総務委員会 第6号

○古屋委員長　これより会議を開きます。 　行政の基本的制度及び運営並びに恩給に関する件、地方自治及び地方税財政に関する件、情報通信及び電波に関する件、郵政事業に関する件及び消防に関する件について調査を進めます。 　この際、お諮りいたします。 　各件調査のため、本日、政府参考人として内閣府大臣官房審議官渡邉清君、内閣府大臣官房審議官田中愛智朗君、内閣府規制改革推進室次長林幸宏君、警察庁長官官房審議官山岸直人君、警察庁長官官房審議官大賀眞一君、個人情報保護委員会事務局長其田真理君、総務省大臣官房総括審議官吉田眞人君、行政評価局長讃岐建君、自治行政局長山崎重孝君、自治行政局公務員部長佐々木浩君、自治財政局長黒田武一郎君、自治税務局長内藤尚志君、情報流通行政局長山田真貴子君、総合通信基盤局長渡辺克也君、政策統括官谷脇康彦君、消防庁次長緒方俊則君、法務省大臣官房審議官加藤俊治君、財務省大臣官房審議官新川浩嗣君、財務省理財局次長市川健太君、国税庁調査査察部長金井哲男君、厚生労働省大臣官房審議官椎葉茂樹君及び厚生労働省大臣官房審議官森和彦君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○古屋委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。 　　　　—————————————

○古屋委員長　質疑の申出がありますので、順次これを許します。原田憲治君。

○原田（憲）委員　おはようございます。自由民主党の原田憲治でございます。 　質問の機会をいただきましたので、順次質問をさせていただきたいと存じます。 　特に消防庁に特化して質問をしたいと思っておりますので、どうぞよろしくお願いを申し上げます。 　まず、道路交通法の改正に伴いまして、車を運転できる種類が変わってまいりました。そこで、今、消防団が主に使用いたしておりますポンプ自動車、これが、準中型免許というのが新設をされまして、その免許を持っていないと普通免許では運転ができないということになりました。 　そこで、団に入ってもらうだけでも大変なんですが、運転できませんから入りませんというようなことにならないように、消防団に入れば免許が取れると言ったらいけませんけれども、出動に備えて、運転をできる消防団員を一人でも多くふやすためには、免許を取得させなければなりません。 　個人で取れというのもどうかと思いますので、消防団へ入っていただいた以上、行政で免許を取るための補助というようなことを、やっていただいているところもありますけれども、総務省としてもその補助をできるような形にできないのかということをまずお伺いをいたしたいと思います。

○緒方政府参考人　お答えいたします。 　普通免許の取得者につきましては、従前は五トン未満までの自動車の運転が可能でございましたが、道路交通法の改正によりまして、準中型免許の新設により、御指摘のとおり、昨年の三月十二日以降に普通免許を取得した者につきましては、運転できる自動車は三・五トン未満というふうになってまいりました。 　これに伴いまして、消防団で三・五トン以上の消防自動車を所有している場合につきましては、将来的に運転者の確保が課題となってまいります。 　このため、ことし一月に、消防庁から地方公共団体に対しまして、消防団で所有しております三・五トン以上の消防自動車の運転者を確保するため、消防団員が準中型免許を取得する、そういった経費を自治体が助成することや、地域の実情を十分に勘案した上で、更新の機会などに合わせまして、三・五トン未満の消防自動車の活用を検討するように依頼を行ったところでございます。 　また、今年度から新たに地方公共団体が準中型免許を取得する経費を助成した場合の助成額につきまして、地方財政措置を講じることにいたしております。 　さらに、三・五トン未満の消防ポンプ車の開発状況につきましても、地方公共団体に対しまして情報提供も行う予定といたしております。 　こういった対応策につきまして、機会を捉えて周知するとともに、地方公共団体からの相談に積極的に応じることなどによりまして、消防団車両の運行に支障がないように取り組んでまいります。

○原田（憲）委員　ありがとうございます。ぜひよろしくお願いをいたします。 　特に総務省の方で、消防庁の方で御留意をいただいて、資機材も昔と変わってまいりました。人命救助のために必要な機材も積んでいただくようになりましたので、積載物も多くなってきました関係上、そういったことも配慮いただけるということで、ありがたいことであります。 　それでは次に、糸魚川の大火の際に私も視察に行きましたけれども、消防団長の方からお伺いをいたしましたら、あの大火のときに目を負傷した消防団員が何人かおられるということをお伺いをいたしました。何でかなと思っておりましたら、消防職の方は、消防吏員の方は現場に行きましても面体といって顔全体を守る防具というようなものがついたヘルメットをかぶっておるんですが、団員さんの場合にはヘルメットだけというような装備でありました。 　職員は今申し上げましたとおりなんですが、団員さんの方に何とか手当てをできないのかというお話をしましたら、早速、団員の方に、本格的な面体というものをつけたヘルメットではありませんけれども、ゴーグルを配っていただいたということをお伺いをいたしました。 　そこでお伺いしたいのは、消防職員と消防団員の現場の装備の違いなどはどのようになっておるのか、お伺いをいたしたいと思います。

○緒方政府参考人　お答えいたします。 　消防団につきましては、地域の安心、安全の確保のために大きな役割を担っております。具体的な役割としましては、例えば火災の際には、常備消防よりも先に現場に到着した場合には、消防団所有のポンプ車で初期消火を担う消防団もあれば、常備消防が来るまでの間、水利を確保したり、警戒線を引くことを主に行う消防団もございまして、常備消防との役割分担の中で消防団の活動を行っております。 　こういったふうな役割分担によりまして、消防団と常備消防に必要とされます装備が異なる場合もあるわけでございまして、安全に関する装備につきましては基本的に同じでございますけれども、例えば常備消防の装備につきまして、屋内進入活動を想定をいたしまして、防火服について、火炎に一定時間暴露されましても耐え得る仕様となっているほか、空気呼吸器が配備をされています。 　他方で、消防団につきましては、消防庁の教育用教材におきまして、消火活動時には、屋外から放水活動を行い、危険を伴う屋内に進入しての放水は行わないように示しておりまして、常備消防のような装備の配備は考えられていないところでございます。 　これは一つの例でございますけれども、消防団の活動に必要となってきます装備につきましては消防団の装備の基準で示しておりまして、これに基づきまして適切に配備していただくように考えております。

○原田（憲）委員　ありがとうございます。ぜひ徹底をしていただきたいと思います。 　今、次長の方から、お答えの中に消防団は中に入って消火をしないというようなお話がありましたけれども、消防団の方が先着をしましたら、なかなかそういうことも難しい場面が出てこようかと思いますので、正直申し上げまして、自分の経験からいいますと、若い団員さんはどうしてもホース一本持てば自分が何でもできるというような意識に現場でなってしまいがちなので、周りが抑えるのが、抑えると言っちゃいけませんけれども、コントロールするのが大変な場合もありますので、ぜひその辺のところを徹底をしていただくようにお願いを申し上げます。 　次に、消防団の参集基準。火災がありますと、消防団が集まって現場に向かうわけでありますけれども、その命令がどこから出ておるのかということ。 　それから、これは自分のまた経験でお話をさせていただきますと、集める場合に、参集を求める場合に、分団にあります格納庫にありますサイレンを鳴らすんですが、これが騒音だというようなことで言われておりまして、なかなかこれも難しいところなんですが、人が集まってくるのに時間がかかるというような場合もございます。運転する人が来て、一人で出ていくわけにいきません。やはり消防のポンプ等を操作するには少なくとも四人や五人必要でありますから、それが集まるまで出ることができないんですね。 　そして、また一方では、どこからの指示で出たらいいのかわからない場合もありますので、その辺のところがどのようになっているのか、お伺いをいたしたいと思います。

○緒方政府参考人　お答えいたします。 　常備消防につきましては、消防署に待機しております職員が対応していくために、一一九番の入電すぐに出動できますのに対しまして、消防団につきましては、平時はほかの場所で仕事をされている方が出動してまいります。 　このために、それぞれの職場から一旦詰所に参集をいたしまして、消防自動車に乗って出動する場合とか、災害現場近くにいた団員が直接出動する場合など、さまざまなケースがございまして、到着時間にも違いが出てまいります。 　こういったふうな参集の形態の違いを踏まえまして、例えば、先に消防団が現場に到着した場合には初期消火、水利確保などを行い、常備消防が先に現場に到着した場合には消防団は後方支援を行っていくなど、適切な役割分担をした上で消防活動に当たっているというのが現状でございます。

○原田（憲）委員　ありがとうございます。 　先ほどの私の質問に対しても、今お答えをいただきました。常備と消防団、連携をしっかりと図っていくのが大事でありますので、これからもその辺のところを周知徹底をいたしていただきたい、このように思います。 　次に、現場の問題でありますが、先日、佐賀県で自衛隊のヘリコプターが墜落をいたしました。その際の現場の様子がテレビで報道されておりまして、私、ちょっと違和感を持った場面がございました。 　それは、消防団の方だと思いますが、出動されておりまして放水もされておったんですが、十分な装備を、服装の装備をされておられなかったんですね。それがいささか気になりまして、どうなっているんだろうなと思ったところでありますので、この際、質問の機会をいただきましたので、お尋ねをしたいと思っております。 　それは、航空機火災ですね、いわゆる航空機火災でありますし、自衛隊機の墜落というようなことで、特殊な事情が私はあったのではないかなと思っております。 　それは、今回は試験飛行ということでありましたけれども、通常飛んでおるときには、恐らく、これは想像でしかありませんけれども、実弾等を装備して飛んでいる場合もあると思います。そういったときに通常の火災と同じような形で現場に赴いて消火活動するというのは大変な危険が伴うものでありますから、いわゆる特殊災害というんでしょうか特殊火災というんでしょうか、その場合に消防職員あるいは団員さんの消火活動というんですか現場活動について、特に安全確保の取組はどうなっておるのか、お伺いをいたします。

○緒方政府参考人　お答えいたします。 　今回の災害対応におきましては、現地の佐賀広域消防局と神埼市消防団が消火、救助活動に当たりまして、覚知から約三時間後の十九時三十二分に火災を鎮圧しまして、その一時間後の二十時四十七分に火災を鎮火させています。 　今回の災害におきましては、御指摘ございましたとおり、放射性物質とか、またヘリの装備の状況などに関します情報につきまして知らされずに消防局と消防団が活動に従事したことが一つの大きな問題というふうに考えております。 　このことを受けまして、現在では、現地の目達原駐屯地と佐賀広域消防局の間で、自衛隊で事故が発生した際の緊急連絡体制を確立をいたしたところでございます。 　また、消防庁としましても、防衛省に対しまして、事故発生時の情報提供につきまして要請をいたしております。 　現場活動につきましては、安全を確保した上で実施されることが必要でございまして、入手いたしました情報に基づき、災害に応じた装備を備えて災害対応に当たる必要がございます。 　引き続き、消防職団員が安全で円滑な災害対応ができますように、情報連絡体制や装備の充実につきまして、しっかりと取り組んでまいります。

○原田（憲）委員　ありがとうございます。ぜひ徹底をしていただきたいと思います。 　空港内で起こった航空機火災等につきましては、消防の体制が整っておると思います。特に空港内の消防体制、それからそのほかに、空港があります地元の消防署と一緒に、災害というか航空機火災が起こったときの想定訓練はされておると思いますが、空港外で火災が起こった場合の取組についても、きっちりと連携をとっていただきますようにお願いを申し上げたいと思います。空港の中ですと、恐らく消防署員が出動するものと思っておりますけれども、近隣になりますと、やはり消防団も出動する機会が多くなってこようかと思いますので、ぜひその点をよろしくお願いを申し上げたい、このように思います。 　次にお伺いをいたしたいのは、私も視察に参ったときにお話を消防団長からお伺いをいたしました。熊本県の西原村というところで、消防団の活動、いろいろお世話になったということで、消防団の活動によって、とうとい人命が五人失われたわけでありますけれども、もし消防団がいなければ、もっと被害が出ておったであろうというようなことを村長さんからもお伺いをいたしまして、消防団が活動をしっかりしていただいたんだなと。 　総務省からその当時最新式の消防車両を無償貸与していただいたというお話も聞いておりましたので、恐らくそれが役立ったんだろうなと思ったら、そうではなくて、その消防車両を格納しておった格納庫が震災で潰れてしまって、消防車は出せない、せっかくの資機材も出せない、消防団員さんが仕事で使っておるチェーンソーやあるいは電動のこぎりを使って住民の救出に当たったということをお聞きをいたしました。 　それで、お伺いをいたしたいのは、格納庫の建てかえ、もちろん災害で潰れてしまったところの建てかえも含んでのことでありますけれども、消防車両がだんだん、先ほども申し上げましたように、大型化してまいりました。今まで入った形の消防車が、新しく入れかえた場合には天井がつかえてしまって入らない、あるいは長さが足りなくて入らないというような場合も出てまいります。 　そこで、そういった場合に、建てかえがもちろん必要になってまいりますので、市の方で補助を出して建てかえということはもちろんでありますけれども、そのときに自治体に対して財政支援が総務省の方から行えるのかどうか、この点についてもお尋ねをいたしたいと思います。

○緒方政府参考人　お答えいたします。 　消防団関係の施設設備の整備につきましては、必要な整備が適切に推進できますように、財政上の支援に取り組んできているところでございます。 　消防団の車両格納庫の建てかえにつきましては、元利償還金につきまして交付税措置のある防災対策事業債や施設整備事業債の対象といたしておりまして、こういった措置の活用によりまして必要な整備を図っていただきたいというふうに考えております。

○原田（憲）委員　ありがとうございます。 　場合によっては、大がかりに建てかえをしなければならないと思います。現在の場所、今ある場所で建てかえが可能である場合と、あるいは、どこかに移転をして新たに建てなければならない場合も出てまいります。そのときにもしっかりと財政的な支援をしていただいて、住民の大切な命とそして財産をしっかりと災害から守っていただくための活動をしていただく消防団でありますから、しっかりとその辺のところは支援をしていただきたい、このように思っておりますので、よろしくお願いを申し上げます。 　次に、先ほどお話を申し上げました、熊本県の西原村に視察に参りましたときに、ちょっと気になったことがありまして、団長さんが着ておられた出動服というんでしょうか制服というんでしょうか、その服装が、私は、大変失礼な話なんですが、一世代前の制服、出動服を着ておられたように見受けられました。 　そこで、消防団員の制服、このことにつきましてお尋ねをしたいのですが、今度自衛隊員の制服が変わります。一斉に変えるべきでありますけれども、なかなか予算の都合でそうはいかないというようなお話もお聞きをいたしたところでありますけれども、消防団員の制服などにつきましては、計画的に更新をしていただくように指導すべきであると思いますし、予算づけも十分していただいておると思うんですが、その辺のところはいかがでしょうか、お尋ねをいたします。

○緒方政府参考人　お答えいたします。 　制服等に関する御質問でございますけれども、制服等につきましては、消防団の装備の基準におきまして、団員に支給又は貸与されることになっておりますが、そういった消防団の装備に要する経費につきましては、地方交付税措置を講じているところでございます。 　消防庁としましては、地方公共団体に対しまして、十分な予算を確保しまして、制服などを含め、一層の消防団の装備の改善を集中的、計画的に進めていただきますように働きかけを進めてきておりまして、本年一月に発出いただきました大臣書簡におきましても、このことについて要請をいただいております。 　引き続き、消防団の装備、服装も含めまして、その充実にしっかり取り組んでまいりたいと考えております。

○原田（憲）委員　ぜひよろしくお願いをいたします。 　消防は、年に何回か地域の大会が行われます。その場合に、ある消防団は新しい制服を着て出席をしておる、あるいは活動服、出動服を着て出動しておるけれども、ある団は前の制服あるいは活動服のまま整列をしておる。そういったことで、そろわないというのは私はいろいろな場面で問題があるのではないか、このように思っておりますので、ぜひ、財政力の違いで制服の違いが出てこないようにしっかりと対応していただきたいな、このように思っておりますので、どうぞよろしくお願いを申し上げます。 　次に、昨今大変問題になっております、冒頭申し上げました消防車両の免許のことでもそうでありますけれども、消防団員の確保が大変大きな問題になっております。学生の消防団でありますとか、あるいは企業の従業員の皆さんに消防団に入っていただくとか、それから、違う自治体に勤務をしておられる方につきましても、地元の消防団に入っていただくようなことも行っていただいておって、消防団員を確保するのが大変だということであります。 　そこで、お尋ねをいたしたいのは、総務省としてどのような取組を行っておるのか、いわゆる消防団の団員の世代の小倉政務官から御意見をいただけたらと思いますので、よろしくお願いします。

