財政金融委員会 第4号

○委員長（長谷川岳君）　ただいまから財政金融委員会を開会いたします。 　委員の異動について御報告いたします。 　昨日までに、自見はなこ君及び小池晃君が委員を辞任され、その補欠として林芳正君及び辰巳孝太郎君が選任されました。 　　　　─────────────

○委員長（長谷川岳君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。 　財政及び金融等に関する調査のため、本日の委員会に、理事会の協議のとおり、内閣官房内閣審議官三角育生君外十二名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（長谷川岳君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。 　　　　─────────────

○委員長（長谷川岳君）　この際、麻生財務大臣兼内閣府特命担当大臣から発言を求められておりますので、これを許します。麻生財務大臣兼内閣府特命担当大臣。

○国務大臣（麻生太郎君）　先日の報道を受けて、国会の議論の中で大きな問題となったことを重く受け止め、私から指示した上で、全省を挙げて職員への聞き取り、文書の確認を行い、捜査当局の協力も得て、決裁文書の書換えの事実について調査を実施したところであります。 　その結果、昨年二月下旬から四月にかけて、本省理財局において森友事案に関する複数の決裁文書の書換えが行われていたことが明らかとなりました。決裁を経た行政文書について書換えを行うようなことは極めてゆゆしきことであって、誠に遺憾であります。私としても深くおわびを申し上げねばならないと考えております。 　今後、進行中の捜査にも全面的に協力するとともに、二度とこうした事態が起こらないよう、財務省として引き続き更なる調査を進め、その上で信頼回復に向けて必要な対応を行ってまいりたいと存じます。また、国会からのお尋ねについて説明責任を果たせるよう、財務省挙げて最大限努力してまいりたいと考えております。 　続きまして、本委員会の開催に当たり、財政政策及び金融行政の基本的な考え方について申し述べさせていただきます。 　安倍内閣のこれまでの取組によって、雇用・所得環境の大幅な改善を達成したことを背景に、経済の好循環は着実に回り始めております。このような経済の好循環をより確かなものとし、持続的な経済成長を実現するためにも、昨年十二月に取りまとめた新しい経済政策パッケージに基づき、人づくり革命と生産性革命を車の両輪として、少子高齢化という日本にとりまして最大の長期的課題に立ち向かってまいります。 　人づくり革命の財源には、二〇一九年十月に予定される消費税率一〇％への引上げによる増収分の一部等を活用させていただきます。これにより、二〇二〇年度のプライマリーバランス黒字化目標の達成は困難となりますが、財政健全化の旗は決して下ろすことなく、プライマリーバランスの黒字化を目指すという目標自体はしっかり堅持いたします。この目標の達成に向け、今年の経済財政運営と改革の基本方針において、具体的かつ実効性の高い計画を示すことといたします。 　次に、平成三十年度予算及び税制改正の大要等を御説明させていただきます。 　新しい経済政策パッケージも踏まえ、平成三十年度予算におきましては、保育の受皿拡大や地域の中核企業による設備・人材投資の促進といった重要課題に重点化いたしております。同時に、一般歳出等について経済・財政再生計画の目安を達成し、公債の発行額を安倍内閣発足以来六年連続で減額するなど、経済再生と財政健全化の両立を実現する予算といたしております。 　平成三十年度税制改正につきましては、働き方の多様化等を踏まえ、個人所得課税の見直しを行うとともに、デフレ脱却と経済再生に向け、賃上げ、生産性向上のための税制上の措置を講ずることとしております。さらに、中小企業の代替わりを促進する事業承継税制の拡充や、観光促進のための税として国際観光旅客税の創設を行うことといたしております。このほか、国際課税制度の見直し、税務手続の電子化の推進やたばこ税の見直し等を行うこととしております。 　なお、国会等から指摘のありました国有財産の管理処分の手続につきましては、手続の明確化、売却価格の客観性の確保及び文書管理の徹底という方針で、財政制度等審議会の意見も踏まえ、見直しを行ってまいります。 　続いて、現下の金融行政について申し述べます。 　金融面でも、経済の好循環の確立に向けて、将来を見据えて新しい課題に的確に対応するとともに、いわゆる金融処分庁の印象から金融育成庁への転換を一層進めてまいります。 　検査監督の見直しにつきましては、先般、検査・監督基本方針案を公表させていただいております。今後も幅広い関係者と意思疎通を重ね、見直しを進めてまいります。 　また、金融をめぐる環境が変化する中にあっても、将来にわたり金融システムの健全性が確保され、維持され、金融仲介機能が発揮されるよう、内外の経済・市場動向を注視するとともに、金融機関と深度のある対話を行ってまいります。 　本年一月からは、少額からの長期・積立・分散投資を促すつみたてＮＩＳＡが始まりました。国民の安定的な資産形成の実現に向けて、この制度の普及を図るとともに、金融事業者に顧客本位の業務運営が定着するよう促してまいります。 　このほか、国際的な議論については、金融危機の再発防止のための規制改革が最終化を迎えました。今後も、国内外共通の新たな課題について、各国と知見を共有しつつ、解決に向けて貢献してまいります。 　なお、近時の仮想通貨をめぐる諸問題も踏まえつつ、仮想通貨交換業について、利用者保護等の観点から、適切に対応してまいります。 　今後、御審議をお願いすることを予定しております財務省関係の法律案は、所得税法等の一部を改正する法律案、国際観光旅客税法案及び関税定率法等の一部を改正する法律案であります。 　また、金融庁関係の法律案といたしましては、さきの特別国会において提出した保険業法等の一部を改正する法律の一部を改正する法律案が、現在、衆議院において継続審議となっております。 　法律案の詳しい内容につきましては今後改めて御説明をいたしますので、早期の御審議のほど、よろしくお願い申し上げます。 　以上、財政政策及び金融行政の基本的な考え方について申し述べさせていただきました。今後とも、皆様方のお力添えを得て、政策運営に最善を尽くしてまいる所存であります。 　長谷川委員長を始め委員各位の御理解と御協力をよろしくお願いを申し上げます。 　　　　─────────────

○委員長（長谷川岳君）　財政及び金融等に関する調査を議題とし、財政政策等の基本施策及び金融行政に関する件について質疑を行います。 　質疑のある方は順次御発言願います。

○古賀之士君　民進党・新緑風会の古賀之士でございます。 　早速質問をさせていただきます。 　Ｇ20が今行われておりますが、保護貿易、これに懸念を示す、そういう動きも大変ございます。その中で、ＴＰＰが一体どうなっているか、そういうところにも非常に関心があるかと思います。 　そこで、まず飯塚関税局長にお伺いをいたします。 　ＴＰＰの、特にＴＰＰ11での、現在での概要をできるだけ短く簡潔にお答えいただけないでしょうか。

○政府参考人（飯塚厚君）　お答えを申し上げます。 　ＴＰＰ11は、昨年一月に米国が元のＴＰＰ12の協定から離脱を表明した後、米国を除く十一か国で一部条文を除く同協定の内容を実現するために交渉が行われました。本年三月八日に署名に至ったものでございます。米国の離脱に伴い、知的財産関連など合計二十二項目を凍結していますが、ＴＰＰの持つハイスタンダードを維持する内容となっているところでございます。 　現在、これを受けまして、国内では、外務省及び内閣官房が中心となって、ＴＰＰ11の協定等及び関連国内法案を今国会に提出すべく準備を進めているところでございます。 　この国内法に関連しましては、一昨年の十二月に成立いたしましたＴＰＰ整備法につきまして、法律の題名の改正あるいはＴＰＰ12協定の発効日としていた改正規定の施行期日をＴＰＰ11協定の発効日に改正するなど、ＴＰＰ11協定の国内実施を担保するための所要の法整備をすべく、現在内閣官房を中心に準備を進めているところでございます。

○古賀之士君　ありがとうございました。 　引き続き、飯塚関税局長に森友学園の決裁文書改ざん問題についてお伺いをいたします。 　改ざんについて、太田理財局長は、私個人には理解できないと答弁がありましたが、関税局長はどのように思っていらっしゃるでしょうか。

○政府参考人（飯塚厚君）　お答え申し上げます。 　この森友学園の問題につきましては、所管部局でございます理財局が責任を持って対応させていただいております。財務省としての見解は、理財局長が国会で御説明しているとおりでございます。 　私が本日この場に出席させていただいておりますのは、関税制度、税関行政を所管する関税局長の立場でございますので、本件についてお答えすることは控えさせていただきたいと思います。

○古賀之士君　そういう今現在は関税局長というお立場も理解できますが、お手元に配付させていただいております資料の一の二ですね、こちらには本省の決裁文書、こちらを配付させていただいておりますが、この当時の理財局の、これ、電子の印章が済まされておりますが、当時の理財局長、局次長、飯塚局次長のお名前がございます。そこでお尋ねをさせていただいたわけでございますが、現状、この決裁文書に関しまして記憶がございますか。

○政府参考人（飯塚厚君）　お答え申し上げます。 　先ほどの答弁を改めて繰り返すことはもういたしませんけれども、いずれにしましても、従来から先ほど申し上げたような対応をさせていただいておりますので、御理解を賜ればと思います。

○古賀之士君　恐れ入りますが、記憶にあるかないかは教えていただけないでしょうか。

○政府参考人（飯塚厚君）　大変恐縮ですが、同じ答えになりますので、よろしくお願いします。

○古賀之士君　同じ答えを繰り返し頂戴するのは恐縮ですけれども、いま一度その同じ答えを申し述べていただけないでしょうか、お願いいたします。

○政府参考人（飯塚厚君）　お答え申し上げます。 　私が今日この場に出席させていただいておりますのは、関税制度、税関行政を所管する関税局長の立場でございますので、本件についてはお答えする立場にはないということでございます。

○古賀之士君　当事者のお一人であると思われる当時の飯塚局次長の御発言というのは、大変皆様方も注目をされているところだと思います。答弁を差し控えるという場合は、これ、もしかすると御自身の中で自分でそれをブレーキを掛けていらっしゃるんでしょうか、それとも、そういう財務省の方針でそのようにお答えになっていらっしゃるんでしょうか。

○政府参考人（飯塚厚君）　お答え申し上げます。 　御質問の趣旨は理解しているつもりでございますけれども、先ほど申し上げましたように、従来から国会では私が申し上げたような対応をさせていただいているということで御理解賜ればと思います。

○古賀之士君　麻生財務大臣に是非お願いがございます。 　先ほどの御発言の中にも、全省を挙げて調査をされていると、そして、その説明の責任を最大限果たしていく、そういう御発言もございました。是非、飯塚現局長にしっかりとお答えいただけるように御指導いただけないでしょうか。

○国務大臣（麻生太郎君）　御存じのように、今関税局長という立場にありますんで、前のときにどうだったとかいうようなことは、通常、私どもの中でも、佐川局長の答弁というものを今の理財局長が、佐川前局長がやっておりますことに関しましての一連の御質問に対して現理財局長の太田局長の方から答弁をさせていただくというような形で対応させてきていただいておりますので、その点は御理解いただければと存じます。

○古賀之士君　この財政委員会でも、私は欠席をさせていただいた経緯がございますが、その際に委員長からも、財務省はそれこそ存亡の危機だ、うみを出しなさい、そして真実を話すようにすべきだと、そういうお言葉もこの委員会で発言があったと伺っております。そういう趣旨からも、是非この参議院の財政金融委員会もしっかりとそういうスタンスを支持していただけると大変有り難いと思うんですが、麻生財務大臣、いかがでしょうか。

○国務大臣（麻生太郎君）　先ほど御答弁申し上げましたとおり、今置かれている状況につきましては私どもよく理解をいたしておるところであります。その上で、私どもとしてはきちんとした趣旨を踏まえた上で答弁をさせていただいて、我々としても御質問等々にできる限り丁寧に対応させていただいているというように思っております。

○古賀之士君　残念ながらそのお答えは承服しかねる部分がございますが、どんどん時間も経過してまいりますので次の質問移らせていただきます。 　それでは、飯塚関税局長に伺いますが、決裁文書の改ざんを知ったのはいつ、どのような形でだったでしょうか。

○政府参考人（飯塚厚君）　お答え申し上げます。 　先ほどお答えしたとおりということで、恐縮でございますが、よろしくお願いします。

○古賀之士君　それでは、御自身が決裁されたときの筆頭の決裁者でございますが、その決裁者に、複数の政治家のお名前や総理夫人の名前が出てくる、こういうことに関してどういう印象をお持ちになりましたか。

