財務金融委員会 第15号

○小里委員長　これより会議を開きます。 　財政及び金融に関する件について調査を進めます。 　この際、お諮りいたします。 　両件調査のため、本日、政府参考人として内閣府地方創生推進事務局審議官村上敬亮君、金融庁検査局長三井秀範君、監督局長遠藤俊英君、消費者庁審議官福岡徹君、法務省大臣官房審議官加藤俊治君、財務省大臣官房長矢野康治君、理財局長太田充君、国土交通省航空局長蝦名邦晴君、航空局次長和田浩一君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○小里委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。 　引き続き、お諮りいたします。 　両件調査のため、本日、会計検査院事務総局第三局長戸田直行君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○小里委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。 　　　　—————————————

○小里委員長　質疑の申出がありますので、順次これを許します。海江田万里君。

○海江田委員　おはようございます。 　昨日、財務省から森友学園案件に関する決裁文書の改ざん等に関する調査報告が公表されました。初めて改ざんという言葉を使いましたが、私どもは以前から改ざんということをずっと言っておりました。 　麻生大臣は、昨日三時半から財務省において記者会見をしました。そして、冒頭十五分ほど、記者の質問にも受けておりましたけれども、冒頭発言がありました。その冒頭発言の最後のところで、私も、麻生大臣、辞任の弁があるのかと思っておりましたけれども、そうではありませんで、私のリーダーシップで財務省が一丸となってこれから信頼回復に努める、こういう発言がありましたね。 　私は、それを聞きまして、耳を疑いましたね、これは。麻生総理がこれまで森友学園の問題に関して、真相究明のためにどれだけやはりリーダーシップをとってきたかということです。私は、はっきり申し上げまして、麻生大臣のリーダーシップというのは皆無であったのではないだろうか、むしろ、隠蔽を増長する、そういう方向の働きをやっていたのではないだろうかというふうに思います。 　この森友学園の問題では、三月の九日に、当時の佐川国税庁長官が麻生大臣のところに辞表を提出をしました。三月九日です。私は、前から、佐川国税庁長官は不適任だよ、国税庁長官としては不適任だよということを何度も申し上げてきました。そのたびに、麻生大臣は適材適所だということを言ってきたわけですが、三月九日、辞表を持ってこられて、何でこの三月九日、まさに確定申告の一番最終盤のところに入ってきて、その国税執行の最高責任者が辞表を持ってきたのかというふうに麻生大臣はお考えでしたか。

○麻生国務大臣　佐川前国税庁長官の不適任というお話に関しましては、まず、私ども、国税庁長官として、少なくともこれまでの経歴等々を鑑み、また、国税庁長官としての職務に関しましては、きちんと対応してきていたというように思いますし、そのような評価もいただいておったと思いますので、その面に関して適材適所であった、そう思っております。 　三月九日になぜ出したかということに関しましては、これは御本人でないとなかなかわからぬところだと思いますし、本人としても、それまでのいろいろな経緯を考えて自分なりの判断をしたんだと思いますので、その点に関して、どういうような心境であの時点で出したかにつきましては、はかりかねます。

○海江田委員　本人に聞いたこともないし、なぜだかわからないということですけれども、私は、この一言をとってみても、麻生大臣が、リーダーシップですね、省内における統率力、これがないと思います。 　私も考えてみました。私は、直接、佐川長官と話をしたことはありませんが、三月九日というのは、実は、あの近畿財務局の職員の自殺の事件が明らかになった日なんですよ、これは、三月九日に。自殺されたのはその前ですけれども、明らかになった日で、今度の報告書でも、佐川さんが文書の改ざんに当たって非常に重要な役割を果たしてきた、主導的な役割を果たしてきたということが報告されていますけれども、そのことは佐川さん本人が一番よく知っていたわけですよ。 　そして、自分が近畿財務局に対して無理なことを言って、しかも、あってはならないことをやらせてしまった、それによって一人の財務省の官僚がみずから命を絶つことになってしまった、そのことに対する私は責任だと思うんですよ。いかがですか。

○麻生国務大臣　少なくとも、理財局、本省からの指示によって、近畿財務局の国有財産課の職員一名がみずから命を絶ったという、甚だ痛ましいことになったということに関しての責任というものも感じておったというのは事実だと思いますし、その他いろいろなことに関しまして複雑な思いがあったんだと想像はいたしております。

○海江田委員　佐川長官、元の理財局長、この辞任に当たって麻生大臣は何の手も打ってこなかった、そして、何で今この時期にやめるのかということについての考えを、思いをめぐらすこともしなかったということは、今の答弁で明らかでございます。 　そして、もう一つ、きのうの記者会見で、記者とのやりとりだったと思いますけれども、文書改ざんの財務省の動機を聞かれたときに、麻生大臣、何ておっしゃったか。本来ならば答弁を変えるところを、何で文書を改ざんしてしまったのか。それがわかれば苦労しないのに、それがわからないからみんな苦労しているんですと。この答弁には、私は唖然としました。それをわかっているのは麻生さん御本人であるはずですし、それから、佐川長官がやめるとき、麻生大臣、当然会っていますよね、これは。 　本委員会でも答弁をしていますけれども、三月九日、大臣室に来たとき、短い時間だけれども話はしたということをおっしゃっています、これは。何を話したんですか。お前、何でやめるんだ、委員会でも改ざんということが言われているけれども、お前は本当に改ざんに関与していないのか、改ざんしていないのか、あるいは何で改ざんしたのか、直接聞けばよかったじゃないですか。聞けば、そんな苦労することないんですよ。しかもそれは、麻生大臣、あなたしか聞けないんですよ。 　そして、もう辞表を持ってきたんですから、あしたからは一民間人になるんですよ。佐川、佐川と呼びつけにしていた、私は、一種の親近感のあらわれだと思っています。そうした国税庁長官に対して、元の理財局長に対して、おまえ何でやめるんだ、改ざん、改ざんと巷間言われているけれども、本当にやったのか、やったんなら何でやったんだと聞けばよかったじゃないですか。聞かなかったんですか。

○麻生国務大臣　今回の調査報告を読んでいただいてもわかるとは思いますけれども、少なくとも、さらなる質問につながる材料については極力少なくしたいという思いが極めてあったということははっきりしておると思っております。 　もともとの動機は、自分の答弁と、上がってきた現状の書類との間に乖離があった、自分の答弁というものと、いわゆる文書との間の乖離というものに関して、いかにその差を詰めようかというところが一番大きな気持ちだったと思います。詰めねばならぬのは、普通、答弁の方を訂正するという方が通常だというのは、私もそう思います。しかし、現実問題としてはそうはならなかったというところであります。 　問題は、こういったような改ざんをしろということを指示したのに対して、それに抵抗した職員もかなりおります。そういった意味では、それを従った方と従わなかったところの差が出てきているというのは事実であろうと思いますので、私といたしましては、そういったのを拒否したという方が私どもとして見れば通常の対応だと思いますけれども、そうはならなかったというところで、拒否した者と拒否しなかった者との差というものに関しましてはどのようなところかがわからぬということを申し上げて、その気持ちがわからぬと申し上げたということであります。

○海江田委員　私がお尋ねをしたのは、三月の九日の話であります。佐川元理財局長と直接会っているわけですから。今お話しいただいたのは報告書が出ての話じゃないですか。六月四日の話じゃないですか。答弁をはぐらかさないでください。 　少なくとも三月の九日には、その種の話は一切しなかったんですね。これは、大臣がもう答弁していますから。

○麻生国務大臣　佐川前長官との話に関しましては、少なくとも直接辞表が出されたその日に関しては、少なくとも、自分として、国会審議を混乱をさせた責任、また、いろんな意味で、決裁文書の国会提出時の自分は担当局長でもあったということから、そういった国有財産というか、それの行政に関する信頼を失わせたということに関しての責任をということで提出をしたというように記憶をいたしますけれども。 　少なくともそのときに関して、私どもとしては、国税庁長官というのは、現実問題として、次官と違って日々の業務というのもかなりありますんで、そういったいわゆる責任を感じ、意欲がなくなっておるというような感じはもう顔から見て明らかでもありましたので、そういった意味では、これを引き続きさせても、私どもとしては行政に支障を来しかねぬと思って、その場でやめさせるということを決めさせたと記憶をいたします。

○海江田委員　あと一つ、これも大変大きな問題でありますけれども、セクハラという罪はないという発言、何度も何度もこれは大臣の口からありました。あるいは、テレビなどがそれを何度も何度も放映をしましたけれども、公文書改ざんについても、三月十六日の当委員会で、佐川前局長の答弁でも、いわゆる法令違反でおかしいぞと言ったことはありませんと述べておられますね。麻生大臣は、法律に違反しなければ何を言っても、あるいは何をやっても許される、そういうお考えをお持ちなんじゃないですか。 　最近は、麻生大臣のそうした発言が安倍総理にも感染をして、安倍総理は、最初は、これは私や妻が関係していれば総理大臣もやめるし国会議員もやめるとおっしゃっていましたけれども、最近になって、贈収賄罪とは関係ないということを言い出しましたよ。法律に違反をしなければ何を言っても許されるのか。 　それから、きょう、朝来るとき、テレビを見ていたら、今度は神戸であの中学生のいじめの問題が報道されていましたよ。いじめ罪というのもありませんよ、これは、法律の中に。ないでしょう、いじめ罪。だけれども、文部大臣が今、いじめ罪という罪はないと言ったらどうなりますか。それと同じことをあなたはこれまで言ってきたし、恐らく今でも変えていないというふうに思うんですね。 　法律だけを守っていればいいのか、法律に抵触しなければいいのか。やはり、それと違う、正義感でありますとか、あるいは倫理観でありますとか、こういうものがあって当然でしょう、これは。法律だけを守っていればいいんですか。

○麻生国務大臣　二つ御質問をいただいているんだと思いますが。 　一つ、セクハラという罪はないということを申し上げたことはありません。セクハラ罪はないということを申し上げたのであって、セクハラ、罪はないと切られたこともありますけれども、切り方によっては話が全然違います。セクハラ罪という罪はないということを申し上げた。これは事実でありますが、法律論としては正しいと思っておりますが。私どもとしてはそれを申し上げたのであって、後から勝手に、セクハラという罪はないという、間に間接語が入ってきておりますが、それは意味が違います。それが第一点。 　もう一点は、今申し上げましたように、法律を犯していなければということですが、例えば今回の決裁文書に関しましては、一年未満のものに関しましては廃棄ということになっておる。そういったことになっておりますが、今回の話が出てから、そういった文書が残っていればそれを廃棄しろというような指示をしたというような行為が見られますが、これは明らかに、証拠書類になり得るようなものを廃棄しろというようなことを言ったのは明らかにこれはおかしいということで、そこが一番大きく私どもとしてはいろいろ問うておるところなのであって、私どもといたしましては、法律というのでは捨ててもいいということですけれども、少なくとも事が公になってから廃棄するのはいかがなものかということで、それを処分の対象ということにしたということが、見ていただいても、法律違反さえしていなけりゃ何でもいいというようなことを言った覚えは全くありません。

○海江田委員　麻生大臣に、やはり、正義感でありますとか倫理観でありますとか、やはりこういうものに欠けているというふうに残念ながら私は思わざるを得ないんですね。 　今回のこの調査報告、それから一連の処分、これに対して、御自分は一年間の大臣としての給与を返納するということをおっしゃいましたけれども、その金額は幾らですか。

○麻生国務大臣　具体的な金額は百七十万円だそうです。

○海江田委員　それで十分だとお考えですか。

○麻生国務大臣　私どもは、それが十分か十分でないかということに関しましては私の判断するところではありませんけれども、少なくとも一年間の自主返納ということをやらせていただくというのは、私としてはそれなりのあれを示したつもりでおります。

○海江田委員　私の判断するところではないと言いますけれども、あなたが判断しなきゃ誰が判断するんですか。財務省が判断したからそれにそのまま私は乗っただけだと言うんですか、これは。あなたが判断しなきゃだめじゃないですか。

○麻生国務大臣　私の申し上げた、判断は私がしましたけれども、評価に関しましては私の判断するところではないと申し上げております。

○海江田委員　第一、一年で十分だと言うけれども、佐川元理財局長がこの改ざんに手を染めたのは去年の二月二十六日じゃないですか。報告書に書いてありますよ。去年の二月二十六日の時点で、そういう重大な、民主主義の基本とも言える、民主主義のインフラとも言える、やってはいけないことをやったのは二月の二十六日じゃないですか。今、きょうは六月の三日、一年あけて六月の三日ですからね。 　何で一年でいいんですか。少なくともそこにまでさかのぼって、これは当然のことながら、返納すべきじゃないですか。そう思いませんか。

○麻生国務大臣　御意見として伺っておきます。

○海江田委員　御意見として承るということは何度も聞きましたけれども、その後何もやっていないじゃないですか。 　これはもう一回やり直しなさいよ。どうですか。少な過ぎますよ。国民は怒っていますよ、これは。やり直す気はありますか。

○麻生国務大臣　今の段階で考えているわけではありません。

○海江田委員　国民のそういう声を聞いて、今後変更もあり得るということですね。

○麻生国務大臣　今の段階で、お答えする段階にはないとお答えをいたさせていただいております。

○海江田委員　私は、冒頭、これまでリーダーシップをとってこなかったということを申し上げましたけれども、それに対する説得力のある、私はこういうふうにリーダーシップをとってきたんだという説明は一言もなかったです。 　これまでの真相解明にリーダーシップをとってこなかった人が、どうしてこれから信頼回復を行うに当たってリーダーシップをとることができるんですか。ここはやはり潔く責任をとって、新しい人がリーダーシップをとって、そして財務省の信頼回復に努めるのが当然の考え方ですよ。 　この土日の世論調査でも、土日ですから、まだこの報告は出ていません。それから一連の処分も出ていません。だけれども、その時点でもう既に麻生大臣に対する信任は、五四％、ＪＮＮの調査ですけれども。五〇％を超える人が、もう麻生さんに任せられない、麻生さんはやめるべきだということを言っているんですよ。この数字は恐らくこれからもっと上がりますよ。もう信がないんですよ。信頼がないんですよ。そのことをどう受けとめられるんですか。

○麻生国務大臣　不徳のいたすところだといって反省するところが第一点。引き続き、きちんとした信頼回復のために努力をしてまいりたいと考えております。

○海江田委員　これは、信頼回復に努めると言っても、麻生さんが先頭に立って信頼回復に努めることはできないと思います。 　それから、今度の報告書の中で、何で改ざんをやったのかということ。さっき麻生さんは、わからない、それがわかれば苦労はないんだというお話がありましたけれども、やはりこれは安倍総理の答弁ですよ。それから麻生総理の財務省トップの存在ですよ。この二つが非常に大きいと私は思うんですね。 　きょうは矢野官房長にもお越しいただいていますが、矢野さんも、きのうの記者会見など、あるいはきょうの新聞やテレビの報道などを通じて、この報告書が、こんなものではだめだ、これじゃ本当にうみを出し切ったことになっていないということはよく実感されたと思います。 　この報告を作成するに当たっての責任者として、もちろん最高責任者は麻生大臣ですけれども、実務的な担当の責任者として、どうですか、この報告書。出したその後の反応を聞いて、いかがお考えですか。

○矢野政府参考人　お答え申し上げます。 　三月二日の報道があって以降、あり得ない決裁文書の書換え、改ざんということが現にあって、三月十二日にその実態を御報告し、それを一体誰が、誰と連携して何のためにやったのかということを三カ月近く調査をしてまいりました。その結果がこれでございます。 　もちろん、これで納得がいく、十人が十人とも納得がいくということはないと思いますけれども、きのうの記者会見も四時間半やらせていただきまして、あらゆる質問、尽きるまで答えさせていただきましたけれども、新しい応接録も含めて、我々もありったけのものを出したつもりではあります。 　ただ、それをどう評価されるかは、先ほど大臣も答弁されましたように、世の中の御評価ですので、私どもが云々できるものではないと思っております。可能なことはやらせていただいたつもりでおります。

○海江田委員　これで納得がいくとは思わない、まだまだいっぱいやれることはあるんじゃないかというのならば、第三者委員会をつくって、そしてそこで調査を継続をする、あるいは、あくまでも内部調査ですから、別な角度からこの問題について改めて検証する、そういうことをおやりにならないんですか。麻生大臣でも、どちらか。

○矢野政府参考人　お答え申し上げます。 　きのうの記者会見でも、第三者検証委員会みたいな御質問をいただきましたけれども、決裁文書の書換えに関する第三者の話とそれから背任に関する第三者の話、大きく違うと思いますのですが、背任等々全体像に関する第三者、これは究極の第三者は検察当局ですので、既にそれは、それ以上のパワーのあるものというのはないと思いますけれども。 　この書換えに関して、第三者ということを具体的に考えますと、役所で申しますと、守秘義務があって、第三者の方が入られて、その人がＡ職員、Ｂ職員から聴取をしてやるということには相当の限界があると思います。そういうことがあるので各省には監察制度というのがあるわけですけれども、今回はその監察制度をもって監察をやり尽くしたと思っております。第三者によるものがこれを上回るということになる保証はかなり乏しいと私は思っております。