○小倉大臣政務官　お答えを申し上げます。 　消防団は、地域におけます消防防災体制の中核的存在といたしまして、地域住民の安心、安全確保のために大きな役割を果たしていただいておりますが、一方で、消防団員数につきましては年々減少し、足元八十五万人程度となっております。 　まずは、あらゆる災害に対応し、消防団の中心となる基本団員の確保にしっかりと取り組んでいただきたいと思いますが、その上で、今後、大規模災害時に新たに業務が発生をしたり、人手不足となる場合に限り出動する大規模災害団員の導入促進に取り組むこととし、本年一月に通知を発出したところであります。 　同時に、消防団員の裾野を広げる取組といたしまして、女性、学生、地方公務員などの入団促進や、事業所等との連携などを引き続き推進してきています。具体的には、平成三十年度の予算におきましても、そのための事業を計上するとともに、学生の消防団活動を市町村が認証する制度の普及を進めているところでございます。 　さらに、団員の約七割が被雇用者であります今日、企業の協力も重要でありますため、消防団活動に協力をしていただく事業者を顕彰する制度の普及や、企業や経済団体に対しまして消防団への協力の働きかけを進めております。この点、野田大臣から団員確保の取組の推進をお願いをさせていただきました。 　原田委員におかれましては、副大臣在任中に、熊本地震の際には現地に赴いていただきまして、直接、団員を始めとした現地の方々に御激励をいただきました。また、昨年四月には、高知県の黒潮町で開かれました車座ふるさとトークにおきまして、南海トラフ地震が想定されます現地の防災対策につきまして、消防団員の皆様方と膝詰めで意見交換をしていただきました。 　私は現役の団員ではありませんけれども、原田委員は消防団のＯＢであられるということでございますので、どうか御知見をいただきまして、消防団の団員確保の取組の推進につきまして、引き続き御指導を賜りますようお願いを申し上げます。

○原田（憲）委員　ありがとうございます。 　私のことにも触れていただきまして、感謝を申し上げます。 　自分はもう消防団を退団いたしましてから相当年月がたっておりますので、今の団員さんが自信と誇りを持って活動していただけるように取組をさせていただいておるところでございます。 　通告はいたしておりませんけれども、これはお願いという形で、野田大臣おいでになりますので、ぜひ聞いていただきたいのは、今、小倉大臣政務官からもお話をいただきましたように、私も、各地を伺って、消防団の皆さんあるいは消防職員の皆さんを激励をさせていただく機会も多々ございました。お願いをしたいのは、消防の職員のための技術を向上するために、救助の大会というのが、年一回だと思いますけれども、全国各地で大会が年一回開かれます。 　それから、消防団の方につきましては、可搬のポンプとポンプ自動車の操法の大会が、これも全国で一回開かれます。ぜひこの大会に、大臣がみずからとは申し上げませんけれども、政務の方が、消防庁長官も出ていただきますけれども、ぜひ出席をしていただいて、激励を賜ればありがたいなと思っておりますので、これは要望としてお願いをしておきたいと思います。 　もう質問時間が参りましたので、答弁できればお願いをしたいと思いますけれども、よろしゅうございますか。よろしくお願いします。

○野田国務大臣　原田委員の本当に熱い思いが伝わってまいりました。私も、長らく地元の消防団の皆さんと親しくさせていただいているので、出初め式はもとより、私は、大臣になって初仕事、公務の初めての仕事は岐阜県での消防操法大会への出席でございました。極力、時間の許す限り出席させていただき、だめな場合は政務三役の皆さんにぜひ出ていただけるよう手配していきたいと思います。 　ありがとうございます。

○原田（憲）委員　ありがとうございました。 　以上で質問を終わります。ありがとうございました。

○古屋委員長　次に、長尾秀樹君。

○長尾（秀）委員　立憲民主党・市民クラブの長尾秀樹でございます。 　おはようございます。どうぞよろしくお願い申し上げます。 　それでは、まず、森友学園問題、公文書改ざんの問題についてでございます。 　先週火曜日、二十七日、衆議院、参議院で佐川氏の証人喚問が行われました。この喚問によって真相が解明されたと到底言えない、逆に疑惑はますます深まったのではないかと思っております。 　先週末の世論調査におきましても、佐川氏の証言、納得できないというのが、共同通信では七二％、読売新聞では七五％というふうに報道がされております。早急に、この公文書の改ざんの問題を含めて、森友学園の問題の真相解明が行われなければならないというふうに思っております。 　三月二十二日の当委員会で武内議員が、第三者機関がきちっとそのことを調査して真実を明らかにすることが本来あるべき姿であるというふうに質疑をさせていただきました。その前、まだこの問題が起きる前ではございますが、二月二十二日には無所属の会の原口議員が、行政評価局調査について、積極的に行政評価局が調査をすべきという質疑もされたところでございます。 　三月二十二日の総務委員会での野田大臣の答弁によりますと、昨年九月に公文書管理に関する行政評価・監視結果に基づく勧告が行われた、それを着実に実施していただけるよう、速やかに全閣僚に改めて要請するという御答弁がございました。事務方に伺いましたら、その翌日、二十三日に、閣僚懇談会で全閣僚に対して要請がされたというふうにお聞きをいたしました。文字どおり速やかに対応していただいたということについては評価をさせていただきたいと思います。 　しかし、この昨年九月の公文書管理に関する行政評価・監視結果に基づく勧告というのは、そもそも、平成二十四年度に原子力安全・保安院で、原子力規制委員会に引き継ぐ百四十二のファイルを紛失をしたということが起きた、また、二十七年度に原子力規制委員会における行政文書ファイル管理簿の未公表などの不適切な事案が発覚をしたということを端緒として行われた調査結果に基づく勧告であるというふうに承知をいたしております。調査の中身としては、作成、取得から長期間が経過している行政文書の保存状況、引継ぎ手続の状況、それから、点検、監査あるいは監査の実施状況などが中心だというふうに思います。 　したがいまして、今回の、同じ公文書管理という問題ではありますけれども、単なる公文書の適正な管理という問題を超えるこの公文書の改ざんという重大事案が起こったわけですので、こういうことが二度と起きないようにという意味からいたしますと、昨年九月の勧告の内容は少し視点が異なるのではないか、今回の重大な事案にはこの勧告のみで対処ができないのではないかという点について、まず総務大臣のお考えをお聞きしたいと思います。

○野田国務大臣　長尾委員にお答えいたします。 　昨年九月に取りまとめた公文書管理に関する行政評価・監視は、組織改編に伴う引継ぎが適切に行われなかったことによる公文書の紛失事案などの発生を受けて、全府省を対象に、主に公文書の保存、管理の視点から公文書の管理状況等の調査を行ったものです。 　調査の結果に基づいて、全府省に対し、公文書の保存、管理に関する改善、公文書管理に関する点検、監査や研修の実効性向上という公文書管理全般に通じる課題について勧告をいたしました。 　この調査は、調査開始時点では想定が及び得なかった決裁文書の書換え、そもそも書換えというのはあり得ないという前提にありましたので、の防止といったことを直接視野に入れたものではありませんが、ただ、点検とか監査という内部チェックの実効性向上と、それの研修による職員の意識向上、そういうものなどを全府省に勧告しているという点において、今回のような不適切な事案の発生の防止にも抑止力という形で資する内容になっているんじゃないかということを申し上げた次第です。 　このため、三月二十三日、御指摘のように、閣僚懇談会において改めて私の方から全閣僚に対し、勧告内容を、フォローアップというのは相当数、先でもいいわけですけれども、前倒しにして、改めて、やはりこの公文書管理の大切さについて全府省庁が認識していただくということも踏まえて要請をしたところでございます。

○長尾（秀）委員　やり方、考え方によっては今回の問題についても効果があるという御答弁かと思いますけれども、直接的にはそうではないので、ぜひやるべきであるということはまた後ほどお伺いをしたいと思いますが、そもそも行政評価局調査とは何であるのか、何のためにやるのかという点について、せっかくの機会ですからお聞きをしておきたいというふうに思います。 　総務省のホームページ上では、各府省の課題や問題点を実証的に把握、分析し、改善方策を提示するものというふうになっておりますが、改めて、調査テーマの選定基準など、行政評価局調査の位置づけについてお聞きをしたいと思います。 　あわせまして、昨年九月の勧告のフォローアップについてはどうなっているのかもお聞きをしたいと思います。

○讃岐政府参考人　お答えいたします。 　総務省行政評価局は、総務省設置法の規定に基づき、行政評価局調査を行っており、政府内にあって、各府省とは異なる立場から、各府省の施策や事業の実施状況を実地に調査し、行政の適正性の確保等を図る役割を担っております。 　具体的には、施策や事業の改善を要すると考えられる問題の発生状況と各府省の対応状況なども見ながら、各方面の有識者から成る政策評価審議会の審議やパブリックコメントを実施した上で、毎年度の調査テーマを選定しているところであります。 　二点目、昨年九月の勧告のフォローアップについてということですけれども、昨年九月に実施しました公文書管理に関する行政評価・監視の調査結果に基づく勧告については、この勧告をも踏まえ、昨年十二月に内閣府において公文書管理に関するガイドラインの改正が行われ、点検、監査や研修の充実等が定められており、ガイドラインを踏まえて、本年三月までに各府省の文書管理規則の改正が行われたと承知しております。 　先ほどの大臣の答弁にありましたとおり、先般、野田大臣から、勧告内容について着実に実施するよう改めて要請していただいたところであり、総務省といたしましては、ガイドラインや文書管理規則の改正を踏まえ、四月以降に各府省が具体的にどのような措置をとったかも含め、今後、勧告に対する措置状況について、しっかりとフォローアップを行っていきたいと考えております。

○長尾（秀）委員　私としては、やはり今回の森友問題、公文書の改ざんについては、新たなテーマとして調査を実施すべきであると思っておりますし、これが大多数の国民の声ではないかと思います。 　今、行政評価調査のテーマの選定基準に照らしても、重要性、政府の現在の関心事項であるか、二番目、必要性、政府の現在の関心事項であるか、三番目、必要性、実地調査により実態を把握することが必要か、四番目、合理性、担当府省の立場とは異なる第三者的な視点が生かせるか、全てに該当する問題ではないかというふうに思っております。 　三月三十日に、平成三十年度の行政評価等プログラムが公表をされました。計画的な、当然といえば当然ですが、調査事項の中には、もちろんこれは含まれておりません。しかし、緊急の事案等を契機とした臨時の調査は常に実施をすることができるはずでありますので、ぜひ、今こそ総務省として行政の評価、監視の務めを果たすべきではないかというふうに思います。 　改めて総務大臣に、臨時的に全省庁に対して、今回の公文書改ざん、重大事案を契機として、これをテーマに調査をすべきであるというふうに思いますが、いかがでしょうか。

○野田国務大臣　お答えいたします。 　まず、各行政機関の業務プロセスに応じて、膨大かつ多様な内容を持つ公文書の適切な管理に関しては、それぞれの行政機関における責任を持った対応がまずは重要だと思います。 　今回の問題を踏まえた対応としては、三月二十三日の閣僚懇談会において、安倍総理から各大臣に対して、まず、四月からの新ガイドラインによるルールの徹底、そして電子決裁システムへの移行の加速に直ちに取り組むよう指示があったところです。 　閣僚懇談会で、私からも、業務効率化に資するため従来から推進してきた電子決裁の一層の推進のために、どのようなものがなぜ電子決裁でないのかとか、今後導入するためにはどのような困難があるのかとか、個別に精査するため、各大臣に協力をお願いいたしました。また、公文書の管理に関して昨年九月に行った勧告について、繰り返しになりますが、勧告した内容を着実に実施していただくよう改めて要請もいたしました。 　こうした措置に加え、財務省において進められている事実関係の解明を踏まえ、更に問題点を洗い出し、公文書管理のあり方について政府を挙げての見直しを行うこととされています。 　このように、現在、政府において、直ちに対応が講じられるとともに、事実関係の解明、問題点の洗い出しを踏まえての具体的な公文書管理のあり方が検討されていく状況にあります。 　このため、行政の制度、運営の改善を図ることを目的とする行政評価・監視を所管する総務省としては、政府の取組と検討の状況を注視していくことがまずは適切であり、現時点において、直ちに調査を実施することは考えておりません。

○長尾（秀）委員　大変残念な答弁と言わざるを得ません。 　事は立法府のあり方、行政府と立法府の関係において重大な問題が生じているわけですので、財務省自身の調査では、いまだにその結果が出ないことも問題でございますけれども、たとえ出たとしても、身内の調査では明らかにならないというふうに思っております。今こそ、行政評価局としてその役割を果たすべきであると思いますので、再度強く、新たな調査、全省庁に対して行うべきであるというふうに申し上げたいと思います。 　昨日の防衛大臣の会見によれば、自衛隊の日報についても新たに、ないと言っていたものが存在していたということも明らかになっている状況でございます。ぜひ、この公文書管理、改ざんについて行うべきであるというふうに申し上げておきたいと思います。 　それでは次に、地方議会のあり方についてお聞きをしたいと思います。 　地方議会の問題につきましては、この間、選挙における投票率の低下、無投票当選の割合の増加など、地方議会に限らないかもわかりませんが、住民の関心が低下している問題、あるいは、議員のなり手の不足ということが課題となっております。平成二十八年三月の第三十一次地方制度調査会の答申においても、これに関連する提言が行われたというふうに承知をいたしております。 　昨年六月ですか、高知県大川村の村長さんが村総会の検討の開始ということを表明されたことをきっかけといたしまして、この問題がよりクローズアップをされたということで、総務省で町村議会のあり方に関する研究会を設置をして検討してきたということで、今般、報告書が出されたと報道がされております。 　まず、その中身について簡単に御説明を願いたいと思います。

○山崎政府参考人　お答えを申し上げます。 　先生御指摘のように、昨年五月、高知県大川村におきまして、議員のなり手不足を理由として町村総会の設置の検討を開始する、こういう報道がありました。非常に、私どもにとっても、小規模市町村における議員のなり手不足の深刻さを象徴するような出来事でございました。 　実際、近年の人口減少によりまして、人口一千未満の町村とか人口一万未満の市町村が非常に増加傾向にございます。我々のもう一つの研究会の、二〇四〇年から見ますと、実は、これらの市町村の七割超におきまして人口減少率が三〇％を超えるというふうに想定されております。まさしく今、地域におけるサービスの持続可能性が問われているというふうに考えております。 　そこで、この研究会では、こうした危機感のもと、議員のなり手不足という課題を抱える小規模市町村において、どうにかして持続可能な議会の姿を実現しようという観点から、七回にわたりまして開催をしてまいりました。 　この報告書におきましては、簡単に申し上げますと、まず、大川村が議論された町村総会につきましては、現在の町村の規模が相当程度拡大している、高齢化が相当進展しているということから、また、諸外国の類似制度のような簡便な方法をとることがなじまないということから、実効的な開催は現在のところ困難であるというふうに位置づけました。 　さらに、小規模市町村における議会のあり方につきまして、主体的な議会活性化の取組によって、議員のなり手不足に成果を上げている自治体もある。これをまず積極的にやっていくべきだというふうに考えてございます。 　一方、現行の法令の枠内で課題もあります。そうしたことを前提に、まず第一選択として現行議会があるわけでございますが、それに加えて、集中専門型という権限を集中させた専門的議員により構成される議会のあり方と、多数参画型という多数のほかの職業を持った非専業的議員により構成される議会のあり方を条例で選択することとしてはどうかという提言をいただきました。 　また、女性や若者などの議員の裾野を広げる取組として、住民が議員とともに政策的議論に参画する議会参画員制度を集中専門型と一体的な取組として設けることが考えられるという提言がされております。 　こうした二つの議会制度を実現可能とする場合には、今後、更に、いろいろな方面の意見を踏まえながら具体化を図る、あるいは図らない、そういうことが適当であるということとされているところでございます。 　以上でございます。

○長尾（秀）委員　ただいま御説明いただきましたように、簡単に言えば、少数のプロ議員による議会か、多数のアマチュア議員による議会かというような研究会の報告書ということだったと思います。総務省の研究会としての労は多としたいと思うんですけれども、今のところ、各マスコミあるいは関係者の意見を拝見しておりますと、いろいろ問題があるのではないかという批判の声の方が大きいんじゃないかというふうに思います。 　その一つの例として、全国町村議会議長会の報告書に対する意見というのがございます。それを御紹介しながら、主に、そのうち三点についてお聞きをしたいと思います。 　議長会では、一点目に、まず、町村総会のより弾力的な運用という点についてほとんど議論されていない、もっと研究すべきであると。簡単に困難ということで片づけてはあかんのではないかということが一点目です。きょうはお聞きをしません。 　二点目、現場からの声、自主的な取組を尊重すべきであると。私もそうだと思います。もっと幅広く現場の意見を聞くべきである、自主的な取組を重視すべきではないかというふうに思います。 　既に、各地でいろいろな試みは始まっております。議会の夜間開催、住民による政策サポーター制度、五十歳以下の議員報酬を高くする等々、取り組まれておりますし、この問題について積極的に検討をされてきた北海道浦幌町議会などの提言、要望をまず優先的に検討、実現すべきではないんでしょうか。例えば、兼業禁止規定の緩和、請負禁止の緩和、補欠選挙の改正、公営選挙の拡大、手当の拡充、休暇・休職・復職制度などなど、今の制度を前提として、できる改革をまず実行、議論をすべきではないかという点について、まずお伺いします。

