予算委員会 第3号
- 発言数
- 426 件
- 登壇者
- 28 名
- 会派数
- 4
- 開催日
- 2017/02/28
会議録
○委員長（山本一太君） ただいまから予算委員会を開会いたします。 政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。 平成二十九年度総予算三案審査のため、必要に応じ政府参考人の出席を求めることとし、その手続につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（山本一太君） 御異議ないと認め、さよう取り計らいます。 ─────────────
○委員長（山本一太君） 参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。 平成二十九年度総予算三案審査のため、必要に応じ日本銀行総裁黒田東彦君を参考人として出席を求めたいと存じますが、御異議ございませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（山本一太君） 御異議ないと認め、さよう決定いたします。 また、本日の委員会に前文部科学事務次官前川喜平君及び文部科学省元大臣官房人事課企画官嶋貫和男君を参考人として出席を求めたいと存じますが、御異議ございませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（山本一太君） 御異議ないと認め、さよう決定いたします。 ─────────────
○委員長（山本一太君） 平成二十九年度総予算三案に関する理事会決定事項について御報告いたします。 本日、明日及び明後日は基本的質疑を三百三十一分行うこととし、各会派への割当て時間は、自由民主党・こころ百十九分、民進党・新緑風会八十八分、公明党四十分、日本共産党三十六分、日本維新の会二十四分、希望の会（自由・社民）十二分、無所属クラブ十二分とすること、質疑順位につきましてはお手元の質疑通告表のとおりでございます。 ─────────────
○委員長（山本一太君） 平成二十九年度一般会計予算、平成二十九年度特別会計予算、平成二十九年度政府関係機関予算、以上三案を一括して議題といたします。 これより基本的質疑に入ります。小川敏夫君。
○小川敏夫君 民進党・新緑風会の小川敏夫でございます。 いろいろ総理にお尋ねしたいことがあるんですが、今、国民の最大の関心事は、やはり森友学園が国有地を異様な低価格で払下げを受けたという件が関心の中心でございますので、まずその点からお伺いしたいと思いますが、総理、この森友学園の理事長の籠池さんとお会いしたことはございますか。
○内閣総理大臣（安倍晋三君） 複数の中でお目にかかったかもしれませんが、言わば一対一とか、そういう少人数でお目にかかったということはございません。
○小川敏夫君 一対一でなくて、少人数でもないんですか。
○内閣総理大臣（安倍晋三君） ほとんど記憶に残っておりませんので正確なことは申し上げられませんが、実際、交際は私全くないわけでございますから、少人数というのは何人から少人数なのかということでございますが、二、三人ということではないんではないのかなと、このように覚えております。
○小川敏夫君 じゃ、五人や十人ではどうですか。
○内閣総理大臣（安倍晋三君） それは分かりませんね。小川さん、全部そういうの覚えていますか。私の場合は大変たくさんの、こう言ったら恐縮なんですが、私の場合は本当に支持者が多いものですから、たくさんの方々とお目にかかることが多いものでございますから、いろんなオケージョンで果たしてそこに何人おられて誰がおられたかということについては、これは記憶にはございません。 いずれにしても、そういう問題ではなくて、私は個人的な関係というのは全くないと言ってもいいと思います。
○小川敏夫君 安倍総理の御夫人、昭恵夫人がこの小学校の、設立予定の小学校の名誉校長ということを数日前に辞任されたというようなお話がありました。何かこの学園が経営する遊園地には何回か講演に行ったことがあるというようなことが……（発言する者あり）失礼しました、この幼稚園についてですね、講演に行かれたということがあるそうですけれども、この昭恵夫人の行動日程なんですけれども、昭恵夫人はやはり一私人というよりもやはり総理の夫人というファーストレディーとしての公的な側面がたくさんあると思うんですが、こうした昭恵夫人の日程の管理とかあるいは把握は、これは総理はされていらっしゃらないんでしょうか。
○内閣総理大臣（安倍晋三君） それはしておりません。
○小川敏夫君 旅費などは政治活動費から支出されていませんか。
○内閣総理大臣（安倍晋三君） それは、家内の、妻のポケットマネーで賄っているはずでございます、賄っております。
○小川敏夫君 総理は、この森友学園の教育方針について、衆議院での質疑の際には、当初は総理のお考えと非常に共鳴するものがあると、共感することがあるというような趣旨の御発言をされておりましたが、この点はいかがでしょうか。
○内閣総理大臣（安倍晋三君） 教育方針については、子供にしっかりとしつけをするということを聞いておりますので、そういう面においてはそのように私は思ったわけでございます。 例えば、民主党政権の平成二十四年に、平成二十四年に、これは御党の大西委員が私に質問したことでございますが、文部大臣賞を出したと、しかも人数を相当絞って価値を上げて文部大臣賞を出したということは、政権ぐるみで応援しているんですねという質問をされたんですね。ところが、その文部大臣賞を出した年は平成二十四年ですから、これ民主党政権時代なんですね、民主党政権時代なんですよ。大西さんは、出したから、出したからそれは政権ぐるみだと、こう言われたわけでございまして……（発言する者あり）何か後ろからやじが出ますが、よっぽどこれやましいんですか、皆さん。 まさに、政権ぐるみだということをおっしゃったわけですね。まさか自分たちの政権ではないと思ったのかもしれませんが、それはまさに民進党政権時代に文部大臣の、これ私の妻は、一応、私の妻ではありますが、これ一応私人であります。でも、その民進党政権時代には、民進党政権時代には、まさに文部科学大臣が、当時、野田政権ですか、御党の大西さんの言うところでは政権ぐるみということになるんですね。政権ぐるみということになるんですよ。これ私が言ったんではないんですから、大西さんが言ったわけでありまして、この文部科学大臣が、まさにこれは内閣として、これ大西さんは政権ぐるみと言ったんですが、文部科学大臣がこれ文部科学大臣の表彰をしたということは申し添えておきたいと、このように思います。
○小川敏夫君 まあ文部大臣表彰は、教育の中身について表彰するということはないと思うんですよ、ですから別のことだと思うんですが。ただ、私が総理に質問したのは、総理が、総理御自身がこの森友学園あるいは籠池さんの教育理念と共鳴するというような趣旨の御発言を衆議院でなさっていたものですから、その点について確認を求めているわけです。
○内閣総理大臣（安倍晋三君） これ、文部大臣賞を教育内容とは関係なしに出すんですか。これはまさに、まさに文部省として責任を持って出した賞じゃなくて、民進党というのはいいかげんに文部大臣賞というのを出すんですかね、表彰するんですかね。私は、それは大変驚いているところでございます。 そして、先ほど申し上げましたとおりに、しつけ等をしっかりとしておられるというところに共鳴したというところでございます。（発言する者あり）
○委員長（山本一太君） ちょっと速記を止めてください。 〔速記中止〕
○委員長（山本一太君） 速記を起こしてください。
○小川敏夫君 その趣旨は、例えばこの森友学園が民族的な教育をしているという、その民族的な教育をしているから表彰したんじゃないと思いますよ。私の質問の趣旨は、総理御自身が衆議院の質疑の際にこの森友学園の籠池さんの教育理念には賛同しているような御趣旨の発言をされましたので、改めて確認しているわけです。
○内閣総理大臣（安倍晋三君） それは、文部科学大臣が表彰する上において教育内容とは関わりなしに表彰したとおっしゃいましたよね……（発言する者あり）いや、文部科学大臣がですね、表彰したことについては、今、これ小川委員が言われたんですから、文部科学大臣が民進党政権時代に森友学園を文部科学大臣賞で表彰したわけですよね。そのときには、今言われたように、その教育内容とは関わりなしと、このようにおっしゃったわけでありますが、教育内容と全く関わりなしに文部科学大臣が出すのかということについては、私は率直に疑問を持ったところでございますが。 ですから、そういう意味において、私も、しつけ等をしっかりとやっておられるということと、言わば情熱を、全ての情熱を傾けるということを言っておられたということを妻から聞いたものでございますから、そういう情熱的な教育をされるということについては、私はそのときは、それ以上は、これはそれ以上については、それ以上について私は情報がないわけでありますから、それは民進党政権時代に文部科学大臣が文部科学大臣賞を出されたわけですよね。これは、まさにその中で、それは全体的に全てを掌握していないのと同じように、私は文部科学省でもないし文部科学大臣でもありませんから、妻から聞いた内容等においてそのようにお答えをさせていただいた次第でございます。
○小川敏夫君 文科大臣、質問通告していませんが、その表彰はどういう内容の表彰ですか。
○国務大臣（松野博一君） 文部科学大臣優秀教職員表彰は、平成十八年度より実施をしており、塚本幼稚園の教職員については、平成二十年八月二十五日、大阪府から推薦をいただき、二十年十二月に決定をしております。二回目は、二十四年九月十三日に府より推薦をいただき、二十四年十二月七日に表彰しているものであります。 本表彰については、私立学校の場合は、各都道府県知事による推薦を受け、文部科学省において教職員経験年数や年齢等の審査の上、決定をしているものでございます。（発言する者あり）
○委員長（山本一太君） 速記を止めてください。 〔速記中止〕
○委員長（山本一太君） 速記を起こしてください。
○小川敏夫君 質問通告していませんが、議論の経過から防衛大臣にお尋ねしますが、防衛大臣はこの籠池さんをどういう理由で表彰されたんですか。
○国務大臣（稲田朋美君） 籠池氏に対する防衛大臣感謝状については、海上幕僚監部の推薦に基づき、同氏が長年にわたり自衛隊の部隊との交流等を通じて防衛基盤の育成と自衛隊員の士気高揚に貢献されたことに対し感謝状を贈呈したものであります。 防衛大臣感謝状に係る海上幕僚監部からの推薦の主たる理由は、艦艇の入港に際して園児による鼓笛隊を編成し隊員を歓迎するとともに、海賊対処に従事する隊員に対して園児作りの品を贈るなどによる隊員の士気の高揚、保育士の自衛隊への体験入隊等による防衛思想の普及に寄与したことです。 なお、平成二十一年十月三十日にも呉地方総監から籠池氏に対して感謝状が贈呈をされております。
○小川敏夫君 この森友学園と総理との関係については、私だけでなくて、その後の委員からも質問があると思います。 少し話題を変えますが、この土地が異様に安いと私、指摘しました。この土地を、路線価、相続税路線価を確認してみましたら、平米十四万五千円。で、八千七百七十平米ですから十二億七千百六十万円と、これが路線価です。一般の常識として路線価というのは時価の八掛けで大体算定するものです。ですから、普通の取引で路線価より安く不動産が取引されるというのはまず聞かない。路線価より高く取引されるのが普通の場合であります。 そうすると、これ、十二億七千万円の路線価の不動産がなぜ九億五千万円の鑑定評価が出るのかというふうに疑問を感じたんですが、一つのヒントがございまして、この貸付契約をした際に財務省が鑑定をしております。その鑑定書を見ますと九億五千万円ぐらいの価格が出ているんですけれども、埋設物と土壌汚染があることを含んで、考慮して九億五千万円だと、こういう鑑定評価が出ているんですが、こういう事実関係は、財務大臣、御存じですか。
○政府参考人（佐川宣寿君） お答え申し上げます。 まず、委員御指摘の最初の路線価の話をお答えします。 相続税路線価は、相続税等の財産の評価を行うため国税庁が公表しております。不動産鑑定士が行う土地の鑑定評価とはその目的あるいは実施主体が異なっているため一概に比較することはできないと考えておりますが、本件でございますが、八千七百メートル余ということで大変広い土地でございまして、路線価と申しますのは道路に面した標準的な宅地の評価額でありまして、広大であったり奥行きがあったりするという土地につきましては評価額に補正が掛かるということがございます。あるいは、土地の鑑定評価につきましては、規模の大きな土地は標準的な宅地に比べて単価が割安になることが多いということもございますので、その点についてはこういうことでございます。 それから、売買予約契約書の話でございますが、売買予約契約書三十一条、契約時点において明らかとなっている地下の埋設物等について隠れた瑕疵に該当しないことを明確化するということで契約を結んでございます。
○小川敏夫君 土地の路線価、いろいろ奥行き補正とかあるとか、いろいろありました。 では、その奥行き補正などを加えた場合のこの土地の不動産路線価は、正確な金額で幾らになるんですか。
○政府参考人（佐川宣寿君） 大変恐縮でございますが、今、私ども理財局として、この土地の路線価についての価額を持ち合わせてございません。
○小川敏夫君 私のもう一つの質問、土地を賃貸借する際の契約に先立って行った不動産鑑定評価で九億五千万円の土地の価格が出ていますが、その九億五千万円の土地の価格は土壌汚染と地下埋蔵物があることを含んだ、その分を減額した土地の評価額が出ているということを指摘したんですが、この点については答えていませんが、どうですか。
○政府参考人（佐川宣寿君） お答え申し上げます。 委員が御指摘の事前に分かっていた瑕疵の話、土壌汚染、埋設物等の話につきましては、貸付けの合意書につきましてはその点につきまして含んだ上での貸付料を算定してございますが、売買に移ったときにつきましてはそうではございません。
○小川敏夫君 売買に移るから変わるものじゃなくて、土地の鑑定評価ですよ。不動産鑑定士が、そういう埋設物があって土壌汚染があるからこの土地の時価評価は九億五千万円余りだと鑑定評価しているんですよ。もう一度答えてください。
○政府参考人（佐川宣寿君） 事前に分かっておりました浅い部分につきましての瑕疵、埋設物、土壌汚染等については、そこを含んだ上での評価でございます。
○小川敏夫君 そこを含んでというのは、地下埋設物と汚染土壌があること、それを除去する費用を減額した土地の時価が九億五千万円余りだと、こういうことですね。
○政府参考人（佐川宣寿君） 売却時に、貸付けをするのに、売買の予約契約書におきまして、買受け価格の、大変恐縮なんですが、売買の予約契約というものを貸付合意書と同時に結んでございます。その上で、売買の予約契約書の四条におきまして、買受け価格の算定の際には算定時における地盤の現況を価格要素として考慮することとしておりまして、その時点で明らかとなっている瑕疵につきましては土地の評価に対して減価要因としているところでございます。
○小川敏夫君 言葉のごまかしがあるんですよね。三十一条では、地中埋設物と土壌汚染、これをあることを承知して購入すると書いてあるんで、これについてはもう減額しないということになっている。この予約契約書の四条の四項を見ると、地盤の現況を価格要素として考慮すると書いてある。地盤の現況と地下埋設物、土壌汚染とはまた別な話なんですよ。そうじゃないですか。
○政府参考人（佐川宣寿君） お答え申し上げます。 今委員御指摘の売買予約契約書の別紙の三十一条でございますが、契約時点において明らかとなっている地下埋設物につきまして、隠れた瑕疵に該当しないということを明確化してございます。 一方、今御指摘の売買予約契約書四条におきましては、買受け価格の算定に際しては算定時における地盤の状況を価格要素として考慮するということにしてございます。
○小川敏夫君 地盤の概況と埋設物と土壌汚染という言葉、同じものかどうか。私は、違うでしょうと、違うことをあたかも同じようにごまかして言っているんじゃないですかと指摘しているわけです。埋設物と土壌汚染という瑕疵とこの四条の四項で言っている地盤の現況とは違うものでしょう。
○政府参考人（佐川宣寿君） 今の売買予約契約書の四条でございますが、一項におきまして、乙が買い受ける価格についてはまさにその更地価格としということに四条一項で定めてございまして、今委員御指摘の四条の四項におきましては、その買受け価格算定の際には本物件の算定時における地盤の現況を価格要素として考慮すると書いてございますので、そういう意味では更地価格を算定する上での地盤全体の状況を考慮するということだと思います。（発言する者あり）
○委員長（山本一太君） 速記を止めてください。 〔速記中止〕
○委員長（山本一太君） 速記を起こしてください。
○政府参考人（佐川宣寿君） 御説明申し上げます。 今の四条四項の地盤の現況を価格要素として考慮するの地盤の現況は、その土地の下にあるような埋設物も含んだことを申し上げております。
○小川敏夫君 この土地を貸付けする際に、実は不動産鑑定が二つありまして、一つは九億五千万円余り、一つは九億二千万円余り。なぜ違うのかといったら、九億五千万円の方は、地下埋設物と土壌汚染、これだけを引いたら九億五千万円になるという鑑定評価なんです。ところが、その後にあった九億二千万円の鑑定評価書は、地下埋設物と土壌汚染と地盤の現況を引いたら九億二千万円になったと言っているんですよ。 つまり、地盤の概況というのは地中埋設物や土壌汚染とは全く違うものだというふうに扱っているんですよ。どうですか。
○政府参考人（佐川宣寿君） お答え申し上げます。 今委員が申された不動産鑑定評価のお話で、軟弱地盤のお話につきましては、別途、貸付けの契約書の三十条におきまして地盤調査報告書というのがございまして、その中で、そういう状況で軟弱地盤であることを勘案しまして不動産鑑定士が算定したものでございますが、一方で、先ほどから申し上げておりますように、この四条の一項での更地価格ということに関しての四条の四項の地盤の現況を価格要素として考慮するということにつきましては、それは下に入っております埋設物も含んだものでございます。
○小川敏夫君 本来別々のものを、そしてその地中埋設物や土壌汚染の話はもう価格に込みでありますよということで売買予約も全て契約ができているものを、突然、八億円引くためにこの四条四項の地盤の現況という言葉にこじつけて、また再び、一旦土地の代金から引いている地下埋設物と土壌汚染の減価をまたもう一回やっているんじゃないですか。
○政府参考人（佐川宣寿君） お答え申し上げます。 事前に分かっておりました埋設物あるいは土壌汚染というものを有益費で支払をしておるわけでございますが、それ以外に軟弱地盤ということが後で客観的に報告書で分かりまして、その上でそれもきちんと評価をしているところが今委員の御指摘のとおりでございます。 さらに、本件につきましては、この貸付契約期間中に、その以前に分かっておったものではなくて、二十八年の三月に新たに工事中に埋設物が発見されたわけでございますので、そういうものを含めて地盤の現況として考慮したということでございますのです。
○小川敏夫君 この土地貸付契約書の、二通ありまして、九億五千万円と九億二千万円の違いはどこにあるんですか。
○政府参考人（佐川宣寿君） お答え申し上げます。 最初の金額と地盤調査報告書が提出された後の違いでございまして、それは委員御承知と思いますが、ここの、貸付契約書の、済みません、大変恐縮ですが、貸付けの合意書の三十条のところにその規定がございまして、ここで地盤調査報告書が出て、当局としてもこれを確認して軟弱地盤であることが分かったものですから、その時点での鑑定評価になっているということでございます。
○小川敏夫君 すなわち、この売買予約契約書の四条の地盤の現況というのはその軟弱地盤のことを指しているんであって、地下埋設物と土壌汚染のことを指していないんじゃないですか、この契約の仕組みからいって。どうですか。
○政府参考人（佐川宣寿君） お答え申し上げます。 先ほどから御答弁申し上げておりますように、本件貸付契約の最中には、かつて分かっておったものにつきましてはきちんと考慮しての貸付料、あるいはもちろん軟弱地盤も含めてのそういうことでございますが、今件は、二十八年三月に新たに深いところ、以前に分かっていたところよりも深いところから新たな埋設物が出たということも踏まえて、この四条の四項で地盤の現況を考慮しながら価格を決めたということでございます。
○小川敏夫君 実にいいかげんな話ですよ。 地盤の概況とですよ、地盤の概況と地中埋設物と土壌汚染ということをはっきり明確に区別して、そしてこうした鑑定して価格を、契約をしているのに、後になって最後の売買契約になったら地盤の概況で全部含むんだと言っている。おかしな話じゃないですか。 さて、今の話の中でもたくさん違うところがありますよ。 例えば、後から地中深く発見されたものがあるからという話でした。その八億円減額した範囲をもう一度説明してください。
○政府参考人（佐藤善信君） お答え申し上げます。 本件土地の地下埋設物の撤去処分費用につきましては、近畿財務局からの依頼を受け、大阪航空局において見積りを行ったところでございます。大阪航空局は近畿財務局と協議、調整を行いながら、本件土地が小学校用地であることも勘案し、工事積算基準に基づき当該土地を瑕疵のないものとするために必要となると考えられる地下埋設物の撤去処分費用の見積りを行ったところでございます。 すなわち、本件土地の売買契約におきまして、隠れた瑕疵も含め一切の瑕疵について売主である国の責任を免除する特約が付されることを勘案して、土地の価値を算定するに当たって想定しておくべき地下埋設物の撤去処分費用を見積もったものでございます。 具体的に、見積りに当たりましては、今委員から対象面積の御指摘がございましたですけれども、これにつきましては、平成二十二年、大阪航空局で行いました地下構造物状況調査の結果等に基づきまして、敷地全体の約六〇％に当たる五千百九十平米と見積もったところでございます。
