゆる方々、会社がどれくらいの件数があるのかというようなこと、また実態がどうなのかということをしっかりと公安委員会でも把握をする、警察でも把握をするということが重要であるというふうに思いますけれども、古物商の平成二十八年末における許可件数はおよそ七十七万件でありますけれども、そのうち、営業の実態がなかったり古物商等の所在が確認できない件数というのはどれくらいになるんでしょうか。警察庁はどのような把握をしているでしょうか。

○政府参考人（山下史雄君）　所在不明となっている古物商の正確な件数を把握することは困難でございますが、古物商等が、廃業しているにもかかわらず許可証を返納せず、また営業所の所在地等の変更の届出を行わないまま所在不明になるケースが見られるところでございます。こうした所在不明の古物商等の許可につきましては、許可証が悪用されるおそれがあるなどの問題があると認識をしてございます。 　しかしながら、現行法上は、古物商等が三月以上所在不明であること等を立証し、聴聞を実施する必要があるなど、迅速に許可を取り消すことができないところであります。 　そこで、今回の改正案において、所在不明となった古物商の許可を迅速に取り消すことを可能とするため、他法令の制度に倣い、古物商等の所在を確知できない場合に公安委員会が公告を行い、三十日を経過しても申出がない場合には許可を取り消すことができることとする制度を設けることとするものでございます。

○和田政宗君　それでは、あわせて、盗品、いわゆる盗難品のことについてお聞きをしたいというふうに思いますけれども、中古品市場の状況をいろいろ調べてみますと、やはり盗品が流通することというのはございます。 　今回の法改正により、中古品や古物の取引の機会というのは増加するというふうに考えられるわけですけれども、盗品の売買の防止、速やかな発見などを図るためにどのような施策、対策を行っていくんでしょうか。

○政府参考人（山下史雄君）　古物営業は盗品等を取り扱う蓋然性が高い業態でございますことから、盗品等の売買の防止、速やかな発見等を図るため、古物営業法により、古物商に取引の相手方の本人確認、帳簿記載等の義務を課すなど、必要な規制を行っているところでございます。 　そこで、今回の改正において営業の制限を緩和し仮設店舗での古物の受取が可能とするに当たりましても、相手方の方の本人確認等といった盗品等の売買を防止するための措置を古物商に義務付け、また、仮設店舗での古物の受取に当たってその日時、場所を事前に届出させることとしておりまして、その届出に基づき古物商による義務の履行状況を確認するなど、古物商に対する指導監督を適切に行っていくこととしているところでございます。

○和田政宗君　これは、取引の機会というものが増える、また市場規模が更に拡大していくというようなことが考えられるわけでございますから、その辺りの対策もしっかりとまた進めて、足りないということがあれば追加の施策を打っていただければというふうに思います。 　ここで一点、文化庁にお聞きをしたいというふうに思うんですが、盗品というわけではございませんけれども、国宝や重要文化財などの重要な美術品の海外流出の防止についてお聞きをできればというふうに思います。 　文化財保護法では原則海外輸出が禁止されておりまして、国宝や重要文化財を売却する場合に文化庁に対して事前に申請を出すことが義務付けられておりまして、新たな所有者は所有権の変更届を必ず出さなくてはなりません。しかし、これが行われずに所在不明のまま売買をされ、海外流出するケースもあるという報道もございます。 　いかに防いでいくのか、現在の取組状況をお願いいたします。

○政府参考人（山崎秀保君）　国宝、重要文化財につきましては、海外流出防止のため、御指摘のように文化財保護法により原則として輸出が禁止されており、また、譲渡や所在場所、所有者変更の際にも文化庁に申出や届出をすることが規定されております。 　一方で、平成二十九年三月末現在でございますが、百六十四件の国指定文化財が所在不明となっている状況でございます。このため、文化財保護法に基づく所有者変更等の諸手続につきましてリーフレット等により所有者に周知いたしますとともに、貴重な美術品の海外流出防止の取組といたしまして、都道府県教育委員会を通じた定期的な国宝、重要文化財の所在調査の実施、国による文化財の買上げ、またインターネットを通じた国指定文化財の売買の状況確認を行っております。また、国指定文化財でない輸出可能な文化財につきましては、古美術品輸出鑑査証明書の発行を行っておるところでございます。 　文化庁としましては、地方自治体や警察等と連携し、引き続き国宝、重要文化財等の海外流出防止に努めてまいりたいと考えております。

○和田政宗君　この重要な文化財、美術品というのはまさに我が国の歴史であり文化であるわけでございますから、なお一層取組を進めていただければというふうに思います。 　インターネット上のフリーマーケットアプリなどについてお聞きをしていきたいというふうに思います。 　フリーマーケットアプリですとかフリーマーケットサイトにおける盗品の出品、これも幾つも見られます。これの実態の把握、また業界との連携など、どのようになっているんでしょうか。

○政府参考人（山下史雄君）　昨年開催いたしました有識者会議におきまして、フリーマーケットアプリ等の大手運営業者であるメルカリ等からヒアリングを行ったほか、警察庁におきまして盗品等の売買の防止に向けた各種の取組状況などについて業界との意見交換を行っているところでございます。 　今後とも、窃盗等の被害品がフリーマーケットアプリ等で出品されていないかも含めまして、盗品等の売買の防止及びその速やかな発見に向けて、業界との意見交換、また連携を進めてまいりたいと考えております。

○和田政宗君　インターネット上のリテラシーといいますか、結構、そういったフリーマーケットアプリに盗品、盗難品がいわゆる上がっているよというようなことは、割合、インターネットの中で、これ盗品なんじゃないかみたいなことで発見をしてくれる人もいますので、そういった動向についてどういうふうに把握をしていくのか、こういったことも研究をしてもらえればというふうに思います。 　そのフリマアプリなどでの古物営業許可を持たない者による転売目的のチケット出品問題についてお聞きをしたいというふうに思いますけれども、現在の規制、取組についていかがでしょうか。

○政府参考人（山下史雄君）　チケットの発給者等から新品のチケットを購入し、かつ当該チケットを売却することのみを行う場合には古物営業に当たらず、こうした転売行為については古物営業法の規制の対象外となっているところでございます。 　他方、チケットの発給者等から一般消費者が購入したチケットにつきましては、未使用であっても、使用されない物品で使用のために取引されたものであり古物に当たりますことから、一般消費者から当該チケットを買い受け売却する転売行為を営業として行う者は古物営業法の規制の対象になります。実際に、インターネット上のサイトを通じて一般の方からチケットを買い取りこれを転売するなど、無許可で古物営業を営んでいた者を検挙した事例があるところでございます。 　チケット転売問題に関しましては、引き続き、各種法令を適切に適用し、必要な取締りを行ってまいりたいと考えております。

○和田政宗君　視点として重要なのは、やはり利用者の保護であるというふうに思っております。 　私もインターネットのオークションサイトを過去に使ったこともありますけれども、私は速やかな売買というか、そういったものができましたので被害は受けていないわけですけれども、信用して例えばオークションサイトでそういったものを落札をしてお金を振り込んだんだけれども送付がされない、こういうような事例も少なからず、少なからずというか、あるというふうに聞いております。 　そういった利用者保護の視点ということを考えた場合に、また業界の発展ということを考えたときに、業界のまず自主的な取組というものを見てみるということも重要だというふうに思うんですが、私は、そうであったとしても、利用者保護の観点というものがより重視をされるべきだというふうに思っております。 　今回の法改正に当たりまして、有識者会議におきまして、フリマアプリ等の規制については議論されたものの、業界の自主的な取組を見守る方向となりました。なぜ法規制を行わないのか、また、今後の方向性はどうでしょうか。

○国務大臣（小此木八郎君）　フリーマーケットアプリ等の大手運営業者であるメルカリが、昨年十二月から、インターネットオークション事業者に課されている努力義務と同等の本人確認を自主的に開始をし、また、メルカリ以外の大手事業者においても同様の措置の導入を検討しているものと承知をしています。 　昨年十二月の有識者会議の報告書では、フリーマーケットアプリ等の運営業者及び業界においてまず自主的に取組を強化しつつあるということなどから、まずは自主規制の状況を見守ることとし、自主規制のままでは盗品売買の防止等に関して十分な抑止効果が認められない場合に法規制を検討していくべきとされたところであります。 　これを踏まえて、今回の改正に際してはまずは業界における自主規制の取組状況を見守ることとしたところではありますが、今後、その取組状況を踏まえ適切に対応するように警察をしっかり指導してまいりたいと存じます。

○和田政宗君　ありがとうございます。 　この規制改革によりまして、私は更にこの市場規模というのが拡大して経済への効果というのも高くなっていくというふうに思いますので、こういったいわゆる業界が発展するということも重要ですし、その中で、利用する方々の保護ということもしっかりと視点として持ち合わせて、健全な形で発展できるようにしていかなくてはならないというふうに思っております。 　私の質疑は以上でございます。

○矢田わか子君　おはようございます。民進党・新緑風会、矢田わか子です。どうぞよろしくお願いいたします。 　まず、本題に入る前に、本日も報道がありました防衛省の陸上自衛隊日報の問題について触れたいと思います。 　一年間この報告がなされていなかった、隠蔽されていたというような報道もありますけれども、実質的に文民統制、シビリアンコントロール利いていないんじゃないのかというような御指摘がある中で、よもや警察庁ではそんなことないと思いますけれども、小此木大臣、この件について何かあればコメントをいただきたいと思います。

○国務大臣（小此木八郎君）　大臣といえども、国家公安委員長といえども、国民の皆さんから選出をいただいてこの場に立っております。今おっしゃった文民統制ということが、今の民主主義の中で第一義ということをいっても、そのものが民主主義でありますので、ここはしっかりと、国家公安委員長とすれば警察を管理、指導する立場でありますので、御指摘の点をしっかり、私自身も引き締めた思いで、重い思いを持って事に当たってまいりたいと存じます。

○矢田わか子君　ありがとうございます。国民の方々の厳しい視線が今政府に向けられていると思います。是非とも、いま一度組織の引締めをお願い申し上げておきたいというふうに思います。 　それでは、本題に入りまして、古物営業法の改正についてお伺いをしていきます。 　まず、規制緩和政策と古物商市場の課題についてお伺いをしていきたいと思います。 　今回、この古物の営業法の改正は、昭和二十四年にこの法の整備ができて以降、これ十二回目の改正ということになります。今回の法案自体は、古物営業の認可の簡素化あるいは仮設店舗における営業制限の緩和などいわゆる一般的な規制緩和策の範囲内のもので、既存の業者にとっては大きなメリットを受ける内容だというふうに理解をしております。 　一方で、こうした規制緩和政策は、これまでの経過からも分かりますとおり、場合によっては市場への参入者が増え、競争が激化します。それによって事業所間に業績の格差が生じたり、あるいは既存の事業者の経営が厳しくなることも予測されます。 　資料一を御覧ください。警察庁のこれデータですけれども、古物商の許可の件数、ここ数年、毎年毎年毎年一万件増え続けているという実態にあります。この中には実質的に休業中のものも多く存在すると思われますが、一般的に考えれば、リサイクルとかリユースという言葉がとても身近になって、近くにリサイクルショップもある中で、市場はどんどん拡大していると思われます。実態として本当に過当競争になっていないのか。和田委員からありましたとおり、こうした意味、この経済がもたらす効果、経済効果は先ほどのお答えでも六十億あるということですが、そのメリットもあれば、やはりデメリットも生じてきているのではないかという観点からお伺いをしたいんですが。 　資料二、御覧いただきましたら、これ、経済産業省が現在のリユースの市場の規模を分野別にまとめたものがありますが、対面販売、ネット販売、まあ自動車販売など含めて現在四兆五千億以上になっている。特に、ネットオークション、それからフリマアプリやネットショップというＩＴを活用した取引を総じますと一・六兆の規模にまで大きく膨れてきているという現状があります。 　今回の法改正による規制緩和が直接過当競争を引き起こすことにはならないと思いますが、古物商の事業を所管する警察庁としてこの市場の動向あるいは事業者間の競争というものをどのように認識していらっしゃるのか、大臣から答弁をお願いしたいと思います。