○政府参考人（飯塚厚君）　お答え申し上げます。 　冒頭お答えいたしましたけれども、この森友学園問題についての財務省の見解は、本日、理財局長も出席しておりますので、理財局長にお尋ねいただければ有り難いと思います。

○古賀之士君　ありがとうございます。必要があれば是非お尋ねをさせていただきます。ただ、飯塚局長にも、飯塚局長だからこそお答えいただきたいということもございます。 　例えば、決裁文書に総理夫人の名前、複数の政治家のお名前が出てまいりますが、これに関して、こうした決裁文書を、では見たことがあったんでしょうか。そして、これまでこういったものがなぜ書かれたと考えられるんでしょうか。先ほど理財局長にお尋ねをと言ったその理財局長は、なぜ書かれているんですかというお尋ねがあったときに、総理夫人だからという答弁もございました。この答弁と飯塚局長は同じ御意見でしょうか。

○政府参考人（飯塚厚君）　お答え申し上げます。 　本日、私はまさに関税局長、政府参考人としての関税局長として出席させていただいておりますので、何遍も恐縮ですけれども、お答えは差し控えさせていただきたいと思います。

○古賀之士君　こうやって時間がどんどん経過していくのは本当に残念です。 　財務大臣のお答えもございましたけれども、委員長としても、是非、このままではなかなかこの財政金融委員会、しっかりとした審議ができにくうございます。どうか御英断を、そして御発言をしていただけるように促していただけないでしょうか。

○委員長（長谷川岳君）　これは後刻理事会において協議したいと思います。 　引き続き、質問をお願いいたします。

○古賀之士君　それでは、国際局長であります武内局長に質問を移ります。 　先ほどもお話しさせていただきましたが、保護主義に懸念が相次いでおります、今ブエノスアイレスで行われていますＧ20の概要についてお尋ねをいたします。これも短く分かりやすくお話しいただければと思っております。お願いいたします。

○政府参考人（武内良樹君）　お尋ねのＧ20財務大臣・中央銀行総裁会議につきましては、現在、アルゼンチンのブエノスアイレスにおいて開催されているところでございます。 　現在、会議が進行中であり、会議の具体的な内容について申し上げる段階にはございませんが、初日、十九日の議論では、世界経済における主要なリスクや巨額なインフラ資金需要への対応などについて活発な議論が行われたと承知しているところでございます。

○古賀之士君　ありがとうございます。 　本来なら麻生財務大臣も出席をされるという状況だったと思いますが、その今回出席ができなかったという原因の一つが、先ほどからもお尋ねをしております森友学園の決裁文書の改ざんです。 　これも武内国際局長に伺います。 　太田理財局長は、私個人には理解できないとお話しされましたが、国際局長はどうお考えでしょうか。また、決裁文書の改ざんを指示したり、報告を受けたり、見聞きしたことがあるかどうか、失礼ながら伺います。

○政府参考人（武内良樹君）　森友学園の事案につきましては、所管部局たる理財局が責任を持って対応させていただいているところであり、財務省としての見解は理財局長が国会で御説明させていただいているとおりでございます。 　私が本日この場に出させていただいているのは国際局長としてでございまして、本件についてお答えする立場にないことを御理解賜れればと思っております。

○古賀之士君　武内局長もかつて、この森友学園の問題の発生時に近畿財務局長の御経験をされていらっしゃいます。そういった御経験があるからこそお尋ねをさせていただいている部分もございます。 　決裁文書の改ざんを知ったのは、いつ、どのような形だったのでしょうか。

○政府参考人（武内良樹君）　繰り返しになり大変恐縮でございますけれども、私、本日この場に出させていただいているのは国際局長としてでございまして、本件についてお答えする立場にはございません。

○古賀之士君　では、予算委員会でかつて、自分に対し国会議員を始め政治家及びその秘書等からの問合せは一切なく、政治的な配慮は一切してございませんと答弁されましたが、この考え、この答弁を維持されますか。

○政府参考人（武内良樹君）　繰り返しになり申し訳ございませんけれども、私が本日この場に出させていただいているのは国際局長としてでございまして、参考人として申し上げたことについてお答えする立場にはございません。

○古賀之士君　同じ答えになってしまうかもしれませんが、あえて聞きます。 　あの予算委員会での答弁は、自分に対しというその言葉ですが、その自分に対しとは、近畿財務局ではなく自分自身のみということの理解でよろしいですか。

○政府参考人（武内良樹君）　繰り返しになり恐縮でございます。 　参考人として申し上げたことにつきましては、本日この場でお答えする立場にはございません。

○古賀之士君　麻生財務大臣に再びお願いでございます。 　全省を挙げてというお言葉と、そして説明責任をきっちり果たしていくんだというお言葉で、是非リーダーシップを発揮していただきとうございますが、いかがでしょうか。

○国務大臣（麻生太郎君）　先ほども御答弁を申し上げましたとおり、私どもとしては、この問題の解明に当たって全力を挙げていかねばならぬと思っております。 　ただ、今両局長の方から答弁がありましたという事情は、よくこの財務委員会に御出席をされておられますのでよく御存じなところで、御存じの上で御質問をされているんだと思いますけれども、答弁に関しましては今両名が申し上げたとおりということになろうかと存じます。

○古賀之士君　是非善処いただきますようお願い申し上げます。 　では、時間もありませんので、次の質問参ります。引き続き、麻生財務大臣にお尋ねをいたします。 　資料の二、こちらを御覧ください。森友文書改ざん、財務省が国交省にも依頼という記事でございます。日テレＮＥＷＳ24のこれホームページからでございますが、こちらの記事に関しまして既に御承知おきでしょうか。

○国務大臣（麻生太郎君）　この事実という意味でしょうか。

○古賀之士君　記事でございますね。記事のことを御存じでしょうかという、認識をされていらっしゃいますかという。

○国務大臣（麻生太郎君）　報道に関しては新聞等々にて承知をいたしておりますけれども、この内容について全く存じ上げておりません。

○古賀之士君　その内容に関してはともかくも、把握していらっしゃって何か特別これに関しての指示をされたということはございますか。

○国務大臣（麻生太郎君）　この問題に関しまして、新聞を見たばっかりではありますけれども、予算委員会等々出ておりましたので、これについて直ちにという指示をしたわけではありませんけれども、先ほど、昼間、担当というか次官以下来ておりましたので、その問題に関しての指示はいたしております。

○古賀之士君　分かりました。 　次の質問参ります。引き続き、麻生財務大臣にお伺いいたします。 　佐川前国税庁長官への処分と辞任、これは後ほどもまた御質問があるかとは思いますが、これについてお伺いをいたします。 　佐川前国税庁長官への処分の内容というのとその理由というのはお話しいただけますでしょうか。

○国務大臣（麻生太郎君）　佐川前長官につきましては、三月の九日の日に退職したいと申入れがありました。本人がそうした意向でありますので、国税庁長官というのは、御存じのように確定申告のさなかでもありましたし、長官としての重責を引き続き担わせるわけにはいかぬと、そう判断し、退職させたものであります。 　その上で、本人から申出がありましたけれども、前長官としては、決裁文書の国会提出時の担当局長、理財局長でもありました。また、国会審議というのがいろいろ混乱をしたという経緯もあります。また、行政文書の管理状況について批判を集めた、いただいたということでもありますので、国有財産行政に対する信頼を損なったと言わざるを得ないと思っております。それを考えますと、処分なしということで退職を認めるわけにはいかないと、そう考えて、その日のうちに減給二〇％、三か月という懲戒処分を実施した上で退職をさせたものであります。 　また、佐川長官を退職させるに当たりましては、佐川長官本人に対して、今は御存じのように捜査がまだ継続中でもありますので、いわゆる捜査当局やまた財務省が行います調査に対し協力をしてもらうこと、また、調査やまた捜査の結果次第では更に重い懲戒処分に相当するということも判断される可能性というものが否定できないというところから、仮にそうなった場合には退職後であっても私の指示に従ってもらうということを申し渡し、佐川前長官もこれを了解をいたしておるというのが経緯であります。

○古賀之士君　その退職金の有無でございますが、あるのかないのか、もう既に支払われたのかどうか、それから具体的な金額を教えてください。

○政府参考人（矢野康治君）　お答え申し上げます。 　退職した職員の退職金額につきましては、基本的にはプライバシーに関わることでございますのでお答えをしないのが通例でございますけれども、佐川前長官につきましては様々取り沙汰されていることも踏まえてあえて申し上げますと、三十六年間勤務をいたしまして国税庁長官で自己都合退職をした場合ということで、約四千九百九十九万円の退職金額となります。 　なお、三月九日に行った減給二〇％、三か月の懲戒処分に相当する金額は約六十六万円でございますけれども、これは退職金額から減額するという扱いで佐川前長官も了解しているところでございます。 　手続上は一か月以内に支払うということが法律上義務付けられておりますけれども、現時点ではまだ物理的に支払が行われておりません。

○古賀之士君　支払われた有無だけで結構ですが、財務省から国税庁に移られたときには退職金が支給されるものなんでしょうか。

○政府参考人（矢野康治君）　お答えいたします。 　国税庁長官に就任いたしましたときは退職扱いではございませんので、退職金というものはございません。

○古賀之士君　時間もなくなってまいりましたので、麻生財務大臣に伺います。 　今、処分の内容とその理由、それから退職金の有無、金額などを伺いましたが、そもそも調査中になぜその処分を発表をされたのか。例えば、処分は、全ての調査が終わり、あるいは捜査にしっかりとある程度の目安なり目鼻が付いてからでも遅くはないと思ったりもするのですが、その件に関してはどうお考えでしょうか。

○国務大臣（麻生太郎君）　先ほど申し上げたような経緯を考えますと、処分なしで退官というわけにはなかなかいかぬのではないかというようなことを考えた上で、先ほど申し上げたように減給二〇％、三か月ということをやらさせていただいたということであります。したがいまして、今、重ねて申し上げますけれども、捜査が継続しております段階ですので、更に重いということを、懲戒処分というのをしなければならない事態にならないという保証がございませんので、私どもとしては、今の段階ではということでやらせていただいたというような経緯です。

○古賀之士君　これ結びになると思いますが、財務大臣が全省を挙げてとおっしゃっておりますその調査でございますけれども、現状、どういう調査の体制を取っていらっしゃるのか、そして、その体制に関して、見通し、今後の予定などございましたらお願いします。

○政府参考人（矢野康治君）　お答え申し上げます。 　調査でございますけれども、職員の処分につながる可能性もある調査でございますので、官房長である私の下で、大臣官房の人事担当部局、具体的には秘書課とそれから首席監察官室でございますが、それを中心に進めているところでございます。 　中身としましては、具体的にどの職員がどの程度関与し、また一体なぜそうしたのかということを究明していくということになりますけれども、これを聞き取り及び書類調査などを重ねていくということにしております。 　以上です。

○古賀之士君　済みません、例えば、専門の調査チームなどが設けられているんでしょうか。それとも本来のお仕事をされながらこの調査をされていらっしゃるんでしょうか。

○政府参考人（矢野康治君）　新しく発令をするといったことはしておりませんけれども、首席監察官室という、監察官という仕組みがございまして、この監察官はまさに文字どおり部内監察の専門家でございます。この者が本省にも、また財務局にもおりますけれども、基本的に本省の首席監察官室を中心に調査、監察を行っていくということになります。

○委員長（長谷川岳君）　時間過ぎております。

○古賀之士君　はい。 　時間ですのでこれで終わりますが、是非そういった調査の経過や今後の見通しなども是非説明をお願いをしたいと思いまして、質問を終わらせていただきます。 　ありがとうございました。

○大塚耕平君　民進党の大塚耕平でございます。 　今、古賀さんが佐川前国税庁長官のことを財務大臣にお伺いしておりましたが、財務大臣が処分しないわけにはいかないのでとおっしゃいましたけど、古賀さんの質問、非常に理にかなっていて、まだ事実関係がはっきりしていないのに前もって処分したというのは私もちょっと解せないなと思って、処分しないわけにはいかないというのは、それはどういう意味でしょうか。