○海江田委員　御自分でこれで国民の納得がいったと思っていないと言うんですから、今の答弁は更に納得いかなくなりましたよ。守秘義務だったら、その第三者に守秘義務をかければいいだけの話じゃないですか。やる気がないとしか思われませんよ。 　それから、きのうの報告の中で、近畿財務局の中にこうした文書の改ざんに対して反対する人がいたということ、これは麻生総理も何度も会見でもお話ししていましたよね。それから、きのうも随分この話がありました。 　ただ、その人たちを一体どうしたのかということ。結局、その人たちの言うことを聞くのではなしに、むしろその改ざんのラインから遠ざけてしまった。近畿財務局の国有財産の管理官のもとの人たちはみんな働いているわけで、一生懸命。改ざんをやっているんですよ、悪に手を染めているんですよ。 　ただ、そのとき、俺は嫌だ、そんなことはやっちゃいけないことだといってやらなかった人、私は恐らく、さっき冒頭にお話をした、三月九日に自殺をしたことが公表されたその財務省の職員も入っていると思うんですよ。その意味では、財務省の職員の中にもこういう人がいたということを、何か誇らしげにといいますか、何かこういう人たちがいたんだよということを、少なくとも麻生総理の口から、あるいは矢野官房長の口から、私は聞きたくないですね、これは。 　きのうのこの報告を見て、あるいは記者会見を見て、御遺族の方はテレビのインタビューに答えて怒っていましたよ、何だこれはと。彼の死を無駄にするのかということですよ。 　その意味では、本当にこの問題で一番責任をとらなきゃいけないのは麻生財務大臣ですし、それから、自分は行政の長だ、行政の長だと言って、きのうも言って、うみを出さなきゃいけないと言っている安倍総理ですよ、これは。そうでしょう。そして、佐川元理財局長ですよ、これは。それからあと、一人ずつ名前は言いませんけれども、やはりこの件に関与して主体的に働いた、悪事に手を染めた人たちですよ。その人に対する、やはりトップに立つ人が責任をとらなきゃ。責任をとって、そしてやめるべき人はやめなければ、どうやって日本の国を治めていくことができるんですか。 　よく、政治家は信なくば立たずと言いましたよね。あれは、孔子が、弟子の子貢といって、政治をやるのに何が必要ですかと。孔子は三つの要素が必要だと言ったんですよ。一つはやはり食料をしっかりと与えること、それから二つ目は軍備を備えること。これは春秋戦国時代ですから。そして三つに、国民の信頼を得ることだと言ったんです。そうしたら、子貢が、どういう順番ですか、最初にやめなきゃいけないのは何ですかと言ったら、やはり軍備を、もし本当に国が危なくなったら、軍備をやめることだと。二番目にやめることは何ですか、それは食料を蓄えることをやめることだと。最後に残ったのが、やはりこれは国民の信頼を得ることだと。 　国民の信頼を得ることができなくて、どうして政治ができるんですか。麻生さんは、国民の信頼がなくても、俺は財務大臣として頑張っているんだ、そういうおつもりですか。最後にお聞かせください。

○麻生国務大臣　国民の信頼がなければまず選挙に勝つことはできない等々、これはルールとして、基本的に、民主主義というルールは信というものを極めて大きい部分を置いているんだというように、私どももそう理解しております。 　したがいまして、信というものに関しましては、極めて私も高い点がそこにつけられて当然なんだと思っておりますので、私どもといたしましても、信というものをきちんと回復するべく、最大限の努力をしてまいりたいと考えております。

○海江田委員　もう最後にしますが、選挙で勝てば何でもありねという話でしょう、これは。そうじゃないですよ。わかるでしょう、与党の人たちも。選挙で勝てば何をやってもいいんだという話ではないということを申し上げて、私の質問を終わります。 　　　　—————————————

○小里委員長　この際、お諮りいたします。 　両件調査のため、本日、会計検査院事務総局次長腰山謙介君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○小里委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。 　　　　—————————————

○小里委員長　質疑を続行いたします。川内博史君。

○川内委員　おはようございます。 　麻生大臣、よろしくお願いを申し上げます。役所の皆様方も簡潔に御答弁をいただくように、まずお願いをしておきたいと思います。 　昨日調査報告が発表をされたわけでございますが、その中に、本件改ざんの端緒、きっかけのようなものとして、平成二十九年二月十七日、昨年の二月十七日の衆議院予算委員会における内閣総理大臣の、私や妻が森友学園問題にかかわっていたとしたら総理はもちろん議員もやめますという答弁以降、このような改ざん、書類の廃棄、隠蔽というものにつながっていったということが記載されているわけでございますけれども。 　まず確認をさせていただきたいんですけれども、平成二十九年二月十七日のこの総理答弁というのは、事務方が作成をした想定問答の中に記載のある記述ではなく、その場で総理が御発言になられたことであるということでよろしいかということを教えてください。

○太田政府参考人　お答えを申し上げます。 　一般的に申し上げますと、総理答弁は担当省庁でつくって、担当する総理秘書官と御相談をしてというのが一般的なつくり方でございますけれども、今委員御指摘の昨年の二月十七日の総理の御答弁というのは、御案内のとおり、極めて政治的なものだというふうに考えております。我々がそういう答弁をつくって、総理官邸の方に準備をしたというものではさすがにございません。

○川内委員　想定問答にない想定外の答弁が出て、理財局としては、これは一体どうしたものかということで、国有財産審理室長や近畿財務局の関係者にいろいろヒアリングを始めたということではないかというふうに思いますが。 　そこで、この調査報告というのは、きのう発表された、監察調査ですから、財務省省員の非違行為を調べるものであって、政府全体としてこの改ざんがなぜ行われたのか、官邸からの関与があったのかなかったのかということを調べる調査ではないわけであります。あくまでも財務省の内部の調査であるということになるわけですけれども、先ほど海江田筆頭の方からも御発言があったわけですが、この調査報告の監察の事務方の責任者は官房長でよろしいかということを教えてください。

○矢野政府参考人　御指摘のとおりです。

○川内委員　この調査をするに当たって、佐川前理財局長、前国税庁長官からのヒアリングは行われましたか。

○矢野政府参考人　行いました。

○川内委員　それは、誰が、いつ、何分ぐらいしましたか。

○矢野政府参考人　調査の中身と手法について詳細にお答えすることは控えますけれども、私と秘書課長が両方でやりました。

○川内委員　その中の問いかけとして、佐川当時の理財局長が財務省外部の人と相談したか、あるいは財務省外部から何か働きかけがあったかというようなことについて聞きましたか。

○矢野政府参考人　聴取をした職員及びＯＢにつきましてはすべからく動機を聞いておりますので、今お尋ねの点についても確認をしております。

○川内委員　じゃ、佐川さんは動機について語られなかったということですね。

○矢野政府参考人　私が答弁したのはそういう意味じゃなくて、動機について問いましたので、動機についての答えをいただいております。

○川内委員　何と答えたんですか。

○矢野政府参考人　それやこれやをこの調査報告に書きとめたとおりでございます。

○川内委員　どの部分ですか、教えてください。

○矢野政府参考人　第二段の応接録の廃棄と、それから第三段のところの決裁文書の書換えのところ、その全部です。

○川内委員　官房長、私は何をおっしゃっているかわからないんですが。理財局長佐川さんが動機を聞いたときに何と答えたのか、佐川さんが答えた部分を教えてくださいと申し上げているんですけれども。どこの部分にそれが反映されているのかということを聞いているんですけれども。

○矢野政府参考人　これは佐川さん一人の答えで全てをつくっているわけではありませんけれども、あらゆる聴取対象者から話を聞いた上でこの調査報告書ができておりますけれども、具体的に申しますと、三十四ページの１のところの、先ほどから答弁もしておりますけれども、「更なる質問につながり得る材料を極力少なくする」ということ、これが動機でございます。

○川内委員　それが佐川さんが語った動機なんですか。

○矢野政府参考人　先ほどもお答えしましたけれども、佐川さんそれから現職の職員等々についてすべからく聴取をした結果の集大成がそれでございます。

○川内委員　財務省の外側からの働きかけがあったのかなかったのかということについては、じゃ、聞いたんですか、聞いていないんですか。聞いたのか聞いていないのか、教えてくださいよ。

○矢野政府参考人　お答え申し上げます。 　三月十二日に書換えの全貌をお示ししましたときに、既にそれ以降答弁を何度もいたしておりますけれども、外部からの指図あるいは指示といったものがあってやったことではないということはもうその時点で判明しておりましたので、それ以降の調査でも結果は同じでございます。

○川内委員　だから、監察の過程の中では聞いていないということでよろしいですね。

○矢野政府参考人　動機を聞く中で、そのような答えは出ていないということでございます。

○川内委員　きのう、麻生大臣の会見でも、海江田先生からも話が上がったわけですけれども、なぜ財務省がそこまでやらなくてはいけなかったのか、それがわかれば苦労せぬのですよと。財務大臣、財務省の事務について全責任を負っていらっしゃる大臣が、わからぬと言っているわけですよ、その理由が。 　だけれども、今、官房長は、全部いろいろ聞いたことがここに書いてあると平然とお答えになられた。 　これは全然違うんじゃないですか、調査報告の中身が、財務大臣がおっしゃっていることと。財務大臣はわからぬと言っているんですよ、理由が。その理由について、国民もわからぬのですよ。それを佐川さんにちゃんと聞いたんですかと聞いても、いや、聞いていると。そういうところが国民から不信を持たれるんだと思いますよ。

○矢野政府参考人　きのうの記者会見でも、多数その御質問をいただいて、何度もお答え申し上げましたけれども、大臣、記者会見で、確かに、わからないというふうにおっしゃられました。 　一方で、私、きのうの夜からけさにかけまして、多くの記者さんとかあるいは知人から、よくこんなえぐいものを書きましたねというメールもたくさんいただきました。 　ある意味、誰が誰と連携してやったかということは結構書いてはあります。ただ、ぎりぎりと、ここはわからないという御指摘もあるでしょう。しかしながら、佐川局長とそして中村総務課長等々の役割、そしてその重さ、それから課長、室長の関与の度合いの深さといったこと、それが具体的にやりとりまで書かせていただいているつもりではおります。 　ただ、大臣がおっしゃられたように、もっと大局的にというか巨視的に見れば、どうしてそんなことを、複数、上下、連携してやらかしたのか、それが本当に、何でこんなに、ささいなというか、瑣末なというか、愚かなというか、ということをやらかしたのか。 　これは、三月十二日に、いじった箇所を全部出したときにも、もうその日から、皆さんから、皆さんというのは記者の皆さんから、御指摘をいただきましたけれども、何でこんなことをやったんだ、何でこんなことをやる必要があったんだというのはいただきましたけれども、動いたその連携の実態とそれからマインドはここに書いてあるとおりなんですけれども、でも、巨視的に見ると、それでも、何でそんなにしなきゃいけないのかという見方が残るのはそうだと思います。

○川内委員　長々と意味不明な答弁をされて、まあ、えぐい報告書を書かれたと。えぐいと御自分で、ああ、やはりそう思っていらっしゃるんだなということだけはわかりましたけれども。 　麻生大臣はこうも言っているんですよ。動機についてですが、安倍総理、昭恵氏へのそんたくというものが働いたのではないかという記者の方の問いに対して、我々が調べた範囲では、中略、認められておりませんと。私らの調査範囲ではという限定をつけている、私らの調査範囲では。 　要するに、監察というのは、財務省の中の省員の非違行為を調査するものだから、財務省の枠を超えて、なぜこんなことが起きたのかということを調査する調査ではないわけですよ。だから国会がやらなきゃいけないんですけれどもね、委員長。そんなことはおまえに言われなくてもわかっていると委員長はお思いになっていらっしゃると思うんですけれども。 　そこで、ちょっと細かく聞いていきたいと思いますが、この調査報告書の十五ページの２の、総理夫人の名前が入った書類の存否について確認がなされたという部分ですね。端緒となった部分ですけれども。書類の存否の書類の中には改ざんされた十四の決裁文書も含まれるのか。この書類という言葉の意味を教えてください。

○矢野政府参考人　お答え申し上げます。 　財務省におきましては、決裁文書の改ざん等の一連の問題行為の経緯や目的等を明らかにするための調査を進めてきたところでございまして、きのう調査報告書を取りまとめて公表させていただきましたけれども、その調査報告書におきましては、政治家関係者との応接録の廃棄に至る経緯を記載する中で、昨年二月十七日の総理答弁以降の状況として、本省理財局の総務課長から国有財産審理室長及び近畿財務局の管財部長に対して総理夫人の名前が入った書類の存否について確認がなされたと記しております。 　この確認を行おうとした理財局総務課長は、この時点におきましては、総理夫人の名前が入った書類があるのかどうか、あるとしたらどのような書類なのかといったことを把握していなかったからこそ、このような確認をしようとしたのだということだと思います。 　更に言えば、政治家関係者などからの照会状況に関する書類ということでありますれば、まずは応接録を念頭に置くということが自然であって、理財局の総務課長の側から御指摘のような決裁文書を含めて確認するよう持ちかけたということはなかったと思います。

○川内委員　確認したときに、書類という言葉を使ったわけですよね。決裁文書を排除していないということでよろしいか、応接録だけに限定したんですかということを聞いているんです。書類という言葉を使って、その中にはさまざまな書類ということが含まれているんでしょうということを聞いているんですよ。

○矢野政府参考人　当時の経緯を聞きまして、その時点で、二月十七日以降、本省から近畿財務局に名前の入った書類があるかということを確認した、そしてそれに対して近畿財務局が呼応して報告をしたということ、それが全てでございます。

○川内委員　応接録という限定はつけていないということでよろしいですね。

○矢野政府参考人　当時は、書類ということですので、何かを除くとか何かに限るという聴取は、本省から近畿財務局に対する聴取はしていないと思います。

○川内委員　同じく十五ページの３でございますけれども、政治家関係者からの照会状況に絞り込んだリストは廃棄されたと注書きのところに記載されているんですけれども、ちっちゃく。 　これは、データを復元して、本委員会への提出を求めたいというふうに思います。委員長、お諮りください。

○小里委員長　理事会にて協議いたします。

○川内委員　さらに、この政治家関係者のリストの中に安倍昭恵総理夫人の名前は記載されていたんでしょうか。

○太田政府参考人　お答えを申し上げます。 　リストについては、捜して捜して、現時点においては捜し切れていないというのは事実でございます。 　その上で、今の御下問ですが、当時の担当の者に確認をいたしております。 　そのリストというのは、物そのものは発見できておらないんですが、どういうものだったのかというのを確認しておりますが、基本的に、政治家あるいはその関係者からのものについて、基本的には、いつごろ、誰がということだったと。 　それは、じゃ、誰かというと、結果的には、現時点においては交渉記録を提出をしておりますし、あるいは書換え前の決裁文書の経緯のところを提出しておりますので、その中に出てきている人たちが出てきていたということでございます。 　そういう意味で、総理夫人付のお話は書換え前の決裁文書の経緯のところにも出てきますし、交渉記録にも出てまいります。そういう意味で、総理夫人という、総理夫人ではなく総理夫人付ということについては、そのリストの中に記載をしていたはずだというふうに担当者は言っております。

○川内委員　さらに、三十四ページに「一連の問題行為の総括」ということが記載されております。 　その中には、公文書管理法第一条の、健全な民主主義の根幹を支える国民共有の知的資源としての行政文書等の適正な管理を図り、国の諸活動を現在及び将来の国民に説明する責務が全うされるようにするという公文書管理法の趣旨、目的が書いてありますけれども、今回の公文書の改ざん、廃棄、隠蔽は、この公文書管理法の趣旨、目的に違反するということを財務省としてお認めになられますでしょうか。

○矢野政府参考人　お答え申し上げます。 　公文書管理法第四条の規定は今委員御指摘のとおりでございまして、行政機関の職員は云々ということで、合理的に跡付け又は検証ができるように書類をつくらなければいけないということが記されております。 　きのうの報告書にも盛り込んでおりますように、行政府における文書管理のあり方といたしまして、一旦決裁を経た行政文書について、事後的に改ざんということを行ったということは、公文書管理法の趣旨に照らしまして不適切な対応だと考えております。 　この点も踏まえまして、末尾にあります処分を行った次第でございます。

○川内委員　公文書管理法に照らして不適切と。公文書管理法違反ということでよろしいか、そういうふうに評価するかということを聞いているんですけれども。不適切ということは違反するということですよね。

○矢野政府参考人　お答え申し上げます。 　本件につきましては告発がなされておりまして、検察御当局によって、違法性について問いただすかどうかということを一年以上にわたって御判断をされたものでございます。 　不起訴処分が出ておりますので、その判断は重いと思っておりますけれども、では、真っ白なのかというとそうではないということで、私どもは、これは不適切だということを明記して、国民にざんげの御報告を書かせていただき、処分をさせていただいたということです。

○川内委員　今、官房長が図らずもおっしゃったように、大阪地検が発表された、特別に記者レクまで行われて、嫌疑不十分と。嫌疑不十分というのは、十分な証拠がそろわなかったということだろう、グレーだということだと思うんですけれども、それは、虚偽公文書作成とか同行使とか刑法犯に対する嫌疑不十分であって、公文書管理法等に照らしては、私は違反しているのではないかと。 　違反するということをしっかりお認めにならないということは、もう財務省が反省していないことの明白な証拠だなと思うんですけれども、公文書管理法に違反しても、これは犯罪にはならないですからね。それこそ、セクハラ罪がないのと同じことで、公文書管理法違反罪というのはないわけですよ。 　そもそも、公務員がそんなことをするなんということは想定されていないわけですから。民主主義に挑戦するような、そんなことをするなんということは、公務員は想定されていないわけですよ、幾ら何でも。 　さらに、情報公開請求に対して不適切な行為があったということを記述しています。情報公開法第五条に規定された行政文書の開示義務違反を犯したということをお認めになられますか。

○矢野政府参考人　お答え申し上げます。 　情報公開法第五条には、今委員御指摘のように、こういう場合に行政文書を開示しなければならないということが書いてございます。 　その法律の違反があったかどうかについては個別事案ごとに判断がなされるべきものでありますけれども、きのう公表しました調査報告書に盛り込んでおりますように、廃棄されずに残された応接録について、文書不存在と回答いたしたり、あるいは改ざん後の決裁文書を開示したこと、これは不適切であったと考えており、この点を踏まえて、末尾にあります処分をいたしたところでございます。

○川内委員　情報公開法五条に違反する、違反したことをしてしまったというふうには思わないんですか。不適切というだけですか。

○矢野政府参考人　不適切であったと思っております。

○川内委員　委員長、これは重大な民主主義への挑戦ですよ。情報公開法に反して書類を隠蔽したり、改ざんしたり、改ざんしたものを国民に公表したり会計検査院に出したり国会に出して、それをただ不適切という言葉でしか表現をしないというのは、これは許されないですよ。 　情報公開法に違反したと言わせてください、委員長。

○小里委員長　再度答弁してください。

○矢野政府参考人　情報公開法の行為につきましては、きのうの六月四日の調査報告書に載っております、あるものを不存在として出さなかった、あるいは中身を改めて改ざんして出してしまったということにつきましては、それはすべからく問題でございますけれども、きのうの六月四日までに、残された応接録であるとか、あるいはもともとの決裁文書につきましては、順次公表をさせていただいております。（発言する者あり）