○国務大臣（小此木八郎君）　まず、規制緩和あるいは規制強化に当たっては、それによるプラス面とマイナス面、これは十分に比較検討することが肝要であると存じております。 　この度の改正は、複数の都道府県で営業を行う古物商に現に手続的負担が生じておること、それを軽減する要請が高まっているということがございます。百貨店などの一時的な特設会場での古物の買受けを行いたいとの要望があること等、既存の事業者からのニーズを踏まえたもの、さらに昨年、古物営業の在り方に関する有識者会議を開催をして、その中で提出された意見も踏まえた上でこの改正案の立案に当たったと承知しています。 　改正案の内容に関して言えば、許可制度の見直しについて、中小企業であっても、手続的負担の軽減が図られることによって都道府県にまたがる展開が容易になり、新たなビジネスチャンスの拡大に寄与するものと認識しています。 　なお、営業制限の見直しについては、買取り機会が増えるなど、全古物商にとって営業上の利便も図られているものと承知しています。 　これらの改正案の立案に当たっては、盗品等の売買の防止等という法律の目的とのバランスを十分に考慮したところ、本改正法案が成立した場合にはこれを適切に運用するとともに、改正法案が関係業界に与える影響をしっかりと把握していくように指導してまいりたいと存じます。

○矢田わか子君　ありがとうございます。 　既に様々な被害とか想定した上での対応考えていらっしゃると思いますけれども、以降は少しこちらとしても懸念される事項について詳細にお伺いをしていきたいというふうに思います。 　まず第一点目に、いわゆる押し買いと言われる、何か家の中に不用品ありませんか、着物ありませんか、引き取りに行きますよというようなことで高齢者の方々が被害に遭っているというふうなケースを捉まえて質問していきたいというふうに思います。 　消費者庁の統計によりますと、こうした押し買いによる相談件数、高齢者を中心に増えているということであります。被害の多くは、高齢者世帯などに対して、先ほども申し上げたとおり、本とか着物とか眠っているものはありませんかということでお声掛けをして、実際には、担当者が家に直接行って家に上がり込んで、宝石ありませんかとか、もう使っていないような貴金属はありませんかということでどんどん持ちかけていって、強引に、しかも不当に安く買いたたいて買い取っていってしまうというようなケースがあるというふうに認識をしております。 　こういった悪質的な押し買いについては、消費者側の対抗手段として、消費者が買取り業者をもちろん家に入れないということが必要なんですけれども、なかなかそれの広く周知ができていないのではないかというふうに思います。若しくは、クーリングオフ制度というものを活用するということになるかと思いますが。 　資料三、御覧ください。これが、消費者庁が配布している訪問購入のトラブル、喚起を呼びかけるリーフレットであります。こうしたいいものを作っていらっしゃるんですね。 　ところが、このリーフレットの下にある消費者ホットライン、局番なし、イヤヤ、大阪弁みたいですけど、イヤヤという、一八八を掛ければ相談に乗りますよということなんですが、これを知っている人というのは本当に僅かではないかと思われます。労働組合、連合が調査した一千人アンケートによると、これ知っていますかというアンケートの結果、一二・八％しか御存じなかったというようなデータもあります。 　消費者庁として、この押し買いの被害や動向、それから実態、有効な対応策について、何かあれば是非御見解をいただきたいと思います。

○政府参考人（川口康裕君）　私から実態のところを御答弁申し上げます。 　全国の消費生活センター、一八八でつながる先でございますが、そこで集計しています相談件数でございますが、一年度当たりおおむね八千件台ということでございます。 　内容でございますが、消費者庁が所管しております特定商取引法における規制対象に追加されましたのが平成二十五年でございます。昨年度、四件の行政処分をしておりますが、この内容から御紹介いたしますと、訪問購入業者が消費者から不用となった衣料品等の買取りについて勧誘の承諾を受けたということで訪問されたわけでございますが、その消費者宅を訪問した際に、あらかじめ承諾を得ていなかった貴金属の買取りについて勧誘を行ったというものがございます。また、別の件でございますが、訪問購入業者が消費者から直接物品の引渡しを受けるとき、消費者に対し、クーリングオフ期間にその物品の引渡しを拒むことができる旨を告げる義務があるにもかかわらず告げなかったというもの、また、訪問購入業者に貴金属を売却したが、買取り価格が安かったため後悔してクーリングオフをした消費者に対し、買い取った商品を紛失したなどと述べて要するに返還しなかったというものなどがあるということでございます。

○副大臣（あかま二郎君）　済みません、矢田委員の方から今、被害の実態というものと、もし発生した場合をということを含めての御質問だというふうに理解させてもらって、まず、被害の救済というものについて御説明させてもらいたいと思います。 　特定商取引法上、消費者は、訪問購入において、契約について適正な書面の交付を受けた日から起算して八日以内であればクーリングオフ、すなわち無条件の解約を行うことができるというふうにされております。また、消費者は、訪問購入の契約を締結してもクーリングオフ期間中は物品の引渡しを拒むことができるというふうにもされております。他方、購入業者は、契約に当たって消費者にその旨を告げること、これが義務付けられております。さらに、仮にクーリングオフ期間中に消費者が売り渡した物品が第三者に売却されてしまっても、消費者は原則としてクーリングオフをして当該第三者に物品の返還を請求することができるというふうにされております。 　あわせて、消費者はこのような権利行使に資するよう、購入業者に対して当該第三者の連絡先等を消費者に通知する義務、これを課して、物品の行方、これを追跡できる仕組みとしておりますけれども、こうした法律上の権利、これを消費者が活用していく、適切に活用していくこと、これが大事という中で、今ホットラインのお話ございましたけれども、周知、理解が一二・八％にとどまっているということについては、我々はしっかりとこれらについてもまた周知しなければならないというふうに思っております。 　あわせて、周知と同時に、事業者が不適切な勧誘をやったりとかいう話であった場合には、違反業者に対しては、消費者庁において法と証拠に基づいて適正かつ厳正に業務停止命令等の行政処分を行うことによって被害の防止というものも図ってまいりたい、そういうふうに考えております。 　以上です。

○矢田わか子君　ありがとうございます。 　今お聞きしていると、やっぱり悪質なものもあるわけですよね。だから、被害者が出てそこから対策を打つというよりは、先にやっぱり被害者を出さないことの工夫を強化していくべきだと思います。 　これ、十万部刷られているということです。十万部が本当に適切なのか、それで足りるのかということと、どこに置いてあるんですかというと、消費者の生活センターとかに置いているというんですけど、センターに行って見る人なんてほとんど、やっぱり少ないと思います。例えばスーパーに置くとか銀行に置くとか病院に置くとか、高齢者がよく訪れる場所に、手軽にやっぱり手に取っていただける。大臣や副大臣がおっしゃったとおり、クーリングオフの制度がありますよとか、すごく分かりやすく書いているわけなので、やっぱり手に取って見てもらうことから啓発行動をスタートしていただけないかなと思いますので、御要請申し上げておきたいなと思います。 　続いて、実態としてこの出張買取りの場合、無許可の業者もかなりいると思われます。出張買取り業者が一般家庭を訪問する際には、古物営業法の第十一条三項において、取引の相手方から許可証又は行商従事者証の提示を求められたときにはこれを提示しなければならないとなっていますが、求められなくても、人の家に入るわけですから、見ず知らずの人が家の中に入るわけですから、提示を義務付けるというようなことも考えられると思いますが、法改正必要になるのかもしれませんが、この件について大臣の見解を伺えますか。

○政府参考人（山下史雄君）　委員御指摘のとおり、一般家庭において査定、買取りをするいわゆる出張買取りは古物営業法上の行商に当たるところ、古物商が行商する際は、自ら行商するときには許可証、代理人等に行商させるときには行商従業者証を携帯しなければならず、また、取引の相手方から求められたときは許可証又は行商従業者証を提示しなければならないこととされているところでございます。 　一般家庭に押しかけて強引に買取りを行う悪質な業者も見られる中で、今後、古物商を安心して利用してもらえるようにするためには、古物商が一般家庭を訪問する際、自ら許可証等を提示することが望ましいと考えられますことから、警察におきましても、業界団体を通じるなどして積極的な許可証等の提示を働きかけることも検討してまいりたいと考えております。

○矢田わか子君　ありがとうございます。 　大臣にも答弁いただきたかったんですが、消費者庁からいろんな相談内容についても上がってきていますので、その相談内容をやはりきちんと連携していただいた上で、どんな対策が要るのか、是非とも警察庁においては、川下ではなく川上対策という意味でのその強化をお願いを申し上げておきたいというふうに思います。 　次に、ネットオークションについて移っていきたいと思います。 　先ほども申し上げたとおり、時代の変化とともに、対面ではなくてネットを通じての売買ということがどんどん主流になってきます。先ほど申し上げていた連合の調査によりますと、本人、同居の家族を含めて、近年十年以内にこうしたことによって消費者被害に遭った人というのが、資料四、お示ししていますとおり、一七％近くに上っています。そのうち、消費者被害に遭った人のうち二九・六％、およそ三〇％はインターネット通販による被害、また九・五％はネットオークションでの被害ということで、このＩＴを通じた売買による被害者というのがもう四割近くに達しているという実態にあります。このネットオークションの被害は実は全て六十五歳未満の方々で、六十五歳以上の方はその連合の一千人のアンケート調査の中ではいらっしゃらなかったんですが、予想以上に若い人を中心にこのネットオークションの被害が多いというふうに思われます。 　このオークションでは、代金を振り込んだけれども商品届かないとか、届いたものが不良品であったとか、あるいは偽物であったという話をよく聞きます。このネットオークションに関する国民センターでの相談件数と相談内容の特徴について消費者庁から説明いただけますか。

○政府参考人（川口康裕君）　お答えいたします。 　全国の消費生活センター等におきまして消費生活相談があったものでございます。 　インターネットオークション関連でございますが、ここ数年、毎年約六千件強の相談をいただいているところでございます。 　内容でございますが、インターネットオークション関係では、例えば、ブランドのサングラスを購入したが明らかに偽物だった、相手に電話するが通じない、どうしたらいいかと、例えばそういう相談が寄せられているところでございます。そのほか、商品に不具合がある、あるいは盗品ではないかというような御相談をいただいているところでございます。