○国務大臣（麻生太郎君）　本人は御存じのように三月九日の日に退職をしたいと申し出てきておりますので、そのことを踏まえて、少なくとも国税庁長官というある程度現場を持っております立場の人間の、長をやるということになりますとそれなりの責任の重さもありますので、そういった意味では、退官をしたいというやつに残れといってやらせるというようなこともいかがなものかとは思いましたが。 　また、いろいろ御意見があって、官房付にしときゃよかったじゃねえかとか言っておられる方もおられるそうですけれども、その場合は給与の支払が起きます。そういった意味では、私どもとしては、今の段階として、退官をしたいという段階で、本人の希望でもありましたので、退官をさせるということが妥当だと思っております。 　ただ、そのときに、一連の国会答弁等々に関しましていろいろな、行政文書としての信用がとか、いろいろ本人も自分なりの気持ちがあるようでしたので、そういったことを踏まえて、私どもとしては、いろいろな問題が、今の段階、あのときまでで既に起きております分に関しましては、少なくとも信用なりそういったものが、かなり失墜をさせたという点に関しての本人の自覚もあったので、私どもとしては、それを踏まえて、私どもとしては、何にもなしで退職というわけにはいかぬだろうということを考えてあのような処分をさせていただいたということであります。

○大塚耕平君　大臣、かなり苦しいですよ。大臣として、自分の部下の、これ懲戒ですからね。 　事実関係が明らかになったらそれはやればいいですけれども、しかし、さっきもおっしゃったように、今後も事態の進展によっては更なる懲戒をすることがあり得ると、今もそういう状態なわけですから、別に退官してからいろいろ明らかになったら懲戒もあり得るよといって普通に辞めていただければよかったのを、その段階で処分しないわけにはいかないというふうにお考えになった理由は、本人が、私は混乱をさせましたのでということを申し述べただけでそれが理由になるんだったら、今後もどんどん懲戒をしていただかなきゃいけないような事例が出てきますよ。 　その事実関係について何がしか一定の、大臣としてもうこれは認定をするという前提で処分しないわけにはいかないということであればこれは理解できますので、もう一回聞きます。処分しないわけにはいかないというふうに御判断になったその根拠を明確にしてください。 　いやいや、大臣に聞いています。

○委員長（長谷川岳君）　まず、矢野官房長。

○政府参考人（矢野康治君）　先ほども大臣少しおっしゃられましたけれども、三つ細かく申しますと処分理由がございまして、国会の対応が丁寧さを欠いて審議を混乱させたこと、これは一つの事実でございます。それから、行政文書の管理について様々な御批判を招いたこと、これも事実でございます。そして三つ目に、今の決裁文書についての問題が取り沙汰されている中での担当局長であったこと。ここについては事実が確定していないではないかということは御指摘のとおり。その三つ合わせて、国有財産行政に対する信用を損ねたこと、信用失墜行為ということで処分したわけでございます。

○大塚耕平君　しかし、現在の理財局長ではなくて過去ですよね。今は国税庁長官として仕事をしていたものを退官されたわけで、それを過去の職務におけるそのビヘイビアが原因で懲戒されるなんというのは過去に例を聞いたことないですよ、事実関係が認定される前に。 　矢野さん、ちょっと座っていなさいよ。財務省は、私も大変信頼して、矢野さん自身もよく知っているし、最も信頼している官庁なんだけども、情けないね、ここ一年の対応は。ちょっと大臣とやらせてください。 　処分しないわけにはいかないという、まだ事実関係が認定されていないことについて、いかに本人に自覚症状があったとはいえ処分をしたというのは、これは一般論としてやはりいかがなものかと思います。 　そこで、まず財務大臣にお願いをしますが、財務省において事実関係が認定される前に懲戒をしたという過去の事例があるかないかということは全部調べて御報告をいただきたいと思いますが、大臣、お約束いただけますか。

○国務大臣（麻生太郎君）　過去にどのような例があったか存じませんので、調査した上で御返事申し上げます。

○大塚耕平君　委員長、これはちゃんと提出していただくということで、理事会でもよろしくお取り計らいをいただきたいと思います。

○委員長（長谷川岳君）　理事会において協議いたします。

○大塚耕平君　委員長からも苦言を呈していただいたと聞いておりますが、誠に財務省情けない。解体論がやっぱり出てきますよ、ここから先、更に対応を間違えると。私もずっとここにいるので、付き合いが長いので、もう太田さんも含めてみんなよく知っているので、本当に返す返す残念で情けないということを繰り返し申し上げておきます。 　その上で、国交省、今日来ていただいていると思うんですが、先生方のお手元にも参考資料で問題になった土地の登記簿がございます。平成二十四年から平成二十五年にかけて、この対象の土地がどのように移転をしたかということについて簡単に御説明いただきたいと思います。

○政府参考人（飯嶋康弘君）　お答え申し上げます。 　本件土地につきましては、平成二十二年七月以降、大阪航空局に対して森友学園とは別の学校法人が三回にわたり本件土地の取得要望書を提出し、平成二十四年三月に大阪航空局より近畿財務局に対し当該国有地の処分依頼を実施しております。 　このため、平成二十四年七月の関西空港と伊丹空港との経営統合に当たっては、他の全ての土地が国から新関空会社へ現物出資される中、近く売却が見込まれる本件土地については現物出資をせずに国が引き続き保有し、近く売却することを想定しておりました。 　よって、経営統合時の新関空会社の固定資産台帳には当該土地が掲載されておりませんが、大阪航空局職員の過誤により、平成二十四年十月二十二日付けで新関空会社への所有権移転登記申請を行ってしまい、同月二十九日付けで登記が完了してしまっておりました。 　その後、誤って登記していたことに気付いたため、平成二十五年一月十日付けで所有権抹消の登記申請を行い、同日付けで錯誤を理由に所有権抹消登記を行って、登記を国に戻しております。

○大塚耕平君　この錯誤のところですよね。会社法の百二条の第六項に錯誤によるこうした対応はできないというふうに規定されていることは御存じですか。

○政府参考人（飯嶋康弘君）　申し訳ありません、承知しておりません。

○大塚耕平君　百二条六項を読み上げましょうか。 　設立時募集株式の引受人は、株式会社の成立後又は創立総会若しくは種類創立総会においてその議決権を行使した後は、錯誤を理由として設立時発行株式の引受けの無効を主張し、取消しをすることができないと、こうなっているんですが、これはどうしてこういう対応になったんでしょうか。

○政府参考人（飯嶋康弘君）　お答え申し上げます。 　本件土地につきましては、そもそも経営統合時の新関空会社に本件土地が移転してございませんで、登記の錯誤だけでございましたので、過誤により登記をしたところでございますので、錯誤で登記を抹消したということでございます。

○大塚耕平君　その御発言の内容は分かったので、会社法の百二条六項との関係を整理して答弁してください。

○政府参考人（飯嶋康弘君）　お答え申し上げます。 　済みません、現在、会社法ちょっと手元にございませんで、確認させて答弁させていただきたいと思います。

○大塚耕平君　じゃ、確認して御答弁ください。 　それも委員会に御提出いただくということで御処理をいただきたいと思いますが、委員長にお願いを申し上げます。

○委員長（長谷川岳君）　理事会にて協議いたします。

○大塚耕平君　それで、この錯誤処理をしたときの決裁書類を国交省から頂戴したところ、これ、皆さんのお手元にはお配りしていないんですが、役所独特の用語ですね、事柄決裁起案という、こういうタイトルが付いているものがありまして、まあ紙一枚でありまして、所有権抹消、登記申請、出資対象外物件の錯誤による所有権移転登記を修正するものという、もう極めて簡単なものがさらっと出ているんですが、これ、この間レクでいただいたこの書類以外に何かあったら関連物は御提出くださいとお願いしたんですが、ないというふうにそのときもおっしゃったんですが、本当にこれだけでよろしいですか。

○政府参考人（飯嶋康弘君）　申し訳ありません。 　レクのときの提出資料、手元にちょっと持っておりませんので、もし漏れているものがあれば後ほど提出させていただきたいと思います。

○大塚耕平君　そうですね。 　それで、そのときもお願いしたんですが、委員会の場ですから改めてお願いをしておきますが、やはりこれ、出資の減額でありますので、やっぱり何がしか関空会社として、株式会社ですから、こんな一行でそれが執り行われるというのは、やっぱりちょっと腹に落ちないんですね。したがって、取締役会等でこの本件の土地について何がしか起案をされて書かれたものがあるのであれば、それを御提出いただきたいというのが一点。 　それから、関空の設置法の附則第五条、規則の附則第四条に基づく株式発行計画の全部を是非御提出ください。その中にこの問題の土地、豊中市野田町一千五百一番の土地が含まれているのか否か、含まれているならばその価格はその時点で幾らだったのかということについてお答えを後にいただきたいというふうに思います。これもお約束いただけますでしょうか。

○政府参考人（飯嶋康弘君）　お答え申し上げます。 　新関空会社は、現在、民間会社になっておりますので、可能な範囲で対応させていただきたいと思います。

○大塚耕平君　今起きている事柄からしたら、一般論としての御答弁は平時であればこれは理解できますが、私がそのお立場にあれば、民間会社なのでそれは一般的にはできませんが、本件の重大性に鑑み最大限の努力をして対応しますというふうに答弁しますが、普通は。そういう答弁でいいですか。

○政府参考人（飯嶋康弘君）　可能な範囲でできるだけ、できる限りの対応をさせていただきたいと思っております。

○大塚耕平君　じゃ、これも可能な限り御対応いただくということでお取り計らいを委員長にいただきたいと思います。

○委員長（長谷川岳君）　理事会にて協議いたします。

○大塚耕平君　大臣にお伺いします。 　三月十二日に、この分厚い改ざん前と改ざん後の比較をした決裁文書の書換えの状況という資料を公表されました。その後に何か一枚未開示のものがあったというふうに公表されましたが、それ以外は今のところないですか。

○国務大臣（麻生太郎君）　私ども、この前のときもないと思ってそう申し上げていましたけれども、残念ながら一枚、その前の二年前のものが、関連したものが出てきたというので、過日、追加をさせていただいたという経緯ではありますけれども、少なくとも今の段階で私どもの調べた、この一週間、十日掛かって調べました中では、今のところそれ以上ございません。

○大塚耕平君　例えば、皆さんのお手元にも資料として二枚目に、書換え前と書換え後の二十二ページというのを付けてあるんですが、例えば書換え後のものは、これ例えば同じ項番の四番と五番というのが、文字の大きさも違えばその書き出しの位置もずれたりしているんですけれども、何かこの書換え後の文書は、これは切り張りをしたものですか、それともこれが文書そのものなんですか。

○政府参考人（太田充君）　お答えを申し上げます。 　書換え後の文書というものは、これまで国会に提出をさせていただいていたものでございますので、これが基本的に文書ということでございます。

○大塚耕平君　いや、太田さんでもいいんですけど、私が聞きたいのは、さっきも申し上げたように天下の財務省ですから、文書はきちっと作るんですよ、普通。この項番の四と項番の五というのは、これ同じレーヤーの番号ですよね。だから、何かずれちゃったり字の大きさが違ったり、それから（２）の後が空欄になっていたりというのは、これは、こんな文書は、役所出身者はここにもいっぱいいらっしゃいますし、民間企業も含めてこんな文書を作らないですよね。だから、これ切り張りかどうかということをお伺いしているんですが。

○政府参考人（太田充君）　申し訳ありません。 　これは書換え前と書換え後を対照させるためにという作業を行ったものでございまして、委員御指摘のとおり、ある意味での昔用語で言えば切り張りをしておるものですから、おっしゃるように（１）と（２）がずれている、みっともないと言われればそういうことになっておるということでございます。

○大塚耕平君　安心しました。これ、切り張りじゃないと言われたら、ここで私も更に深掘りしなきゃいけないんで。 　それで、今日、この三月十二日に公開された資料はお手元にお持ちいただくようにお願いをしてありましたが、大臣もお手元にお持ちですよね。やっぱり仕事をしてきた者として、役所みたいなところで、非常に解せない点が幾つもあって、例えば、例えばですよ、二十二ページは今申し上げましたよね。それから、三十二ページというのをちょっと開いていただけますか、三十二ページ。大臣、開いていただけました、はい。 　あらかじめ申し上げておきますが、麻生大臣とは長い付き合いでございますので、今回の件、麻生大臣に何か悪意があったとか森友の問題で間に入られたとか、そういうことは恐らくないものというふうに私も思っておりますが、大臣としての責任は免れないと、残念ながらですね、そう思っております。 　したがって、今から質問させていただくことも、別に大臣がどうのこうのと言うつもりはありませんので、やっぱり監督者としてちょっと是非客観的に聞いていただきたいんですが、この三十二ページも、左側の書換え前のものは別紙一となっていて、右側は別紙というふうになっているんですよ。普通、別紙一と書くときは別紙二以下があるんですよ。なぜ別紙二以下はこれ付いていないんですか。

