厚生労働委員会 第6号

○委員長（羽生田俊君）　ただいまから厚生労働委員会を開会いたします。 　委員の異動について御報告いたします。 　昨日、片山大介君が委員を辞任され、その補欠として石井苗子君が選任されました。 　　　　─────────────

○委員長（羽生田俊君）　雇用保険法等の一部を改正する法律案を議題といたします。 　本日は、本案の審査のため、四名の参考人から御意見を伺います。 　御出席いただいております参考人は、独立行政法人労働政策研究・研修機構主任研究員池田心豪君、日本労働組合総連合会総合労働局長村上陽子君、さわやか法律事務所弁護士田島優子君及び認定ＮＰＯ法人フローレンス代表理事・イクメンプロジェクト推進委員会座長駒崎弘樹君でございます。 　この際、参考人の皆様方に一言御挨拶を申し上げます。 　本日は、御多忙中のところ当委員会に御出席いただき、誠にありがとうございます。 　参考人の皆様から忌憚のない御意見をお述べいただきまして、本案の審査の参考にさせていただきたいと存じますので、よろしくお願い申し上げます。 　次に、議事の進め方でございますが、まず、参考人の皆様からお一人十五分以内で順次御意見をお述べいただき、その後、委員からの質疑にお答えいただきたいと存じます。 　なお、参考人、質疑者共に発言は着席のままで結構でございます。 　それでは、まず池田参考人にお願いいたします。池田参考人。

○参考人（池田心豪君）　御紹介いただきました池田です。どうぞよろしくお願いいたします。 　私は、厚生労働省の労働分野の研究所がこちらにあります労働政策研究・研修機構というところでして、そちらで主に均等行政、育児・介護休業法等に関わる調査研究をずっとしておりました。今日は、その私の研究の中から雇用保険法等の一部を改正する法律案のうち育児・介護休業法関係の改正案について、私が研究で得た知見をお話しさせていただきたいと思います。 　お手元の緑の帯が付いております資料、カラーコピーの資料に沿ってお話しさせていただきます。 　まず、一枚めくっていただきまして、四ページのスライドからお話しさせていただきます。 　今回の改正、育児休業の期間を子が二歳に達するまで延長可能にするという改正案でございますが、その背景には、一部の方は既に御承知のことと思いますが、特に都市部での深刻な保育所不足の問題がございます。この保育所不足を保育の拡充によって解消するとともに、育児休業とその保育、この連携をより一層強化するという、そういった観点から、子供が一歳六か月に達するまで現在育児休業延長可能ですが、その時点でまだ保育園が決まっていない場合には二歳まで延長できるという、そういった改正案になっています。 　この改正とともに、こちらに三ページありますが、労働政策審議会の建議では保育所の整備も一層進めるということで、保育と育休、どちらが拡充してということではなくて、共に拡充していく方向性、その中での今般の改正ということになっております。 　この中で、育児休業の役割というものが、もう一回どのようなものとして考えるかということが問題になるかと思いますが、育児・介護休業法では、育児休業の目的は、子の養育又は家族の介護を行う労働者の雇用の継続及び再就職の促進を図るということですので、趣旨としては、長く休んで家庭で子育てをする、そういったことも社会的には非常に重要な課題ではございますが、法律の趣旨としましては、やはり産後の女性の復職支援といったこと、そういったところに主に主眼が置かれている、そこに男性も育児休業を取って夫婦でキャリアと育児を分担していくといった、そういった考え方。あくまでも復職、就業というところから、今回の改正も、子が二歳まであらかじめ育休を取って子育てをするというよりは、復職の危機に直面した労働者が退職を回避できるようにするという、そういった趣旨の改正案として理解するのが妥当だというふうに考えております。 　何でこの六か月という期間の延長なのかということですが、お手元の五ページ目のスライドにありますが、現状、保育園に一番入りやすい月というのは年度が始まる四月なんですね。このときに一歳六か月という子供の年齢、月齢がちょうど四月を迎えるタイミングで来ればいいんですが、一年たって半年延長しても、例えば誕生日が上半期の子供の場合は年度途中で六か月来てしまいますから、その場合、結局六か月延長しても保育園決まらないという可能性があります。そういった場合、現状どうしているかというと、その前の、一歳になる前の四月の時点でゼロ歳児保育を利用して復職するというのが一番合理的な選択ということになります。 　そういった状況がゼロ歳児保育の需要につながっているというところで、育休取って一歳から復職するというところでいえば、子供の誕生日が何月であっても一歳クラスで復職するというふうにできるといったところが今回の改正、これによって、保育の観点からいえば保育需要が一定程度緩和されるということが期待できるかなという、そういった改正になっております。 　しかし、この改正に当たりましては、最近、女性活躍といった観点から、やっぱり女性が長く休むということが御本人のキャリアにとって良からぬ影響があるんじゃないかとか、特に企業は最近、なるべく早く復職して、キャリアの中断というか、休む期間あるいは短時間勤務で仕事をセーブする期間をなるべく短くすることでキャリアを歩みやすくしましょうという、そういった流れにちょっと逆行するんじゃないかといった御意見もあります。また、もう一つは、中小零細企業の場合、じゃ二歳まで取れますよといっても、現状そんなに長く取れるんですかといった問題があります。法律で認めても結局は早く復職するんじゃないですかといった問題があります。 　そういうふうにして女性がいつ復職するかといった問題、ここのときに代わりに男性が育休を取るようにもっとすることが大事じゃないかといった意見もありまして、労働政策審議会の中でもそういった意見が取り交わされたように記憶しております。 　この点について、客観的なデータからどういったことが言えるかということをこの後お話しさせていただきます。スライドめくっていただきまして、資料のスライド番号八ページ目から、まず女性の継続就業と活躍に育児休業はどういった形で関係しているのかということについて既存のデータからお話をさせていただきます。 　八ページ目は、これ極めて有名な図、グラフですが、第一子出産前後、出生前後の女性の継続就業率、これが八五年、ちょうど均等法が制定された年から直近の二〇一四年までどういった推移をしているかというところで表しております。 　下のピンクの帯が育児休業を取って仕事を続けたという割合ですが、趨勢として伸びてきているということで、特に育休を取らないで復職する人というのが近年でいえば減ってきていて、やっぱり育休取って復職といったことが一つの継続のパターンとして定着してきているという状況、そうなるとやっぱり就業継続にとって育児休業は非常に大事だということになります。 　趨勢としては上昇傾向にあるんですが、上の黄色い帯を見ていただければ分かるんですが、やっぱり妊娠・出産期に依然として半分近くの女性が仕事を辞めているという状況でして、女性活躍というと、まずはやっぱりキャリアの継続といった観点からまだまだ課題が多く、これについて育休が果たす役割は依然として大きいというふうに言えるんじゃないかと思います。 　じゃ、実際に妊娠、出産を機に退職した女性がどういった理由で辞めたのかということを九ページに示しておりますが、約四分の一の女性が、仕事を続けたかったんだけれども仕事と育児の両立の難しさで辞めたというふうに言っております。そのうちの、このピンクの囲みを見ていただきたいんですが、丸の七番、保育園に子供を預けられそうになかったないしは預けられなかったという回答をしている人が一七％ということで、今般の改正はこういった問題に焦点を当てた改正ということになります。 　全国的に見ると、保育園、この一七％という数字が大きいか少ないかということはまた議論の余地があると思いますが、特に都市部のところで局所的に保育園の問題が極めて深刻化しているというところで、保育の問題というのは、この地域のばらつきということを考慮して考える上で、この一七％に焦点を当てるということは決して意義が小さくないというふうに考えます。 　その上で、じゃ育児休業を実際に取れるんですかという問題ですが、先ほどもお話ししましたように、小規模事業所では、この十ページ見ていただくと分かりますが、やはり五人から二十九人といったような小規模の事業所では、育児休業の取得率が、それよりも大きいところに比べて依然として低いという状況があります。また、復職の時期を見ても、十一ページ、めくっていただきまして緑の数字のところ、三か月から六か月未満で復職する割合というのが、五人から二十九人のところは規模間で比較すると割合が高くなっております。 　そういう意味では、やはり人数が少ないところではそんなに長く休めないのかなというような印象を受ける数値なんですが、しかし、五人から二十九人のところでも赤い数値のところ、十か月から十二か月未満のところが二七・三％ありますので、これ、政策的な努力もありまして、小さいところでもだんだん長い期間の育児休業が取れるようになってきてはおります。 　そういう意味では、小規模事業所の問題がないわけではないですが、割合としては大きいとは言えないんじゃないかというふうに評価できるかと思います。 　もう一つ、今回のこの改正のポイントとして、青い数字で示しております、六か月から十か月ぐらいのところで復職しているという人が合計割合で二二・九％おります。これは規模の差というのがそれほど見られないんですが、これが先ほど言いました生まれ月によってゼロ歳のうちに復職している層というように解釈できるかと思います。この人たちがこの右側の数字にあります紫の十二から十八か月未満の人と大体近いような割合を示していますので、この一歳をちょうどまたぐときに、早く復職するか、もう少し長く取るかというところで差が出ているという状況にあります。今般の改正は、この青い数字の層に焦点を当てるものというふうに理解してよいのではないかと思います。 　そういうふうにして、じゃ長く育児休業を取ることがキャリアロスになって女性のキャリア形成にマイナスになるのではないかということが懸念されるわけですが、我々の機構で昨年、企業に向けて、百人以上の規模の企業を対象にして育児休業の制度ないしは取得状況と女性の管理職昇進の関係を集計、分析してみた結果が十二ページにありますが、こちらありますとおり、現行法定を上回る育児休業の制度を用意している企業において、女性の管理職昇進の割合が低いとは一概には言えないという問題があります。 　その一つの理由がなぜかといいますと、十三ページにありますが、法定を上回る育児休業を用意している企業というのは、それだけ女性の管理職登用比率の目標を設定してその登用に向けた取組をするといったように、女性活躍に対してやっぱり力を入れるというか、両立支援と均等政策というのは、どちらが大事ということではなくて両方やるということがやはり今大事で、育児休業というのはあくまでも、先ほど言いましたが、長く休んで子育てをする制度ではなくて、やっぱり離職防止、リテンションを高めるという観点では、やはり制度を充実させる、その中で離職を回避した従業員に対してきちっとしたキャリア形成支援をしていくというこの二段構えでやっていくことが大事ですので、育児休業を拡充したからキャリアにマイナスだという、そういう面はもちろんあるんですが、企業のリアクションとしてやっぱり残った従業員をきちっとキャリアにつなげていくということがうかがえますので、現在の女性活躍推進法との関係でいいますと、今般の改正が必ずしもマイナスに作用するとは言えないんじゃないかなというふうに思います。 　次に、残りの時間で男性の育児休業についてお話しさせていただきますが、依然として、御承知の方も多いと思いますが、男性の育児休業取得率自体は低い水準で推移しておりますが、傾向としましては上昇傾向にありまして、育休を取るということが男性にも徐々に浸透しつつあります。また、育児休業に限らず、企業が独自に設けている配偶者出産休暇あるいは未消化の年休といった形で子育てのために仕事を休むという男性も一定数おります。 　じゃ、なぜ育休を取らないのかということでいいますと、所得の問題というのが一つクローズアップされるんですが、やはり職場の環境、職場の雰囲気として取得しづらいといった問題があるということが次のページに示しております。今、パパ・ママ育休プラスということで男性も取れる育児休業枠というのがあるんですが、こちらに対するニーズも三割程度あるということで、男性の方で関心は高まっているけど、なかなか職場の問題で取りづらいといった問題があります。 　あともう一つ、男性の育児休業を考えていく上で、やはり妻のキャリアとの関係ということを考えていく必要があるかなというふうに思っています。こちらも、昨年度、一昨年、我々の機構で調査した結果ですが、育児休業取得率自体は一日でも取ればカウントされるんですが、じゃ具体的に何日取るんですかという話になりますと、妻が就業している場合と就業していない場合とではっきりとした差があります。女性のキャリア形成の代わりに男性が分担して取るということでいえば、やはり一か月以上の長期休業ということが問題になると思いますが、それには、まずその前提条件として、やっぱり妻がきちっとキャリアを積めているということが大事で、先ほど八ページのグラフに示しましたが、妊娠前に現在でも四分の一ぐらいの女性が仕事を辞めているという状況があります。そういった状況で男性が育休取りましょうと言っても、それはやっぱりどうしても短い期間になるということになりますので、女性のキャリア形成支援を同時にやっていくことが大事かと思います。 　以上のような形で、最後にまとめを示しておりますが、結論としまして、今般の改正によって懸念されるようなことが深刻な問題として影響を及ぼすというようなことは余りないんじゃないかということが目下の調査結果から言えることということで、私の報告を終わらせていただきたいと思います。