○小川敏夫君 新たに発見されたそのマイナス要素は何かと聞いているんですよ。
○政府参考人（佐川宣寿君） 新たに発見されたマイナス要素という御質問でございますが、先ほどから申し上げておりますように、この平成二十二年当時の調査で、この土地には浅いところ、三メートルぐらいまでのところまでに土壌汚染なり埋設物があるということは分かっておったわけでございます。そういうことを前提に契約もし、有益費の条項も入っているわけでございますが、二十八年三月、これはもう貸付契約が終わってまさに学校建設の工事がやっている真っ最中でございますが、その時点で掘削部三メートルよりも深いところから新たな埋設物が出てきたということでございますので、この土地についてそういう要素を考慮するということを申し上げております。
○小川敏夫君 つまり、三メートルの深さまでの埋設物があることは分かっていて、それは入っているわけです。しかし、売買契約のときに新たに追加した八億円の中には、九・九メートル、それから浅いところは三・八メートル、初めから分かっている三メートルも全部入っているんですよ。初めから三メートルまで入っているんだから、三メートルより下の部分だけ計算したんじゃないんですよ。初めから入っている三メートルもまた再びここで全部計算しているわけですから、二重に入っているじゃないですか、違いますか。
○政府参考人（佐藤善信君） お答え申し上げます。 本件土地につきましては、まず、大阪航空局から近畿財務局への売却依頼に先立ちまして、大阪航空局において地下埋設物及び土壌汚染の状況調査を平成二十一年から平成二十四年にかけて実施し、その結果により地下埋設物と土壌汚染の存在をそれぞれまず確認をしてございます。 それで、このように平成二十七年の五月二十九日に近畿財務局と学校法人の森友学園が買受け特約付きの有償貸付契約を結びましたが、その契約の中で、その契約を結ぶときに既に判明をしておりました、存在が認識をされておりました土壌汚染及び地下埋設物については、土地の借主である森友学園が除去をし、そのために要した実費を貸主である国から森友学園に支払うということとしたわけでございます。 その際に行われた工事の内容でございますが、特に埋設物撤去工事の方が問題になると考えますけれども、こちらにつきましては、コンクリート殻でありますとかそういったものを撤去する工事を行ったということでございます。（発言する者あり）
○委員長（山本一太君） 今、手を挙げていますから。 佐川理財局長。
○政府参考人（佐川宣寿君） お答え申し上げます。 工事の概要は今航空局長の方から申し上げたとおりでございますが、更に補足して申し上げますと、その時点で既に見付かっていた地下埋設物の撤去工事でございますが、これは平成二十七年の夏、七月から十二月にかけて行っているわけでございますが、今航空局長が申しましたように、マンホールとかコンクリート殻とかそういったものの撤去工事が行われておりますが、その過程でいわゆる廃材等については残っていたわけでございまして、そういう意味では、買受けに移行する中で、新たに深いところから発見されました地下埋設物とともにそうしたものも含めた撤去費用を見積もったということでございますので、二重計上にはなってございません。（発言する者あり）
○委員長（山本一太君） 速記を止めてください。 〔速記中止〕
○委員長（山本一太君） 速記を起こしてください。
○政府参考人（佐川宣寿君） お答え申し上げます。 再度お答え申し上げますが、いわゆる浅い部分、低深度の地下の埋設物、土壌汚染の撤去処分につきましては、そのときの工事では、いわゆる排水管、マンホール、アスファルト、コンクリート殻等々、それから汚染土につきましては、ヒ素等を含みます土壌につきまして、そこはきちんと撤去したわけでございます。 その時点で、いわゆる廃材というようなものにつきましては今言ったようなものと別のものでございまして、いわゆる建材とかプラスチックとかそういう廃材につきましては、そこについてはまだ残っておりましたので、そういうものも含めて、浅いところのそういう残っている部分と新たに見付かった深いところを両方を撤去しているわけですから二重計上には当たらないというふうに申し上げているわけでございます。
○小川敏夫君 だから、三メートルの中に入っているコンクリートは取ったけど生活ごみや廃材はそのまま残っていると。でも、三メートルの上の部分はもう入っているはずを、また再びそれより奥にあるものが出てきたという口実で、それも含めて全部また計算しているわけじゃないですか。今含めていると言いましたね。 まあちょっと、ここでちょっと気分を変えて別の質問をしましょう。生活ごみが土の中に入っていたと、土地の利用についてどういう弊害があるんですか。
○政府参考人（佐川宣寿君） お答え申し上げます。 廃材等が学校建設、運営の支障となる理由ということでございまして、一般的には地下埋設物が存在する場合には土地の使用に支障が生じる可能性もございますし、存置した埋設物が将来変化するリスクもございます。あるいは心理的な嫌悪感等、市場性の減退というのも生じる可能性があるところでございます。土地の売却後に賠償請求がなされないように、土地の状況や売却相手方の使用方法というものも勘案して適切に除去する必要があると考えてございます。 本件は、新たに小学校を建設しようとしている場所でございまして、廃材等が生じますと、それによってはまさに生徒募集等あるいはその他学園の運営に教育上適切ではないんじゃないかといった風評被害が生じるおそれもございまして、そういう意味では学校建設、運営の支障になるというふうに考えるわけでございます。
○小川敏夫君 全然締まらないお話聞いていますけどね。 じゃ、もう少し具体的に聞きましょう。地下にそういう生活のごみが埋まっていると建物が建たない、あるいは建物を建てる上で支障があるんですか。例えば、国交大臣どうですか、こういう、国交大臣、御担当ですけれども、地下に生活ごみが埋まっていると建物が建たないんですか。
○国務大臣（石井啓一君） 突然のお尋ねですので正確にお答えできるかどうか分かりませんが、建物の形状にもよると思いますですね。いわゆる普通のべた基礎といいますか、そういったものであれば地表面に置きますので大きな影響はないかと思いますが、くいを打つ場合は支持層に到達しなければいけませんから、途中にごみ等があればそれは支持層とみなされないということで支障になるかと思っております。
○小川敏夫君 土間コンみたいなコンクリートがあれば、くいを打つのに支障があるかもしれませんよ。でも、ごみくずがあったり板切れがあったり、そんなものがあってくいが入っていかないですか。 この学校の工事を見ますと、要するに現場設置くいなんですよ。つまり、これ、現場設置くいというのは要するに円筒状の穴をぐりぐりぐりぐりぐりぐり掘削機で掘っていって、それで掘っている間の、掘ったところの残土はどんどんどんどん排出して、深さまで穴を空けたら今度はコンクリートを注入してくいを打つんですよ。 現に、これ、ごみが埋まったままくいを打っているじゃないですか。くいを打つことについて何か支障があるんですか、この地中に生活ごみが埋まっていると。答えてください。
○政府参考人（佐川宣寿君） お答え申し上げます。 今の御質問は、基本的にはこういうごみを撤去する必要があるのかという御質問かと思います。本件土地につきましては、今申しましたように、もちろん様々な心理的なリスクあるいは将来変化するリスク等もございますし、それ以外に、新たに地下埋設物が判明していたことでございますが、更に深いところ、例えばくいは九・九ですけど、ほかは三・八ということになってございますが、更に深いところでどのような埋設物が今後出てくるか分からないということもございますし、先ほど申しましたように、以前に分かっていた部分では土壌汚染等もあったわけでございます。 そういうわけで、私ども国としましては、本件土地の売買契約については、小学校が建設されるということを前提にいたしまして、隠れた瑕疵も含め一切の瑕疵につきまして売主である国の責任を免除するという特約を付すことも勘案しながら、この撤去費用について積算したわけでございます。
○小川敏夫君 国民をばかにするのもいいかげんにしなさい。土壌汚染はもう全て解決済みでしょう。この八億円の話に土壌汚染は関係ないでしょう。既にもう先行して全部残土を交換して、終わっているんだから。関係ないこと言うんじゃないよ。 私が聞いているのは、小学校の校舎を建てる建築に支障がありますかと聞いているんです。そのことについて支障があるのかないのか、それだけ答えてください。
○政府参考人（佐川宣寿君） その点につきましては、先ほどの国土交通大臣の答弁のとおりだというふうに考えてございます。
○小川敏夫君 じゃ、この現場で生活ごみがあったからくいが打てないんですか。
○政府参考人（佐川宣寿君） 後ほど国土交通省からもお答えしますが、いずれにしても、ごみがあったからといって全く打てないというわけではないと思います。
○政府参考人（佐藤善信君） お答え申し上げます。 先ほども申し上げましたが、本件の見積りというものは、本件土地の売買契約におきまして、隠れた瑕疵も含め一切の瑕疵について売主である国の責任を免除する特約が付されることを勘案して、土地の価値を算定するに当たって想定しておくべき地下埋設物の撤去処分費用を見積もったものでございます。 深さにつきましては、くいが打たれる箇所の深さを九・九メートル、その他の箇所の深さは三・八メートルと想定をいたしましたですけれども、この九・九メートルにつきましては工事関係者からの聞き取り等に基づくものであり、三・八メートルは工事関係者による試掘結果に基づいて想定をしているところでございます。（発言する者あり）
○委員長（山本一太君） 速記を止めてください。 〔速記中止〕
○委員長（山本一太君） 速記を起こしてください。
○政府参考人（佐藤善信君） お答え申し上げます。 工事の施工には問題はございませんが、私どもが行いました見積りは、当該土地の売買契約において、隠れた瑕疵も含め一切の瑕疵について売主である国の責任を免除する特約が付されることを勘案して見積もったものでございます。
○小川敏夫君 つまり、建築には支障がないというところが聞きたかったんです。 この土地の埋設物について、裁判所の裁判例、こうなっているんですよ。ある土地を買ったら、建物を建てるために土地を買ったら大量の埋設物があった、だから、買った方が、埋設物があったから瑕疵だからお金を返せと、その分お金を返せという裁判があったときに裁判所は何と言ったか。建物が建つ目的が達するんだから、埋設物があったって減額する必要がないと、こういう裁判例なんですよ。 そこでお尋ねする。小学校の建物を建てる、建物の建築に何の支障もないのに、ただ地中にそういったささいな生活ごみが埋まっているからといって、本当に埋まっているかどうかは分かりませんけど、まあ取りあえず埋まっているとして、建物を建築するのに支障がないんだったらなぜ減額するんですか。裁判所の裁判例にも反しているじゃないですか。
○政府参考人（佐川宣寿君） お答え申し上げます。 委員御指摘の判例、どういう判例かちょっと存じませんが、地中の構造物が敷地境界に沿って位置しており、その埋設状況からして居住用建物の敷地として一般的な利用が大きく妨げられることがないという判例があるのは私どもも承知しておりますが、一方で、地中障害物に関する近年の判例として、購入した土地に調査をしたところ、地中に廃材等の廃棄物が埋設していることが判明したため、売主に対して土地の瑕疵として瑕疵担保責任に基づく損害賠償を請求し、容認された事例等々ございますので、そこは個別の事例に応じて判断されるべきものというふうに考えてございます。 ただ、いずれにいたしましても、先ほど申しましたように、学校建設、運営の支障となる理由ということで私ども先ほど御答弁させていただきましたとおりでございまして、建築そのものだけではないということでございます。
○小川敏夫君 じゃ、建物の校舎を建てることについては支障がないということがここで確認されました。 では、そのほかに、地中に生活ごみが埋まっているとどういう支障があるんですか。
○政府参考人（佐川宣寿君） 先ほど答弁申しましたが、存置した埋設物が将来変化するリスク、あるいは心理的嫌悪感等市場の減退も生じる等々、小学校建設に当たって、学校運営としてそういうものが本当にあっていいのかという意味におきましては、やはり将来の瑕疵を我々一切負わないというような契約をしたわけでございます。
○小川敏夫君 そんな、気分が悪い、心理的な問題だ、風評だという問題のために、土地を全部掘り出して八億円も掛けなくちゃいけないという、その算定根拠がおかしいじゃないですか。
○政府参考人（佐藤善信君） お答え申し上げます。 先ほども答弁をいたしましたが、私ども大阪航空局は近畿財務局と協議、調整を行いながら、本件土地が小学校用地であることも勘案し、当該土地を瑕疵のないものとするために必要となると考えられる地下埋設物の撤去処分費用の見積りを行ったということでございます。すなわち、本件土地の売買契約におきまして、隠れた瑕疵も含め一切の瑕疵について売主である国の責任を免除する特約が付されることを勘案し、土地の価値を算定するに当たって想定をしておくべき地下埋設物の撤去処分費用を見積もったものでございます。
○小川敏夫君 そういう抽象的なことを聞いているんじゃないんで、幼稚園を運営していくために、地中に生活物質があるとすると、幼稚園の、あっ、小学校のですね、失礼しました、小学校の運営にどういう具体的な影響があるのかと聞いているわけです。具体的な影響について何にも答えられないじゃないですか。 じゃ、次に質問行きますが、こういう取引の前に、例えば平成二十二年の一月ですか、詳細な地中埋設物、土壌汚染の調査をしています。この調査結果について詳細に、どういう調査をしてどういうことが分かったのか、それを詳細に教えてください。
○政府参考人（佐藤善信君） お答え申し上げます。 本件土地につきましては、大阪航空局から近畿財務局への売却依頼に先立ちまして、平成二十一年度に大阪航空局において地下埋設物の状況を調査し、平成二十二年一月に報告書をまとめております。当該調査におきましては、まず地表三メートル以内を探査深度とするレーダー探査を行い、その後レーダー探査で推定された異常箇所六十八か所において深度をおおむね三メートルとして試掘を実施しております。 先ほど述べました六十八か所の試掘結果につきましては、コンクリート殻が跡地内全域にわたって確認されており、廃材等は地表面から掘削底部まで存在し、土砂と混ざったいわゆるミンチ状で異臭を放ち、平均すると一・五メートルから三メートルの間に層状に確認された箇所が多かったとされております。
○小川敏夫君 すなわち、全域をレーダーで探査して、あると思われるところを六十八か所掘削した。掘削した一か所の大きさの、その掘削の規模はどのくらいですか。
○政府参考人（佐藤善信君） お答え申し上げます。 掘削の深さについては先ほど答弁をしたとおりでございますが、その掘削口を上から見ますと、三メーター掛ける二メーターの形をしているということでございます。
○小川敏夫君 つまり三メートル掛ける二メートル、深さ三メートルを六十八か所も掘ったんですよ。掘った結果、三メートルより深く生活ごみがあるという部分は何か所ありましたか。
○政府参考人（佐藤善信君） お答え申し上げます。 調査結果によりますと、六十八か所中五か所で三メートルを超える深度から廃材等が出てきているということが確認されてございます。
○小川敏夫君 いや、三メートル掘っても地山が出てこないというのは、私が見たところ三か所しかなかったんだけど。 まあいいや。三つか五つかは別にして、六十八か所も全部掘って、六十か所以上はもう三メートルより上に、つまり三メートルより深くにはごみが入っていないということが確認できた。ごみというのはどんどんどんどん上から捨てるから上に積もっていくんですよ。どんどん捨てたものが地中からどんどん出てくるんじゃないんですよ。 全域六十八か所、怪しいところは全部掘って、その中で三メートルよりも下にごみがある場所は五か所しかなかったということがこんな詳細な調査で明らかになっている。それが、何で四メートル下から出てくるんですか、こんなにたくさんごみが。その理由をちょっと説明してください。
○政府参考人（佐藤善信君） お答え申し上げます。 高深度において発見されたごみにつきましては、平成二十八年三月の十一日にこの学校法人から近畿財務局に対して九・九メートルまでの深さのくい打ち工事を行った過程において新たな地下埋設物が発見されたという連絡がありましたので、私ども大阪航空局では平成二十八年三月十四日に近畿財務局や現場関係者とともに現地に赴き、小学校舎建設用地に埋設物があったことを確認したということでございます。（発言する者あり）
○委員長（山本一太君） 佐藤航空局長。
○政府参考人（佐藤善信君） お答え申し上げます。 六十八か所の中では、五か所三メートルよりも深いところから見付かったわけでございますが、また後日、これは平成二十八年の先ほどの九・九メートルのくい打ちの工事を行った過程で発見された後に、平成二十八年の三月に工事関係者が更に試掘を行っておりまして、その場では深さ三・八メートルの層に地下埋設物があるということを確認したと承知してございます。
○小川敏夫君 じゃ、それは六十八か所掘って三メートルよりも下に生活ごみがあるということが確認された五か所とは同じ場所ですか、別の場所ですか。
○政府参考人（佐藤善信君） お答え申し上げます。 別の場所でございます。
○小川敏夫君 どこの地点にあるんですか。
○政府参考人（佐藤善信君） お答え申し上げます。 地点につきましては、これは今回の見積りを行うに当たりまして、平面、対象範囲、面積でどの範囲を対象にするかということを設定しているわけでございますけれども、その図がちょっと今皆様のお手元にないので説明がなかなか難しゅうございますが、校舎から見まして校舎の西側の前面にある土地の部分ということでございます。
○小川敏夫君 何をそんないいかげんなでたらめ言っているんですか。それはあなた、除去費用が必要だといってカウントしたそのエリアを全部言っているだけじゃないですか。私が聞いているのは、その調査で、六十八か所を試掘したときの調査で三メートルよりも下に生活ごみがある場所は五か所しかなかったと言っているわけです。その五か所とは別のところにあったと言うんだったら、どこだって聞いているわけですよ。
○政府参考人（佐藤善信君） お答え申し上げます。 まず、具体的な場所につきましては、先ほど私が申し上げました平成二十八年の三月に工事関係者が行った掘削の場所ということでございますけれども、先ほどの調査との関係で申し上げますと、廃材等が確認されたもののうち委員御指摘の地山深度が確認できないと報告されているものが、箇所が四か所ございまして、やはり三メートルより深いところから廃材等が出てくる可能性があるというふうに考えてございます。
○小川敏夫君 話が全然でたらめですよね。可能性があるになっちゃったですよ。だって、レーダーで探査して、あると思われるところを掘ったんですよ。レーダーで探査して異常がないところは掘っていないわけですよ。今の話じゃ、レーダーで探査して異常がないところを掘ったら出てきたという話ですよね。おかしいでしょう、話が全然一致しないじゃないですか。結局、ありもしない、確認もしないものを勝手にしつらえて、八億円も訳も分からず減額したということじゃないですか。 また質問、お尋ねしましょう。 くいを打つところ、九・九メートルですか、くいを打つところに、九・九メートルのところにごみがあったと。これはまず、どこのくいのところにあったんですか。
○政府参考人（佐藤善信君） お答え申し上げます。 まず、レーダー探査の方でございますけれども、これにつきましては地表三メートル以内を探査深度とするレーダー探査を行ったということでございます。 それから、更に深いところから新たに発見されました地下埋設物の関係でございますけれども、平成二十八年の三月十一日に学校法人森友学園から近畿財務局に対しまして新たな地下埋設物が発見されたとの連絡があり、これを受けまして私ども大阪航空局と近畿財務局が現場関係者とともに現地に赴き、小学校校舎建設用地に地下埋設物があったことを確認しております。 その際、当該地下埋設物につきまして、近畿財務局と大阪航空局は九・九メートルまでの深さのくい打ち工事を行った過程で発見された地下埋設物であると工事関係者から説明を受けたと承知してございますが、今委員御指摘のどの箇所から、どこのくいを打ったところから出たかということについては確認をできておりません。
○小川敏夫君 さっきは、だって、三メートルより深いところにある、調査で三メートルよりもなおかつ深いところにあるものが確認された場所とは別の場所だといって分かるようなこと言ったけど、今は分かんないような話じゃないですか。 またちょっと話を変えますが、くいをぐりぐりぐりぐり掘っちゃって、穴を空けて掘っていきますよね。掘ったところのその残土は全部排出しちゃうわけですよ。それで、掘っちゃった後、現にくいを打っちゃっているわけですよ。そうしたら、くいを打っちゃったら、もうそこにはごみはないじゃないですか。だって、ぐりぐりぐりぐり掘って全部掘り出しちゃったんだから。万が一ごみがあったって、それはもう全部排出しちゃっているんですよ、くいを打っちゃったんだから。 何でそこに、くいを打っちゃったセメントしかないところの生活ごみを排出するといってお金に勘定するんですか。おかしいじゃないですか。