○国務大臣（麻生太郎君）　これ、たしか私の聞いた話じゃ、これ別紙二は元々ないにもかかわらず別紙一と書いてあったということだと記憶していますが。

○大塚耕平君　済みません、ちょっと聞き取りにくかったので、もう一回御答弁いただけますか。

○国務大臣（麻生太郎君）　別紙二、別紙一の話ですけれども、元々別紙二がない、前の方の、左側の文書には別紙二は元々なかったんだけど別紙一と書いてあるということだと記憶しています。

○大塚耕平君　だから、そこなんですよ。普通それは、にわかにはその説明は通らないんですよ。別紙が一種類しかなければ別紙で終わるんですよ。別紙は二以下があるから別紙一と付くんですよ。 　これ、同じようにこれをずっとつぶさに見ていくと、後ろの方にもやはりあるんですね、それが。今附箋が取れちゃって、ちょっと待ってくださいね。あらかじめ申し上げておけばよかったけれども、もう一か所ありますので、後でまたお伝えをいたしますが、つまり二か所あるんです。 　別紙二がないということを私たちはどのように信用すればいいんでしょうか。

○政府参考人（太田充君）　お答えを申し上げます。 　委員のおっしゃるように、普通は別紙一、別紙二という形で、二以降がある場合に別紙一と書くのが普通だというのは私もそのとおりだと思います。 　ただ、本件、こういうことが起きましたので確認をしたところ、そういう、要するに、もうこれで何らかといいますか、ミスがこれだけ生じていて本当に申し訳ないんですが、隠したりミスをしたりということをしたいと思ってはもう本当におりませんので、そういう中で確認をしたところ、そういうことだというふうに確認をしてございますという、そういう状況でございます。 　信じろと言われて信じられないと言われるのはよく分かっておりますが、我々なりにも最初本当かと思って確認した上でのお答えをさせていただいているというところでございます。

○大塚耕平君　太田さんの御答弁は、昨日から大変聞き応えがある御答弁をしていただいているんで。 　ページ分かりました。三十九ページです。三十九ページも同じように、改ざん前は別紙一、改ざん後はただの別紙になっていて、二か所あります。 　大臣、別紙二がないということの信頼性を高めるために何か工夫をしていただけませんですか。今の状態では、これはないというふうに口頭で言われても、ちょっと信頼できる状況じゃないというのは御理解いただけると思うんですが、いかがですか。何か大臣としてお考えはございませんですか。

○委員長（長谷川岳君）　大塚耕平君、この資料が委員にはない状況の中での議論ですので、そこの点踏まえた上で御質問をお願いします。 　その上で、太田理財局長。

○政府参考人（太田充君）　お答えを申し上げます。 　今、ほかの委員会でも議論が出ておるんですが、これは書換えの前と後ろという、調書の部分の書換えの部分をお示しをしているという格好でございます。それで、元々の書換え前の原本あるいは正本といいますか、そういうものを出すということのお話があります。そういう意味で、元々の、今は書換え後のかがみがあって書換え後の調書があって決裁の資料が付いているという状況なものですが、それをその書換え前のものに調書を変えて、そういう意味での書換え前のきちんとした、きちんとしたといいますか、形式的にはちょっと違う紙になるかもしれませんが、実質的には前のものというものを作る作業をしております。 　実は、その過程で、一部、先週の末に一枚抜け落ちているというのを発見してまたおわびをしないといけないということが生じたわけですが、そういう形で決裁全体をとにかく作り直すという作業をいたしておりますので、それを御覧いただいてというのが、当面、一番最初に、何といいますか、見ていただきやすい一つの対応ではないかと思っておりますので、その作業をさせていただければというふうに思ってございます。

○大塚耕平君　委員の皆様方には誠に申し訳ありません。後で御興味があれば、先ほどの二か所を御確認いただくと、普通に仕事をしてきた者としては不可解だということはお感じいただけると思います。別紙二の謎と申し上げておきますが、別紙二以下がないという、不存在の証明というのはなかなか難しいというのは理解はしていますが、我々がそう聞かざるを得ない状況だということも御理解いただきたいと思います。 　それから、大臣にもう一個申し上げておきますが、これ、改ざん前のものも改ざん後のものもページ数が途中でなくなっている箇所がいっぱいあるんですよ。だから、これ、大臣におかれては、今申し上げました別紙二の謎も含めて、これページ数がずっと連番で付いていなければ、途中で丸々削除されたページもあるわけですから、更に抜けているページがないかどうかなんというのは、僕らはとても信頼をすることができないという状況は御理解いただけると思いますので、是非大臣もこれ以上傷を深くされないように御対処をいただけるようにお願いをして、残り時間少ないんで、法務省にちょっとお伺いをいたします。 　籠池さんがまだ勾留されているのは皆さんも御承知のとおりでありますが、保釈が認められない理由を簡単に教えてください。

○政府参考人（加藤俊治君）　お答えを申し上げます。 　お尋ねは現在公判係属中の個別の事件に関する事柄であり、法務当局としてお答えをすることは差し控えます。

○大塚耕平君　いや、中身を答えてくれって申し上げているんじゃないんで、刑事訴訟法八十九条の保釈を認めない理由は、六つしか理由は認められないわけですから、そのうちのどれに該当するのかということを聞いているんです。

○政府参考人（加藤俊治君）　繰り返しとなりますが、お尋ねは個別の事案における裁判所の判断に関することでございますので、法務当局としてはお答えは差し控えさせていただきます。

○大塚耕平君　例えば、刑訴法八十九条の六号は、被告人の氏名又は住居が分からないときと。これには該当しないわけですよね、分かっているわけですからね。一は、被告人が死刑又は無期若しくは短期一年以上の懲役若しくは禁錮に当たる罪を犯したものであるときと。だから、籠池さんがこれに該当しなければ、これも該当しないと。 　普通の人間が考えれば徐々にこの該当項目は減っていくわけでありますが、残るのは四号、五号しかないわけで、被告人が罪証を隠滅すると疑うに足りる相当な理由があるときと。多分これをその理由としているということでいいですよね。予算委員会でも答弁あったんじゃないですか、これ、たしか。

○政府参考人（加藤俊治君）　再々繰り返して誠に申し訳ございませんが、個別の事案における裁判所あるいは裁判官の判断に関わる事柄でございますので、法務当局から御答弁は差し控えさせていただきます。

○大塚耕平君　これは委員長にお願いをしておきます。 　この財務省に関わる事案で勾留をされているわけでありますので、隠滅すると疑うに足りる相当な理由があるときと。まあこれに該当していると推量をいたしますけれども、この相当な理由とは何かということを、やはり、法務省としては事案の重大性に鑑み、それなりの説明を国権の最高機関たる国会の財政金融委員会にしても私は当然だと思いますので、説明を法務省にさせていただくよう理事会でお取り計らいをいただきたいと思います。

○委員長（長谷川岳君）　理事会にて協議をいたします。

○大塚耕平君　もうこれで最後にいたしますが、財務大臣、大変残念ですが、財務省はこの対応を続けていると解体論は必ず出てきます。九〇年代後半の大蔵省から財務省に至った財金分離のときの一連の経緯、私はその当時日銀側にいて、日銀法改正に関わるあの一連の経緯の中で財務省も解体されていったプロセスを見ていますので、というか関係者としておりましたので、だんだんこれは同じような空気になる危険性が高まっているということを申し上げ、かつ、籠池氏を含めてこれは人権に関わる問題も起きていると。さっきの佐川さんに対する余りにも手早い処分もそうですよ。あれ人権問題ですからね、事実関係が認定される前に懲戒が行われるなどということは。様々な問題を含んでいる事案であるということを申し上げて、質問を終わらせていただきます。 　以上です。

○大門実紀史君　私も、十分だけですけれども、森友問題を取り上げます。 　佐川さんのことでありますけれども、もちろん全体、彼の責任が重いのは想像できるところでありますけれど、ただ、全て佐川さんの責任なのかと。この間、何かもう悪いのは全て佐川、理財局、そして財務省と、政治とか与党は関係ないと、ましてや総理夫妻は何の関係もないというようなことで、何というか、非常に嫌な議論が、予算委員会もずっと座っておりますけど、されているような気がいたします。政治家とか与党議員が役人に全て責任があるということだけでいいのかなと。仮に役人が起こした不祥事でも政治家にも責任があると、与党にもあるというのがしばらく前の自民党の、何といいますかね、器じゃなかったのかなと思うんですけれど。 　何か、昨日の予算委員会聞いていても、もう財務省攻撃というか個人攻撃、あんな嫌な質問をよくやるもんだなと、あそこまであの自民党は劣化したのかなと思うぐらいですよね。ちょっとぞっとするんですよね、この雰囲気というのがですね。もうちょっと政治の責任とか、俺にも責任があるというぐらいの議論ができないものかというふうに思います。 　そういう中で、その佐川さんの問題なんですけれども、私も彼とは、ちょっと長いこと知っていますので、責任はあると思うけれど、ここまで個人的に攻撃されるものなのかという気もいたしております。ちょっと今日聞いていて思ったんですけど、そもそも佐川さんの懲戒処分の理由なんですけど、減給二〇％、三か月というのはかなり重い処分であります。調べてもらったら、過去に二件、公務員関係でありましたけれども、平成二十二年と平成十五年、分かる範囲でもですね。これも、こんなもんですよ。相当重いですよね。 　その理由を、先ほど麻生大臣のお話だと、国会答弁で混乱させたと、資料を国会に提出すべき責任者であったと、管理責任を持っていたということの処分、それが理由で減給二〇％、三か月ということですよね。つまり、ここには、改ざんをしたと、文書の改ざんというのは処分理由に入っておりませんよね、いかがですか。

○国務大臣（麻生太郎君）　入っておりません。

○大門実紀史君　だったら、不思議なんですよね。この間、もう佐川さんが改ざんしたかのような議論がずっとあって、麻生大臣そのものが、佐川が改ざんしたのは自分の答弁に合わせるためだろうというようなことを大臣そのものがおっしゃっていますね。全てもう佐川さんが改ざんしたということ前提の質疑、議論がずっと進んでいるわけであります。 　まだなぜ改ざんしたかどうかも分からないのに、佐川さんが改ざんした理由まで大臣が述べられるんでしょうか。

○国務大臣（麻生太郎君）　私どもの判断といたしまして、基本的に本人が退職を希望しておるものの中で、いわゆる本人からのいわゆる申出というものの中に、いわゆるどの程度関与したか等々いろんな話が今なされておりますけれども、私どもといたしましては、少なくともあの段階で、文書は改ざんされた等々の話は三月の十一日まで私は知っているわけではありませんので、そういった意味では、あの段階で、三月九日の段階で本人のその文書の改ざん等々についての私の判断は、全く知ったものはありませんから、その上で申し上げておりますけれども、本人から申出があったとおりなんですけれども、いわゆる理財局長時代の対応で、国有財産というものに対する、まあ国有財産行政といいますか、そういうものに対する信頼を損なったということで信用失墜行為に該当するというように自分なりに思っているということもありましたので私どもとして懲戒処分を行ったというのが背景でありまして、その中で改ざんとか書換えとか差し替えとか、そういったものがその段階で判明したのに基づいていわゆる懲戒処分をしたというわけではありません。

○大門実紀史君　分かっています。だったら、なぜ改ざんの理由を大臣が述べられたり、昨日の予算委員会でも、もうすごいですね、もうみんな佐川が悪いような話に持っていくんですよね。佐川さんが改ざんしたことを前提にして質問をしているわけですよね。 　そもそも改ざん前の文書をそのまま出したっていいじゃないかと、何で悪かったんだと、あんなもの。それは、今となっては、いろんなことが報道された後、一年たっていますよ。去年の二月、三月にあの四月三十日のその特例の文書を出していたら、私たちは佐川さんに資料を出せと、出してくれと、で、分かりましたと言ってあれそのまま出していたら、どうなっていましたか。大変なことですよ。だって、うちが、昭恵さんが名誉校長って最初二月十七日に衆議院で出ただけでも大ニュースで、うちが鴻池さんの文書を最初匿名で出して、御本人が記者会見した、あれだけでも、うわっでしょう。あのときにこれだけのことが書いてあるのをそのまま出したら、国会も止まって止まって、大変なことになりましたよ。それを今頃になって自民党の皆さんは、これ出したってよかったじゃないかと。これ、何で、何で、何でこんな隠していたんだと。それは今だから言うような話で、あのとき出すに出せなかったというのは当たり前のことでは、そちらの立場としてはね。 　太田さん、どうですか。あんなもの出せましたか、あのときに。国会、大混乱したんじゃないですか。理財局長としてどう思います。