○矢田わか子君　ありがとうございます。 　様々なネットオークション関連の相談が寄せられる中で、このオークションの運営事業者の問題について指摘をしておきたいと思うんですが、古物の競りあっせん業者として届出を基本的にはしているということですけれども、様々なトラブルが起こる中で、当然オークションの場に盗難品が持ち込まれるということもあるというふうに思います。このような実態は、インターネット上のフリーマーケットアプリ、いわゆるフリマですね、フリマアプリやフリーマーケットサイト、フリマサイトにおいても同様であるというふうに思われます。 　しかしながら、古物営業の在り方に関する有識者会議、先ほども出ておりますけれども、平成二十九年に十月から三回にわたって行われた会議の中では、盗品などの不正な出品が問題となっているこうしたフリマアプリやフリマサイトなどの規制は、論議したけれども、今回は措置をとることを見送ったというふうにありました。理由も先ほど説明いただきまして、まずは自主規制に任せるというふうなことではあったんですけれども、自己責任の取引の世界ということも分かりますが、実際には、このフリマやネットオークションというのは、先ほども申し上げたとおり対面による取引ではありませんので、実際に会って、品物を手で触り、見てということではなく、直接的なチェックができないというデメリットがあります。盗難品かどうかも写真とかデータだけで判断が付かないという世界でもあります。 　それだけに、一般の古物商よりも仲介業者やプラットフォームへの厳しいチェックが必要なのではないかというふうに思います。しばらくその自主規制に任せるということですが、もしも業界の自主規制がきちんと効かずに、被害が拡大するとか被害が収まらないというようなことが出たり盗難品が出回り続けるというようなことであれば、警察庁としても、二年、三年と言わずに早期に対策を打つべきだというふうに思いますが、この件について大臣の御見解をお伺いしたいと思います。

○国務大臣（小此木八郎君）　御指摘のように、ことがありますが、昨年の、平成二十九年の十二月に行われました有識者会議の報告書で、先ほど和田委員のときにお答えをしたとおりであります。御懸念のことというのも、同時に私としても、あるいは国家公安委員会、また警察としてしっかりと注視をしていかなきゃならない問題だとも認識をしております。 　ですから、窃盗事故等の被害品がフリーマーケットアプリを利用して売買されていないかしっかりと調査を行うなど、自主規制の実効性をまずは確認をしていくということを今では申し上げます。その上で、自主規制のままでは盗品売買の防止等に関して十分な抑止効果が認められないとの判断に至った場合は、関係者の意見を改めて聞くなどしながら、法規制を含め、盗品の売買防止等に向けた適切な方策を検討してまいりたいと思います。

○矢田わか子君　ありがとうございます。 　やっぱり、ネットオークションなりネットのフリマで一番問題なのは、その売買をする際に古物商の許可が必要かどうかの明確な判断基準がないということが一つあるのではないかというふうに思います。日常的に継続して大量に出品している事業者や個人も、古物商として許可を取っている人もいれば取っていない人もいらっしゃいます。一部のネットオークションでは古物商の許可を取っている業者も多く、逆にそのことできちんとした信頼を得て売上げを伸ばしているというようなケースもあります。 　法令上では、既に古物となっている物品を購入して売却する行為は古物営業に該当する、そういうふうになっていますが、やはりネットオークションやフリーマーケットで、個人でも、単発的に出品する場合は別としても、反復継続的に大量に出品するのであれば古物商のきちんと許可を得て、許可証を得て、盗品に関する義務などを負うべきだというふうに考えますが、やはり国としての一定の判断基準が求められる時期に来ているかというふうに思いますが、こうしたネットオークション、ネットフリーマーケットの利用者等に対するそういうガイドライン的なものがあれば、是非消費者庁からお願いをしたいと思います。

○政府参考人（川口康裕君）　消費者庁所管しております特定商取引法におきましては、インターネット等により通信販売を行う販売業者、これには一定の事項を表示する義務等の規制を課しているところでございます。この販売業者に該当するかどうかにつきまして、当該者が営利の目的を持って反復継続的に取引を行っているかの実態に基づいて判断されるところでございます。例えば、インターネットオークションにおける出品者であっても、取引の実態によっては販売業者と評価され特商法の規制の対象となり得るという場合があるわけでございます。 　平成十八年当時、インターネットオークションにおける出品者の中に、実態としてこの販売業者であるにもかかわらず特定商取引法の表示義務を遵守していない者が多く見られたことから、ガイドラインを策定いたしまして出品者が販売業者に該当すると考えられる場合を明確化したところでございます。 　このガイドラインにおきましては、販売業者に該当すると考えられる場合として、例えば、全てのカテゴリー、商品について過去一か月に二百点以上又は一時点において百点以上の商品を新規出品している場合、あるいは落札額の合計が過去一か月に百万円以上である場合、ブランド品や健康食品、チケット等の特定の商品を一時点において二十点以上出品している場合等につきましては、特別の事情がある場合を除き販売業者に該当するとしているところでございます。 　なお、これらはあくまで目安でありまして、特商法の執行に当たりましては、出品者が販売業者に該当するかどうかは、ガイドラインを参考に事案ごとに個別具体的に判断するということにしているところでございます。

○矢田わか子君　せっかく消費者庁がそうしたガイドラインを作っているわけですが、そのガイドラインが警察庁の方々にもきちんと告知をされていて活用した上で、許可を得ている業者ではないんじゃないかというふうなチェックをされているのかということがすごく疑問になります。 　あくまでも今回の古物営業法の趣旨は盗品等の売買の防止ということにありますので、やはり古物を扱う人が一人でも多くこの古物商の許可を受けてもらって、消費者からも安心してこの売買が行われる仕組みづくりというのを政府が責任持ってやっていかなければいけないのではないかというふうに思いますが、警察庁としてこのガイドラインの活用というか、について何かあればお伺いします。

○政府参考人（山下史雄君）　営業とは人が営利の目的を持って同種の行為を反復継続的になす活動をいうところ、古物営業法上の古物営業に該当するか否かにつきましては、個別具体の事情を勘案をして判断をすることとなると考えてございます。 　御指摘の消費者庁のインターネットオークションにおける販売業者に係るガイドラインにつきましては、特定商取引法上の販売業者の基準を示しておられるところでございまして、古物の売買を行う古物営業の該当性の判断に用いることは困難ではないかなと考えております。

○矢田わか子君　なかなか、これ全てチェックするとかガイドラインに沿ったことについて規制をしていくというのは難しいと思いますが、これから先を考えれば、こうしたネット販売、更に拡大していきます。何らかの規制が必ず必要になることが出てくるかと思いますので、是非ともお取組をいただきたいと思います。 　もう一方で、こうした規制品の出品だとか、いわゆる、何というんですかね、そうした詐欺を繰り返している人たちの出品というものについて、出品してきたときに業者が気付いたとしても、なかなかそれを抑制する、出品停止を求めるとか資格停止を求めるなどの措置がなされていないのではないかというような案件もあります。 　これは、もしかすれば、見ている人が、あれ、この件おかしいなとか、この出品おかしいなと気付いたときに通報をして、その業者に対してこれおかしいんじゃないですかというふうなことを言ったとしても、どうも業者側ではそれを第三者的にチェックするような、そのチェックをするということは当然そこに人のコストが掛かるわけですね、チェックをする人を設けなければいけない。毎日毎日何千品も出品されている中で、これおかしいのではないか、盗難品なんじゃないかなということをチェックする体制というものがその会社の中自体になかなか充てられないんだというようなお話も聞きます。 　そうしたときに、ちょっと、国としてというか第三機関として、その監視や通報の体制を取るような仕組みというものができないのかというふうに思っています。第三機関がちょっとおかしいのではないかということを通報すれば、企業側もきちっと、オークション主催者も含めて、個人も含めて従うというような、そんな法的な整理も必要になってきているのではないかと思われますが、何か御見解があればお願いしたいと思います。

○政府参考人（山下史雄君）　先ほども御答弁申し上げましたとおり、フリーマーケットアプリにつきましては、大手事業者であるメルカリが、昨年十二月から、インターネットオークション事業者に課せられている努力義務と同等の本人確認を実質的に開始をすると、こういう取組も始まっているところでございます。 　やはり、盗品の売買がなされていたと、こういう実態に鑑みて業界において自主的な取組が始まる、また、業界においてはこれを業界全体の取組にしていこうと、こういうお話もあるということで考えてございます。今先生御指摘の監視というようなことも、基本的にはそれぞれサイトを運営しておられる事業者において取り組まれるべきことかなというふうには思ってございます。 　いずれにいたしましても、先ほど御答弁申し上げましたとおり、私どもも、この盗品の売買はインターネット上、それはフリーマーケットアプリ、フリーマーケットサイトもそうでございますし、もとより規制を掛けているインターネットオークション、そういう場においても同じでございます。規制が掛かっていないフリーマーケットアプリというところにつきましても、先ほど申し上げましたように、私どもとして既に意見交換も始めているところでもございます。先生今御指摘のところも含めまして、今後、業界と様々意見交換、また連携をしてまいりたいと考えております。

○矢田わか子君　ありがとうございます。 　最後に、被害に遭った方の救済措置についてお伺いしていきたいと思います。 　実際に盗難に遭った被害者の救済措置というのは大変複雑になっております。買った人の、その盗品を買ってしまった人の救済措置も含めてですけれども、自分自身が何か物を盗まれて、その盗まれたものがネットオークションとかいろんなものに上がっているということに気付いたとき、その気付いた時点とか、どういう主体者なのかによって法的に救済措置が分かれているということであります。 　ちょっと分かりにくいので、資料五を御覧いただきたいと思います。古物商が盗難品を持ち主に返還するパターンというものを私の事務所の方でまとめてみました。 　まず、一つ目のポイントは気付きの有無ということで、古物商が購入時に盗難品と分かっていた若しくは注意深く行動すれば気付くことができた場合とできなかった場合に分かれます。もう一つのポイントが、いつ、盗難、紛失日からいつの期間に売られていたのかということになります。極端に言えば、気付くことができた場合は当然無償でその持ち主に返還しなければならないという義務があるんですが、これ気付かなかったんですと、盗んだものとは気付かず運営していました、売るサイトに載せていましたという場合に、二年以上たっていれば返済する義務が伴わない、発生しないんですね。したがって、被害者とすれば、自分のものが売られているにもかかわらず、盗まれた日から二年以上たっていれば、もうそれは手元に返ってこないということでもあります。 　こんな状態の中で、何らかのやはり被害者に対する救済を考えていかなければならないのではないかと思います。現在、一部の地域では、質屋の組合や古物商組合が互助会をつくって、月々積立てをして盗品の押収や無償返済に備えるところもありますし、今後、盗難品の扱いに関しても論議を進めていただけないかなというふうに思います。 　どちらのケースもなんです。被害者、取られた方の返ってこないというケースもだし、古物商にすれば、いきなり、これ取られたものなので返してくださいといって無償でお返ししなければいけないということ、いや、お金を払って弁済をしてあげなければいけないというようなケースもありますので、こういう救済措置について何かお考えがあればお聞かせいただけますか。