○政府参考人（佐藤善信君） お答え申し上げます。 まず、その九・九メートルまでのくい打ち工事を行った過程で発見された地下埋設物という、そういう連絡があり、それをその工事関係者から説明を受けたというふうに承知をしてございます。したがいまして、その九・九メーターまでのどこの深さからそのごみが出てきたかということについては、残念ながら確認をできておりません。 それから、先ほど三メートルを超えるところにつきまして、私、三・八メートルまでの層に地下埋設物があることを確認したということを申し上げましたですけれども、これはこの九・九メートルまでの深さのくい打ち工事を行った過程とは別でございまして、その後、工事関係者が試掘を行ったところ、深さ三・八メートルまでの層に地下埋設物があることが確認されたというふうに承知してございます。
○小川敏夫君 どうです、総理、お話聞いていて。例えばレーダー探査して埋設物があると思われるところは六十八か所全部調査したんですよ。だから、掘っていない、試掘していないところはレーダーで別に異常がないから試掘していないわけで。ごみというのは、さっきも言いましたように、上から上からどんどんどんどん捨てていくわけですから、どんどんどんどん上に積もっていくので、どんどんどんどん下の方に深くなっていくわけないんですよ。レーダー探査して、あると思われるところを六十八か所やったら、そのうち五か所には三メートルよりも先に生活ごみがあることが確認されたと。だけど、レーダー探査やって異常もないところから、なぜそこより深いところから生活ごみが出るんですか。考えられないですよ。どこから出たかも説明できないじゃないですか。 じゃ、くいは何本打って、そのうちのどこからごみが出たんですか、説明できますか。
○政府参考人（佐藤善信君） お答え申し上げます。 平成二十八年三月十四日に現地に赴きまして確認をいたしましたが、その際、どのくいのくい打ち工事を行った過程で発見されたかということについては確認をできませんでした。
○小川敏夫君 そんな、確認できないで八億円も引くんですか。 三月十四日に現地に赴いて調査したそのときの写真をいただきましたよ。（資料提示）これ、もっと鮮明なデータをくれと言ったけど、データをくれないものですから不鮮明ですけどね。これ、全部地表しかないので、地表を確認して、何でこのくいの中の九メートル下にあるごみが確認できるんですか、あるいは三・八メートルのところにある深く埋まっているごみが確認できるんですか。確認できないじゃないですか。確認できないし、確認してもいないものを確認したと言い張っているだけじゃないですか。国民を冒涜するのもいいかげんにしてくださいよ。八億円も引いているんですよ。しかも、さっきも言ったように、初めに土地の代金を算定するときに既に埋設物は引いてある、時価から。更に二重カウントして引いている部分がある。 こんなことで、安倍総理、国民は納得してくれるでしょうか。安倍総理のお考えを、御感想をお伺いしたいんですが。
○内閣総理大臣（安倍晋三君） これは私がお答えをする立場ではなくて、理財局の方からどういう経緯だったかということについてしっかりと説明をしてもらいたいと思います。
○小川敏夫君 この件について、私は、不動産鑑定書、再三にわたり出すように申し上げましたけれども、結局出てきません。表紙と終わりの二、三枚が出てきただけで、中の部分が出てこないんです。ですから、都合が悪いから出さないんだと思いますけれども、議論のために必要ですから、ですから、この土地の売却に当たって行った不動産鑑定書、それから有償の貸付けの際に行った鑑定書、二通、それから、参考のために、隣の土地を豊中市に売っております、これの不動産鑑定書、この三通を当委員会に提出するよう求めます。
○委員長（山本一太君） ただいまの件につきましては、後刻理事会で協議をいたします。
○小川敏夫君 それから、この問題については、事情を知っていると思われる籠池泰典森友学園理事長、それから交渉に携わったと思われる迫田英典、武内良樹、それぞれ国税庁長官、財務省国際局長ですけれども、この参考人の招致を求めます。
○委員長（山本一太君） ただいまの件につきましても、後刻理事会で協議をさせていただきます。
○小川敏夫君 日銀総裁、お待たせしました。もっとたくさん時間がある予定だったんですけれども。 二％の物価目標、昨年の三月にもお尋ねしました。そのときには二十九年の初め頃に達成できるとお話ししましたが、二十九年に入った今、達成するというよりも更に物価は下落傾向にあります。 二％の目標、達成できるんでしょうか。
○参考人（黒田東彦君） 御案内のとおり、日本銀行は二〇一三年に物価安定の目標を消費者物価の上昇率で二％と定めまして、量的・質的金融緩和を導入いたしました。その後、我が国の経済や物価は大きく好転しておりまして、物価が持続的に下落するという意味でのデフレではなくなったと思います。ただ、二％の物価安定の目標は実現できておりません。それは委員御指摘のとおりであります。 こうした中で、日本銀行は二％の物価安定の目標をできるだけ早期に実現するという方針を堅持しておりまして、必要に応じて政策面での対応を実施してきております。 具体的には、二〇一四年十月に量的・質的金融緩和を拡大いたしましたし、昨年一月にはマイナス金利付き量的・質的金融緩和を導入いたしました。さらに、昨年九月には、それまでの量的・質的金融緩和あるいはマイナス金利の導入を含めて総括的な検証を行いまして、それを踏まえて、それまでの政策枠組みを強化する形で現在の長短金利操作付き量的・質的金融緩和を導入したところでございます。 現在の枠組みの下では、経済、物価、金融情勢を踏まえて、二％の物価安定の目標の実現のために最も適切と考えられるイールドカーブの形成を促していくということができると考えております。 もちろん、今後の物価の先行きにつきましては、経済が潜在成長率を上回る成長を続ける下でマクロ的な需給バランスが改善するほか、エネルギー価格も物価の押し上げ寄与に転じる見込みでありまして、二％の物価安定の目標の実現に向けた日本銀行の強いコミットメントもあって、中長期的な予想物価上昇率も高まっていくと見ております。こうした下で、消費者物価上昇率については、二％に向けて上昇率を高めていくと予想しております。 私どもといたしましては、今後とも、二％の目標をできるだけ早期に実現するため、長短金利操作付き量的・質的金融緩和の下で強力な金融緩和をしっかりと推進していく所存でございます。
○小川敏夫君 安倍総理、平成二十五年、安倍総理が総理になられたときの予算委員会でお尋ねしたところ、安倍総理はこういうふうに言っているんですよ。今回は明確に日本銀行に責任として、責任が生ずるんですよ、できるだけ早い時期に達成できなければ日本銀行の責任なんですよと二％の物価目標について言っていらっしゃる。 できるだけ早い時期に達成できなければ日本銀行の責任だと。しかし、四年たってもできていませんし、いつ達成できるとも言っていません。日本銀行の責任はどうやって取らせるんですか。
○内閣総理大臣（安倍晋三君） そのときも申し上げていると思いますが、責任というのはまさにこれは説明責任であります。（発言する者あり）いや、これは、説明責任というのは、これは国際的な常識であります。言わば中央銀行が負う説明責任でありまして、言わば政府に対して説明責任を負っているということでありまして、政府の立場としては、日本銀行総裁のこの二％物価安定目標に対する遅れについての説明については了としているところであります。 と同時に、と同時に、この二％の物価安定目標に向かってこの異次元の緩和を行っていくということは、二％という目標を達成すると同時に、実体経済に働きかけているということが大変大切です。 実体経済の中でも最も大切なのは何でしょうか。それは雇用ですね。民進党政権時代は十万人雇用が減っていた。しかし、我々はこれ、結果、金融政策によって百七十万人これ雇用は増えました。百七十万人雇用増えましたね。そして、長い間正規雇用もなかなか増えないではないかと言われておりましたが、これが今、何と、一昨年、昨年合わせて、一昨年、ずっと減っていた正規雇用が八年ぶりに、八年ぶりにプラスになった。これは、人口が減少している中では私は快挙ではないかと思いますが、これ、二年間で、二年間で何と七十七万人正規雇用が増えたんですよ。先ほど、皆さんのときは十万人減っていたと言いましたが、正規雇用は皆さんのときは五十五万人減っていたんですよ。五十五万人減っていたところから七十七万人増えたということでありまして、まさに……（発言する者あり）これ、後ろの方々はもうバックベンチからどんどんどんどん、何だかこれ、テレビを御覧の方々は聞こえないかもしれませんが、すごいやじでうるさいんですが、よっぽど私にこういう反応をされたくなかったんだと思いますけれども。言わば二％の安定目標に、これはもちろんしっかりと金融政策を進めていただき達成していただきたいと……（発言する者あり）
○委員長（山本一太君） 静粛に願います。
○内閣総理大臣（安倍晋三君） 達成していただきたいと思いますが、同時に、実体経済に金融政策を働きかけをしていくということも私たちは重視をしているところでございます。
○小川敏夫君 今総理が雇用のことをおっしゃられたんでこの表を出しますけど、実質賃金、安倍政権になってから下がっているんですよ、今年ちょっと上がっただけで。それから、世帯主収入、これもかなり下がっているんですよ。消費支出、がた減りですよ。上がっているのはエンゲル係数だけ。ひどい状態じゃないですか。 ところで、日銀総裁、結局、どんどんどんどん国債を買入れしてやってきた。そのために、今、日銀はこんなに国債を抱え込んじゃっている。その上、ＥＴＦで株式も抱え込んじゃっている。こんなに国債たくさん抱え込んじゃっている、四百兆あるんですか、これ今。なおかつ、これ、二％達成するまでどんどんどんどん買い込むと言っている。でも、国債って今低金利だからいいけれども、金利が上がったら国債の価格は下がっちゃうんですよ。もし、三％なんという金利水準になってきたら、一気に国債の評価額が下がって、日銀が大損失を上げちゃうじゃないですか。何でそんな危ういリスク資産を、リスクになるようなことをどんどんどんどん進めているんですか。 こういう異常な状態を更に二％上がるまで続けるというのは、政策として大きなリスクを背負ったままどんどん突っ走るというような危うい道を歩んでいるんじゃないですか。日銀総裁、どうですか。
○参考人（黒田東彦君） 委員御承知と思いますが、日本銀行では保有国債の評価方法につきまして償却原価法を採用しております。したがいまして、金利が上昇したとしましても、決算上の期間損益において評価損失が計上されることはございません。また、その上で、現時点で日本銀行の保有国債の含み損益を、まあこれは含み損益ですので、先ほど申し上げたように期間損益出てきませんけれども、含み損益では、昨年九月末の時点で十五・八兆円の含み益超になっております。 御指摘のように、今後金利が上昇した場合、金利水準によっては含み損に転化する可能性がありますけれども、将来含み損になったとしても、これは先ほど申し上げた期間損益に出てきませんが、含み損になったとしても中央銀行には継続的に通貨発行益が発生するので信認が毀損されることはないと考えております。 いずれにいたしましても、日本銀行が実施している国債を含む資産買入れなどは、財務に影響を与え得るわけですけれども、日本銀行の責務である物価の安定のために必要な政策でございます。したがって、財務の健全性に留意しつつ必要な政策として行っているということでございます。
○小川敏夫君 結局、こうしてリスクがある資産をどんどんどんどん増やしながら、日銀というのは、日本の経済が危うくなったときにも日銀がどおんとしっかり構えて支えてくれるというのが頼りだった。これじゃ、日本の経済倒れると一緒に日銀も倒れちゃうじゃないですか。（発言する者あり）倒れない。 しかし、金利が、では四％、五％に上がったとき、どういう状態になるんでしょうか、総理、お答えください。
○参考人（黒田東彦君） 先ほど申し上げたとおりでございまして、日本銀行の信認が毀損するということはないと考えております。各国の中央銀行を見ますと、中央銀行の信認が毀損するというのは、財務が不健全になるというようなことではなくて、まさにハイパーインフレーションをもたらすと中央銀行の信認が毀損するわけでございます。しかしながら、日本銀行は二％の物価安定の目標というものを堅持しておりますので、そういったことになる懸念はございません。 なお、経済が回復していった暁に、二％の物価安定の目標が達成された場合に長期金利が上昇する可能性はございますけれども、それはハイパーインフレで上昇するのと違いまして、実体経済が改善する中で、物価の状況も改善する中で自然な形で長期金利が上がっていくということであります。それ以上に長期金利が上がるようなことは、長短金利操作付き量的・質的金融緩和の下で適切なイールドカーブを実現してまいりますので、そういったことにはならないということでございます。
○小川敏夫君 もう時間がなくなりましたんで、最後に一点だけ指摘させていただきますが、総理、あなたは大変な放漫財政を続けているんじゃないですか。 この表の真ん中を見てください。この水色の棒グラフが国債の発行残高です。平成二十年頃から急激に増えています。麻生政権からです。ただ、麻生政権から民主党政権に替わったとき、リーマン・ショックがありました。その後、東日本大震災がありました。この国家の異常事態を対処するために国債が増発したから国債の発行残高が増えたのは分かる。でも、そうした異常事態が全く終わったのに、安倍政権になってからも国債の発行残高はどんどん増えているじゃないですか。消費税の税収八兆円も増えながら、なおかつ国債の発行残高が増えている。まさに、安倍総理……
○委員長（山本一太君） 時間ですので、簡潔におまとめください。
○小川敏夫君 あなたはいいことばかり言っているけど、若い人の将来の負担を増やしながら放漫財政をしている、これが実態じゃないですか。総理、最後にお答えください。
○委員長（山本一太君） 安倍内閣総理大臣。簡潔にお願いいたします。
○内閣総理大臣（安倍晋三君） 新規国債発行を我々は十兆円減らしました。そして、かつ、プライマリーバランスについても、十四兆円我々は減らして、ＰＢ、ＧＤＰのプライマリーバランスのマイナスについて我々はそれを半減することに成功したわけでございますし、税収についてはまさに国、地方合わせて二十二兆円増えたわけでございます。 こういうことから見ていただきましても、私たちの財政政策あるいは金融政策、三本の矢の政策において十分に効果は出てきていると、財政においても出てきていると、このように思います。
○小川敏夫君 終わります。
○委員長（山本一太君） 以上で小川敏夫君の質疑は終了いたしました。（拍手） ─────────────
○委員長（山本一太君） 次に、小川勝也君の質疑を行います。小川勝也君。
○小川勝也君 民進党・新緑風会の小川勝也でございます。 今日からいよいよ参議院におきまして本予算の審議がスタートいたしました。衆議院でも重要な幾つかの論点が注目を浴びました。参議院におきましてもしっかり議論させていただきたいと思います。 今日は総括質疑でございますので、幾つかの重要な案件について、頭出しという形ではありますけれども、質疑をさせていただきたいと思います。 昨年暮れに、総理はプーチン大統領と日ロ首脳会談に臨まれました。そのときに、日本、北海道に向けてのミサイル配備があって不愉快な思いをいたしました。つい最近、北方領土と千島列島にロシア軍の新しい師団を配置するという発表がありました。 事実関係につきまして、まず、外務大臣からお答えをいただきたいと思います。
○国務大臣（岸田文雄君） まず、地対艦ミサイルの択捉島及び国後島への配備については、昨年十一月二十四日及び二十五日、外交ルートを通じて、北方四島に関する我が国の立場とは相入れず、日本国民の懸念を呼び起こすものであり、遺憾である旨申し入れ、抗議を行いました。 そして、新たな師団の配備についてですが、二月二十二日にショイグ国防相がクリル諸島に新たな師団を配置するという発表を行いました。クリル諸島ということですので、ロシアのクリル諸島というこの用語を使う際には北方四島及び千島列島を指す場合が通常でありますので、もしクリル諸島というこの表現が北方四島におけるロシア軍の軍備を強化するものであるならば、北方四島は我が国固有の領土であるとの我が国の立場と相入れず、遺憾である旨申し入れ、抗議を行った次第であります。
○小川勝也君 防衛大臣からは、我が国の立場や懸念をどのようにロシア側に伝える予定でしょうか。
○国務大臣（稲田朋美君） 事実関係に関しては、ただいま外務大臣が答弁申し上げたところでございます。そして、防衛省としても、もちろん北方領土におけるロシア軍の動向について注視をいたしております。 さらに、防衛当局間においても北方四島におけるロシア軍による軍備強化については我が国の立場を申し入れていきたいと考えておりますし、三月二十日に東京で開催する予定の次回の日ロ２プラス２においても本件について議論したいと考えております。
○小川勝也君 堂々と日本の立場の主張をしていただきたいと思いますけれども、もう釈迦に説法ですけれども、ロシア空軍に対するスクランブルが多いということも御記憶にとどめておいていただきたいというふうに思います。 さて、根室の方々は正直がっかりしたというのが日ロ首脳会談の結果だというふうに思います。私は、政治と経済の関係については頭が固い方ではありません。領土問題がありながらも、経済交流やあるいは開発の協力支援をするということについては柔軟な考え方を持っています。 そんな中で、世耕大臣が北方四島や根室について有意義な発言をなされたということがございます。根室や経済界が大変元気になるのではないかというふうに期待をしているようでありますが、世耕大臣の発言の真意についてお尋ねをしたいと存じます。
○国務大臣（世耕弘成君） お答えいたします。 ロシアとのいわゆる私が担当している経済分野協力というのは、これは安倍総理の下で、やはり経済をある程度先に動かしながら、そして政治の分野の話合いもしっかりと進めていくという、まさに新しいアプローチなんだろうというふうに思っています。 ただし、北方四島における共同経済活動、これがこの間の首脳会談で安倍総理とプーチン大統領との間で合意されたというのは、これは大きな前進だったと思いますが、一方で、やっぱり我が国の法的立場を害さないということが大前提になるわけであります。そういう意味で、これは岸田外務大臣筆頭に今ロシア側とこれから交渉が、どういう仕組みをつくっていくかという交渉が始まっていくということになります。 北方四島の共同経済活動については、その整理されることを前提にいろんなプロジェクトが将来動いていく可能性があるわけでありますが、その際に、北方四島はなかなか資材とかインフラがありませんから、当然、根室を中心とする道東地区が資材の供給元として、あるいは例えば観光が行われるのであればその拠点として、漁業についても拠点として、かなりいろんな役割を果たされる可能性があるのではないかということを私は申し上げたわけであります。
○小川勝也君 今漁業というお答えもありました。農林水産大臣、漁業者も期待していますけれども、コメントをお願いしたいと思います。
○国務大臣（山本有二君） 私も是非、漁業関係が密接に運ばれることを期待しておりますけれども、現在、岸田外務大臣が座長を務めておいでる共同経済活動関連協議会、ここにおきまして具体的案件の形成に向け検討が進められております。 したがいまして、根室を含めた地域の漁業関係者の意見もしっかりと踏まえ、我が国の法的立場を害さない形で、当該協議会の場において漁業分野の共同経済活動を検討をいただくものというように考えております。
○小川勝也君 資材という話がありました。 北方四島域には根室や釧路、サハリンには稚内、あるいは沿海州には留萌や小樽という港があります。もし経済が発展する、あるいは経済協力、あるいは建設、インフラ整備などの協力があるようなときに、我々の北海道の港が活性化するようなことも経産大臣は想定しておられるでしょうか。
○国務大臣（世耕弘成君） あくまでも我が国の法的立場を害さない新しい枠組みができたらということが大前提になりますけれども、その際、共同経済活動の中でそういった港湾の役割というのも重要になってくるのではないかと推測いたします。
○小川勝也君 その場合は、国交大臣、漁港、港湾の整備、よろしくお願いをしたいと思いますが、コメントをお願いします。
○国務大臣（石井啓一君） 国土交通省は漁港ではなく港湾の方を担当しておりますが、現在、ロシアとの貿易や相互交流において港湾は大変重要な役割を果たしております。 例えば、根室港では北方領土への玄関口としての機能を果たしておりまして、北方四島交流等事業に使用される船舶、「えとぴりか」の発着港として、北方四島のビザなし交流を支えております。根室港では現在、花咲港区において老朽化した岸壁や道路の改良工事を実施するとともに、根室港区において高潮対策として胸壁の建設を実施しております。 また、委員御紹介いただいた小樽港では、ロシア向け中古自動車の輸出拠点として機能するとともに、サハリン等を結ぶクルーズ船が寄港するなど、北海道におけるロシア貿易、交流の拠点としての役割を果たしておりまして、現在、中央地区において大型クルーズ船の寄港に対応するため岸壁の改良工事を実施しているところでございます。 国土交通省としましては、ロシアとの経済交流や相互交流を深めていく上で今後も港湾が重要な役割を果たしていくものと考えておりまして、引き続き必要な港湾整備にしっかりと取り組んでまいります。
○小川勝也君 一定程度の期待をいたしますけれども、総理、実は領土交渉はがっかりさせていただきました。今度もがっかりしないように、総理の決意や、あるいは北方領土対策あるいは対ロ交渉、そして北海道がその玄関口になることについての御決意をお伺いしたいと存じます。