○政府参考人（太田充君）　いろんな御質問を昨日も頂戴して、今日も頂戴しましたけれども、今の仮定の質問に私に答えろというのはそれはちょっと酷なので、それは無理だと思います。 　ただ、ただ、これまでも委員会で御答弁したつもりですが、おっしゃるとおり、それは、委員のおっしゃるとおり、時期が違う、あのときの状況でそれは大変だった、大変になるというのは私も想像はできます。ただ、ただ、生意気なことを言うようですが、それでも説明するのが我々の政府の責任なので、あの決裁文書を直すということをするのは、それは、何といいますか、物すごいことなので、それは、そんなことをするということは私には、正直に言えば、そこまでのことを結び付けるという、そういうことはないというふうに思っております。

○大門実紀史君　つまり、出したってよかったというのは、政治へのそんたくなんかしていないということで言っているだけのことなんですよね。政治へのそんたくということに及ばないように、こんなもの出したってよかったんだと今頃になって言っているだけとしか思えません。 　それで、佐川さんの答弁に合わせて変えたと言うなら、なぜそもそも佐川さんがあんな答弁をしたかですよ。何のために、資料はない、交渉なんかしていない、政治家の関与はないと、なぜあの答弁をしたかですよ。答弁に合わせて変えたと言う前に、なぜしたかですよね。 　これが疑問だなと思っていたら、昨日また予算委員会で自民党の議員のある方が、国会で波風を立てたくなかったんだと。予算があり、法案もあると。国会を波風立てなくスムーズに進めるためにあんな答弁をしてしまったんだと。こんなことあり得ますか。あり得ますか。予算早く通してほしい、法案を通してほしい、だから、分かっているのに、犯罪になるのに、ああいう虚偽の答弁といいますか、もう当然犯罪だと分かっていると思うんですけど、犯罪的な行為をやるということがあり得ますか。あり得ないでしょう、そんなことは。 　だから、これも全て佐川さんの答弁が、なぜやったかといったら、自分の答弁に合わせるためだと。じゃ、なぜその答弁したかといったら、国会をスムーズにやるためだと。全て政治のそんたくに、影響が及ばないように、全て佐川のところで完結させるような、こんなことを、もう情けないですよ。もっときちっとした議論をしてほしいんですよね。 　誰に聞いていいかと思いますけど、もう最後、麻生さん、今後これ続きますので、もうちょっときちっとした議論をしてほしいと思うんですけれども、大臣、いかがですか。

○国務大臣（麻生太郎君）　おっしゃる意味、よく分かるところではありますし、いつでしたか、どこかの偉い新聞社の方に伺いましたけれども、記者が記事を訂正するときに、社長の顔を思い浮かべて記事など訂正したことなどはないと。局長なんというのも顔も出てこぬと。出てきて、デスクかキャップぐらいの顔しか思い浮かばないものが普通なんだと。 　けれども、しかし、しゃべっているのに合わせざるを得なかったというところですけれども、そのしゃべる元が、何でしゃべったかというところが大門さんのおっしゃるように問題なんだと言われりゃ、確かにその点はいろいろ考えて配慮をされたんだとは思いますけれども。 　しかし、いずれにしても、大門先生、一番問題なのは、そう答弁したのはいいけど、それに合わせて書き換えちゃったというところが一番のこれは問題なんだと。私どもはそこが一番の問題。じゃ、佐川がそれ命令したのかと。こういうふうに書き換えろというように命令したのかと言われると、それは、私ども今の段階でそれが分かっているわけではありませんし、少なくとも、書いた本人も佐川に合わせて全部書き換えていったという、それほどのことをするかなという感じもしますし、また、少なくとも公文書のいわゆる書換えですから、ちょっとこれは事が事なのでそんな簡単にと思いますけれども、まあ一生懸命というところもあったんだとは思いますけれども、いずれにいたしましても、今おっしゃったように、一人の責任とかいうような話に押し付けて帰結させちゃうようなものではないのではないかという御指摘は、私どもも重く受け止めねばならぬと思っております。

○大門実紀史君　終わります。

○辰巳孝太郎君　日本共産党の辰巳孝太郎でございます。 　森友事件についてお聞きをしたいと思います。 　森友の問題というのは、貸付け、売却、二段階あるんですね。貸付けの契約の前の段階から昭恵さんの名前などが出てきて、そこから様々な特例措置なんかが始まったというのがいろんな文書で分かってきたということだと思います。もう一つは、売却の際に、ごみがないにもかかわらずごみを積算し、その撤去費用などを見積もったのではないか、この部分だと思うんですね。 　今日は、ごみの積算をしたのが国土交通省大阪航空局ですから、国交省にも来ていただいております。 　初めに、国交副大臣にお聞きしますけれども、国側が、値引きをされる当事者である森友学園側に、結果的には八億二千万円の撤去費用なんですが、この算定について関与させた、見積りを業者にさせたということはないということでよろしいですね。

○副大臣（あきもと司君）　ないという解釈でよろしいだろうと思います。

○辰巳孝太郎君　お聞きしますが、当時、業者が、ごみが出て以降ですけれども、独自に見積もったその見積書などを確認をされたことなどはありますでしょうか。

○政府参考人（和田浩一君）　お答えいたします。 　そのような事実は承知しておりません。

○辰巳孝太郎君　今日の東京新聞で、国交省自身が積算をしたのではなくて、いわゆる国が業者に見積りをお願いをしていたというような報道があるんですけれども、これは誤報だと、あり得ないと、こういう話でしょうか。

○政府参考人（和田浩一君）　お答えをいたします。 　八・二億円の見積りにつきましては大阪航空局が自ら行ったというふうに職員から聞いておりまして、その過程で関係の工事業者から資料の提出を受けたりとかそういうことはしてございますけれども、見積り自体は国の方で行ったというふうに伺っております。

○辰巳孝太郎君　処分費の単価なんかは業者から聞き取りなんかをしていたんじゃなかったでしたっけ。

○政府参考人（和田浩一君）　御指摘のとおり、処分費の単価についてはほかの事業者の情報も聞いた上で設定をさせていただいております。

○辰巳孝太郎君　ということは、今日の新聞、報道されているのは、これは虚偽報道というか誤報だということですね。

○政府参考人（和田浩一君）　お答えいたします。 　私どもが聞いているのは、八・二億の見積りは国自らが行ったものであるというふうに聞いてございます。

○辰巳孝太郎君　しつこいようですが、処分費以外で業者から参考にしたものというのはないという認識でいいですね。

○政府参考人（和田浩一君）　お答えいたします。 　見積りに当たりまして、校舎の設計の概略図、それから森友学園側が行った試掘の報告書など、見積りに必要となるような資料は工事関係者から入手をしてございます。

○辰巳孝太郎君　概算というのはどういう概算ですか。

○政府参考人（和田浩一君）　設計の概略図でございます。

○辰巳孝太郎君　ということは、業者が例えばここは九億だとか十億ぐらいのごみの積算になるというようなことは一切聞いていないということで、確認します。

○政府参考人（和田浩一君）　そのようなお話を伺ったことはございません。

○辰巳孝太郎君　分かりました。 　この特例で始まった貸付契約なんですけれども、私は、このごみが噴出した後の対応というのもまさに特例となっているということを今日はやり取りしたいと思うんですね。 　この間のやり取りで明らかになってきたのは、売却契約の前年の有益費の工事では全てのごみというのが取り除かれていなかった、大量のごみというのはおよそ三メートルまでは残されていた、そしてくい打ち工事が翌年二月から始まり、三月十一日に籠池氏がその噴出しているごみを発見し、これはえらいことだということでごみの処理を国側に求めた、そして八億二千万円の値引きがされたと、こういうことだと思うんですね。これが一つの事実としてあると。 　一方で、我々この間、様々な委員会で示させていただいてきたんですが、三月の十五日に籠池さんが本省に来て田村嘉啓室長と直談判をされ、三月の十六日にも大阪に戻って近畿財務局、航空局と折衝し、三月の三十日にまた集まってというのが持たれるわけですよね。この三月三十日の様子を録音したテープというのが、我々入手して、財務省にもそれはもう手渡していると。その中での三月三十日のやり取りというのが、いわゆる工事業者の方から、三メートルより下からはそんなに多くごみは出てきていないよと言っているにもかかわらず、国側の職員の皆さんが、いやいやいやと、九メートルまでごみが出てきているというストーリーでいきましょうよという口裏合わせのやり取りがされているじゃないかということを我々は指摘をしてきたわけなんですね。 　で、今日は、なぜ出てきたごみを、三メートル程度までの残したごみ、これは残っているごみが元々あるわけですから、ではなくて、その下からの新たなごみとしなければならなかったか、ここが大事なんですよ。ここがこの値引き交渉の全ての始まりになるんです。残したごみじゃ駄目なんです。三メートルより下の、国が知り得ていなかった新たなごみにしなければ全ての補償は始まらないというのが、実は今年出てきたあの法律相談文書、私は前年から言っていましたけれども、ここではっきりしたんですね。 　聞きますが、出てきたごみが森友の残したごみの場合、そして新たなごみの場合、三メートルより下の、補償はそれぞれどういうふうに違いが出てくるんでしょうか。

○政府参考人（太田充君）　お答えを申し上げます。 　委員の御指摘は、法律相談文書に付いているフローチャートを説明せよというような趣旨だというふうに理解をします。 　基本的には、貸付けの合意書で五条というのが基本的にあって、元々地下に埋設物がありますと、そのものの範囲内だということか、あるいはその範囲を超えるものかという議論だと思います。範囲内であれば、基本的にはそれを処分すれば有益費として扱うと。その中であれば有益費として扱うし、その範囲内だということであり、それを超えれば有益費として扱えないということ。 　だから、その五条の関係だけを捉え、ほかにもいろんな要素はあると思いますが、損害賠償請求という話につながるので、損害賠償請求そのものはいろんな要素はあると思いますが、その五条との関係だけで捉えれば、あらかじめ承知をしておいた範囲内であれば、基本的にはその分の処理であれば損害賠償請求は生じないというのが基本的な法律相談の議論であり、昨年秋に委員が御指摘されておられたこともそういうことだというふうに私は認識をしております。

○辰巳孝太郎君　今日、資料に付けました。これ非常に分かりやすいんですよ。廃棄物混合土壌が、本件報告書、これ右側の丸になりますが、契約書五条、つまり様々な資料で既に契約前から三メートルまではごみがいっぱいありますよとこれ示しているんですね。で、籠池さんはそれは知って契約をしているわけなんですよ。出てきたごみが、つまり三メートルまでの、あえて森友学園が有益費で撤去しなかった、これ撤去しなかった責任は森友学園ですから、国に責任はありません。そのごみが出てきた場合は六条の処理に従う、つまり、これは有益費でやりますよと。 　もちろん、だから、籠池さんが処理したお金というのは、これは予算措置で、有益費で、ただしそれはすぐには払えなくて、翌年度、あるいはそれよりまた後になってしまう、そういう有益費のやり取りで処理しますよ、これ契約に書いていますから、これが残したごみのやり方なんです。ただし、ただしですよ、ただし、森友学園にとっては翌年に開校が控えている。国であろうが森友学園自身であろうが、ごみの撤去をした場合は翌年の開校には間に合わないんです。間に合わないんだけれども、残したごみ、三メートルまでのごみであれば、それは森友の責任なんです。これは昨年やりました。森友の責任なんです。国は知ったこっちゃないんです。それ、森友の責任、残したんだから、あんたらの責任だと、遅れようが関係ない、こういう対応ができたんです。 　今回取ったのはそうじゃありません。そうではなくて、三メートルより下の新たなごみというのを皆さんは見付けたんだということから、左のチャートフローに行くわけですよ。新たなごみの場合は、契約書五条に記載をされていないということですから、これは国の瑕疵になります。国自身がこれは撤去をしなければならないことになります。しかし、撤去をすると翌年の開校は遅れます。だから、損害賠償をされる可能性がある。だったら、だったら、更地価格からごみ費用、これは保守的に見積もってという言い方を皆さんされていますけれども、値引き八億二千万円をやりましょうね、こういう契約になったわけですね。ですから、残したごみか新たなごみか、これが一番大事なんです。これが一番大事なんですね。 　ところが、先ほど私が申し上げました三月十六日のテープがあるわけですね。今日、二枚目の資料を御覧ください。三月十六日というのは、先ほども申し上げました、三月十一日にごみが発見されて交渉をいろいろやっていくわけです。本省の田村室長とやり取りをした、翌日、国がどう言っているか。こう言っているんです。今回出てきた産業廃棄物は国の方に瑕疵があることが、多分、多分というか判断されますので、その撤去については国の方からやりたいと思っていまして。土壌改良やった部分とは違うものだ、今回、土壌汚染改良と埋設物の撤去はやっていますよね。これ前年の話でしょう。それとは違うものが出てきたと。籠池さんは、えっ、違うの、どういうことと。籠池さん、実はごみが残されているということを知らなかったんです。知らなかったんです。だから、籠池さんが新たなごみと言うのは、それは真っ更にきれいになっているところからごみがいきなり出てきたものですから、彼は新たなごみ、新たなごみと言うんですよ。余り理解していないんですね。そう言うと、そうですと、そうなんですと。最後に、今出てきている部分がありますよね、ごみが。そこについては恐らく、瑕疵、国が知り得なかったもの、要するに、我々は土壌汚染改良をやった残りだと認識していないというやり取りを三月十六日の段階でやっているんですよ。 　財務省、新たなごみだと。これ、二つあるんですね。残したごみなのか、森友があえて。国に責任ない。それとも、新たなごみなのか。これ、判断が二つ迫られていたわけですよ、この時点で。 　確認しますが、新たなごみであると皆さんが認定されたのは何月何日なんでしょうか。