○山崎政府参考人　お答え申し上げます。 　先生御指摘のとおり、実は一番、現場の実態が大切だというふうに考えまして、研究会の開催前、六月でございますが、担当職員を現地に行かせまして、北海道浦幌町、それから長野県飯綱町、徳島県那賀町、長崎県小値賀町、これは議会の改革に取り組んでいらっしゃいますので、そこでじかに、話をつぶさに聞いてまいりました。 　それから、町村総会の検討をしたことがある団体が、高知県の大川村を含めまして、長野県王滝村もございましたので、ここにも担当官が参りまして、いろいろなお話を、実情をお聞きしてまいりました。また、各回の資料を調整するに当たりましては、長野県喬木村、福島県矢祭町という取組がございましたので、そういう内容もお聞きしながら御紹介をしてまいりました。 　そういった意味で、現地の改革に取り組んでいらっしゃるところの意見を実際よく聞かせていただいて、議論を進めたわけでございます。 　それから、各議会からの要望等につきましては、これまでさまざまな要望書もありますし、それから、研究会あるいは地制調、さまざまな提言がありますので、これを前提に議論を進めてまいりました。 　そういう中で、今先生御指摘の、例えば請負禁止のような話は、実はこれは、地方議会が、重要な契約の締結とか財産の取得等、こういうものについて議決権を持っておると。これは実は国会は持っていない権能なんですが、これを入れるときに、発注者側の廉直性を担保するために請負禁止規定が設けられたということが経緯としてございます。 　こういったことを考えますと、やはり、部分部分の解決方策を議論する場合に、全体が連関しておりますので、そういうことを含めて今回議論を進めてまいったということで、ある意味では、理念型的な二つのタイプを出すことによって、現在の議会の持続可能性について議論ができるような基盤をつくろう、こういうことが報告書の思いだったというふうに考えております。

○長尾（秀）委員　町村議会議長会、意見三番目は、議会制度を検討する場合に、町村のみを対象とすること、及び人口によって差を設けることに反対するとなっております。これは御紹介にとどめます。 　四点目が、議会制度の制度設計において、パッケージで類型化した制度を考えることに反対をするということであります。地方分権改革に逆行するのではないかということであります。 　類型化をすることは、地域の実情に合った地方議会のあり方を模索してきた多くのこれまでの地方議会の議会改革の取組に水を差すのではないか。現行制度のもとで可能なものを、あえてこの二類型に盛り込んで、一括採用パッケージを選ばせるというのは、お仕着せが過ぎるという社説もございました。 　総務省がするべきことは、こういう類型を示すのではなく、各自治体の事例を踏まえた具体策づくりであって、個別に自治体自身が選択できる多様な選択肢をふやすべきではないかという点についてお聞きをします。

○山崎政府参考人　お答え申し上げます。 　今回の研究会では、これからどんどん人口が減少していくという前提の中で、どんなふうに持続可能な議会をつくるかということをまず議論しようということでございました。そういった意味で、こういうパッケージをあえてお示しを申し上げましたのは、現在の議会制度でできることは全て取り組んでいただいている、あるいはいただく。それで、現行制度が第一選択としてやっていただきたい。しかし、それを超えて、何か現行の制度を変える必要があるとすると、それは一つの考え方に基づいた一貫性のある選択肢を示す必要があるのではないかというふうに考えたわけでございます。 　例えば、先ほど申し上げましたように、請負の制限を緩和するとなると、どこが連携するのか。それから、公務員が兼職するとなると、どこがどう連携するのか。それから、地方における選挙制度をどうするのか。いろいろ連関してまいります。そこを一つの考え方としてのパターンとして、二つの理念型をお示しすることによって議論を巻き起こす。あるいは、この中間の制度が要るかもしれない。そういったことがこれから議論されていくことになるんだろうというふうに思っておりまして、これは、一つの筋道というものを研究会としてお示しをしたというふうに考えてございます。

○長尾（秀）委員　町村議会議長会、五点目が、議会の権限を低下させる制度改正、議決事件の限定などに反対をするということになっております。私もそう思います。 　二元代表制のもとでは、議会と首長の力関係のバランスが必要であります。これまで、議会権限の拡充強化に取り組んできたことに逆行するのではないか。仮にそういう限定が行われるとすれば、専決処分の廃止など、首長の権限の制約も議論をしなければ、二元代表制が形骸化をする、首長独裁とならない仕組みを検討すべきであるという点について、三点目、お聞きをします。

○山崎政府参考人　お答えを申し上げます。 　小規模な人口減少を続ける市町村において、どういうふうに持続可能な議会を形成して、行政サービスを持続可能にしていくか、これが一番大事だというふうに思っておりまして、実は、前の政権のころには参事会制というところまで検討したことがあるのでございますが、町村経営、あるいは小規模市町村経営について、どういうふうな議会と長のあり方がいいのか、議会のシステムがいいのか、これも含めて検討する対象になっておると思っております。 　そこで、特に、なり手不足の観点のときに、役場が発注した企業の役員は議員になれないということがこの地方自治法で決まっております。そこを緩和しようとするとどこに関係してくるのかということをこうやって考えていくと、個別の部分部分の回答というものがいろいろなところに連携していく、それで、連携したときに説明がうまくどうつくかということを今回の研究会では議論したということでございます。

○長尾（秀）委員　今、三点についてこの報告書の問題点、お聞きをいたしました。具体的な、先ほど御説明があった集中専門型、多数参画型、その細かい内容については、きょうは立ち入りません。また今後、議論をしたいというふうに思いますが、この報告書、研究会の議論、その前提として、弱いんじゃないかというか、十分踏まえられているかどうかということが気になります。地方分権の推進、二元代表制の充実という視点が弱いのではないのかというふうに感じざるを得ません。 　国と地方は、対等、協力の関係に平成十二年の地方分権一括法以来、なりました。首長と議会の緊張関係というのが必要ではないかというふうに思っております。 　そこで、今お聞きをした問題点も含めて、地方議会制度について総務大臣の見解をお聞きをしたいと思います。あわせまして、この報告書の今後の取扱いについてもどうされるのか、お聞きをいたします。

○野田国務大臣　お答えいたします。 　全国町村議会議長会には、研究会には毎回オブザーバーとして御参加をいただいてきました。今後とも、十分に意見交換をしてまいりたいと考えているところです。 　その上で、今回いただいた意見の内容を拝見いたしました。例えば、パッケージで類型化した制度ではなくて、現場からの要望等を個別に検討すべきであるといった御指摘がございましたが、これについては、研究会において、現行制度の意義も踏まえつつ、要望の趣旨を実現するために、論理的に関係があるパッケージとして、新しい二つの議会のあり方が議論されたということだと思っています。 　今後の具体化に向けては、より拡張性のある制度設計も考えられるとされていることなど、研究会の提言の趣旨はしっかりとお伝えするとともに、議長会の考え方を改めて確認する必要があるということはもちろん考えているところです。やりとりをしていかなければならないということです。 　私は、地方議会が多様な民意を集約しながら意思決定を行うためには、単になり手不足を解消ということだけではなくて、やはり、議員の選出に、女性とか若者など、住民の多様性が反映されることも重要だと考えています。 　今局長の方から、千人以下がどんどんなり手不足がという話がありましたけれども、実際、現状、今、千人以下の幾つかの地方公共団体での女性の議員の割合というのは二・八六％ぐらい、ほとんどもうなきに等しいような状態。そういうところも、やはり今回、しっかりと見据えていただかなければならないんだと思っています。 　いずれにしても、いろいろな議論を通じて、地方自治体を支える議会のあり方について、これまで余り、町村総会の話が出るまでは出てこなかった。だけれども、とても大切な話だと思います。建設的にしっかり議論をしてまいりたいと考えています。 　いずれにしろ、総務省として、研究会の報告書の提言を議論の材料として、三議長会を始めとする関係者の御意見を伺いながら、必要に応じて地方制度調査会での議論をお願いすることも含め、対応を検討してまいりたいと考えています。

○長尾（秀）委員　ありがとうございました。 　地方議会のあり方について引き続き議論をしていくということで、よろしくお願いしたいと思います。

○古屋委員長　次に、奥野総一郎君。

○奥野（総）委員　希望の党の奥野総一郎でございます。 　よろしくお願いをいたします。 　最初に、ふるさと納税を伺いたいと思います。 　昨年、私、これを質問したんですけれども、大臣、就任会見だったと思いますが、返礼品については自治体にお任せをするんだ、来年度は通知を出さない方向で検討する、昨年四月一日に通知を総務大臣名で出していますけれども、それを受けて、これからは出さない方向で検討する、こうおっしゃっていまして、私が質問したところ、重ねてしつこくするような話じゃない、皆さん大人なのでわかってくれるだろう、こういう答弁をされておりました。 　そして、あわせてクラウドファンディング型の、事業が見える形の寄附を募ってはどうかと、まさにそのとおりだと思いますが、また今年度、四月一日付、日曜日でしたので、きのう付で新たに通知を発出されたと伺っておりますけれども、検討の結果、再度通知をしなきゃいけないということに至ったんだと思いますが、その背景、事情変更があれば伺いたいと思います。

○野田国務大臣　お答えいたします。 　昨年四月に発出された通知は、多くの地方団体の御理解を得ていると考えて、今でもおります。そのため、これまでも、この通知を維持しつつ、通知を踏まえて各首長、市町村の長が良識のある判断をすべきものと申し上げてきました。実際、これまで多くの地方団体で、通知を踏まえた返礼品の見直しの意向を示していただいているところです。 　しかし、残念なことに、依然として私の言っている意味が御理解いただけなかった一部の地方団体においては、相変わらず高い返礼割合を続けるなど、返礼品の見直しを行わずに多額のふるさと納税を集めている状況というのが見受けられ、国会でもたびたび指摘をされてきたところです。 　また、地場産品以外の返礼品を送付することに関しても、報道等で何回か批判を受けるような事例がこれまで見られてきたところです。 　こうした一部の団体の突出した事例、これがふるさと納税の趣旨を踏まえて取り組んでいる多くの団体に好ましくない影響を与えて、結果として、ふるさと納税制度そのものが批判を受けることがあってはならないと今思っています。 　そこで、改めて地方団体に対して通知を発出することにした次第です。

○奥野（総）委員　私、ずっとこの総務委員会で、ふるさと納税、現行制度には反対だ、こう申し上げてきたんですね。というのは、どうしてもやはり競争になってしまうと思うんですね。ほっておくと持っていかれるわけですよ。ほっておくと、返礼品を出さないと、税金をよそに持っていかれる、だったら自分のところもやった方がいいんじゃないかということで、返礼品合戦みたいになってくる。 　おっしゃるとおり、地場産品が、ちゃんとブランド物があるところはいいと思うんですね。そこにお金が回って、結局、地場産業の振興にもつながる、そういうのがあるところは二重の意味でうまくいっている、プラスになると思うんですが、そういった地場産品が特段ないような都市部とか、過疎地なんかでも特段ないようなところがあると思うんですね。そういうところは、ほっておくと全部持っていかれるので、どうしても何か地元のもの以外、ＲＩＺＡＰなんというのもありましたけれども、知恵を絞ってやらざるを得ないということにつながっていると思うんです。 　ですから、制度をやはりここらで見直してはどうかというのが私の提案でして、大臣がおっしゃるように、例えば、今は恐らく自治体に寄附をすればそれが税額控除になってくる、そういう単純な仕組みだと思うんですが、寄附を自治体に単純に寄附じゃなくて、例えば自治体の事業を絞って、こういう事業に寄附をした場合は税額控除になりますよと、クラウドファンディング型をきちんと書き抜いてしまう、こういう改正は恐らくテクニカルにはできると思うんですね。だから、そうした方が自治体にプラスになるし、この制度の趣旨、大臣が考えておられる趣旨の実現につながると思うんですが、制度を見直すお考えはありませんか。

○野田国務大臣　お答えします。 　返礼品そのものは、それぞれの地方自治体が自主的に始められていることで、そもそもやはり地域の経済の活性化とか、そして、そこに人を、働く場所を設けるとか、そういうところが本来のありようだったんですけれども、今委員御指摘のような競争になった結果、逸脱しているところが見られるということが残念だと。 　基本的には、やはり引き続き市町村においては、地場産業をしっかり掘り起こしていくとか、又は、なければ新たにつくるという発想があってもいいと思うんですね。何もないということはないわけで、やはりそこら辺の取組を頑張っていただきたいと思うと同時に、今回、そういう良識ある対応をとっていただくとともに、これからはやはりふるさと納税の使い道や地域の実情に応じて工夫して、事業の内容、成果をできる限り明確化していただく、そして、ふるさと納税をしていただいた方との継続的なつながりを持っていただく、こういう二つの視点を踏まえた取組、これを進めていただきたいというふうに考えているんです。 　今、奥野委員が御指摘されたクラウドファンディング型の仕組みというのは、そういう取組を進めるに当たって極めて有効だと私も考えているところです。今、総務省では、クラウドファンディング型のふるさと納税に取り組む地方団体を後押しするために、地域における起業支援や移住、交流をテーマに、人に着目した新たな支援策を立ち上げたところであります。今回の通知においても、このこと、今委員が御指摘されたことも積極的な活用を呼びかけた次第です。 　各地方団体においては、これらの支援策を活用して、創意工夫にあふれるふるさと納税の取組というのを一層進めていただきたいと願っています。

○奥野（総）委員　大臣の熱意というか御尽力は多としますけれども、結局、通知というのは強制力がないんですよね。だから、三割以内に抑えろといっても、言うことを聞かない団体もいっぱいありますし、これまたイタチごっこで、通知を出すためにまた抜け道を考えるとか、そういうことになりかねないので、私の従来からの主張でありますけれども、廃止ないしは見直していく、やはり自治体の税金というのはその自治体の行政サービスに本来使われるべきですから、それが返礼品に化けてしまうというのは私は望ましくないと思いますので、改めて、強制力のある制度としてつくっていく、見直していくことを御提案申し上げたいと思います。この件については以上です。 　それで、ずっとやっております放送の話に入りたいと思いますけれども、二月六日に私が予算委員会で始めてから、三月に入ってにわかに新聞が取り上げるようになって、この間のＮＨＫ予算のときでも、私も資料を出して質問させていただきましたけれども、報道各社軒並みコメントを出して、あるいは新聞の社説なんかも出ています。 　大体、要約すると、報道によると、政府は、四条ですよね、番組基準、政治的公平性などの番組基準を撤廃、あるいは外資規制を撤廃、そして放送設備、ハードと番組制作を分離する、こういう放送改革を考えているんじゃないかというふうな報道があり、それに対して、事実だとすれば、報道各社、各紙、系列の新聞も反対だ、こういうトーンでやっているという、これは産経新聞も先日反対のトーンでやっていましたから、それこそ産経から毎日、朝日まで全て新聞が、あるいはメディアが反対している、マスメディアが反対している、こういう状況になってきているわけであります。 　先日、規制改革推進会議について検討状況を伺って、ほとんどお答えいただけなかったんですが、よく見ると、これはホームページがあって、ホームページに議事録がちゃんと載っているんですね。打ち出すと結構このぐらいの量があって、これを見ると、総務省も課長クラスがちゃんと参加をして意見を述べる場を与えられているということですね、そういう形になっています。今のところ、有識者を呼んで、五回ですかね、ヒアリングを行っているということです。 　これは、ホームページを見てもタイトルがちゃんとついていないんですが、斜め読みしたところ、通信・放送融合についてとか、放送の将来についてとか、それから、これは三月八日で、ＡｂｅｍａＴＶの方が呼ばれていて、そこで、ＡｂｅｍａＴＶの実情と同時に、御下問があった点について答えます、こういう議事録になっていまして、質問って何ですかというところの中に、放送法が規制緩和されることによる効果、影響について聞かれているので説明しますとか、あるいは著作権処理についての課題について説明しますとか、番組制作において放送のコンテンツ規制による影響及び自主基準の目線について説明しますとかということで、これを見ると、内閣府規制改革推進会議がどういう問題意識で議論をしているかというのがわかるんですね。ですから、放送法の規制緩和について、議論がもう既に始まっているということが読み取れるわけです。 　それから、三月十五日は、これまでの放送制度の課題ということで大学の教授に説明いただいていますが、その中で、番組編集準則ということで四条の話も議論に上っていますし、三月二十二日は、上下分離、ハード、ソフトの分離について、それからＥテレ、教育テレビの地上波から撤退して跡地利用をしたらいいんじゃないかとか、それから、既に上下分離をしているイギリスの放送制度の変遷と政策意図、こういったことで議論が進められていると承知をしています。 　改めて規制改革推進会議の方に伺いたいんですが、確認しますが、既に、上下分離、著作権、それから番組編集基準、四条のあり方等について、議論が、投資等ワーキング・グループ、放送をめぐる規制改革の中で行われているということでよろしいですね。