○政府参考人（山下史雄君）　盗難等の被害に遭った方々にとりましては、盗まれたものが速やかに発見をされ、被害回復が図られることが極めて重要であると認識をいたしております。 　警察におきましても、こうした認識の下で、窃盗犯を始めとする犯人を速やかに検挙し、盗品等の売買の防止、速やかな発見に努めているところでございます。また、古物営業法の適切な運用、中でも第二十条の盗品及び遺失物の回復に関する規定、これを着実に運用いたしまして、被害回復を図っていくことが肝要であると考えてございます。 　今後、委員御指摘の古物商の方々の負担も考慮をしつつ、可能な限り被害者の被害回復を図ってまいりたいと考えております。

○矢田わか子君　ありがとうございました。 　これ、個人に対しては適用されませんので、そういったことの対応も考えていただきたいということと、いずれにしましても、いろいろお話してきましたけど、申し上げたとおり、これ十二回目の改正です。継ぎ足し継ぎ足しで改正してきたんですけれども、時代の流れとともに、やはり大きく見直しをしなければいけない、そんな時期に来ているのではないかと思います。この古物商という名前すら古めかしい、これで本当に、この法律何だろうと最初思ったぐらいに今の現状には合致していないように思われますので、是非ともその検討も併せてお願いを申し上げ、質問とさせていただきます。

○西田実仁君　公明党の西田実仁でございます。 　既に御指摘のあった点もございますが、重なる部分をなるべく省きながら質問したいと思います。 　今回の法案の提出の経緯からまずお聞きしたいと思います。 　今お話がございましたように、昨今の古物営業の形態は大きく変化をしている。平成二十六年度に内閣府の規制改革ホットラインに寄せられました要望として、古物商の許可権限は国家公安委員会に格上げして全国共通の許可とすべきという意見や、あるいは、既に一つの都道府県で許可を得ていれば新たな都道府県では届出のみとして許可を不要としてもらいたいという意見、さらには、古物営業を行える場所に集合住宅のエントランスやイベント会場を追加してもらいたいと、こういう御要望が寄せられました。 　これに対しまして、警察庁としては、営業所における営業が前提となっており、各都道府県の治安を維持することについて責任を有する各都道府県公安委員会が最も的確に各管轄区域内の古物営業の実態を把握することが可能であり、また実効的な指導監督を行うことができることから、都道府県公安委員会の単位の許可制を取っている、あるいは、各都道府県公安委員会は相互に独立しており、ある都道府県公安委員会における許可の判断に他の都道府県公安委員会の判断が拘束されるようにすることは適当ではないと、こういう理由をもって、要望への対応は困難であると、こういうふうに当初対応されました。 　一方、内閣府の規制改革推進会議の行政手続部会で各省庁に対して行政手続コストの削減に向けた取組が要請され、その重点分野として各省庁に共通する営業の許可、認可に係る手続が示されました。これを受けて、今回、対応が当初不可とされておりましたことを対応可として法案改正に至っているというふうに理解をしております。 　この対応可となった理由、対応不可の理由がなぜ対応可というふうに対応できるようになったのか、これを説明いただきたいと思います。

○国務大臣（小此木八郎君）　もう既に今御説明いただいたようなところもありますけれども、平成二十六年度の規制改革ホットラインへの提案に対する検討において、都道府県公安委員会による古物商の適切な指導監督及び盗品の売買防止等の観点から当面現行制度を維持することが適当と考えられたことから、その時点では対応不可としたところであります。 　しかしながら、その後、古物営業の実態に応じた規制の観点から継続的に検討を進めていたものでありますが、昨年三月、規制改革推進会議の行政手続部会の取りまとめにおいて、各省庁が行政手続コストの削減に向けた取組を進めるべきこととされたことも踏まえて、更に検討を深めるべく有識者会議を開催し、その提言を受け、今回の改正案を立案するに至ったものと承知しております。

○西田実仁君　いま一つなぜ対応可になったかよく分かりませんが、ちょっと先を急ぎますと、警察庁所管の法令の許可制度にはほかにも質屋営業法や風営法があります。この二法は、営業所ごとに営業所の所在地を管轄する公安委員会の許可が必要となっております。また、そのほかには、警備業法、認定制度ですけれども、これは、主たる営業所の所在地を管轄する公安委員会の認定を受けていれば他県での営業所設置や警備業務の実施は事前届出で足りるとなっております。さらに、運転代行業法でありますが、同様のケースでは事後届出となっていると、このように承知しております。 　規制改革推進会議におきまして重点分野とされました営業の許可、認可に係る手続の簡素化、コスト削減への対応ということが言われたわけですが、今申し上げた警察庁所管の法令の中でもまばらで、ように見えますが、その認識と今後の対応について大臣にお聞きしたいと思います。

○国務大臣（小此木八郎君）　一般論としてですが、各業法においては、それぞれの制度の目的を達成するため、その業の性格等に応じて許可、認定、事前届出、事後届出等、それぞれの方法による規制がなされているものと承知します。 　この点、古物営業においては、古物商が盗品等を取り扱う蓋然性の高い業態であることから、今回の改正では、古物営業に係る行政コスト削減の要望が強いことを踏まえ、新たな都道府県に営業所を設ける場合には、許可を求めることまではしないものの、関係都道府県の公安委員会が確実に監督権限を行使することができるよう、関係公安委員会に対し事前に届出をする制度としたものと承知しております。

○西田実仁君　今後こうしたこともいろいろ検討していただきたいと思います。 　先に行きますと、この古物営業法の十三条には、「古物商又は古物市場主は、営業所又は古物市場ごとに、当該営業所又は古物市場に係る業務を適正に実施するための責任者として、管理者一人を選任しなければならない。」とした上で、その第三項には、「古物商又は古物市場主は、管理者に、取り扱う古物が不正品であるかどうかを判断するために必要なものとして国家公安委員会規則で定める知識、技術又は経験を得させるよう努めなければならない。」と、こういうふうに定めております。 　そして、この十三条を受けまして、施行規則第十四条には管理者に得させる知識等として、特に自動車、自動二輪車及び原動機付自転車について古物商等管理者講習の規定が置かれております。すなわち、自動車、自動二輪車又は原動機付自転車を取り扱う営業所又は古物市場の管理者については、不正品に疑いがある自動車、自動二輪車又は原動機付自転車の車体、車台番号打刻部分等における改造等の有無並びに改造等がある場合にはその態様及び程度を判定するために必要とされる知識、技術又は経験であって、当該知識、技術又は経験を必要とする古物営業の業務に三年以上従事した者が通常有し、一般社団法人又は一般財団法人その他の団体が行う講習の受講その他の方法により得ることができるものとすると、こういうふうに法律並びに施行規則で定めております。 　多分、そのせいもあると思いますが、今日お手元にお配りしました警察庁生活安全局の古物商等管理者講習の実施状況を見ていただきますと、この自動車というのが圧倒的にその回数が四十二回と、他の十三あります古物の定義の中ではゼロというところも、その古物によっては、取扱業種によってはありますが、自動車に関しては、恐らくこの法令に基づいて大変に管理者講習が徹底されているんだろうと。もちろん、全業種を対象とした講習も多く、このゼロとされているところもそこで対応しているんだろうとは推測をいたします。 　いずれにいたしましても、こうした自動車が大変に特別な取扱いになっているということを今法律並びに施行規則で申し上げ、実態として自動車の管理者講習が大変に活発に行われるという実態もお示しをしました。 　なぜこのように厳格な規定を自動車、自動二輪車又は原動機付自転車を取り扱う営業所又は古物市場の管理者に設けているのか、お聞きしたいと思います。

○国務大臣（小此木八郎君）　もう御指摘の規定を、今、西田委員にお話をしていただいたとおりでありまして、これ平成七年に設けられたものとして、当時、自動車、オートバイ等の窃盗被害、これが多発をしました。盗難自動車等が古物商において大量に換金処分をされていた実態があります。これを踏まえ、自動車等を取り扱う古物商は、管理者に対して、その取り扱う自動車等が不正品であるかどうかを判断するために必要な知識、技能又は経験を得させる必要があったことから、今もおっしゃったとおり、これが設けられたものということであります。

○西田実仁君　ところが、そうした厳格な規定が置かれました中古自動車の販売ですけれども、フリマアプリ等でインターネット上で自由に売買されています。あるフリマアプリのホームページには、国内自動車本体の買取り、売るなら○○へ、商品は八千点以上あります、特に人気の商品はといって、もう写真で幾らと値段が貼ってあって、もう自由に売買、個人間取引ですけれども、されているわけですね。 　もちろん、このフリマアプリ等は個人間で直接に物を売買する場を提供しているだけで、しかも競りでもないということで、いわゆる法に規定された古物競りあっせん業者ではなくて、法規制の対象外ということは理解をいたします。しかし、同じ中古車の取引、普通の古物に加えて、法令でその管理者を一人置かなきゃいけない、三年以上の経験者、しかも講習もしなければならないという。単に、盗品で扱わないようにという、本人確認のみならず、そうした改造等が起きない、改造等が起きて整備不具合のものが公道を走らないようにするという安全上のことも恐らく加味してそうした厳しい規制に置かれていると思う。 　その中古車が今、そうしたことを別に、単に個人間売買でネット上で売買されるということに、私はどうしても解せない面が正直言ってあります。普通の古物とは違う扱いをしているわけですからね、その自動車については。危険性がある、あるいは盗品が増えたという実態もあるのかもしれません。そういう問題意識からしますと、私は、一方には厳格な本人確認や管理者講習の義務付けがされているのに他方には法規制の対象外で何ら防犯上のコストは負わないと、同じ中古自動車でありながらということに大変に矛盾を感じます。 　この中古自動車販売についてはＪＵという団体が特に有名ですけれども、そこでは、例えばＪＵ適正販売店という独自の認定制度まで設けていて、やはり車というものは走る凶器にもなり得るわけだから、きちんと整備したところで適正な販売をしなければいけないというところまで自己規制もしているわけです。しかし、一方では個人間取引で、ネット上で写真だけで売買しているんです。それは個人責任かもしれないけれども、公道を走るわけですから、これは私はいかがなものかというように思います。 　有識者会議の報告等ではこうした、今も出ましたけれども、本人確認等について自主規制をして、それを見守るんだという姿勢だと思います。しかし、じゃ、何を見守るのかということを私はここで問いたいというふうに思います。 　例えば、じゃ、このフリマアプリの運営業者が自己規制するというんでしょうけれども、この本人確認、それをやるように自主規制を見守っていくという先ほど話がありました。しかし、中古自動車に関しましては、自動車等に関しましては、それだけじゃ足らない規制を掛けているわけですから、管理者を置けとか、三年以上の経験者の管理者を置けとか、あるいは講習を受けろとか、こういうふうに言っている。じゃ、それもそういう自主規制をやらせるんですかと、そういうことも見ているんですかと。本人確認、あるいは古物台帳の保存管理三年なのか、あるいは自動車の改造等を判定するための知識や技術を習得する管理者講習も義務付けるのか。自主的な取組と一言でおっしゃいますけれども、そこはどう見守っていくのか、これを是非お答えいただきたいと思います。