○小里委員長　速記をとめてください。 　　　　〔速記中止〕

○小里委員長　速記を起こしてください。 　それでは、財務省、違反という言葉ではなくて不適切という言葉をあえて使う理由を答えてください。

○矢野政府参考人　情報公開法の提出期限にもかかわりますけれども、情報公開法上、当然のことながら、可能な限り速やかに提出しなければいけないと解されるわけですけれども、期限がないという面もございます。では、言われるまで出さなくていいのかということにはならないので、速やかに出さなければいけないんですけれども、そのあたりの権衡が法律上はございますので、不適切であったものは不適切であったと思っております。

○川内委員　それでは、国会法百四条に基づいて提出を求められた記録、要するに、真正な書類を提出せず、応接録を廃棄したと言い、国会の国政調査権を妨害した、国会法に違反したという事実は認めになられますか。

○矢野政府参考人　お答え申し上げます。 　いわゆる国政調査権の発動につきましては、国会の御判断によるものであり、決裁文書の改ざん等の一連の問題行為につきまして、国政調査権の発動を妨害したという評価になるかどうかにつきましては、財務省の立場で申し上げることは困難だと存じます。 　その上で、きのう公表いたしました調査報告書にも盛り込みましたように、財務省といたしましても、国権の最高機関である国会への対応として、決裁文書の改ざんを行って改ざん後の文書を国会に提出したことですとか、応接録につきまして、国会審議において存否が問題となって、文書管理ルールに基づき存在しない旨を答弁した前後に廃棄を進めてしまったことにつきましては、これはあってはならない不適切な対応だったと考えております。さらに、国会の要請に基づき行われました会計検査院の検査に対して不適切な行為を行ったことも問題。 　これらを全部含めまして処分を行ったということでございます。

○川内委員　会計検査院のことも今出ましたけれども、会計検査院さんは検査を妨害されたわけですね、業務を。威力業務妨害で財務省を告訴すべきだと思いますよ。どう考えますか。

○腰山会計検査院当局者　お答えいたします。 　お尋ねの偽計業務妨害とは、刑法第二百三十三条に規定する偽計業務妨害罪のことであると理解しております。また、お尋ねの告訴とは、刑事訴訟法第二百三十条に基づくところの告訴のことであると理解しております。 　会計検査院の行う検査は、会計経理について、その適正を期し、是正を図るためのものでございまして、検査を受ける者の職員の刑事責任を追及することを目的とするものではございませんので、職員個人の刑事責任があるかどうかの見きわめは、実際問題として難しいことについて御理解いただきたいと存じます。 　いずれにいたしましても、会計検査院において告訴を行うべきかどうかにつきましては、詳細な事実関係や法律上の要件への適合性を慎重に検討する必要があると考えているところでございます。

○川内委員　業務を妨害されたかどうかという評価を聞いたんですけれども。業務を妨害されたと思っていらっしゃるのであれば、偽計業務妨害で告訴すべきではないかということですけれども。 　国会は明らかに業務を妨害されているわけです。なぜなら、うそ文書を提出されているからです。 　最後に、麻生大臣に、私はこんなことを麻生大臣に申し上げたくはないんですけれども、うそにうそを重ねるというか、うそで塗り固められたような議論をこれ以上続けることは大きく国益を損なう。世の中のあらゆる場面にこういうことが、上の人が責任をとらない、しらばっくれる、開き直るということが蔓延すると、世の中的に私よくないと思うし、麻生大臣もそれはそうだと思われていると思うんです。 　この森友問題に関して言えば、想定外の安倍総理大臣の二月十七日の発言が端緒となってさまざまなことが起きている。まあ、不当に値下げされたのではないかということはまた別途調査をしなければならないわけですけれども、とりあえず、この改ざん問題についてけじめをつけるとしたら、もう安倍総理大臣に引導を渡せるのは麻生大臣しかいないんですよ、もうこれ以上こんなことはやめようと。麻生大臣がみずから身を切って、もうこんなことはおしまいにせな国がおかしくなるということを身をもってお示しにならなければ、問題は収束しないと私は考えます。 　その収束のさせ方というのは、給与を一年間返納するということではなく、大臣自身がその職を賭してこの国の信頼や財務省の信頼や霞が関全体の信頼を取り戻すということでなければ、もう取り戻せないというふうに私は思います。 　最後、大臣の思い、お考えというものを聞かせていただきたいと思います。

○麻生国務大臣　川内先生からこれまでもさまざまな御意見をいただいておりますけれども、今の御意見も私どもとしては参考意見として拝聴させていただきます。

○小里委員長　川内博史君、終えてください。

○川内委員　はい、まとめます。 　麻生大臣に、参考意見として聞かせていただくと。通常国会、延長されるとも言われていますけれども、私は今すぐというふうには思っていませんよ。だけれども、麻生大臣は、大臣として、総理も過去にお務めだし、この国のさまざまなことに心配をされていらっしゃると思います。安倍総理大臣にもうこんなことはやめようと言えるのは、麻生大臣しかいないわけですから。ぜひ、私の意見を参考として、お考えを十分いただいて御対処いただけるものと信じて、私の質疑を終わらせていただきたいと思います。 　ありがとうございます。

○小里委員長　次に、近藤和也君。

○近藤（和）委員　石川県能登半島の近藤和也でございます。どうかよろしくお願いいたします。 　先ほど矢野官房長が言われていました、えぐいというのが、今回の全体像を一言で言えば、その言葉が最も適切なのかなと思いながら、質問を聞いていました。 　実際は、本当にいつまでこの森友、加計学園問題をやらなければいけないのかというのは、私も本当にあきれています。地域の皆様からも言われます。そして、私自身、この財務金融委員会で森友学園の問題、質疑をするのは実際初めてです。避けてきたといったところもあったのかもしれません。ただ、昨日の財務省の調査、そして人事の報告も受けまして、もういいだろう、ここで白黒はっきりさせなければ国が前に進んでいかないと思っています。 　このような後ろ向きな議論は早く片をつける。そのためには、なぜこういったことが起きたのか、そして、誰に明確に責任があるのかということを、きょうの議論で私は決着をさせた方がいいと思うんです。 　改めて、麻生大臣、この森友学園の問題に関して、そもそも論です、一般の方々から御意見があるのは、なぜこんなことが起きたのか、なぜこういうことを国会でいつまでも延々と議論しなければいけないのか、この動機、なぜということを、大臣、いかがお考えでしょうか。

○麻生国務大臣　昨日の、財務省として調査結果というのを公表させていただいておりますが、まず、応接録、決裁文書、両方あろうと思いますが、この応接録につきましては、昨年の二月の下旬でしたか、国会の審議でその存否が問題となったのは昨年の二月なんですが、文書管理ルールに基づいて一年未満で廃棄ということになっておりますので、存在しないということを当時の佐川理財局長が答弁をいたしております。この答弁をした前後に廃棄を進め始めたものであったと考えられます、そう私どもは分析をいたしております。 　決裁文書につきましては、昨年の二月下旬から四月上旬にかけて、国会等でいわゆる厳しい質問等々が更に起きるということになりかねないということで、そういったことに関する記載があるものに関しては、削除するなどの改ざんを行ったものだというのが認められております。 　したがいまして、応接録の廃棄とか決裁文書の改ざんといった一連の問題行為の主たる目的は何だったのかといえば、これは、昨年二月以降の国会審議において森友学園の問題が大きく取り上げられたことに関係して、応接録、決裁文書の提出ということを求められた場合を念頭に、さらなる質問につながる材料を極力少なくするようにしたというのが主たる目的ではなかったかと認定をいたしております。 　したがいまして、こうした問題につきましては、これは当時の理財局において、いわゆる国有財産課というか、国有財産行政の責任者であります理財局長が、その方向性を、改ざんするとか廃棄するとかいう、そういったものの方向を決定づけて、そのもとで、総務課長が関係者に方針を伝達、中核的な役割をそこで担っておりますが、担当課長、担当室長が深く関与したと認められるということであって、関与した職員に対して我々としては厳正な処分を行ったということでありまして、原因等々につきましての御質問に対して申し上げれば、そういったのが事の経緯であったろうと我々は分析をいたしております。

○近藤（和）委員　この中身は、私もきのう夜、しっかり読み込んできましたので、その部分は、詳しい解説というのは正直要らないです。 　本当に、読んでいて、きのう、つらくなりました。役人の皆さんは、それこそ何でこんな後ろ向きの仕事をさせられるんだろうと。つらかったと思いますよ。 　だって、そもそも、なぜこういうことが起きたのかという出発点ですよ。その動機という、本当の動機の部分、誰のためにというところ、最も利益をこうむる方、若しくは最も損失をかぶるかもしれないその部分を守ってくれる方の存在が、しっかりとその中身も書いていなかったというふうに感じます。 　実際には、今回の件に関しては、そもそもの出発点は、総理に近いと豪語する方が強引な取引を迫ってきた。そして、それからは、総理夫人、また総理夫人の側近の方から連絡が来て、結果として、やるべき取引ではない取引をしてしまった。 　そして、それを何とか隠そうとしたけれども、結果として国会で取り上げられて、そして総理は関係ないと言い切ってしまった。それから、結果として文書がないとうそをついて、そして隠蔽をして、そしてそれがあるとわかったら改ざんをして、そしてその上で世間から白い目で見られ。 　私は、この部分に関しては、財務省の方も、また麻生大臣も含めて、被害者であり加害者であるという部分、両面正直あると思うんです。そして、その上で、自分たちで犯してしまったことを事細かく、つまびらかにではないにせよ、自己反省文のようなものを書かされ、そしてその上、処分を受けるんですよ。もうかわいそうですよ。 　私は、今の安倍政権で足りないのは人の痛みだと思います。大臣も、経営者だったので一般の働く人の気持ちはわからないと思います。私も小里さんも委員長も同じ会社にいましたが、一兵士のようなものですよ。自分を一部殺しながら、気持ちを殺しながら激しい仕事をして、そしてお客様に喜んでいただきながら、それでも市場に翻弄され、やはりチームとしての意思にはしっかりと従っていこうと。 　チームの方針と自分の義侠心というんでしょうか、それをすり合わすのは本当に大変なんです。だから、本当に後ろめたい仕事をしてしまわざるを得ない瞬間というのは、もう耐えられないと思います。そして、いつかばれるだろうな、いつかばれるだろうなということが一生の傷に残りますし、その傷がもう出てしまったわけです。 　正直なところ、私は、もう大臣はやめるべきだと思います。ただ、大臣は、やめても国会議員です。そして、元財務大臣であり、元総理大臣です。日本のために貢献したという名前は残るでしょう、いいか悪いかは別として。 　ただ、ずっと頑張ってきた財務省の役人の方々は、一生を棒に振る方だっているわけです。二十代、三十代の方、そしてもうそろそろキャリアを終える方。佐川さんだって同様の立場だと私は思います。やりたくないことをやらされたんです。だからこそ、このような文書を書かざるを得ないような状況になって開き直る、本当にえぐいですよ。 　だから、本気になって、私は、この問題をきょうの委員会で解決させるんだというくらいの思いで臨んでいただきたいと思っています。 　そして、さらには、私たちが提出をした公文書改ざん防止法、やはりこれも、前回の委員会で申し上げましたけれども、財務大臣としてではなくて一国会議員として、私は、この成立に前向きに取り組んでいただきたい。そして、もう二度と財務省の方々がこういうつらい作業をすることがないように私は強く求めたいというふうに思います。 　改めて、こういう事態に至ってしまったことに対しての、先ほどの動機、誰のためにというところをはっきりお答えいただけていないですが、心痛まないでしょうか。麻生大臣、御自身の責任についてお答えください。

○麻生国務大臣　今回の一連の事件に関しましては、先ほども、また、これまでもたびたび答弁をさせていただいてきておりますけれども、少なくとも、会社にいた人間として、誰でも、どこでも同じシステムだと思いますが、仮に決裁が押された文書をこっそり後からつくりかえるとか、改ざんするとかいうのは、これは通常では考えられぬことだと思っておりますし、事実、これはおかしいじゃないかといって、その改ざんにいろいろ協力をした者もいれば、拒否した者もいるという事態がそこにあろうと思っております。 　そういった中で、同じことを言われても、それに従った人、従わなかった人、それは立場として、そのときのどういう立場にあったか、これはいろいろ考えねばならぬ、非常に上司として常に配慮しておかねばならぬ大事なところだと思いますが、少なくとも、自分から命を絶つというような痛ましいことになったという事実はそこにありますから、そういった意味では、追い込まれていった方々もおられたということは事実だということも、これは率直に、それを踏まえた上で、私どもとしてはこういったことになった。 　もとはといえば、そういった、後から、答えた方の答弁を直すのではなくて、書かれた方を直すという、ちょっと順番が逆になっておるのではないか。あの程度のことを何で後から直さなかったのか、口頭で丁寧に説明すればそれで直った話じゃないか。廃棄ということで、ルールによれば一年未満のものは廃棄ということになっておりますから、そのルールに基づいて廃棄されているものと思っていたということは事実なんでしょうから、事実、そういったものだと言っておけばよかったものをという感じが正直しないわけではありません。 　しかし、現実問題としてそうならなかったというところが一番問題なのであって、そういった点に関しましては、どうしてそういうことになったのかというのが私どもとしてはわからぬ。先ほど海江田先生の御質問にもありましたけれども、従った者、従わなかった者と違いが出ておりますから、そういったような者に関しましては、私どもとしては、その気持ちがなかなか、どうしてそうなった人とならなかった人の差が出たのかという点については、なかなか私どもとしては難しいところだと思っております。 　いずれにしても、こういったような事態が起きたことは事実でありますので、こういったことが二度と起きないようにどうしていくかというのが、我々にとってみますと、再発防止という意味において一番大事なところだと思っております。

○近藤（和）委員　大臣が早々にこの問題を大ごとだと感じて総理に諫言申し上げるか、若しくは、自分の側近、側近といいますか、財務省の中で一部の方がやっていた、有能だ、ただ、そのときには泣いて馬謖を切るということをもっともっと早目にしておけば、ここまで大変なことに私はならなかったというふうに思います。 　そして、その上で、先ほど、私は官房長のお話を聞いていますと、自己犠牲精神というのはつらいなとも感じました。そしてまた、海江田委員のときには、麻生大臣の、選挙で勝てば何でもいいんだと。この傲慢さということもやはりまだ残っているんだなというふうにも感じました。 　今回の政権でいけば、もう本当に漢字テストができるくらいです。悪巧み、うそ、虚偽答弁、そんたく、偽造、改ざん、隠蔽、本当にどの漢字も難しい漢字ばかりです。そこから想像できるのは、もう安倍政権しかありません。こういう事態に至っている、この事態こそが国家的損失なんだということを認識をした上で、御自身の責任を私はとっていただきたいと思います。 　さて、違う質問に参ります。 　こちらも、今、現在進行形で大変な事態になっていますスマートデイズにかかわる、シェアハウス全般ですけれども、まあ全般というわけではないですが、シェアハウス投資にかかわるスルガ銀行、こちらは財務金融委員会ですから、このスルガ銀行の問題について少し議論を進めていきたいと思います。 　特に、私は、今の財政、そして金融政策全般について、超々低金利そしてマイナス金利にまで至ってしまった地方の金融機関の嘆き、苦しみということを聞いています。高い国債を買わざるを得ない、財務上でのリスクも抱えてしまっています。これは日銀とは別ですけれども、各地方金融機関が抱えています。そして、さらに利ざやの縮小で利益の部分も減ってきている、国債のリスクも抱えている、国債の利ざやも減ってきている、大変厳しい状況です。 　これを放置しておけば、表現が難しいですが、いけないことをしてしまう、あってはいけないリスクを拡大させてしまう、その一つの象徴が、今回のスルガ銀行のスマートデイズ問題だというふうに思うんです。 　このことについて、所管の金融担当大臣としての思いを聞かせてください。

○麻生国務大臣　近藤先生、質問に答弁させていただく前に、先ほど海江田先生の御質問に関して出ていましたけれども、選挙に勝てばという話を引用されておられますけれども、尊大に聞こえたらそれは私の不徳のいたすところだと思いますが。 　たしか、海江田先生の御質問は、食か軍か信かという話、例の孔子の話ですけれども、あの話を例に引かれましたので、私どもとしては、信というものがなければどうにもならぬというのは、我々はそれを選挙という制度で実施をしておるというのが一番基本なのではないのかということを申し上げたという事実を申し上げただけであります。 　シェアハウスに入って、スルガ銀行の話についてですけれども、現在、金融庁において立入検査を実施をさせていただいております。それで、いわゆる実態把握を進めているところなんですけれども、今回の問題、また原因等々について、これは現時点でちょっと、これだからこうなったという予断を持って申し上げることはなかなかできないんだと思いますけれども。 　したがいまして、一般論でしか申し上げることはできませんので、あらかじめお断りをしておきます。 　これは、北國銀行ですかね、先生のおられるところはね。たしか北國銀行かな、石川県だからね、たしか北國銀行だったと思いますけれども。人口減少というのは極めて大きい問題でありまして、これは貸出対象とか貸出しのされる相手方が数が減っていくわけですから、そういった意味では、これは、超低金利とかマイナス金利という環境は、従来のような、預金を集めて誰か借りに来るという人に金を貸すというビジネスモデルというものが、少なくとも、大きなことを言えば、資本主義が始まって以来、金があっても金を借りに来ないというのを前提にして経済学の本を書かれたことはありませんから、まだ。 　今しかし起きているのはそういうことが起きておりますので、私どもとしては、事態は、極めて今までの事態とは違うという状況下で対応せねばならぬというのが、今、地銀等々に与えられている大きな課題なんだと思っております。 　したがいまして、各金融機関が、自分の会社の存続というか、持続可能なビジネスモデルというのをそれぞれみんなやっておられる中の一つが、このシェアハウスというものもその一つなんだと思いますけれども、こういったものを、やはりきちんとこういった新しいビジネスモデルをつくっているのであれば、それを持続可能なものにしていくためには、これは顧客というものの信頼というものがないとなかなか成り立ちませんので。 　建てたはいいけれども借りに来る人がいない、金があるのに借りに来ないみたいな状況かもしれませんが、家は建てたら必ず人が来て、それによっていわゆる家賃収入があって、それによってというビジネスモデルは考えたわけですが、入ってくる借家人、借りてくれる人がいないということになりますと、それを自己資本でやらないで借入金でやった場合は、少なくともその分の金利分だけの差が大きなものになってきますので、こういったものというものに対しましては、ビジネスモデルを考える上ではなかなか難しいということになってきているのであって。いずれにいたしましても、スルガ銀行は、このビジネスモデルを考えて、いろいろ積極的にやっていったということなんだと思いますけれども。 　それが、第三者委員会の調査結果というのを踏まえて、これは、今、調査に合わせまして、その結果を踏まえて我々としては対応していかねばならぬところだと思っておりますが、今の段階で、どの程度になっておるか等々については、個別の話でありますので、この場でお答えは差し控えさせていただきます。