○委員長（羽生田俊君）　ありがとうございました。 　次に、村上参考人にお願いいたします。村上参考人。

○参考人（村上陽子君）　労働組合の連合で総合労働局長を務めております村上です。本日は、参考人としてお招きいただき、ありがとうございます。 　私は、雇用保険法等改正法案の内容を議論した労働政策審議会の労働者代表委員を務めております。本日は、雇用保険法、職業安定法について意見を述べさせていただきます。 　まず、雇用保険制度について五点申し上げます。 　一点目は、雇用保険制度の目的についてです。 　雇用保険制度の最大の目的は、雇用保険法第一条にあるとおり、労働者が失業した場合及び労働者について雇用の継続が困難となる事由が生じた場合に必要な給付を行うことです。そのため、雇用保険制度では、失業等給付の保険事業と、雇用安定事業、能力開発事業から成る雇用保険二事業が行われておりますが、国庫負担に加え、労使が保険料を拠出している制度であることを改めて申し上げておきたいと思います。積立金も失業というリスクに対し労使が積み立ててきたものです。本来の目的以外に財源として用いることができる性質のものでは全くありません。雇用保険制度の見直しに当たっては、労使の意見を最大限尊重いただきたいと思います。 　今回の改正で教育訓練給付も一部拡充されますが、基本手当などの本体給付とのバランスを失してはならないと考えております。この点については、雇用保険部会報告の中でも、雇用保険制度は、失業に際して生活の安定を図りつつ、再就職に向けた支援を行うことを最も基本的な目的としているものであることに鑑みれば、基本手当等の求職者給付が本来の趣旨に沿って十分かつ確実に行われることが最優先であり、その枠組みの中で教育訓練給付等について考えられるべきであると記載されたところです。国会審議におきましても、雇用保険制度の本来の目的を意識した御議論をお願いしたいと思います。 　二点目は、基本手当についてです。 　今回の改正法案では、倒産、解雇等による離職者である特定受給資格者の一部について所定給付日数を拡充する内容が盛り込まれております。 　他方、自己都合離職者など特定受給資格者以外の方への給付は、厳しい財政状況に直面したことから、二〇〇〇年と二〇〇三年に雇用保険法改正によりまして所定給付日数の短縮や給付率の引下げなどの給付抑制が行われ、財政状況が改善した現在も給付水準が引き下げられたままとなっています。 　加えて、自己都合離職者に関しては三か月の給付制限期間が設定されております。この給付制限期間は、元々は一か月であったところ、昭和五十九年七月の改正により現行の三か月とされています。このような対応が取られたのは、昭和五十九年当時、雇用保険財政が逼迫していたことが背景にあります。 　自己都合離職者に対する給付水準が据え置かれていることや給付制限期間が三か月に設定されたままであることについては、積極的な転職を行おうとする自己都合離職者までもが転職を思いとどまってしまうことや、いわゆるブラック企業から脱出を図る場合に離職を思いとどまってしまうといった本来の目的とは違った方向に作用してしまう可能性もはらんでいます。 　今回、特定受給資格者の給付を一部拡充することは、直近の状況をきめ細かに分析し、就職率の低い層に光を当てる対応だと承知しておりますが、特定受給資格者以外についても、直近の雇用情勢や課題を踏まえ、給付を拡充する検討が必要と考えます。 　三点目は、雇い止め離職者への対応についてです。 　雇い止め離職者である特定理由離職者については、現在も、平成二十八年度末までの暫定措置として、所定給付日数を特定受給資格者と同等に扱う措置がとられています。今回の改正法案では、更に五年間暫定措置を延長する内容となっております。 　今回、暫定措置として延長する理由について、先日の参議院本会議において、雇い止め離職者も減少傾向にある一方、非正規で働く方が増加傾向にあることから、引き続き暫定措置として今後の推移を見る旨の政府答弁がなされております。 　状況を踏まえ対応を図ることは重要ですが、雇い止めの不安を抱えながら有期労働契約で働く労働者に対するセーフティーネットを整備するという観点からは、給付を受ける方の人数が多いかどうかで判断するのではなく、救うべき者は救うという考え方に立ち、制度を恒久化することが必要だと考えております。 　四点目は、国庫負担についてです。 　労働者の失業時の生活の安定を図ることは国の責務であり、雇用保険の国庫負担は当然の道理である旨、労働政策審議会などで強く主張してまいりました。政府には、四千万人以上いる雇用保険の被保険者に対する責任を改めて認識いただきたいと考えます。 　昨年十二月の雇用保険部会報告では、国庫負担について、三年間に厳に限定し、法律上もそれを明記した上で、本来負担すべき額の一〇％に相当する額とすることもやむを得ないとした一方で、これらを実施するとしても、国庫負担を速やかに本則に戻すべきであるとの考え方が変わるものではない、労使双方からも平成三十二年度からの国庫負担の本則復帰の実現について、改めて意見が示されたことを明記しました。 　重要な点なので繰り返しますが、労働政策審議会の意思は、平成三十二年度からの国庫負担は、本則の百分の五十五という現行の水準にとどまることなく、本則復帰の実現です。政府には最大限の努力をお願いいたします。 　また、雇用保険部会報告では、国庫負担について変更を加え、その低下につながるような場合も、国の責任の観点から合理的かつ十分な説明が求められることは当然であるとの意見も明記しております。政府には、このような労使の意見も踏まえ、説明責任を十分に果たしていただきたいと考えております。 　五点目として、育児休業期間中の経済的支援については、雇用保険財源によらず、本来は国の責任により一般会計で実施されるべきとの考え方が労働政策審議会での労使の一致した意見です。 　今回の改正では、保育所に入れない場合に限り、育児休業給付を二年まで延長することとしています。緊急的セーフティーネットの措置を講ずることは一定評価できるものの、保育環境の整備は十分でなく、男性の育児休業取得が進まない中では、育児休業期間の延長は育児休業取得が女性に偏る現状を助長する懸念があります。 　保育環境の着実な整備を求めるとともに、二〇二〇年までに男性の育児休業取得率一三％という政府目標を達成するための抜本的な両立支援策を講じていく必要があると考えます。 　次に、職業安定法について述べます。 　求人票で示された労働条件と実際の労働条件が異なるといった相談は、連合が行っている、なんでも労働相談ダイヤルにも多数寄せられています。また、昨年十月にツイッターで詐欺求人に関する投稿を呼びかけたところ、三千件を超える投稿がありました。投稿には、求人票では給与の中に残業代が含まれていることが分からなかった、正社員募集となっていたのに実際は業務委託だったなどの体験談がありました。 　このような問題は働き始めてから分かることも多く、実際には泣き寝入りしている労働者も多くいると考えられます。求職者にとって、求人情報は働く場所を選ぶための不可欠な情報であることは言うまでもなく、実態と懸け離れた不適切な情報によって働く者が不利益を被る現状をこれ以上放置することはできません。 　また、人手不足が深刻化する中においては、求職者を呼び込むために見た目だけ良くしているような求人情報が蔓延することは、誠実に求人を出している真面目な企業にとって不公正な競争がますます加速することにもなりかねません。 　本法案には、虚偽求人を出した求人者を罰則対象とすることや、労働条件明示のルールの見直し、求人不受理の拡大などの施策が盛り込まれています。これらの施策は、不適切な求人情報が提供されることへの一定の抑止効果が期待できるものと考えています。今後運用面でこれらの施策の実効性を高めていくことが重要であり、特に三点について要望します。 　一点目は、労働条件の明示の時期についてです。求職者保護のためには、賃金に固定残業代が含まれるかどうか、裁量労働制が適用されるかどうかなどの重要な情報は、募集時やファーストコンタクトの時点できちんと明示されるべきです。とりわけ新卒者にとっては、入社の直前や入社時に示された労働条件に不満があったとしても、一度きりの新卒採用の機会を棒に振って次年度に別の会社を受け直すという選択はし難く、我慢して入社してしまうことにもなりかねません。こうしたことから、特に新卒者に対しては、募集要項などでできるだけ早い時期にきちんと明示いただくこと、そして、ある程度確定した労働条件は内定時など選択の余地がある段階で明示されるべきと考えます。 　二点目に、本法案では、当初明示した労働条件に変更などがあった場合の明示義務が新設されています。これは、募集時にできるだけきちんとした労働条件を明示することを前提とした上で、労働契約の締結過程において交渉の中で違いが生じた場合には、そのことを確認できるように明示させるという趣旨と理解しています。初めに示しておいた労働条件を都合よく変えていくことを許容するという趣旨のものではないことを改めて確認、周知いただきたいと考えます。また、変更内容の明示も、就労開始の直前ではなく、できる限り早い段階で行われるよう徹底すべきです。 　三点目は、求人広告の掲載などを行う募集情報提供事業の適正化についてです。近年は多様な形態の募集情報提供事業が存在しており、求職者にとっては、利便性が高まる一方で、信頼できる情報の選別が難しくなっています。いかなる事業形態であっても、掲載情報の信頼性が担保される仕組みが求められます。今回、募集情報提供事業者が講ずべき措置を指針で定めることとされ、助言、指導や報告徴収を行うことができる規定も整備されることから、不適正な事業者に対する指導監督が強化されるものと期待します。 　なお、施行後には適宜実態把握などを行い、適正化が進まない場合には法規制を行うことも検討すべきと考えます。 　以上、意見として申し上げます。ありがとうございました。