○国務大臣（小此木八郎君）　今日、課題といいますか、先生方、委員から御指摘されたいろんなその問題点についてはしっかりと共有をしたいと思います。 　一方で、昨年十二月に行われました有識者会議の報告から、自主規制というものについて、インターネットオークション事業者に課されている努力義務同等の本人確認を自主的に開始をしたメルカリの話、様々な意味での自主規制というものをまず生かしていただく。警察あるいは国家公安委員会とすれば、その委員の御指摘されたお話も共有をしているからこそ、まずはその報告を聞いた上で、この制度の改正において、しかしながら、しっかりとその御意見、御認識を共有をして注視をしていくということ、こういったことを踏まえて、今回の改正に際してはまず業界における自主規制の取組状況を見守るとしたところでありますけれども、警察においてそういう取組状況をしっかりと私たちは管理、指導、注視をしていくことが必要であるということも併せて申し上げさせていただきたいと思います。

○西田実仁君　重ねてお聞きしますけれど、要は法律で、また施行規則でこれだけ厳しく中古車に関しては掛けているんですよ。それを今の、注視しているとおっしゃいますけれども、じゃ、何を注視するんですか。本人確認ということだけを注視するんですか。それとも、こういう経験者を、三年以上、管理者として置く、あるいは講習をしっかり受けさせる、こういうことも注視するんですか。そこを是非お答えください。

○政府参考人（山下史雄君）　これまでも御答弁申し上げてきましたとおり、フリーマーケットアプリの大手運営業者であるメルカリは、この十二月から、自主的な取組ということで、まず本人確認ということで開始をしたと承知をしてございます。 　委員、今様々御指摘ございました。メルカリにおいては、この盗品売買の実態ということに鑑みて、業界全体としても自主的な取組をやっていきたいということでございます。その中には恐らく、まさにインターネットサイトを管理をしているということでございますので、その管理のサイトで実際に盗品が売買されているのかというようなことを、一つは本人確認でありますし、もう一つはその出品状況みたいなものをしっかりと監視をしていくというようなことも強化をしているものというふうには承知もしてございます。 　自動車につきましては、先生御指摘の様々な点がございますけれども、私どもといたしますと、実際にこのフリーマーケットアプリあるいはフリーマーケットサイトにおきまして、どのような例えば盗品が実際に売買されているのかということについては、今後しっかりと調査をしてまいりたいと思います。 　そういった調査の実態も踏まえまして、また業界とも様々な意見交換、連携を図ってまいりたいと考えております。

○西田実仁君　今、調査をされると言いましたけど、いつまでにされるんですか。

○政府参考人（山下史雄君）　これはいつまでにということではございませんで、都道府県警察の方では、まさに窃盗犯捜査ということの過程の中で、例えば犯人を検挙いたしますと、その犯人は一体どこにその盗品を処分をしたのかということを必ず確認をしてございます。そういった中で、じゃ、それはフリーマーケットアプリで処分をしたというようなことがどれだけあるのかということにつきましては、今後、随時調査をいたしたいと思っています。

○西田実仁君　もう一度、更にちょっとしつこくお聞きしますけど、盗品であるということはいけませんよと、流通してはいけませんよ、あるいはその流通経路をたどるというのは法律の趣旨として分かるんですよ。それは一般的な古物としてはそうなんですよ。ところが、自動車に関しては、先ほどおっしゃっていただいたように、あえていろんな意味で施行規則でここまで定めているんですよ、施行規則で、皆さんが作ったその施行規則で。十四条で、改造の有無とか、改造がある場合にその態様や程度を判定するための知識や技術や経験をちゃんと持っている三年以上の人がいなきゃいけませんよと、そして、一般社団法人や一般財団法人その他の団体が行う講習の受講その他によりそれが初めて得られるんですよと。だから、こういう結果になって、ちゃんとやっているんですよ、真面目に。そこはどうやって注視するんですかということを聞いている。 　盗品のことは分かりました、本人確認。そこの安全、改造等、そうしたことを判定する、判断する、そういうことがきちんと担保されているんですかと。ほかの古物とは違うんですよということを皆さんが施行規則で決めているのに、そこだけは盗品だけというのはないんじゃないですかと。それは、だって皆さん警察だから、公道を整備不良の車が走ったら大変でしょう。走る凶器になって事故が起きるじゃないですか。そこをどう考えているんですかということを大臣にお聞きしたいと思います。

○政府参考人（山下史雄君）　フリーマーケットアプリあるいはフリーマーケットサイトの運営業者というのは、まさに個人間取引をある意味仲介をするということで、場を提供するということでございます。したがって、例えば出品されたその物品につきまして直接その物を検分しているわけではないと、こういうところでございます。古物商につきましては、実際に古物の買取りということで、実際の物を実際検分をいたします。 　したがって、自動車などが非常に盗品がたくさん持ち込まれたということで、先ほど申し上げたような御指摘のような規定が設けられて、まさに物が持ち込まれるそのときに、それが不正品ではないかどうかということをこれはやっぱりしっかり確認をしていただく必要があると。そのためにどんな不正改造が行われているかというようなことについてのその技術を高めるということで規定が設けられたものでございます。

○西田実仁君　これ、個人間取引なんですよ。消費税が今後上がっていくと個人間取引というのは増えるんですよ。ですから、車がそんな写真だけで売買されて、何の整備をされているかも分からないので本当にいいんですか。これは、ですから、国家公安委員会だけではなくて国交省等々、そういうところとも連携して、是非この問題関心持って連携してもらいたいと思います。 　最後、大臣、いかがでしょうか。

○国務大臣（小此木八郎君）　基本的に警察がしっかりとその業界全体をきっちりと見ていくこと、法改正をされて、御協力によりまして成立した場合に、しっかりとフォローをしていく。今御指摘があったように、関係省庁ともしっかりと連携をするところも国家公安委員会として見てまいりたいと思います。そして、適切な指導をいたします。

○西田実仁君　終わります。

○田村智子君　日本共産党の田村智子です。 　古物営業法の目的は盗品売買の防止や盗品等の早期発見を図ることにあることから、古物業者の営業所又は売手の住所以外での買取りは禁止されてきました。今回の法案によって、仮設店舗、デパートの催物会場やフリーマーケットなどでの買取りを可能とするということですが、既に御答弁もあるとおり、あらかじめ買取りの日時、場所の届出を義務付けることにもなります。売手に対する本人確認と併せて、法制度上は盗品売買の未然防止を担保していると私も考えます。 　一方で、例えば、つい先日なんですけど、ある地方の日曜市の露店で、古物買い取りますと堂々と掲げている業者を私の秘書が発見をいたしまして、法律上はまだ禁止されているわけですね。仮設店舗での買取りが実際に既に行われているということに大変驚いたわけです。日曜市などは観光的な要素も強く、旅行者を装って盗品を売るということも考えられるわけで、そうすると盗品売買の温床になる危険性ということも感じました。 　フリーマーケットや日曜市、朝市などは地域や商店街の取組として広く行われていますので、法改正を機に、この古物の取扱いについていま一度周知徹底が必要だというふうに思います。毎週行われている日曜市などでも一回一回の届出が必要であること、買い取る際の身分証明書による本人確認の徹底、あるいは違反した場合の罰則など、改めて事業者への周知徹底を丁寧に行うことが必要だと考えますが、いかがでしょうか。

○国務大臣（小此木八郎君）　今回の改正で仮設店舗において古物を受け取ることができることとなりますが、古物を買い受けそれを販売することを反復継続して営業として行う場合には古物営業の許可を要することから、フリーマーケットでの古物の買受けも、その態様によっては古物営業の許可を要する場合もあると考えられます。 　このため、無許可で古物営業が行われることがないように、古物営業法の改正内容やどのような場合が古物営業の許可を要するかなどについて、御指摘にありましたように、関係業界だけでなく、広く一般の方々にも周知に努めてまいりたいと存じます。

○田村智子君　先ほど矢田さんの質問にもありましたけど、過去にはお年寄りなどを狙う訪問購入、強引に詐欺的に買取りを行う事案がこれ国会の中でも問題となりました。 　仮設店舗についても、悪質な業者による適正価格ではない強引な買取りという問題が生じる可能性もあると思います。これは消費者庁とも協力して適切な法執行が必要であると思いますが、その点もいかがでしょうか。

○国務大臣（小此木八郎君）　これまでも貴金属等の強引な訪問買取り、いわゆる押し買いは特定商取引法の訪問購入としては規制がなされ、違反した事業者に対しては消費者庁や都道府県において行政処分が行われるとともに、警察としても悪質な事犯に対して特定商取引法等を活用しつつ、取締りを行っているところであります。 　今後、本改正法が成立した場合に仮設店舗での買受けが可能となりますが、それに際して、押し買いのような不適切な行為が認められる場合には、消費者庁とともに連携しつつ、事案に即して行政処分や取締りを適切に行っていくよう警察を指導してまいります。

○田村智子君　これ、デパートなどで行うときにはそのデパートがやっぱり一定目配りができるというふうに思うんですけれども、これ、フリーマーケットというふうになると、本当に様々な業者が集まってくることにもなりますので、是非フリーマーケットとか日曜市、朝市を全体取り仕切っている方々もしっかりこの古物営業法の、今回の法改正も含めて周知徹底がなされるようにお願いをしたいと思う。古物商に限らず、そういうフリーマーケットとかを運営している側の方々にも周知徹底がなされてこそ法がしっかり施行されていくというふうに思いますので、その点、重ねてお願いをしておきたいというふうに思います。 　それで、ずっと議論になっているんですけど、私もメルカリなどのインターネットでの状況についてやっぱり聞かざるを得ないんですね。 　それで、対面での古物売買は法規制が掛けられる、その一方で、メルカリなどインターネットでの売買は事業者間の自主的規制の状況を見守るということで先送りになっているわけですけれども、そうなりますと、やっぱり一層盗品売買がインターネットでの取引に流れていくということが危惧されるから皆さんが繰り返し質問していると思うんですよ。ますますインターネットに流れていっちゃうんじゃないのかと。 　確かに、この間、メルカリに紙幣が出品されて、しかも額面より高く出品されて一体何なんだということが問題になって、これはもう実質的な高利貸しだと、先にお金を出させて貸し付けるようなのと一緒ですよね、買わせるということで。実質的な高利貸しだとして出資法違反での摘発が行われました。それから、高校などの野球部から硬式ボールが大量に盗まれて高校名が入ったまま大量に売られてということも、これ繰り返し起きているような問題ですよね。それから、コンサートチケットの高額転売など、既にインターネットのフリーマーケットが様々な不正取引の温床となっているというのは、これはもう実態としてそう言えると思うんですよ。 　その点について、警視庁が今の事態をどう見ているのかをもう一度御答弁いただきたいというふうに思います。ごめんなさい、警察庁です。