○近藤（和）委員　信なくば立たずの部分は、また別の方がお話しいただくと思いますので、スルガ銀行の話にちょっと集中したいと思います。 　少なくとも、このスルガ銀行を見習えという、直接言ったかどうかというのは私は文書を確認している、議事録等を確認しているわけではないですけれども、森金融庁長官がさまざまな場面でスルガ銀行をたたえていた、評価していた、直接的ではないにしても、間接的に評価をしていたといったことが言われています。 　具体的には、一枚のペーパーを出して、そのペーパーを私は持っていないですけれども、縦軸が利益率で、横軸が利益率の増減幅ですね、そして、結果として、右上に金融機関が三つあるそうなんですが、利益も上がっているし、利益率も伸びていますというその三つの最も一番高いところにあるのがスルガ銀行だということで。 　こういう銀行のあり方というのは新しいモデルだよね、リスクをとって、そして更に融資をふやしていく、先ほど大臣が言われましたように、人口減の中で新しいビジネスモデルをつくっていくというのも、そしてまた企業をつくっていく、支えていく、地場の産業を支えていく、また投資家を育てていくということも含めて、スルガ銀行がモデルではないかということを森長官が言われているそうなんです。 　このことについては、どのような見解をお持ちでしょうか。

○遠藤政府参考人　お答え申し上げます。 　先ほど大臣の御答弁にもありましたように、今、地域銀行は、人口減少でありますとか低金利環境の中でなかなか難しい経営を強いられているところでございます。そういった地域金融機関がどのような収益状況になっているか、利益状況になっているかという、これは数字だけでございますけれども、それをドットマップみたいな形で、我々、お示ししているところでございます。 　その裏は、いわゆる各金融機関のビジネスモデルのあり方だと思うんです。持続可能なビジネスモデルの構築というものをさまざまに今努力してつくられている、顧客ニーズに応じた新しい金融商品でありますとかサービスの開発、提供も含めて、さまざまな取組を継続的に行っておられると思いますし、それが重要だというふうに考えております。 　ですから、金融庁といたしましては、地域金融機関の経営状況でありますとか各種の取組ということに関して、紹介することはもちろんあるものというふうに考えております。 　ただ、そういった取組を行うに当たっては、まずもって、金融機関の業務運営に当たって顧客の信頼を損ねることがないよう、利用者保護でありますとか法令等を遵守することは当然であるというふうに考えておりますので、今回のスルガ銀行の案件に関しては、まだ検査中、あるいは第三者委員会の調査中でございますけれども、そういった実態というものをきちっと把握して、適正に対応したいというふうに思っております。 　それから、やはり地域金融機関の経営というものが、より多くの金融機関が持続可能なビジネスモデルというのを構築していただけるように、我々とすると、我々が一応評価したベストプラクティスといいますか、そういったものに関しては広く発信をして、金融機関の経営に役立てていただきたいな、そういう方針で臨んでいるところでございます。

○近藤（和）委員　くしくも、人口減社会という言葉をお二人からいただきました。 　私のこの資料なんですけれども、１の方は、これは貸し家の方の上昇率が上がっていますねというグラフです。そして、裏側でいきますと、二〇一五年から特に東京、神奈川では空室率が上がってきていますということですね。どんどんどんどん建設がふえていって、そして空室率もどんどん上がっていっている。一方で、これは正確には物件の種類は違うんですけれども、下は東京二十三区での家賃の推移。家賃は下がっていく。 　これは、この人口減の中でお客さんも減っていく、家賃収入も減っていく中で、どんどんどんどん建物がふえて空室率が上がっていって、この業界は結果としては苦しくなるんじゃないですかということは、少なくともこの三枚のペーパーではある程度推測できるはずなんです。 　そして、その上でなんですが、今どうしてこのような事態に陥ったのかというのは、やはり今の超低金利政策、そして、特に２の上のグラフを見ていただきたいですが、今回、スルガ銀行がスマートデイズ関連の融資を始めたのが二〇一三年と言われています。そして、融資を本格的に力を入れ出したのが二〇一五年からというふうに言われています。神奈川や東京でかなり、おかしな意味で頑張って、その部分に関しては頑張っていましたから、こういったところも私は見てとれるのではないかなと思うんです。 　そして、少なくとも、一行当たりの細かい情報というのは、なかなか金融庁としては見にくいという部分はあると思います。そこは限界はあると思うんです。ただ、しかしながら、今の金融政策上で全体の融資がどれだけふえたか、そして不動産向けの融資がそれに対してどれくらいふえているかということの比較はされておられると思うんです。 　済みません、時間がないので私の方でデータを言いますけれども、二〇一四年のときから、総貸出しでいけば、一四年が二・五％プラス、一五年が三・四％プラス、一六年が二・九％プラス、そして一七年、全部三月末です、プラス三・一、そして直近ではプラス二・三ということで、二から三％ずつ、徐々に徐々に総貸出しはふえてきているという状況です。 　一方で、不動産業ということでいけば、二〇一四年が〇・五、そして一五年がプラス三・七。そして、ここからはね上がるんですが、二〇一六年の三月末、実際には、マイナス金利ということは二〇一六年の一月でしたから、このときに六・四にはね上がります。全体はプラス二・九です。そして、二〇一七年、一八年では六・六、五・七ということで、伸び率が総貸出しよりも大体倍ですよね、ふえているということで。 　この状態が正常なのかなということは、私は、監督官庁としては何らかの形で察知しなければいけないと。しかも、スルガ銀行さんに関しては、貸出しの利率がかなり高かったですよね、倍以上、二倍、三倍と、ほかの金融機関と比べて。 　リスクあるところにリターンありです。そして、そのリスクというのは、何も危ないリスクだけではなくて、前向きなリスクもあります。私はその部分も十分承知をしていますけれども、そのリスク、特に金融機関、上場企業です。特に、スルガ銀行さんはもう地方銀行の雄だと言われてきましたから、信頼度は本当は高かったと思うんです。一般の方々が、こういう詐欺行為を働いているという想像は私はなかなかできなかったんじゃないかなと思うんです。 　こういうときこそ、国はしっかりチェックしていかなければいけないと思うんですが、いかがでしょうか。

○遠藤政府参考人　お答え申し上げます。 　今の委員の御指摘は、このスルガ銀行問題に対して、金融庁として、我々、検査監督でモニタリングをしているわけでございますけれども、それをもっと早いタイミングでできて、この問題というものをできるだけ早期に発見できたのではないか、そういう問題提起ではないかなというふうに認識しております。 　我々のモニタリングというのは、さまざまな情報に基づいて、まずはヒアリングということをかけて、場合によっては検査を行うというような形でやっております。委員御指摘のように、貸出金の伸びでありますとか、とりわけその中における、不動産向け融資の伸びなどの、こういったマクロ的指標というのは、そういったヒアリングを行う上での大きな端緒になるというふうに思っております。 　それ以外に、さまざまな苦情でありますとか個別のミクロ的な指標もあるわけでございますけれども、さまざまな指標の中でそれをえり分けて、まずはオフサイトのモニタリングをやり、必要によってはオンサイトのモニタリング、すなわち検査に入っていくということでございます。 　スマートデイズの話に関しては、本年一月に、スマートデイズ社がシェアハウスの家賃保証の支払いを停止したということ、ちょっとこれは外形的な事象でございましたけれども、これを契機に立入検査の実施等の対応を行ってきたところでございます。 　まずは、この問題に関しては検査というものをきちっと行い、現在実施中の検査における実態把握というものを進める。その検証結果を踏まえて、厳正かつ適切に対応していくことが重要であるというふうに考えています。それが行政としての責任だというふうに考えております。 　それとともに、今回の事案への我々自身の対応も含めまして、検査監督について、我々自身もやはり継続的に自己点検を行わなければいけないというふうに考えております。我々の検査というものが足りない部分があったのか、至らない部分があったのか、もし、そういうものがあるんだったらば、それを特定して、必要な改善というものを図っていくことが重要であるというふうに考えております。

○近藤（和）委員　時間が来ましたので。 　今回は現在進行形で支払いに苦しまれている方々、消費者といえばいいのか、投資家といえばいいのか。きょうは消費者庁さんもお越しいただきましたが、時間がなくなりまして失礼いたしました。 　消費者保護という観点、そして投資者、利用者保護という観点も含めて議論していかなくてはいけないですし、これから。そして、やはり私は、この不正行為、偽造を進めざるを得なかった銀行の行員さんの思いも気持ちを寄せなければいけないと思うんです。もう嫌々やった人もいるはずです。そして、あくまでも、一個人、一組織の問題ではなくて、金融機関全体の問題です。今回の森友学園の公文書改ざんの問題とほとんど私は似ているんじゃないかなと。うそをつく、ごまかす、そして隠す。 　私は、改めて今回の問題を、少なくとも今、現在進行形で苦しまれている方がいらっしゃるわけですから、これを一日も早く救済ということと、ほかに似たような事案がないのかということ、国としてのしっかりとした姿勢を示して、皆様とこの困難を乗り越えていきたいと思います。 　きょうは、ありがとうございました。

○小里委員長　次に、今井雅人君。

○今井委員　国民民主党の今井雅人でございます。 　ようやく、昨日、報告書が出てきましたけれども、クレジットは財務省ですから、財務大臣が責任者ということだと思いますが。 　まず最初にお伺いしたいんですけれども、私たちはこれをずっと改ざん、改ざんと言ってきたんですが、政府側は書換えということでがんとして譲らなかったんですが、今回、改ざんという報告になっていますが、これは我々が間違っていたということですか。 　大臣、なぜ改ざんという名前に変えたんですか。

○麻生国務大臣　これはこの前の当委員会で、いよいよ最終的には改ざんということで書き換えると申し上げました。川内先生の質問でしたかね、に対して既に答弁をさせていただいたと思っておりますが。 　書換えというのは書き直すことなんですし、改ざんというのは不当に書き改めるということなんだと承知しておりますので。これまでこの問題行為の経緯とか目的などが必ずしも明らかではありませんでしたから書換えと表現をいたしておりましたが、調査を通じまして一連のことが出てまいりましたので、私どもとしては、過日御答弁申し上げましたとおり、文書管理のあり方として不適切な対応であったということは明らかだと思っておりますので、こうした形に基づいて改ざんと表現することが適当と考えるようになって、今回、文書の提出に当たっては改ざんという用語を使わせていただいております。

○今井委員　中身をちょっと読ませてもらいましたけれども、大臣、まずお伺いしたいんですが、十五ページのところに、平成二十九年二月十七日の衆議院予算委員会における内閣総理大臣の、私と妻がかかわっていたらやめるという話ですね。この答弁以降、いろいろな協議がなされて改ざんが行われたというふうに書いてありますから、この改ざんは安倍総理の発言がきっかけだったということですね。

○麻生国務大臣　今回の文書なり、これまでの一連の私どもの調査の中では、安倍総理の発言をきっかけとしてそういうことになったという事実は認められておりません。

○今井委員　いや、そういうふうには読めませんよ。平成二十九年二月十七日にこういう答弁以降、いろいろな相談がなされて、そこから始まったと書いてあるじゃないですか。違いますか。

○麻生国務大臣　これは今井先生、事務方に詳しいことは聞いていただいた方がいいと思いますけれども、昨年の二月以降の国会審議において森友学園にかかわる話をいろいろ取り上げられるという経緯ではありますけれども、安倍総理夫人の発言が直接の原因というわけではありません。

○今井委員　いや、ちょっと待ってください。これは経緯が書いてあるじゃないですか。この発言をきっかけに始まったと書いてありますよ。 　その後もいろいろありますけれども、この答弁から始まっていると書いてあるじゃないですか。官房長、何かありますか。書いてあるじゃないですか。

○矢野政府参考人　お答え申し上げます。 　調査報告書にも明記しておりますとおり、昨年二月十七日の総理答弁がありまして以降、理財局の総務課長と近畿財務局の間で総理夫人の名前が入っていた書類の存否について確認を行ったわけですけれども、総理夫人御本人からの照会はなかった、そして、総理夫人付谷さんからの本省理財局への照会が一回だけあって、それも特段プレッシャーをかけるといった問題のあるものではなかったということが明記されております。応接録も、九百五十数ページのものが出てまいりましたけれども、その一件であったことが確認されております。 　そういう意味で、総理答弁がその後の問題行動、理財局の起こした累々たる問題行動のきっかけになったとは考えておりません。 　また、背景のところに総理答弁の話が書いてございますけれども、全体は、二月九日の新聞報道、あるいはその前の大阪の市議の議論、あるいは二月十五日以降の国会質問、そして二月二十一日の野党議員による現地視察などなど、かまびすしい論議を呼んでいた中の一つ、それが総理答弁が求められたということが書かれているというふうになっておりますので、それがきっかけで問題行動が起こったという記述にはなっておらないと思います。

○今井委員　おかしいじゃないですか。じゃ、なぜ安倍昭恵さんの名前を消さなきゃいけないんですか。説明がつかないじゃないですか。 　この答弁をきっかけに、いろいろ調べてみたところ安倍昭恵夫人のことが出てきた、特段な問題はないというところで一度整理をしたけれどもと言っていますが、でも削ったじゃないですか。削ったということは、この答弁がきっかけだったということじゃないですか。それぐらい認めましょうよ。普通に考えてそうですよ。そういうふうにしか読めませんよ。

○矢野政府参考人　きのうも四時間半の記者会見でるる申し上げましたし、記者会見ではしっかり御説明させていただきましたけれども、先ほど御答弁申し上げましたように、総理夫人と総理夫人付につきましては、もうそれ一回のアクションがあって、しかもその一回のアクションというのは意見照会にすぎなかったわけでございます。 　したがいまして、今委員の御質問のように、じゃ、何も改ざんとかやる必要はなかったじゃないかというのも、ある意味ごもっともな御質問でありまして、これは三月十二日に改ざん全体を発表させていただいたときにも、何でそんなことをやったんだということは記者からも委員からも多々聞かれたことであります。 　変な話ですけれども、ところが、実際、これは参議院の野党の先生から、ことしの参議院の議論の中で、しかし、当時はもうすごい状況だったじゃないか、それを今、当時の理財局長以下何でこんなことをやったんだとみんな与党も野党も糾弾しているけれども、当時の状況はそうじゃなかったじゃないかということを、野党の先生の中で委員会でおっしゃられた先生もおられます。現にそうだったんです。 　それで、問題はないけれども、臭い物にふたをしたということではなくて、もうそれだけのものだけれども、蜂の巣をつついたような状況になっているのでそれを消すという、後ろの総括のところに書いております、そういう問題行動をとってしまったというのが事実だと思います。

○今井委員　今まさにおっしゃいましたけれども、ここには二月十七日の答弁から始まっていると書いてあります。これは間違いなく書いてあります。その上で、蜂の巣をつつかれていろいろ言われるので削ったと言っているんですよ。総理夫人という記述も削ったんですよ。 　そうしたら、安倍総理の答弁がきっかけじゃないですか。大臣、そうじゃないですか。そこは認めてもらわないと、それは困りますよ。（発言する者あり）いや、余計なことは言わなくていいんですよ。ちょっと大臣、どうですか。そんな時間稼ぎは要らないですよ。

○麻生国務大臣　先ほどから答弁申し上げておりますのですが、二月十七日のいわゆる総理答弁や二十二日の官房長官説明等々、公開審議なので、これを繰り返し取り上げておりましたことから、背景事情として記載したものであり、これらの問題行為のきっかけになったわけではないということを書いておると思いますが。 　そういった意味で、私どもは、総理夫人本人からの照会がないということや、また総理夫人付から本省理財局への照会についても特段問題があるものではないということが確認されておりますので、御指摘の総理答弁が問題行為のきっかけになったとは考えていないと先ほど答弁申し上げたとおりです。

○今井委員　ちょっとあきれて物が言えないんですけれども。 　普通に読んで、これ以降いろいろな動きがあったと書いてあるんですから、これをきっかけにしてと書いてあるじゃないですか、この答弁以降と書いてありますよ、「上記答弁以降、」と。ここから始まったんですよ。そこをまだ認めないようでは、こんな報告書を出したって意味ないですね。ちょっとあきれました。 　じゃ、もう一回、聞きましょうか。「上記答弁以降、」と書いてありますから、これがきっかけという意味ですね、この答弁以降というのは。官房長、そういう意味でいいですか。

○矢野政府参考人　先ほども答弁させていただきましたけれども、その答弁を受けて、本省と近畿財務局の間で確認は、当然のことながらいたしました。その確認をした結果、問題がないことがわかった。したがって、そこから先、何か対応する必要はないわけですよ。それをきっかけとして行動をとったというところまで、きっかけという言葉を使っても私はいいと思いますけれども、そのきっかけとして、行動をとって、確認するという行動をとったけれども、確認した結果、問題ないということがわかったので、そこから先の動きにはつながっていないんですよ。

○今井委員　もう意味がわかりません。問題がないと確認したなら削らなきゃいいじゃないですか。削ったんですよ。それがつながっていないって、あきれる答弁ですね。ちょっともう、何を聞いていいのかわからなくなってしまいました。 　結論は、改ざんにかかわった人は何人ですか。改ざんにかかわった人は何人、全部で。処分者、処分していない人も含めて、改ざんにかかわった人は何人ですか。

○矢野政府参考人　処分者は二十名ですけれども、処分者の中で改ざんにかかわっていない者が二名、元事務次官と前官房長ですけれども、それを除く十八人は大なり小なり改ざんというものにかかずらわっているということになると思います。

○今井委員　確認しましょうか。太田さんは、これの当時は国会担当審議官でしたっけ、秘書官でしたっけ。

○矢野政府参考人　失礼いたしました。 　委員御指摘のとおり、かかずらわっておりませんので、前総括審議官でありました太田も、当時のことについては関与はないということでございます。