○政府参考人（太田充君）　お答えを申し上げます。 　新たな地下埋設物だというのを明確に何月何日だという答えはできないと思います。要すれば、連絡があって最初にたしか現地確認をしたのが三月の十……（発言する者あり）四ですよね。委員お詳しくていらっしゃるので、ありがとうございます。三月の十四だったと私も記憶していますが、それ以降、話合いもし現地確認をしている中で、いろんな意味での認識をより深めてということだと思います。 　ですから、何日でと、今委員は三月十六日でというところの議論をされておられると思いますが、その日でという話ではないと思います。

○辰巳孝太郎君　それは全く通用しない議論です。 　法律相談で、今、チャートありますね。これリーガル文書で、補償の仕方は大きく分けて二つあると。この二つが大事なんだと。森友学園があえて残したごみなのか、それとも国が、契約書五条で、国が調べなかった、知り得なかった、国の瑕疵になるごみなのか、これによって補償の仕方が違うよと。これ、はっきりリーガル文書でやっているわけですから、皆さんの責任は、これが五条のごみなのか、それ以外の、それより、三メートルより下から出てきたごみなのか、それをまず判定しなきゃならないんですよ。それをやっていないということは絶対にあり得ないんです、あり得ないんです。 　じゃ、聞きますが、これは残したごみではない、つまり新たなごみだと、残したごみではないんだと、こう言える資料というのはあったんですか。

○政府参考人（太田充君）　お答えを申し上げます。 　法律、法曹部門からすれば、今委員がおっしゃったように、これをどういうふうに捉えるかということが法律的にはどう当てはまるかということだと思います。一方で、現場の職員、現地でやっていた職員は、もちろんその法律相談でいう法的なことを頭に入れた上でではありますが、やはり現地を見て、現状が、実際がどうかということだと思います。 　今の委員の御質問は、恐らくお答えは重々承知の上でということだと思いますけれども、それは様々なもの、要するに、現地を確認していろんな、三・八メートルなり九・九メートルなりのくい打ち、あるいは後での掘削の確認、あるいは元々有益費の工事のときに見ていたものと違うものを見ていること、御案内だと思いますけれども、それから、その上で、かつての、平成二十二年の地下の構造物調査のときの結果の確認、さらにはその前の地歴、土地の歴史の確認といったことを全て含めて総合的に勘案してそういう判断をしているということでございます。

○辰巳孝太郎君　ですから、三月三十日に口裏合わせいろいろやるわけですけれども、その後も、ボーリング調査の結果出してくださいと。つまり、新たなごみであることを確証できる、証明できる様々な資料を四月に入ってからも皆さん要求しているんですよ。つまり、まだその段階では、三月三十日あるいはそれ以降の段階でも皆さんはその証明する資料を要求しているわけですよ。 　三月十六日の段階で新たなごみかどうかもよく分からない、資料もないんですから。まだ試掘だって見ていないんですよ。試掘やったのは三月二十四日。皆さんが、穴掘って、ごみが、ああ、確かにあるねと、三・八メートルに関してはですけれども、これ見たのは三月三十日ですから。ごみが出てきているのは、そのものは見ているんですけれども。 　これ、三月十六日の段階で、局長、聞きますが、このやり取り、やっぱりこれ断定、多分、多分というのは恐らくこれ良心があるからなんですよ。断定できないというふうにこの職員が思っているからだと思うんですが、しかし、国に責任がある、つまり新たなごみだということをこのやり取りでも、三月十六日の段階で言ってしまっている。これは私はあり得ないと思いますよ。なぜこんなことをしたのかなんですよ。なぜこんなことをしたかなんです。これは森友に対する便宜なんです、便宜なんです。 　例えば、五条に示されている、あえて森友が残したごみである場合は、先ほども申し上げたように、森友がやらなきゃならない。有益費で、例えば三億円ごみの費用掛かりました、後から戻してくれるでしょう、有益費で。だけど、これはプラス・マイナス・ゼロなんです、森友にとったら、その部分では。しかし、買取りになったときはごみがきれいになっていますから、これは有益費ですから、価値が増加するんです。つまり、今回の鑑定結果でいうと、三億円払った、戻した、プラス・マイナス・ゼロ。しかし、売却のときは九億五千六百万円を払わぬと駄目なんです、森友学園は。そうなるんですよ。そして、翌年の学校の開校も遅れる。こういう話なんです。 　一方で、新たなごみにした場合は、新たなごみ、つまり国があえて責任をかぶるということにした場合の補償というのは、これ損害賠償責任ですね、翌年の開校が遅れることの損害賠償責任。それらも含めて、今あるごみ、出てきているごみも含めて保守的に見積もって八億二千万円値引きした。ですから、森友学園にとっては出ていくお金は幾らでしたか。一億三千四百万円でした。もちろん、ごみについては自分であとはやりなさいよということですけれども、実際、森友学園がごみの処理で掛かった費用というのは、報道されているところでは元々の八億二千万円の大体百分の一ですから、もうほとんど丸もうけなんですよ、森友学園にとったら。こういう便宜を図るために新たなごみを捏造したんですよ。 　大臣、大臣、これ、ここの部分、非常に大事なんです。なぜ新たなごみと認定したのか。あやふやな答弁でした。これもう一度調査していただけませんか。これ必要だと思います。お願いします。

○政府参考人（太田充君）　お答えを申し上げます。 　委員が大変明晰に論理を展開していらっしゃると思いますが、その委員でさえ森友に対する便宜だというところに思いっ切り論理の飛躍があると思います。 　その上で、その上でということでございますが、調査をするということは、基本的にはこの話は、本当にするためには、全て土地を掘り返すということをしない限り不可能だと思います。ですが、現状、土地なり建物なりの状況は委員御案内のとおりであります。しかもさらに、仮に本当に掘り返すことができてそれが分かったとしても、それは今回の契約なり、ものをやるときには、それができるのであればこんな苦労は我々も森友学園側も全然しなくてよかった話なので、それができない中でどういうふうに考えるかということであり、その中で瑕疵担保を免除するという特約を付けてまでどうするかというのが今回の議論だったというふうに思っております。

○辰巳孝太郎君　最後、最後。

○委員長（長谷川岳君）　もう既に時間を過ぎております。

○辰巳孝太郎君　最後です。

○委員長（長谷川岳君）　終えてください。

○辰巳孝太郎君　はい。 　話をすり替えないでいただきたいと思います。この議論、またやると思います。 　ありがとうございました。

○風間直樹君　午前中の予算委員会に続いて質疑をいたします。人事院まで予算委員会では質疑したんですけれども、引き続き人事院から入ります。 　今回こういう未曽有の事態が起きまして、文書改ざんという、それで、財務省はもちろん当事者ですから今徹底した調査を行っていると。やはり、民主主義国家では、当然これ行政というものは時に逸脱することがどこの国もありますし、よって、どこの国でも法制度上、それをチェックしてバランスを取る機構、機関を備えているわけであります。我が国においてはこの国会がまさにそうでありますし、同時に、余り日頃意識されないんですけれども、政府の内部統制機関としてこうしたときにしっかりチェックをする役割を法律上課せられているのが人事院と会計検査院。 　私の質問の趣旨は、人事院と検査院に対して、その役割をあなたたちは法律上しっかり果たしているんですかということをこの一年間ずっと問い続けてきています。今日も同じ趣旨で人事院にまずお尋ねをします。 　先ほど予算委員会で、人事官会議で谷査恵子総理夫人付きの件、ＵＺＵの学校の事務局業務担当の件は議題となりましたかと聞きました。答弁は、議題となっていないということでした。なぜかというところをお尋ねして、総裁から答弁があったわけです。 　それで、人事院にお尋ねしますが、今回の文書改ざんの事態に際して、人事院が国家公務員法上果たすべき役割があったと考えますか、あるいは考えませんか。

○政府参考人（中山隆志君）　お答え申し上げます。 　まず初めに、国民の公務に対する信頼は行政運営の基盤であり、職員一人一人が国民全体の奉仕者としての使命感、倫理観を持ち、国民本位の公正な行政の実現に尽力することが不可欠であると考えております。 　職員の服務の統督につきましては、個別の事案の扱いにつきましては、まさに所属職員の服務を統督する立場にあり、事実関係を十分に承知し得る立場にある任命権者が御判断されるというふうに承知をしております。

○風間直樹君　質問に答えていないから、答えて。

○政府参考人（中山隆志君）　先ほど御指摘がございました財務省の文書の取扱いの件につきましても、個別の服務の統督に関する問題だというふうに承知しておりますので、所属職員の服務を統督するとともに事実関係を十分に承知し得る立場にある任命権者が御判断されるべき問題だと承知をしております。

○風間直樹君　すると、国公法上、今回の事態に際しては人事院は何ら果たすべき役割はなかったということでいいんですね。

○政府参考人（中山隆志君）　繰り返しになって申し訳ございませんが、職員の服務に関する個別の事案につきましては、所属職員の服務を統督する、これは国家行政組織法上第十条にも明記されておりますけれども、各府省において対応するということになっております。 　それから、各府省において事実関係を十分に承知し得る立場にあると思いますので、各府省においてまず御判断されるものというふうに承知をしております。

○風間直樹君　先ほど予算委員会で私紹介した十条ですね、この十条は十条、そのとおりなんですよ。ですから、麻生大臣も先ほど予算委員会で答弁されましたけれども、文書改ざんという事態はもうあったと財務省が認めた。大臣が先ほど答弁されたのは、佐川さんが実際のところ何をしたのか、これについては今調査中なので、その結果が判明次第、大臣御自身が十条に基づいて御自身の責任をお考えになると、こういうことだと私は理解しました。 　そこで、人事院、更に踏み込んでちょっといきたいんですけれども、国会でこの種のお尋ねをしますと、これは各省庁でその長が判断されることだとずっと人事院は答弁されるんです。確かに筋論の一部ではそうかもしれない。私は、我が国が議院内閣制だからということで、人事院の答弁には無理があると思っているんですよ。 　議院内閣制では、衆議院で与党となった党が政権を組織します。ですから、総理始め閣僚も全部与党議員、当然ですが。議会にあって、与党が立法府でも多数を持っています。どうしたって身内ですから、日頃一緒に飯も食う、酒も飲む、話もする。私もここにいらっしゃる与党議員で日頃親しくお付き合いしている方いらっしゃいますけれども、与党同士は一層そうですよ。だからこういう問題が起きるんでしょう。そして、お互いに身内だからかばい合うわけですよ、どうしても。それは自民党だけじゃない、どこの党が政権取ったってそういう事態は起きるんです。そこに人事院の国公法上の役割が規定されているんじゃないのというのが私が主張していること。ところが人事院は、それは違うと、全部省庁のトップがそれは判断されることだと、こうおっしゃる。だったら、人事院の役割、存在意義って何なんですか。 　ちょっと質問を変えますが、人事院の責任、責務って公務員の研修だけなんですか。お答えください。

○政府参考人（松尾恵美子君）　お答え申し上げます。 　人事院は、国家公務員法に基づく中央人事行政機関であり、中立第三者機関として、同法第三条第二項に定めるとおり、人事行政の公正や労働基本権制約の代償措置の役割を担っております。 　具体的には、採用試験、任免の基準の制定、研修、不利益処分の審査を行い、また給与等の勤務条件の改定等を国会及び内閣に勧告するといった業務を行っておるところでございます。