○政府参考人（山下史雄君）　何度も御答弁申し上げておりますけれども、フリーマーケットアプリ等の大手運営事業者であるメルカリが、昨年十二月から、インターネットオークション事業者に課せられている努力義務と同等の本人確認を自主的に開始をし、また、メルカリ以外の大手事業者も同様の措置を導入を検討しているものと承知もしているところでございます。 　昨年十二月の有識者会議の報告書も踏まえ、今回の改正に際しては、まずは業界における自主規制の取組状況を見守ることとしたところでございます。先ほども御答弁を申し上げましたように、見守ると申し上げておりますけれども、そういったサイト、アプリにおきまして、実際に盗品などが売買されている実態がないかということについてしっかりと調査をしてまいりたいというふうに思っているところでございます。 　いずれにいたしましても、先生御指摘のチケット高額転売の問題も含めまして、やっぱりインターネット上での様々な違法行為というものについては私どもしっかりと見てまいりたいというふうに思ってございます。その中で、違法行為が認められる場合には、引き続き各種法令を適切に適用して必要な取締りを行ってまいりたいと考えております。

○田村智子君　これ、だから、大手のところで自主規制が始まっていて、見守りたいと。確かに検証は必要だというふうに思うんですけど、それ、大手がそういう自主規制やっていると、私は、規制の緩いところに流れるということもこれ考えられるわけですよ、全体のルールがない下ですと。事件起きてから、埼玉県警などが独自に本人確認の徹底や転売目的を隠して不正入手したチケットの出品削除などを要請していると、これも受けてのメルカリでの対応ということもあったんじゃないかというふうに思うんですけれども、イタチごっこといいましょうか、後手に回っているというやっぱり感覚を拭えないわけです。 　やはり御答弁聞いていますと、インターネットを利用した新産業などは、まず成長重視という立場で、できるだけ規制をしない方向で対応しようとしているというのが現状だと思うんですよ、政府全体の対応としても、新産業成長ということで。インターネットは、手軽さも含めてどんどん今活用を広げていこうというのが政府の側の方針だというふうにも思うんですけれども、現に既に盗品売買で検挙者が出ている。急速な事業拡大によって、ますますこの活用が、いろんな意味で悪質な業者を巻き込んで行われていく危険性がますます高くなってくるんですね。そうすると、広く一般国民が知らないうちに盗品の買手となってしまうというリスクが一層大きくなってしまうというふうに思うわけですよ。 　国家公安委員長にもお聞きしたいんですけれども、これやっぱり、いつまでというふうな厳しい御指摘が公明党さんからもありましたけれども、これ、何年も状況を見守って次の改正まで待ちましょうと言っていていいのかなということも含めて、あると思うんですね。ここ、見解を是非お聞かせいただきたいというふうに思います。

○国務大臣（小此木八郎君）　何年もというのは、決して長い間でなくて、御懸念のことがいつまでも続いたり十分なその抑止効果が認められないという判断をしっかりとこれはしていかなきゃならないと思っています。そのときに、関係者の意見を広く聞きながら、あるいは、先ほど答弁申し上げましたけれども、関係省庁とも連携を取って、警察の監視といいますか、そういったものを見守る中でしっかりと指導、管理してまいりたいと思います。

○田村智子君　難しい課題だと思います、インターネットは匿名性もあるからこその利用ということもあるのでね。そこは私たちも一緒に考えていきたいというふうに思いますが、是非、本当、そもそもの盗品売買を未然に防ぐというこの目的に沿ったやり方がネット上の売買でも行われるように一層の御努力をお願いしたいというふうに思います。 　古物売買に関連して、中古品の運転補助装置について少しお聞きしたいんです。 　この運転補助装置というのは、足でアクセルやブレーキを操作できない方の場合に、車に取り付けて手動で運転操作を行うためのものです。障害者の方の移動手段として自ら自動車運転ができるということは大切なことで、安全な製品が普及することを私も支援したいと思っています。 　一方で、ヤフーオークションなどで、福祉車両から取り外したと見られる運転補助装置が出品されているのが見受けられるわけです。適合は自ら確認するようにというふうに記載がされていて、価格が安いために実際に購入して取り付けている方もいるようなんですね。 　障害者の交通事故や運転について相談や支援をしている方からお話をお聞きしますと、取付けの不備だけではなくて、装置自体が壊れてしまって、それに起因する事故の相談もあるということなんです。しかし、これを理由にすると保険がなかなか下りないから、事故の届出は運転にミスがあったことにしてしまう、そうすると運転補助装置そのものの問題がなかなか表面化してこないという問題でもあるんだというふうにお聞きをしました。これは、付けたり外したりが可能な運転補助装置にはそもそも規制がないんですね。これも問題を見えにくくさせている要因だというふうに思います。 　自動車の安全性の確保、事故防止の観点からこれはちょっと問題ではないかというふうに思いますが、国交省の見解をお聞きします。

○政府参考人（島雅之君）　お答えいたします。 　委員御指摘の運転補助装置でございますけれども、例えば、御指摘の両下肢に障害がお持ちの方が、アクセルペダルでございますとかブレーキペダルの代わりにレバーなどを使用しまして手動で加速やブレーキ操作を行う装置などが実際にございます。 　これらの運転補助装置の安全性につきましては、自動車検査、いわゆる車検の際に車両に取り付けられた状態で検査に持ち込まれれば、その状態での操縦装置でございますとかブレーキ装置などの基準への適合性を確認してございまして、適合していないときには車検不合格ということになります。 　また、現在、身体障害者用の運転補助装置のカタログなどにおきましては、当該装置が道路運送車両の保安基準に適合していることが必要でございまして、また、運転補助装置の取付けが不十分でございますとか、そのものに不具合がある、こういったことで保安基準に抵触する場合には車検で不合格になること、また、不明な点があれば最寄りの私ども運輸支局等にお問い合わせいただきたい旨記載していただくことによりまして、使用者の方々に注意喚起を行っているところでございます。

○田村智子君　車検は、装置そのものの強度であるとかその構造であるとかというのをチェックすることできないと思うんですよ。動くかなというそのチェックはできると思うんですけど。 　警察庁にもお聞きするんですけれども、現在、手動運転補助装置限定の運転免許というのも発行されるわけですね。しかし一方で、手動運転補助装置そのものについては道路運送車両の保安基準などの規制がありません。十分安全ではない状態で運転している方がいる可能性があるわけで、現に事故が起きているということを私たちも聞いているわけです。これ、交通の安全確保から問題ではないかと思うんですけど、いかがでしょうか。

○政府参考人（桝田好一君）　お答えします。 　運転免許を受けようとする方は、御承知のとおり、自動車等の運転について必要な適性、技能、知識について行う運転免許試験に合格する必要がございます。身体に障害のある方につきましては、自動車等の運転に必要な適性、技能について個別に確認をしているところであります。 　各都道府県警察におきましては、身体に障害のある方が運転免許を取得されようとする場合、運転免許試験場等において運転適性相談を行い、障害の部位、程度等を確認の上、免許取得が可能かどうか助言をしているところであります。その上で運転免許試験を受けていただくなどしていただくわけでありますが、その際には、どのような条件を付せば安全に運転することができるかどうかを個別に確認し、例えば、普通車はＡＴ車で、アクセル、ブレーキは手動式に限るとの条件を付した運転免許を付与しているところであります。 　お尋ねの運転補助装置は、当該装置を使用する運転者がその運転免許に付された条件を満たすために使用しているものと承知をしてございます。 　警察におきましては、その運転補助装置を使用すれば運転免許に付されている条件を満たすことになるかといった相談があった場合には、今後とも丁寧に対応してまいりたいと考えてございます。

○田村智子君　これ、ネットオークションを見ますと、自分で試作したものが販売されているという例もあるわけですよ。その場合にも、使用中に起きました事故及び損害に対する補償はいかなる場合もいたしかねますとわざわざ表示した上で販売されているという例があります。 　過去に、ホンダが開発した福祉車両の手動運転装置については、部品の破損でブレーキが利かなくなる可能性があるということでリコールを行っているんですね。しかし、今のままでは、これ試作品などが幾つも売られたときにリコールという手段も取れないわけで、これもう時間がありませんので、今後、対応を是非安全確保という点でお願いしたいと述べまして、質問を終わります。 　ありがとうございました。

○清水貴之君　日本維新の会の清水貴之です。どうぞよろしくお願いをいたします。 　今回の法改正に私たち維新の会としては反対するものではないんですけれども、とはいえ、やはり今日も審議を聞いておりまして、例えば古物商の許可件数、実態把握ができていないとか、フリマアプリ、これからどんどん進んでいこうとしているところに対してどうも自主規制に任せているなどの話を聞きますと、警察庁としてかなり受け身受け身の姿勢というのを感じてしまうわけですね。問題が起きている、若しくは起きそうなところを積極的にその芽を摘んでいくような姿勢というのはやっぱりなかなか感じられないなというのを思ってしまいます。 　そういった観点から、まず古物商そのものについてなんですけれども、許可件数がもう七十七万件を超えていると。でも、先ほどの審議でも、その実態、実際に営業の実態がないとか所在不明のそういった古物商の数である、そういう状況を把握し切れていないという話がありました。でも、一方で、やっぱりそういった許可を持っている人たちによる犯罪の可能性というのもあるということを認めていらっしゃるわけですから、そこがまずは僕は大きな問題ではないかなというふうに思うんですけれども、これに関してはいかがでしょうか。

○政府参考人（山下史雄君）　所在不明となっております古物商の正確な件数を把握することは困難でございます。古物商等が、廃業しているにもかかわらず許可証を返納せず、また営業所の所在地等の変更の届出が行われないまま所在不明になるケースも見られているところでございます。こういった状況の中で、この所在不明の古物商につきましては、その許可証が悪用されるおそれはあるというふうに考えているところでございます。 　こういったことから、昨年の有識者会議の報告書におきましても、そのような古物商等の許可について迅速に取り消すことを可能とするような制度の導入を検討していくべきと提言されたことを踏まえまして、今回の改正法を起案をいたしたところでございます。

○清水貴之君　大臣、これ実際にやっぱり不正利用というのはあるわけですよね。ですから対策が必要じゃないかと思うんですが、この点についてはいかがでしょうか。

○国務大臣（小此木八郎君）　御指摘のとおり、所在不明の古物商等について、その許可証が悪用されるおそれがあるところでありまして、昨年十二月の有識者会議の報告書においても、そのような古物商等の許可について迅速に取り消すべきだと、そしてまた迅速に取り消すことを可能とする制度の導入を検討していくべきだと提言されたところであります。 　そこで、改正案では、所在不明となっている古物商の許可を迅速に取り消すことを可能とするため、他法令の制度に倣い、古物商等の所在を確知できない場合に公安委員会が公告を行い、三十日を経過しても申出がない場合には許可を取り消すことができることとする制度を設けることとしたところであります。 　今回の改正案を認めていただいた場合に、新たに設けられるこの制度を適切に運用するよう指導してまいりたいと思います。

○清水貴之君　その取消しがこれまでよりもよりやりやすくなったという、これは分かるんですが、ただ、それも受け身の姿勢だというふうに僕は感じてしまう。何かやっぱり、こっちから積極的に営業していないところを探して取り消す、若しくは何か問題があるところを探してということでは、これきっとないですよね。何か問題が発覚した、そういった通報があった、そういったときに対応を取って取り消すということにしていくんじゃないかと思うんですが、その点はいかがですか。