○今井委員　いずれにしても、二十名という方もいらっしゃるわけですから、これは大臣、組織ぐるみですよね。大臣、組織ぐるみですね。

○麻生国務大臣　たびたび、これに関しても同様な御質問に同じように答弁いたしていると思いますが。 　財務省全省的に、日常的にこういったことが行われているわけではないという意味で、私どもは組織的にやっているわけではないという答弁を最初に申し上げておりますが、少なくとも、今回、理財局の主たる者で、かつ国有財産管理に関係する者、加えて総務課等々がそれに絡んでおりますので、今、矢野から説明がありましたように、処分を受ける者約十名、その他関連十名ということになっておりますが、そういった意味では、理財局という組織が絡んでいるというように理解しております。

○今井委員　組織ぐるみというのは、日常的かどうかというのは問題じゃないんですよ。この事案に対してどうだったかということですから、もうちょっと明確にお答えください。理財局というのは財務省の組織ですよね、一部ですよね、ですから、財務省の組織ぐるみの事案である、こういうことですね。

○麻生国務大臣　財務省が組織的にやったというようにおっしゃっておられるんだと思いますが、財務省が組織的に全省を挙げてやっているわけではないということを申し上げてきております。 　私の申し上げておりますのは、たんびたんび同じことを申し上げますが、当時の理財局において組織的にということは確かだと思っております。

○今井委員　財務省理財局の組織ぐるみの行為ですか、そういうことですか。

○麻生国務大臣　同じようなことを申し上げます。当時の理財局において組織的に行われたものと言わざるを得ないと申し上げました。

○今井委員　理財局は財務省の組織ですから、当然、組織ぐるみだということだと思います。 　これだけのことをしたんですけれども、内容を見てもひどいんですが、この改ざんは悪質ですよね。大臣、悪質じゃないですか。

○麻生国務大臣　少なくとも、今回の一連の事件によって行政文書に関する信頼を損なわしめたというところにおいては極めて大きかったと思っております。

○今井委員　悪質か悪質でないか、大臣の認識をお答えください。

○麻生国務大臣　少なくとも、国会に対して決裁文書を書き換えたものを出す、改めてつくりかえて出すなどということは極めて質が悪いと思います。

○今井委員　質が悪いというのは悪質という意味ですか。先日、悪質じゃないとおっしゃったんですが、その発言は撤回されるということですね。

○麻生国務大臣　この文書がきちんと出された上で、質が悪いということを改めて申し上げております。

○今井委員　ですから、前回の発言は適切ではなかったということですね。

○麻生国務大臣　今申し上げたことが、正式に決裁文書が、あれはきのうか、報告をさせていただきましたので、その文書に基づいて答弁をさせていただいております。

○今井委員　国会の答弁ですから、前回悪質ではないとおっしゃったんですけれども、この報告書を受けて、悪質ではないという言葉は適切ではなかったと訂正されますか。

○麻生国務大臣　この種の言葉で、横領とか、いわゆる金を取ったとかそういったような意味でのものは、この際金は関係していないというのは事実だと思っておりますので、私どもは、横領とかそういったことがないとなかなか悪質とは言いがたいのではないかという見解を持っておりましたから。 　私どもは最初に、この文書が正式に出るまでの間は、どういうようなものが出てくるかまだ不明でしたから、昨日までのところはそのように申し上げてきておりましたが、昨日にきちんと文書が出ましたので、今そのように改めて申し上げさせていただいております。

○今井委員　ですから、訂正をされるということですね。いろいろおっしゃっているんですけれども、これははっきり、悪質だとは思っていなかったが、やはり悪質だったということですか。そういうことですね。そういうことでいいんですよね。

○麻生国務大臣　質が悪いというのは悪質と同様の意味だと思いますが。

○今井委員　ですから、前の答弁は適切でなかったということでよろしいですねということですよ。そこだけです。一度そうおっしゃっているんですから。

○麻生国務大臣　改ざんをということを、私どもは書換えということを、ずっと事実が判明しておりませんから書換えということを申し上げておりましたのを改ざんと訂正させていただいた、訂正させていただいて今回文書を出させていただきましたけれども。同様に、これまでの内容がはっきりしてきましたので、昨日をもって、したがって、私どもとしては、これまで質の悪いものだということを言わざるを得ないというように申し上げておりますので、前の分は撤回するかと言えば、正式に文書が出た上での答弁と御理解いただければと思いますが。

○今井委員　そこをどうしてこだわられるのかよくわかりませんけれども。まあ、でも、質が悪いとおっしゃいましたから、今は悪質だということですね。 　ちょっとこれを読んでいて、私、まだこの文書を信用できないところがあるんですけれども、まず、佐川さんの関与について書いてあるんですが、改ざんの方向性を決定づけたと認められるとは書いてあるんですけれども、その後、全貌までは承知していたわけではないが、責任者であり、さらに、一連の問題行為が森友学園案件に関する自分自身の国会答弁との関係に起因していたことも踏まえればと。 　意味がちょっとわからないんですけれども。これは佐川さんが改ざんを指示したということですか。どういうことですか。よく意味がわからないんですが。

○矢野政府参考人　佐川局長は、この報告書に書いておりますとおり、応接録の廃棄につきましても文書管理ルールに従うものだと言い、それを部下に廃棄の指示だと受けとめさせてしまったということがございますし、また、決裁文書の改ざんにつきましても、局長の方から、そうした記載のある文書、ドキュメントが外に出ていくこと自体がよろしくないという反応をし、それが部下にとって破棄をするものだという指示と受け取られたということとなって、全体として破棄や改ざんが行われていった責任者であったわけですし。 　また、決裁文書につきましては、遅くとも三月の二十日のころには決裁文書をいじっているということも認識していたと認められるということが私どもの調査結果でございますので、今申し上げたようなことで、局長として破棄と改ざんにつきまして主導的な役割を果たしているということだと存じます。

○今井委員　改ざんを指示したのか、改ざんしたのを後で知って容認したのか、どっちですか。

○矢野政府参考人　報告書に書いてあるとおりでございますけれども、今般の調査報告におきましては、佐川前局長につきましては、改ざんを明確に指示したというふうには認定をいたしておりません。

○今井委員　誰が考えついたんですか、そうしたら。

○矢野政府参考人　それは報告書に書いてあるとおりでございまして、審理室長と総務課長が局長に上げて、このドキュメントが外に出ていくのはよくないという局長の判断を得て、それを指示と受けとめて動いていって、それが何度か繰り返されるうちに、三月の二十日には局長もそれを認識したということです。それが全てです。

○今井委員　相談をしてそう答えたということは、指示したということですよね。少なくとも相談しているわけですよね。 　今度は廃棄の方なんですけれども、これは廃棄も指示していたんじゃないんですか。違いますか。 　ここの部分は非常に曖昧に書いてあるんですが、証人喚問の答弁と違ってしまうのでこういうふうになっているんじゃないかなと思って疑っているんですよ、私は。 　廃棄も指示していますよね。

○矢野政府参考人　廃棄につきましても、先ほど御答弁申し上げましたけれども、応接録につきまして、その取扱いは文書管理ルールに従うものだということを局長が言い、それを部下である総務課長が廃棄の指示だと受けとめて動いた、これが政治家関係者との応接録についての経緯でございます。 　それから、森友学園の側との応接録につきましても、局長から、応接録の存否について、実際の存否を確認しないままにこれはルールどおり廃棄されているはずだという認識を示し、そのまた念押しがあり、それを受けた総務課長は廃棄の指示だと受けとめて作業したというのが実態でございます。 　逐一、日常の業務について、局長、それは指示ですかというようなことを確認するという作業は普通はないと思いますので、これを範疇に押し込めるというのは無理だと思います。

○今井委員　局長がおっしゃったときには、交渉記録はあるというのは現場の方は認識していたんですか。この時点で。

○矢野政府参考人　それも全て報告書に書いてございますけれども、二十四日の件につきましては、部下の中では認識している者がいたということでございます。

○今井委員　しかし、それを局長には報告していなかったということですか、全く、あることを。本当ですか。

○矢野政府参考人　同様の疑問を私も抱きましたけれども、それについて調べた結果がこのとおりでございます。 　決裁文書についても同じような疑問がありましたけれども、それがぎりぎりわかったのが、三月二十日には局長も認識していたということで書かせていただいております。

○今井委員　ちょっとにわかに信じられませんが。 　もう一点、ちょっとお伺いしたいんですけれども、報告書の中に、私がこの間、先日もちょっと聞きましたけれども、国会で取り上げられた後に籠池さんが、身を隠せというふうに言われたということで、ホテルに泊まっていたということでありましたが、ここの中には、不在だというふうにしておいてくれというような提案があったと書いてあります。これはつまり、身を隠しておいてください、そういう意味ですね。

○太田政府参考人　お答えを申し上げます。 　委員御指摘いただきましたように、調査報告書の十一ページに調べた結果を御報告をしております。 　そのときに、当該の顧問弁護士と対応を相談するようにというふうに言われた課長補佐が言ったことは、報告書の十一ページに書いてあるとおり、同理事長は出張で不在であるとの説明ぶりを提案をしたり、それから、これは以前にありましたけれども、撤去費用は相当かかった気がする、トラック何千台も走った気がするといった言い方も提案したということでございます。 　それは身を隠せということと同様かといえば、そういう捉え方もできると思いますし、基本的には、でも、その場にはいないようにということを提案したということは事実だと思います。

○今井委員　その場にいないようにということを提案したと今おっしゃいました。身を隠せというふうに言ったということと同じだという趣旨の話もありました。 　となると、証人喚問のときに佐川さんは、そういう指示は一切していない、あるいは、指示をした人に聞いたけれどもそんなことは言っていないと言っていると言われましたので、虚偽答弁ですね、これは。

○太田政府参考人　お答えを申し上げます。 　報告書に書いてございますように、局長以下で議論を行った結果として、国有財産企画課の職員に対して、対外的な説明を森友学園の顧問弁護士に一元化するなどということが佐川局長以下の局長室で相談をしたことです。要すれば、対応を顧問弁護士に一元化をする、これは以前も御答弁を申し上げたことがあるんですが、先方の顧問弁護士さんも基本的には自分が対応した方がいいというような話をしていらっしゃいましたので、そういうことだと思います。 　その上で、担当したというか連絡をした課長補佐が言い方としてこういう言い方をしている、それは、出張で不在であるということは、いないということであり、委員の言い方であれば、そういう言い方になるのかもしれませんが、そういうことを言っているということでございます。

○今井委員　答えていないですよ。 　佐川さんの答弁は虚偽だったということでいいですね。

○太田政府参考人　虚偽答弁というのは、証人喚問のときというお話でございましょうか。そうであれば、それは、その判断は院においてなされると思いますし、虚偽かどうかというのは本人の主観の問題だと思いますので、その部分については、私としては言いようがなかなか難しいと思います。 　ただ、我々として、事実と異なる答弁をしているということは、これまでも何度かございましたけれども、ある意味で、事実として、担当者がこういう言い方をしているということの事実は御報告をさせていただいているということだと思っております。

○今井委員　答弁が虚偽かどうかは本人の主観の問題なんですか。今そうおっしゃった。問題発言ですよ、それは。今そうおっしゃったじゃないですか。後で議事録を見てください。そうおっしゃいましたよ、今。 　大臣、報告は出てきましたけれども、全然体質は変わっていないじゃないですか。体質が変わらないということは、大臣、やはり長として責任をとられた方がよろしいんじゃないですか。最後にそこだけちょっとお伺いします。

○麻生国務大臣　趣旨がよくわかりませんので。どういう意味でしょうか。

○今井委員　いやいや、中の体質をちゃんと変えるとおっしゃっていますが、そんな様子はないので、やはりトップとして責任をとられたらいかがですかと。

○麻生国務大臣　体質が変わる、変わらないというのは何をもって言っておられるのかよくわかりませんけれども、少なくとも、今回の一連の不祥事、又はこの改ざんの話を受けて、私どもとしては真摯に対応してまいらねばならぬと改めて思っております。

○小里委員長　今井雅人君、締めてください。

○今井委員　はい。時間が来ましたので終わりますけれども。 　答弁を聞いていても、曖昧なところもあるし、ああいう主観だというような発言もあるし、私は、本当に、全く財務省は反省していないというふうに言わざるを得ません。 　そういう意味において、トップである大臣が責任をとられることを求めて、質問を終わりたいと思います。ありがとうございました。

○小里委員長　次に、大串博志君。

○大串（博）委員　無所属の会の大串でございます。 　今回の森友学園問題、恐らく、世の中の皆さん、みんなそう捉えていらっしゃると思いますけれども、私も大変深刻に捉えています。なぜかといいますと、これは、よくスキャンダルみたいなもののように言われるところもあります。報道されるところが社会面ということもあるのかもしれません。ただ、私は、これは政府の政策運営の話だというふうに思います。なぜなら、財務省の信頼、クレディビリティーにかかわるからです。 　麻生大臣もよく御存じのとおり、これから骨太の方針をまとめて、新しい中長期の財政運営のあり方を決めていかれる立場にあられる。さらには、間もなく、消費税の八％から一〇％への引上げ、これも意思決定をしなければならない。財政を健全化するという道のりにおいて、大臣が、国民の皆さんの耳に痛い話もしていかなければならない立場にあられる財務大臣及び財務省の信頼がどうなるかというところに来ていると思います。 　私自身も、財政健全化の問題に関しては一方ならぬ関心を持ってきました。十三年前にこの政治の世界に飛び込んだのも、あえて野党から政治の世界に飛び込んだのも、緊張感のある政治じゃないと、この日本の赤字だらけの財政状況は、未来永劫、子供たち、孫たちの未来にツケ回されてしまうんじゃないか。そういう思いから、あえて野党から、十三年前、政治の世界に飛び込ませていただいた、そういう経緯です。そういう思いからすると、今のこの財務省の信頼の失墜のあり方は、非常に私は残念です。 　そういう意味において、財務大臣が果たすべき役割、これはいろいろな役割の果たし方があると思いますけれども、今回、この森友学園の問題をどう乗り切っていくか、私は、大臣に並々ならぬことをお尋ねしなきゃいかぬし、議論をさせていただかなきゃならないというふうに思います。 　調査結果、きのう出てきましたけれども、大臣にお尋ねします。これは、先ほども話がありました、事務方のトップは官房長ということで、監察官を中心に調査をされたということだと思いますけれども、この報告書の最終責任者は大臣であり、この報告書がどういう報告書になるか、これを指揮したのは財務大臣たる麻生大臣でよろしいですね。

○麻生国務大臣　昨日文書を提出させていただいておりますけれども、少なくとも、文書、これまで出させていただいておりました決裁文書等々について改ざんなどの問題があった、これは極めてゆゆしいことなのであって、甚だ遺憾、まことに遺憾ということをこれまでも申し上げてきておるところでありまして、この点に関しましては深くおわびを申し上げねばいかぬところだと思っております。 　昨日の調査結果を公表させていただいたところですが、一連の行為に関しましては、これは、当時の理財局において、国有財産行政の責任者でありました理財局長がその方向性を決定しておりまして、そのもとで総務課長が関係者に方針を伝達するなど中核的な役割を担った上で、担当課長、担当室長が深く関与したものであるというように判断をしております。 　主たる目的は何だと。昨年二月以降の国会審議において森友学園の案件が大きく取り上げられるということになる中で、これはさらなる質問につながってくるというような材料を極力少なくすることにあったんだと理解している。そこが……（大串（博）委員「大臣が最終責任を持って指揮してこの報告書をまとめられたのかということです」と呼ぶ）この調査を踏まえまして、私どもとして、きちんとして、私自身がそれを理解した上で提出をさせていただいております。

○大串（博）委員　では、この報告書をまとめる目的は何でしょうか。 　私が思うに、私自身がこの森友学園問題に関して思っておりますところに照らすと、世間の皆さんから、森友学園問題を通じて財務省の信頼が大きく失墜している、これを取り戻すために、取り返すために、安倍総理の言葉を使うと、うみを出し切るために、まとめて調査報告をし、国民の皆さんに理解をしていただいて、ああ、これで財務省はうみを出し切ったな、今後更に信頼できる役所になっていくんだなという、うみを出し切るための目的においてまとめられたという理解でよろしいですか。

○麻生国務大臣　私どもとしては、少なくとも、財務省の全力を挙げてこの問題解決ということをしておきませんと、いわゆる行政に対する信頼、また公文書に対する信頼というものが甚だ失墜するということになりかねませんので、そういった意味では、きちんとしたものを我々のできる範囲でやらねばならぬ。これは捜査当局という第三者の機関が入っておりますので、大阪地方検察局という第三者の捜査機関も入っております中での調査ではありましたけれども、整合性等々をきちんと持たせながら、我々としては、少なくとも、全力を挙げてこれを提出をさせていただいたと思っております。

○大串（博）委員　ちょっとお尋ねしますけれども、今発言の中で、地検の捜査との整合性もとられたというふうに言われましたけれども、それはどういう意味ですか。

○麻生国務大臣　私どもの調査で調査をした結果こうですと言ったら、地検の方から、いや、こういうのもあったんじゃないですかと。向こうは、資料が全部押収されておりますから、向こうの方から、後から、捜査としてはこういうのがありますとか言われると、何だ違うじゃないかということになりますが、我々の持っている資料はこれしかありませんというので、それに基づいて言ったけれども、地検の方はもっと、押収した資料を持っておられますので、そういった意味では、整合性が、合わせておかないと後からおかしなことになりかねぬというのが、捜査当局の最後の結審まで、結審というか不起訴がきちんと決まるまで、後から、そういったものがある、これもある、あれもあると言われると何となくおかしなことになりかねませんから、待たせていただいたという意味で、整合性という言葉を使わせていただきました。

○大串（博）委員　検察の捜査の中でも語られなかったところがあります。それは、先ほど来話がありましたけれども、安倍総理夫妻の関与があったのか、それに対するそんたくがあったのか、ここです。 　今回の森友学園の本質はまさにここで、国民の皆さんの多くの疑問は、この森友学園問題が安倍総理夫妻の関与、あるいはそれに対するそんたくで行われたんじゃないか、そして、その後の改ざんや資料の廃棄もその関与やそんたくのもとに行われたんじゃないかということなんですね。それに対して、先ほど麻生大臣は、この報告書は、うみを出し切るために、やるべきことは全部やったというふうにおっしゃいました。 　安倍総理夫妻の関与、そしてそれに対するそんたくがあったかどうかということを調査の中で明示的に聞かれましたか。