○内閣総理大臣（安倍晋三君） この平和条約交渉、領土交渉につきましては、残念ながらこの七十年間一ミリも動いてこなかったのは事実でございます。 それが一朝一夕に解決するわけではないわけでございますが、今回の会議、交渉によって、私もプーチン大統領と一対一の首脳会談を行ったわけでございますが、その結果、平和条約問題を解決する両首脳の真摯な決意を声明に書き込むことができたと思っておりますし、また、プーチン大統領自身が記者会見において、もし誰かが、我々が関心を有しているのは経済関係の構築だけであり平和条約を後回しにすると考えているのであれば、それは違う、最も重要なのは平和条約の締結であると、こう明確に述べたわけでございます。 これは極めて大きな意義があったと思いますし、先ほど世耕大臣からも答弁させていただいたように、北方四島における特別な制度の下での共同経済活動については、これはお互いの立場を損なわない新しい仕組みをつくるべく交渉を進めていく決意でございまして、これは困難な挑戦ではありますが、今までは私たちの立場を損なわない形で、例えば、北方四島において事業をすることはできなかったわけでありますし、北方四島の方々と一緒に仕事をする、一緒に生活をするということもできなかったわけでありますが、もしこの制度ができればそれが可能になってくると。中から言わば帰属が日本に変わってくるということについて、現にこの北方四島に住んでいるロシア人の方々の理解が進むということも期待されるだろうと思います。 その中において、北方四島というのは、やはり発展をしていく上においては、北海道そのものとの交流が、経済的な交流がなければ恐らく私はこれ以上発展をしていくということはなかなか難しいんだろうと思いますし、この交流を続けていく中において彼らもその認識を強めていくわけでありまして、北方四島においてこうした経済活動を行っていく上においては、言わば北海道側、もちろんこの四島も北海道でありますが、北海道側ですね、今言われた側との関係が発展をしていく、これはまさに我々と四島側あるいはロシア側とウイン・ウインの関係を築いていくことも十分に可能ではないかと思います。 今回の首脳会談においては、元島民の方々のお気持ちを、そして手紙を読んでいただくことができたわけでありまして、四島の元島民の方々の言わば思いが初めて伝わったのではないか、胸を打たれる思いだということをプーチン大統領が述べられたのも事実でございまして、難しい課題ではありますが全力を尽くしていきたいと、このように考えております。
○小川勝也君 難しい課題であることは共有をさせていただきます。根室が元気になるようにお願いをします。 パネルをお願いします。（資料提示） 豊洲市場の問題についてお伺いをいたします。 長年の懸案であり、一義的には東京都の課題だと承知をしております。しかし、中央卸売市場法などを管轄する農林水産大臣にとっては他人事ではないと存じます。豊洲移転問題について農林水産大臣の見解、お尋ねをしたいと存じます。
○国務大臣（山本有二君） 現在、中央卸売市場、これは食品流通の重要な基盤でございます。食の安全性や消費者の信頼の確保、これは重要な課題と認識しております。 豊洲市場への移転につきまして、現在、市場開設者でございます東京都が、専門家会議におきまして、これまで行ってきました土壌汚染対策を検証しておられます。さらに、市場問題プロジェクトチームにおきまして、豊洲移転後の市場関係者の事業継続性を含め、豊洲移転をめぐる様々な議題について議論をされておられます。これらの取組は東京都が開設者としての責任において実施されているところでございまして、東京都が責任を持って対応されることと存じております。 その上で、農林水産省といたしましては、市場開設者である東京都から豊洲市場への移転に関する認可申請、これがあった場合、食の安全を含めた各種法令に適合しているか否か、卸売市場法の認可基準に従って厳正な審査を行いまして、適切に判断を行うつもりでございます。
○小川勝也君 今、豊洲からの申請の話には御答弁をいただきました。 万が一移転が困難になった場合、現在の築地市場は一部建物の耐震性の問題など様々な懸念があります。現在の築地市場についてはどのような懸念や認識をお持ちでしょうか。
○国務大臣（山本有二君） 築地市場でございますが、二月二十三日に開催されました東京都の市場問題プロジェクトチームにおきまして、まず、耐震診断を実施した結果、十六棟中六棟について耐震性不足という報告がなされております。また、仮設駐車場等につきまして、建築基準法上の手続に不備があったというように指摘がされております。既に小池知事から指示が出されていると承知しておりますが、速やかに対処されるものであろうと期待しております。 また、築地市場における食の安全性の確保につきましては、一般的な衛生・品質管理において問題はないと考えておりますが、今後とも、国が適切に関与することを通じて、中央卸売市場の適正な運営に支障を及ぼすことのないように努めてまいります。
○小川勝也君 言うまでもなく、東京都民の台所という域をはるかに超え、日本中の生鮮物が集まる場所であります。農林水産省としても適切な対処をお願いをしたいと思います。 次のパネルをお願いします。いわゆる南スーダンＰＫＯ日誌問題と呼ばれる案件が衆議院で議論されました。政府参考人で結構ですので、衆議院でどういう点が問題になったのか、あらましを述べていただければと存じます。
○政府参考人（辰己昌良君） 衆議院の議論でございますけれども、まずこの日報について、その内容について、どのような経緯で、最初不存在ということで回答いたしました、その後、統合幕僚監部の中で発見をしました、その経緯、なぜ統合幕僚監部で最初見付からなかったかという問題。それから、大臣への報告が、十二月の二十六日に見付かったにもかかわらず、一か月後の一月二十七日になったと、一か月間掛かったということ。そして、この中の記述について、例えば、日報の中にございます戦闘という文字とか表現、そういったものについて、どういう表現が適切かどうか、そういう議論があったというふうに考えております。
○小川勝也君 防衛大臣、御足労ですけれども、印象的な一六三七、後でいただいた資料でありますが、七月九日の日々報告であります。十六ページの（２）について少し読んでいただければと存じますが。
○政府参考人（辰己昌良君） 一六三七、十六ページについて読み上げさせていただきます。 南スーダン全域の情勢。和平合意履行に関する情報。特異事象なし。 和平合意不履行に関する情報。八日夕、ジュバにおいてＳＰＬＡとＳＰＬＡ―ｉＯとの間で戦闘が生起した模様。細部経緯は不明。キール大統領及びマシャル第一副大統領は事態の抑制も呼びかけている模様。八日のスーダン・トリビューン、ラジオ・タマズジでと表記しております。 八日夕、ジュバにおけるＳＰＬＡとＳＰＬＡ―ｉＯ間の戦闘により、双方合わせて約百五十名の死傷者が発生している模様。キール大統領及びマシャル第一副大統領は事態の抑制を呼びかけている模様であり、九日十一時五十六分以降は射撃に関する情報なし。九日のスーダン・トリビューン、ラジオ・タマズジの情報でございます。 それから、ＳＰＬＡとＳＰＬＡ―ｉＯの両指導者が衝突の回避を働きかけたものの、抗争は抑制されておらず、更なる抗争の悪化に注意が必要。 その他入手した主要な情報資料。特異事象なし。 こういうふうな表現になっております。
○小川勝也君 せっかくですので、続けてこのアルファベットで記してある部分と、大統領及び第一副大統領の民族問題についても言及をお願いしたいと存じます。
○政府参考人（辰己昌良君） 今の御指摘はＳＰＬＡのところですね。 ＳＰＬＡというのは、これは大統領の方の軍隊というか、そういうところでございます。ｉＯというのはマシャルを中心とした部隊というか、そういう軍事的な活動をするものでございます。その間で、当然これは同じ政府の中にいたわけでございますけれども、この七月において双方がぶつかったと、こういうことでございます。
○小川勝也君 十次隊がジュバに着いてすぐこのいわゆる日誌、日報問題の情勢になりました。ということで、八、九次隊が行っていた任務と十次隊が行っていた任務に変化があったと存じますが、どのように把握されておられるでしょうか。
○政府参考人（辰己昌良君） 十次隊について申し上げますと、この任務が、着いた直後にこういう衝突事案というのがございましたので、主に国連のこの地区の中でニーズが発生いたしました。国連ハウス地区それからトンピン地区、この中で道路整備、あるいは避難民保護サイトの外壁構築、あるいは避難民向けのトイレ構築、他国軍部隊等への給水、こういったものが非常に多くニーズとして発生されました。したがって、主要幹線道路の整備は行っておりません。 八、九次隊においては、そういう主要幹線道路のニーズもございましたので、その地域で道路整備を行っています。 なお、現在、十一次隊はジュバ―マンガラの道路整備など主要幹線道路の整備をやっているところでございます。
○小川勝也君 十次隊がＭＳＲ、すなわち主要補給路の整備の任務に参加できなかったという理由について述べていただきましたけど、大臣、確認をしていただきたいと存じます。
○国務大臣（稲田朋美君） ただいま辰己総括官から答弁申し上げましたとおり、十次隊は、昨年七月、衝突事案の後、ＵＮＭＩＳＳ司令部からの要請を受けて、国連ハウス地区のメーンゲートの道路整備、国内避難民保護サイトの外壁構築、避難民向けトイレの構築、他国軍部隊等への給水支援、ジュバ市郊外からの砂利運搬作業等の活動を派遣期間中、継続的に行っておりました。 これはまさしく、七月に激しい武力衝突があって、避難民がトンピン地区に入ってきて、その避難民支援等の活動を優先して行っていた、それもＵＮＭＩＳＳの要請により行っていたということでございます。
○小川勝也君 治安が悪くてＭＳＲの任務に出かけられなかったんじゃないでしょうか。
○国務大臣（稲田朋美君） もちろん、あの七月の激しい衝突のときには、かなり治安というか、武力衝突が起きているわけでございます。しかし、私も十次隊が行っております十月に南スーダンに伺った、視察をしたところでありますが、もうそのときはかなり落ち着いておりました。外に出かけられないとか主要道路をやるような治安じゃなかったということではなくて、町は普通の生活をしておりましたけれども、優先順位として、避難民の方々がトンピン地区やＵＮＭＩＳＳが駐留しているところの近くにおられましたので、その支援を優先的に行っていたということでございます。そのようにも報告を受けているところでございます。
○小川勝也君 ＵＮＭＩＳＳの中でもいろんな会議があります。特に今日私が議題とさせていただきたいのはＤＳＳのリポート。これは、日本の現地部隊なのか、幕なのか、あるいは背広の方なのか、どういう立場の人が読んでいるでしょうか。
○政府参考人（辰己昌良君） このＤＳＳというのは、ＵＮＭＩＳＳの治安安全部門でございます。この情報というものも含めまして、こういった国連との間で治安安全情報に関するやり取りの内容、この詳細をお答えすることは差し控えさせていただきたいと思いますが、防衛省・自衛隊としては、当然こういったＵＮＭＩＳＳ司令部などとも緊密に連携をして、このような連携の結果、得られた情報については大臣にも報告しております。
○小川勝也君 じゃ、新たにこの資料としていただきました日々報告の一六三五、ここの情勢の中にジュバ市街におけるハラスメントの発生という記述があります。一体このハラスメントというのは何を意味しているのか、お答えをいただきたいと存じます。
○国務大臣（稲田朋美君） これまでＵＮＭＩＳＳ及び国連が公表したプレスリリースや報告書において、国連職員を含む文民に対するハラスメント等について言及されております。具体的には、南スーダン当局より移動の自由への制限などが課せられる事案が生じていると承知をしております。 御指摘の七月七日の日報の三十四ページにあるように、六月十三日、十四日、十八日に国連関係職員に対しハラスメントが発生したことについて南スーダン派遣施設隊は情報を得ておりますが、これらの情報は、国連及び関係国等との情報のやり取りの内容に係ることから詳細についてお答えすることは差し控えさせていただきますが、本事例は日本隊が関連する事案ではなく、また南スーダン政府が組織的に行ったものではないと承知をいたしております。
○小川勝也君 私は、ある方から情報を入手しまして、このハラスメントの内容が、現地の政府軍の検問に対し、情報伝達の行き違いによって、武器を携行した日本の部隊がホールドアップの状態から武器を奪われたと、こういうふうに報告を受けていますけれども、大臣は報告を受けているでしょうか。
○政府参考人（辰己昌良君） 先ほど大臣からも答弁いたしましたが、この事案は日本隊に関連するものではございません。
○小川勝也君 じゃ、私が入手した情報が間違っているということでいいですね。知っているのではなくて、隠しているのではなくて、そうではないというふうに言い切るわけですね。 大臣、確認してください。
○国務大臣（稲田朋美君） 今委員が御指摘になったことについて報告は受けておりません。
○小川勝也君 じゃ、これはこれ以上追及しません。 じゃ、次に、七月十日の夜の宿営地の状況について、大臣、お答えください。
○国務大臣（稲田朋美君） 七月十日の夜の宿営地の状況について、私が大臣に就任をいたしました八月四日以降に説明を受けました。そしてまた、ジブチに出張したときにも当時の十次の派遣隊の副隊長から報告を受けました。 それによりますと、七月十日、日本隊宿営地近辺において銃撃戦及び戦車による砲撃事案に加え、迫撃砲の弾着が国連トンピン地区近辺で発生をしていたこと、また、多数の国内避難民が宿営地近傍に所在していること等を踏まえ、ＵＮＭＩＳＳ司令部の要請を受け、天幕等の貸出し、構築支援等を九日から十日にかけて実施をしたこと、さらには、日本隊宿営地南西で激しい銃撃戦があり、流れ弾が宿営地にも飛来した模様であることについて報告を受けたところでございます。 なお、日本隊の宿営地近傍での銃撃音は日本隊宿営地を狙ったものではないと見られる旨、当時日本隊から報告され、隊員への被害もなかったとの報告を受けているところでございます。
○小川勝也君 涼しい顔でお話をいただきましたけれども、迫撃砲、戦車の弾が、このトンピンというのは日本部隊の宿営地であります、隣の宿営地のルワンダの歩兵大隊の大隊長室の一部が迫撃砲によって破壊されたという情報があって、これはお隣であります。こういうのはＰＫＯ部隊の宿営地にある状況として適切とお考えでしょうか。
○国務大臣（稲田朋美君） ＰＫＯの部隊の活動に関しては、一つはＰＫＯ五原則が守られているか、そしてまた非常に重要なこととして、隊員が自らの安全を確保して有意義な活動ができるかどうか、この二つを見ていかなければならないというふうに思っております。 七月は、委員が御指摘のとおり、かなり激しい武力衝突があったわけでありますが、ＰＫＯ五原則上の国又は国に準ずる組織との間の人を殺傷する行為ではないので、ＰＫＯ法上は問題ないですけれども、しかしながら、やはり隊員が自らの安全を確保しつつ活動ができるかどうか、それはしっかり見ていかなければならない、そういう意味においては大きな出来事だったというふうに思います。 幸いなことに、短期間で収まって、私が視察に行きましたもう十月八日の時点ではジュバ市内はかなり平穏を取り戻して有意義な活動ができる状態になっておりましたけれども、そういったことも含めてしっかりと見ていかなければならないと考えております。
○小川勝也君 迫撃砲や戦車の弾が飛び交う中の宿営地で、第十次隊の能力の優れた指揮官が部隊をしっかり統率してシェルターに避難させるなどして事なきを得たというふうに聞いています。その結果、部隊からは、夜間の強力なライト、監視カメラ、強固なシェルター、それからシェルターから女性隊員がトイレに行くまでは丸腰になる、それから司令所、指揮所はいわゆるシェルターがない状況であるので早期改善を求めるという情報があります。これは当然防衛大臣が直接伺って対処されたと思いますけれども、お答えはいかがでしょうか。
○国務大臣（稲田朋美君） 七月の武力衝突事案後、派遣隊員施設の安全をより一層確保するために必要な宿営地の機能強化、具体的には、警戒陣地や退避コンテナの強化、主要施設の防弾処置の強化等を実施することについて部隊側から要望が出されました。そして、要望に応えてこれらのことは全て実施済みでありますし、私が十月八日に視察に参りましたときに、中力隊長、今おっしゃいました優れた隊長からもその御報告も受けましたし、その様子も見てきたところでございます。
○小川勝也君 あわせて、駆け付け警護の任務が付与された後は、日本隊はレスキューをしてくれる、それから十一次隊がチャーター機から降りてくる姿を現地の新聞がカラー写真で掲載をして、日本語訳いたしますと、救助任務を行う日本の平和維持部隊がジュバに到着した、このようなキャプションが付いたということであります。 いわゆる駆け付け警護付与ということで現地の期待が高まっている。そのことについては、大臣、どのように御理解をいただいているでしょうか。
○国務大臣（稲田朋美君） 今回の駆け付け警護の新任務は、まさしく施設隊、南スーダンにおりますのは道路を造ったり施設を造ったりしている部隊ですけれども、その近傍で例えば日本人、邦人が窮地に陥ったときなどに保護をする、緊急の要請を受けて人道的見地から保護をするための法的根拠を与えたものです。 しかしながら、今委員がおっしゃったようなそういう誤解を受けますと、何か日本に対して過大な期待が寄せられるということはまさしくこの法の趣旨とも違いますので、駆け付け警護を、新任務を付与するに当たっては、ニューヨークの国連、さらには現地のＵＮＭＩＳＳ、そして現地の南スーダン政府等々に説明をしてきているところでございますし、この説明はこれからもしっかりとやっていくべきだというふうに考えているところでございます。
○小川勝也君 駆け付け警護という新しい任務が付与されて以降、部隊に対する装備やメディカルの面でどのような配慮をいただいたでしょうか。
○政府参考人（辰己昌良君） 部隊からの情報は毎日毎日大臣に御報告申し上げております。その中でいろんな改善点があるとすると、それは当然大臣からの指示も踏まえまして部隊の方にしかるべく対応措置をとっていくということになると考えております。
○小川勝也君 答えてない。
○国務大臣（稲田朋美君） 臨時国会の際にも、この問題、国会の中で議論されました。そして、御党からも法案出ておりますし、もちろん、御党の大野委員を始めいろんな議論をいただいて、その結果、南スーダンに派遣されております第十一次要員には、衛生要員約十名、うち医官四名が含まれております。そして、派遣されている隊員が治療を必要とする場合には、基本的には派遣部隊に同行している衛生要員が対応し、それ以上に治療が必要な場合には、よりレベルの高い医療体制を保持している他国の医療部隊を利用することとなっております。 また、第十一次要員については、第十次要員における運用状況、現地における他国の医療部隊の医療体制を踏まえつつ、万一の事態の際にも適切に対処する観点から、医官を一名追加して派遣するとともに、全員が装備する個人携行救急品を米陸軍の救急品と同等の機能を保持するよう、品目の追加を行っているところでございます。 さらには、駆け付け警護を行う場合には、的確な救命能力を有する医官や、救急救命士等の資格を有する専門的な教育を受けた衛生要員をあらかじめ同行することにより、万全の体制をすることを想定しているところでございます。
○小川勝也君 日本部隊は非常に評判がいいんですけれども、次の任務について相談をすると必ず本国に聞くという期間があるというのが現地での評判だそうでありますけれども、防衛大臣の認識はいかがでしょうか。
○政府参考人（辰己昌良君） 当然、部隊レベルで判断できることと東京の方に相談があること、これはあると思います。東京の方にある問題は、やはり東京まで上げて判断をすべきことが部隊の方から上がってくるということでございますので、そこは適時適切に、部隊レベルで判断することと、例えば大臣まで上げて御判断をいただく、そういうことが分かれると思っています。
○小川勝也君 ですから、部隊に任務が付与されていないのにもかかわらず、あるいは権限が付与されていないにもかかわらず現地で過大評価をされて、何か聞かれたら全部東京の官邸にお伺いを立てるというのが今のＰＫＯ部隊の姿であります。覚悟なき法改正が私は問題点だったと思います。 そして、まさに、本当に付与するならば、先ほどお触れいただいたように、自衛隊救急救命法案、我が方は出していますけれども、しっかりとした装備、あるいは権限の委譲、これがないと、逆にかわいそうだと思います。 じゃ、お伺いいたします。 私は、ハイチの隊員と電話会談をしたことがありました。ＰＫＯ部隊は、現地から非常に頼りにされて愛されていました。南スーダンでは、どんな状況の中で隊員たちは頑張っているでしょうか。現地の皆さんの外国人やＰＫＯ部隊に対する感情についてお知らせをいただきたいと存じます。
○国務大臣（稲田朋美君） 南スーダンの状況は、大変治安が厳しい中で、ジュバは安定しているとはいえ、今も灼熱の地の中で道路整備を黙々と誠実に行っております。そして、それは南スーダン政府のみならず世界から称賛をされておりますし、また南スーダンの現地の人とも、例えば空手を教えたり国民体育大会を支援をしたり、しっかり現地の方々とも寄り添う、交流のある日本らしい活動をしているというふうに認識しております。
○小川勝也君 先ほど申し上げましたとおり、七月の日報が出てこないときには内戦状態でありました。時の司令官の機転で事なきを得ましたけれども、次このような状況が起きたときに、日本の部隊やあるいはその周辺にどういう被害が及ぶか分かりません。 そして、このＰＫＯ部隊は、先ほど御指摘があったように、国民感情が大変厳しい中の任務であります。そしてまた、駆け付け警護の任務遂行についての理解がなかなか得られていないという中でありますので、私は、一旦ここは撤退をして、新たに、先ほど国連との協議等いろいろなお話もありました、撤退をして再出直しをすべきだと考えますけれども、防衛大臣のお考えはいかがでしょうか。