○委員長（羽生田俊君）　ありがとうございました。 　次に、田島参考人にお願いいたします。田島参考人。

○参考人（田島優子君）　弁護士の田島でございます。本日は、参考人としてこの場にお招きいただき、ありがとうございます。 　今回は、労働政策審議会の委員としまして、法案策定の議論に参画してまいりました雇用保険法と育児・介護休業法を中心に意見を述べさせていただきます。 　まず、雇用保険法について申し述べます。 　今回の改正につきましては、近年大きく雇用情勢が改善しました中で、リーマン・ショック時に創設した雇用保険の暫定措置が本年度末に期限を迎えること、また昨年の雇用保険法改正後の状況も踏まえ、給付と負担の両面をどうすべきかという点について議論いたしました。 　第一の論点は、基本手当についてです。 　基本手当は、労働者が失業した際、再就職までの生活を支える最も基本的な給付金であり、リーマン・ショック時に創設された暫定措置が本年度末で期限を迎えることを踏まえて議論を行いました。 　まず、リーマン・ショック時に創設された暫定措置の扱いにつきましては、これまで二回延長されていますが、そもそも、これは厳しい雇用環境下で措置されたものであり、雇用情勢が大きく改善している現在も暫定措置として続けるべきものなのか、果たして今も必要なのか、どのような効果が上がったのか、雇用情勢いかんによらず必要なものであるならば、むしろ暫定措置を続けるのではなく恒久措置とすべきなのではないかといったことを議論いたしました。 　具体的には、現在でも一定の支給実績があることから終了すべきではないという意見があった一方で、給付日数の拡充により就職活動時期が後ろ倒しになるといった弊害があるため、このまま終了すべきという意見もありました。 　議論の結果、暫定措置が厳しい雇用環境下で措置されたものであることを踏まえ、暫定措置については所期の目的を達成したものとして一旦終了した上で、別途、雇用の実態を踏まえ、セーフティーネットの観点から必要な手当として、倒産、解雇等により離職した者で被保険者期間が一年から五年の三十歳から四十五歳の層について所定給付日数を拡充すること、震災により離職した者については給付日数を六十日から百二十日延長できるようにすることなどを恒久措置として手当てするとともに、現行の雇用情勢の下でも更に状況を見極める必要がありますことから、雇用情勢の悪い地域に居住する者の給付日数を六十日延長する暫定措置を五年間実施すること、雇い止めされた有期雇用労働者については所定給付日数を倒産、解雇等による離職者並みに拡充する暫定措置を五年間実施することという結論になりました。 　これらの措置につきましては、失業している全ての方々の給付日数を単純に延ばすというものではなく、これまでの給付による効果等を踏まえ必要な部分について措置したもので、妥当な結論であると考えております。 　第二の論点は、教育訓練給付の拡充です。 　教育訓練給付につきましては、今回、専門実践教育訓練給付の拡充を行うという結論となりました。少子高齢化が進む中で、労働者の職業能力の開発、向上が必要ということにつきましては、恐らく誰にも異論がないと思います。 　一方で、専門実践教育訓練給付は、給付額が場合によっては百万円以上という大きな額になります。他方、基本手当につきましては、離職前の賃金額や被保険者期間によりますが、それほどの額にならない場合もあります。 　雇用保険部会におきましては、雇用保険制度は失業時の生活の安定や再就職の促進が最も基本的な目的であることから、基本手当とのバランスに留意する必要があることや、教育訓練給付の濫給となることがないようにすべきとの意見が出されました。今後は、専門実践教育訓練給付の実施状況をしっかりと把握し、能力開発そして労働者のキャリアアップに資するものであるか否か、検証していくことが必要であると考えます。 　第三の論点は、財政運営です。 　財政面では、今回、雇用保険料率と国庫負担の時限的な引下げを行うこととなりました。雇用保険が失業の際のセーフティーネットであることを考えれば、その財政運営の状況は雇用情勢、経済情勢に大きく左右されます。経済情勢が悪く失業が多発するような状況下にありましては、労働者だけではなく企業にも余裕がありません。そうしたときに財政が悪化すれば保険料を上げざるを得なくなりますが、非常な困難を伴います。そうしたことをできるだけ避けるために保険料の残りを積み立てておくのが積立金であり、これはやはり過去の経験から見ましても一定規模必要です。 　ところが、雇用情勢の改善により、昨今は積立金が一定額積み上がっているのも事実です。過剰な積立ては不要ですから、その部分を還元すべきという考え方にも一理あり、そのためには保険料を下げることになります。今回、必要な給付面での手当てを行っても財政的に安定運営が見込まれるとの大前提の下で、保険料率を更に千分の二引き下げ、労使の負担軽減を行うことといたしました。こうした前提から、この保険料率の引下げは三年間に限定した措置となっております。 　またあわせて、国庫負担につきましても、過去に雇用保険料率と併せて一定程度軽減してきた例があることも踏まえますと、その軽減を行うことはやむを得ないという結論に至りました。もちろん、国庫負担を速やかに本則に戻すべきであるとの考え方が変わるものではなく、これにつきましては、雇用保険部会においても、国庫負担の引下げは三年間に厳に限定すべきであるとの強い意見が示されていることを申し添えます。 　引き続き、育児・介護休業法について申し述べます。 　今回の改善につきましては、平成二十八年八月二日に閣議決定されました未来への投資を実現する経済対策を踏まえ、雇用の継続に特に必要と認められる場合の育児休業期間の延長等を含めた両立支援策について雇用均等分科会で議論いたしました。議論の前提として念頭に置きましたことは、大きく二点ございます。 　一点目は、約八割の市区町村において待機児童数がゼロであるものの、都市部を中心に待機児童が多く見られることが今回の育児休業期間再延長の議論の背景であり、育児休業を取得した労働者が安心して職場復帰できるよう、何よりも保育所等の整備を早急に推し進めることが重要であること。 　二点目は、安倍政権の最重要課題の一つが女性が輝く社会の実現であり、女性活躍推進法が施行されて、多くの企業が女性活躍に向け積極的に取り組み、女性労働者もできるだけ早く職場復帰して様々な両立支援制度を利用しながらキャリアを積むようになり、企業もそれを支援している最中にこの流れを止めることになってはならないことです。 　この二点を大前提としまして、雇用の継続に特に必要と認められる場合の育児休業期間の延長について議論しました結果、保育所等に入所できず離職せざるを得ない労働者も少数ながら存在することを踏まえまして、緊急的なセーフティーネットの一つとして、保育所に入れない場合等に最長二歳までの育児休業期間の再延長を認めることといたしました。 　この延長は、継続就業のために真に必要な期間として利用されることが望ましいですし、あくまでも緊急的なセーフティーネットであり、労働者本人の希望の時期に職場復帰できるよう、保育所等に係る時宜を得た情報提供がなされることが重要です。加えて、必要とされる保育所等の整備がなされれば育児休業期間の再延長は不要となりますので、施行二年後を目途に必要性の検証と見直しを行うことが望まれます。 　なお、育児休業期間の延長に併せまして、育児休業給付の支給期間も最長二歳まで延長されることといたしました。育児休業期間の再延長を認めた場合、現状を鑑みれば、女性が取得する可能性が高いと目されます。このことと男性の育児休業取得率が低い現状を踏まえまして、育児休業にかかわらず、男性が休んで育児をすることを促進していく必要があることが審議会の場でも何度も意見として出されました。これを踏まえて今回の法案に盛り込まれましたのが、育児目的休暇の設定と育児休業等の対象者への事業主の個別周知の努力義務です。また、パパ・ママ育休プラスの利用率が非常に低い現状を踏まえ、パパ・ママ育休プラスの周知徹底と使いにくい要因分析の必要性についても確認されました。 　男性も育児をすることが必要かつ重要ですが、男性も育児をするのが当たり前の社会をつくり上げていくためには、育児休業に限らず、平日も育児ができるような働き方の改革が大事だと考えております。 　雇用均等分科会の場では、このほかに、労働者自身のキャリアを考えると育児休業からの早い職場復帰が望ましいこと、国が労働者本人のニーズに応じて育児休業中や復帰時に活用できる能力開発プログラムの開発や調査研究を行うべきことなどが意見として出されたことも申し添えます。 　労働政策は、何よりも労使において議論を尽くし、その合意を得て行うことが、政策の実効性を確保することから最も重要なことと考えます。今回の雇用保険法改正法案につきましても、労使が議論を尽くして合意に達し、それを基に作成されたものでございます。是非ともその点に御留意を賜りますようお願い申し上げます。 　私も、今後とも労使と議論を重ねながら、より良い労働政策の実現のために力を尽くしてまいりたいと存じます。 　以上でございます。ありがとうございました。