○矢野政府参考人　お答え申し上げます。 　調査のそもそも目的は、三月二日の報道を受けて、なぜ決裁文書の書換え、改ざんということをやったのか、誰がどんな目的で、あるいは誰の指示で、誰と連携してやったのかということでしたので、動機につきましても、それぞれ聞いた職員には、あるいはＯＢにも含めて全て動機を聞きましたので、その話は調査しております。

○大串（博）委員　私は、明示的に、あなたのやった行為は、安倍総理夫妻の関与及びそれに対するそんたくによって改ざん若しくは廃棄をやったのではありませんかということを明示的に調査の中で聞いたのかということです。

○矢野政府参考人　そのような誘導的な聞き方はいたしておりません。動機が何であったか、それを、動機が複数あったら複数全て言えということを調査をさせていただきました。

○大串（博）委員　誘導的な質問なんでしょうか。私は核心だと思うんですよ。 　麻生大臣、言われましたね。今回の報告書をつくる目的は、うみを出し切ることだ、財務省の信頼が取り戻されるためにうみを出し切ることだとおっしゃいましたね。国民の皆さんの森友学園に対する不信の目は、一番大きな一点は、安倍総理夫妻の関与、そしてそれに対するそんたくがあって改ざんや記録の破棄がなされたんじゃないか、そこなんですよ。そこのところを明示的に調査で聞かないで、何がうみを出すですか。全然うみを出すような取組をしてないじゃないですか。 　しかも、麻生大臣はこの調査報告書をまとめる最高責任者だと、先ほど冒頭、明言されました。最高責任者でありながら、最も核の部分のところの調査をやっているかやっていないかも確認せず、実際やっていない。そして、うみを出すと言葉だけ言っている。 　こんな調査報告書、何の意味がありますか。どうですか。

○麻生国務大臣　少なくとも、この調査を、私どもの調べた範囲で、少なくとも安倍総理、安倍昭恵夫人の関与によるという部分は認められないということが出されております。それが私どもとしてははっきりいたしておりますので、私どもとしては、今一番の肝心なところだと言われましたら、その肝心のところにつきましては、きちんとこの中で関与がなかったということになっていると存じますが。

○大串（博）委員　私の言っていることをよく理解してくださいね。すなわち、安倍総理夫妻の関与、そんたくがあったかどうかということをきちんとコアの問題として確認するためには、そのことを明示的に問わないとわからないでしょうということを申し上げているんです。 　それを、官房長、言いました、明示的に聞いてはいない。明示的にはそこのところを聞かないで、どうやってコアのところの問題を明らかにできるんですかということなんです。 　麻生大臣にお尋ねしますけれども、この調査報告、調査を行うときに、安倍総理大臣夫妻の関与及びそんたくがあったかないかによって改ざん及び廃棄が行われたかどうか、これをきちんと調べるべしという指示を出されましたか。

○麻生国務大臣　少なくとも、今回、矢野官房長をしてこの対象にさせていただきましたときには、一番の肝心の点はその点というのは、私どももそういった点が関心がおありになるところだというのは理解しておりましたから、当然のこととして官房長にはその話はしておりますけれども、少なくとも今回、私どもとして、答えとして、きちんとして、そういった関与はなかったというきちんとした文書ができ上がっていると思っておりますので、私どもとしては、その問題に関して、明示的に聞いたか聞かないかじゃなく、事実としてなかったということは書かれておると思っておりますが。

○大串（博）委員　明確に答えてください。安倍総理夫妻の関与及びそれに対するそんたくがあったかなかったか、この点をきちんと調べろという指示をされたんですか。

○麻生国務大臣　その点を矢野官房長に指示をしたかという御質問でしょうか。（大串（博）委員「そうです」と呼ぶ）はい。そのとおりです。指示をいたしております。

○大串（博）委員　ところが、矢野官房長は先ほど、明示的にそういう問合せはしてないというふうに答弁しています。 　そもそも、大臣が指示していること、この調査報告かくあるべしと指示をしたこと自体が、この調査報告の調査の中で守られていないじゃないですか。先ほどの答弁ではそういうことなんですよ。何かもし違う事実があるんだったら言ってください、矢野さん。

○矢野政府参考人　お答え申し上げます。 　先ほども明確に申し上げましたけれども、聞き取りをした職員、ＯＢ全員に動機を聞きました。その動機については、複数あるなら複数全部言えということを、まあ、言ってくださいと言う人もありましたけれども、聞きました。 　それから、調査は、ヒアリングだけではなくて、あるドキュメントを全部見るということを、浮かび上がらせるやつとかキーワード検索とかいうことも含めてやり散らかしてみたので、人から聞くということだけではなくて、出てきた応接録を見るということも含めてやったわけです。 　その結果が、先ほど来ほかの先生方から聞かれて、委員から聞かれていることに対する御答弁でありますように、夫人からの照会はなかったし、夫人付からの照会は一回だけあったけれども、それはプレッシャーがかかるようなものではなくて、一回、本省理財局に話が、意見照会があっただけ。 　したがって、それでもう尽きているので、あの九百五十数ページあった、恥ずかしい応接録を出しましたけれども、その中にも一カ所だけでございましたので、もうそれは去年から議論され尽くしている部分しかなかったので、総理及び総理夫人あるいはその付というものが関与しているということはないということ、今大臣もお答えされましたけれども、ないということはもうわかったわけです。そのことが報告書に書かれています。ヒアリングで複数動機があるなら動機を聞いたし、書類も見たということでございます。

○大串（博）委員　端的に答えてください。 　安倍総理大臣夫妻の関与及びそれへのそんたくがあって改ざん、廃棄をしたのかということを、明示的にヒアリングの対象者に聞きましたか。さっきは聞いていないというふうに言われました。いかがですか。

○矢野政府参考人　同じ答弁になりますけれども、誘導的な聞き方をするのはよくないので、動機があったのなら動機を複数全部言えということに尽きます。委員がそれを明示的に聞いていないのかと言われれば、明示的には聞いておりません。

○大串（博）委員　政治家の名前を隠し、それによって国会の質疑が混乱することを避けるために隠蔽そして改ざんを行ったというのが本紙にも書かれているんですね。それが本論だろうと思います。 　であるとすると、皆さんにぜひ考えていただきたいんですけれども、政治家の名前がたくさん今回挙がっていますよ。たくさんというか、何人か挙がっています。あえて申しません。でも、明らかにその中で国民の皆さんが注目するであろう、あるいは、そこをそんたくしたらあるいは問題になるんじゃないか、大きな論点になるのは、その中で、総理大臣及び総理夫人じゃないですか。まさにそこがこの問題の本質じゃないですか。 　その問題の本質のところを、麻生財務大臣は、明示的に聞くように矢野官房長に言ったと。しかし、官房長は明示的に聞いていないと。そんな報告書が何の意味がありますか。 　かつ、麻生大臣、今、麻生大臣のリーダーシップが問われています。財務大臣としてこの問題を乗り越え、財務省の信頼を回復することができるか、そのリーダーシップが問われています。私は非常に疑問に思っています。その一事が、先ほどの調査のあり方にも私はあらわれていると思います。一番核の部分の安倍総理夫妻の関与、そんたく、ここのところをしっかり聞けよというふうに指示したにもかかわらず、事務方はそれを聞いていない。その状況に関して、自分のリーダーシップのなさも含めて、麻生大臣、御所見をお述べください。

○麻生国務大臣　リーダーシップのあるなし、私自身が自分で判断する話ではありませんので、第三者の方に御判断をしていただかないかぬところだと思いますが、少なくとも、今、官房長に指示した話の内容は、実質的に、明示的に指示したかと言わなくても、ずっと書類を見ただけで、全てきちんとした質問をして、その答えが出ておりますから、関与していなかったということははっきりしておりますので、それで十分だと思っておりますが。

○大串（博）委員　もしそういうぬるい聞き方でよいと考えているんであれば、つまり、安倍総理夫妻の関与、そんたくがあったかないかをぬるい聞き方でよかったと考えているんであれば、先ほど麻生大臣が言った、うみを出し切るという目的でやったという答弁と、今度は抵触しますね。うみを出し切るのに、安倍総理夫妻の関与、そんたくをきちんと確認しないで、出し切れるわけないじゃないですか。まずその点において、今回、財務大臣として、この問題を正面から乗り切ろうとしていないと私は言わざるを得ないというふうに思います。 　そして、どうもこの間の発言を、麻生大臣、聞いていると、この問題を小さく見せよう、小さく見せようという発言が繰り返されているような気がしてならないんですね。 　先ほどの、組織的ではない、個人としてやったと、これはもう五月の頭に麻生大臣が言われていますよ。調査報告がまとまるずっと前ですよ。既にそのころから自分でもうおっしゃっている。さらには、悪質ではないというようなこともおっしゃっていた。なぜこんなふうに問題を小さく言おう、小さく言おうとされているのか、私には疑問です。 　具体的には、全省的に日常的に行われていたわけじゃないから組織的じゃないんだ、こういう言い方をされた。何であえてこんなことを言う必要があるんですか。誰も全省庁で日常的に行われているかを調べてくれなんて言っていませんよ。世の中の人は、そんなことは考えていない。理財局の中において組織的に行われているんじゃないか、そこを調べてくれ、そう思っているわけですよ。そこをあえて、全省的、日常的に行われていたんじゃないかと、あえてつけ加えて、物事を小さく見せようとしていたんじゃないですか。大臣、いかがですか。

○麻生国務大臣　財務省の威信を問われている話でもありますので、私としては、財務省という役所は、少なくとも全省を挙げて日常的に改ざんを行う、書換えを行うというようなことをしているわけではないということから、組織的ではないという表現をさせていただいたということであります。 　しかし、財務省理財局国有財産、管理課等々、また、それに関連して総務課等々が関与しておりますので、そういった点を考えて、今回、理財局が組織的にという言葉になったというように御理解いただければと思っておりますので。少なくとも、それを小さく見せようというようなことではなくて、財務省全体としてやっているわけではないということを理解していただこうと思って申し上げたと思っております。

○大串（博）委員　あえて言う必要はほとんどなかったと思うんですね。だって、問題は理財局だったとみんなわかっているわけですから。全省庁、日常的になんて、みんなそんな問題意識で聞いているわけじゃないんです。あえてそんなことを言うことで、問題を小さくしようというふうにしたとしか思えない。 　かつ、お尋ねします。 　今回のこと、理財局において組織的に行われていたということを先ほど答弁でおっしゃいました。 　今回の国民の目線はそこにあるんですよ。これは個人が勝手にやったことなのか、それとも組織的に行われたことなのか、国民が注目していたんです。なぜなら、個人がやったことと組織的にやったことでは、大臣にかかる責任が違います。組織的にやっていたんであれば、その間大臣であった人の責任の重さは飛躍的に高まる。そういう問題ですよ。 　組織的ということをみずから認められたにもかかわらず、なぜこの報告書には組織的という言葉が書かれていないんですか。

○矢野政府参考人　これは、先ほどの指示か指示でないかということとも同じかもしれませんけれども、言葉の定義に当てはめて、この範疇に入るか入らないかというような整理をいたしておりませんので、それぞれ聞いた話、あるいは文書をひっくり返してみた結果を、総合的に、できるだけ的確な言葉で書いてまとめていったものですので、個人の集合体か組織ぐるみかとかいうような、また、ぐるみの定義というのになりますけれども、そういった言葉を選ぶというようなことは特にいたしておらないということです。 　ただ、もう事実、実際、二十人からやっているわけですから、個人の問題ではございませんし、しかも局長、総務課長が中軸となってやっていることですので、我々の言葉にはございませんけれども、組織ぐるみというふうに言われても、それは否定できないと思います。

○大串（博）委員　繰り返しになりますけれども、個人が勝手にやったのか組織としてやったのかということは、その長である大臣にかかる責任の重さが全然違うんですよ。組織でやっていたということになれば、その間大臣をやっていた人、トップの人、何をやっていたんだということに当然なるじゃないですか。しかも、麻生大臣自身が、理財局において、理財局だけじゃないですよね、近畿財務局も含めて、外局も含めて、組織的に行われていた、それを大臣、認めたじゃないですか。 　そんな大事なことを、大臣自身が国会の場で認めるような内容なのに、なぜ報告書に書かないんですかということを財務大臣に聞いているんです。うみを出し切る、それがこの目的だとおっしゃったから、であれば、赤裸々に、ありのまま書くのがその方途じゃないですか。組織的ということをなぜ書かなかったんですか、大臣。

○矢野政府参考人　報告書の表現ぶりに係る御質問ですのでお答えしますが、最後の総括の中の三十九ページの１のところにもございますように、「本省理財局において、」云々ということで、その責任者である局長が方向性を決定づけ、また、そのもとで総務課長が中核的な役割を担い云々、こういう形で表現をさせていただいたものでございます。 　単語を使う使わないということについては意を用いておりませんので、この表現のとおり受けとめていただければと存じます。

○大串（博）委員　麻生大臣にお尋ねします。 　この報告書の目的は、調査の目的は、うみを出し切るということですよね。それによって、財務省が、ああ、生まれ変わったなということを国民に知ってもらうための調査報告書ですね。先ほどそれは大臣がおっしゃいました。 　であれば、組織的という言葉、やっと認められた。やっと認められた。これが、国民の皆さんの関心からすると、極めて実は大きなことだったんです。個人なのか。今まで大臣は個人だ個人だとおっしゃってきたから、注目も集まります。かつ、物の本質として、個人か組織か、極めて大事。なぜか。大臣の責任が大きく変わってくるから。 　その組織的ということをみずから認めながら、なぜこの調査報告書に書かなかったんですか。あるいは、今からでも遅くない、この報告書の中に、組織的と認められたのであれば、書き加えられたらいかがですか。

○麻生国務大臣　今の御質問ですけれども、組織的という言葉が入っていないのはけしからぬ、こういう話なんだと伺いましたけれども、今、全体の文書を読んでいただいて、先ほど矢野官房長の方から説明を申し上げましたとおり、組織的にやったというところは書いてあるというのは明確だと思っておりますので、あえて書く必要もなかったんだと思いますが、私どもとしては、この文書というのに、意図的に組織的という言葉を隠そうというようなつもりはございません。

○大串（博）委員　言葉ではそう言われます。しかしながら、これまでの大臣の発言、そして、きょう組織的と認めたにもかかわらず、この報告書にはあえて書かない、こういったところが、この問題を小さく見せよう、そして責任を逃れようというような意図が見え隠れしてならないんです。だから、財務省の信頼が回復することは、麻生大臣のもとではないんじゃないかと私は思うんです。 　もう一つお尋ねしますけれども、きのう、安倍総理は、政治責任というものを問われて、今後二度とこのようなことが起こらないようにすることが政治責任の発揮の仕方だというふうにおっしゃいました。 　麻生大臣にお尋ねしますけれども、この報告書を見て、再発防止策、今後、国有財産の管理処分手続の見直し、これはやりました、今後またやっていきますと。国有財産管理の徹底、これは電子決裁等々をやっていきますと。あと、大臣もおっしゃっていた文化とかそういうもの。コンプライアンス、内部統制の総合的な体制整備。 　特に、三番、コンプライアンス、内部統制の総合的な体制整備、これは極めて大事だと思うんですけれども、具体的に、いつまで、何を、どうやられるんですか。

○麻生国務大臣　具体的に、何を、いつ、どこまでと、なかなか、今これだけ大きな組織でありますけれども、少なくとも、文書を電子決裁する等々にはかなりの時間が要することははっきりしていると思っておりますので、その他いろいろ、意識の改革、これはやった人もいれば断った人もいる等々、個人によって差も出たことも確かでもありますので、そういった意味では、教育を含めていろいろな問題があるんだと思いますけれども、具体的なことを、現時点で決まっているというわけではありません。 　しかし、この報告書にもあるように、まずは、民間企業を含めました内外のいわゆるベストプラクティスとよく言われるものを踏まえながらやっていかないかぬということは言っておりますけれども、外部の専門家の意見等々も参考にして検討するようにも指示をしておりますけれども、いずれにしても、こういった問題は、我々の中で、こうやればいいと思っても、いや、それよりもっとこういうやり方がある等々いろいろ外からの意見もありますので、そういったものも参考にさせていただきながらやらせていただかねばならぬと思っておりますので、いつまでという具体的な日にちを今の段階で申し上げる段階にはございません。

○大串（博）委員　私は、麻生大臣の責任は極めて重いと思っているんです。 　先ほど申しましたように、この森友学園問題における麻生大臣の責任というのは、ここまで失墜した財務省の信頼を取り返すこと、それができるかどうか。私は、今の答弁を聞いて、とても麻生大臣にはそれはできないと思います。 　なぜか。安倍総理夫妻の関与、そんたくに関しても、きちんと調べるように指示をしていない。指示をしたんだけれども、事務方は聞いていない。再発防止策に関しても、何を言っているのかよくわからない。組織的だという極めて重要なことに関しても、答弁では言いながら、あえて認めるか認めないか、とてもうみを出すような態度ではない。 　見てください、財務大臣のもとでこれだけ大きな問題が生じているんです。 　森友学園問題、決裁文書の改ざん、記録の廃棄、国会における問題答弁、虚偽答弁がたくさん出てきていますね。長官は辞任した。財務次官のセクハラ発言。セクハラ発言そのものも問題でした。かつ、調査手法もさらなる問題を引き起こしました。さらに、麻生大臣自身の発言です。ＴＰＰ11、日本の新聞は一行も載っていない、森友、加計学園問題ばかり報道する、間違いでした。セクハラ発言問題に関して、はめられた可能性がある、セクハラ罪という罪はない、常識のなさをさらけ出した。決裁文書改ざんに関し、悪質ではない、組織的ではないと言い放ってきたけれども、それがそうでなかったことを今認めざるを得なくなってきている。 　これだけの問題を抱えていて、私は、財務大臣として、既に、財務省の失われた信頼を、失墜し切った信頼を取り戻せる立場に財務大臣はないと思います。麻生大臣には潔く財務大臣をやめていただくしかないと私は思います。それが一番、今財務省が出直す方策だというふうに思いますが、財務大臣のお覚悟をお聞かせいただきたいと思います。

○麻生国務大臣　我々としては、この一連の問題というものに関してはきちんと対応していかねばならないという決意を新たにいたしておりますので、私どもとしては、今、どういった点が問題だったのか、先ほど矢野官房長の方から説明いたしました、あの内容次第によって、私どもは再発防止というところが一番肝心だと思いますが、同時に原因究明の点についても、命令に従った者、従わなかった者、いろいろおりますので、そういった者を含めまして、私どもはきちんと原因究明をせねばならぬ等々、きちんとやっていかねばならぬと思っております。 　その上で、今、やめろというお話ですけれども、御意見として伺っておきます。