○国務大臣（稲田朋美君） この南スーダンへのＰＫＯ、二十年間のスーダンと南スーダンの武力紛争の末にできた新しい国を支援をしようということで、まさしく民主党政権、野田政権から派遣をされて五年が過ぎました。 その間に、何回か七月のような武力衝突ありました。二〇一二年の四月にも、スーダンから南スーダンに空爆が続けて行われ、そして、南スーダンの大統領キールさん、これは戦争だと宣言したこともあったし、また、二〇一三年にも衝突がありました。一五年に和平合意があり、昨年の七月にもまた武力衝突があったわけであります。 その中で、やはり私たちは、一つはＰＫＯ五原則が守られているか、そしてもう一つは、自衛隊員が自らの安全を確保しつつ有意義な活動を行っているかどうか、そこをしっかりと見極めていくということでございます。
○小川勝也君 私のところには、トンピンの日本部隊宿営地の上空を戦車の砲が飛び交ったという情報が来ています。もし私がそういう情報に接したとするならば、上司であります北澤大臣に撤収、撤退を考えるべきではないでしょうかと進言するところでありましたけれども、うちの大臣もインタビューに答えて、撤収すべきだという記事を残してくださっています。 このＰＫＯ問題はまだ別な場面で議論することになろうかと思います。 次、天下りの資料を出してください。 山本大臣、この委員会での補正予算の審議からいろいろとお付き合いをいただいてまいりました。全省庁に対する審査状況の進捗をまずはお知らせいただきたいと存じます。
○国務大臣（山本幸三君） 今般の文部科学省事案で生じた国民の疑念を払拭するため、安倍内閣総理大臣から私に対して、同様の事案がないかどうか全省庁について徹底的な調査を行うよう指示がございました。 調査は各省任せではなく、内閣人事局に外部の弁護士を含む再就職徹底調査チームを立ち上げ、直接実施しているところでございます。現在、鋭意調査を行っております。大事なのはしっかりとした調査を厳正に行うことであり、最初からスケジュールありきではなく、徹底的に調査を行ってまいりたいと思います。 一方、調査結果が出次第、速やかに結果を明らかにしていくことも重要であり、私の指揮の下、スピード感を持って進めてまいりたいと思います。
○小川勝也君 続いて、後にまた新しい案件が出ました文部科学省はいかがでしょうか。現在までの状況をお知らせください。
○国務大臣（松野博一君） まず、教育をつかさどり法を遵守する立場にある文部科学省の職員が国家公務員法に違反する行為を行ったことは、国民の文部科学行政に対する信頼を著しく損ねるものであり、省を挙げて猛省をし、文部科学省の責任者として心よりおわびを申し上げる次第であります。 本事案につきましては、一月十九日に再就職等監視委員会から指摘を受けて以降、文部科学省に設置をした再就職等問題調査班において調査を進め、まず二月六日に、国会における御審議にも資するよう、組織的な再就職あっせん構造について、その時点で把握できた事実を公表させていただきました。 その後引き続き調査を進め、二月二十一日に、組織的な再就職あっせん構造や三十七件の個別事案について、その時点で把握できた事実関係を整理した中間取りまとめを公表させていただいているところであります。 今後、中間取りまとめで十分に確認できなかった事案を含め、全職員や退職者を含む徹底的な調査を進めて全容を解明し、厳正な処分を行うとともに、実務的な研修の実施など再発防止を着実に実行することで、一刻も早く文部科学行政への国民の信頼を取り戻すことができるよう、省を挙げて取り組んでまいります。
○小川勝也君 今日は前川参考人にもおいでいただいています。 これで大体出尽くしたとお考えでしょうか。
○参考人（前川喜平君） 私を含め、文部科学省の職員の関与の下で再就職規制違反の事案が生じましたことは大変申し訳なく思っているところでございまして、責任を痛感し、深くおわび申し上げる次第でございます。 現在、文部科学省の調査班において鋭意調査が進められているというふうに聞いておりますので、その調査の結果を待ちたいというふうに思っております。
○小川勝也君 ちょっとつらい質問ですけれども、文部科学省は二つの省庁が一緒になってできた役所であります。前川前次官は文部省の出身であります。科技庁の方々はどのようにされておったのか、仄聞したこと、想像したこと、何かございましたらお知らせ願いたいと存じます。
○参考人（前川喜平君） 旧科技庁系の職員についてどのような事案があるかということをつまびらかに承知しているわけではございませんけれども、同様の違反事案があるというふうには思っておりません。
○小川勝也君 同じ質問を嶋貫参考人にもさせていただきたいと存じます。
○参考人（嶋貫和男君） 申し訳ございませんが、旧科技庁系のものについては承知してございません。
○小川勝也君 文科省以外ほかの役所から求職者等、あるいは人事担当者から嶋貫参考人に、今明らかになっている以外の事例でお尋ねや問合せはこれ以上なかったでしょうか。
○参考人（嶋貫和男君） この点についても承知してございません。
○小川勝也君 御自身のことについてお伺いしたいと思います。 滋慶学園の顧問をされておられました。御自身が学長になって滋慶学園を大学設置許可、ここまで持っていくおつもりだったんでしょうか。
○参考人（嶋貫和男君） 滋慶学園の理事長の方から、この理事長、私が信頼もし尊敬もしているお方でございますが、その方からお話がございまして、随分悩んだところではございましたけれども、私でお役に立つならばということでお引受けをしたものでございます。
○小川勝也君 いろいろな人間関係が省内にあるはずであります。その滋慶学園のために省内のどういう方々に相談をされたでしょうか。
○参考人（嶋貫和男君） 学長予定者ということで手続を進めておったところでございますけれども、私自身、どこか気恥ずかしさのようなものもございまして、私の方から積極的に誰かにそのことをお話し申し上げたような記憶はございません。
○小川勝也君 今日、参考資料の中に、週刊現代に記載されておりました天下り一覧というのと国家公務員の再就職に関する規制等についてという資料を付けさせていただきました。 前川参考人にお伺いをしたいと思います。 この再就職に関する規制については当然御存じだったと思いますけれども、いかがでしょうか。
○参考人（前川喜平君） 再就職規制については承知しておりました。
○小川勝也君 この規制に反しない形で文科省出身の官僚の皆さんが就職することは難しいことだとお考えですか。
○参考人（前川喜平君） 規制に違反しない形であれば、再就職は可能だというふうに考えております。
○小川勝也君 なぜこの程度のことを守れなかったのか、非常に残念であります。 この規制自体は厳しいものかどうか、前川参考人、いかがお考えでしょうか。
○参考人（前川喜平君） これは法律でございますから、そのとおり守らなければならないものであるというふうに承知しております。
○小川勝也君 この規制に抵触しない形で再就職をすることは難しいことだとお考えでしょうか。
○参考人（前川喜平君） 再就職規制違反にならない形での再就職は十分可能であるというふうに考えております。
○小川勝也君 週刊誌のネタであるのでパネルにはしませんでした。 天下りというふうに書いていますけれども、山本大臣、これは実は天下りではないということを述べてください。
○国務大臣（山本幸三君） 国家公務員の再就職について問題なのは、官民の癒着につながりかねない公務員ＯＢの口利きや、予算、権限を背景とした再就職のあっせん等の不適切な行為であります。一方で、法令に違反することなく再就職して、公務部門で培ってきた能力や経験を活用して社会に貢献することには大変意味があると考えております。このために、密接な関係のある営利企業への離職後二年間の再就職の原則禁止に代えて、平成十九年の国家公務員法改正によりまして、それまで禁止されていなかった各府省による再就職あっせんの禁止等厳格な規制を導入するとともに、監視体制として再就職等監視委員会を設置したところであります。 今回の事案は、この再就職等監視委員会の監視が機能したからこそ明らかになったということであります。その意味で、私どもとしては、こういうことが決して起こってはいけないと思っておりまして、総理からの指示を受けて、今、全省庁についての、そのようなことがないかどうか全力を挙げて調査をしているところでございます。
○小川勝也君 私は、しっかりルールつくって、この天下りではないのを天下りだと書いた週刊誌を訴えるぐらいじゃないといけないと思いますよ。そこはもう、読者の皆さんには文科省の事例とその他の事例の区別が付かないわけです。ですから、もっとしっかりとしたルールをつくるべきだと存じます。 そんな中で、昨年の決算委員会でも取り上げました、今、顧問と同時に社外取締役というのが大変増えているようであります。特に経産省や財務省に多いわけでありますけれども、特に経産大臣から、これはやっぱり厳格に見守っていかなきゃならないのに、これからどういうことを役所のトップとしてしなけりゃならないのか、もし決意があればお伺いをしたいと思います。
○国務大臣（世耕弘成君） 今、公務員の再就職に関しては、そのパネルに出していただいているような行為規制が掛かっているわけであります。まずそのことについて、経済産業省としてはこれまでも、省内会議で周知徹底、全職員へパンフレットの配付、また全職員向けの服務規律の研修などを行ってきているわけであります。さらに、今回の文部科学省の再就職規制違反事案を受けて、省内会議での周知徹底、全職員へのパンフレットの再配付を行ったところであります。 いずれにしても、今回の事案で生じた国民の疑念を払拭するために、経産省としては、内閣人事局が進めている調査にしっかり協力をしながら、経産省としての取組も徹底してまいりたいというふうに思っています。
○小川勝也君 もう一点、独法に次官や局長経験者が座っている、理事長ポストに座っているケースが多いと思います。これは公募で選ばれましたというのが答えですけれども、私は意地悪なもので、こういう質問をいたしました、公募で落ちた事務次官級、局長級の方がどのぐらいいるのか教えてほしいと。 参考人の方、お答えいただけるのであればお願いしたいと思います。
○政府参考人（高野修一君） お答えをいたします。 現在、政府におきましては、平成二十一年九月の閣議決定に基づきまして、公務員ＯＢが役員に就任している場合又は新たに公務員ＯＢを役員に任命しようとする場合に、公募を行い、後任者の選考を行ってございます。 その際に、公募手続の透明性を確保する観点から、従前から応募者数及びそのうちの公務員のＯＢ数を公表するとともに、公募の結果選任された者につきましてはその前職を公表することといたしておりますけれども、他方で、結果として選任されなかった応募者の具体的な属性、前職などにつきましては、広く人材を募る公募の趣旨に鑑みて、応募の意思を萎縮させることがないようという観点から公表いたしてございません。 このため、御質問の、応募したが結果として落ちた公務員ＯＢのうち次官経験者等の数というのは当方では承知をいたしておりませんけれども、平成二十五年四月以降、任命に係る公募実施のポストが計四十六ございましたけれども、そのうち三十四ポストに実際に公務員ＯＢの応募がございました。応募者の計は、計五十人でございます。このうち、選考に残りまして任命に至ったものは実は二十八人でございますので、差引き二十二人が選考に残らなかったものと承知をいたしております。 以上でございます。
○小川勝也君 質問を取りに来る役所の方に聞きますと、自分のところの事務次官が公募に落ちるなどということは考えもしないと、こういうお話でありました。 総理、天下り根絶のためにリーダーシップを発揮していただきたいと存じますが、お答えをお願いしたいと思います。
○内閣総理大臣（安倍晋三君） いわゆる天下りにつきましては、先ほど山本大臣から答弁をさせていただきましたように、まさに官庁が予算や権限を背景に民間に押し付ける形で行われるものでありまして、これが言わば官民癒着の温床となっていく、そして役所については、言わば人事の一環としてそういうことが行われていたのは事実でございます。 そこで、第一次安倍政権時に我々は公務員制度の改革を行いまして、官民癒着の温床を根源から排除するため、営利企業はもとより、非営利法人への再就職についても官庁によるあっせんを一律禁止したところであります。言わば権限や予算を背景にあっせんは駄目ですよということで一律、かつては行われていたわけでありますが、これを一律禁止をしたということであります。 一方、法令に違反することなく再就職し、公務部門で培ってきた能力や経験を活用して社会に貢献することは意味があるわけでございまして、このため、平成十九年の国家公務員法改正により、再就職規制について、行き先を制限する外形基準から行為規制に転換をしたわけでございますが、同時に、再就職等監視委員会を設置して厳しく監視してきたところでございまして、この委員会が機能し今回の事案が発覚をしたわけでございますが、この出来事をしっかりと肝に銘じて、二度とこうしたことが起こらないように、この防止に全力を尽くしていきたいと思います。
○小川勝也君 続いて、国有地払下げ問題についてお伺いをいたします。 私の前の質問者であります小川敏夫会長からも質問がありました。この事案は、国有地の払下げが想定の価格よりもかなり安く払い下げられたのではないか、学校法人の認可が早く行われたのではないか、総理の名前を使い寄附を集めている、総理の奥様が名誉校長を務めておられたという中身であります。 先ほどいきなり小川敏夫会長が質問に入られましたので、理財局と文科省から概略の説明をお願いしたいと存じます。
○政府参考人（佐川宣寿君） お答え申し上げます。 本件につきましては、衆議院におきまして、国有財産地方審議会を中心とする売却手続の適正性あるいは地下埋設物の撤去費用の見積りを反映した売却価格の適正性などの点について様々な観点から御議論をいただきました。
○政府参考人（村田善則君） お答え申し上げます。 森友学園瑞穂の国記念小学院の設置認可申請に係る事実関係でございます。 本件につきましては、平成二十六年十月三十一日に森友学園から大阪府に小学校の設置認可申請書が提出され、その後、二十七年一月二十七日に開かれました大阪府私立学校審議会の臨時会におきまして同小学校の設置認可について審議をし、結論としては、開校に向けた進捗状況を次回以降の審議会に報告をするという条件を付して認可適当と認めるとの答申が出され、それ以降、累次の私学審議会で進捗状況を報告してきたところでございます。 現在、最終的に私立学校審議会の方でそうした条件についての進捗状況を確認した上で、最終的な認可は大阪府が判断をされるというふうに伺っているところでございます。
○小川勝也君 理財局長は、今の文科省の答弁を見習って、もう一回丁寧に。
○政府参考人（佐川宣寿君） 失礼いたしました。 本件土地において地下埋設物が見付かったことから、更地の鑑定価格が、その撤去費用を控除して例えば隣地よりも低い価格で随意契約で処分したことについて、安く売却したのではないか、あるいは国有財産地方審議会を中心とする売却手続がそもそも適正だったのかなどについての御議論をいただいたところでございます。
○小川勝也君 総理は、いつその小学校の名称に安倍晋三記念小学校という名称を使わせてほしいとお願いされたのでしょうか。
○内閣総理大臣（安倍晋三君） 正確には覚えておりませんが、第一次安倍政権が終わった後そういうお話が、私の妻は、たまたま妻の友人、一般人でありますから、から紹介されてこの森友学園を知るところとなったということでございますが、その関係者から安倍晋三記念小学校かな、という名称を使わせてもらいたいと。 記念小学校というと、何かもうこの世から去った人物のような私も印象を受けましたので、それは、そもそも記念小学校ということと、例えば建物でも何でも、私の名前を付けるということは私の趣味でもございませんし、そもそも私はそういう考え方は全くございませんよと、何か記念小学校ということであれば、私の地元の例えば偉人の吉田松陰記念小学校とかそういうことを考えられたらどうでしょうかと、私はまだ政治家を続けていくし、俗人物でございますので何があるか分からないので、それはそこに通う子供たち、御父兄にも迷惑が掛かることもあるのでということでお断りを、私は直ちにお断りをさせていただいたということでございます。
○小川勝也君 今御紹介がございましたけれども、籠池理事長にはお会いになったことがないという答弁でありましたが、学園を知ったきっかけは奥様の友人を介して奥様経由ということでよろしいでしょうか。
○内閣総理大臣（安倍晋三君） それは妻経由でございます。
○小川勝也君 奥様が御講演されているユーチューブなども流れているようでありますけれども、奥様は何回かあの学園にお邪魔されているようでしょうか。
○内閣総理大臣（安倍晋三君） それは全て私は掌握をしておりませんが、講演に、何回かな、講演には、いや、妻はですね、妻は講演には伺っていると、このように承知をしております。
○小川勝也君 今日見たニュースによりますと、昨年の三月、理事長御自身が東京に出かけて財務省の担当者と会ってきたというふうにお話をされているようであります。理財局長、把握されていますでしょうか。
○政府参考人（佐川宣寿君） お答え申し上げます。 森友学園は国有地処分の相手方でございまして、近畿財務局及び財務省との間で様々なやり取りはあったところでございます。その中で、昨年三月の半ばに財務省の担当者が森友学園の理事長と面会したということは事実であると聞いてございます。
○小川勝也君 一般の事例は近畿地方財務局がしっかりあるわけでありますので、本省まで来るというのはレアだと思います。誰が会いましたか。
○政府参考人（佐川宣寿君） 当方財務省の理財局は担当の審理室長が面会してございます。
○小川勝也君 この方は室長さんですので、後ほど固有名詞をお知らせください。 先ほど我が会派の小川敏夫会長からもお話がございましたけれども、当該関係者から直接お伺いをしないと解明できない案件が多いかと思います。籠池森友学園理事長、それから前の理財局長でありました迫田英典理財局長、それから現地で指揮を執っておられました武内良樹財務省の国際局長、三名の参考人招致を私からもお願いをさせていただきたいと思います。
○委員長（山本一太君） 後刻理事会で協議をさせていただきます。
○小川勝也君 会計検査院も、並々ならぬ関心を示して、しっかり調べてくれるというふうに衆議院で御答弁いただいております。参議院でも決意をお願いします。
○会計検査院長（河戸光彦君） 会計検査院は、国の会計経理について、正確性、合規性、経済性、効率性、有効性等の多角的な観点から検査を行っております。一般的に、国有財産の売却につきましては、主として合規性、経済性の観点から、売払い等に係る契約等の事務が会計法令等に基づき適切に行われているか、予定価格が適切に算定されているかなどに着眼して検査を行っているところでございます。 本件国有地の売却につきましても、まずは一連の事実関係の確認をした上で、国会での御議論を踏まえて、正確性、合規性、経済性等の多角的な観点から検査を実施してまいりたいと考えております。
○小川勝也君 先ほどのやり取りは非常に役に立ったんじゃないでしょうか。大いに参考にしてくれますか。
○会計検査院長（河戸光彦君） 国会での御議論を踏まえて、しっかりと検査してまいりたいと考えております。
○小川勝也君 文科省にお伺いします。 このままでは四月の開校に間に合わないのではないかという報道がありますけれども、客観的にどう捉えられておられるでしょうか。
○政府参考人（村田善則君） お答え申し上げます。 私立小学校の設置認可でございますけれども、学校教育法の規定に基づきまして、認可権を持つ大阪府が関係法令及びその審査基準に基づいて行うものでございます。 今後、先ほど申し上げました大阪府において関係法令及び審査基準に照らして適切に確認を行った上で最終的な認可の御判断を行うということで承知してございます。
○小川勝也君 小学生がもう入学を待っています、小学校入る方が。それから寄附金が集まっています。不認可になったら寄附金はどうなるんでしょうか。
○政府参考人（村田善則君） 寄附金でございますけれども、これは学校の設置等に当たって寄せられた寄附金ということかと存じます。学校の設置等特定の目的で募集を行った寄附金につきましては、一般にどのような目的あるいは条件で寄附を募集していたのかということによって、仮に設置ができなかった場合の返還の要否ということが判断されるものと承知してございます。 森友学園の寄附金募集の詳細につきましては不明でございますので、一概にお答えするのは困難でございますけれども、いずれにせよ、寄附を受けた森友学園と寄附をされた方、寄附者との間において、寄附の性格を踏まえて適切に対応がなされるべきものと考えているところでございます。
○小川勝也君 財務大臣、払い下げられた土地はどうなるんでしょうか。
○政府参考人（佐川宣寿君） お答えします。 売買契約の規定について申し上げます。 本件土地につきましては、森友学園に対して期間を定めた上で小学校の用途に供することを求めておりまして、その用途に供することができなかった場合には、国において買戻しをすることができるという契約条項になってございます。
○小川勝也君 いずれにしろ、小学校に入ろうとして浮き浮きしているランドセルを背負った子供たちが路頭に迷うことがないように適切にお願いをしたいというふうに思いますけれども、総理の名前や総理の奥様の顔写真を使って募集をして小学校ができないということになると大変なことになるんだと思いますけれども、総理はもう少し御自身の責任を痛感された方がよろしいんじゃないでしょうか。これは、被害者の部分も分からないわけではないですけれども、御父兄や子供たちに対して何かあったら釈明の言葉をお願いしたいと思います。
○内閣総理大臣（安倍晋三君） 私が小学校に名前をのせるのはもう既にお断りをしているわけでございまして、お断りをしていることにつきましては先ほど申し上げたとおりでございます。また、妻も私も今回のこの売買には全く関わってはいないわけでありますし、また、寄附金集めにも全く関わってはいないということははっきりと申し上げておきたいと思います。
○小川勝也君 振り込み用紙に総理の名前が入っていて、募集案内に奥様の顔写真が入っているじゃないですか。そのことだけでも謝らなきゃおかしいと思いますよ。