○委員長（羽生田俊君）　ありがとうございました。 　次に、駒崎参考人にお願いいたします。駒崎参考人。

○参考人（駒崎弘樹君）　厚生労働省イクメンプロジェクト座長で、内閣府子ども・子育て会議委員の駒崎と申します。 　今日は、男性の育休というテーマでお話ししたいというふうに思っております。簡単に申し上げますと、このままだと二〇二〇年までに男性の育休取得率一三％というのは夢で終わるというふうな状況になっているということ、そして、それをどうやって解決していくべきかということをお話しできたらなというふうに思っております。 　まず初めに、簡単に自己紹介なんですけれども、私どもは認定ＮＰＯ法人フローレンスといいまして、小規模認可保育所、あるいは障害児保育、あるいは病児保育、そうした子育て支援サービスを行っているＮＰＯを運営しております。それをしながら厚労省のイクメンプロジェクトというものを二〇一〇年からやっておりまして、イクメンという言葉を世の中に広げて、男性の家事、育児参加を促していこうということを厚労省と共にやってまいりました。 　二〇一〇年当時は、家事、育児に関わる父親を表す言葉というのは存在していませんでした。今から思うと、ちょっと、えっというふうに思われるかもしれませんけれども、当時は父親というもののイメージにそうしたものはなかったわけですね。しかし、それがやっぱり世の中に広げていかなくてはいけない、父親であっても育児や家事に参加するのは当たり前であるという社会をつくっていかなくてはいけないということで、多少ふざけたネーミングなんですけれどもイクメンという言葉を出して、それが人口に膾炙して、三年前の調査ですけれども、イクメンの国民認知率もほぼ一〇〇％に近くなってきたというようなことがあります。そのような取組をしてまいりました。 　個人的に、六歳の娘と四歳の息子がいるんですけれども、二人が生まれたとき、それぞれ男性の育休を取得しました。二か月間取得したんですね。もちろん経営者ですので、いわゆる労働者ではない分、育休ということではないんですけれども、二か月休んで、実際に家事、育児に専念したという経験も持ちます。そんな実際に自分で男性の育休を取った当事者としての知見も併せて今日お話しできたらなというふうに思っております。 　まず、男性育休の現状です。こちらのグラフにあるように、女性の育休取得率が八割を超えているという状況にある中で、男性の育休取得率は二・六五％ということで、非常に低い水準にとどまっています。当初は〇・一二％とかですので、二十年前に比べたら頑張って右肩上がりで上がってきてはいるんですけれども、しかし、いまだにやはり目標数値の一三％というところには届かないという状況になっております。ここからあと数年で五倍にしていくというような状況なんですけれども、なかなか厳しそうな、暗雲が立ち込めているというような状況があります。 　なぜ男性育休取得が進まないのかというところなんですけれども、これは阻害要因としては育休を取得しづらい職場の雰囲気というところを挙げられる方が最も多かったわけなんですね、雰囲気。なかなかそうしたことを言い出しづらい、あるいは男性が育休取りたいんですけれどもと、こう言い出すと、ああ、君は出世を諦めているんだねというようなコミュニケーションをされたりであるとか、この忙しいのに何を言っているんだいということを言われてしまったり、あるいはまた職場の中で一人も男性育休取っている人はいないよねというようなことがあったりということで、なかなか取りづらいというような状況があるということなわけなんですよね。 　そこで、じゃ職場の雰囲気をつくっているのは誰かなといったときに、やはり言い出す相手、つまり上司ですね、上司の雰囲気や態度、姿勢というものを変えなくてはいけないだろうということで、イクボスという言葉を作りました。育児に理解があり、そして育児をハンディではなくて一つの大切な経験としてみなすような、そうした上司ですね、それをイクボスと定義して、イクボスを育てていこうというふうにしていったわけですね。 　厚労省イクメンプロジェクトでは、イクボスアワードという賞をつくりまして、まさにこの人はイクボスだという個人、そしてイクボスを育てている企業を厚労省が表彰するということをして、その雰囲気をつくっていくということをしていったわけです。そうした啓発活動を行ってまいりました。 　さらに、昨今、電通事件などもあって、働き方改革の雰囲気がかなり醸成してきているというふうに言えると思います。幾ら知名度のある企業でもブラック企業だったら勤めたくないですよねというような感覚になってきているんではないかなというふうに思いますし、また、男性で育休を取るということも決して常識外れなことではないというふうには徐々になってきてはいるんではないかなというふうに思うんですが、しかし、数値の方は、先ほども申し上げましたとおり二・数％ということで、非常に心もとない状況になっているということなんですね。 　ですので、ここはより一層施策を加速していかなくては目標が達成できないというふうに思いましたので、ここで私の方から二点提案をさせていただきたいなというふうに思っております。 　一点目は、男性産休をつくってみてはどうかなというふうに思っております。これは、まず男性育休取得者の取得期間を見てみますと、厚労省の平成二十七年度の調査によりますと、一か月未満が八割を超えているというような状況になっています。五日未満というのが一番多いですよね。短いんですよね。やはり、女性が一年取るのに対して、男性、育休といってもまだまだ短いというような状況があります。これは、男性が長期的に職場を離れるということに対しては、やはりまだ心理的に抵抗がある。これは、職場の同僚や上司もそうですし、また取る男性自身もあるというふうに言えるのではないかなというふうに思っております。 　そうした状況がもし前提なのだとしたら、いや、もっと長く取ろうよというふうに言っていくのも一つだと思うんですけれども、そういう抵抗はありますよねと、あるんであれば、短くてもいいからまずは第一歩を踏んでみたらどうですかということで、その育休の手前にもう一つちょっと低い階段をつくっていってはいかがかと、これが男性産休のアイデアなんですね。 　これは、実は諸外国に実例がございまして、フランスでは二〇〇二年に、十一日間、これは土日とか含めると約二週間ということになりますが、父親休暇という名称で、要は生まれたときに休暇を取る、男性産休を法制化したわけでございます。十年たってどうなっているかというと、約七割の対象者がこの父親休暇を取得したという状況になります。そのうち九五％、ほとんどが十一日間、全日数を消化しているというような状況になっております。 　これが一体どのような影響を男性たちに与えたかといいますと、子育て作業の父母負担に関して父親産休の取得者数とクロス調査を行ったと。両者の間に相関関係がある、父親産休を取得した父親はその後も子供の世話により多く参加しているということがデータとして出てきたわけです。それを表すグラフが次のページにありますグラフになるわけなんですけれども、父親取得の有無に対する父親の育児タスクの参加スコアですね。父親休暇を取らなかった父親よりも、父親休暇を取った父親の方が子育てに関わる、実際に手を動かすようになるということになるわけであります。 　これはフランスなので、いや、フランス人は日本人と違いますよねというようなこともあろうかと思うので、ちょっとここには書いていないんですけれども少し調べてきたのが、日本でもちょっと類似の事例があります。それが日本生命さんという生命保険会社さん、彼らは男性育休取得率が一〇〇％なんですね。これすごいなと思うんですけれども、ほとんどが一、二週間です。一、二週間でも育休というふうに言えてしまうので育休一〇〇％ということで、まあ短くてもそれは尊いことですのでいいんですけれども、ほとんど男性産休的なものになっているんですね。 　一〇〇％男性が男性産休を取ったらどうなったかというと、アンケートを取りますと、家事、育児に積極的に関わろうと思うようになったという方が四二％もいらっしゃいますし、また、配偶者の愚痴や悩みを受け止めようと思うようになったという方が四一％。さらに、仕事の面でいうと、部下や後輩の個人的な事情に対してより配慮できるようになったという方が三五％ですし、早く帰るように業務効率を改善するようになったという方が二八％というように、家庭でも仕事でもいい影響がもたらされるようになった。 　なので、フランスに限らず、日本でも同様に、男性に産休を取っていただくことで家事、育児参加するようになるし、仕事でも配慮するようになる、つまり雰囲気を変えられるようになるということが言えるようになってくるわけですね。 　安倍総理は昨年の十二月、まず国家公務員の男性から全員男性産休をというふうに発言されていらっしゃいますので、そういった切り口から始めてはどうかというふうに思うわけでございます。実は、男性の国家公務員の方には配偶者出産休暇というのが二日ありまして、さらに育児参加休暇というのも五日あるわけなんですね。なので、それらをがっちゃんこして男性産休というパッケージにして取っていくということ、つまり既存の制度をいじらなくても、そういったある種見せ方というか、立て付けの形でやっていけるのではないかと。まずは、これを国家公務員の男性の方に一〇〇％取っていただいてというふうにしていけばいいんじゃないかと。今は三〇％なんですけれども、これを高めていくという形で役所から盛り上げていくということができるのではないかなというふうに思います。 　いや、まあ、子供が生まれたときに休みづらいよってあるかもしれません。だけれども、よくよく考えますと、親族が亡くなったら忌引というお休みの制度があるわけなんですよ、忌引。これ、三日とか五日とか休むわけなんですね。だったら、親族が生まれたときも休もうよというふうに言っていくということは、不自然なことではないのではないかというふうに思うわけですね。クールビズもありますし、国がそういった雰囲気をつくっていこうということにある種肩を貸していくということはできるのではないかなというふうに思いますので、是非そういったところ、男性産休というところから始めていってはいかがというのが一つ目でございます。 　また、二つ目の提案です。障害者雇用と同様に、男性の産育休に対しても、取らせない企業に関してはペナルティーを課していくということが必要なのではなかろうかなというふうに思っております。 　皆さんも御案内のとおり、障害者の雇用に関しては法定雇用率というものが設定されていますね。それを下回ると、ペナルティーとして障害者雇用納付金というものを企業は支払わなくてはいけません。ですから、それを達成しよう、頑張ろうということで、障害者の方々を雇用しようということで頑張って、一大マーケットになっているというような状況があるわけなんですね。 　この集められた障害者雇用納付金はどうなっているかといいますと、それを財源として、障害者雇用調整金であるとか報奨金、あるいは在宅就業障害者特例調整金、あるいは在宅就業障害者特例報奨金及び各種助成金の支給に使われているわけです。つまり、ペナルティーで集めたお金を、それでおしまいではなくて、きちんと推奨していく、推進していくための財源として使っていると、いい使われ方をしているわけなんですね。 　これによって、この障害者雇用率やあるいは納付金という、ある種のあめとむちみたいなものかもしれませんが、こうしたものによって障害者の雇用者数というのが非常に増えていて、今四十七万人、過去最高数を記録しているわけなんですね。この制度は、本当に障害者の雇用に資する制度だというふうに言えると思うんです。 　同様に、この男性の産育休というものも、ある一定水準以下の場合、つまり、明確にもう取らせていない、希望があっても取らせないオペレーションをしているという企業に関しては納付金というものを課して、それを財源に企業の子育て支援関連助成金を充実させていくというような形で、ちゃんとやっているところには助成金を、一歩踏み出そうと思っているところには助成金を、そうじゃないところにはペナルティーをというような形で進めていかないと、やはり一三％というところには行かないというふうに思われるわけです。 　女性の育休を伸ばしていく、それ自体は結構かもしれません。しかし、女性の働き方と男性の働き方というのはコインの裏表です。女性の働き方だけ云々しようというのは無理です。男性が変わらなくてはいけない。女性の問題というのは女性だけの問題ではなくて、男性の働き方の問題でもあるんだということが言えるわけなので、是非この男性の働き方改革を推し進める意味においても、男性の産休、育休の推進というものを是非加速していくような施策を打っていただきたいというふうに思っております。 　以上です。

○委員長（羽生田俊君）　ありがとうございました。 　以上で参考人からの意見の聴取は終わりました。 　これより参考人に対する質疑を行います。 　質疑のある方は順次御発言願います。

○高階恵美子君　自民党の高階恵美子と申します。 　参考人の皆様におかれましては、御多忙の中、貴重な御意見を賜りまして誠にありがとうございました。 　初めに、参考人の田島参考人にお伺いをしたいと思います。 　今日のプレゼンの中では、専門実践教育のところについて余り触れていただかなかったわけなんですけれども、今回の改正では専門実践教育訓練給付、これが拡充されることとなっております。 　当初、創設された平成十年の当時の教育訓練給付といいますと、いろいろ研修終わってもなかなか就業に結び付かないとか問題があって、種々改正を加えてきました。そして、今の形になったのが平成二十六年の改正だったと思います。そこから三年たって、そろそろその効果が少しずつ見えつつある、この段階でまた更なる給付の拡充をということに乗り出すわけなんですけれども、やはり安定した就業に結び付く資格の取得など専門性の高い研修への参加を促進していくということや、これが実際にキャリア形成あるいは就業継続を支える仕組みの一つとして効果を上げていく、こういうことが非常にこれからも重要になってくるというふうに考えるんです。 　既に二千五百講座ぐらいあると思うんですけれども、この先どういった分野により効果的に活用していくべきと考えるか、少しアイデアがございましたら御意見を伺いたいと思います。

○参考人（田島優子君）　ただいま先生からお話がありましたように、高度な職業訓練を行うということで、現状、就業人口が減少し、やはり各就業者が高度なスキルを持って職業を行っていくということが非常に重要な時代になっておりますので、そういった高度な訓練というのが非常に有意義で、これまでにも、訓練を受けられた方の中で、非常にスキルが上がって仕事に有益である、あるいは就職がうまくいったというような積極的な御評価もいただいておりますので、そういったものを今後も拡充していくことは必要だと思います。 　それで、私は、女性の活躍が期待される時代でございますので、女性の職業についてスキルアップして社会で活躍が容易になるようなそういった資格の取得ができる講座、そういったものの拡充を是非進めていただきたいというふうに願っております。

○高階恵美子君　ありがとうございます。 　そういう点では、広報とか、それから活用の道、あるいはその成果のフィードバックみたいなことが非常に重要になってくると思いますし、労政審での役割も非常に大きいんだろうというふうに思います。例えば、制度を活用した者のその後の就業動向であるとか、それから本当に政策目的に合致する成果が得られているのかといったような効果検証、これがやはりこれからは問われてくるんだろうというふうに思いますが、この点についてのアイデアなど、池田参考人、何かお持ちでしょうか。

○参考人（池田心豪君）　済みません、ちょっともう一回よろしいですか、もう一回。

○高階恵美子君　制度活用をなさった方々のその後の就業動向とか、それから政策目的に合致するような成果が上げられているかどうかといったような効果の検証、制度を改正していくときには、今は比較的ゆとりというか、あるので、こういったような形にという改正も加えることができるわけなんですけれども、雇用情勢含めずっと安定した状態であるとは限りません。それで、次なる改正に向けてやはり効果検証というのは非常に重要だと思うものですから、この点について御意見ございましたらお伺いしたいと思います。

○参考人（池田心豪君）　当機構では、法改正がされた後にはその効果がきちっと検証されているかどうか、効果が現れているかどうかということは継続的に調査をして検討しております。 　例えば、育児休業の離職防止効果についてはもう既に幾度となく調査をして検討しておりますし、また在職者に限れば、例えば育児休業が一定期間を超えて長くなるとやはり管理職昇進等に対してマイナスになるということもデータで確認されておりますので、先ほどありましたように、辞める危機でもない人が長くやっぱり休むとか長い期間短時間勤務をするということになれば、やはりそれはキャリアにマイナスの影響が出るということも確認されております。その一方で、やはりそういった制度がないと辞めてしまうという人がいるのもまた確かでありまして、どういった人が危機的な状況でその制度を必要としているかということも継続的に調査しております。 　そういった中で、大局的に申しますと、なかなか、今家族の育児支援を利用してキャリアを形成するということをしないで夫婦でやりくりする人が増えていますので、そういう人にとってはやっぱりその制度が一定程度必要だというような知見を得ております。

○高階恵美子君　教育研修制度についてのお尋ねだったんですが、また次の質問に進ませていただきたいと思います。 　今ほど少しお答えもいただいているんですけれども、最近ではテレワークという働き方も少しずつ浸透して利用されるような形になってきているとは思うんですが、やはり出勤するとなりますと、お母さんたちは玄関先で母親の顔から働く戦士へスイッチを切り替えるといったようなことも結構なさっているんじゃないかなというふうに思うんですね。 　今回の育休の取得期間、この期間の延長というのは、退職を忌避して離職防止効果を上げていくという、こういうことももちろん効果としては期待されるわけなんですけれども、乳幼児にとって健全な養育環境が構築される、守られる、こういったような効果も非常に大きいだろうというふうに期待をしています。 　そういう中で、御家庭の中では子育て、一生懸命、お父さん、お母さんやっていくわけなんですけれども、いざやはり仕事に戻るとなると、休暇期間が長期化してまいりますと、それなりのリハビリテーションというんでしょうか、気持ちをそこに持っていくとか最近の状況を把握するとか、こういうことも必要なんじゃないかなというふうに思うんですね。柔らかに戻っていくためのステップ、こういう仕組みというのがこれから少し手厚くしていく必要もあるんじゃないかな、一緒に考えていく必要あるんじゃないかなというふうに思っています。先ほど駒崎参考人も、女性だけの課題ではなくてカップルの課題、そして職場みんなの課題といったような表現ぶりだったと思います。 　池田参考人としては、このステップアップしていくときの、職場復帰するときのもう少し柔らかな仕組みの今後の在り方について、何か今現在お持ちになっていることがありましたらお伺いできれば有り難いなと思います。