○風間直樹君　そうすると、国公法上は人事院には政権をチェックする役割はないとお考え、そういうことでいいんですね。

○政府参考人（松尾恵美子君）　人事院は、各府省における給与の運用等の監査、そういったもの、様々な人事行政上の各府省が制度を運用していることについてのチェック機能というのはございます。

○風間直樹君　そうすると、今回のような公文書改ざんという事態に際してのチェックの役割はないんですね。

○政府参考人（松尾恵美子君）　個別の服務の関係につきましては、午前中、総裁が答弁したとおり、それはまず服務統督権を持つ各府省の任命権者が判断をされるべきことと考えております。

○風間直樹君　だから人事院は役割を果たせないんですよ、今の認識だったら。国公法上は違いますよ、私の認識では。人事院とまるっきり違う。国公法上は十七条で超パワフルな調査権を皆さん与えられています。ただ、戦後それを一回も使ったことない。多分使い方知らないからこういう今の人事院の姿勢に私は堕してしまっているんじゃないかなと推察をしています。 　ですから、今回のような文書改ざんのような事態が起きた場合、チェック・アンド・バランスのうちチェックを担う機関として事実上存在しているのは、国会。検査院にはまた追って、今日か次回か聞きますけれども、人事院はここから脱落しています、完全に、今の御答弁で分かるように。ですから、私は、もう今後、政権交代をするまでは現在の人事院に今回のような大問題のチェックの役割は一切期待しないことにします。それは明確にお伝えしておきます。ただし、この国公法を作成した法律家が立法の趣旨としてそこに込めた思いは全く違いますよ、皆さんが理解し限定してしまっている皆さんの責任とは。そのことはお伝えをしておきます。 　これは、自民党政権で今回の問題の根本的なその改善策が講じられればこれはいいと思うんですけれども、多分、今総理も麻生大臣も大わらわでいらっしゃいますから、なかなか党としてもそこまで手を着けることは容易ではないんだろうかなと感じています。ですから、多分これは将来、政権交代するときがもしあれば、そのときの課題となるでしょう。 　私は、十年間国会で人事院と質問させていただきまして、もうしみじみこの組織は駄目だと思いました。残念ながら、国公法の責務、役割を自覚をしていない。だから十七条の超パワフルな調査権を行使できない、その仕方も分からない。ですので、この組織は国会に移設をした上で、国会の行政監視機能の手足として新たに生まれ変わらせなければならないと考えています。そのために、私は立憲民主党の中で、人事行政評価局というものを人事院から国会にマンパワーを持ってくることで設置をして、そして国会のチェック・アンド・バランスの機能の一助としたいと、そういうことを考えております。 　次に、会計検査院にお尋ねします、まだ若干時間がありますので。 　検査院、今回、決裁書が二種類存在することに関して、担当者からの報告は上層部のどのレベルまでなされたんでしょうか。

○説明員（戸田直行君）　お答え申し上げます。 　財務省から提出を受けた貸付決議書と国土交通省から提出された資料の中に含まれていた貸付決議書につきまして、これらの貸付決議書に含まれていた書類の内容が異なっていたことは検査担当者において把握をしておりました。 　国土交通省から提出された貸付決議書も財務省が作成したものでございまして、当該書類の作成者ではない国土交通省には書類の内容が異なる明確な理由を説明できないと考えられることから、貸付決議書の作成者である財務省に問合せを行ったものでございます。 　そして、検査担当者に確認したところでは、財務省が提出したものが決議書であり、国土交通省から提出したものはドラフトである旨の説明を受けていたとのことであり、書類が書き換えられているとまでは考えていなかったため、報告書に記載すべき事態であるとの認識に至りませんで、検査担当者から上司には報告されていなかったものでございます。

○風間直樹君　まあ担当者レベルだけで処理をされたということですね。 　野党の合同ヒアリングでもこの話題は出ましたけれども、これはどうなんですか、その検査院の担当された方の技能の問題と理解していいんでしょうか。見抜けなかったというのは技能の問題なのかどうか。

○説明員（戸田直行君）　お答え申し上げます。 　突然のお尋ねで、今は答えを持ち合わせてございませんが、一般論で申し上げますと、技能の要因、それから制度上の要因等々、いろいろな要素があるかと思いますけれども、今のところ明確な御回答を申し上げられる状況ではございませんので、引き取りまして改めて御報告させていただきたいと思います。

○風間直樹君　じゃ、次回委員会でまたお尋ねしますので、そのときお願いします。 　それで、今回、国会からの検査要請に際して、書類審査のみならず、近畿財務局職員のヒアリングなど実地の検査、これ検査院法の二十五条ですが、これを行ったのか否か、お願いします。

○説明員（戸田直行君）　お答え申し上げます。 　近畿財務局に対しまして実地検査を行ってございます。また、一般的に実地検査に際しましては説明の聴取を行ってございます。

○風間直樹君　そうすると、近財に実地で検査したんだけど、この決裁文書の改ざんは見抜けなかったということですか。

○説明員（戸田直行君）　お答え申し上げます。 　具体的にどのような状況下で見抜けるかどうかの点につきましては今ここで御回答申し上げることはできませんが、結果的に見抜けなかったという事態は誠に遺憾であり、深く反省しているところでございます。

○風間直樹君　検査院法上で、二十条の三ですけれども、検査院が正確性、有効性の観点から検査を行うことと定められています。今回、この両観点からの検査を行えたとお考えですか。

○説明員（宮内和洋君）　お答え申し上げます。 　会計検査院法第二十条第三項におきまして、会計検査院は、正確性、合規性、経済性、効率性及び有効性等といった多角的な観点から検査を行うものとされております。 　お尋ねの件につきまして、会計検査院は、財務省及び国土交通省が実施しました森友学園に対する国有地の売却等について、正確性、合規性、経済性等の観点から検査を実施したところでございます。 　このうち、正確性の観点につきましては、決算の表示が予算執行等の財務の状況を正確に表現しているかを意味するものでございます。合規性の観点につきましては、会計経理が予算、法律、政令等に従って適正に処理されているかを意味するものでございます。また、経済性でございますが、経済性の観点につきましては、事務事業の遂行及び予算の執行がより少ない費用で実施できないかという観点でございます。

○委員長（長谷川岳君）　時間が過ぎております。

○風間直樹君　また次回、検査院、人事院やりますので。 　ありがとうございました。

○中山恭子君　希望の党、中山恭子でございます。御指名ありがとうございます。 　今回、決裁文書の書換えがあったということは、大臣がゆゆしきこととおっしゃられているとおり、非常に驚きでしたし、あってはならないことであると考えております。 　ただ、本件国有財産の売買について言えば、例えば、この記録を読みますと、政治家からの陳情に対して、法律に基づき適正な時価を算出することが必要であるため価格についてはどうにもならないことであると説明しているなど、財務局は苦労しながらも適正に進めようとしていたことが見て取れます。今回の売買について全てを掌握しているわけではありませんが、今回提出された記録を見ますと、特に貸付処理に関して特例的内容となるとの文言が各所に出てまいります。地方公共団体や学校法人であれば一般競争入札に掛けずに優先的に売買の相手方となりますし、その土地の事情、音の影響など、特殊事情が考慮されることはあり得ると考えております。 　古い話ですが、大蔵省関税局に勤務しておりました当時、国際交渉の場におきましても、当時、ガットで大幅な関税引下げ交渉が行われましたが、日本として農産品や皮革製品について特殊事情があるため引き下げられないと各国に説明し、厳しい交渉が行われていたことを承知しております。それぞれの案件について特例的な内容が考慮されることはあり得ると考えられます。 　財務大臣にお伺いしますが、今回の近畿財務局の土地の売買に関しては、財務局側は苦労しながらも何とか適正な価格で売り払おうとしていたと考えられますが、大臣の御感触をお伺いいたします。

○国務大臣（麻生太郎君）　私どもとして、基本的にこの問題、かなり昔からの経緯等々ありますし、少なくとも国有財産の処分というものに関しましては、これは理財局が主に担当しておるところ、部署なんですが、その意味では、この種の国有財産の売却、貸与等々につきましては、数々、いろいろな地域、事情、交渉相手によって対応を、いろいろ難しいものがあるのはもう今に始まったことではないのは御存じのとおりです。 　今回につきましても同様に難しい問題はあったんだとは思いますけれども、少なくとも、今回の中におきまして、私どもとしてこの地下埋設物というところが話を非常に込み入らせているもとの一つなんだと思っておりますが、これの撤去費用について一定の仮説を置いて試算をさせていただいたということなんだと思いますけれども、この仮定の仕方によって処分量に大きな差が出る等々の問題が今話を更に難しくさせているんだと思いますが、この撤去処分費用に要します、この際に必要とされる調査というものが少々慎重さを欠いていたんではないかというのが会計検査院からの御指摘だということだと思っておりますので、その点は重く受け止めて今後の対応をしていかねばならぬと考えております。

○中山恭子君　やはり、中に瑕疵もあったということだとは思いますけれども、財務局自体が意図的に動いていた、瑕疵があったとは思いたくないんですけれども、こともあり得るのかと、非常に残念に思いますが。財務局の職員、特に国有財産グループというのは非常に生真面目にこつこつこつこつと仕事をするメンバーでございまして、意図的に何かを、特に下げようとか、そういったことを意図して仕事をしているとは思えないという状況でございますので、その辺りについてはしっかりと見ておいていただきたいと考えております。 　ただ、決裁文書を書き換えるということについては、これはあってはならないことですし、財務省の中でそのようなことが行われていたと、行われたということは、大塚委員ではありませんが、本当に情けないことだと考えております。官庁で決裁が終わった文書に手を付けるということなど、通常では思い寄らないことでございます。 　このようなことが起きるのは、私は、財務省が傲慢なのではなく弱体化してしまっているからではないかと考えており、弱体化、もう、どう言ったらいいんでしょう、国のために頑張るんだというようなことが消えてしまっているとか弱くなっているからではないかと思われますが、大臣はどのようにお考えでしょうか。

○国務大臣（麻生太郎君）　先生、弱体化の定義がちょっといま一つ、なかなか定義がよく分からぬところではありますけれども。 　少なくとも、大蔵省から財務省、金融庁にあのとき強制的に別居、分離されたというあの頃に比べまして、財務省になってから大蔵省に比べて今弱くなったんじゃないかと言われる方は、これはもう御年配の方がかなり多くいらっしゃるのもよく理解をしておりますが、今の財務省になりましてかれこれ十数年たちますので、それなりに今の時代に合わせて随分と体制を少しずつ、つくり直しつつあるんだとは思っておりますので、今弱体化しているという点に関しては、いつに比較してということにもなろうかと思いますけれども。 　いずれにしても、今の時代に合わせて、例えば、これだけ国際化が猛烈に進んで、観光客が四倍も五倍も来るのに合わせて税関の職員は全然増やさないとかいうような話をずっとやっておった結果、金塊の密輸がえらい騒ぎになってみたりしてから何とかしろとかいうような話は、少々我々としては、いかにも後から後からという、後手後手に回っているような点、多々ないわけではありませんし、そういったものも含めて、いろんな意味で、人数含めまして、また機械化に対応する人数、人材含めまして、やらないかぬところは確かなんだと思っておりますけれども。 　しかし、今回のこの話はやっぱり、中山先生、やっぱり役人としての倫理観とかモラルとか矜持とか、いろんなものを併せて考えておかないかぬ大事なところかなという感じがしますので、これは財務省の役人に限らぬ、ほかのところでも、この書換えがあった役所というのはほかにないわけじゃありませんけど、そういったところと比べて、役所の中の役所と自負するのであれば、それなりの矜持なりプライドなり倫理観なりを持って今後事に臨まなければならぬという、いわゆる社員教育というか、職員の研修等々もきちっとやっておかねばならぬときに来ているかなという感じは正直な実感としてあります。