○内閣総理大臣（安倍晋三君） いや、私が安倍晋三記念小学校ということを引き受けていたら、それは私に当然責任がありますが、お断りをしているんですから、お断りをしている以上、これに私に責任を取れといっても取りようがないわけでございます。学校の認可におきましては、先ほど文科省から答弁をさせていただいたとおりであります。
○小川勝也君 入学を希望していた御父兄や子供たちにとっては、総理にだまされたと思っている人もいるかもしれませんよ。もしそうだったら理事長を訴えたらどうですか。
○内閣総理大臣（安倍晋三君） それは、私にだまされたと思っているというのは、少しそれは言い過ぎではないかと、こう思う次第でございます。 同時に、この訴えるということにつきましては、衆議院の委員会についてもお答えをさせていただきましたが、二点をもって、これは既に私は抗議をし、そして先方から謝罪があったということはお答えをさせていただいたとおりでございますが、訴えるかどうかということにつきましては、私は行政府の長であります、基本的に、内閣の長として、法務省も、言わば法務省に対しても調整権限があるわけでございます。が一点と、実はこれ裁判をするというのは大変なエネルギーが要るわけでございまして、これ衆議院でもお話をしたところでございますが、御党の菅元総理に私は名誉毀損で訴えられたわけでございますが、これは、海水を注入したというのは菅さんの英断だと言っているのを私はうそだということをメールマガジンで書いたら、これは名誉毀損で訴えられたわけでありますが、私が書いたことが事実上、事実認定として、これは全ての地裁でも高裁でも最高裁でも私は勝利を得たわけでございますが、当然、私は総理大臣でございますから、総理大臣でございますから出廷できないわけであります、出廷できないわけであります。というのは、その中で、出廷できない代わりに様々な書面を出さなければいけないわけでありまして、これは弁護士と相談をしながら相当の時間を割かなければいけない。総理大臣でありながら、言わば私に関わることで、これは訴える以上、私が訴えるわけでありまして、当然、これ今度訴えても私は出廷なんかできませんよ、忙しいんですから、という中において、という中において、当然、総理大臣としての仕事を削ってまで訴えるというのは、むしろ総理大臣として、それはそれに対して訴えないのはおかしいという御批判があればそれは甘んじて私は受けたいと思います。
○小川勝也君 入学できない子供がいたら、安倍名誉校長先生、もう辞任されましたけれども、お子さんたちに謝罪するべきだとお考えですか。
○内閣総理大臣（安倍晋三君） 今、お子さんも御両親もおられるわけでありますから、既にそれを既定の事実としてここで議論することは差し控えさせていただきたいと思います。
○小川勝也君 私は認可されないというふうに思っております。 ＪＲ北海道問題、お伺いします。パネル出してください。 北海道民が十一月十八日にびっくりいたしました。鉄道局長から概要を御説明をいただきたいと存じます。
○政府参考人（奥田哲也君） お答え申し上げます。 ＪＲ北海道は、将来にわたり持続可能な形で安全最優先の鉄道事業を運営する社会的な使命を果たすために、地域における交通手段の確保を前提に、それぞれの地域に適した持続可能な交通体系の在り方について今後地域の関係者と相談を行いたいとしておりまして、昨年十一月十八日に地域との相談を行う具体的な線区について公表したものと承知をいたしております。 具体的には、ＪＲ北海道が営業しております路線のうち、十三線区、千二百三十七キロについて、ＪＲ北海道が単独では維持することが困難であるとして、輸送密度が二百人未満の三線区につきましては、利用が極めて少なく、一列車当たりの平均乗車人員が十名前後であるほか、線区の営業係数が一〇〇〇を大きく超えておりまして、持続可能な交通体系とするためにバス等への転換について地域との相談を開始したいと。 また、輸送密度が二百人以上二千人未満の八線区につきましては、特急列車の運行線区もございますが、利用が少なく、線区の営業係数が三〇〇から一〇〇〇程度となっておりまして、鉄道を維持する仕組みについて、まずは赤字幅の縮小と増収策を軸に地域との相談を開始したいということでございます。その上で、輸送サービスを鉄道として維持すべきかどうか、他の代替サービスの方が効率的で利便性が向上するかどうか検討を行いたいと。 また、既に話合いを始めております二線区につきましては、今後も継続して持続可能な交通体系の在り方等について地域との話合いを行いたいとした上で、沿線の複数の自治体と円滑に相談を行うため、協議会等の立ち上げをお願いしていることを公表したというふうに承知をいたしております。
○小川勝也君 ＪＲ北海道単独では維持できないという衝撃的なお話がございました。 今パネルに出ておりますのは、国鉄当時です。今ちょっとシールを剥がしていただきますが、ＪＲは幹線だけ残して、あとはもう維持できないという、こういう言葉でありました。 国鉄分割・民営化、これはもうかなり昔のことでありますけれども、その当時、なぜ北海道は単独でＪＲ北海道になったのか、経緯についてお尋ねをいたします。
○政府参考人（奥田哲也君） お答え申し上げます。 国鉄改革における基本的な考え方といたしまして、国鉄が公社制度の下で全国一元の巨大組織として運営されていたことに伴う問題点といたしまして、例えば、全国一体の収支管理が行われるため、各地域や各事業部門の間に依存関係が生じやすく、それぞれの経営の実情に即した効率化が阻害されていることなどが経営破綻を招いた要因として指摘されておりました。 このため、国鉄改革におきましては、全国一元的な経営形態を改めまして、適切な経営管理や地域の実情に即した運営をできるようにするとともに、旅客の流動実態に適合し、地域的に自然な形の分割となるよう、旅客流動の地域内完結度に配慮して旅客部門を六社に分割されたということでございます。
○小川勝也君 今となればＮＴＴや日本郵政公社の、分割のされ方がいろいろあるわけでありますが、石井国土交通大臣、この分割の仕方はどうだったと感想をお持ちでしょうか。
○国務大臣（石井啓一君） 分割当時としては適切なやり方だったとは思いますけれども、その結果、ＪＲ本州三社に加えてＪＲ九州も上場に至ったと。サービスも格段に向上し、国民の皆様からもＪＲ民営化については高い評価をいただいているというふうに思っております。 一方で、北海道については、民営化以後、いろいろな環境条件が相当変わってまいりました。まず、人口減少が本州、内地に先駆けて、全国に先駆けて人口減少が進んだということもありますし、それからマイカーですね、マイカー等の他の交通手段、また高速道路の延長も格段に拡充をいたしました。そういった事情もありまして、路線によっては輸送人数が大きく減少し、鉄道の特性を発揮しづらい路線が増加している厳しい状況に置かれていると認識をしてございます。
○小川勝也君 この分割のやり方については、衆議院において麻生財務大臣が北海道新聞に大きくなるようなコメントをしてくださいました。参議院の場でも是非財務大臣からの応援メッセージをいただきたいんですけれども、よろしくお願いします。
○国務大臣（麻生太郎君） このＪＲの分割については、小川先生、先ほど奥田局長の方から話があっておりましたように、七つ、貨物を入れて七つに分けたんですけれども、そのうち三つ、三つ。三つは黒字、三つは赤字といって、ＪＲ九州がその中で努力をして黒字にまで持ってきたというところなんですが、御存じかと思いますけれども、ＪＲの運んでおりますお客の数を見ますと、ＪＲ北海道のいわゆる一日平均の輸送しておられる方の数というのは、大体ＪＲ新宿駅とほぼ同じ。一駅ですよ、一駅で全北海道の、一駅分です。また、ＪＲ四国でいくと、そうですね、これ、田町駅より少ないぐらいですから、難しいんですよ、それは、はなから。まず、その大前提を置いて考えてもらわないと、北海道の努力が足りないんじゃないか、ないんじゃないかと分かったことを書いている新聞記者がいっぱいいるけど、全然経営やったことないのが書いていますからね、あんなの。 だから、正直言って、いろいろなものとして、メンテナンスの整備を抜いたりすると事故につながりやすいということになって、これは人身事故等につながりやすいという問題を抱えているという条件がありますので。 やっぱり、元々これは一体会社だったんだから、元々。それで、国鉄分割も反対、いろいろあの当時ありましたから、中曽根内閣だったんですけれども、いろいろあったので、私どもも随分いろいろ申し上げた記憶があるのであれなんですけれども。 今のところ、たしか二十八年度、ＪＲ北海道の安全対策に対して一千二百億円、二千二百億円の投資と修繕費等に出したり、いろいろびほう策はしていますよ。しかし、これで完全に黒字になる背景かといえば、なかなかそうはならぬと思いますね、僕は。 したがって、そういったものはもう少しきっちり考え方を整理し直して、これは、私は全く、財務大臣として聞かれると、ちょっと待てと、おまえ、そんな金ない、おまえが出すのかという話になって話が込み入っちゃいますので、もうちょっと酒でも飲みながらゆっくり話した方がよっぽどいいんだと思いますけれども。 例えば、元々は一緒だったんだから、やたら黒字のＪＲ東日本と北海道と合併するとか、ＪＲ四国と西日本とを合併させるとかいうことになると、双方で赤字の分を消して黒字で補うとか、いろんなアイデアは出るんだと思いますので、これは考え方というのは、今俺が言ったのをそのとおりやったらいいじゃないかといういいかげんな話がいっぱいその辺から出てきそうな気がしますから、うかつなことは言いませんよ。一つのアイデアとしてそういったようなことを考えるということぐらいは考えていかないと、ＪＲ北海道だけのためにやるわけにはいきませんから、だから是非そういったことも考えられたらいかがかと、これ、一つのアイデアとしては思います。
○小川勝也君 今、両大臣からＪＲ北海道の苦悩と悪循環について指摘がありました。鉄道局長、ちょっとまとめてください。
○政府参考人（奥田哲也君） お答え申し上げます。 大臣からも答弁ございましたけど、ＪＲ北海道は、地域の人口減少でありますとかマイカー等の他の交通手段の発達に伴いまして、路線によっては輸送人数が大きく減少し、鉄道の特性を発揮しづらい路線が増加している厳しい状況に置かれていると認識をしております。 こうした厳しい経営状況の中で安全を確保しながら事業を続けていくために、ＪＲ北海道は、これまでの利用状況等を踏まえつつ、特急列車のダイヤの見直しでありますとか利用の少ない駅の廃止など、必要なサービスの見直しを進めております。 一方で、そのような中でも、これまで石勝・根室線、宗谷線の高速化事業でありますとか札幌圏の路線や都市間を結ぶ路線における新型車両の導入など、輸送サービスの向上のための設備投資を行うなど前向きな取組を行ってきたところでございます。 このような中の実態としては、ＪＲ北海道の札幌圏の路線では利用者が増加する一方、札幌圏以外の地方路線では利用者が減少しておりまして、また、北海道内の旅客流動が全体として増加する中で、自家用車による輸送が大きく伸びる一方、鉄道輸送はほぼ横ばい若しくは微増で推移してきている状況でございます。 ＪＲ北海道においては、今後とも持続可能な鉄道サービスを提供していくために、沿線自治体や利用者に対して施策の背景にある厳しい現状について十分かつ丁寧に説明を行いながら、併せて利用者の利便性にも確保しながら事業を進めていってもらいたいと、こういうふうに考えております。
○小川勝也君 今日も北海道で会議が行われています。北海道庁とＪＲ北海道で案をまとめてきますので、石井大臣には、お願いモードでよろしくお願いします。決意をお願いします。
○国務大臣（石井啓一君） 国は、これまでＪＲ北海道に対しまして、経営安定基金の運用益の下支え、経営安定基金の実質的な積み増し、また設備投資に対する助成や無利子貸付けなど、累次にわたって支援を行ってきているところでございます。平成二十八年度からの三年間では総額一千二百億円の支援を行うこととしておりまして、当面は必要な安全投資や修繕を行いながら事業を続けていくことができる見通しでございます。 一方で、先ほど申し上げたとおり、ＪＲ北海道は路線によっては輸送人数が大きく減少し、鉄道の特性を発揮しづらい路線が増加している厳しい状況に置かれておりますので、今後、地域における持続可能な交通体系の在り方について関係者が共に考えていく必要がございます。国といたしましても、北海道庁と連携をいたしながらこれらの協議に参画をいたしまして、地域における持続可能な交通体系の構築に向けた対応について検討してまいりたいと考えております。
○小川勝也君 真摯なお答え、ありがとうございました。 非常に今困難に直面しています。北海道、本州、四国、九州、その他と、日本列島は北海道も含まれています。ですので、いわゆる人口がどんどん減少していく、そして、効率だけを優先するということで北海道を切り捨てるということは、日本国総理大臣の選択肢にはありません。総理の、北海道、ＪＲ……
○委員長（山本一太君） 時間が来ておりますので、簡潔にお願いします。
○小川勝也君 しっかり守っていただくという決意を最後にお伺いをして、質問を終わりたいと思います。
○委員長（山本一太君） 安倍内閣総理大臣。簡潔にお願いいたします。
○内閣総理大臣（安倍晋三君） 既に国交大臣からも答弁させていただいておりますし、また麻生副総理からは、まあこれは一政治家として大胆な考え方が提示をされたわけでありますが、北海道における持続可能な交通体系の在り方については、今後、関係者が共に考えていく必要があり、国としても北海道と連携しながらこれらの協議に参画し、検討していきたいと思います。 北海道の皆さんにとりましてはＪＲ北海道は大切な足であるということも十分に認識しながら我々も考えていきたいと考えております。
○小川勝也君 ありがとうございました。
○委員長（山本一太君） 以上で小川勝也君の質疑は終了いたしました。（拍手） ─────────────
○委員長（山本一太君） 次に、舟山康江君の質疑を行います。舟山康江君。
○舟山康江君 舟山康江でございます。 本日は、まず初めに政府の働き方改革についてお伺いしたいと思います。 政府は今、働き方改革の中で長時間労働是正に取り組もうとしておられます。このことは評価をしたいと思います。 まず、加藤担当大臣に、働き方改革の議論の背景とそして議論の方向性について、まず概略を教えてください。
○国務大臣（加藤勝信君） 国会でも度々取り上げられておりますけれども、広告代理店に勤めていた方が長時間労働の中で自らの命を絶つという大変悲しい事案もありました。こうしたことを二度と繰り返さないということで、長時間労働の是正に取り組んでいく。 そして、そこに当たっての基本的な考え方としては、いわゆる過労死の認定基準というのがございます。それをクリアし健康確保を図るということはもとよりでありますけれども、同時に、女性や高齢者の方々が働きやすい環境をつくっていく、あるいは働く人にとってのワーク・ライフ・バランスを確保していく、こういう観点に立ってこの長時間労働の是正について議論をしていきたいと、こういうふうに考えております。
○舟山康江君 私も、長時間労働とパワハラ等によって引き起こされた幾つか不幸な事件がありましたけれども、こういったものが再び起こらないようにするということは政治の責任だと考えております。 今もお話にありました過労死ですね、長時間労働を含む過労死が一番多い業種は何でしょうか。厚労大臣、お願いします。
○国務大臣（塩崎恭久君） 平成二十七年度の脳・心臓疾患によります死亡の労災認定件数を見ますと全体で九十六件でありますが、そのうち最も多い業種は道路貨物運送業の三十四件でございます。 また、精神障害による自殺の労災認定件数は全体で九十三件、そのうち最も多い業種は総合工事業と設備工事業の七件でありまして、それに次いで道路貨物運送業などが六件ということになっております。
○舟山康江君 ありがとうございます。（資料提示） いわゆるこの脳血管疾患等の過労死ですけれども、道路貨物運送業、いわゆるトラックドライバー、自動車の運転業務ですね、これが大変多いということになっております。 そして、現在検討中の、時間外労働の上限規制について様々検討されていると思いますけれども、この検討の概要も教えてください。
○国務大臣（加藤勝信君） まず、現行の労働基準法では、いわゆる三六協定を締結することで時間外で労働をさせることができるとされております。この場合の三六協定で締結できる時間外労働の上限は原則月四十五時間以内かつ年三百六十時間以内とされていますが、これはいわゆる強制力のない大臣告示という形を取っております。また加えて、臨時的な特別の事情がある場合には、労使が合意して特別条項を締結することで事実上上限なく時間外労働が可能だというのが今の状況でございます。 そうしたことを前提に、二月十四日の第七回働き方改革実現会議で事務局案ということでたたき台を示させていただいております。 これはまだたたき台ということでありますから、これからこれを踏まえて議論をしていただくものでございますが、この案においては、三六協定により週四十時間を超えて労働可能となる時間外労働時間の限度を月四十五時間かつ年三百六十時間と、これは法律に明記をするということ、そして、これを上回る時間外労働をさせた場合には特例の場合を除いては罰則を課するということであります。すなわち、臨時的な特別の事情がある場合に該当すると労使が合意をしなければ、月四十五時間、年三百六十時間を上回れないということであります。 その上で、労使が合意をして労使協定を結ぶ場合においても、上回ることのできない年間の時間外労働時間は一年七百二十時間とし、さらに、一年七百二十時間以内において一時的に事務量が増加する場合について労使が合意するとしても、最低限上回ることができない上限を設けると、こういうふうにしたたたき台をお示しさせていただいたところでございます。
○舟山康江君 ありがとうございました。 現状に比べるとかなり前進なのかなと思いますけれども、この原則は全ての業種に適用されるという理解でよろしいでしょうか。
○国務大臣（加藤勝信君） この働き方改革における時間外労働の上限規制の議論においては、全ての業種を検討の対象としているところであります。
○舟山康江君 現在、幾つかの業種は、現在、告示ですけれども、適用除外となっております。新技術、新商品の研究開発業務、建設事業、自動車の運転業務というところですけれども、これも原則に入るということでいいですか。
○国務大臣（加藤勝信君） 先ほど申し上げた実現会議でお示しをした事務局のたたき台案では、現在、新技術、新商品等の研究開発業務、建設事業、自動車の運転業務等については厚生労働大臣告示の適用対象外となっていると、これらの取扱いについて実態を踏まえて対応の在り方を検討するということでお示しをさせていただいています。
○舟山康江君 冒頭紹介させていただきましたとおり、自動車の運転業務、非常に過労死が多いという業態であると思います。むしろこういった業態こそ長時間労働の是正が必要ではないかと思いますし、実際にこれ運転中に仮に病気になった、重大事故にもつながりかねないということですし、最近ヤマト運輸の問題等も出ておりますけれども、大変過重労働ということもあります。 是非、検討という中で、この自動車運転業務と、ほかもそうですけれども、とりわけこの業務に関しても原則適用にすべきだと思いますけれども、いかがでしょうか。
○国務大臣（加藤勝信君） 今御指摘の自動車の運転業務につきましては、その実態をしっかり踏まえて、しかし同時に、やはり長時間労働是正の実効性が上がるように検討してまいりたいと思います。
○舟山康江君 実態はなかなか厳しいということで、是非そこも踏まえて御検討いただきたいと思います。 続きまして、まず先に森友学園関係、二人の先輩議員の質問にもありましたけれども、私もこの問題を質問させていただきたいと思います。 この問題に関しまして、安倍総理はこれまで、私や妻が、この認可あるいは国有地払下げに事務所も含めて一切関わっていない、もし関係していたとすれば総理も国会議員も辞めると、こういった御発言をされておりますけれども、私は、ある意味この問題の深刻さを物語っている御発言ではないのかなと思っています。 この問題は幾つもの問題が複雑に絡み合っていると思います。一つは、この国有地の貸付け、売却の問題、二つ目は学校設置認可の問題、そして三つ目、設置しようとしている学校法人そのものの問題だと思いますけれども、安倍総理の奥様に関して言いますと、少なくとも平成二十六年十二月六日と平成二十七年九月五日に幼稚園にて二回講演を行っております。 全国津々浦々たくさんの幼稚園があります。平成二十八年五月一日現在で一万一千二百五十二校幼稚園がありますけれども、そのような中で、ほんの九か月の間に同じ幼稚園に二回も行くということ、やはりこれはどう客観的に見ても相当深いつながりがあるのではないのかなと言わざるを得ません。しかも、新しくできる予定の小学校の名誉校長の就任を受諾しているということですから、相当深い関係があるとこれは誰もが思うと思います。 さて、総理は、二月十七日の総理答弁の中で、その方から、小学校をつくりたいので、安倍晋三小学校にしたいという話がございましたが、私はそこでお断りしているというような御答弁をされております。「その方」、つまり籠池理事長だと思いますけれども、理事長から話があって、「そこで」お断り、そこでというのはどこで、またいつお断りされたのか、確認したいと思います。
○内閣総理大臣（安倍晋三君） 先ほども答弁させていただいたのですが、総理を、第一次政権終わった後でございまして、これいつだったか正式には、正確には分かりませんが、妻から話があって、妻経由、これは断っているということでございます。
○舟山康江君 確認ですけれども、これ、話が、「その方」から話があって、「そこで」お断り、これは間接的にということなんですか。
○内閣総理大臣（安倍晋三君） これは今まで累次もう答弁をさせていただいているんですが、言わば私は直接会ってお話をしたことがないということを申し上げているわけでございまして、このお断りにつきましては、妻から話があって、そしてそれはお断りをさせていただいたと、先ほど申し上げたとおりでございます。