○参考人（池田心豪君）　先ほどはちょっと失礼しました。 　御指摘のことは、本当に今企業でも、我々の調査の周辺でいろいろ、労働者の方でもいろいろ耳にすることでして、今まではやっぱり長く休んで長く短時間勤務を取って、階段のようなイメージでステージが変わっていくと。このステージが変わっていくときにやはり労働者の方は非常に不安が多いわけですね、育児休業、全く休んで復職する、あるいは短時間勤務長く取っていきなりフルタイム、しかも残業が付いてくるということになりますので。最近はスロープ的にキャリアを、労働供給量を増やしている。 　その中で、例えば、おっしゃられたようなテレワークということが選択肢にも上がっていますし、あるいは復職を少し早める分、短時間勤務ないしは短日数勤務、週の就業時間を短くするといったことがありましたりとか、あるいは休業期間中にやっぱり完全に職場から離れてしまうのではなくて、社内報を送ったりとかメールを送ったりとかＳＮＳを閲覧できたりとかいったことで、会社と常につながりを持っておくというか、浦島太郎のような状態にならないようにするといった取組をしている企業も比較的いろんなところでお話を聞きます。 　そういう意味で、完全に仕事から離れる、で、復職というよりも、どこかでつながっていく、そういったことが今まさに企業の取組として広がり始めているところだというふうに認識しております。

○高階恵美子君　ありがとうございます。 　中断をなるべくなくすということもありますし、それから生涯賃金のロスを防ぐといったようなこともあると思うので、それぞれにとってウイン・ウインの関係が図られるような制度改正、これからも私たち一生懸命議論してまいりたいと思いますので、どうぞよろしくお願いいたします。 　ありがとうございました。

○足立信也君　民進党の足立信也です。 　参考人の皆さん、本当にありがとうございます。 　今日は、羽生田委員長の誕生日ということで、ふだんにも増して力が入っていますので、それに応えるべく質問したいと思います。 　今日の参考人の皆さんお越しいただくに当たって、今回の法律改正、四本本則改正あると思うんですが、メーンは雇用保険法と育児休業法だろうと。ですから、何とか男性二人、女性二人にしようということで計画したんですが、二人の男性が二人とも育児休業法をやっていただいて、大変有り難かったです。 　そこで、職場の雰囲気と駒崎さんが発言されました。それももちろんそうですが、私は国の雰囲気というのが大事だと思っています。 　そこで、育児休業の財源論について、村上さん、池田さんの順番でお聞きします。 　消費増税に当たって今までよりも範囲を広げた、使える範囲を広げたのは、医療を高齢者だけではなくて全世代に、そして少子化対策、子育て支援に広げたわけですね。しかし、この育児休業というのはやっぱり雇用保険でやっていると。先ほど村上さん発言ありましたけれども、これは国として、今この国が抱えている一番の問題かもしれない。そこに対して国としてどう財源を使いながらやっていくかという態度というのは極めて大きいと思うんですね。 　その点について、雇用保険財源で育児休業ということ、財源論について、村上さん、池田さんの順番でお答えください。

○参考人（村上陽子君）　ありがとうございます。 　私も本日誕生日でございまして、ありがとうございます。済みません。失礼いたしました。 　育児休業給付の財源の問題でございます。当初、育児休業できて、その所得保障をどうしていくのかということについて私ども連合の中でも大きな議論がございました。というのは、やはり、先ほども申し上げましたように、雇用保険というのは失業に備えた給付をするために保険料を集めているのに、それについて育児休業に給付するのかということは組織の中でも様々意見が出されたところでございます。しかし、やはり高齢者の継続給付もありますし、そういった観点から育児休業給付についても一定程度出していこうという結論を得てこれまで取り組んできたところでございます。 　一定程度までは育児休業をされている方あるいは介護休業をされている方のためということで給付を行ってきているところでありますが、しかし、そもそもやはり育児を支援するといったことからすれば、雇用保険という制度ではなくやはり一般財源で行っていくことが筋であろうと、そのための消費税の引上げであったのではないかということも考えておりまして、是非積極的にその方向での検討を進めていただきたいと考えております。 　以上です。

○参考人（池田心豪君）　私も村上参考人と同じでして、雇用保険を財源にする以上は雇用保険制度全体の中でのやっぱり育児休業給付のそのポジションというものを大きく逸脱したことはできないと思いますので、この点はやはり育児に必要だから即座に引上げというのはなかなか技術論として難しいんじゃないかなと思っています。 　あともう一つは、現在就業形態が多様化している中で、雇用と自営の中間的な働き方、請負だったりとかフリーランスだったりとか、あるいは雇用保険に入っていない就業者の方も、先ほど駒崎参考人が経営者の立場でありながらお休みされたというふうにおっしゃっていましたが、そういった方々にとってはむしろ、子育てのために同じく休まなきゃいけない、でも所得の保障はないというそういった状況もありますので、そうしますと、目的、趣旨に照らしてどういった財源を取っていくかということはなかなかこれから多角的な検討が必要かなということがあります。そのように考えております。

○足立信也君　ありがとうございます。 　今は、この国は男性の二三％、女性の一一％ぐらいが生涯未婚ですね。しかし、労働者として当然雇用関係にもあるということも大きな財源考える上での要素だろうと私は思います。 　次は、自己都合離職です。この点について村上さんと田島さんにお聞きしたいと思います。 　安倍政権、そして今の政府が進めているのは、成熟産業から成長産業への労働移動だということが大きなテーマの一つです。しかし、そのことを考えて自己都合離職した方の給付の期間も、それから水準も低い。これは目指しているということに対してかなり矛盾があるんではないかと、そのように私は考えますが、その点について村上さんと田島さんの御意見を伺いたいと思います。

○参考人（村上陽子君）　ありがとうございます。 　先ほども述べましたけれども、自己都合離職者についての給付水準というものはやはり見直していくべきだろうと考えますし、給付制限期間を三か月も置いていることについても見直していくべきではないかと考えています。転職を進めていくということではありませんけれども、積極的に次の道をステップアップしていくという方々もいらっしゃるのに、それについて後押しをしない、かえって制限をするようなことになっているのが給付制限期間ではないかと考えております。 　また、自己都合離職といっても本当に自己都合離職なのかということも慎重に考えなければならないと考えております。勤め先が違法とは言えないまでもブラック企業的なところであって辞めざるを得なかった方について、速やかに給付をできるような制度にしていくべきだと考えております。

○参考人（田島優子君）　雇用保険基本手当と申しますのは、労働者の生活の安定、それから再就職支援を目指す制度でございますので、やはり自己都合で退職された方とそれから倒産、解雇などによりやむなく職を失う方とで給付の内容を変えてきたという実態がございますが、先生おっしゃいますような今の世の中の変化ということを踏まえますと、これの在り方についても今後検討していく余地はあろうかと考えております。

○足立信也君　ちょっと時間は短いんですが、もし情報があったら池田さん、村上さんに教えてほしいんです。 　実は、二〇一二年の八月に労働契約法を改正して、有期雇用から無期雇用にと、五年目の転換ですね、これは無期雇用を増やそうという意図でやったんですが、来年の四月に五年を迎える中で、今かなり大きな声として、一斉に雇い止めが始まるんではないかと。これは、法律の趣旨、政府がやってきたこと、あるいはやらなかったことも含めて、そういう声が池田さんのところ、村上さんのところに届いているかどうか、あるいはこれを防ぐためにはどうしたらいいかということを御提案があったらお聞きしたいと思います。

○参考人（池田心豪君）　御指摘のような問題というのは我々も認識しており、一部報道等でそういったことも目にしておりますが、企業の対応全般としましては、そのときが来たからいきなり大量解雇みたいな、雇い止めということにすればやはり業務に大きな支障が出ますので、やっぱり雇い入れる時点でその人材を五年間の間できちっと見極めた上で継続雇用の可否を判断していくということが実態、良心というか、きちっと計画的に人員を管理しているところではそのようにしているというふうに認識しております。 　今、非正規だから、有期契約だからいつでも辞めていただいていいですというような働き方をしているという会社はだんだん減ってきております。やはり非正規の方の戦力化ということが進んでおりますので、どちらかといえば企業としては、戦力化をする人材か、そうでなく一時雇いをする人材かということをきちっと見極めた上での対応をしていくということになると思いますので、大量ということになるかどうかはちょっと私も慎重な見方をしております。

○委員長（羽生田俊君）　村上参考人、お時間ですので、簡潔にお願いいたします。

○参考人（村上陽子君）　はい。ありがとうございます。 　両方の動きがあるというふうに承知しております。人手不足の中から人材を囲い込みたいということで早期に無期転換をされている企業もある一方で、そうではなくて、この四月からの契約でもう一年間で終わりだというように秋ぐらいから準備されて、そういった雇い止めを予告するような企業の動きもあるというふうに聞いておりまして、そういったことを防ぐには、やはり法律制度、簡単に雇い止めすることはできないのだということをきっちり周知していただくことが必要ではないかと考えております。

○足立信也君　まとめます。 　おっしゃるように、もう一年前から取り組まなきゃいけない問題だと思います。 　どうもありがとうございました。

○谷合正明君　公明党の谷合正明です。 　今日は、四人の参考人の皆様、大変にありがとうございます。 　私の方は、男性の育休取得について絞って質問をしたいと思っております。 　男性の育休取得率は過去最高になったものの、依然として女性の取得率に比べますと低いわけでございますし、政府の一三％の目標達成というのは本当にこれ容易ではございません。そもそも、男性が育休取得するかしないかに限らず、家事、育児に参加する時間というか、そもそもそこが非常に我が国は低いわけでございます。まずは本人の意識改革というのも必要だと思います。 　その上で、男性にアンケートを取ると、育休を取得したいかどうかを希望を聞けば、取得したいとする割合が当然政府目標の一三％より高いわけです。したがって、取りたくても取れない、そうしたニーズをまず埋めていくということと、やはり裾野を広げていくということでは、大企業だけでなくて中小企業だとか、又はなかなか取りづらいと言われる非正規の方に育休の取得の取りやすさというのを裾野を広げていくということが重要だと思っておりまして、私は、そういう意味では、本人の意識改革のみならず、上司の意識改革という意味ではイクボスというのは本当に今極めて重要だなと思っております。 　そこで、まず池田参考人からお伺いします。 　参考人は、私、事前にいただいた資料の中で日経新聞の中の連載のコラムを読ませていただきました。その中で、いわゆる男性の育休取得について、表面的な制度利用の有無ではなくて、実質的に仕事と子育てを両立できるかを問う視点というのが大事ではないかというふうに言われております。今回の育児・介護法案というのはいわゆる緊急的セーフティーネットの対象でありますから、必ずしもこれが男性の育休取得につながるかどうかというのはこれはまた別の課題なんだというふうに、参考人の認識だと思います。 　その意味で、改めて、この男性の育休取得をしていくためには、参考人の言われている実質的な仕事と子育ての両立ができる視点、これはどういうものかというのをもう少し具体的に教えていただければと思っておりますが。

○参考人（池田心豪君）　コラムを読んでいただきましてありがとうございます。 　まず、具体的な場面を想定してみたときに、先ほど父親産休の話ありましたが、産後の一か月の間、女性は出産した後やはり余り体を動かさない方がいいというふうに言われておりまして、私も子供が生まれたときにそのように妻は産院で指導されて、その間、じゃ家事、誰がやるんですかという問題が発生しますね。通常、里帰り出産したりとか実家のお母さんに来てもらったりということがあるんですが、夫婦でやりくりしていくときには、この一か月間、やはり男性が家事をしていく必要がある、つまり育児休業のやっぱりニーズが発生するというのがあります。 　もう一つが、育児休業の今度その出口のところで、デュアルキャリアで、夫婦で共働きでやっている場合には、妻が復職する、その復職の時期を、ここは先ほど来、育児休業の延長で問題になっているところですね、休業期間を早める。一か月、二か月復職を早めるということであれば、当然、夫が一か月、二か月取るという、そういうことになるというのが、具体的なそういう夫婦の分担の場面に合わせたときに、どこに男性が休む必要があるのかということをやっぱり問題にすべきであって、表面的に五日取りました、一週間取りました、一か月取りましたということには余り議論を深める意味がないかなというふうに私は認識しております。 　以上です。