○小里委員長　大串博志君、締めてください。

○大串（博）委員　麻生大臣のもとで財務省の信頼回復はあり得ないということを申し上げて、質疑を終わらせていただきます。 　ありがとうございます。

○小里委員長　次に、宮本徹君。

○宮本（徹）委員　日本共産党の宮本徹です。 　宿題から始めたいと思います。 　昨年九月七日の理財局長と航空局長の協議記録、会計検査院対応と国会対応等について相談された、あの協議記録です。先週、金井総務課長が作成した記憶があるという答弁がございましたが、きょう、航空局長に来ていただきましたけれども、これは見つかりましたか。

○蝦名政府参考人　お答えを申し上げます。 　御指摘をいただきましたその文書に関して、行政文書として保存されている文書は残されておりませんでしたが、総務課長によれば、手元には残されていないものの、個人的なメモとして作成したような記憶もあるということではございました。 　そういった個人的なメモにすぎないということではありますけれども、御指摘をいただいておりますので、現在も引き続き探索を進めているというところでございまして、現時点ではまだ見つかっておりません。

○宮本（徹）委員　何で私たちが入手できるものが、探索しなきゃ出てこないのか。もしかして、国会で質問されて慌ててデータを消去したとか、あるいは紙をシュレッダーにかけちゃったりだとか、そういうことをしたんじゃないでしょうね。

○蝦名政府参考人　現時点では、引き続き、見つかっておりませんので探索を進めているところでございます。

○宮本（徹）委員　本当に信じられない事態です。 　これは太田理財局長にお伺いしますが、先週、財務省はメモを作成していないんだという御答弁がありましたけれども、私たち、いつも財務省の仕事ぶりを見ていますと、何だってメモをつくっているというのがお仕事ぶりとしていつも拝見されているわけですが、これだけメモをつくっていないというのも、なかなか信じがたいんですよね。 　これは本当に作成していないんですか。

○太田政府参考人　お答えを申し上げます。 　その場にいたのは二人ですが、二人ともメモは作成しておりません。 　私なりに、三十何年この仕事をやっておりましたので、委員始め国会で御質問いただく先生のところに、かつて課長補佐時代、よく質問取りというか、教えていただきに伺いました。メモをとらないと翌日の質問の問いが起こせないので、そういう意味でそういうことをやるわけですし、あるいは、正直に申し上げれば、委員がどういうお考えでどういう御質問をされるかをあらかじめ想定することができないので、そういうことはメモをとらないと、正直に言えば報告できないということでございます。 　一方で、同じ補佐時代に、当時主税局で課長補佐をしておりましたときに、山中貞則先生という方がいらっしゃられて、最高顧問でいらっしゃったんですが、山中貞則先生のところで仮にメモをとろうとしたら、その瞬間に、もう出ていけと言われて。要するに、メモをとらないといけないようなやつは来る必要がない、大事な話がメモをとらないと記憶できないのではだめだということで。 　そういう状況でございましたので、メモをとる、とらないは、そのときの状況によってそういう対応をしているということだと思っております。

○宮本（徹）委員　メモを、私たち国会議員のところに来たときにとるのは当然なのと同じように、他省庁と意見交換をした、そういう際につくらないというのはおよそ考えられないことですよ。 　これは、太田理財局長、もう一人は中村総務課長ですよね、出席されているのは。中村総務課長、今回処分されるようなことをずっとされてきた方じゃないですか。なぜその人の言い分を信用するのか、全く理解できないですね。 　航空局長、これはできますか。金井総務課長のパソコン、捨てられた電子ファイル、復元できるんじゃないかと思いますが、そうすれば出てくるんじゃないですか。

○蝦名政府参考人　お答え申し上げます。 　総務課長によりますと、個人的なメモとして作成したような記憶もあるということでもございますが、個人的なメモといったようなものでもありますので、御指摘のような特殊な方法で探索するということについては差し控えさせていただきたいと思いますが、継続的に文書の探索を進めてまいりたいと思います。

○宮本（徹）委員　いや、差し控えるなんておかしいじゃないですか。これだけ国会で何度も何度も我が党のさまざまな議員が指摘しているのに、じゃ、まるで、もう破棄しちゃった、これで捜さないぞということで全て物事を隠蔽しようという話じゃないですか。許されないですよ。 　きょう手元に物がありますけれども、後で公表したいと思います。 　それから、国交省に伺いますが、もう一点、先週の参議院の財務金融委員会の方で、私たちの辰巳議員の方が、会計検査院報告書原案への主な意見という内部文書が手に入ったということで質問させていただきましたが、ちょっと確認しますけれども、会計検査院への対応や意見を出すなどをするために、昨年夏ごろ、国交省内で、省内検査院ＰＴ、プロジェクトチームが設けられていたんじゃないですか。

○蝦名政府参考人　お答え申し上げます。 　御指摘の内容は、検査の過程に関する個別事案についての具体的な内容に係ることでありますので、検査を受検する立場であります当方からお答えすることは差し控えさせていただきたいと思います。

○宮本（徹）委員　その対応をするプロジェクトチームをつくったこと自体を明らかにできないのかというのは、おかしいでしょう。隠さなきゃいけないような話なんですか。 　そして、この会計検査院報告書原案への主な意見、私もちょっときょう手元に持ってまいりました。三十ページあります。何か、取扱い厳重注意というふうに表紙に書いてありまして、平成二十九年八月作成ということですが、これは省内で見つかりましたか。

○蝦名政府参考人　お答え申し上げます。 　会計検査院の検査を受けるに当たりまして、受検する立場でございますので、御指摘の文書の有無も含めまして、省内でどのような検討を行っていたのかという点につきましては、受検をする立場からはお答えを差し控えさせていただきたいと思います。

○宮本（徹）委員　有無も言えないと。本当に何でもかんでも隠そうという話じゃないですか。 　これも、皆さん出さないんでしたら、私たちの方から公表させていただきたいというふうに思います。私たちが公表したものがにせものだったら、にせものだと、直ちに反論してください。反論しなかったら、本物だということで認定させていただきたいというふうに思います。 　この会計検査院報告の原案への主な意見、見ていますと、こう書いてあるんですね。貴院による試算額一億九千七百六万余円や四億四千三百六十七万余円等の金額は、例示とはいえ、その金額がひとり歩きすることは容易に想像され、今後の議論において無用の混乱を招くおそれがあることから、重ねて撤回を強く要請するだとか、こういう話がいろいろ書かれております。 　この出てくる意見と、九月七日の航空局長、理財局長の意見交換概要、同じことを言っているんですね。理財局長、総額を消すことが重要だが、失点を最小限にすることも考えなくてはいけない、少なくともトン数は消せないのではないか、金額よりもトン数の方がましということで、金額は消せと、会計検査院の報告にある金額は消すんだと。ごみの撤去費用の見積りの金額は消して、ごみののある量、トン数で直してくれ。こういうのを、国交省もそして理財局も一緒になって相談をしていた。 　そして、出てきた検査院の報告は、そのとおりになっているわけですよ。金額じゃなくてトン数になっている。ごみの撤去費用はこれぐらいだろうというのから、ごみのある量はこれぐらいだろうというのに、失点を最小限にするという太田理財局長の発言どおりになっているわけですよね。 　皆さんが圧力をかけた方向で会計検査院の報告というのが結局出されたということになるんじゃないですか。違いますか。

○蝦名政府参考人　検査の過程に係る具体的な内容に係ることでございますのでお答えを差し控えさせていただきたいと思いますが、会計検査院は独立した機関でございますので、検査院が掲記すべき内容につきましては、先般も会計検査院が答弁をされていましたとおり、最終的には検査官会議の議決を経て自律的に決定をしているとの御答弁があったものと承知しております。

○太田政府参考人　お答えを申し上げます。 　検査の過程のお話が、お答えをいたしかねるということは、先ほど航空局長が国土交通省として御答弁ありましたが、財務省の私としても同じでございます。 　その上で、基本的に、今の委員の御指摘は、さも財務省なり国土交通省が言ったからそういうふうになったというような感じのお話だったと思いますが、会計検査院は当然のことながら独立した第三者機関でございますし、その上の自主的な判断ということでございます。 　我々が申し上げたことは、基本的に、特に今ほどのお話は、地下埋設物の撤去費用、あるいはそのお話ということでございますが、それは国土交通省さんの方が主体ではありますけれども、財務省としても、国土交通省さんからいただいたものを是として、それをもとに最終的な一億三千四百万という額を決めて通知しているわけですから、その積算は適正であったということを一生懸命会計検査院には御説明をした。したけれども、会計検査院の御理解を得られなくて、最終的には慎重な調査検討が必要であるという厳しい御指摘をいただいて、我々としてはそれを重く受けとめているというのが実情でございます。

○宮本（徹）委員　事実の問題だとかで意見を言ったとか、そういう話じゃないんですよね。書きぶりですよ。金額よりもトン数の方がまし、いかに失点を減らすのか、最小限にするのかと。これは、会計検査院とのやりとり、確かに事実関係を確認することはあるかもわからないですけれども、表現ぶりまで介入をしていっている。独立した会計検査院に対してやっちゃいけないようなことを皆さんやっているんじゃないですか。大変問題ですよ。 　この問題は引き続き追及します。先ほども言いましたけれども、公表しますので、違ったら違うと言ってください。 　次の宿題です。 　五月に提出された交渉記録が、一連のが出てまいりました。そこの中に、いわゆる口裏合わせの音声データに該当するものがないじゃないかというのを先週提起をさせていただきました。 　調査すると太田理財局長はおっしゃっていただきましたけれども、調査結果を教えていただけますか。

○太田政府参考人　お答えを申し上げます。 　委員の御指摘、音声データと、それから、音声データを持っているんだけれどもそれと交渉記録が一致していないんじゃないかという御指摘でございました。 　きょう委員の後ろにいらっしゃる宮本岳志議員から、平成二十八年三月三十日の打合せについて、以前、宮本岳志議員から音声データを頂戴をいたしております。 　それをもとに、その内容を踏まえて、当時の担当者に確認をいたしました。当日、二十八年の三月三十日ということでございますが、十一時から十三時ごろまで、森友学園、それから弁護士先生、工事業者及び大阪航空局を交えて打合せを行い、その後、工事業者と現地確認を行った後、庁舎に戻っているということで、森友学園との打合せはこの日はこの一度きりだということを確認した上でそう申しております。 　その上で、委員からの御指摘は、音声データと交渉記録、応接記録が一致していないじゃないかということでございましたけれども、音声データと応接記録、交渉記録に記載の打合せをしている時間は、音声データの方を聞かせていただくとほぼ二時間ほど、応接記録、交渉記録に載っけている時間もほぼ二時間ほどでございまして。 　それから、国からの照会に対しまして、それに対して答えるという形で業者の方から資料を提出をするというふうにされていること、それから、国がトラックを手配して今すぐ積み上がっている地下埋設物を処理をするということは難しいという趣旨の話をしていること等々がほぼ同様でございまして。 　また、その次の回、次回、それは四月五日ということになるんですが、その打合せの日程を調整しているということも勘案いたしますと、いずれも、どちらも、三月三十日に行われた同じ打合せ、音声データの方もそうですし、交渉記録の方もそうだというふうに考えてございます。

○宮本（徹）委員　その説明、全くつじつまが合わないというふうに太田局長も思っていらっしゃいますよね。 　この三月三十日の出された交渉記録、皆さんがつくったのを見たら、理事長は、六月の棟上げ式には首相夫人を招待するスケジュールを組んでいる、やらざるを得ない、これができなければ私は切腹する覚悟、国の方々は私がこのような覚悟を持って取り組んでいることを認識してほしいとか、いろいろいろいろ、いろんなことがここで書かれていますけれども、そんなの、音声データに出てこないせりふがいっぱいこっちには書かれているわけですよ、交渉記録に、音声データにないせりふがいっぱいあります。その一方で、音声データに出てくる内容というのは交渉記録にはほとんど書かれておりません。全く一致していません。 　これは、ＮＨＫが報道したとおり、もう一度どこかで話合いをやったんじゃないですか。それが口裏合わせなので、その部分については交渉記録を破棄をした、出すわけにいかないと破棄をした、それ以外考えられないですよ。これは全く一対一で対応していないですよ。照らし合わせて調査していただきたいというふうに思います。厳密に照らし合わせて調査していただきたいと思います。 　それからもう一点。きょうもう一つお伺いしたいのは、きのう、財務省の調査とあわせて、国交省からも森友学園からの面接記録が出てまいりました。国交省の調査結果というのも発表になりました。 　私、この交渉記録を、国交省の出てきたのを見て驚いたんですよね。何を驚いたかといいますと、ずっとつづられているのは、平成二十五年八月十三日から出ているんですけれども、平成二十八年三月二十九日が最後なんですね、平成二十八年三月二十九日が最後なんですよ。口裏合わせが行われたのは三月三十日の音声データであることは、この間ずっと国会でも議論になってまいりました。そして、その後、ごみの積算根拠をめぐるさまざまな議論が、疑惑が指摘される時期というのが、この三月下旬から四月の十四日の間にあるわけですよ。 　ところが、国交省が発表した交渉記録は、三月二十九日が最後で、ごみの積算根拠のところにかかわる、一番、国会でも疑問が多い部分については出てきていない。これは何で出さないんですか。

○蝦名政府参考人　お答え申し上げます。 　今般、私どもが、協議メモということで、当時の森友学園側との協議メモにつきまして確認できたものについては、今回お出ししたものでございます。 　今、三月三十日の会合についてお尋ねがございましたけれども、参加した職員に何度も繰り返して確認をしたところ、そもそも、その日の会合については協議メモを作成していなかったということでございまして、その意味で、あるものは出させていただいている、確認できたものは出させていただいているということでございます。

○宮本（徹）委員　三月三十日以降は、一切協議メモはつくっていないんですか、それ以降は。

○蝦名政府参考人　今般、私たちが確認できた当時の森友学園側との協議メモにつきましては、全て今回で提出させていただいたものでございます。

○宮本（徹）委員　確認できたものはじゃなくて、三月三十日以降は一切つくっていないのかと。その以降もずっと森友学園とのやりとりはあるはずですよ。三月二十九日でぴたっと途絶えているのは極めて不思議なんですよ。

○蝦名政府参考人　今回、森友学園側との協議メモにつきまして確認をさせていただきまして、捜させていただきました。 　先ほどの、三月三十日は作成していなかったということでございます。また、四月五日の会合なども、工事関係者に求める資料の説明をする場として認識していたので、協議メモを作成していなかった。これは職員に確認をして、私どもも、ないのかということで確認をさせていただいたんですけれども、作成していなかったということでございました。

○宮本（徹）委員　三月三十と四月五日は作成していないと確認したという話ですが、それ以外は一切合財、作成していないわけですね。

○蝦名政府参考人　四月十四日までの間で森友側との協議が行われているのは、三月三十日と四月五日ということのようでございまして、それ以外のメモというのは作成されていないと……（発言する者あり） 　森友学園側との協議ということで、三月三十日と四月五日ということでございまして、四月十四日まではそれ以上、森友側と何か協議というか、そういうことをされていないということで、メモを作成していないということでございます。

○宮本（徹）委員　そうすると、こうやってずうっと交渉記録を皆さんつくっている、だけれども、三月三十と四月五日と決定的な場面になると、これは、つくらない方がいいということでつくらなかったのか、あるいは、つくったんだけれどもつくらなかったことにした方がいいということになったのか、どっちですか。

○蝦名政府参考人　お答え申し上げます。 　三月三十日も、そもそも協議メモを作成していないということで、課長と課長補佐のみが参加しておりますけれども、ふだんから余り協議メモを作成するという形になっていなかったようでございまして、作成していない。 　四月五日は、工事関係者に求める資料の説明をするという場であるというふうに理解をしていて、そもそも協議メモを作成していなかったというふうに聞き取ったということでございます。

○宮本（徹）委員　ふだんからメモをつくるようなことをしていないなんて、そういう説明はやめてくださいよ。だったら、この交渉記録がこうやって出てくるはずがないんですから。財務省がつくっていないような、航空局長と理財局長の面談の記録だってつくっているじゃないですか。財務省よりも一生懸命、皆さん、メモをつくっているのに。ところが、肝心かなめの、国民が一番知りたいところになると、メモはつくっていません。およそ私はその説明は信じられないですよ。本当につくっていないのか調べていただきたいというふうに思います。 　それから、もう一つ宿題があります。 　先週の委員会で紹介した昨年の二月十三日の交渉記録について、改ざん前の詳細なものがあったということは、きのうの提出した資料で明らかになりました。しかし、財務省の報告書を見ると、既に作成済みであった応接録は中身が詳細過ぎることから、要旨のみに圧縮した応接録を作成し直し提出したと書いてあるんですね。 　これは、作成し直しと書いてあって、改ざんと書いてないんですよ。これは改ざんじゃないですか。

○太田政府参考人　お答えを申し上げます。 　昨年の二月、三月のころの交渉記録について、おっしゃるとおり、国会から、昨年三月十五日でしょうか、御要請があって、それに対して簡略化したものを出している。でもそれは、ある意味で、これから先の、今回の調査報告書にも出てまいりますけれども、さらなる質問につながり得るような材料を極力少なくするということを目的としてやっておるということでございますので、そういう意味で、適切な対応ではなかったというふうに思っております。 　それを、言葉の使い方として、改ざんだという言い方をされるのは、委員がそうおっしゃることは理解をしております。

○宮本（徹）委員　ですから、私が言っているんじゃなくて、ほかの決裁文書については改ざんということを今回使いながら、私が新しく提起した交渉記録の改ざんについては改ざんと書いてないのが不思議なんですよ。全く反省が足りないんじゃないですか。