○政府参考人（山下史雄君）　今ほど大臣から御答弁申し上げましたような経緯によりまして、今回の改正案におきまして、迅速に取り消すことができることとする制度を設けることとしたところでございます。 　今回の古物営業法の改正、お認めをいただきますと、この許可制度の見直しということで、主たる営業所の許可ということで大きく変わるところでございます。古物商の皆様方に十分周知をいたしまして、法施行時までに、既に営業されておられる古物商の方々については、その主たる営業所がどこかということを届出をしていただきまして、その届けられたものにつきましては、その届けられたところの管轄する公安委員会の許可ということで新たな制度における許可とみなすと、こういうことといたしております。 　私ども、こういった今回の古物営業法の改正、それに続く施行という形の中で、許可制度が変わるということによりまして、ある意味、これまで所在不明であったそういった事業者の方、死に許可になっている事業者の方からは恐らくそういった届出は出てこないということになってございます。今回の改正の施行の中で、ある意味、先生御指摘の、今所在不明になっているのか、どうなっているのかということも、この施行の中でしっかりと把握をしていくことができるんではないかなというふうに考えています。 　いずれにいたしましても、その許可証等が悪用されるということが懸念されますので、新たな簡易取消しの制度の運用も含めまして、この改正法が成立をした場合にはしっかりと運用してまいりたいと考えております。

○清水貴之君　今、許可の件数、これだけなぜ増えているかというと、非常に許可を得るのにハードルが低いからだと思うんですよね。ですから、たくさん、営業しようと思う方は許可取って、その後ほったらかしになっている状況があると思うんですが、これ、更新制にはもうできないものなんですか。もう、それこそ五年、十年と免許制みたいな形にして、その都度しっかりと研修を受けてもらってもいいでしょうし、これだけ金銭を扱ったりするような業を営む皆さんなわけですから、そうすることによってその実態把握というのが非常にやりやすくなるんじゃないかと思うんですが、更新制がなぜ駄目なのか。手間が掛かるからなんですかね。その辺り、教えてもらえたらと思います。

○政府参考人（山下史雄君）　更新制につきましては、昭和三十七年の改正により一度廃止をされたこと、再度更新制を導入すると古物商や古物市場主に多大な事務負担を負わせることとなりますことから、今回の改正におきましては簡易な取消し制度を設けることとしたところでございます。

○清水貴之君　ということは、事務負担。でも、とはいえ、営業するに当たってもういろいろ、ほかの業種も、今までもお話出ているように、もういろんな許可を取りながら、それは必要な免許をちゃんと取りながらやっているわけですよね。ですから、事務負担とそういう不正使用されるリスク、これてんびんに掛けた場合に事務負担の方が大きいと、ですから更新制は取らないという説明になってしまいますよね。ということでよろしいわけですか。

○政府参考人（山下史雄君）　昨年十二月の有識者会議で報告書をいただきました。有識者会議でもこの点については御議論がございました。この更新制ということでも御議論があったわけでございますけれども、更新制は許可制度に営業実態を反映しやすいというメリットがあるものの、先ほども御答弁申し上げましたが、過去に更新制を廃止したという経緯がある上、更新制を導入した場合には行政コストの増大を招くことから、まずは簡易な取消し制度の導入を検討していくべきであるとの報告書もいただいたところでございます。

○清水貴之君　過去に取り消したとはいえ、昭和三十何年という話ですよね。もう五十年ぐらい前の話なわけですよね。それと時代が大分変わって、件数も相当伸びているわけですから、やっぱりそれに合わせて見直す。その当時はやっぱりそういうことが、取り消した方がいいというか、許可制にした方がいいということで変えたんでしょうけど、大分変わってきているので、それは時代に合わせて。当時のことを持ち出されるとまたちょっと違うんじゃないかなと思ってしまいますが。 　ほかの許可制の業種、お聞きしたら、質屋とか風俗、これも許可制で、同じように更新制は取っていないと。この辺りも所在不明数とか様々実態把握というのはしっかりするべきではないかと思うんですけれども、いかがでしょう。

○政府参考人（山下史雄君）　当庁所管法令における許可制といたしましては、質屋営業の許可並びに風俗営業等の許可及び特定遊興飲食店営業の許可がございます。 　例えば、質屋営業におきまして、許可を受けた者が亡くなった後においても、その者の許可証を親族が返納せず、それを用いて営業を行ったことから無許可営業で検挙した事例を承知をしておるところでございます。 　このように許可を有しない者が所在不明者の許可証を不正に利用して営業を行うおそれがありますことから、引き続き指導監督を徹底して、こうした不正利用が行われることのないよう努めてまいりたいと考えております。

○清水貴之君　実態把握が問題ではないかなと思うんですが、私もちょっと時間も限られていますので、インターネットに関連した取引についてもお聞きしたいと思います。 　まずは、フリマアプリ利用者と古物商の営業許可についてなんですけれども、現状では、古物営業法では、自分で使用した中古品ではなく、初めから利益を得る目的で中古品や新品を仕入れて売ると、これをやる場合は古物商の営業許可が必要なわけですよね。これはそのとおりでよろしいでしょうか。

○政府参考人（山下史雄君）　営業とは人が営利の目的を持って同種の行為を反復継続的になす活動をいうところ、古物営業法上の古物営業に該当するか否かについては、個別具体の事情を勘案をして判断することになると考えてございます。 　一般人であっても、このフリーマーケットアプリ等を利用した古物の売買は、まさに営利の目的を持って反復継続的に行われていれば古物営業の許可を要する、そういう場合もあると考えております。

○清水貴之君　それは、これまでの答弁にあるとおり、やっぱりもうメルカリさんなどの自主規制、自主対応に任せるということですか。そういった古物営業法に違反して利益を得る目的で反復してそういう売買をしている人、そういった出品者というのも探せば、というか恐らくいるんだと思うんです。こういうのをあくまで自主規制に任せるのか、それとも、法律違反をしているわけですから、警察庁として積極的に見ていこうとするのか、その姿勢を聞かせてください。

○政府参考人（山下史雄君）　フリーマーケットアプリ等を利用した古物の売買が、先ほど御答弁申し上げましたように、営利の目的を持って反復継続的に行われていれば、これは古物営業の許可を要するということでございます。 　この点につきましては、まさにフリーマーケットアプリ等で無許可の営業が行われることがないように、関係業界とも連携をした広報啓発ということに努めてまいりたいと考えてございますし、また、そういった事案の中で大変悪質な法違反というものについては、事案に即して取締りを行ってまいりたいと考えております。

○清水貴之君　あと、最近起きている事件で、電子ギフト券を利用した詐欺事件というのも起きていると聞いています。電子ギフト券、具体名を出すとアマゾンのギフトカードみたいなもの、購入すると、番号を入れるだけでその額のものが買える、使えるようになるわけですね。これを大量に購入させて、うまいことその番号を聞き出して実際にもう使ってしまうというような、こんな詐欺事件がかなりもう億単位の額で起きているというふうに聞いています。 　これ、非常にグレーなところで、こういった電子ギフト券を販売しているようなそういう専門のサイトというのもあるわけですね。でも、この電子ギフト券は結局、物ではないとみなされて古物営業法の対象にならないと、仲介サイトはどこが所管するのかというとこの所管も決まっていないと、売買を規制する法律もないということで、非常に今グレーになっている中で、その被害というのが一六年で一千件を超えていて七億八千万ですから、昨年、ちょっと数字分かりませんが、昨年なんかもっと増えていると思うんですね。 　こういったことが起きている、ここも対策がしっかり取っていくべきじゃないかと思うんですが、今、曖昧になっているというふうに聞いていますので、これをしっかり見ていっていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。

○政府参考人（山下史雄君）　お尋ねの電子ギフト券につきましては、物品ではないことから、古物営業法上の古物には該当しないところでございます。 　御指摘の電子ギフト券をだまし取る詐欺につきましては、近年増加傾向にあるところでございます。私ども警察として、しっかりとこれは取り組んでまいらなければいけないというふうに考えてございます。当然、取締りを徹底をする、これが第一であるというふうに考えております。 　一方で、やはり被害を未然に防止をするということが重要でございますので、コンビニエンスストアなどでギフト券が買われているといいますか、被疑者はＳＮＳ等々でそういうのを持ちかけて、そして、じゃ、この電子ギフト券でということで、一番身近にあるコンビニ等で購入をするということが多うございます。コンビニエンスストアと連携をした購入者への声掛け等の注意喚起、業界と連携して今でも取り組んでいるところでございますけれども、今後とも取り組んでまいりたいと思っております。 　また、こういった犯行の手口というものを幅広く広報啓発することが重要でございますので、そういったことも含めて被害防止対策を強力に推進してまいりたいと考えております。

○清水貴之君　質問を終わります。ありがとうございました。

○山本太郎君　自由党共同代表、山本太郎です。社民との会派、希望の会を代表し、御質問いたします。 　今回は警察マターの法改正、古物営業法改正案ということなんですけれども、古物に関する法律、遡ると明治二十八年、古物取締法にまで行き着くと、非常に歴史のある法律のようです。 　古物営業、簡単に言えばリサイクル、リユースを商売とする古本屋、リサイクルショップを営むには許可が要るんだ、各県の公安委員会に登録して、講習受けたり、営業、取引には帳簿をしっかり付ける義務を負い、時には盗品についてのリストが警察から配付され、その商品が持ち込まれたら警察に連絡する義務もあると。古物商を営むには様々な条件が付いてくるようですね。どうして商売をやるのにこんなにいろいろうるさいんですかって思ったんですけれども、古物で売られる品々には盗品、盗んできたものを転売されるおそれがあるからなんだよというお話でした。 　窃盗犯検挙件数における盗品の主たる処分先のうち、換金先として最も多いのはどこなんでしょうか。

○国務大臣（小此木八郎君）　平成二十九年中に検挙した窃盗犯による主たる盗品等の処分先については、同年の犯罪統計によれば、自己所持や自己消費等を除くと古物商が最も多いということを承知しています。 　窃盗犯の検挙を図っていくことはもとよりでありますが、このような状況を踏まえると、盗品等の売買の防止等を目的とする古物営業法は極めて重要な法律でありまして、今回の改正案についても、ここでお認めをいただいた後に、法の目的に照らして適切に運用していくことが必要であると認識しております。

○山本太郎君　これって割合とかって分からないんですかね、何％ぐらいがそういうふうに流れているよってこと。

○政府参考人（山下史雄君）　平成二十八年の犯罪統計によれば、窃盗犯検挙件数における主たる盗品等の処分先のうち、自己所持、自己消費等を除いた全体の件数は二万九千四百七十二件で、うち古物商は一万二千九百四十三件、全体件数の約四四％でございました。 　また、平成二十九年の全体の件数は二万八千九十八件で、うち古物商は一万一千六百十九件で、全体件数の約四一％でございました。