○舟山康江君 そこでというのは、どこででしょうか。
○内閣総理大臣（安倍晋三君） そこでというのは、私の自宅でですね、私の自宅で妻に、伝えてくれということでございます。
○舟山康江君 奥様に伝言をして、奥様からあの理事長にということなんですか。
○内閣総理大臣（安倍晋三君） そういうことでございます。なぜこれがそれほど重要なのか私はよく分からないんですが。
○舟山康江君 先ほど総理もおっしゃっていましたけれども、これは総理がいわゆる野党時代のこと、つまり平成二十四年十二月以前のお話だと思います。つまり、ちょうどその頃、この小学校建設の話が持ち上がっていたということなんですけれども、この二十四年、ちょうどその同じようなタイミングなんですけれども、二月二十六日に大阪で日本教育再生機構の教育再生民間タウンミーティング・イン大阪というところに、理事長の八木秀次さん、松井一郎大阪府知事とともに総理は出席されております。そして、その夜に居酒屋で懇談しているということ、教育関係者が集まったわけですけれども、ここで籠池理事長とお会いしていないんでしょうか。
○内閣総理大臣（安倍晋三君） そこでは、居酒屋におきましては、言わば維新の党の関係者と、まあ、ありていに申し上げれば、それは教育のシンポジウムで行きました、そこにこの籠池さんと見られる人物が来られていたかどうかは、これは全く記憶がございません。その後、居酒屋でお話をしたことは、言わば非常にこれは政治的なお話をさせていただいたということでございまして、この教育問題とは余り関わりがなかったのではないかというふうに記憶をしております。
○舟山康江君 報道等によりますと、打ち上げ、懇談会ということですから、教育関係のお話の延長だったのかなということを思いましたし、籠池理事長、非常にこの日本教育再生会議の理念と塚本幼稚園の理念に共通点がありますし、近々学校をつくりたいという思いを持っておられたということですから、そこに参加していたのではないのかなと私はごく自然に考えました。 いずれにいたしましても、平成二十四年十二月より前に理事長は小学校をつくりたいと構想して、その学校に安倍晋三さんの名前を付けたいと考えて、そしてその土地を、建物を建てる土地を探していたと、こういったことが分かると思います。 さて、この平成二十四年ですけれども、いろんな動きがありました。二十四年四月、これ、学校の認可は大阪府ですけれども、四月一日に大阪府は私立小学校の認可基準を緩和しております。ある意味すごいタイミングなんですけれども、私はこの認可基準を緩和した背景がよく分からなかったんですけれども、本日の毎日新聞の報道によりますと、籠池理事長が働きかけたということになっております。 まあいろんなことが重なっているんですけれども、それはそれとして、もう一つ。総理は、一度自らが断った後も、その後は秘書が対応して、何回も何回も断っているということですね。勝手に寄附金集めに名前を使われたという意味ではまあ被害者なのかもしれませんけれども、でも、総理の名前の影響は大きいと思います。 そして、今、土地をめぐっても設置認可についても疑念が噴出しているということ、学校の認可がされないんではないか、出した表彰を取り消すとか、いろんな大混乱している、大混乱になっております。そういう中で、さっきもありましたけれども、総理は、こういった混乱、これ国が関わっている問題です、そういう中で、国の責任ある立場として全く責任がないと思っていらっしゃるんでしょうか。
○内閣総理大臣（安倍晋三君） 今、非常に強引なこじつけをしておられるんですが、印象操作だと思いますが、私が大阪でこの居酒屋に行ったところに籠池さんが来られていたという何か、それは実態として何かつかんでおられるんですか。印象を述べられただけですよね。それで、まるで何かそこで会ったかのごとくの、そういう話が多いんですよ、これについては非常に。 先ほども申し上げましたように、文部大臣表彰については、これ、まさに安倍政権ぐるみだと言っていながら安倍政権では表彰していないわけでありますから。ぐるみだということを言ったのは御党の議員ですよ。御党の議員が言った、御党の議員が衆議院での審議の際にそう言ったわけですから、大西議員がですね。ですから、それは衆議院と参議院というのは、同じ、御党は同じ党ではないんですか。ですから、それはおかしいということを申し上げているわけでございまして、そこには私の記憶では事実上政治家しか、それはだって政治的な話をしているんですから、そこは恐らく第三者は入っていなかったんだろうなと。非常に機微な話をしたことを覚えて、まあ中身については申し上げませんが、機微な話をしたような記憶があるところでございます。 そこで、この問題につきましては、私の名前が、私がオーケーをして私の名前が付けられた、そして寄附を集めたのであれば、これはもうもちろん私の全面的な責任でありますが、これは私はお断りして、そこで使われてしまったということでございまして、今まで申し上げてきたとおりでございます。
○舟山康江君 私は印象操作なんか何もしていませんよ。 そういう中で……（発言する者あり）客観事実に基づいて質問しているだけです。そういう中で、責任云々ではなくて、では、総理、これだけいろんな疑念がある中で、真相究明をする責任があるんではないかと思いますけれども、いかがでしょうか。
○内閣総理大臣（安倍晋三君） この真相究明というのは果たして何かということでございますが、その真相究明においては、まず、この取引が正しい取引だったか、つまり、瑕疵があったことによって減額をしているということがこれは正しい評価だったかということにつきましては、まさにこれは会計検査院が行うということではないかと、このように思います。
○舟山康江君 それでは、その中身の議論をしたいと思います。 平成二十七年九月四日に近畿財務局で打合せがあったのではないかという指摘が衆議院の予算委員会にてありました。このときに、その打合せの有無、確認するという御答弁がありましたので、確認されたでしょうか。
○政府参考人（佐川宣寿君） お答え申し上げます。 二十四日、衆議院の御審議におきまして、二十七年九月四日に近畿財務局と森友学園関係者が打合せを実施しており、本件土地の売却価格の交渉をしているのではないかというお尋ねがございました。確認をいたしました。 この点につきまして、近畿財務局におきましては、既に本件事案が終了しておりますので、関係者との面会の記録は残されておりませんが、ただ、この時期、二十七年の九月という時期は、既に把握されておりました浅い埋設物に関しまして森友学園が対策工事を実施しているその真っ最中でございます。したがいまして、貸付契約上のいわゆる有益費の取扱い等について議論がなされていたのではないかというふうに考えられます。 ただ、いずれにしましても、森友に対する本件土地の売却は翌年、二十八年三月に新たに埋設物が発見されて以降の話でございまして、この二十七年九月の段階でそうした売却価格の交渉等の話が生じるということはございません。
○舟山康江君 再度確認します。会議録若しくは打合せの概要書はないんでしょうか。
○政府参考人（佐川宣寿君） この面会等のやり取りの記録につきましては、我々財務省の規定に従いまして保存期間一年未満ということでございますので、事案終了後に処分するということになってございますので、ございません。
○舟山康江君 この一年未満の根拠を教えてください。
○政府参考人（佐川宣寿君） お答え申し上げます。 財務省におきましては、公文書管理法の規定に基づきまして制定されております財務省の行政文書管理規則にのっとりまして文書管理を行っております。この中では、契約書を含みます国有財産の管理、処分に関する決裁文書につきましては三十年の保存期間が定められておりまして、まさにこの契約書、請負書等々につきましては今保存されてございます。 他方、そのやり取り、面会等の記録につきましては保存期間一年未満とされておりまして、具体的な廃棄時期につきましては事案の終了とする取扱いとなっているところでございます。
○舟山康江君 確かに決裁文書は三十年ですけれども、それ以外の管理及び処分に関する重要な実績が記録された文書というのは何年でしょうか。
○政府参考人（佐川宣寿君） 財務省のその管理、処分に関する保存期間の基準でございますが、いわゆる国有財産の取得及び処分に関する決裁文書はこれ三十年でございます。国有財産の貸付けその他の運用に関する決裁文書で運用期間を超えて保存することが必要な文書は運用終了の日から十年、それから国有財産の管理及び処分に関する決裁文書又は管理及び処分に関する重要な実績が記録された文書というのが十年ということになっておりまして、これが適用されない文書につきましては、それぞれのところで三年、一年、一年未満等々のいずれかの期間とするということになってございます。
○舟山康江君 当該この土地に関しては、この当時、まだ国有地として森友学園に貸付けをしているという状況です。これは国有財産です。国有財産の管理、管理に関する重要な案件じゃないんですか。
○政府参考人（佐川宣寿君） 国有財産の貸付けその他の運用に関する決裁文書で、貸付けの場合、運用期間を超えて保有することが必要な文書は十年でございますので、貸付けの決議書につきましては、貸付けが終わった段階からその貸付けそのものの文書については十年間残すことになってございます。
○舟山康江君 管理に関する重要な実績が記された文書は十年ですよ。別に貸付けそのものじゃないですよ。もう一回答えてください。
○政府参考人（佐川宣寿君） 今委員おっしゃいましたように、文書又は管理及び処分に関する重要な実績が記録された文書と申しますのは、例えば行政財産に係ります監察報告に関する文書とか、国有財産を処分するに当たりまして例えば公的取得要望などを我々受け付けますので、そういう受付開始の文書などにつきましてはここに該当してございますが、ふだんの国有財産に関する面会のやり取り等につきましてはそこには該当しませんので、保存期間は一年未満となっているところでございます。
○舟山康江君 それ、該当しないかどうかはどうやって決めるんでしょうか。今回の案件はかなり異例尽くしです。本来公表しなければいけない価格が非公表になっていたり、本来売り払わなければいけないものが貸付けになっていたり、相当レアケース、まさにこれは重要な、一つの実態をきちんと記録しなければいけない案件じゃないんですか。どうやって判断するんですか。
○政府参考人（佐川宣寿君） お答えします。 先ほど申しましたように、委員おっしゃいますように、それはもちろん契約書とか貸付契約書とか売却契約書とか決議書とか、そういうものはまさに保存の対象になってございますが、そういう売却に係るその過程でのやり取り等の記録につきましては、そこは保存期間一年未満というふうにしているところでございます。
○舟山康江君 その判断基準はどうなっているんでしょうか。
○政府参考人（佐川宣寿君） 財務省の行政文書管理規則というのがございまして、まさに保存期間が定められていると同時に、文書管理者というものがそれぞれのところで判断することになってございます。
○舟山康江君 国有財産の管理そして処分、こういったものに関して、その価格がどうなるのか、それから土壌改良工事、いわゆる埋設物の撤去をどうするのか、こういう打合せ、打合せによって物事が決まっていくと思います。そういう過程は一般的に取っておくと思いますけど、いかがですか。
○政府参考人（佐川宣寿君） 本件についてなぜ一年未満なのかというお問いでございますが、財務省におきましては、先ほど申し上げました行政文書管理規則がございますが、そこに基づいて文書管理を行っておりますが、その下に必要な事項で細則がございますが、その細則の中に、歴史公文書等に該当しない行政文書の保存期間は一年未満とするというふうにされてございまして、一般的なそういう面会等の記録は公文書管理法のいわゆる歴史公文書等には当たらないという判断で、保存期間は一年未満となっているところでございます。
○舟山康江君 これ、非常に曖昧ですよね。きちっと根拠がない、しかも都合が悪いものはさっさと廃棄するというふうにしか思えません。 そして、これ、今、会議の存在は認めていただきましたけれども、概要も出せないということですけれども、先日の衆議院での委員会にもありましたけれども、私も、この会議、相手側が作成した打合せ記録を入手しておりますけれども、かなり具体的に産廃処分、埋設物処分について議論がされておりますけれども、内容について把握はされていませんか。
○政府参考人（佐川宣寿君） お答え申し上げます。 先ほどお答えをしたとおりでございますが、当方はそのいわゆるやり取りの記録は残ってございませんが、この時期は既に把握されております浅い埋設物の、いわゆる契約書上有益費で取り扱う話ですが、この工事をやっている真っ最中でございますので、その有益費をどういうふうにしてどの工事で支払うのかと、そういった議論は先方とその役所との間で行うというのは別に自然だというふうに思っております。
○舟山康江君 その際に、この埋設物について有利な取扱いになるような、客観的指標ではなくて有利になるようなアドバイスをするということはあり得るんでしょうか。
○政府参考人（佐川宣寿君） 契約に基づきまして有益費の規定がございますので、きちんとそういう法令、契約に基づいて有益費を支払うという段取りになるのかと思います。
○舟山康江君 今申し上げました、私が入手した打合せ記録によりますと、かなりいろいろと双方やり取りがあって、有利になるようなアドバイスしているんじゃないんですか。
○政府参考人（佐川宣寿君） 大変恐縮でございますが、委員お持ちの資料が、それは誰がお作りになったのかをちょっと私ども承知してございませんけれども、いずれにしましても、私どもとしてはきちんと法令、契約にのっとって適切にやっているというところでございます。
○舟山康江君 そんなことどうやって証明するんですか。手元に記録もない、全て捨ててしまったという中で、適正にやっている、一方で、かなり具体的に便宜を図っているような発言があるんですよ。どうやって財務省はきちんとやったって証明できるんですか。
○政府参考人（佐川宣寿君） お答え申し上げます。 繰り返しになりますが、その委員がお持ちの資料を誰がどういうふうにお書きになったかは承知申しませんが、いずれにしても、平成二十七年の七月から十二月まで、浅いところで見付かった土地、土壌改良や埋設物の撤去工事の実施をしておりまして、その有益費につきましては、これは特会上のお話でございますけれども、翌年の四月の六日に学校法人にその費用の返還をしておりまして、そこについてはもう適切にそういう支払も行われているということでございます。
○舟山康江君 支払ではなくて、その算定根拠のことを申し上げているわけですよ。適切に適切にって、そんな口だけでどうして納得できるんですか。書類捨ててしまって、どうするんですか。きちんと探すなり証明するなりしてください。
○政府参考人（佐川宣寿君） お答え申し上げます。 今私が申し上げたのは、実際にその二十八年の四月に、国として、大阪航空局において森友学園に対しまして土壌改良や埋設物の撤去工事に係る有益費を返還しているわけでございますので、そういう意味では、そういう書類を見た上で有益費をきちんと、一億何がしのお金をお返ししているということでございます。
○舟山康江君 いわゆる有益費に関して、これまでの議論でも相当いろんな疑念があるわけですよ。今回は第一回目のいわゆる一億三千万円のところに該当するところですけれども、さらにその後の八億、八億超の有益費の計算については相当根拠が曖昧だと言われているわけです。そして、今回のこの前段、第一回目の撤去費用に関しても根拠が何もない、出てこないということでは、私は全く説明が付かないと思います。 委員長、事実を明らかにするために、当時の担当者である近畿財務局の池田統括管理官、清水管理官、そして大阪航空局の高見調整係及び、こんなことを一担当官の判断ではできないと思いますので、当時の迫田理財局長、財務省迫田理財局長と武内良樹近畿財務局長の当委員会への参考人招致を求めます。
○委員長（山本一太君） 後刻理事会で協議いたします。
○舟山康江君 もう一点、総理に確認をさせていただきます。 これも先日の御答弁の中で、奥様が講演されたときに講演料は全く受け取っていないと聞いているというふうにおっしゃられましたけれども、これ、再度確認します、そうでしょうか。
○内閣総理大臣（安倍晋三君） 私が聞いているところによると、まず、もちろん私も政治資金とかパーティー券等の支援は全く受けていないわけでございますし、妻もそうした講演料も受けていないと、また、もちろん名誉校長としての報酬も受けていないということでございます。
○舟山康江君 この幼稚園の元お母さんたち、通っておられたお母さんたちにＰＴＡの収支決算報告書をいただきました。そこには、九月五日、首相夫人安倍昭恵先生に対して、の名前があって、社会教育費として支出がありますけれども、この整合性どう取られるんでしょうか。
○内閣総理大臣（安倍晋三君） それは全く私は承知をしていないところでございます。
○舟山康江君 全く受け取っていないと聞いているという話と、こういった形で決算が計上されているということは、これ矛盾するんじゃないですか。国会の答弁でしっかりそこは確認していただきたいと思いますけれども。
○内閣総理大臣（安倍晋三君） それは講師料なんですか。それは講師料、安倍昭恵への講師料という計上であれば、それはそういうことなんでしょうけど、果たしてそれが、今の項目が何を意味するかということはよく私も理解できないわけであります。
○舟山康江君 これ、項目が立てられているという中で、そこは、総理、確認していただきたいと思います。 いずれにしても、幼稚園の中で講演していますから会場費云々ということではありません。そういう中で、間違いなく名前が書かれています。名前が書かれている中で、これがどういうものなのか、もしかしたら講演料ではないんですかということをお聞きしています。
○内閣総理大臣（安倍晋三君） そちら側の持っておられる資料について私に説明しろと言われても、これはＰＴＡ側が作られた資料でありますから、これは私は全く分からないということでありますし、それは、私に証明しろと、説明しろと言われても、それはそちら側が説明しなきゃいけないんではないですか。
○舟山康江君 では、こういった計上があっても講演料は受け取っていないと、全く受け取っていないという理解でよろしいですね。
○内閣総理大臣（安倍晋三君） それはもう申し上げているとおりであります。
○舟山康江君 分かりました。そのように確認させていただきました。 続きまして、塚本幼稚園の教育方針について文部科学大臣にお聞きしたいと思います。 教育基本法十四条二項について、これは、法律に定める学校は、特定の政党を支持し、又はこれに反対するための政治教育その他の政治的活動をしてはならないと定められております。 一般論として、政治教育とは何でしょうか、政治的活動とは何でしょうか、教えてください。
○国務大臣（松野博一君） 教育基本法第十四条第二項において禁止されている「特定の政党を支持し、又はこれに反対するための政治教育」とは、例えば政党の政策や主張に言及する際、一つの政党についてのみ教える場合や、ある政党を支持ないし反対することを明らかに示すような態度で教育を行う場合などが考えられます。また、同項で禁止されている「その他政治的活動」とは、当該行為の目的が政治的意義を持ち、その効果が政治に対する援助、助長、促進又は圧迫、干渉になるような行為を指すものと解されています。
○舟山康江君 もう一度お聞きします。一般論として、個別の政治家を賛美する、これは政治的活動でしょうか。
○国務大臣（松野博一君） 個別の政治家を賛美するという内容が一体どういう内容を今委員がお指しなのか、私の方でちょっと理解がしておりませんけれども、この基本法第十四条二項に規定されているところの定義としての「特定の政党を支持し、又はこれに反対するための政治教育」と、これがいわゆる先ほど申し上げたとおり該当する事項でございます。
○舟山康江君 特定の政治家を頑張れ頑張れと応援することは、これは政治的活動ですか。
○国務大臣（松野博一君） お答えをいたします。 先ほど申し上げましたとおり、教育基本法第十四条第二項の規定に関しまして説明をさせていただきましたけれども、それが具体的に政治的活動に該当するかどうかに関しましては所轄庁であります大阪府によって判断がなされるものでございます。
○舟山康江君 個別の問題は多分所轄庁である大阪府だと思いますけれども、一般論をお聞きしていますので、もう一度お答えください。
○国務大臣（松野博一君） お答えをいたします。 一般論としての答えは先ほど申し上げましたとおりの事項であり、政党に関して政策や主張に言及する、一つの政党についてのみ教える、また、政党を支持ないし反対することを明らかにするのが政治教育でございまして、その他の政治活動とは、目的が政治的意義を持ち、その効果が政治に対する援助、助長、促進又は圧迫、干渉になるような行為ということでございます。 ただ、個々の事案について違反かどうかということに関しましては、これは所轄庁が個別に対しては判断をしていくということでございます。
○舟山康江君 それでは、これも一般論として、特定の政党を侮蔑する発言、これは政治的活動若しくは政治教育になるでしょうか。
○国務大臣（松野博一君） これも、その侮蔑をするという内容がどういった内容であるか私は今理解をしておりませんけれども、先ほど申し上げましたとおり、ある政党を支持ないし反対することを明らかに示すような態度で教育を行う場合該当するということでございます。
○舟山康江君 それでは、また恐縮です、一般論として、特定の法案の国会通過よかったよかったというのは、これは政治教育でしょうか。
○国務大臣（松野博一君） 先ほどと同様のお答えになります。その特定の法案について賛否を示すというのがどういった具体的な内容でどういった状況下で行われるかによってこの案件に該当するかどうかということが判断されるわけでありますが、その状況を含めた判断に関しましては所轄庁である大阪府が判断をするということでございます。