○太田政府参考人　言葉の使い方の問題あるいは認識の問題があると思いますが、決裁文書の改ざんと今回御報告申し上げているものは、きちんと決裁をとってでき上がったものを、その後、再度、もう一回上司の了解をとり、きちんと決裁をとり直してやるということはあり得るんですが、そうではなくて、そういう行動をとらずに決裁文書を勝手に直している。要するに、表紙にあるところのものを一切変えずにやっているということの悪質性も含めて改ざんと申し上げています。 　今回、今委員御指摘の話は、今ほど申し上げましたように、国会において今後の質問の材料を少なくするという目的だという意味で、不適切だ、適切でないというふうに申し上げました。 　ただ、交渉記録そのものについては、それを作成する、それに関係する上司の了解をとって、適切な交渉記録だといってつくっているわけで、決裁のような、そういう決裁の頭の紙があるわけではなく、一方で、その上司たるところと相談をしてやっているという意味で、決裁文書の改ざんと全く同じだと言われれば、それはそうではないということも含めてこういう説明の仕方をさせていただいているということですが、委員御指摘のとおり、基本的に適切でなかったというのは、それはそう思っております。

○宮本（徹）委員　言っている説明、めちゃめちゃなんですよ。 　国会議員に提出して、更に追及を避けるために、決裁文書も改ざんして交渉記録も改ざんしたということなんですよ。国民と国会を欺く行為をやったというのは、同じ悪質な、麻生さんの言葉で言えば質の悪い行為じゃないですか。 　なぜ改ざんということをこれについて言えないのか。私は、こういうところに本当に、この問題の反省が足りないというところが見え隠れしているというふうに思います。 　そして、大体、この交渉記録の改ざんについても、私たちが文書を入手して先週委員会で言わなければ、これは黙っておこうということにしていたんじゃないですか。違いますか。

○太田政府参考人　お答えを申し上げます。 　基本的に、この交渉記録、今回御提出をさせていただいたものは、今回の調査結果に際して、昨年の調査結果は、決裁文書の改ざんということを行ったのが昨年の二月下旬から四月にかけてということで御説明を申し上げ、その間についてのいろいろな調査をやっておったわけですが、その調査と並行して、この作業も必要だということで作業をしておりました。 　先週、御党からこういう御指摘をいただいて、その結果としてこういうものが出ておるので、御党のお力でこうなったという御主張はよくわかります。ただ、我々とすれば、これは今回の調査結果のタイミングと同じタイミングのものでございますので、調査結果とあわせて、その調査結果の中身をある意味で検証していただくためにも御提出をしなければいけないという思いで作業をしておったということは事実でございます。 　そういう意味で、御党の御指摘がなければ出さなかっただろうと言われれば、我々はそういうつもりではなくて、御党の御指摘云々にかかわらず提出を申し上げるつもりでしたけれども、御党の御指摘があって結果としてこういうふうになっていると御党がおっしゃるのは、それは理解をしております。

○宮本（徹）委員　今ごろそういうことを言ってもおかしいんですよ。だったら、私たちが指摘する前から、もっと前の段階から説明すべき話じゃないですか、調査結果とあわせて説明するという話じゃなくて。そうせずに、ことしの三月三十日になっても改ざん前の文書を皆さんは出し続けたんですよ。それが事実じゃないですか。政権との関係でデメリットになるかどうかというのを考えてやっていたというのが皆さんの姿勢なんですよ。 　それで、残された時間は余りないですから、質問を次に行きたいと思いますけれども、麻生大臣に最後お伺いしたいと思いますが、きょうもいろいろ大臣の責任についてのやりとりがありました。 　きのうの麻生大臣の記者会見を聞いていて、交渉記録破棄や改ざんの動機について、それがわかりゃ苦労せぬとおっしゃったのを聞いて、私、もう本当、びっくりしましたよ。調査というのは、交渉記録の破棄、改ざんの動機をまさに解明するための調査だったはずです。それが、動機が、それがわかりゃ苦労せぬと。これだったら、今度の調査結果というのは大臣自身も納得できない不十分なものだと言っているに等しいというふうに私は思います。 　大体、大臣自身がそれがわかりゃ苦労せぬと言う調査ぐらいしかこの問題でできないんだったら、そういう麻生大臣が財務省の立て直しを本当にできるのかといったら、この点は多くの国民が疑問に思われる点だと思いますよ。私は新しい大臣のもとで財務省の立て直しを進めるべきだと思いますが、大臣の見解を最後にお伺いしたいと思います。

○麻生国務大臣　同じ文書の改ざんを言われた大阪理財局、大阪の地方財務局の職員の中でも、それに応じた人と応じていないのがおります。拒否したのもおる、拒否していないのもいる。同じ人が同じ命令をしているはずなんですけれども、それに対して反応がそれぞれ違うので、片っ方は改ざんをした、片っ方は改ざんしなかった。 　どうして、どうしてしなかったんだ、どうしてしたんだというのは、そこは個々人によってかなり差が出ますので、そこのところが我々としてはなかなか難しいのであって、普通は改ざんはしないんですよ、それは答弁した内容の方を変えていただいたらいかがですかと言やいい話ですから。 　それをしないで改ざんをした理由、それを拒否したのが普通ですけれども、そこの差がどうして出たのか、それはなかなかわからぬと正直なところを申し上げております。（発言する者あり）それが私どもの話であって、後ろから余計なことを言わぬ方がいいです、宮本先生、前の方の宮本先生にお答えしておりますので。 　その話ですけれども、今そういったことをそういうふうに正直に申し上げただけのことなんですけれども、いずれにいたしましても、今そういった御意見があるというのは、宮本先生の御意見として伺っておきます。

○宮本（徹）委員　それがわかりゃ苦労せぬと言いますけれども、これは誰がどう考えても総理の答弁が契機に、そして総理をかばうために行われたというのが今度の調査結果を見てもよくよくわかるわけですよ。大手の一般紙、みんな見出しはそうなっていました、本日。だけれども、その点を深くえぐっていない。 　そして、改ざんの指示が本当に理財局だけでやられたのかという点も、私、さっき国交省のお話をしましたけれども、国交省の記録も、なぜか肝心なところになったらつくっていないなんという驚くような説明が始まるわけですよね。理財局、国交省わたって、いろいろなものを隠し続けているというのは、両方に指示できるところから指示があるんじゃないかと私は疑わざるを得ないと思いますよ。 　官邸の関与も含めて徹底調査すべきだということを申し上げまして、質問を終わります。

○小里委員長　次に、串田誠一君。

○串田委員　日本維新の会の串田誠一でございます。 　ついこの前、党首討論が一年半ぶりに行われたわけでございまして、我が党も、片山虎之助共同代表、麻生大臣もよく御存じなのかなと思うんですが、非常にいろいろな、私たちの話も聞いて、非常に辛抱強い方なんですけれども、その代表が、今回のモリカケ問題はうんざりというような話がありました。 　片山代表でさえ、うんざりというような思いを持っているということは、国民の中には、もうちょっと調べてほしいという意見もあるんでしょうけれども、やはりうんざりしているという国民もたくさんいらっしゃるのではないか、むしろ、こんなことで我が国は大丈夫なのか、非常に大きな課題、例えばアメリカの保護主義が台頭してきているというような課題をどんどんと与野党が議論していかなければいけないんじゃないかという国民の声というのも非常に多いのではないかなと思っているわけでございます。 　今回、調査報告書が出たということで、これを一つの転換点として、与野党ともに大きな課題に挑んでいただきたいというような思いがあるわけですが、そういう意味で、総括する意味で、モリカケの問題を総括していただきたいと思っております。 　存在していた公文書がなかったりとか、あるいは、今、改ざんなのか書き直しなのかという議論がありますけれども、こういうようなことが行われていたことに対して、麻生大臣の現在のお気持ちを述べていただきたいと思います。

○麻生国務大臣　これは串田先生、文書の改ざん等々の問題は、これは極めてゆゆしいことなのであって、これはあってはならぬということは当然なことなのであって、まことに遺憾なことだということは、これは当初から申し上げてきております。 　少なくとも、私といたしましては、決裁が行われた文書を後から差しかえる、表紙だけは残して中だけ差しかえるというような話ですから、そういったようなことは、これはあってはならぬことなのであって、とてもではないけれども、私どもとしては理解ができないところだということではありますけれども、いずれにいたしましても、そういった事実が起きておりますから、その点に関しましては、私どもとしては深くおわびを申し上げるということを申し上げさせていただいておるところです。

○串田委員　一方、背任にならなかった、今回、いろいろな事件の不起訴ということになったわけですけれども、背任にならなかった法的な理由というのはどういうことなんでしょうか。

○矢野政府参考人　お答え申し上げます。 　捜査御当局の不起訴の事由につきましては御答弁はできませんので、御無礼いたします。

○串田委員　国に損害が発生しているかどうかということで漏れ聞いたところですと、損害ということが認定できないということだったというようなことも理由に挙げられていたのかもしれませんが、基本的に、値引きというのがなぜ起きたのかという言葉が、非常に結果ありきだと思っているわけでございます。 　値引きというのは普通の価格から安く売ることというのが定義でございまして、普通の価格というのがあるわけですけれども、例えば、中古車の場合には、百万円が普通の中古車の値段であった場合、エンジンを交換しなきゃいけないとか、いろいろなことで修理代が八十万円かかる場合は、その中古車というのは二十万円が普通の価格なわけでして、値引きということではないんだと思うんです。 　ですから、そういう意味で、あえていいとか悪いとかということではなくて、最初のスタートが、値引きはなぜ起きたのかという値引きというところからスタートしたことが、非常に国民に対して不信感を与えているのではないかと思うので、もう少し正確に表示をすべきではないかなと思っています。 　次に、いろんな書類が出てきている中で、安倍総理あるいは夫人の指示というものが結局は出なかったということに対しては、麻生大臣、どのようにお考えでしょうか。

○麻生国務大臣　今の御質問ですけれども、少なくとも、これまで国会でも答弁をさせていただいておりますけれども、国有財産の処分に関しましては、例えば相手の方がどなたであろうと、そういったものに関係なく、いわゆるルールに従って、いわゆる法令に従ってという表現が正しいんでしょうけれども、行ってきているんだと思っております。 　今回のこの総理夫人につきましても、これは五月の二十三日に国会に提出した決裁文書や交渉記録の中にも、夫人付が財務省職員へ問い合わせた内容に関する記録、また森友学園側が夫人の名前を出していたことが記述されている記録もありますけれども、少なくとも決裁文書や交渉記録全体を読んでいただくと、職員が総理夫人との関係で何か不当に、先ほど値引きとかいういろいろな表現がありましたけれども、そういった森友学園に譲歩するとか値引きするとか、そういった事実は見受けられなかったという判断がなされているんだと思っておりますので。 　したがいまして、この土地の処分に関しましては、これまでも国会で説明させてきていただいておりますとおり、新たに地下埋設物が発見をされたということに基づいて、我々としては、それによって後からいろいろな話になって、話がまたさらに込み入ることのないように、瑕疵担保責任ということをつけさせていただいた形で、私どもとしては、切迫した状態の中ではぎりぎりの判断だったというように理解をいたしております。

○串田委員　次に、加計の問題もちょっと触れたいと思うんですが、四国がそもそも獣医学部の新設を求めていたのはいつごろなのか、あるいは加計学園は何度これまでそれを否決されてきたのか、そのときの総理はどなただったのか、明らかにしていただきたいと思います。

○村上政府参考人　お答え申し上げます。 　特区で獣医学部の新設を実現するための取組として、今治市でございますが、愛媛県とともに平成十九年に初めて獣医学部新設について構造改革特区の提案を行っている、以来十五回にわたり提案を続けておりますが、構造改革特区におけるこれらの点はいずれも実現に至りませんでした。 　当時の政権ということで申しますと、福田政権、麻生政権、民主党に移りまして鳩山政権、菅政権、野田政権そして安倍政権ということでございます。

○串田委員　加計学園もこれまで何度かチャレンジをしてきたのでしょうか。その点、ちょっとお答えがなかったんですが。

○村上政府参考人　失礼申し上げました。 　加計学園につきましてでございますが、構造改革特区及び国家戦略特区における提案主体は、いずれも提案者としては今治市と愛媛県ということでございまして、加計学園が提案主体となったこと自体は一度もございません。 　が、その上で申し上げればですけれども、今治市と愛媛県は平成十九年から十五回にわたり構造改革特区の提案を続けているうち、最初、初回から五回目までは、その提出書類の中に、特例措置の適用を受けようとする者として加計学園の名前を記載をしておるということでございます。 　その五回につきましての政権ということによれば、福田政権及び麻生政権下がいずれも対応不可、鳩山政権で提出された五回目、最後に名前が記載された回でございますが、このときは速やかに検討に格上げ、こういうことでございます。

○串田委員　そういういわゆるずっとチャレンジをしてきているということの中で、まさにそれが岩盤規制ということなんでしょうけれども、そういう意味では、今回、加計学園が入試倍率が十六倍というふうに聞いておりますけれども、需要が非常に多い中で、需要が多いということは、やはり獣医師がもしかしたらもっと国民は求めているのではないかなと思うので、そういったようなことをドリルで穴をあけていたというようなことなのではないかなと思っているわけでございます。 　そういう過程の中で、二〇一五年の二月に、いいねというような話が安倍総理から出たという話でありますけれども、もうずっと前から加計学園というのはそうやって主体として挙げられているわけでございますから、今さらいいねというようなことを言うというのは非常に不自然でありますし、さらに、二〇一五年六月ですか、閣議決定においていわゆる石破四条件という大変厳しいハードルがつけられたというのは、いいねと言いながらつけられるということも、これもまた大変不自然なわけでございますので、何とかしたいという担当者がそういったような言葉をつけ加えたのではないか、むしろそういう証左として私は捉えるべきではないかなと思っているわけです。 　そしてまた、先ほど値引きについて話をしましたけれども、一方、四十年間友人関係があった者同士の中で、自分の仕事のために相手の地位を利用するということを前提として最初から質問をしているというか、疑義が提示されていると思うんですけれども、私は、こういうような前提というのは非常に、日本人に対して、見くびらないでほしい、侮らないでほしいというふうに思っているわけでございます。 　日本においては礼節というのがあって、礼を重んじて、そして節度をわきまえるということでございますので、四十年間という友人同士であればあるからこそ、私は相手に頼み事をしないのではないかなというような意味で、そういう日本人の持っている礼節を前提として議論をしないで、四十年間友人だから頼んでいただろうとか話していただろうという前提の中でずっと始めるということは、私自身は大変違和感を持っているし、憤慨している日本人も非常に多いのではないかと思うんですが。 　いろいろな経験の中で、麻生大臣も頼まれ事だとか友人とのつき合いもあると思うんですが、これまでの経験、ちょっと一般論としてお話をしていただきたいと思います。

○麻生国務大臣　この業界というか政界というところに移ってかれこれ四十年ぐらいになりますかね、もうそれくらいになるんだと思いますけれども。少なくとも一般論として、私の友達で仲がよかった、近かったのが一番遠くなったですかね、その種のことに関しては。先ほど先生のおっしゃったように、普通そういうものなんだと私は理解していますので。 　今おっしゃった御意見ですけれども、私どもに対しては加計の話はちょっと所管外なのでコメントいたしかねますけれども、いずれにいたしましても、そういったような話というのは近い人ほどなかなか言いに来ないのが普通で、頼みにくくなっちゃったよなと言って、大体それで終わりということが、私の周りではそういう、友人に恵まれているといえばそうなのかもしれませんけれども、私の感想なりというのを御質問でしたから、私の経験で申し上げさせていただければ、それが実態だと思っております。

○串田委員　私の友人もまさにそういう友人ばかりで、頼み事をお互いにする、相手の立場が困るようなことを私は頼まないし、頼まれることもない、それがまさに友人として長くつき合える一つの秘訣なのかなというふうに思っているわけでございますけれども。 　それまでにも、例えば、このレストランはどちらがおごったのかとか支払ったのか、そんなこともあるんですが、私も我が党の友人と例えば飲みに行ったりするときに、二軒ぐらい行くときは、一軒目は俺が出すよ、二軒目はじゃあこっちが出すよというようなことで、出し合って飲みに行ったりするということが非常に多いわけでございまして、後からどの店を相手がおごったのかと言われても大変困るわけですし、収賄罪なんかは職務に関しという要件があるわけで、お互い出し合っている中で、仕事を、飯をごちそうしたからこれは有利に運べよなんというようなことは、これは普通、ちょっと恥ずかしくて言えないんじゃないかなんというふうに思うので、そういうようなことが行われているということは、非常に私としては残念だったなというような感じでございます。 　最後に、今回、日大の例とよく比較されるんですけれども、あれは、内田前監督あるいは井上前コーチが知っていた事案というわけでございますので、今回とは全く事案が違うというような部分というのは、やはりこれははっきりと言っておかなければならないと思いますが。 　この前、Ｇ７を出られまして、Ｇ６とプラスワンというのが言われているようなんですけれども、今後の保護主義に対する対策、意気込みなどをお話しいただきたいと思います。

○麻生国務大臣　今回、Ｇ７という中では、六足す一みたいな形になったというのが率直な実感です。 　保護主義に対する懸念というのが極めて高い中で、少なくとも、いわゆる不公正取引をやって利益を得ている中国に対して他国全員でこれに当たるというときに、その一方の雄の方のアメリカがいわゆるＷＴＯ違反というような形で出るというのは、結束を乱す、中国につけ入らせるネタを与えるだけではないかというので、極めて厳しい、こちらが皮切りと言えば皮切りの発言みたいなことになったのかもしれませんけれども、これは全員一致しておりましたので、共同声明というような形ではなくて、いわゆる文書が、コミュニケがつくられておりますけれども、その中でも、最後に、こういった形をきちんとアメリカに、アメリカにというかトランプ大統領に言えるのは日本の安倍総理だけ。 　あとの各国の大統領、総理大臣はそれほどアメリカ大統領と近くないので、言えるのは日本の総理だけではないかというような話が、いろんな形で、サミットが来週行われますけれども、それに当たって、きちんとその話をするようにというような話がみんな出てくるような事態になっているという状態は、私どもとしては、少なくとも、これまでＧ７に長く、そうですね、一番長いのは多分ヨーロッパのドラギという総裁だったと思いますが、二十四、五年出ていると思いますが、この人もこんな事態は初めてだという表現をしておるぐらい、状況としては、はっきりした流れというのは出てきていると思いますが。 　じゃ、それでほっておいていいというわけではありませんので、きちんと調整をした上でやっていかねばならぬのが、今度のサミットに与えられている大きな仕事の一つだと思っております。

○串田委員　待ったなしの状況でございますので、丁寧に対応をお願いをいたしまして、終わりにいたします。 　ありがとうございました。

○小里委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。 　　　　午後零時二十七分散会