○林政府参考人　お答えいたします。 　昨年十一月二十九日の規制改革推進に関する第二次答申におきまして、放送事業の未来像を見据えて、放送用に割り当てられる周波数の有効活用などにつき検討を行うと提言し、閣議決定されております。 　これを踏まえて、規制改革推進会議では、放送事業の未来像を見据えて検討を行うため、対象範囲をあらかじめ絞ることなく、例えば、コンテンツ産業振興のための施策やネット放送における著作権処理の課題などにつきまして、さまざまな関係者からヒアリングをしているものと承知しております。 　現時点で改革の方向性を決めているものではなく、幅広く関係者からヒアリングをしているところでございまして、今後、これらの議論を踏まえ、会議で改革の方針について検討されるものと承知しております。

○奥野（総）委員　答えていないんですが。もう一度聞きますが、その幅広い検討の中で、今、上下分離、それから、著作権についてはお答えになりましたけれども、四条のあり方等について意見を聞かれましたか、それについて議論は行われましたかという問いなんですが、お答えいただきたいと思います。イエスかノーか。

○林政府参考人　お答えいたします。 　御指摘の放送法第四条などにつきましては、例えば、第十八回の投資等ワーキング・グループでは、憲法や情報法を御専門とされる東京大学の宍戸教授より、放送規律の全体像やその役割などについてヒアリングするなどしたところでございます。 　いずれにしろ、対象範囲を絞らずに幅広くヒアリングを実施しているものと承知しております。 　技術革新によって通信と放送の垣根が少なくなっていく中で、現状は、通信と放送は異なる法体系によって規律されているものと承知しております。 　規制改革推進会議では、放送事業の未来像を見据えて検討を行うため、対象範囲をあらかじめ絞ることなく、さまざまな関係者から幅広くヒアリングをしているものと承知しております。

○奥野（総）委員　ちゃんと答えてください。 　今、確かに四条については意見を聞いたと言いましたけれども、じゃ、上下分離について、三月二十二日の会で議論をしていないんですか。もう一度答えていただきたいと思います。

○林政府参考人　お答えいたします。 　三月二十二日に規制改革推進会議の投資等ワーキング・グループを開催いたしまして、次世代メディア研究所の鈴木代表より、放送のハード、ソフト分離といったことについて御議論いただいております。

○奥野（総）委員　読めばわかるんですけれども、その鈴木さんは明確にハード、ソフトの分離を提案しているわけですね。そして、イギリスの実情などという説明もあって、議論が行われているわけです。 　もう一つ言えば、その鈴木さんは、四条の削除については反対だと議事録の中でおっしゃっているんですが、事実ですか。

○林政府参考人　お答えいたします。 　おっしゃるとおりでございます。

○奥野（総）委員　だから、ちゃんと要約すれば、四条についての、四条の削除についても議論は行われているし、上下分離についても議論は行われているし、それから、もちろん、先ほど言った著作権についても行われているということで、この報道がほぼ合っているということでいいんですよね。

○林政府参考人　お答えいたします。 　現時点で改革の方向性を決めているものではございませんで、今後、これらの議論を踏まえて、本年夏に予定される答申に向けて、会議で改革の方針について検討されるものと承知しております。

○奥野（総）委員　いや、ちゃんと答えてください。 　議論をしているということでいいですね。四条の削除について議論があった、それから上下分離について議論があったということはいいんですよね。方向性を決める決めないというのはともかく、議論があったということはいいんですよね。

○林政府参考人　御指摘のとおり、規制改革推進会議では、放送事業の未来像を見据えて検討を行うため、対象範囲をあらかじめ絞ることなく、さまざまな関係者から幅広く、御指摘のような課題も含めてヒアリングをしているものと承知しております。

○奥野（総）委員　これは議論をちゃんとしているわけですよ。 　じゃ、これからどういうスケジュールか教えてください。

○林政府参考人　お答えいたします。 　これまでの議論を踏まえて、本年夏に予定されている答申に向けて、会議で改革の方針について検討されます。

○奥野（総）委員　夏に向けて答申ということは、役所の異動時期は大体七月ですから、六月ぐらいには何らかの形のまとまった紙が出なきゃいけなくて、逆算すると、ゴールデンウイークもありますから、そろそろ何かたたき台のようなものが出てきてもいいんじゃないですか。 　そういうたたき台のようなものを四月十一日の次回に出すというようなうわさもありますが、次回はどういうことになっていますか。あるいは、中間取りまとめの時期というのをもうちょっと明確に教えていただきたいと思います。

○林政府参考人　お答えいたします。 　現時点で本会議をいつ開催するのかということについては決まってございません。 　いずれにしても、夏に向けて議論をさせていくということかと思います。

○奥野（総）委員　今決まっていないと言って、いずれ明らかになるんでしょうが、今までの議論がちょっと不思議なのは、全部有識者に聞いているんですね。放送法について所管しているのは総務省なんです。確かに総務省はオブザーバーとして参加をして意見を聞かれてはいますが、じゃ、今の放送法の課題を、大学教授に聞くのはいいんですが、総務省に聞いた方が一番早いと思うんですね、なぜ総務省に聞かないのか。それから今後総務省に聞く予定はあるんですか。 　それからもう一つ。これだけ放送業界が反対の意向を表明しているわけですよね。放送の現状について一番詳しいのは今のマスメディア、放送業界ですが、彼らを呼んでヒアリングをするということは考えていないんですか。

○林政府参考人　お答えいたします。 　規制改革会議においては、現時点で改革の方向性については決めているものではございませんけれども、今後、放送法を始めとする総務省の所管事項について会議において検討することになった場合には、同省からヒアリングをする必要があると考えております。 　また、テレビなどの放送事業について会議において検討することになった場合には、放送事業者からヒアリングをする必要があると考えております。

○奥野（総）委員　会議において検討というのはよくわからないんですが、親会においてという意味なんですか。今、だって、会議で検討しているわけですよね。実質的に検討に入っていてということなんで、ちょっとよくわからないんですが、要するに呼ぶということでいいんですよね。この夏までの間に、総務省を呼んで放送法について課題を聞き出す、あるいは放送事業者を呼んでヒアリングをするということでいいんですよね、それ。

○林政府参考人　お答えいたします。 　通常こういった検討をする際に、具体的に会議としてどういう論点で議論をするのかということをあらかじめお示しをして、それについて具体的に検討をしていくというふうな流れになっております。 　現時点でそういったものが出されておりませんで、今はヒアリングをいろんな関係者からさせていただいている段階という状況でございます。

○奥野（総）委員　じゃ、聞きますが、何のためのヒアリングなんですか。だって、御下問があったといって言っているわけですよね、サイバーエージェントの方は。ちゃんと、放送の規制緩和について聞かれた、御下問があったと言って、ちゃんとテーマが設定されているじゃないですか。そのヒアリングの一環として何で呼ばないんですか。 　じゃ、これからどういうふうにやっていくんですか。これから、議題をまた新たに開いて決めて、そしてもう一度、リセットして議論し直すということですか。

○林政府参考人　お答えいたします。 　会議において論点を示し、その上で具体的に関係者からその検討事項についてヒアリングをするということでございまして、今の、現段階でヒアリングをしているのは、その前段階の勉強というか蓄積をしているという状況でございます。

○奥野（総）委員　でも、放送改革なんだから、タイトルは大枠、放送で、総理が大胆な放送制度の改革をすると言っているわけですよね。でも、そこのアジェンダ設定はされていて、じゃ、そこに放送の所管の総務省が呼ばれないとか放送事業者の意見は聞かないということはあるんですか。あり得ないですよね。 　じゃ、確認しますけれども、呼ぶということでいいんですよね。それとも、ないと否定するんですか。どっちですか。

○林政府参考人　お答えいたします。 　規制改革推進会議では、放送をめぐる規制改革の方針について検討することとなっております。 　具体的にその規制改革の内容が総務省の所管事項であるのであれば、ヒアリングをさせていただくということになるかと思います。

○奥野（総）委員　いやいや、だって、放送は所管事項と設置法に書いてあるじゃないですか。そっちの権限は規制改革だけでしょう。書いてあるんだから呼ぶということですよ。そんないいかげんなことを言わないで、時間の無駄ですから。 　最後にもう一回聞きますけれども、呼ぶんですよね、二つを。

○林政府参考人　放送をめぐる規制改革ということで、総務省に関する放送法などについて議論をするということになれば、当然、総務省をお呼びして御議論をさせていただくことになろうかと思います。（奥野（総）委員「ちょっととめてくださいよ。イエスかノーかだって。総務省の所管事項で決まっているんだから」と呼ぶ）

○古屋委員長　奥野総一郎君、質問を続けてください。（発言する者あり） 　もう一度答弁させますので。 　それでは、質問に明確にお答えください。林規制改革推進室次長。

○林政府参考人　改めてお答えいたします。 　放送をめぐる規制改革の方針について検討する場合には、放送法に関する議論とかが想定されると思いますけれども、その場合には、総務省さんにお越しいただいてお話を伺いたいと思っております。

○奥野（総）委員　放送事業者はどうですか。放送事業者についても答えてください。 　それから、場合にはって、それは今議論しているわけですよね。だから、しっかり認めていただきたいんですけれども。

○林政府参考人　テレビとかでの放送事業についても同様でございます。

○奥野（総）委員　呼ぶということでいいんですよね、確認しますけれども。 　最後、呼ぶか呼ばないか。

○林政府参考人　規制改革推進会議の議題というのは、規制改革推進会議の委員の先生方にお決めいただくものではございますけれども、これまでの議論の関係でいきますと、放送事業者にも、お呼びして御議論いただくことになるのではないかというふうに考えております。

○奥野（総）委員　わかりました。 　時間がもったいなかったんですが、簡単なことで。どうせそういうのは明らかになるんですから。 　それで、時間があれですけれども、大臣に伺いたいんです。 　いろいろ最初に申し上げましたけれども、この放送改革、メディアがいろいろ取り上げて、反対だ、放送局潰しじゃないか、こういう声も出ていますね。それは事実かどうか、ただ、これも、このタイミングで、森友のこのタイミングでこういう話が出てくるということは、そういう疑念を招くんですよね。上下分離をして、要するに、今の放送事業者を全部潰す、一からやり直せということですからね、設備投資をしてきたものを全部切り離して取っ払うということですから、まさに権力が圧力をかけているように映るんですが。 　大臣に伺いたいんですが、そのメディアの論調ですよね、各社反対、上下分離反対、一条、三条、四条の撤廃反対、あるいは外資規制撤廃反対、こういった論調が出ていますが、総務大臣として、こうしたメディアの声についてどうお考えでしょうか。

○野田国務大臣　今、各メディアでさまざまな報道が発出されていることは十分わかっておりますが、実際は、直接お聞きをしているわけではありません。 　ですから、今、私は総務大臣としてのコメントはここでは差し控えたいと思いますが、総務省としては、昨年閣議決定された新しい経済政策パッケージを受けて、現在、放送用周波数の有効活用について、有識者懇談会を設けて、この夏までに検討することとしています。そして、今後、規制改革推進会議から新たな論点等が示された場合には、規制改革推進会議の議論にきちんと協力はしてまいります。 　放送法四条についてですけれども、これは放送法第四条が定める番組準則、一般論を申し上げれば、放送事業者は、四条を含めた放送法の枠組みの中で自主自律によって放送番組を編集することにより、重要な社会的役割を果たしてきたものだと認識をしております。 　仮に放送法第四条を撤廃した場合、例えば、公序良俗を害するような番組や事実に基づかない報道、それらが増加する可能性が十分考えられます。 　上下分離については、平成二十二年の放送法改正がありました。ここで、経営の選択肢を拡大するという観点から、いわゆるハード、ソフト分離の制度を既に導入しているところです。無線局の設置、運用に関する免許、放送の業務に関する認定について、一致又は分離のいずれも選択可能となっています。今現在は、全ての地上放送事業者におかれてはハード、ソフト一致を選択しています。これは放送事業者としての自主的な経営判断の結果であると、これも認識しているところです。 　放送分野における外資規制について申し上げれば、放送事業者は言論報道機関としての性格を有しており、社会的影響力が大きいことを鑑みて設けられたものでありまして、これまでのところ有効に機能してきたと、これも認識しているところです。

○奥野（総）委員　また、予算委員会で総理にネットとテレビ、地上波はどう違うんですかと聞いて、総理はお答えになれなかったんですが、大きな違いというのは、テレビというのは受動的なんですね。スイッチを入れれば映るわけです。だから、お年寄りから小さなお子さんまで、スイッチを入れれば見えてしまうんですね。ネットはとりに行かなきゃいけない。それは、マルチキャストかどうかというのはともかくも、自分で検索をしてそこに入っていかないと、ボタン一つ押したらそこにつながるという世界じゃないんです。明らかに意識をしてとりに行く世界なんですよ。 　だから、全然影響も違いますし、テレビを見ている人の数とネットを見ている人の数というのは、圧倒的にテレビを見ている人の数、今の日本においては圧倒的に多いはずなんですよ。 　だから、その社会的影響力という意味で、地上波テレビは全然ネットとは比較にならないほど大きな影響を持っています。ですから、だからこそ真実を伝えなきゃいけない。フェークニュースが、もちろんネットでフェークニュースはいいとは言っていませんが、テレビでフェークニュースが流れることの影響の大きさ、非常に大きなものがあると思うんですね。あるいは、いろいろな人が見ますから、政治的に公平性を心がけなきゃいけない。いろいろな角度から議論を放送しなきゃいけないと思います。 　そして、ほかに地上波の役割としては、やはり災害時にふくそうがないとか、数秒、地デジはおくれますけれども、ほぼリアルタイムで災害情報が流れてくる。つながらないということはないわけです。ネットは、今の状況だとつながらないということもあり得ます。震災のときに、現にふくそうしてつながらないということもあるわけですから。あるいは訂正放送とか。地上波テレビが果たしてきた役割というのは非常に大きいものがありますから、これを一緒に論じることはできないと思うんですね。 　ですから、今の放送法の規定というのは、私は、きちんと守っていく、非常によくできているんですよ。権力が介入しないように、三条で介入するなと書いてあって、あと、自主的に、みんなで政治的公平性や、あるいはいろいろな角度からやりましょう、真実を伝えましょうと。基本は自主的にテレビ局がやる。権力を介入させずに、しかもクオリティー、正確性を保っていこう。非常に、先人の知恵でよくできた仕組みだと思っています。これはぜひ大臣には守っていただきたいんです。 　時間もなくなってきましたけれども、最後に、上下分離ですね、これは過去検討して、結局今の形になったわけですね。今おっしゃっているように、一社も上下分離を選んでいるところはないわけです。これはもう一度伺いますが、今、強制的に上下分離をする必要はありますか。そういう制度を設ける必要があるとお考えですか。

○山田政府参考人　お答え申し上げます。 　これまでのところ、御指摘のような具体的な方針が示されているわけではございませんので、仮定の質問に対するコメントは差し控えさせていただきますが、制度に関しまして言いますと、先ほど大臣からございましたとおり、一致又は分離のいずれも選択可能となっているところでございます。

○奥野（総）委員　私も、ネットテレビはいけないと言っているわけじゃないんですね。双方が発展していく、ネットフリックスとかＨｕｌｕとか、ああいう形でそういうものが発展するのはいいと思っていますが、ただ、こういう時期にそのテレビ局廃止のような話が出てくるのはいかがなものかと思いますし、もう少しゆっくり冷静な議論を規制改革推進会議には求めたい。公平に公正に議論していただきたいと思います。 　以上です。

○古屋委員長　次に、原口一博君。

○原口委員　おはようございます。民進党の原口一博でございます。 　無所属の会として、質問させていただきます。 　まず、質問に入る前に、私も、民主党のときからエミリー・プランというのを、大臣、導入して、女性を政治の中に参加してほしいということをやってきました。それでも、今、例えば国会議員だけで見ても、女性の割合は一〇・一％、百九十七カ国中の百五十七位という状況です。 　大臣も、岐阜女性政治塾というのを立ち上げられたんですね。とってもいいことだと思います。私も、性別でいうと女性ではない、男性ですけれども、私たちもやはり女性の政治の参加というのをしっかりとやりたいと思いますし、私の地元でも女性政治塾というのを立ち上げたいと思っています。 　通告をしていませんが、この岐阜女性政治塾について、大臣の狙いと思いを語っていただけませんか。