○山本太郎君　結構な割合が、盗んでこられたものが古物に流れているというようなお話だと思うんですけれども、今回の規制緩和は誰のリクエストなんですかってことをお伺いするはずだったんですけれども、それぞれの先生方の御質問でいろいろ出てきたのでもう繰り返す必要はないと思うんですけれども、一般社団法人の日本フランチャイズチェーン協会から要望が寄せられた、ほかにも中小零細を含めた複数の事業者から許可単位の見直し、営業制限の見直しについて要望を受けての今回の法改正につながっているというようなお話だったと思うんですけれども。 　今回、古物営業法の規制緩和を行うことで、リサイクルショップは、そのような許可を持っている人たちは、デパートの催事場だけではなく、例えばマンションのエントランスといった場所でも中古品を買い取ることができるようになると。逆に、こういうことを今までできなかったんだということに、ちょっと自分の中でびっくりしたんですけれども、小さく。もう既にそういうことってできるものなんだというふうに思い込んでいた部分があったんですが。 　こういった仮設店舗での営業は許可を得た業者だけ、今回の古物営業法改正案ではわざわざ地元の公安委員会に届出が必要になるという。認可されている、許可されているという業者であったとしても、わざわざ届出をしに行かなきゃならないと。一日ごとに仮設店舗を別の場所で設けるようなそういう商売を、例えばそういう一か月の商売のやり方をしたとしても、その一件一件に関して、場所が変わるごとにその都度の手続が必要になるわけですよね。これって結構面倒だなって思ったりもしまして。仮設店舗について逐一届出の手続義務が事前に必要なのか、恐らくこれは必要だと思うんですけれども。 　加えて、どうしてこのような手続をオンライン上でできるような法改正に今回しなかったのか。要は、中小零細も含め、そういうフランチャイズチェーンという人たちからの要望を受けてこういうことを、法改正をするんですと言った割には結構保守的な法改正といいますか、もっと便利にするんだという方向ではなくて、ちょっと一歩ずつというか、半歩ずつぐらいの感じで、何かすごく保守的な感じに見えるんですけれども、そこら辺をお聞かせください。

○政府参考人（山下史雄君）　まず、仮設店舗での買受けの関係でございますけれども、事前の届出がなければ、古物商がいつどこで仮設店舗において古物を受け取っているかを公安委員会が把握することができず、公安委員会が適切に監督を行うことが困難となるためでございます。 　また、許可申請等の手続のオンライン化ということのお尋ねでございます。 　現行におきましても、添付書類の提出を要しない届出につきましては、行政手続等における情報通信の技術の利用に関する法律及びそれを受けました国家公安委員会規則により、オンラインで行うことは可能でございますが、添付書類の提出を要する許可申請等につきましては、当該書類提出をオンラインで置き換えが可能か否かという問題がございます。今後の各種手続の電子化に向けた動向等を見極めながら適切に対処してまいりたいと考えております。

○山本太郎君　なかなか古物という、扱っている商品も少し古いという部分もあるんですけど、その扱うルールの手続もなかなかちょっとまた古いんだなという感じを受けます。 　今回の改正で、規制緩和と併せて規制強化も含まれていると。営業許可を得られない欠格事由の追加、簡単に言うたら、過去に罪歴のある者は排除するっていう内容になっていると思うんですね。過去に罪を犯したが、それを償い社会復帰した、そういう人たちに対して、その方々の再出発を妨げるルールというのがあってもいいのかなというふうに考えてしまうんですね。そこら辺はどうお考えでしょうか。

○政府参考人（山下史雄君）　古物営業は、盗品等を取り扱うおそれが高く、各種の義務の適切な履行が期待できる者にのみ行わせる必要がございます。こういうことから、禁錮以上の刑又は財産犯に係る罰金刑に処せられ、その執行を終えるなどしてから五年を経過しない者であること等を欠格事由としておりますが、この欠格事由につきましては必要最小限の規制であると考えております。例えば、風営適正化法におきましても、禁錮以上の刑や風俗関係事犯等の罰金刑に処せられ、その執行を終えるなどしてから五年を経過しない者等は風俗営業の許可を受けられないこととしております。 　こうした者につきましても、刑の執行を終えるなど五年が経過すれば再び許可を受けられるようになりますことから、社会復帰を不当に妨げるものではないと考えております。

○山本太郎君　ありがとうございます。 　欠格事由の中に窃盗罪で罰金刑を受けた者があると。まあ罰金刑というから少し軽めのものなのかなというふうに想像するんですけど、窃盗罪で罰金刑に処された過去事例というのを検索してみると、コーヒー豆を万引きして罰金刑に処されたという報道も中には出てきたんですね。これでもアウトですか。ごめんなさい、これ通告していないですけど。

○政府参考人（山下史雄君）　御答弁を申し上げましておりますように、古物営業法の目的は盗品等の売買の防止、速やかな発見等ということでございます。この盗品等に係る犯罪を犯した者については、他の罪種を犯した者よりも重く評価することが適当であると考えております。 　今回の改正案におきまして、窃盗を犯して罰金に処せられた者であることを欠格事由とする内容といたしておりますけれども、この欠格事由につきましては必要最小限の規制であるというふうに考えてございます。罰金刑に当たるような窃盗を犯したこと自体から古物商としての義務を適切に果たすことが期待できないため、古物商の欠格事由としているところでございます。

○山本太郎君　物を盗もうという衝動に抵抗できないというか、堪え切れないというような、万引きを繰り返すクレプトマニアと言われる方々もいらっしゃいますけれども、そういう方とは違って、たった一回の過ちなんだと、出来心でやってしまったという人にもかなり厳しいルールをしいているんだなという印象があるんですけど、何かそれぞれの内容、事情を考慮しての判断というふうにもできないのかなというふうにも思ったりもするんですが、やっぱりここはもう犯罪と結び付きやすい業種なのでそこは徹底してやるんだという覚悟にも感じられるんですけど、だとしたら、今まで今日の質疑の中で先生方がおっしゃっていた例えばインターネットを通しての部分というのももっと厳しくやっていっていいんじゃないかなと思うんですよね。 　特に矢田さんが出されたこの資料の四というのを見てみると、販売形態別の消費者被害の実態で、そのトップがインターネットという部分なので、そこまで厳しくいろいろ規制なさるんだったらここにもやっぱり足を踏み込んでいくべきなんじゃないかなと思うんですけど、これはもう先々やっていくということなんですね。業界が自主的に今回は自主規制みたいなものを持ち込んだから一旦はちょっとそこはおいておくけれども、この先は、やっぱりトップですから、その被害者という部分での実態においては。このインターネットという部分に関してもしっかりと規制をしていくというか、ルール作りというものは先々必要だなというふうに考えられているということでいいんですよね。

○政府参考人（山下史雄君）　大手フリーマーケットアプリの事業者でございますメルカリが、昨年十二月から自主規制の取組を開始をしたところでございます。有識者会議の報告、提言も受けまして、まずはその自主規制の取組を見守ることとしているところでございます。 　御答弁申し上げておりますように、そういったフリーマーケットサイト、フリーマーケットアプリで盗品等が今後売買されていかないのか、どういったものが、じゃ、売買されるというのであればされているのかというようなことをしっかりと把握をし、しっかりと調査をして、その上で自主規制というのが十分行き届いていないということになりますれば、今後適切に検討を進めてまいりたいと考えております。

○山本太郎君　懸念する部分も、先々本当は規制しなければならない部分もあるとは思うんですけど、そこも徐々にやっていっていただけるんだろうというふうに思って、今回は賛成の方向でまいりたいと思うんですね。 　警察マターの別件で、大臣に手短にお伺いしたいことがあるんです。 　この周辺で最近、抗議活動を行われていますよね、官邸前とかで市民の方々が。それに対して結構かなり警察がハードな取締りといいますか、ハードな、何といいますか、過剰警備、それだけじゃなくて、少し暴力が入ったような排除ってものも現場から声が聞こえてきているんですね。そこに対して弁護士の方々が、官邸前の見守り弁護団の方々が先月二十九日に、野党議員によるヒアリングの場を借りて警察庁の長官に対して申入れを行ったと。 　大臣は、この申入れ書というのは御覧になりましたか。

○国務大臣（小此木八郎君）　それは存じておりません。

○山本太郎君　是非その申入れ書を御覧になっていただきたいんですね。というのも、現場の警察がその市民たちの抗議行動に対してかなり乱暴な状態で臨んでいるということが、その現場を見守っている弁護団の方々からの申入れなんですよ。 　この周辺で行われている抗議行動もそうですけれども、基本的には憲法にのっとった正当な抗議行動だと思うんですね。「集会、結社及び言論、出版その他一切の表現の自由は、これを保障する。」と、憲法二十一条に基づいたもの。権力に腐敗があるおそれ、方向性が間違っているなどに対して市民が抗議を行うことは人々の権利を守る上でも非常に重要。憲法十二条、国民の不断の努力によって保持されなければならない、これを実行したものなんですよね。 　そこに対して、歩道を規制する、柵を作って。歩道に対して、要は二つにするんですよ、狭い歩道を二分割にして、人が通るところと抗議する場所。かなり圧迫された状態で、将棋倒しにもなりかねない。それだけじゃなくて、警察官が押したりとかということもあったり、プラカードをたたき落としたりということもあったり、後ろから肘打ちをされたという方々もいらっしゃるという状況なんですね。 　これはもう国家公安委員会、警察を管理なさる、御指導なさる立場として、抗議活動をしている市民への暴力というのはこれ容認できないものという認識でよろしいですよね。

○国務大臣（小此木八郎君）　まず、おっしゃったことの実態を把握をしたいと思います。 　また、やはり警察、治安あるいは国民の安全、こういったもの、交通に対してもそうですけれども、安全第一ということは常々申し上げておりますので、まずは実態把握しながらそういったことに当たりたいと思います。

○山本太郎君　ありがとうございます。 　大臣、所信でこうおっしゃられたんですよね、世界一安全な道路交通を実現する目標、そういうものをしっかりとしていきたいと。これ、本当に歩道で人が押し倒されそうな、将棋倒しになりそうな状況を警察自らつくっているという状況があります。これ、御確認していただきたいんですけれども。 　是非、交通量が極端に少ない官邸前から国会記者会館の間の道路というものを、ある一定の時間だけ開放していただくようなことも御検討いただきたいんです。あそこら辺、だって夜、車通っていないじゃないですか。だって、歩道に閉じ込めて将棋倒しになったりとか対立が生まれるということを警察が自らつくり出すような状況をできる限り避けていただきたい。やはり警察はみんなのヒーローであってほしい。市民を逆に守っていただきたいんですね。そこで暴力があるようなことは是非止めていただきたい。 　ということで、まずは実態の確認をしていただくということでよろしくお願いいたします。 　ありがとうございます。

○委員長（榛葉賀津也君）　他に御発言もないようですから、質疑は終局したものと認めます。 　これより討論に入ります。──別に御意見もないようですから、これより直ちに採決に入ります。 　古物営業法の一部を改正する法律案に賛成の方の挙手を願います。 　　　〔賛成者挙手〕

○委員長（榛葉賀津也君）　全会一致と認めます。よって、本案は全会一致をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。 　なお、審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（榛葉賀津也君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。 　本日はこれにて散会いたします。 　　　午後零時五分散会