○谷合正明君　ありがとうございます。 　続いて、田島参考人にお伺いします。 　審議会の中で、パパ・ママ育休プラスの利用率が非常に低いということが議論になって、今回、政府にもこの周知徹底というのを要請しているわけでありますが、そもそも、これ、何でここまで利用率が低いのか。それは周知が単純になされていないだけなのか、それとも制度にやはり使いづらさとか欠陥があるのか、あるいは、そもそも社会の意識の問題なのか、こういった点について、今後、政府に要因分析を求めているわけでありますが、参考人としての御所見どういうものかということと、やはり育休取得率の一三％の目標を達成するに当たっていろいろ議論がなされたと思います。男性にある程度義務付けを課した方がいいのではないかとか、いろいろあったと思いますが、参考人のこの一三％目標達成に向けての考え方についてお伺いしたいと思っております。

○参考人（田島優子君）　パパ・ママ育休プラスの制度が活用されておりませんのは、まず第一に認知度が低いということが原因だと思っております。この制度があることを御存じの方は極めて少数でございますので、これをやはり政府の方でももっと周知徹底を図っていく必要があると考えております。 　それから、仮にこれが周知されましても、やはり今の社会環境ではなかなか男性が育児休業を取りにくいという企業内の風潮がございますので、この点を改善していかないと、周知されても取得されるということにはならないだろうと考えております。 　それから、企業の中でなるべくトップが男性の育児休業の取得を社員に行わせるという意識の下にイクボスの研修というのも強力に推し進めていけばかなり効果が出てくると思いますので、働き方改革も当然必要でございますけれども、そういう男性が育児休業を取るということについての社会の意識を早急に変えていく必要があるだろうと思っております。

○谷合正明君　ありがとうございます。 　やはり意識改革という話が出ましたけれども、そこで駒崎参考人に伺いたいと思います。 　私も国会議員連盟で男性の育児参加を進めようということでイクメン推進議連というものを立ち上げさせていただいたものですから、駒崎参考人の今日言われた男性の産休制度であるとか、あるいは障害者雇用の法定雇用率を参考にした制度であるとか、これは非常に有意義な提案だなというふうに思って聞かせていただいた次第でございます。 　その中で、私も地元にいろいろ帰ってみると、やっぱり中小企業に勤めている従業員の方が圧倒的に多いわけでございまして、そういう話をすると、これは大企業では制度整っているけど、中小企業はやっぱりなかなか言い出せない雰囲気があると、制度もなかなか使った人がいないとか、制度も企業の中でどうなっているか分からない。 　そこで、駒崎参考人は実際に経営者の立場でもございまして、今日提案いただいたこの男性産休であるとか、あるいはいわゆるペナルティーとしてのむちですよね、これもやっぱり中小企業というふうになるとなかなか一気に広めることはできないとは思いますので、改めて中小企業へのこの男性の育休取得の取得率、あるいは男性の家事、育児参加の、何ですかね、浸透をさせていくということについての御所見を伺いたいと思います。

○参考人（駒崎弘樹君）　ありがとうございます。 　よくその議論ってあるんですけれども、確かに大企業の方が制度は整えやすいんですが、風土をつくりやすいのはどちらかというと中小企業だったりします。つまり、制度ないけどうまいことやろうよみたいな形の雰囲気をつくっていくということは、実は中小企業、割とトップがやろうよと言ったらもうやるみたいな感じになったりしますし、中小企業は中小企業の変え方というのはあるかなというふうに思っています。 　実際、イクボスアワードとかイクメンアワードをやっていく中でも、現場からの声だと中小企業でやっているところ多々ありますし、中小企業でも、制度的にはそんなにないんだけれども、働き方の自由度というのはこんなに高めてやっているんですよみたいな事例というのはかなり出てきているので、中小企業だからできないという感じでもないかなというふうには思っています。 　ですが、法定雇用率みたいなものの制度化をするに当たっては、確かに、大企業の率は何％で中小企業の率は何％だよみたいな階段はつくってもいいかなというふうに思っています。それは障害者雇用の場でも同じかなというふうに思いますので、そこは段階は付けていくべきなんじゃないかなとは思います。

○谷合正明君　大変ありがとうございます。 　時間の関係で三人の参考人にしか質問できなかったんですけれども、村上参考人、誕生日、改めておめでとうございます。そのことを申し上げまして、質問とさせていただきます。 　ありがとうございました。

○倉林明子君　日本共産党の倉林明子です。 　今日は、参考人の皆さん、ありがとうございました。 　最初に、村上参考人にお聞きしたいと思います。 　なんでも労働相談ダイヤルとか詐欺求人ということで三千件の投稿があったというような取組について、本当に敬意を表したいなと思うんですね。実際に今大きな問題にもなっています詐欺求人、こうした相談事例、若干紹介あったんですけれども、是非リアルに共感したいなと思いますので、実態、できるだけ紹介をいただけたらなと思うのと、あわせて、今回、確かに法上の強化点等があるということは私もそうだと思うんですけれども、まだ残されている課題もあろうかと。こういう求人トラブル、求人詐欺ということを解消していく上で、その点についての具体的な問題意識、更に踏み込んで御提案いただけることあればと思います。お願いします。

○参考人（村上陽子君）　ありがとうございます。 　まず、なんでも労働相談ダイヤルに寄せられた事例として幾つか御紹介いたしますと、例えば、求人票には残業代は含まず二十五万円固定給となっていたんだけれども、実際は時給千八十円、一日八時間と月二十二日勤務となっておって、結局、月給は月十九万円にしかならないといった事例であるとかなど、賃金に関する相談が大変多いということはあります。また、雇用形態に関しても、先ほども申し上げましたが、正社員募集となっていたんだけれども、実際は有期雇用であったと、入ってみたら契約社員だったといったような事例が寄せられているところであります。 　こういった問題について、これまで若者雇用促進法の際に若干施策が進み、さらに今回、職業安定法の改正ということで一定の改善が見込まれるような施策ができたというふうに考えておりますが、更にということであれば、やはり労働基準法上の労働条件明示の問題であるとか、労働契約法などで、契約関係でどのように考えていくのかといったこと、また裁判例の周知などについても必要ではないかと考えているところであります。

○倉林明子君　ありがとうございます。 　もう一点、村上参考人にお聞きしたいのは、雇用保険の給付水準についてなんですね。改善について御意見もいただいたんですけれども、私、抜本的にやっぱり底上げをしていくという給付水準の目指すべき改善方向というんですかね、その復活というところにとどまらずに給付水準をもっと拡充されていくべきだというふうに思うわけですけれども、その点で御提案、お考えがあれば教えていただきたいと思います。

○参考人（村上陽子君）　私どもとしては、先ほどから申し上げましたように、二〇〇〇年、二〇〇三年に引き下げられたということがありまして、田島参考人がおっしゃっていたように、特定受給資格者と自己都合の方とで一定水準に差があるということは、それはそうかもしれませんけれども、しかしその差があり過ぎるというのが問題意識でございます。 　最低九十日しかないのかといった問題であるとかなどについてまず改善すべきだと考えておりまして、それは雇用失業情勢などを見ながらの改善になるかと思いますが、一年未満のところの九十日というところを、三か月だけで本当に再就職できるのかということを考えていった場合に、まだまだ改善の余地があるのではないかと考えているところであります。

○倉林明子君　ありがとうございます。 　次に、池田参考人及び駒崎両参考人にお伺いしたいと思います。 　今回、育休制度ということで充実方向の提案になっているわけですけれども、やっぱりこの問題の背景は、待機児童、保育所問題があろうかと思うんですね。それぞれにお聞きしたいんですけれども、この待機児童問題の解消、本来どうあるべきか、お考えですね、待機児童解消をどう進めていくかというところについてのお考えをお聞かせいただきたいと思います。

○参考人（池田心豪君）　非常に悩ましい問題だというふうに認識しております。今回の改正でも育休と保育の連携を強めるという観点で育児休業の延長になりましたが、財源を確保して保育所を拡充していかなきゃいけないということはもう御承知だと思うんですが、やはりＭ字カーブの解消に向けて、この先どんどん女性の産後の復職を促していったときに、保育園どのぐらい用意できるかというのは極めて難しい問題があると思いますし、だからといって育児休業をどんどんどんどん広げていくということも現実的ではないですし、そういった中でどこまでを育児休業の期間として考えて家庭で育児をしていくか、また夫婦でそれを分担していくかということ、また保育園を何歳から入るかといったことについて、総合的にやっぱり設計ということを検討を重ねていくということが現実的な方向だと思っています。 　つまり、家族と企業と地域の子育てにおける役割といったことをきちんと考えながら制度設計をしていく、誰がいつ子供を見るのかということについての考え方を煮詰めていくということが大事だというふうに思っております。

○参考人（駒崎弘樹君）　育休の二年延長にするということ自体はいいことでもあるかなというふうには思うんですが、ある種の待機児童問題からの逃げとしての育休延長ということであるならば、それは本末転倒であるというふうに思っています。やはり真っ正面からこの待機児童問題に取り組む、保育所を増やしていく、保育サービスインフラを拡充していくということがこれはもう一丁目一番地かなというふうに思っているんですね。 　その中で、この待機児童問題なんですが、待機児童という言い方がおかしいと思います。これは官製失業ですので、これ失業問題だと思うんですね。本来であれば、児童福祉法二十四条で保育のニーズがあれば地方自治体は保育所を用意しなくてはいけないというふうになっているにもかかわらず、それができていないから失業してしまうという課題なわけですよね。ですので、そこに関してきちんと資源を投下していくべきだというふうに思っています。そして、この資源が余りにも少ないのが問題だというふうに思っているわけなんですね。 　フランスでは、対ＧＤＰ比でいいますと約二・八％、家族関係支出に投下しているんですけれども、日本の場合一・三％です。つまり、フランスの半分以下の資源でフランスと同様に出生率を上げて待機児童問題を解消しようというふうに言っているという、この時点で実は勘違いされていらっしゃるのではなかろうかというふうに思います。やはりきちんとしたインフラをつくっていくためにはきちんと資源を投下していくべきだというふうに思います。 　なお、この待機児童というものの定義が一定ではないがゆえに、例えば保育園に入れなかったから育休を延長しますみたいなものも待機児童としてカウントしないみたいな、ある種の操作ですね、数値の操作が行われていることによって、対策が追い付いて、何というんですか、過少になってしまうというような状況もありますので、きちんと現状をしっかり見る指標をつくっていただいて、そしてそこに対して資源を投下していくということがあれば必ず解決できる問題だというふうに思います。

○倉林明子君　ありがとうございます。 　ちょっと時間がなくなってしまって、田島参考人にもお伺いしたかったんですけれども、女性活躍の推進ということに関わってこられて、企業に対して情報の公表についての取組もされてきたということで、是非それは応援したいと思っているということだけ申し上げまして、終わります。