○舟山康江君 昨日、文部科学省の担当者にお聞きしましたら、個別の案件は所管の都道府県だと言っていましたけれども、一般論の判断は国がすると言っていました。そして、一般論の判断からずれた判断をするとすれば、それは国が指導するんだということをおっしゃっていましたので、私はあえて大臣に一般論をお聞きしております。 もう一度、一般論として、個別の法案の国会通過を賛美する、これは政治教育でしょうか。幼稚園の子供たちにそれを言わせる、政治教育でしょうか。
○国務大臣（松野博一君） お答えをさせていただきます。 一般論としては、先ほど私が申し上げた、その法案の内容に関して、規定に関しての解釈についてお話を申し上げておりますが、今委員の方から、幼稚園において、その園生においてどのような内容の発言があり、どういった状況であり、それがどういった政治目的によるものか等々の判断は所轄庁である大阪府によって判断がなされるべきものでございます。
○舟山康江君 もう一度、一般論で、憲法改正の署名集めを幼稚園で行うということ、これは政治的活動ではないですか。
○国務大臣（松野博一君） 一般の署名活動が政治活動に当たる場合もございますけれども、その場合、該当するかどうかは、その署名の内容、目的、署名の対象、署名の対象数、署名を求める場合の状況等を総合的に勘案して所轄庁が判断をするものでございます。
○舟山康江君 今私がお聞きしたのは憲法改正という特定した署名集めですけれども、それに対して一般論をお聞きしています。 そういう中で、今お答えの中で大阪府が判断ということが何度か繰り返されましたけれども、それでは国は何を判断するんでしょうか、この学校の教育に関して国は何を判断するんでしょうか、どういった権限があるんでしょうか。
○国務大臣（松野博一君） お答えをいたします。 一般的な幼稚園の教育の内容、これはもう設置認可も含めてでございますけれども、それは所轄庁である大阪府が判断をいたします。これは、委員御承知のとおり、地方の自治事務でございます。 文部科学省が何をというお尋ねでございますけれども、文部科学省が地方自治法等を含め各種法律でできますことは、大阪府の行政事務が明らかに違反行為であるとか著しく適正を欠く場合に、大阪府に関して、その行政事務に関して適正に行うようにということを申し上げることができるということでございます。
○舟山康江君 例えば大阪府が指導すべきことを指導していなかったという場合には、国は何か権限があるんでしょうか。
○国務大臣（松野博一君） 先ほど申し上げましたとおり、これは大阪府の教育に関する自治事務でございますので、指示すべきことを指示していなかったという状況が明らかに違法状況であるとか著しく適正を欠く状況である場合、国としてそれに関して適正化するようお話を進めることができるということでございます。
○舟山康江君 今回のこの塚本幼稚園に関しましては、非常にこの教育方針について、かなり極端なというか、教育基本法十四条二項に抵触するんではないかと思われるような案件が幾つか聞こえてまいります。そして、例えば、これはお母さん方に聞きましたけれども、決まった時間にしかトイレに行かせてもらえないとか、犬臭いと言ってかばんを捨てられるとか、非常にしつけの域を超えたような話も私も直接聞いてまいりました。 そういう意味で、私は、是非大阪府はもう少し乗り出して様々な監督業務をするべきだと思いますし、それがもし行われていないんだとすれば、これは国としても何らかの対処をするべきだと思いますけれども、いかがでしょうか。
○国務大臣（松野博一君） 先ほど申し上げたとおり、大阪府に対する国の関係は著しく不適切であり、若しくは明らかに違法状況であるということであれば、それに関して大阪府に適正化を求めることができますが、今回の事案に関してこれだけ国会で先生方から御指摘もいただき、またマスコミ報道等もございますので、大阪府に対して文部科学省として情報を共有化すべくこの案件について確認をしているところであります。 大阪府の方からは、大阪府の方にもその保護者の方から、今委員がお話をされた等の案件について大阪府に関して意見が寄せられているという中で、大阪府もその当該幼稚園に対して意見を今聞き取りをしているということを報告を受けております。
○舟山康江君 ありがとうございます。是非よろしくお願いします。 そして、もう一つ、地中からのごみ、廃棄物についてお伺いします。 既に質問幾つかありましたけれども、見積りとしてはこれ産廃として処分することを前提にしているということだと思いますけれども、そうである以上、実際にも産廃として処分することが前提であるべきだと思いますけれども、いかがでしょうか。
○政府参考人（佐川宣寿君） お答え申し上げます。 国有地につきましては、まさに時価で売却する必要がございまして、不動産鑑定士が評価した更地の価格から大阪航空局が工事算定基準に基づきました撤去費用を差し引きまして、適正な価格、時価で売却をしてございます。 本件、地下埋設物を考慮して評価された時価で既に売却をしておりますので、売却後に実際にどういうふうに撤去されたかということにつきましては確認を行う義務もございませんし、撤去の詳細な内容については現在承知してございません。
○舟山康江君 おかしいじゃないですか。産廃があって、それを処分するということでその処分費相当を値引きしているんですよ。処分が前提じゃないんですか。
○政府参考人（佐川宣寿君） お答え申し上げます。 何度か御答弁申し上げておりますが、まさに時価を算定するために不動産鑑定価格を出して、その上で新たな埋設物が出たものでございますので、契約に基づいてそういう新たな埋設物を撤去する費用をそこで算定しまして、大阪航空局におきましてそれを引いたもので売却しているということでございます。 学校側におきましては、学校を建設するに当たりまして適切な撤去を行っているというふうにも聞いてございますが、ただ、今現在まさに建設工事中でございますので、いずれにしましても、そうしたものについては学校側で適切になされるんだろう、判断されるだろうというふうに考えてございます。
○舟山康江君 では、そもそもなぜ一般廃棄物ではなくて算定根拠を産廃にしたんでしょうか。
○政府参考人（佐藤善信君） お答えを申し上げます。 掘り起こされた廃棄物が産業廃棄物であるのか一般廃棄物であるのかということにつきましては、一義的には掘り起こした事業者が判定をするという、適切に判断をするということになりますが、今回の見積りに当たりましては、高深度の地下埋設物である廃材、ごみ等の撤去処分費用の見積りに当たりましては、これらの地下埋設物を産業廃棄物と想定して積算を行ったところでございます。
○舟山康江君 ですから、その根拠を教えてください。
○政府参考人（佐藤善信君） 何度も申し上げますが、お答え申し上げます。 今回の見積りは、実際にその地下埋設物がどのように処理されるのかということではなくて、あくまでも土地の価値を算定するに当たって想定しておくべき撤去処分費用を見積もったものでございます。このため、今回の高深度の地下埋設物につきましては産業廃棄物と想定して積算を行ったということでございます。（発言する者あり）
○委員長（山本一太君） 佐藤航空局長。
○政府参考人（佐藤善信君） お答えを申し上げます。 高深度の地下埋設物として、廃材、ごみ、木くず等が見付かったということでございますけれども、この木くずは産業廃棄物に該当するものでございますので、これらの地下埋設物を産業廃棄物と想定して積算を行ったということでございます。
○舟山康江君 なぜ、先ほどの質問等でも分かりましたけれども、しっかり調査しない中で全てを単価の高い産業廃棄物にしたんですか。
○政府参考人（佐藤善信君） お答えを申し上げます。 見積りに当たりましては、繰り返しになりますが、土地の価値を算定するに当たって想定しておくべき地下埋設物の撤去処分費用を見積もったということでございまして、今回につきましては、地下埋設物、見付かった地下埋設物の中にこの産業廃棄物に該当するものがございましたので、これらを見積もるに当たっては産業廃棄物と想定しての処分費用を積算単価として用いて積算を行っているということでございます。（発言する者あり）
○委員長（山本一太君） 佐藤航空局長。
○政府参考人（佐藤善信君） お答えを申し上げます。 見付かりました地下埋設物の中に産業廃棄物とされる木くず、廃プラスチック類といったようなものが多数含まれておりましたので、産業廃棄物と想定して積算を、産業廃棄物の単価を使って積算を行ったということでございます。
○舟山康江君 今答弁変わりまして、多数と言いましたけれども、多数かどうかは確認しているんですか。
○政府参考人（佐藤善信君） お答えを申し上げます。 当該工事を行っております事業者からの聞き取りによりそのように判断したということでございます。
○舟山康江君 じゃ、全く確認していないんですね、自分では。
○政府参考人（佐藤善信君） 高深度の地下埋設物につきましては、三月十四日、それから三月三十日に現場に職員が参りまして、その実物について確認をしているところでございます。
○舟山康江君 十四日、三十日の写真を私も見ました。この中で、高深度の部分からたくさんの産業廃棄物が出たという確認はできませんでした。できますか。
○政府参考人（佐藤善信君） お答えを申し上げます。 現地を確認した職員からは、そのようなものが確認できたという報告を聴取しておるところでございます。
○舟山康江君 写真は、表面に散らばっているだけなんですよ。これが高深度のものってどうやって確認するんですか、教えてください。
○政府参考人（佐藤善信君） お答え申し上げます。 現場に行きました職員がその場で確認をしたということでございます。
○舟山康江君 じゃ、もう一度お伺いします。 写真だけではなくて、そのものが、現地の人が確認したものというのは、深いところから出てきたものだということを説明されたわけですね。
○政府参考人（佐藤善信君） 今の御指摘は三月十一日の方かと考えられますけれども、三月十一日にまず新たな埋設物が発見されたとの連絡を受けた後、十四日に近畿財務局と大阪航空局の担当者が現地に足を運び、埋設物が存在することを直接確認するとともに写真を撮影をしてございます。その際に、工事関係者から先ほど申し上げた旨を確認をしたということでございます。 その後、三月三十日に近畿財務局の担当者が、四月五日には近畿財務局と大阪航空局の担当者が改めて現地に向かい、これは工事関係者が行いました更なる試掘の状況を直接確認し、写真を撮影しているところでございます。 さらに、四月五日、工事関係者から写真を踏まえつつ埋設層や埋設物などの試掘現場の状況について聴取をし、小学校建設用地の深さ三・八メートルまでの層に埋設物が存在することを確認しているところでございます。
○舟山康江君 処分が必要な埋設物の量、つまり深さの根拠も希薄、単価もよく分からない中で、まあ、じゃ、産廃ということにしましょう。産廃であれば適切に処理する義務があると思いますけれども、環境省さん、教えてください。
○国務大臣（山本公一君） 廃棄物処理法では、排出事業者はその事業活動に伴って生じた産業廃棄物を自らの責任において適正に処理しなければならないとされております。排出事業者が産業廃棄物の処理を他人に委託する場合にはマニフェストを交付する義務が課せられております。また、廃棄物処理法では、法に定める基準に適合しない処理等を行い、さらに都道府県知事等による改善命令に違反した場合等、法の規定に違反する不適正な処理を行った場合の罰則を規定しております。
○舟山康江君 一部だけ取って敷地内に仮置きというふうになっておりますけれども、これは違反ではないんでしょうか。
○委員長（山本一太君） 時間終わっておりますので、簡潔にお願いします。
○国務大臣（山本公一君） 埋め戻すという行為は不適切であると思っております。
○委員長（山本一太君） 舟山康江君。時間終わっております。
○舟山康江君 非常に不適切な案件ばかりだということで、併せて籠池泰典森友学園理事長の参考人招致もお願いいたします。 以上です。
○委員長（山本一太君） 後日理事会で協議をいたします。 以上で舟山康江君の質疑は終了いたしました。（拍手） ─────────────
○委員長（山本一太君） 次に、藤末健三君の質疑を行います。藤末健三君。
○藤末健三君 先ほどの森友学園の問題、土地の売買の問題はまた引き続きやらさせていただきたいと思っております。 私は、今、文部科学省の天下りの問題について、予算に関連して質問させていただきたいと思います。 この文部科学省の天下り問題、送られた人、送った人、そして受け入れた側がありますけれど、それぞれについての罰則について、文部科学省、説明いただけますでしょうか。
○政府参考人（中川健朗君） お答え申し上げます。 私、文部科学省の方で調査班の班長をしております中川と申します。お答え申し上げます。 国家公務員法に定める再就職規制につきましては、現職の職員に対してその再就職のあっせんの規制、これは国家公務員法第百六十条の二第一項、また、在職中の求職活動の規制、これは同法第百六十条の三第一項、これらが規定されております。これらのあっせん行為や在職中の求職活動の規制に係る違反行為を行った職員については、懲戒処分の対象となることが規定されています。 なお、退職者の求職活動やあっせん行為、受入れ法人は罰則の対象とはなりません。
○藤末健三君 もう少し分かりやすく説明いただきたいんですけど、ＯＢの方が行ったときに罰則があるか、そして職員の罰則はどうなっているか、受入れ側罰則があるかどうか、端的に御説明いただけますでしょうか。
○政府参考人（中川健朗君） お答え申し上げます。 罰則があるのは、現職の職員があっせん行為をした場合、あるいは現職の職員が在職中に求職活動をした場合でございます。したがいまして、ＯＢの方がＯＢになってから求職活動やあっせん行為、この場合は罰則はございませんということでございます。
○藤末健三君 あっせんしたＯＢにも罰則ないんですよね。
○政府参考人（中川健朗君） お答えいたします。 ＯＢがあっせんするという行為そのものについては、国家公務員法上の罰則はございません。
○藤末健三君 嶋貫参考人にお聞きしたいんですが、あっせんしたＯＢに罰則がないということですが、罰則を作るべきだと思われますか。お願いします。
○参考人（嶋貫和男君） 私の立場からはちょっと申し上げにくい話かと考えてございます。（発言する者あり）私の立場からは難しい問題、お答えしにくい問題と思ってございます。
○藤末健三君 前川参考人にお聞きしたいんですが、辞めた職員にも罰則を作るべきではないかと思いますが、いかがでしょうか。
○参考人（前川喜平君） この問題は立法府でお考えになるべき問題であると思います。
○藤末健三君 それでは、所管する文部科学大臣にお聞きしたいんですけれど、このＯＢに対する罰則、そして辞めた職員に対する罰則についてはいかがでしょうか。
○国務大臣（松野博一君） 今回の再就職等規制違反に関しまして、大変な文部科学省に対する信頼を損ねたことに関して猛省をしております。 その上において、今しっかりと事実、全容解明すべく調査を進めているところでありますが、委員の方からお尋ねの罰則規定を新たにということでございますけれども、現状において文部科学省は、現在の法律に違反をして、そして調査をしているところでございますので、まずその違反に関する調査を徹底をしてまいりたい、そして再発防止に努めたいと思っております。 全体としての法律の議論に関しましては、もしそういった方向の御議論があるとすれば、山本大臣を中心に関係省庁との間、また立法府の中において御議論があり、文部科学省としてももちろんこれは協力をさせていただきたいと考えております。
○藤末健三君 我々民進党は、その辞めたＯＢ、そして辞めた職員に対しても罰則を作るということを今検討して、法律を準備しています。 ちょっと登録はしていませんけれども、山本大臣、いかがですか、これについて。
○国務大臣（山本幸三君） 現在の体系では国家公務員法上の懲戒処分というのがございますが、これは国家公務員の秩序を守るという観点から行われている処分であります。したがいまして、国家公務員の身分を失うと対象にならないということになります。ただ、一方で刑事罰がございまして、これはまさに禁錮刑や懲戒処分の対象となったような場合には辞めた場合でも刑事罰としては掛かるということになっております。 いずれにしても、そういうことについて、今回の事案がありまして、今全省庁、徹底的な調査をやっておりますので、その結果を見て、どういうことが実効性が上がるかということについてはその結果を見て考えたいと思っております。
○藤末健三君 山本大臣にもう一つお聞きしたいんですけれど、今日の予算の問題にも関連しますが、受け入れた側の罰則はいかがお考えでしょうか。
○国務大臣（山本幸三君） 先ほども申し上げましたように、国家公務員法は国家公務員の制度の中で国家公務員の秩序維持という観点から作られているわけであります。したがいまして、これを部外の対象者に適用するということはなかなか非常に難しいし、これはよほど慎重な検討をしなければいけないと思っております。
○藤末健三君 これは文部科学省にお聞きしたいんですが、中間報告の中で違法なあっせんだと指摘された人を受け入れた法人、来年度予算が渡される可能性がある法人は幾つありますでしょうか。その金額もまた教えてください。
○国務大臣（松野博一君） 再就職等監視委員会からの指摘及び中間まとめにおいて再就職等規制に違反するとされた二十七の案件において、指摘された文科省ＯＢが実際に当該法人に再就職していた事例は十三件であり、法人数としては十三法人であります。これら十三法人のうち過去二年間に文部科学省から支出実績があるのは八法人であり、その金額は平成二十七年度実績で百二十億五千六百万円です。 再就職あっせん問題はあくまで国家公務員法に抵触した文部科学省側の問題であり、これらの法人に違法行為が認められたわけではないことから、これらの法人に対して二十九年度予算を配分、執行することに問題はないと考えているところでございます。
○藤末健三君 期待されるお答えいただいていないんですが、二月の二十四日に文部省が発表しました二十六事案に対する支出実績について、この合計額や、あと個別の法人に対する予算を教えてください。参考人で結構です。
○政府参考人（中川健朗君） お答え申し上げます。 ただいまの違反するとされた二十七の案件において、指摘された文科省ＯＢが実際に当該法人に再就職していた事例は十三件、法人数としては十三法人、これら十三法人のうち過去二年間に文部科学省から支出実績があるのは八法人でございます。その金額は、平成二十七年の実績で百二十億五千六百万円でございます。 個々の八法人の内訳が要りますでしょうか。（発言する者あり）
○委員長（山本一太君） 発言するときは委員長の許可を求めてください。
○政府参考人（中川健朗君） それぞれ支出実績として、過去二年間の支出実績としましては、早稲田大学百八億、学校法人新潟科学技術学園三億七千七百万、明治薬科大学三億八千七百万、青森大学二億七千八百万、学校法人千葉敬愛学園二億、公益社団法人日本工芸会八百万、公益財団法人文教協会五百万、公立学校共済組合百万、以上合計で百二十億五千六百万となってございます。
○藤末健三君 申し訳ございません。二十六法人についてはいかがでございますか、お答えください。
○政府参考人（中川健朗君） お答え申し上げます。 二十六法人につきましては、そのうち私立大学や国立大学法人等、そのうち十八法人に対して過去二年間に文部科学省から支出実績がございました。こちらにつきましては支出実績がありました。 二十九年度予算案において、これらの法人に関してあらかじめ交付が確定している運営費交付金及び施設費補助金については、学生定員や教員定員の規模等に基づき算出されていた法人化前の国費投入額に相当する経費を基にした機械的な算定、あるいは第三者による審査や大学の活動実績等の客観的指標に基づく算定により決定されているため、再就職等の有無によって予算額に影響することはありません。 その他の予算については、二十五年度予算においてあらかじめ交付が確定しているものではございませんが、二十九年度の予算配分及び執行に当たっては、学校数や教員数等の客観的な指標等に基づいた機械的な算定、公募の場合は第三者で構成する審査会など、厳正な審査を実施の上で採択することにより、公平性を確保し、適正な配分、執行を確保してまいります。（発言する者あり）
○委員長（山本一太君） 中川審議官。
○政府参考人（中川健朗君） 失礼いたしました。 二十七年度の施設実績値につきましては、先ほど申し上げました早稲田大学百八億、新潟科学技術学園、あっ、先ほどの、読み上げました、二十六のうちの十八法人以外について、百八億、滋慶学園五千八百万、新潟科学技術学園三億七千七百万、明治薬科大学三億八千七百万、教科書研究センター二十万、青森大学二億七千八百万、獨協学園三十億五千二百万、東京国立博物館協力会十万、上智大学二十三億一千二百万、千葉敬愛学園二億、岐阜大学百二十二億五千万、文化学園大学三億八千七百万、甲子園学院八千六百万、人間環境大学一千六百万。支出実績がございますのは以上の大学、以上の機関でございます。 失礼いたしました。
○藤末健三君 申し訳ございません。資料ちゃんとあって、二十四日に出しているじゃないですか。これを聞いているわけですよ。そして、二十六法人と申し上げているのになぜ答えられないんですか。
○政府参考人（中川健朗君） 大変失礼いたしました。 ただいま、先ほど申し上げました十八法人がこの二十六法人のうち過去二年間に文部科学省から支出実績がありましたものでございますので、二十六法人の中で過去二年間に文部科学省から支出実績がありましたのが先ほど申し上げたものでございます。 大変失礼いたしました。
○委員長（山本一太君） 残余の質疑は明日に譲ることといたします。 次回は明三月一日午前九時から開会することとし、本日はこれにて散会いたします。 午後五時散会