○野田国務大臣　お答えします。 　たしか、原口委員とは県会議員同期ですから、もうこの仕事をさせていただいて三十二年の月日がたちます。 　県会議員のときも、自民党で出馬したんですけれども、ただ一人、社会党の議員が一人、女性がおられましたが、現状、今、岐阜県議会もほぼそのような形。国会においてもそうです。戦後の最初の選挙、これは、連記といって名前を二つ書くということで女性がふえたということも言われますけれども、その割合からほぼ変わっていない、一体どういうことなんだろうというのがずっと私の疑問でした。 　いろいろ調べると、やはり、たくさん議員が出ているところは、クオータ制といって強制的に割り当てているところが多い。ただ、日本はやはり先進国ですから、有権者の意思のもとで女性がふえていくことが望ましいと思っていましたが、やはり政党で呼びかけてもなかなかふえてこない。 　そんなこともあって、今、今国会にお願いしている、全会一致で、政治分野における男女共同参画を推進する促進の法律があるんですけれども、できれば今国会で成立するといいなと思っていますが、起案をした一人として。 　これはもう本当に、私たち議員というのはあくまでも住民の代表者であって、であるならば、国民、男女五分五分とするならば、こういう議会の場でも、極端に言えば、男女比は五分五分でいいんじゃないか、そのくらいまでを目指して取り組んでいこうと。 　ただ、なぜそういうことをわざわざ言うかというと、どうしても、これまでのすり込まれた中に、政治は男のものである、男性がする仕事だというようなやはり思いを、とりわけ地方の方は多く持っています。 　そういうことではないんだという啓発活動と、そういう有権者教育みたいなことを改めてしていただくことで、まず、有権者の気持ちがきちっと、男女半々でいいんだというふうになっていただくこととあわせて、今度は、気持ちだけではなくて、そこにやはり候補者をつくっていかなきゃならなくて、どうしても女性は、政治となると、正直、距離を感じていたり家族との関係があったり、さまざまな障壁があって、候補者にすら届かない場合があるので、できれば、塾を通じて、普通に政治を語れて、自分が思っているより大したことないんだという言い方は変ですけれども、非常に身近なものだという意識を持っていただければ、候補者へのアプローチにつながっていくかなということで取り組んでいければと思っています。 　ぜひ、佐賀の方でもよろしくお願いいたします。

○原口委員　ありがとうございます。 　三十二年にもなりますか。しかし、その間、やはり変わっていないということは反省して、私も、おっしゃるように、五分五分以上でいいと思うんですね。女性の割合がもっとふえなきゃいかぬと思いますので、私も九州で頑張りたいと思います。 　さて、そこで、通告した順番をちょっと変えますが、きょう、谷脇政策統括官にも来ていただいています。ＩｏＴ化が進展している中で、情報機器にマルウエアなどを潜ませて情報が漏れるような事案や他の機器が感染する事案、私はこれは非常に深刻に考えています。どのように対応しようとしているのか。 　あわせて、総務大臣に。 　ＩＣＴといえば日本。私が総務省をお預かりさせていただいているときは、アメリカとかエストニアを見ておけば何とかだったという時期がありました。日本は常に先頭ですから。 　しかし、今や、例えば中国も、あの人口規模ですから、大きな導入をしています。ただ、中国では、ＡＩを用いた眼鏡型の顔認証端末によって通行人を監視したり、あるいは日々の支払い履歴や学歴、交友関係などをもとに、個人の信用度を数値化するサービスまで出てきています。 　これはやはり行き過ぎであって、ＩＣＴを進展して日本の社会の基盤を強くするというのはとても大事だと思いますが、過度なこのような個人の管理、監視につながらないように十分に注意すべきと考えますが、政策統括官と大臣に、あわせて二問、続けてお尋ねします。

○谷脇政府参考人　お答え申し上げます。 　委員御指摘のとおり、インターネットに接続した機器がマルウエアに感染した場合、情報漏えいや不正送金といった被害が発生するおそれがあるほか、他の機器に感染するおそれもあるため、マルウエア感染への対策は極めて重要となっております。 　総務省におきましては、平成二十五年度より、ＩＣＴ—ＩＳＡＣと連携をいたしまして、マルウエアに感染したパソコンと不正サーバーとの通信を遮断することによって被害を未然に防ぐ取組、ＡＣＴＩＶＥを実施し、効果を上げております。 　また、昨今、急速に普及するＩｏＴ機器へのマルウエア感染を防ぐため、情報通信研究機構、ＮＩＣＴの業務に、パスワード設定の不備によりマルウエア感染のおそれがあるＩｏＴ機器の調査などを追加する法案を今国会に提出をさせていただいているところでございます。 　総務省といたしましては、昨年秋に策定をいたしましたＩｏＴセキュリティ総合対策を踏まえつつ、マルウエア感染被害を防ぐ取組を強化してまいりたいと考えております。

○野田国務大臣　お答えいたします。 　まず、世界経済フォーラムで公表しているＩＣＴ分野で国際競争力ランキングというのがあるんですけれども、二〇一六年の調査では、ＩＣＴに関しては日本が十位、そして、中国の五十九位を大きく上回っています。これは平均的ということなんだと思います。 　ただ、今、原口委員の御指摘は、やはり、一部の突出したＩＣＴ企業によって日本を飛び越えているようなケース、例えばキャッシュレスなんというのはまさにそうだと思うんですが、そういうことに関しては非常に中国がすさまじい勢いで進んでいることは確かです。 　先般、中国にお邪魔したときにやはり驚いたのは、ホームレスの方が寄附を求めるときに、普通は現金をお渡しするというのがイメージですけれども、中国の場合はキャッシュレスが進んでいるので、ホームレスの方が自分のＱＲコードを示して、そこにスマホで寄附をしてくれというようなことが起きているということを大使から聞いたときに、本当に驚きました。実際、そういうことも起きているわけです。 　私は、この国の人口減少や高齢化というのは静かなる有事というふうに思っておりまして、そこで、それに立ち向かうのに一番必要なのは、やはりこのＩＣＴの善なる技術ではなかろうかと思っています。 　こういう問題意識の中から、今、総務省また情報通信審議会に対して、二〇三〇年、四〇年に向けた新たな情報通信政策の未来ビジョンというものを策定を諮問しているところです。 　この六月には最終案がまとまる予定で、この未来ビジョンを通じて、やはり大胆に我々の潜在的に持ち得るＩＣＴ技術を発出させて、そういう人口に負荷のかかっているところに速やかに対応できるように取り組んでいきたいと思います。 　そして、今御指摘のように、そういう積極的にＩＣＴを導入することは大事なんですけれども、結果として、裏腹に、個人のデータが収集、分析されたり、プライバシー侵害につながるような事態が生じるおそれも実際ございます。そのような場合には、リスクを最小限に抑えるように十分注意をして、委員御指摘の、過度な個人への管理、監視を未然に防ぐことが大変重要だと考えております。

○原口委員　ありがとうございます。 　その中で、きょうは個人情報保護委員会にも来ていただいていますが、先日、この委員会でも指摘しました、フェイスブックから個人情報五千万件流出した事案、これは極めて深刻だと思います。 　フェイスブック等の巨大ＩＣＴ企業は、ＳＮＳサービスの提供を見せかけとして、個人情報を不正に収集、利用している、あるいは政府に一件幾らで売っているんじゃないかという、これは海外での指摘、イギリスでは議会に証人喚問の話も出ておりますけれども、こういうことになると、私たちはＩＣＴを安心して使うことができません。 　本案件についての個人情報保護委員会の見解をここで聞いておきたいと思います。

○其田政府参考人　お答え申し上げます。 　今御指摘をいただきましたフェイスブックが収集した情報が不正に利用されていた事案につきましては、個人情報保護委員会としても承知をしておりまして、我が国の個人情報保護法では、原則として、本人の同意なく個人データを第三者へ提供することを禁止するなど、個人情報の適正な取扱いが求められております。 　現在、当委員会におきまして情報収集を行うとともに、フェイスブックに対して、事実関係等について報告を求めているところでございます。

○原口委員　ところが、その報告が、各国から求められていて、五千万件の中に日本人が幾ら入っていたかさえもまだ私たちはわかっていないわけであります。個人情報保護委員会、情報を入手し次第、この国会にも報告をしていただきたい、このことを申し上げて、少しデジタル課税についても議論をしておきたいと思います。 　これは三月三十日のトランプ大統領のツイッターですけれども、アマゾンについて名指しで、ほかのところと違って、合衆国にもあるいはローカルガバメントにも全然税金を払っていない、払っていても少しだと。そして、我がポスタルシステム、つまり、これはＵＮポストだと思いますけれども、それをデリバリーボーイのように扱っているんだ、そして、たくさんのリテール、小売の人たちを追い込んでいるという意味のツイートをトランプ大統領がしています。 　この現実は、総務大臣、日本郵政においても同じではないかと思っています。 　財務省に来ていただいていますが、ＧＡＦＡですね、いわゆるグーグル、アマゾン、フェイスブック、アップル。ＧＡＦＡに代表されるＩＣＴ企業については所得の捕捉、課税が難しく、その対応として、欧州では、今、欧州委員会でＥＵにおけるＩＴ多国籍企業の課税強化ということで、中長期的に物理的拠点がなくても課税できる仕組み、つまり、ＰＥというんですが、恒久的施設がなくても、ＩＣＴ企業ですから支店等を置かずにもできるわけですね、そういったものでも課税できる仕組み、あるいは売上高や顧客数が一定基準を超えたところにおいて課税を可能にするという検討をしています。 　日本政府はどのような検討をされていますか。きょう、政務官、来ていただいていますが、お答えいただけますか。

○今枝大臣政務官　お答え申し上げます。 　電子経済への課税上の対応につきましては、現在、ＯＥＣＤを中心として、国際的に議論を進めているところでございまして、日本もこの議論に積極的に参加をしているところであります。 　先般のＧ20では、ＯＥＣＤから提出された中間報告書においては、二〇二〇年までにグローバルな長期的解決策を取りまとめること、それが実現するまでの間に暫定的な措置を導入する場合には、国際的義務の遵守等、幾つかの要件を考慮すべきことについて各国が合意をしたところでございます。 　また、御指摘のとおり、欧州においても、ＯＥＣＤと並行いたしまして議論が進んでおりまして、三月二十一日にデジタル課税の導入を含む欧州委員会の提案が公表されましたけれども、このデジタル課税に関する提案につきましては、基本的に、さきに述べたＯＥＣＤの中間報告書の内容に沿ったものになっていると承知をしております。 　欧州において、今後、本提案について議論を続けると承知しておりまして、日本としても注視をしっかりとしてまいりたいというふうに思っております。

○原口委員　そこで、やはり国際的な連携、取組が必要ですよね。どこかが、一国が課税をしても、結局、国際的ＩＣＴ企業ですから、ほかに拠点を移してしまう。そうしてしまうと、意味がないわけです。 　ただ、短期的な見直しも必要だということだけ指摘をしておきます。利益、所得ではなく、売上高の例えば三％に課税するとか、そういったことは必要なのではないかという、これは指摘だけしておきます。 　きょう、国税庁にも来ていただいていると思いますが、現状においてＧＡＦＡの企業がどれぐらい税金を支払っているのか、これは守秘義務がありますから、国税庁は答えることができません。私は、本当にそれでいいのかなと思っています。 　一定以上の規模、税というのは義務ではありますけれども、権利でもあるわけです。その権利を行使できるというのは、何も悪いことではない。もちろん、税の情報には企業の秘密が入りますから慎重であるべきなんですが、国税庁への指摘にして、次の質問に行きたいと思います。 　さて、先ほどの文書管理ですが、先ほど立憲民主党さんの長尾委員がいい質問をしてくださったので、更問いはしませんが、同じ質問を用意しておりましたので、そこは重複を避けて、幾つかただしていきたいと思います。 　そもそも、総務大臣、行政監察局から行政評価局になった経緯、これをお話しいただけますか。

○野田国務大臣　お答えいたします。 　平成十三年一月の中央省庁等改革において、従来の行政監察に加えて、各府省の政策が所期の効果を上げているかという観点から見直しを行う必要性が指摘されていたことを踏まえ、政策評価制度が導入されたところです。 　その際、従来の行政監察機能に加えて、新たな政策評価制度を所管する部局として、当時の行政監察局を行政評価局に改組したものです。

○原口委員　ありがとうございます。明確な答弁ですね。 　つまり、行政監察に加えてなんですね。行政評価という、あのとき私たちも議論しました。アウトカムを、あるいはプロセスをしっかり見ていこうということであります。行政監察機能は、今もあるわけです。 　きょうも、防衛省が、私たちが求めていたイラク特措法におけるイラク・サマーワへの派遣の、この文書がないと国会に答弁していたにもかかわらず、あったわけであります。 　イラクの日報があったのであれば、多分、アフガンもあるはずですね。給油、私、七百件のあれを見まして、一件の中に、デストロイヤーという、いわゆるイージス艦に、イラクに向かうイージス艦に油を入れていた、たしかハミルトンという軍艦だったと思いますが、それが、そこからわかりました。本当に何を信頼していいのかわからない。政権に、強く最大限の言葉で批判を加えておきたいと思います。 　さて、そこで、先ほど財務省における本公文書の改ざんの問題について、幾つか、政務官。本当は事務方に聞きたいと逆に言っていたんですが、財金があるということで。 　そもそも、佐川氏は、証人喚問で、訴追のおそれがあるとして、証言の拒否をなさいました。それは権利ですから、だと思うんですけれども。そもそも財務省は、私の認識では、告発の対象者は近畿財務局であって、財務省本省は対象ではなかったんではないかと、そう認識していました。予算委員会でも、捜査の対象であるからお答えを控えるという、衆議院段階では全くなかったわけです。いや、捜査されていることさえ、財務省本省がですね、知りませんでした。 　そこで、政務官に伺いますが、財務省本省は、いつ、みずからが告発の対象だと認識したんですか。

○今枝大臣政務官　まず、決裁を経た行政文書につきまして書換えを行うようなことは、極めてゆゆしきことでございまして、まことに申しわけなく思います。心から深くおわびを申し上げます。 　その上で、お尋ねの刑事告発の状況でございますけれども、これまでの報道等を見る限り、近畿財務局のみならず、財務省本省の職員についても、公文書等毀棄罪、証拠隠滅罪、虚偽公文書作成罪などの疑いにより刑事告発を受けているものと、報道を通じて承知をしております。 　そして、その時期でございますけれども、財務省本省の職員に対する刑事告発につきましては、昨年の五月以降、複数回行われているものと承知をしております。

○原口委員　いや、じゃあ、念のため法務省に聞いておきます。 　法務省は告発を受理していますね。その受理しているのは、誰に対する、どういった告発を、いつ受理したんですか。

○加藤政府参考人　お答えを申し上げます。 　御通告が、誰に対する、どういった告発であるかということでございましたので、まず、その観点から申し上げますと、大阪地検におきましては、告発がなされた財務省職員らに対する大阪府豊中市内の国有地売却に係る背任事件、それから、前財務省理財局長らに対する大阪府豊中市内の国有地売却に係る交渉記録の廃棄等に係る公用文書等毀棄、証拠隠滅等事件について、捜査中であるものと承知をしております。 　それ以上の詳細につきましては、個別事件における捜査の具体的内容にかかわる事項でございますので、お答えを差し控えます。

○原口委員　いつ、誰に対する告発を受理したかということは答えないということですね。それでよろしいですか。

○加藤政府参考人　お答えを申し上げます。 　検察において捜査中の事件につきましては基本的にお答えを差し控えさせていただいておりますが、既に国会等で御答弁を申し上げた範囲で申し上げますと、先ほど申し上げました背任事件につきましては、平成二十九年四月以降、告発を受理しております。 　また、前財務省理財局長あるいは財務省職員らに対する公用文書等毀棄、証拠隠滅等の事件につきましては、平成二十九年九月以降、告発を受理しております。

○原口委員　そうですね。ということは、訴追のおそれのある者を適材適所として国税庁長官に任命していたことになるんじゃないんですか。 　きょうはそれを追及する時間がもう尽きてきましたので、総務大臣に、先ほど長尾委員に答弁されたように、総務省としてはつらいですよね。政府全体としては、まず財務省に調査をさせて、そしてそれを見守るという立場ですから。 　そこで、ちょっと内閣府大臣官房にも来ていただいています。公文書管理法に基づいた勧告を総務省はやっているわけですけれども、公文書管理法関係規定は行政文書の書換えを想定していますか、していませんか。

○田中政府参考人　お答えいたします。 　決裁文書は行政機関の意思決定の基礎となるものであり、その書換えが行われたことは、公文書への信頼、そして行政全体への信頼を揺るがしかねない行為であり、極めて重く受けとめているところでございます。 　決裁文書の修正につきましては、公文書管理法やガイドライン上、特段の明示的な規定は存在しないところではございますが、公文書管理法第四条の規定に基づき、行政機関の意思決定過程等を合理的に跡づけ、又は検証することができるよう、適切に文書を作成しなければならないところでございます。 　そうした点において、決裁が完了した文書を、決裁をとり直すといったしかるべき手続をも踏まえず書き換えるということはあってはならないことであるというふうに認識しております。

○原口委員　あってはならないことですけれどもね。総務省が勧告した、あるいは調査をした九月の調査でも、改ざんなんということは想定していないんですよ。 　だから、私は、私たちは立法府ですから、ぜひ委員長、この委員会の総意として、本件、まさにこれは平成史に残る汚点だと思います。いや、憲政史に残る、あのときの国会議員は誰だったのかと百年後に言われて、私たちはみんな名前が残るんですよ。その人たちから、何をやっていたんだと言われちゃ、とんでもない話だと思います。 　ぜひ、この委員会で決議をしていただいて、総務大臣は、前の勧告、いわゆる公文書管理法、今回の改ざんが起こる前のことで勧告をしていますから、この問題について、総務省に対して、この委員会として調査を命ずるように議決をしていただきますようにお願い申し上げます。