○中山恭子君　まさに大臣おっしゃるとおり、倫理観ですとかモラルというものをもう一度しっかりとわきまえてもらわなければならないという思いがいたします。 　今回の一連の動きを見ておりまして、行政とはどうあるべきかということも考えさせられます。現行憲法では、司法、立法、行政の三権分立がうたわれています。今回の状況を見ますと、三権分立の一角を成す行政が独立性を失ってしまっているのではないか、その危機に襲われているのではないかということすら考えます。 　議院内閣制の下で行政の独立を保つということは大変難しい面があり、大臣を始めとする政治グループと官僚グループとの間の微妙な関係が、相互に相手を尊重し合って議論をし政策を立案していく関係がなければ成り立たないということでございます。政治主導を行いますと、行政の側は指示待ちとなって自らは政策などを考える必要もなくなり、何も動かなくなってしまいます。特に人事については、内閣官房の下にある内閣人事局が官僚全体の主要な人事を握っている場合、問題が生じてくる可能性があると考えております。議院内閣制の下では、権力を持った者がいかに自己抑制的に対処するか、大きな意味を持つと考えます。 　麻生大臣はこれまで、政治と行政の微妙なバランスをしっかりと保たれていらしたと私は拝見しておりますが、行政がその能力を十分発揮し、官僚グループが自ら国家のために尽くすとの矜持を持って仕事をするためにはどのような形がよろしいか、改めて官僚の人事制度の在り方を検討する必要があるのではないかといったことについて、どのようにお考えでしょうか。

○国務大臣（麻生太郎君）　今御指摘ありましたように、今後、これ、日本の官僚というのは、まあ他の国の官僚に比べて極めてレベル高いと私は思いますし、日本以上に高いというのはフランスの官僚かな、ここは確かに官僚としてのレベルは高いと思いますけれども、いずれにしても、その役所の中において、やはり国というものの意識をきちっと持った、そういう官僚というのを長いこと私どもは明治この方育ててきているんだと思っておりますし、戦後も同じように、官僚というものがきちっとある程度対応したのが戦後の経済復興に非常に大きく貢献したというのも事実だと思いますので、いずれにいたしましても、官僚の誇りなり意識なり、そういったものをきちんと維持させていく、そしてその能力等々を国のために使うという意識というのを持ち続けるような研修、教育等々は改めて考え直さないかぬところかなという感じは率直な実感です。

○中山恭子君　行政が独立した形で国家のために仕事をするということは非常に重要なことであると考えております。 　大臣おっしゃるように、アメリカ的な官僚制度ではなくて、日本の場合にはフランスですとかイギリスなどを参考にしながら、自ら国家のために政策を立案する、そういうグループであってほしいと考えておりますので、是非、今後、議院内閣制の下における官僚の在り方を改めて検討していただきたいと考えております。 　御意見があればですが、なければ、ありがとうございました。

○国務大臣（麻生太郎君）　今言われましたように、これは、長いこと、昔でいう高文試験、国家公務員上級職等々含めまして、中級職、初級職含めまして、私どもは、かなり他の、海外に長くいたせいもありますけれども、他の国々に比べて役人の倫理観等々極めて、ほかの国に比較しての話ですけど、高いというのははっきりしておると思っておりますので、そういったものはきちんと維持しつつ、やっぱり役人というそれなりの訓練なり勉学なりしてきた人たちというのが意欲、誇りを持って働き続けられるような環境整備というものも併せてこれは議員の方で考えないといかぬ部分は多々あるんだと思いますけれども。 　いずれにしても、今のような状況の中で、よく私、ブラック企業の極みと言ったら大蔵省と僕はよく言うんですけれども、そういったような、労働環境が極めて悪いように私ども思いますので、これは国会答弁の作成に至って私どもいろいろ考えないかぬところなんだと思いますけれども、そういったものを含めまして、役人としてきちっとしてこの国のために頑張れるという能力を発揮できる、行政官として発揮できる環境づくりというのに関しまして、我々、いわゆる立法府におります者としてきちんと考えておかないと、役人のなり手がなくなっちゃうということにも正直なっていくでしょうし、その質が劣化していくということになりましょうし、給料が高いからこのところ東大卒業の一桁台のところは大体外資に行っているというような話もよく言われるところなんで、長期的なこういったものを考えないと日本の国家としての損失につながっていく、国益を損なうことになりかねぬという意識がありますので、今言われましたようなことを十分に踏まえて対応させていただきたいと考えます。

○中山恭子君　ありがとうございました。

○委員長（長谷川岳君）　本件に対する質疑はこの程度にとどめます。 　　　　─────────────

○委員長（長谷川岳君）　所得税法等の一部を改正する法律案を議題といたします。 　政府から趣旨説明を聴取いたします。麻生財務大臣。

○国務大臣（麻生太郎君）　ただいま議題となりました所得税法等の一部を改正する法律案につきまして、提案の理由及びその内容を御説明させていただきます。 　政府は、働き方の多様化等への対応、デフレ脱却と経済再生の実現などの観点から、国税に関し、所要の改正を一体として行うため、本法案を提出した次第であります。 　以下、この法律案の内容につきまして御説明申し上げます。 　第一に、働き方の多様化等を踏まえ、給与所得控除及び公的年金等控除から基礎控除への振替並びに給与所得控除、公的年金等控除及び基礎控除の適正化を行うことといたしております。 　第二に、デフレ脱却と経済再生に向け、所得拡大促進税制の改組、情報連携投資等の促進に係る税制の創設、事業承継税制の拡充等を行うことといたしております。 　このほか、外国法人等に係る恒久的施設の範囲の見直し、法人税の申告等の電子情報処理組織による申告義務の創設、たばこ税の税率引上げ等の見直しなどを行うとともに、特定認定長期優良住宅の所有権の保存登記等に対する登録免許税の特例等について、その適用期限の延長、整理合理化などを行うことといたしております。 　以上が、この法律案の提案の理由及びその内容であります。 　何とぞ、御審議の上、速やかに御賛同くださいますようよろしくお願いを申し上げます。

○委員長（長谷川岳君）　以上で趣旨説明の聴取は終わりました。 　本案に対する質疑は後日に譲ることといたします。 　政府側は御退席いただいて結構でございます。 　　　　─────────────

○委員長（長谷川岳君）　財政及び金融等に関する調査を議題とし、先般本委員会が行いました委員派遣につきまして、派遣委員の報告を聴取いたします。古賀之士君。

○古賀之士君　委員派遣について御報告申し上げます。 　去る二月十九日及び二十日、地方における経済・税制・金融情勢等に関する実情を調査し、もって本委員会に付託を予定される所得税法等の一部を改正する法律案の審査に資するため、青森県及び北海道に委員派遣を行いました。 　派遣委員は、長谷川委員長、羽生田理事、古川理事、三木理事、里見委員、宮崎委員、大門委員、藤巻委員、藤末委員及び私、古賀の十名です。 　以下、調査の概要について申し上げます。 　まず、東北財務局、北海道財務局及び日本銀行函館支店管内の経済状況等についてであります。 　青森県の人口減少率は秋田県に次ぐ一・一三％であり、年間で一・四万人減少しています。近年は、青森県へのインバウンドが大幅に増加しており、外国人延べ宿泊者数は、平成二十九年十一月現在で平成二十二年の四倍となっています。 　北海道については、企業の景況感が夏期にピークとなり、冬期に落ち込む傾向がありますが、冬期の落ち込み幅に改善が見られます。高齢化のスピードが速い北海道では企業の後継者不足が深刻であり、後継者不在率は全国で最も高くなっています。 　なお、道南地域を管轄する日本銀行函館支店からは、管内の業況判断について、北海道新幹線開業直後の盛り上がりやイカの不漁等に伴う水産加工の不振などについて報告がありました。 　次に、税務行政についてであります。 　仙台国税局の管轄区域は、青森県、岩手県、宮城県、秋田県、山形県及び福島県の東北六県であり、面積は全国の一七・七％を占める一方、人口は七・〇％であり、税収は三・六％となっています。また、東日本大震災の影響としては、雑損控除など特例の適用件数が平成二十三年に十四万件を記録しました。 　札幌国税局の管轄区域である北海道は、面積が全国の二二・一％を占め、広大な管轄面積の税務署が多くなっています。北海道の人口は全国の四・二％であり、所得税の確定申告者数は三・七％、申告法人数は四・〇％となっていますが、税収は二・四％となっています。 　次に、税関行政についてであります。 　函館税関の管轄区域は、北海道並びに青森県、岩手県及び秋田県の東北三県であり、全国の三分の一を占めています。外国人旅行者数の増加が続いているため、安全、安心な通関の確保が課題となっており、テロ対策や不正薬物の取締り強化、金地金等密輸への厳格な対応などに取り組んでいます。 　次に、北海道旅客鉄道株式会社の西野副社長及び国土交通省からの説明聴取についてであります。 　北海道新幹線は、平成二十八年三月二十六日に新青森—新函館北斗間の百四十九キロメートルで開業しました。しかし、盛岡以北が時速二百六十キロメートルに制限されており、さらに、在来線との共用区間では運行速度が時速百四十キロメートルに制限されていることから、所要時間が一時間を超えています。国土交通省からは、高速化に向けた取組を行っており、現段階の計画で、東京—新函館北斗間の所要時間は現行最速の四時間二分から最大で約六分短縮されるとの説明がありました。 　次に、青森県の地元金融機関及び中小企業団体との意見交換についてであります。 　青森県の地元金融機関については、青森銀行、みちのく銀行、東奥信用金庫、青い森信用金庫、青森県信用組合の各頭取・理事長から、青森県における地域金融の実情、地域経済活性化への取組、日本銀行のマイナス金利政策に伴う経営への影響、フィンテックへの対応状況、中小企業の金融円滑化に向けた取組などについての説明を聴取しました。また、国際協力銀行と連携した金融支援の具体例、金利上昇に備えた取組、増加するカードローンに対して金融庁が検査を行う状況下での取扱いの改善点、ＡＩやフィンテックへの対応に伴う雇用への影響などについて意見交換を行いました。 　青森県の中小企業団体については、青森県商工会議所連合会、青森県商工会連合会、青森県中小企業団体中央会の各会長から、経営者の高齢化に伴う後継者問題、若年層の県外流出による人手不足への対応、平成三十年度税制改正に盛り込まれた事業承継税制の見直しに対する評価、消費税の軽減税率導入に伴う事務負担増などについて説明がありました。また、所得拡大促進税制の見直しに対する受け止め方、若年層が県外に流出してしまう理由などについて意見交換を行いました。なお、事業承継税制の見直しや消費税の軽減税率導入については、より充実したきめ細かい周知が必要であるとの要望がなされました。 　次に、北海道の夕食懇談会では、函館市長、函館商工会議所、北洋銀行、北海道銀行、みちのく銀行、道南うみ街信用金庫、渡島信用金庫、函館商工信用組合の代表などと、地域経済活性化の取組、少子高齢化と若年層の流出に伴う人口の減少、インバウンドの増加を目指す取組、イカの不漁に伴う地域経済への影響などについて意見交換を行いました。 　最後に、訪問先の企業について申し上げます。 　株式会社リンクステーションは、「青森をけん引する会社を創る」というビジョンの下、システム開発などの事業を積極的に展開しています。チケットを販売管理できるシステムは全国的に広く利用されているほか、ポイントカード事業なども行っているとの説明がありました。また、キャッシュレス化が進む中でポイントカード事業を展開する狙い、ブロックチェーンの仕組みを取り入れる可能性、知的財産を保護するための取組などについて大嶋社長と意見交換を行った後、業務の実施状況について視察を行いました。 　株式会社ＡＩハヤブサは、公立はこだて未来大学発のベンチャー企業として、平成二十九年三月に設立されました。村松代表取締役及び松原取締役からは、「函館発！人工知能（ＡＩ）で世界にイノベーションを巻き起こす！」として、ＡＩと画像処理技術を組み合わせた検査装置を開発し、作業員による検査の省力化を目指しているなどの説明がありました。また、既存の画像処理技術との競争、紫外線などを活用した検査に発展する可能性、知的財産権の侵害を回避するための取組などについて意見交換を行いました。 　株式会社東和電機製作所は昭和三十八年十二月に設立され、イカ釣りの自動化を実現した会社であり、浜出専務取締役から説明を聴取しました。同社の主力製品である全自動イカ釣り機は、直近の国内シェアが七五％、世界シェアが七〇％となっています。現場での物づくりを徹底しており、社員が漁船に乗り込んで製品開発につなげています。さらに、実際の漁業や政府の補助金政策などについて意見交換を行い、ＬＥＤ漁灯などの製造現場を視察しました。 　以上、概略を申し述べましたが、おかげさまをもちまして、今回、多くの方々と接し、極めて有意義な意見交換及び視察を行うことができました。調査に御協力いただきました関係行政機関、金融機関、中小企業団体及び企業の方々に対し、この席を借りまして厚く御礼を申し上げ、派遣報告を終わります。

○委員長（長谷川岳君）　以上で派遣委員の報告は終わりました。 　本日はこれにて散会いたします。 　　　午後三時二十分散会