○石井苗子君　ありがとうございます。 　参考人の皆様、御苦労さまです。ありがとうございます。 　私、環境委員会におりまして、今日、ピンチヒッターなんですけれども、日頃ＣＯ２のことばっかり考えているものでございまして、今日は一生懸命予習をしてきたつもりではおりますけれども、私のまず考えているところをお話しして、全員に最後の質問に答えていただきたいと思います。 　何とか良くしようと思っていろいろ考えているんだろうなとは思うんですが、まず、これは少子化対策というものがあって、それとこの国の経済の将来に向かってのサステナビリティーという二つの大きなものが関係していると思います。まずもって、雇用保険の法律ということであって、それがだんだん複雑に絡み合ってきて男性の産休というところまで話が行ってしまうという、果たしてこれが、全部が全てちゃんと理路整然とつながっていって、全てを良くしていけば必ずこの少子化対策につながるのかということ、結論に向けて正しいことをやっているかどうかと思うんですね。何とかして良くしていこうと思っているのであれば整理する必要があると思いました。 　国の憲法では、国民には義務がありまして、納税の義務があって、子供には教育を受けさせる義務があり、そして社会人は勤労の義務というのがあるわけなんです。そこには何も、結婚の義務も出産の義務も、まして育児休暇の義務なんていうのも書いていないわけなんですね。ところが、国の方針としては、これは私が見ると言いっ放しであると思うわけですよ。もうこれ、平成の産めよ育てよ働けよだと思っております、個人的には。そうすると、例えば国の都合で国の方針というのを決めたときに、さっきの少子化対策とこの国の将来の経済のサステナビリティーはどうするのだということになりますと、国民一人一人がこれは大変だと思っているかどうかというのは大きな認識の確認が必要だと思います。 　戦争があったわけじゃないんですよね。だから、どうしても子供をつくらなきゃいけないのだというような感じを持っているかというと、そうではなくて、結婚しても働き続けて、そして子供もつくり、育児もしというふうな、全てがそうなってくれればいいという理想だと思うんです。その理想を掲げて、昔は民法の中に、結婚の項目に妻の役割は夫の世話というのが入っておりましたけれども、今は男女平等ですから夫婦の相互扶助、お互いに助け合ってやっていくのだという話になります。 　しかし、先ほどから、フランスの男性の産休ですか、私、男性の産休ってよく意味が分からないんですけど、男性の、父親の休みというようなこともありましたけど、日本の男の人が家庭に入れば子供が増えるかということについては大変疑問に思っております。男性の個人の問題であって、今まで何もできないと思っている人が家庭に入って家事をしたら少子化対策になるかというのは、これはなかなか私はそういったふうにはできないと思います。 　先ほど、社会の、会社の雰囲気でなかなか産休が取れないという御意見がありました。では、女性が結婚しなくなったのはなぜかといえば、結婚というのが社会の雰囲気で、するのが当たり前だというような時代が長かったので、こういう結婚というものがあったわけです。今、自分で一人で働いた方がいいと思う方もいっぱいいらっしゃいます。そこをみんなで何とか良くしていこうと思うのであれば、私は、やはり女性を中心として、まず女性が、保育所が近くにあったり会社のそばにあったり、ましてや会社の中にあるとかというような環境整備をし、そして、男性はやはり、あいつはよく子供つくるからよく休むなみたいなことを言われないような雰囲気をつくっていかなきゃならないと思うんですね。それは、冠婚葬祭の休みの取り方や障害者の雇用の規則とはやっぱりちょっと違うと思うんです。 　私の結論からいきますと、皆さんに御質問しますが、やっぱり女性の立場としては、保育所があり、保育園に預けられて、なるべくそれで安心して仕事がしたい、そして男性にしてみれば、もうかっている企業、これは国が勝手に言っているわけですから、女性の輝く時代だとか男女で働きましょうとか、もうかっている企業というのはどうすればいいのかという御提案をいただきたい。 　私がよく分からないのは、ブラック企業というのは、もうかっているのにそのもうけを社員や環境に還元しないのをブラック企業というのか、本当に経営困難な会社をブラック企業というのか、そこのすみ分けというのもよく分からないんですけれども、多く生産性を上げている企業がどうするべきだというような御提案をいただきたいんですが、お一人ずつ、池田さんから御意見をいただきたいと思います。

○参考人（池田心豪君）　もうかっている企業ですね。 　実は、今働き方改革に関わる企業のいろんな実情を聞き取っている中で、どうやってもうけていますかという話を率直に聞きます、経営者の方に。 　やはり生産性が高いということは、業務効率化という生産管理の話がどうしても先に立つんですけど、やはり高付加価値化ですね、高付加価値化で、受注型でお客さんから注文を取ってそれに応えるというやり方だと、どうしても値引きされたりとか、やっぱり長く働いてサービスを提供する、長時間労働になってなかなか早く帰れないという問題が起きるんですけれども、提案型でやっぱり自分たちの付加価値を高めていくような働き方をするということが、企業のビジネスの中で、そのもうかっている会社でワーク・ライフ・バランスが取れて、女性が保育園に預けて、保育園に定時でお迎えに行けて、活躍できるという、こういうことができていますよという会社は、そういった形で高付加価値のビジネスを追求している。それは、具体的に言えば、受注型ではなく提案型でお客さんに価値を提供するといったことをやっている会社が御質問にあるそのもうかっている会社で、かつ、今言った良い方向に進んでいくということに近いのかなというふうに理解いたしました。 　また、ウイメノミクスで女性活躍で経済成長というのも、やはりそういった高付加価値部分に能力のある女性が就いていくということがやっぱり含まれていますので、そういった議論とも整合する話かなというふうに理解しております。 　お答えになっていますでしょうか。

○石井苗子君　私、もうかっている企業というのは、徹底してという、あっ、済みません。

○委員長（羽生田俊君）　四人御質問にお答えしてからでよろしいですか。

○石井苗子君　いや、ちょっと質問をやり直します。

○委員長（羽生田俊君）　じゃ、石井苗子君。

○石井苗子君　もうかっている企業というのは、私は、女性の育児休暇を徹底して男性の育児休暇をそれほど徹底しなくてもいいと思っている方なんですけれども、もうかっている企業というのは、何を徹底したらみんなで何とかしていこうと思っていることが達成できるでしょうかというアイデアが欲しかったんですけど、私の質問の仕方が悪かったと思いますので。

○委員長（羽生田俊君）　それでは、最初の質問に戻りまして、村上参考人。

○参考人（村上陽子君）　ありがとうございます。 　直接のお答えではないかもしれませんけれども、日本の企業なり職場の資源というのは、やっぱり最大の資源は人間だと思います。その労働者の能力をどれだけ引き出せるかということが企業の経営のパフォーマンスにも懸かってくると思っておりまして、そのためにはやはり男女が子供を育てながら働き続けられる環境を整備し、能力、とにかく持っているものを全部発揮できるようにしていくということが必要だと思っています。 　その際に、女性だけが育児負担を負っていて男性はそうではないということであると、職場の中での差別の問題であるとかということがあって、女性がやはり能力をなかなか発揮できない、ポジションに就けないということは現実問題としてあると思いまして、そういうことからも、男性も家事、育児をしながら働き続けられる環境を整備していくということがまさに求められていると考えております。

○参考人（田島優子君）　国として少子化対策として産めよ増やせよということを実現するためにこの対策を取っているわけではなく、やはり国民の中には、結婚し、出産し、育児もし、かつ仕事もしたいということを希望しておられる方がおられますので、そういう方たちがきちんとその希望をかなえられるような環境整備を国としてはしていくべきであろうということで、私どもはいろいろ検討させていただいております。 　もうかっている企業が何ゆえもうかっているのかということについては様々な原因があるだろうと思いますし、ブラック企業と言われるものについてもその原因はいろいろあるだろうと思いますけれども、とにかく企業は労働生産性を高め、そして働き方改革により、全ての人生を仕事にささげなければ一人前と評価されないようなそういう今の働き方というのを改めて、仕事のほかにもいろいろ、子供も育てたい、趣味も楽しみたいという労働者がいる場合にそれを実現できるような、そういった企業が私は理想なんだろうというふうに思っております。

○委員長（羽生田俊君）　では、駒崎参考人、お時間ですので、簡潔にお願いいたします。

○参考人（駒崎弘樹君）　はい。では、簡潔に。 　産めよ増やせよというような状況では全くないというふうに思っています。むしろ産ませなくさせているようなシステムがこの国にはびこっているというふうに思っています。 　また、男性の育休を取る必要はないということなんですけれども、もう基礎的なお話なんですけれども、男性の家事、育児の参加率と出生率というのは相関関係があるよということが総務省のデータなどでも出ていますので、だから男性に家事、育児参加してもらおうね、その取っかかりとして育休だねというような話があるというところが前提の前提にありますので、是非その前提を踏まえた上で政策をおつくりいただけたらなというふうに思います。 　以上です。

○石井苗子君　ありがとうございました。

○福島みずほ君　社民党の福島みずほです。 　今日はお忙しい中、四人の参考人、本当にありがとうございます。 　まず、私の知り合いも、保育園になかなか入れないので育休を延長しなければならないと悩む女性から電話をもらったりとかということがあります。ですから、育休の延長には賛成なんですが、保育園入れないからまあしようがない、その保育園入れないことを糊塗するというか、仕方ないために育休を延長するというのはやっぱり本末転倒だというふうに思っております。 　駒崎参考人は、たくさんの保育園落ちたり悩んでいるパパ、ママと話をしたりという機会が大変多いと思いますが、この点について、改めて保育園をどうやって増やしたらいいのかという問題についても是非御教示ください。

○参考人（駒崎弘樹君）　御質問ありがとうございます。 　まさに今年も、保育園落ちた日本死ねではないですけれども、保育園に入りたいというハッシュタグを付けて、そして、不承諾通知といって保育園落ちた人たちがもらう紙があるんですけれども、それをツイッターにアップするというようなことが、そういうムーブメントがはやりまして、本当に多くの方々が保育園に入れないがゆえに失業するというような状況になっているわけです。 　実は、待機児童数というような話ですけれども、先ほども申し上げましたとおり、育休延長したら待機児童から除くよという自治体は多々あるわけなんですね。ですから、実態を反映していない数値になっております。実態を反映しなければ施策を打つということができなくなるわけですね。 　例えば、私ども十五園、保育園を経営していますけれども、ある区では、待機児童数が百人いるから今年は百五十人分つくったよと、だからもう大丈夫とおっしゃっていました。それ、実は去年もおととしも言っていたんですね。それは、なぜそういうふうになってしまうか。待機児童というのは、先ほど言ったように一部の顕在化したニーズのみを表すもので、本当はもっとニーズがあるんだけれども、そこを見ていないがゆえに、百に合わせて百五十提供しようという発想にどうしても自治体はなってしまうということがあります。 　よって、ちゃんと女性の就労率とそして子供の数というものを掛け合わせた数だけ保育所をつくりましょうというふうに決めて、そこに対して財源を投下していくというような考えでなければいけない、追う指標が違うというふうにまず思いますということが一つです。 　そして二つ目としましては、今、待機児童問題、三つの壁があるというふうに言われています。保育士不足の壁、そして物件の壁、自治体の壁です。一つずつ手短にお話しします。 　保育士不足の壁は、皆さん御案内のとおり、保育士が足りないというような状況です。これは長らく処遇が低く据え置かれていたからですね。大体、月平均二十万円ぐらいの給料であり続けていたからです。それをやっぱり上げていかないと保育士不足というのは解消できないと思います。今回、六千円上げるということを安倍政権はされて、それは一ついいことなんですけれども、しかしまだまだ不十分であるというような状況があります。 　二つ目は、物件の壁です。なかなか物件が見付からない、特に都市部では見付からないという状況がありますので、これは例えば固定資産税の優遇措置などをつくって、大家さんがなるべく保育園に貸したいというふうな環境をつくっていくということが必要です。 　三つ目、自治体の壁です。自治体は、本当は今はもう保育園はつくりたがっていません。ある自治体の方に本音を聞いたところ、いや、もう限界だよと、これ以上自治体負担が増えたら自治体がやっていけないというふうにおっしゃっています。さらに、将来少子化になるんだから不良資産になっちゃうじゃないかと、それだったら今控えた方が合理的だよということをおっしゃっていました。まさにそういった懸念が自治体サイドにあるわけですので、それを国としてどうサポートしていくか、あるいはその自治体の懸念というのを払拭して、いかに自治体の持分をある種減らして、そして自治体にインセンティブを付けていくかというところがこれ問われているなというふうに思っております。 　以上です。

○福島みずほ君　不承諾通知を受けたママたちにもたくさん会いましたが、一人、働いて障害のある子供を育てている、医療ケアの必要な小さい子を抱えているママがやっぱり保育園に入れないという問題を抱えています。まさに、フローレンスで障害のある子供の、医療的ケアの必要な子供の保育園に携わっていらして、どうやっていったらいいか。もちろん、医療的ケアの必要な子供たちの保育園も必要だし、いろんなママと話すと、やっぱり地元の保育園に実は子供を入れたいという両方あるんですね。その点について御教示ください。