○古屋委員長　理事会で協議をさせていただきます。

○原口委員　ありがとうございます。 　大臣にも答弁をいただきたいところですけれども、最後に指摘をしておきたいと思います。 　議院証言法も私たちは立法で変えたいと思っています。ここに、よその、イギリスもアメリカもそうですけれども、議院証言法において、刑事訴追を免責をする、そのかわり真実を言ってもらう。 　今回のように、さっき、いつ訴追の対象になったかもわからない、そして文書も出さない、国会全体をばかにする、いや、それは国民をないがしろにするということでございますので、私たち、立法府に、この時代に生きている人間として絶対に看過できないことでございますので、立法としてあるいは国会での追及を通してこのことについて徹底的にただしてまいりたい、このことを申し上げて、質問を終わります。 　ありがとうございました。

○古屋委員長　次に、本村伸子君。

○本村委員　日本共産党の本村伸子でございます。 　重大な人権侵害であるアダルトビデオの出演強要問題、性暴力被害者支援の充実強化について質問をさせていただきます。 　まず、重大な人権侵害であるアダルトビデオへの出演強要問題について伺いたいと思います。 　スカウトから勧誘され、アダルトビデオへの出演があると説明を受けておらず、契約書などもよく読む時間もなく、控えの書類もなく、断ろうとしても、長時間説得をされ、高額の違約金の請求や、実家や家族に話すなどと言われ、結局、強要されてしまう実態がございます。 　アダルトビデオへの出演強要、同意していない性的な行為等の撮影の被害状況について、まずお示しをいただきたいと思います。 　　　　〔委員長退席、原田（憲）委員長代理着席〕

○渡邉（清）政府参考人　今御指摘いただきました調査は、私ども、インターネットの調査を行っておりまして、その中で、若年層を対象とした性的な暴力の被害等について調べたものでございます。本年一月から二月にかけまして、十五歳から三十九歳までの女性で、調査委託業者に登録されているモニター会員に対して行ったものでございます。 　まず、約三万二千人を対象としまして事前調査を行ったところ、先生御指摘のとおりの、その前段階で、モデルやアイドルにならないかとかそういった勧誘を受けたり、また高収入のアルバイトだというようなうたい文句に応募した経験のある人は、およそ五人に一人いらっしゃいまして、五千七百四人という数字でした。 　この五千七百四人のうち、本調査の方に協力していただいたのは二千四百六十一人いらっしゃいましたけれども、このうち、勧誘や募集のときに聞いていなかった、又は同意していなかった性的な行為などの写真や動画の撮影を求められた経験がある人が、一一・三％、二百七十七人いらっしゃいました。 　さらに、この二百七十七人のうち、求められた行為の撮影などに応じてしまった、実際に応じた件数は、約半数の百二十九人いらっしゃったという結果が出てございました。

○本村委員　このアンケート結果を見ますと、被害の数は相当数あると見なければならない。それだけ深刻な人権侵害があり、潜在化しているという問題だというふうに思います。 　一層深刻なのは、同意していない悪質な性暴力の被害の映像が繰り返し使用、流通され、インターネット上で販売、拡散されて、二次被害に悩み、苦しみ続けるという問題です。 　総務省は、違法・有害情報センターでは、相談者に対して迅速かつ的確な助言を行うことに注力している、現時点では、実際に相談対象となった情報が削除されているかどうか把握する運用は行っていないということで、答弁もされておりますけれども、それでは被害回復の対応になっていないというふうに思います。 　三月二十三日、参議院の法務委員会で、日本共産党の仁比聡平参議院議員の、同意をしていない悪質な性暴力の被害の映像削除を求める質問に対して、上川法務大臣は、アダルトビデオ出演強要問題、政府が一丸となって取り組むべき問題であると認識しております、野田大臣、関係省庁ともしっかりと連携し、一丸となった対策に努めてまいりたいと答弁をされております。 　削除をメーカーや販売店、プロバイダーに求めても、削除されないという現実があるわけでございます。同意をしていない悪質な性暴力の被害の映像をインターネット上で販売、拡散される問題、削除できるように総務省としても真剣に研究し、そして実施をしていただきたいと思いますけれども、大臣、お願いしたいと思います。 　　　　〔原田（憲）委員長代理退席、委員長着席〕

○野田国務大臣　お答えいたします。 　ＡＶ出演強要は、女性の人権を著しく踏みにじる、決して許されない重大な問題であると認識しています。 　総務省としては、まず、権利侵害情報への対応に関する民間ガイドラインやモデル約款の策定支援、そして、事業者団体を通じた、事業者に対するＡＶ出演強要問題の周知などにより、出演強要のあった動画が適切に削除されるよう、事業者の取組を支援しているところです。 　また、総務省が委託により設置している違法・有害情報相談センターにおいても、今年度から、相談のあった動画が削除されたかどうかについての実態把握を行うなど、運用の強化に取り組んでいくことにしています。 　今後とも、違法・有害情報相談センターの周知に努めるとともに、実態も踏まえつつ、更に適切な措置が講じられるよう、関係省庁と連携しながらしっかり取り組みます。

○本村委員　ありがとうございます。 　海外のプロバイダーを使って無修正の動画を流す場合、事実上、訴訟を起こすことも難しいという現状がございます。このことに対しても、政府が何か有効な対策はとれないかということで、検討、研究が必要だというふうに思います。 　また、グーグル検索の結果で身元がわかってしまうという問題もございまして、こうした検索サイトも、被害を回復するために研究するべきだということも申し述べておきたいというふうに思います。 　次に、性暴力被害者支援について質問をさせていただきます。 　伊藤詩織さんの「ブラックボックス」の中で、このように語られておられます。レイプ被害に遭い、事件後、命を絶つという選択をしようとしたことが何度となくあった、自分の内側が既に殺されてしまったような気がしていた、しかし、死ぬなら、変えなければいけないと感じている問題点と死ぬ気で向き合って、全てやり切って、自分の命を使い切ってからでも遅くはないと語っておられます。 　性暴力は被害について相談することすら困難な中で、このように命をかけた被害者の方々の声にしっかりと国会が応えていかなければならないというふうに痛感をしております。 　性暴力被害者の方々の支援を強め、被害に遭った方が相談しやすくすることは、その被害者の方の人生を左右すると同時に、犯人の処罰にもつながり、同じ犯人が何人も被害者を出すというような性暴力被害を未然に防ぐということにもつながってまいります。 　総合的に被害者の方々を支援するために野党で性暴力被害者支援法案というものを提案をさせていただいておりますけれども、ぜひ、与野党を超えて賛同をしていただいて、成立させたいというふうに考えております。しかし、この法律案が成立する前でもやはり進めていかなければならないということで、きょうの質疑はさせていただきたいと思っております。 　性暴力の被害に遭われた方々の電話、面接相談、そして緊急医療処置、産婦人科、精神科医療支援、心理的支援、捜査関係の支援、そして法的支援、同行支援などを行う性暴力被害者ワンストップ支援センターについては、地域によって支援のばらつきはありますけれども、二〇一八年度中に全ての都道府県で少なくとも一カ所はできるという見通しになってまいりました。 　前提のまず確認ですけれども、性暴力被害者ワンストップ支援センター、ワンストップで行うということを推進している目的と整備の状況、お示しをいただきたいと思います。

○渡邉（清）政府参考人　ただいま御指摘いただきましたワンストップ支援センターでございますけれども、性犯罪、性暴力被害者への支援において最も重要なことは、被害者の心身の負担をできるだけ少なくすることだと考えております。 　このため、政府といたしましては、被害直後から相談を受け付けまして、医療的な支援、心理的な支援など、先生が御指摘いただいたのと同じですが、これを可能な限り一カ所で提供するワンストップセンターを全国に整備をするということにしております。 　具体的には、第四次の男女共同参画基本計画におきまして、平成三十二年度までに性犯罪・性暴力被害者のためのワンストップ支援センターの設置数を各都道府県最低一カ所達成するという成果目標を設定をいたしまして、その取組を進めているところで、現在、四十三都道府県においてワンストップ支援センターが設置をされております。 　先生おっしゃるとおり、開設見込みのところまで含めると、何とか早期に、前倒しでこれを達成したいと考えているところでございます。

○本村委員　そのワンストップ支援センターなんですけれども、病院拠点型が七府県、相談センター拠点型が四都県、そして相談中心連携型が三十一府県になるというふうに思います。資料の一から三に各都道府県の状況を出しておりますけれども。 　もう一つ確認をさせていただきたいんですけれども、性暴力を受けてしまった被害者の方の緊急避妊は何時間以内に行わなければならないのかというのを厚生労働省に、そして警察庁さんには、性暴力の証拠採取のためにはどのくらいの時間で証拠採取をしなければいけないのか。加害者の体液、ＤＮＡ、レイプドラッグの尿、血液などの時間的な緊急性について、お示しをいただきたいというふうに思います。

○森政府参考人　お答えいたします。 　現在、医薬品として承認を受けている緊急避妊剤につきまして、国内での臨床試験において、性交後七十二時間以内に投与した際、投与された六十三例中妊娠例は一例というふうになっておりまして、月経周期ごとの妊娠確率から求める妊娠阻止率は八一％というふうになっております。 　こうした成績を踏まえまして、緊急避妊剤は、その予防として、性交後七十二時間以内に経口投与するというふうにされてございます。

○大賀政府参考人　お答え申し上げます。 　性犯罪の被害に遭った後、どれくらいの時間内であれば証拠が残っているかということは、事案によりさまざまでございますので、一概に申し上げることは困難でございますけれども、一般に、犯罪の証拠資料は、当然ながら時間の経過とともに収集が困難となるということでございますので、迅速かつ適切に証拠保全をすることが重要であると考えております。 　警察におきましては、性犯罪被害の申告があれば、被害者の協力を得て、できる限り早期に被疑者の体液やあるいは被害者の尿、血液といった必要な証拠の提出を受けて鑑定することなどによって、被疑者の早期検挙に努めているところでございます。

○本村委員　ありがとうございます。 　緊急を要する医療処置が必要なのだということを確認させていただきました。 　病院拠点型でとても先進的に頑張っているのが、ＮＰＯ法人性暴力救援センターの大阪ＳＡＣＨＩＣＯというところがあるんですけれども、そこの代表の加藤治子医師は、全国で多くのワンストップ支援センターの設立に携わってこられた第一人者でございます。 　この加藤医師に日本弁護士会の皆様が昨年聞き取りを行い、報告書にもまとめられておりますけれども、性暴力を受けて、緊急避妊や、アルコール摂取、薬物摂取に起因する性暴力の証拠採取、被害者が相談に来たときに、時間的ロスや移動の負担をかけず、即時その場所で医師が対応し、体液をとることができることが必要不可欠なんだと。特に夜間相談を受けた場合、相談を受けた場所から病院に移動することは、相談者のみならず支援者にとっても負担が大きく、安全面でも不安だと。同じ場所で支援と医療が受けられるのが、本来あるべきワンストップ支援センターだと言われております。 　また、内閣府に確認をさせていただきますけれども、病院拠点型をふやすこと、ふやす意義についてどのように認識されているのか、お示しをいただきたいと思います。

○渡邉（清）政府参考人　ワンストップセンターの核となる機能は二つございまして、一つが支援のコーディネート、相談という機能、それから二つ目が産婦人科医療の機能でございます。これらの機能はそれぞれ別の主体によって担われるものでございます。 　被害者にワンストップで支援を行うためには、病院内に相談センターを置くいわゆる病院拠点型、それから、病院から近いところに相談センターを置いて、この相談センターを拠点とする相談センター拠点型、この二つの形ができれば望ましいと考えております。 　しかしながら、地域によっては、拠点となる病院ですとか相談センターを確保することがなかなか困難なこともあるため、相談センターを中心として、協力病院を幾つかお願いして、そこでネットワークをつくるという連携型も考えられるところであります。 　このように、ワンストップ支援センターにつきましては、各都道府県がそれぞれの地域の実情を踏まえた形態により整備を進めているところでございます。

○本村委員　被害者の方の医療的な支援あるいは証拠採取という点でも、やはり病院拠点型が望ましいということでは一致できるというふうに思うんです。 　病院拠点型は全国で七府県のみとなっております。資料一を見ていただいてもわかると思いますけれども。で、病院拠点型がなぜふえないのか、ふえない原因についてどのように分析されているか、お示しをいただきたいと思います。

○渡邉（清）政府参考人　ワンストップ支援センターにつきまして、病院拠点型は、先生おっしゃるとおり、七カ所ということになってございます。 　病院拠点型が少ない主な理由としましては、拠点となる病院が不足している、それから、医療関係者や支援者といった人材が不足しているということが一般的には指摘されていると承知しております。 　一方で、病院がワンストップ支援センターの拠点としての役割、機能を担うことが難しい場合でも、先ほど申し上げましたように、提携病院あるいは協力病院という形で、支援のネットワークの中で一定の役割を担っていただいている。こちらの方も私どもも承知しております。 　やはり、こうした状況は地域によっていろいろでございますので、都道府県の実態それからニーズに応えられるように、二十九年度予算で設けました性犯罪・性暴力被害者支援交付金、こちらを有効に活用してまいりたいと考えております。

○本村委員　ふやさなければならないわけですけれども、ハードルがあってなかなかふえないという実態がございます。やはり、拠点病院となるところの負担が大きいという問題があるわけです。こういうハードルを取り除いていかないといけないということを指摘したいと思います。 　愛知県の実態に基づいてお話を進めたいと思うんですけれども、愛知県には二カ所、性暴力被害者ワンストップ支援センターがございます。二つとも病院拠点型でございます。一つは、一宮市内にありますハートフルステーション・あいち、もう一つは、名古屋市内にあります日赤なごや・なごみというところでございます。 　ハートフルステーション・あいちは、一宮市内の民間の病院の中に設けられております。民間の病院の皆様が手を挙げてくださったことから、愛知県警との連携の中で始まりました。こういう医療機関の皆様の御努力にも、心からの敬意と感謝を申し上げたいと思います。月曜日から土曜日の九時から二十時、窓口が開かれております。支援員の方々と女性警察官がおります。 　このハートフルステーション・あいちは、全国の性暴力ワンストップ支援センターの中で唯一、警察主導型でございます。警察に届けたくないという方、迷っている方にはかなりこれはハードルになっているという現状がございまして、電話相談、二〇一六年から二〇一七年十一月までで三百十件、そして来所でいいますと、二〇一六年から二〇一七年十一月三十一件ということで、来所相談は、一宮市や江南市、周りの自治体の被害者の方が多いということでございます。 　もう一つは、日赤なごや・なごみの方ですけれども、なごみでは、二十四時間三百六十五日支援をしております。アドボケーターという、患者さんのかわりに意見や権利を主張する代弁者の方や、あるいは専門の看護師の方が二十四時間体制で支援をしております。 　なごみの開設から一年と十一カ月の時点で私は伺ったわけですけれども、電話相談は千八百四十八件、そして来所、面接が百五十六人ということになっております。県外始めいろいろな方を受け入れてくださっているんですけれども、それでも主に名古屋市内の被害者の方が多いという状況でございました。 　二〇一六年一月五日に、後から日赤なごや・なごみが名古屋市内にできたわけですけれども、だからといって、従前からあったハートフルステーション・あいちへの電話相談とか来所が減ったのかというと、そうじゃないんです、減っていないわけでございます。 　愛知県には二カ所のワンストップ支援センターがあるわけですけれども、ハートフルステーション・あいちは一宮尾北地域の方が多く、なごみは名古屋市内の方が多いと。愛知県内の東半分、三河地区は全く空白でございまして、三河地区の被害者の方が一宮や名古屋へ行っているという実態もなかなか見られなかったわけでございます。 　声を上げられない、どこにも相談できないケースが多い中で、やはり身近にワンストップ支援センターがあることが、被害の潜在化を顕在化させるためにも大事だというふうに思います。また、そのことが結局、加害者を処罰することにもつながり、第二の被害者を出さないということにもつながってまいります。 　二〇一八年度には、全ての都道府県で少なくとも一カ所はできるということになっておりますけれども、この性暴力被害者ワンストップ支援センター、更に箇所数をふやすということが必要だと思いますけれども、答弁を求めたいと思います。

○渡邉（清）政府参考人　お答えいたします。 　ワンストップ支援センターにつきましては、先ほど申し上げたとおり、第四次男女共同参画基本計画に基づいて整備を進めておって、先生が先ほどからおっしゃっておられるとおり、できるだけ早期のうちに各都道府県一カ所はということで整備を進めているところでございます。 　まずは、全ての都道府県に最低一カ所、センターを設置するということを最大の目標といたしまして、その後につきましては、引き続き、その運営をずっとしていっていただくための安定化を図るなど、自治体と緊密に連携しながら、性犯罪、性暴力被害者支援を充実させていきたいというふうには考えてございます。

○本村委員　もう時間がないので、いろいろ飛ばさなければいけないんですけれども、内閣府の性犯罪・性暴力被害者支援交付金というものがございます。この予算額なんですけれども、二〇一八年度予算額で一億八千七百万円しかないんです。四十七都道府県で割りますと、一県当たり四百万円にも満たないという、本当に少額しかございません。警察庁の方にも、被害者の方を支援する予算があります。これも、緊急避妊など病院にかかわる予算、二〇一八年度予算六千六百万円です。カウンセリングの予算二千八百万円でございます。 　私、これを皆様にお知らせしたときに、これが全国の予算額なのかと、本当に皆さんに衝撃を与えるような少なさでございます。この交付金の補助金の額も大幅にふやして、実質的に、質の向上と、そして、ワンストップ支援センターが広がるようにしていただきたいというふうに強く求めておきたいと思います。 　総務大臣に最後に二問お伺いしたいというふうに思いますけれども、二〇一七年度から内閣府の方でこの性犯罪・性暴力被害者支援交付金が創設されたわけですけれども、二分の一とか三分の二、自治体の負担があるわけでございます。 　総務省として、地方財政措置をしっかりとやるべきですし、内簡と呼ばれる「地方財政の見通し・予算編成上の留意事項等について」などでしっかりとお知らせをして、性暴力被害者支援の取組の強化についてしっかりと財政措置するとともに、広報するべきだと思いますけれども、答弁をお願いしたいと思います。

○野田国務大臣　お答えします。 　性犯罪、性暴力被害者への支援については、被害を訴えることをちゅうちょせずに必要な相談を受けられる相談体制の整備、そして、被害者の心身回復のための被害直後及び中長期の支援が受けられる体制整備を図ることが重要だと思います。 　このため、政府としては、被害直後から医療面そして心理面などの支援を可能な限り一カ所で提供する、ずっとお話をしていただきましたが、ワンストップ支援センターを平成三十二年までに各都道府県に最低一カ所設置することを目標に取り組んでいます。 　このワンストップ支援センターの設置形態や場所については、都道府県において判断をいただいていますが、公立病院等に設置を希望し、支援の要望があった場合には、そのあり方等についてはしっかり関係省庁間で議論をしてまいります。 　その際、新たな地方財政措置を講じることとなれば、地方団体に対する周知のあり方についてもあわせて検討してまいります。

○本村委員　今、公立病院の話もしてくださったかなというふうに思うんですけれども、やはり性暴力被害者ワンストップ支援センターは、身近にあるということが重要だというふうに思います。 　そして、お金がない未成年の方が被害を受けているということもございまして、交通費もないという状況の中で、経済的な理由によって支援が受けられないということがないようにしていただきたいというふうに思います。 　そして、証拠採取、緊急避妊、精神的なケアのためにも、病院拠点型というものをふやしていかなければならないというふうに思います。 　総務省として、自治体病院に対して、例えば、先日も質問させていただいたんですけれども、不採算医療の部分は特別交付税で措置しているわけですけれども、この性暴力被害者支援を行う自治体病院に対する特別交付税などの財政措置を行って、病院拠点型のワンストップ支援センターを広げていくということや、あるいは、自治体と国が連携して支援センターをふやして、内容を充実させていくということが必要だというふうに思います。 　財政面を含めた自治体の取組への支援、総務省として行えることを積極的に取り組んでいただきたい、野田大臣のもとだからこそ、積極的に進められるというふうに思っております。ぜひ大臣、お願いをしたいと思います。

○野田国務大臣　私がちょっと先走った感じで公立病院の話もしてしまいましたけれども、病院拠点型というのは極めて理想的であることは間違いありません。 　ただ、残念ながら、なかなかそれが進まない理由には、例えば、先ほども説明があったと思いますけれども、拠点となる病院が不足しているとか、医療関係者や支援者などの人材不足というのがあります。 　一方、病院が担う場合には、協力病院とか提携病院というような形で、支援ネットワークの中の一部分ということで役割を担っているケースもあろうかと思います。 　繰り返しになるんですけれども、このワンストップ支援センターの設置形態、場所というのは、あくまでも都道府県がお決めになる。これからのその拡充につきましては、二十九年度に創設しているのが性犯罪・性暴力被害者支援交付金の執行、これに当たっては、他の国庫補助金制度を適用可能な場合は他制度を優先して適用することとしていて、今現在、公立病院は交付対象としていないというふうに整理しています。 　また、交付金の初年度の執行実績なんかも踏まえて、今後とも、都道府県のさまざまな実態やニーズに応えられるよう、交付金の使い勝手の改善には引き続きしっかり取り組んでいきたいと思います。

○本村委員　ありがとうございます。 　ぜひ、厚生労働省に来ていただいているんですけれども、診療報酬についても引上げをしていただいて、病院拠点型のワンストップ支援センター、応援をしていただきたいということも強く申し述べまして、質問を終わらせていただきます。 　ありがとうございました。

○古屋委員長　次に、吉川元君。

○吉川（元）委員　社会民主党の吉川元です。 　既に地方税法、交付税法は今年度予算と一緒に成立をしておりますが、本委員会の審議の際に時間が余りなくて、確認したかった点、半分ぐらいしか質問できませんでしたので、最初に、何点かその件に関してお聞きしたいと思います。 　まず、歳入に関連して尋ねます。 　内閣府が、一月の経済財政諮問会議に、中長期の経済財政に関する試算を提出いたしました。成長実現ケース、これは、到底達成不可能にしか思えない名目三％、実質二％成長でも、プライマリーバランスの黒字化は、従来の目標と比べて二年おくれて二〇二七年度。一％程度の成長を前提としたベースラインケースでは、二〇二七年度に約八兆円の赤字が残るという試算です。 　この試算の是非は別の機会にまた尋ねたいというふうに思いますが、来年度というか、もう今年度になりましたけれども、名目二・五％、実質一・八％の成長ということで、成長実現コースもベースラインケースも同じ数字でそろっております。 　民間機関の今年度の経済予想では、大体平均してみると、名目で一・七、実質で一・二というのが平均の予想のようでありますが、政府の成長予想は非常にこれに比べても高目であります。この高目の成長予測を前提にした税収見込みで本当に大丈夫なのか、大変危惧するところでもあります。 　この内閣府の試算でありますと、来年度の地方税収は四十二・八兆円です。地財計画を改めて見させていただきますと、地方税、地方譲与税を加えても四十二兆円程度にしかなっておらず、八千億円程度の差が生じております。同じ経済指標を使っているにもかかわらず、なぜこのような違いが出たのかについて、まず確認をお願いします。

○内藤政府参考人　お答えを申し上げます。 　内閣府が作成をいたしました中長期の経済財政に関する試算におけます地方の普通会計の姿の税収には、地方財政計画上の地方税及び地方譲与税のほか、地方財政計画に計上されておりません超過課税、法定外税等が含まれているところでございます。 　このため、平成三十年度におきましては、地方財政計画上の地方税、地方譲与税に加えて、超過課税等の〇・八兆円を加えた四十二・八兆円となっているところでございます。

○吉川（元）委員　もう一点、数字に関して尋ねます。 　今年度二・五％、非常に高い名目の経済成長の数字を指標として使っておりますが、一方で、都道府県の法人事業税収入は前年度と比較してマイナス一千億円強となっております。税制改正による減少要因が見当たらないにもかかわらず、こうなっている。国の方の法人税収入もマイナスになっているんですが、高い経済成長指標を前提にしながら法人事業税収入が減る、これはどういうふうになっているのか、教えてください。

○内藤政府参考人　お答え申し上げます。 　まず、基礎となります平成二十九年度の法人事業税収でございますけれども、地方財政計画におきまして四・一兆円を計上しておりましたが、平成二十八年度中の企業業績の伸び悩みの影響が、地方税におきましては平成二十九年度の税収に影響してくることによりまして、平成二十九年度の実績見込み額として法人事業税収は約三・九兆円と、平成二十九年度の地財計画額を下回る見込みとなっております。 　平成三十年度の地財計画におけます法人事業税の税収見込み額でございますけれども、この平成二十九年度の実績見込み額を基礎といたしまして、政府経済見通しにおけます企業の生産活動等の増加を踏まえました法人税の動向等を反映し、平成二十九年度の実績見込み額と比べますと〇・二兆円、四・三％の増の四・〇兆円程度と見込んでいるところでございます。 　したがいまして、平成三十年度の地財計画におけます法人事業税の税収見込み額は、対前年度地方財政計画と比較をいたしますと〇・一兆円の減、二・四％の減となっているものでございますけれども、対前年度の実績見込み額との比較では〇・二兆円の増、四・三％の増となっているところでございます。

○吉川（元）委員　結局、二十九年度の税収の最初の見積りが非常に甘かった、結果として、実績でいうとそこまで届いていないということで、当初の計画を比べるとマイナスだ、だけれども、結果としてはプラスですよという話なんですが、これは、経済というのはなかなか完全に予想するのは難しいところではありますけれども、今回も、二・五％、非常に高目の経済成長予想のもとでの税収見込みということであります。 　結果的にこれまた不足をしたということになれば、これは大変地方財政に与える影響も大きいものでありますから、そこは非常にかた目にしっかりと、これは中長期の経済見通しとの関係があるとは思いますが、それも含めて手がたい試算をぜひお願いをしたいというふうに思います。 　次に、歳出の分野について質問いたします。 　昨年十二月に総務省がまとめました地方公共団体定員管理調査結果によりますと、昨年四月一日時点での全国の地方公務員の総職員数は、前年度比五千三百三十三人、率にして〇・二％ふえております。地方公務員の総数がふえたのは、一九九四年以来二十三年ぶりだというふうにも聞いております。 　昨年度に引き続き今年度の地財計画でも、給与関係経費の一般職員経費は七百十億円の増、地財計画上の計画人員でも、今年度の一般職員数は昨年度に比べて二千八百三十七人ふえるものとなっております。 　これらの数字について、この間ずっと行革の中で人が減らされてきたというのがこれまでの経緯だと思いますけれども、もはやこれ以上の削減というのは限界に来ているというふうにも感じております。このあたりについての総務省の見解を尋ねます。

○佐々木政府参考人　お答えいたします。 　御指摘のとおり、平成二十九年四月一日現在の地方公共団体の一般職に属する常勤の職員数は、対前年比で二十三年ぶりに約五千人の増加に転じ、約二百七十四万三千人となりました。 　これは、近年の児童相談所や福祉事務所における業務の増加のほか、観光や地方創生への対応などによる増員傾向、特別支援学校の児童数の増加に伴う教職員の増員などにより、教育部門の減少幅が縮小する傾向が進んだほか、東京オリンピックへの対応などの要因もあると考えております。 　地方公共団体の総職員数は、行政需要の変動や地方公共団体における各種の行政改革の取組などの影響を受けるため、底を打ったと断定することは困難ですが、総務省としては、総職員数の推移につき、引き続き注視していく必要があると考えております。

○吉川（元）委員　昨年は、私、地元は大分ですけれども、災害が多発をいたしました。北部九州の集中豪雨、これは大分県の日田市を中心に大変な甚大な被害が出ております。また、九月には大型の台風で県南の方で甚大な被害が出ております。 　その災害に見舞われた地域、復旧復興の中心を担っていくのは自治体です。ただ、その職員みずからも被災をしている方がたくさんいらっしゃいます。その方々が復旧の陣頭指揮をとらなければならない。しかも、緊急を要しますから、不眠不休という状況の中での復旧復興であります。私も見させていただきましたけれども、職員の方の疲弊の度合いというのは物すごく深刻な状況でした。 　そういうことでいうと、やはり災害が起こると、この職員の数、マンパワーが圧倒的に不足をしているというのは一目瞭然、これは、別に大分だけに限らず、あらゆる自治体で直面している今の状況なのではないかというふうにも思います。 　地域の人々の暮らしと安全を守る最後のとりで、これは自治体でもあり、自治体職員でもあります。これからは、公共サービスを安定、充実させるためには適切な数の職員、これが必要だ、もっとこれを強く打ち出していかなければいけない、そういう時代だというふうにも実感をしております。 　その際、地財計画の地方創生関連枠、地域の元気創造事業費の行革努力分、来年度は、事業費が三百三十億円、この三百三十億円が地域活性化分にシフトし、行革努力分は若干減りますけれども、それでも算定項目に依然として職員数削減率、これが含まれております。 　職員数を充実する、あるいはこれ以上減らさない、そういう意味で総定員がふえるというふうになっているわけです。一方で、職員数の削減を算定項目に置くというのは、これは先般のＮＨＫの予算の際にも、大臣ともお話しさせていただきましたけれども、ちょっとちぐはぐなのではないかというふうにも思いますが、この点、いかがでしょうか。

○黒田政府参考人　お答えいたします。 　ただいま公務員部長の方から答弁がございましたように、地方団体の総職員数は底を打ったとまだ断定することは困難な状況だと私ども思っております。 　職員数の削減率は、依然として地方団体の行革の成果をあらわす指標の一つであると考えておりますが、この地域の元気創造事業費の算定に当たりましては、それぞれの地方団体の行革努力を多面的に反映するために、職員数の削減率を始め、給与水準であるとか人件費の削減率、また、人件費を除く経常的経費の削減率、さらに、地方債残高削減率を指標として用いることとしております。 　この算定につきましては、今後とも地方団体の意見を踏まえながら、適切な算定に努めてまいりたいと考えております。

○吉川（元）委員　先ほど公務員部長から答弁ございましたが、底を打ったかどうかはまだわからない、そして、今後の推移については注視をしていく。 　ある意味でいうと、各自治体がそれぞれ、必要な行政サービスを確保していくために、人員を適正に配置をしていく、それが結果としてどういうふうになっていくのかというのは、これは注視していただいて結構ですし、注視していただかなければいけないところでもあろうかと思います。 　だけれども、一方で、交付税の中の算定項目に入れるということは、これは、注視をするというのはあくまで客観的にその事態を見るということであって、そこに、算定項目の中にこうした文言が入ってくるということは、積極的に総務省が、積極的かどうかわかりませんが、少なくとも人員を削減をする方向をよしとする、そういう流れになっているわけです。 　だとするならば、注視をするというのであれば、そういう意味では、そうした算定項目というものは外して、その上で、本当に地方自治体がどのぐらいの人員を今必要としているのか、それをしっかり見ていくことが私は必要なのではないかというふうに思います。 　もう一点、関連してお聞きしたいと思いますけれども、今お話をさせていただきました行革努力分の算定、あるいは地域経済活性化分や人口減少等特別対策事業費における取組の成果を反映した算定、これらは地方交付税の財政調整機能を著しくゆがめるとともに、交付に当たって、使途を制限してはならないという交付税法の三条の二にも抵触をするのではないか、これは、この間、総務委員会の中でも私も何度か指摘をさせていただきました。 　同時に、この間、政府の政策を反映するような算定項目が次々と入り込んでおります。 　例えば、地域の元気創造事業費の地域活性化分の算定項目で二〇一四年度の算定内容にはなかった女性就業率や日本人延べ宿泊数・外国人延べ宿泊数といった項目が現在では算定項目に加わっております。同様に、人口減少等特別対策事業費の取組の成果で、二〇一五年度にはなかった出生率が現在は算定項目になっております。 　これを見ておりますと、安倍政権が長期戦略などで目玉として掲げた、そうしたものがその年その年、入ってきている。交付税の交付の算定項目に時の政権が掲げる重要政策を加えて、その項目をふやしていくというのは、私はこれは政策誘導なのではないかというふうにも思わざるを得ません。なぜこのような項目が盛り込まれているのか、教えてください。

○黒田政府参考人　お答えいたします。 　御指摘の地域の元気創造事業費の算定に当たりましては、平成二十九年度より、観光に関する指標としまして、延べ宿泊者数にかえまして、日本人の延べ宿泊者数及び外国人の延べ宿泊者数を新たに採用しております。 　これは、地方創生に係る地方版の総合戦略に基づく外国人観光客誘致の事業費が増加傾向にある、外国人延べ宿泊者数も増加していることから、延べ宿泊者数を日本人と外国人とに分けて、実態を踏まえて算定をするということにしたものでございます。 　また、人口減少等特別対策事業費の算定に当たりましては、同じく平成二十九年度より、出産、子育て等に関する指標としまして、自然増減率にかえまして、出生率を新たに採用しております。 　これは、出産、子育て等に関する指標としまして、これまでは自然増減率を用いておりましたが、この指標を使いますと、むしろ高齢化の状況が強く影響するという課題がございました。また、七割以上の地方団体におきまして、地方版総合戦略にこの出生に関する数値目標を置いている実態を踏まえたものでございます。 　これらは、それぞれの地方団体の地方創生の取組状況に合わせて指標の見直しを行ったものでございまして、むしろ実績を追っかけているものでございます。地方交付税による政策誘導といったものではないというふうに認識しております。