○参考人（駒崎弘樹君）　ありがとうございます。 　まさに医療的ケア児は増えています。人工呼吸器のお子さんは、十年前と比べたら十倍に増えています。これ、なぜ医療的ケア児が増えているか、周産期医療の発達によってです。昔であれば亡くなっていたような未熟児の子供たちが、今は例えば五百グラムでも、こんなものですよ、五百グラムでも生きて生まれることができるわけですね。しかし、その代わり、医療的デバイスを付けて生きていくという形になります。 　せっかく生き残ったにもかかわらず、病院を出たらどこにも行き先がないというのが今の状況です。医ケア児の家庭はどこにも行き先がない。保育園にも預けられない。幼稚園にも預けられない。あるいは通所施設も、お母さん付いてきてくださいというふうになるので離れられないということになって、主に医ケア児の親御さんは二十四時間三百六十五日、ずっとずっとずっと付き添って、そして疲弊していくというような状況になっております。ここを何とか、保育園でしっかり預かれるよというふうにしてあげられれば、医ケア児の親御さんでも働き続けられますし、心も休まるんですけれども、現状、ほとんど、九九％の保育園で医ケア児は預かりできません。なぜならば、看護師がいないから、あるいは医療と保育というのは違うからというところで受け入れることができないという状況になっています。 　そんな医療的ケア児のために、日本で初めて医療的ケア児を専門的に長時間預かれる保育施設、障害児保育園ヘレンというものを立ち上げて、今、三園運営しているんですけれども、非常に厳しい状況でやっております。なぜならば、医療的ケア児を預かるといったときに、何ら公的補助というものがないからなんですね。ですので、今回、障害児総合支援法を改正していただいて、医ケア児というのも入れていただいて、皆さんには本当に心から感謝しています。 　あとは報酬改定で、この医療的ケア児というものをお預かりする際は例えば看護師の費用をしっかり見ますというようなことを入れていただくなどしていただければ、そういうふうにやっていこう、医ケア児も受け入れていこうというようなインセンティブが付いて、そういった事業者も増えていくと思いますので、今回、平成三十年、報酬改定が控えていますので、是非医療的ケア児にも目を向けていただけたらなというふうに思います。

○福島みずほ君　働き方改革が議論になっておりますが、私も子育てしてきて、夫も半分以上、家事、育児してくれて本当に助かったんですが、一日の労働時間が問題だと。あるいは一日、一週間、一か月の労働時間が問題で、働いている女性だけがとりわけ苦労するというよりは、全体の労働時間規制をやっぱりしなくちゃいけない。保育園も学童クラブも迎えに行くのに、一日の労働時間規制してもらわないと本当に大変なんですね。 　先ほど男性の働き方を変えるというのがやっぱり出ましたが、やるなら本当に今でしょうとしか思っていないんです。この点について、残業の規制、百時間なんて月やったら、子育て中のママはもう脱落していきますよね。こういうことに関して、というか、マミートラックしか走れないということになるので、女性の働き方を変えるんじゃなくて全体の働き方を変えるということについて、池田参考人、そして駒崎参考人にお願いいたします。

○参考人（池田心豪君）　御指摘ごもっともだというふうに認識しております。 　もうすぐちょっと私たちのところでリリースする調査報告書に、男性の、父親の育児参加を高めるには残業は週二日以内ということを書いています。裏を返せば、定時退勤日が三日以上ということですね。これは極めて、夫婦の共働きのライフスタイルからすれば、二日は夫が迎えに行き、二日は妻が迎えに行き、もう一日は調整でということになると思うので、残業が何時間ということよりも、やはり定時退勤日をどのぐらい増やせるかということが一つ大事な課題になるだろうというふうに認識しております。 　そういう意味では、一日の労働時間を考えていくということはまさにそのとおりで、逆に、トータルの残業時間は長くないんだけれども、毎日二、三時間残業があるという方が子育て世代にとってはつらいですよね。だから、やっぱり働くときは働く、早く帰るときは早く帰るというこのめり張りをどういうふうに付けるようなルールを作っていくかということが大事な論点になるなというふうに認識しております。

○参考人（駒崎弘樹君）　まさにおっしゃるとおりです。 　先ほど申し上げましたとおり、日本の男性の家事、育児参加率というのは先進国で最低ラインです。それはなぜかというと、働く時間が長いからですね、超長時間労働だからです。 　私、今回、残業規制に踏み込んでいただいたのは大変有り難いんですけれども、百時間というのは、本当にもうかなり残念な数値だなというふうに言わざるを得ない数値だというふうに思っております。これがもし通ってしまうんであれば、もちろん今までの青天井よりはいいというところがあると思うんですけれども、もし通ってしまうんであれば、情報公開、本当に百時間に設定しているのはどの企業だというところが分かるような、そして、これからそこで働こうという人が分かって入れるような情報のプラットホームというのをつくっていくという形が必要なんではないかなというふうに思っております。

○福島みずほ君　ありがとうございました。

○薬師寺みちよ君　無所属クラブの薬師寺みちよでございます。本日はどうもありがとうございます。 　私、実は数社の企業の産業医をいたしておりまして、最近、本当に女性の嘆きの声が多くて、私自身も本当にもう手に負えないなというふうに思っております。それはなぜかと申しますと、余りにも社会が女性活躍を求め過ぎてしまっているというところなんです。本当は育児に専念したいんだけれども、社内の雰囲気を見ても、何となく私、辞めるわけにはいかなかったんです、で、結局、産休を取ってしまえば復職しなければならない、復職しても男性は育児になかなか参画をしてもらえずに、いわゆるワンオペ育児ですよね、もう自分が生きているだけでぎりぎりなんだという、そういうふうな悩みを抱えている若いお母様方が多過ぎるんですね。 　今回のこの育児・介護休業法の改正も、そして六か月延長というものももちろん私は必要だと思いますけれども、やはりこの当事者の皆様方の声というのをもう少しきめ細やかに取っていかないといけないと思うその一方で、例えば十年選手の女性がいます、しかし三人子供を産み育て育休までしっかり取ってしまうと、逆に会社としてはちょっと戦力にならないよねというところで、キャリアがなかなか積み上がっていかないという、これも現実問題としてございます。ですから、いろんな選択肢の中で女性が活躍をしていくというようなところを、一点に抑えずに様々なバリエーションを持って私は法整備をしていくべきだという考えを今持っております。 　その中で、皆様方にお伺いをしたいのは、まさに、また今回のこれは働きなさいというようにやはり聞こえてしまう危険性もあると思うんですね。やっぱり、絶対に戻ってこなければならない、つまり無理なときにはちょっと中断をしてでも次にまたキャリアアップできるような道も私はつくっていくべきだというふうに思っておりますけれども、その辺りのところ、参考人の皆様方はどのようにお考えになっていらっしゃるのか、御意見をいただきたいと思います。女性の働き方というもの、そして子育ての在り方、そしてこれからの日本の家族の在り方、様々な御意見で結構でございますので、皆様方が今思っていらっしゃること、率直に御意見いただければと思います。

○参考人（池田心豪君）　率直にということなので、あるかつて女性でそのまさにおっしゃっているような問題に直面した女性が、定時に帰れてやりがいがある仕事があったらいいのにというふうに言っていたことがすごく私の心に残っていまして、まさにそういうことなんだと思います。 　先ほどの保育園の問題にしても育休の問題にしても、今その働くということに関してやっぱり際限のない要求に応えなきゃいけないということが非常におっしゃっているこの苦しみの一つの背景にあるんじゃないかなと思っていて、それはある意味で、経済社会全体で見ると、最近の動きでいうと過剰なサービスですか、お客様第一主義でということがもう無理ですというような声も聞かれていますので、我々が顧客としてサービスを受けるときに相手に無理がないかとか、そういういろんな側面が問われている問題だというふうに認識しております。そういう意味で、一つの答えで全てが解決するというよりも、社会全体の在り方を議論していく一つの材料というふうに認識しております。

○参考人（村上陽子君）　ありがとうございます。 　連合で二〇一五年に第三回のマタニティーハラスメントに関する調査というものをやりました。そこでは、在職中に妊娠経験のある女性に聞いたんですけれども、雇用形態に関係なく、正社員であろうと非正社員であろうと働きながら子育てをしたいというように考えているという結果が、九割の方がそのように考えているという結果が出ております。 　そうしたことからすると、働き方のハードに働くかソフトに働くかということはありますけれども、働き続けることを支援するということが極めて重要ではないかと考えております。

○参考人（田島優子君）　先生おっしゃいますような女性活躍推進ということで働きたくないのに無理やり働かされて困っているという女性がおられるのかもしれませんけれども、その中の一定割合は、やはり今の働き方、男性並みの働き方を求められる中で、子育てしながら、なおかつそれで頑張って働くということは非常につらいと、だから、もうできるなら辞めたいというお考えの方もおられると思います。そういう方にとりましては、やはり今の働き方、その環境自体を改善して、仕事も続けられたければお仕事なされる、また家庭生活との両立もなされるというようなことに向けて努力していく必要があると思います。 　ただ、そうでない、退職したい、育児に専念したいとおっしゃる方は、もちろんそのようにされてよろしいわけですし、その方がまた気持ちが変わって、復職したい、何か新しい仕事を始めたいと思われるときには、それに向けての職業訓練等の支援も制度としてございますので、そういうものも御利用いただければいいのではないかというふうに考えます。

○参考人（駒崎弘樹君）　私は、安倍政権の女性活躍推進の方針というのは全面的に支持しています。というのも、二〇五〇年に高齢化率四〇％を超え、かつ労働人口は三分の二になるという我が国の現状を鑑みるに、女性に働いていただかない、あるいは女性を働かせない社会という選択肢はあり得ないというふうに思っているからなんですね。 　ですから、女性が働いていただくということを全面的に後押ししていくということが合理的かなというふうに思っているんですが、しかし、その働くといったときの働くの定義の問題で、それが昭和型の二十四時間三百六十五日働きますかみたいな、いわゆる男性的な働き方で働けということであるならば、それは無理な話であるというふうに思っているわけなんですね。御家庭や女性の方々の状況に応じた働き方を選択できる、一億人が一億通りの働き方を選択できるというような状況に働くというものの定義を移し替えていくという必要があろうというふうに思っております。 　また、ワンオペ育児をしながら働くということは本当に無理な話ですので、ワンオペ育児を打破して、女性も男性も共に働く、共働き共育て社会にしていくということが不可欠だというふうに思っております。そういった形であるならば、女性の活躍推進というのは決して悪いことではないかなというふうに思っています。

○薬師寺みちよ君　ありがとうございました。 　村上参考人にお伺いしたいと思います。 　実は、労務規定のようなものが全く社員にも知られていない、いわゆるどういうふうに自分たちの就業規則が成り立っているのかということが、本当に自分が休職するときになって初めて手に取るような方々が余りにも多過ぎるんではないのかなというふうに私は今疑問に思っておりまして、先ほども説明の中にございましたように、様々な紹介のときに情報提供を義務付けるということもございます。 　ですけれども、一方で、やはり学生のときからそういった就業規則まではしっかり自分で理解できる、理解しなければならないという、そういう教育も私は必要なんではないか。そういうことも、自分の権利を主張するにもしっかりとして、知識として持ちなさいよということ、その辺りはどのように連合の方でもお考えなのか、教えていただけますでしょうか。

○参考人（村上陽子君）　ありがとうございます。 　私どもも先生と全く同じ問題意識を持っておりまして、社会に出て初めて労働法などのルールを、まだなかなか知らない方も多いんですが、直面するということであってはならないと考えております。 　まず、学校段階で、社会に出たらどんなルールがあるのか、労働基準法であるとか労働組合法とか、そういった法律があって守られているんだということや、社会保険の問題などについてもしっかりと学んでから社会に出ていくことが必要ではないかと考えておりまして、学校段階、また学校を出てからの、社会に出た後でもきちんと労働法を学ぶ機会ができるように、そういった仕組み、法律なども作っていくべきだと考えているところであります。

○薬師寺みちよ君　終わります。ありがとうございました。

○委員長（羽生田俊君）　以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。 　参考人の方々には、長時間にわたり貴重な御意見をお述べいただきまして、誠にありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。 　本日はこれにて散会いたします。 　　　午後零時九分散会