○吉川（元）委員　今の安倍政権は、毎年のように目玉が次々と変わってまいります。やり切ったのかどうかがよくわからないうちに次の目玉が出てくる、そういう状況が続いております。 　私、危惧するのは、政策誘導と同時に、政策が変わったときに、じゃ、その項目は落ちてしまうのか。そうなったときには、それはそれでまた、私は、こういうやり方でやると、例えば、なくなるとは思いませんけれども、人口減少対策の必要性というのは今後も続きますけれども、そういう枠でとってしまうと、それがなくなったときには、それが丸ごと落ちてしまうのではないか。だとするならば、本来、交付税というのは、後追いでやっているというのは確かにそういう側面はあると思いますけれども、しっかりと財政需要を見て、それに合った形での交付税の算定というものをしていく必要があるんだろうというふうに思います。その点だけ指摘をさせていただきたいというふうに思います。 　次に、トップランナー方式について尋ねます。 　経済・財政再生計画改革工程表二〇一七改定版、昨年十二月に出されておりますけれども、その中で、窓口業務を二〇一九年度にトップランナー方式の対象とすべく今年度中に検討を行うよう求めております。しかし、独法への窓口の包括的な委託、公権力行使を伴うものも含めてですが、これは、昨年度のまさに通常国会で成立して、ことし四月に施行されます。したがって、まだこれは実際には行われていないことであります。 　自治体側は、どのような事務を委託することができるのかを定めた標準委託仕様書、これは既にできているかもわかりませんが、この仕様書も踏まえて委託契約を結ぶということになると、四月一日から直ちにこれが行われているというふうにも思えません。 　だとするならば、今年度中にその包括的委託が多くの自治体で進むというふうにも思えませんし、そうなりますと、トップランナーというのは、ランナーが走っているからトップランナーを見るわけで、まだランナーが走っていないにもかかわらずトップランナーというふうになるのは、ちょっとこれはおかしいのではないか。あるいは、現在、部分的に委託を行っているケースもあります。総務委員会としても、昨年、板橋を視察をいたしましたが、そうしたデータをもとにしてトップランナー制度にしていくということなのでしょうか。この点いかがですか。

○黒田政府参考人　お答えいたします。 　このトップランナー方式におきましては、多くの団体が民間委託等の業務改革に取り組んでいる業務につきまして、その経費水準を地方交付税の算定に反映するものでございます。 　御指摘の窓口業務につきましては、審査、決定など公権力の行使にわたる事務が含まれることから、現時点では民間委託が進んでいない状況でございます。 　このため、平成三十年度におきまして、窓口業務の委託につきまして、地方独立行政法人の活用や標準委託仕様書の作成、全国展開などの取組を強化することとしております。 　まだ年度が始まったばかりでございますので、こうした取組を行いまして、その状況を踏まえまして、どういう算定が可能かということも含めて検討してまいりたいと考えております。

○吉川（元）委員　いや、ですから、二〇一九年度にトップランナー方式の対象とすべく検討を行うよう求められているわけですけれども、そのランナーが今いないわけですよね。 　それは、もしかすると秋以降幾つか出てくるかもわかりませんけれども、通年でまだ行われていないわけですし、そういう意味でいうと、ちょっと余りにも先走りし過ぎているのではないかというふうにも言わざるを得ません。 　次に、会計年度任用職員について幾つか尋ねたいと思います。 　増加の一途をたどる地方自治体の臨時、非常勤職員の処遇改善に向け、昨年、これも昨年でしたけれども、地方公務員法と地方自治法が改正をされ、二〇二〇年の四月実施で会計年度任用職員制度が行われることになります。各自治体において今新制度の移行に向けて準備が進められているというふうにも聞いておりますし、総務省は、昨年八月にこれについてのマニュアルを作成をして、各自治体に参照するように通知も出されております。 　このマニュアルでは、公務の運営においては、任期の定めのない常勤職員、これはいわゆる正職員だというふうに思いますが、その原則が確認をされて、正職員と臨時、非常勤が従事すべき職の区分をしております。 　そこで、常時勤務を要する職、いわゆる正規の方々が従事すべき職として二つの要件が挙げられており、一つ目が「相当の期間任用される職員を就けるべき業務に従事する職であること」、非常に、一回聞いただけでは意味がわかりにくいんですが、それともう一つは、「フルタイム勤務とすべき標準的な業務の量がある職であること」というふうにしております。そしてマニュアルでは、非常勤の職は、今言った、相当の期間任用される職員をつけるべき業務に従事する職ということ以外の職でなければならないというふうにされております。 　この相当期間任用される職員云々ということについて、これは正規の職員が担うべきで、臨時、非常勤、したがって、新設される会計年度任用職員は従事するにふさわしくない、こういうふうな理解でよろしいんでしょうか。

○佐々木政府参考人　委員御指摘のとおり、相当の期間任用される職員をつけるべき業務に従事する職に会計年度任用職員を充てることは適切ではないと考えております。

○吉川（元）委員　私も、それは当然そうだろうと。やはりそこは正規できちんとやっていくべきだろうというふうに思いますし、そうあるべきだというふうにも思います。 　ただ一方で、現状は、例えば保育士、給食調理員、学校用務員など、会計年度任用職員の活用に該当しない、相当の期間任用される職員をつけるべき業務に従事する職で、臨時、非常勤職員の多くの方が定型的、補助的業務ではなくて、正職員と同じように働いている実態があります。また、実際にそうしないと職場が回らないということも現実に存在をするというふうにも聞いております。 　そこで、重ねて尋ねますけれども、今ほど紹介した保育、給食、学校用務員など、臨時、非常勤職員が場合によっては実際に今職員の過半数を占める職場もたくさんございますけれども、新設される会計年度任用職員が従事するのはふさわしくない、基本は正規が従事すべき、こういう理解でよろしいんでしょうか。

○佐々木政府参考人　各地方公共団体における公務の運営においては、任期の定めのない常勤職員を中心とするという原則を前提とすべきであり、臨時、非常勤職員の職務の内容や責任の程度については常勤職員の職と異なる設定とする必要があります。 　また、任用根拠の見直しに伴い、職の中に常勤職員が行うべき業務に従事する職が存在することが明らかになった場合には、臨時、非常勤職員ではなく、任期の定めのない常勤職員や任期つき職員の活用について検討することが必要であり、その旨、地方公共団体にも事務処理マニュアルにおいて助言しているところでございます。

○吉川（元）委員　ちょっと、済みません、よくわからなかったんですが、今ほど言いました保育や給食、学校用務等々で、実際に今多くの方が非常勤で働いている、臨時で働いているという実態があります。この方々は、今働いている方というか、その職は、これは会計年度任用職員にはならないという理解でよろしいんでしょうか。

○佐々木政府参考人　現在、御指摘のような職種において臨時、非常勤職員として働いている方々、こうした方々については、今回の任用根拠の見直しに伴い、それぞれの職がどういう職、会計年度任用職員を充てるのが望ましいのか、常勤の正職員を充てるのが望ましいのかを検討した上で、それぞれにふさわしい方を任用するということになると考えております。

○吉川（元）委員　実は、これは今大変、現場の方、混乱といいますか困惑をしておりまして、その意味でいいますと、じゃ、今、それぞれの職についてということですが、具体的に、例えばどのような職が会計年度任用職員に該当しないというふうになるのか、ちょっとそこが非常にわかりづらい、マニュアルを読んでもよくわからないところであります。そこら辺はどういうふうになるんでしょうか。

○佐々木政府参考人　御指摘の点でございますが、個々の具体の職の設定を個々に見ていかないといけないわけですが、具体的には、勤務時間がどのようなものなのか、その職務の内容の責任とか、やっている業務が、例えば管理業務なのかそうじゃないのか、管理職業務なのかそうじゃないのかとかいう点を踏まえて、原則として、責任、職の内容が重く、そして勤務時間もフルタイマーということであれば、正規のフルタイマー職員を充てるということになります。 　また、期間が短いものについては、あるいはその職務の内容が補助的なものについては会計年度任用職員を充てるという形になろうかと思いますが、個々具体の、例えば保育士の職員だからどうこうということではなくて、保育士の職員が実際に従事している職務の内容がどういうものなのかといった観点において、各地方公共団体においてその任用が見直されるものだと考えております。

○吉川（元）委員　実は、先ほど言いましたけれども、各自治体は今、実施に向けていろいろ検討を始めておりますが、そこら辺が非常にわかりにくい状況になっております。ぜひ各自治体にも、さまざまな助言等々、この点に関して、マニュアルの改訂版でも結構ですけれども、周知をしていただければというふうに思います。 　次に、今、相当の期間任用される職員をつけるべき業務には会計年度任用職員はふさわしくないということでありますが、総務省のマニュアルを見ておりますと、「「職」の整理」という図表があります。その中では、相当の期間任用される職員をつけるべき業務ということの中で、いわゆる正規の職員以外にも、任期つき職員それから再任用職員も従事できるというふうになっております。 　再任用についてはちょっと別にして、この任期つき職員というのは、基本的には任期付職員法で、それぞれ三条、四条で規定をされておりまして、専門的な知識を持った人材を活用する任期五年以内のケース、それと、一定の期間内に終了する業務あるいは一定の期間内に業務量の増加が見込まれる業務、例えば国体でありますとか、いろいろなさまざまなイベント等もあるかと思いますけれども、に対し、三年以内の任期、必要な場合は五年ということになりますが、で採用するケースの二つがあります。恐らく一般的と思われるのは後者のケースだというふうに思いますけれども、一定期間内の業務に対応して職員として採用されるんですが、これがなぜ相当期間任用される職員に該当するのか、いま一つ理解できないんですが、この点の説明をお願いいたします。

○佐々木政府参考人　今般の法改正により、会計年度任用職員は、相当の期間任用される職員をつけるべき業務以外の業務に従事するものであるほか、任期は一年以内としているところでございます。 　一方、任期つき職員は、任期の定めのない常勤職員と同様、相当の期間任用される職員をつけるべき業務に任期を限って従事することができるようにするため整備されたものであり、当該職員には三年ないし五年以内という複数年の任期が設定されております。 　したがいまして、任期つき職員は、常勤の職員と同様の業務に任期を限って設定するという仕組みにしているところでございます。

○吉川（元）委員　なぜこういうことを聞くかといいますと、これまでやっていた、臨時、非常勤を採用してきた職場で、先ほど言いました、業務の、相当の期間ということで会計年度任用職員を活用できないという中で、一方で、財政の関係で正規の採用がなかなか難しい。そうなると、任期つき職員の活用が広がっていくのではないかというふうに危惧をしております。この任期つき職員の活用が広がってしまった場合には、臨時、非常勤職員の任用の厳格化という制度改正の趣旨が損なわれてしまうのではないか、そういう懸念を持たざるを得ないということを指摘させていただきます。 　あわせて、少し尋ねたいんですが、保育や給食、学校事務、先ほど、それぞれの職について、きちんと見ながらそれをどういうふうに当てはめていくのかということでございましたけれども、その中で、その業務について、正職員、あるいは今お話のありました任期つき職員、これでいこうというふうになった場合に、これまで働いておられた臨時、非常勤の方々、これは雇いどめになるんじゃないかというような危惧も持つわけですけれども、これについてはどのように対応されるお考えでしょうか。

○佐々木政府参考人　平成三十二年四月施行の地方公務員法等改正法の趣旨は、臨時、非常勤職員の適正な任用や勤務条件の確保を図るもので、会計年度任用職員制度を導入したものでございます。 　その施行に伴い、個々具体の職の設定をやっていくということになりますが、各地方公共団体においては、つけようとする職務の内容、勤務形態等に応じ、任期の定めのない常勤職員、いわゆる正規職員ということになりますが、任期の定めのない常勤職員、又は、先ほど説明した任期つき職員、そして、臨時、非常勤の職員、これは会計年度任用職員を主としたものですが、のいずれが適当かを適切に判断していくべきものと考えております。 　現在、勤務している臨時、非常勤職員の改正法施行後の状況についてお尋ねがありましたが、そうした職員については、任期の定めのない常勤職員、任期つき職員、会計年度任用職員として任用される場合が想定されますが、その多くは会計年度任用職員として任用されるのではないかと考えております。 　いずれにいたしましても、それぞれの職に応じた競争試験又は選考による能力実証を経て任用を行うことが必要でございます。

○吉川（元）委員　多くの方が会計年度任用職員になるというお話でしたけれども、先ほどのお話では、それは一概には言えないというふうにもおっしゃられているわけで、そこら辺がどうなっていくのかというのは今の答弁だけではちょっと想定しづらいことでありますし、とにかく、雇いどめという事態が起こらないようにしていただかなければいけないというふうにも思っております。 　次に、会計年度任用職員について、これは期末手当の支給が可能となりますし、当然、費用弁償から手当の世界に入っていくわけですけれども、その財政的な裏づけが今度は必要になってきます。 　この点について、今後の地財計画、さらには交付税、どのように処理をされていくお考えなのか、検討状況を教えてください。

○佐々木政府参考人　臨時、非常勤職員の給与については、今般の地方公務員法等の改正により、非常勤職員である会計年度任用職員制度を創設し、これまで支給できなかった期末手当を新たに支給できることといたしているところでございます。 　必要となる財源については、今後、各地方公共団体の対応などを調査する予定であり、そうした実態などを踏まえつつ、地方財政措置についても検討していきたいと考えております。

○吉川（元）委員　次に、まだこれは法案がデータの改ざん問題等々で出されておりませんが、長時間労働規制の関係について尋ねたいと思います。 　今現在、政府が検討しております長時間労働の規制の中で、時間外労働については、月四十五時間、年間三百六十時間を原則、例外として、三六協定の特別条項を定めた場合には、休日労働を含まず年間七百二十時間、休日労働を含む単月で百時間未満、複数月で八十時間を限度として罰則つきで規制する、そういう中身だというふうにも聞いております。この上限が果たして上限たり得るのかどうかということについては、私も甚だ疑問であります。 　きょうお聞きしたいのは、これが、では公務の職場にどのように影響するのかということであります。 　労働基準法の三十三条三項によって、官公署の事業については、時間外労働の、先ほどの原則、例外とも適用されないというふうに理解をすべきなのでしょうか。また、地方公務員の職場で、政府が検討されるこの長時間労働規制、どのような形で反映をされていくのかということについて尋ねます。

○佐々木政府参考人　地方公務員のうち、労働基準法別表第一に掲げる業務に従事する職員、いわゆる現業職員ということでございますが、いわゆる現業職員については、民間労働者と同様に、厚生労働省において検討されている時間外労働の上限規制が施行されれば適用されることになります。 　一方、それ以外の職員、いわゆる非現業職員については、適正な公務運営確保の観点から、公務のために臨時の必要がある場合には、いわゆる三六協定を締結せずとも、時間外勤務を命じることができるとされております。

○吉川（元）委員　いやいや、それは今の法律のお話であって、結局、働き方改革といいながら、公務職場、教員も含めてですけれども、これは置いてきぼりになっているんじゃないか。 　今のお話だと、現業職については当然適用されるけれども、一般職については従前と全く同じ扱いになっているわけでありまして、だとするならば、働き方改革、これは、もともと一般職については労働基本権がない、剥奪されている状況の中で、今回の長時間労働の規制、これが、今のお話ですと、一般職については全く何も変わらない。これは余りにも私は不合理なのではないかというふうに思います。 　大臣にお聞きしたいんですけれども、この長時間労働の規制から、公務員だけが、まあ一般職ですけれども、取り残されてしまう、こういう見切り発車のような事態についてはこれは避けなければいけませんし、何らかのことを、実際に働き方改革の法案がいつ提出されるのか、また、それはいつ成立するのか、これはいろいろあると思いますけれども、少なくとも同じスピードでやっていかないと、これは今、公務員部長のお話ですと、従前と全く変わらないという答弁でしたけれども、この点、大臣、いかがお考えでしょうか。

○野田国務大臣　お答えいたします。 　地方公務員についても、時間外勤務の縮減というのは重要な課題であると私は認識しています。 　現在、厚生労働省において、罰則つきの時間外労働の上限規制を盛り込んだ労働基準法改正法案の提出に向けた検討が行われています。 　今現状は、部長も、委員も御承知のことなので省きますけれども、確かに、現業職員には適用されているけれども、それ以外の非現業職員には上限規制が適用されていないということでありますので、地方公務員における時間外勤務の取扱いについては、民間法制の議論とか、それを受けた国の動向も踏まえた上で、しっかり対応する必要があると私は思っております。

○吉川（元）委員　私、文部科学委員会も所属しております。 　教員の長時間労働についても、大変大きな今問題になっております。その現況を見ておりますと、教員の場合でいいますと、超勤四項目、それから給特法という、いわゆる高プロのような働き方が今教員の働き方になってしまっています。それから教員以外の公務員に対しても、今まさに労基法の三十三条の三項のお話がありました。これはやはり、これはもちろん厚生労働省の所管ということではありますけれども、しっかり総務省としても問題意識を持っていただきたい、この三十三条三項の見直しについて。 　また、三十三条三項の最初のところに「公務のために臨時の必要がある場合」というのがあります。全部これによってやられちゃっているわけです。仮に法改正しないのであれば、少なくとも、この「公務のために臨時の必要がある場合」というのは一体何なのかということについて、より具体化をして、そして厳格に運用されるようにしていただきたい。 　もう時間が来ましたので、そのことだけ指摘をさせていただいて、私の質問を終わります。

○古屋委員長　次回は、来たる五日木曜日午前八時五十分理事会、午前九時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。 　　　　午後零時十分散会