内閣委員会 第7号

○秋元委員長　これより会議を開きます。 　内閣の重要政策に関する件、公務員の制度及び給与並びに行政機構に関する件、栄典及び公式制度に関する件、男女共同参画社会の形成の促進に関する件、国民生活の安定及び向上に関する件及び警察に関する件について調査を進めます。 　この際、お諮りいたします。 　各件調査のため、本日、政府参考人として内閣官房内閣審議官土生栄二君、内閣官房内閣人事局人事政策統括官三輪和夫君、内閣府地方創生推進事務局次長川上尚貴君、警察庁交通局長井上剛志君、総務省大臣官房審議官堀江宏之君、消防庁審議官猿渡知之君、文部科学省大臣官房総括審議官義本博司君、文部科学省大臣官房審議官松尾泰樹君、厚生労働省大臣官房審議官吉本明子君、農林水産省政策統括官付参事官小川良介君、国土交通省大臣官房審議官早川治君、国土交通省総合政策局公共交通政策部長松本年弘君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○秋元委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。 　　　　―――――――――――――

○秋元委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。緒方林太郎君。

○緒方委員　民進党、緒方林太郎でございます。 　数えてみますと、この内閣委員会、四月十二日からほぼ二カ月ぶりということで、よろしくお願いを申し上げます。 　まず冒頭、最近、地元の福岡で非常に盛り上がっているというか非常に問題視されている案件で、金塊の密輸についてお伺いをいたしたいと思います。 　全国的に金の密輸事件が非常に相次いでいて、これは消費税の八％分をポケットに入れるという行為でありまして、非常に地元でも問題になっております。反社会勢力の収入源になっているのではないかという話もあります。 　まず冒頭、国家公安委員長にお伺いいたしたいと思います。警察として取り締まりをどのように強化していくおつもりでしょうか、国家公安委員長。

○松本国務大臣　現在、警察では、金塊の密輸に対し、水際対策を担っている税関等の関係機関と連携した取り締まりを推進しておりまして、先日も、愛知、福岡、佐賀の各県警察におきまして、事件を検挙したところでございます。 　今後とも、この種事犯に対しましては、関係機関と緊密に連携しながら厳正な取り締まりを推進するよう、警察を指導してまいりたいと存じます。

○緒方委員　この金塊の事件の原因の一つに、税関の体制が少し弱いのではないかとか、スムーズ通関の名目で全量検査を実施していないとか、エックス線検査も必要に応じてやっているのではないかとか、あと、罰則が軽いんじゃないかというようなことを指摘する声がございます。 　財務省、三木政務官にお伺いいたしたいと思います。対策、いかがでございますでしょうか。

○三木大臣政務官　お答えいたします。 　金地金の密輸入について厳罰化できないかという御質問でございましたけれども、金地金の密輸入を取り巻く情勢は、委員おっしゃるとおり、深刻さを増しております。 　平成二十七年の事務年度、これは二十七年七月から二十八年六月まででございますけれども、全国の税関が通告処分または告発を行った金地金の密輸事件は二百九十四件と、過去最高を記録いたしました。 　このような状況を踏まえ、財務省では、税関における取り締まりを一層強化すると同時に、犯則者に対する可罰効果や抑止効果をさらに高める観点から、委員おっしゃるとおり、厳罰化を含め、有効な対応策の検討を行っているところでございます。 　いずれにしても、関係機関とも緊密に連携の上、引き続き、金地金の密輸に対応してまいりたいと思います。

○緒方委員　今、厳罰化を含めという答弁がありました。非常に重要な答弁であったというふうに思います。 　この件、無許可輸入とかで悪質性のあるものについては関税法違反ということでありますが、よく知らなかったとか、そういうことを言ってしまうと、単に消費税分を払ってそれで終わりというケースもないわけではないというふうにお伺いをいたしておりまして、そうすると、反社会勢力からすると、収入源として極めてリスクが低い形でその収入を得ることができるということすらあるわけですね。 　そういうことを防ぐという観点からも、やはり厳罰化を行っていくとか、税関の体制を強化していくとか、そういうことを行っていくことが必要だと思います。 　もう一つ、これは根本的な対策として、そもそも金の国内での取引に消費税が課されているから、だから国内に入るときに消費税分を取って、それで流通をしているということで、その分、得られる利益が出るわけですけれども、金というのは現金との兌換性が非常に強いということもありますし、例えばですけれども、解決策の一つとして、金を消費税の課税対象から外すということについて、いかがお考えですか、財務省。

○三木大臣政務官　お答えいたします。 　金地金を含む金の取引につきましては、現行法上、消費税の課税対象でございます。 　これは、消費税は消費一般に対して広く公平に負担を求めるものであること、そして、金は、宝飾品や電子機器の部品の原材料として用いられる、需要の約六割が宝飾品や工業加工用途とされております。また、銀など他の貴金属との課税の均衡を考える必要があること等を踏まえたものでございます。 　委員御指摘いただきましたように、密輸、脱税対策として金地金の取引を非課税とすべきというふうな議論につきましては、現に課税対象として定着している物品を非課税化すると、例えばその物品の価格が下落するなどさまざまな影響が生じ得ることや、密輸物品が他の課税物品に移行しましてイタチごっこの状態ともなりかねないことといった点に留意が必要だというふうに考えております。 　いずれにしましても、金地金の密輸が反社会的勢力の資金源となっている状況に対しましては、水際での取り締まりの強化や密輸された金地金が現金化される国内の流通経路における対応など、関係省庁が連携して総合的に取り組むことが必要だというふうに考えております。

○緒方委員　それでは、質疑を移していきたいと思います。 　次は、某ジャーナリストにおける性犯罪事案でありますが、今、詩織さんという名前の方が顔を表に出して、自分は、某ジャーナリスト、「総理」という本を書かれていて官邸とどうも近いのではないかということを言われておりますが、この方が、所轄の署が逮捕状をとったにもかかわらず、上級の警視庁からの御指導によって逮捕状が執行されなかったというふうに言われております。 　国家公安委員長にお伺いいたします。この事実関係で正しいですか。

○松本国務大臣　警察本部の指導により警察署が逮捕状を執行しなかったというような件数などについて具体的に把握をしているという状況にはないのでございますが、今お尋ねのこの案件につきまして、警察本部が適正捜査の観点から指導を行っていくということで、警察署、所轄と警察本部との間で捜査に関しての対応がなされるということとなります。 　また、逮捕権の運用というようなことまで申し上げれば、これは逮捕状の発付前であるか発付後であるかを問わず、逮捕の必要性、相当性を判断しながら慎重、適正に行うことは当然でありまして、このような観点から、警察本部から警察署に対して平素から指導が行われているという状況とかかわりを持っているところでございます。

○緒方委員　私が聞いたのは、今回の事案について、逮捕状をとったにもかかわらずそれを執行しなかったという事実関係がございますかということを聞いております、委員長。

○松本国務大臣　個別の捜査過程等について基本的にお答えを差し控えさせていただいておりますが、その上で、一般論としてお答えをすれば、警察署が行っている捜査に関して、警察本部が適正捜査の観点から指導を行うということは通常のことであると承知をしております。 　特に、専門性の高い性犯罪の捜査に関しましては、その適正確保等のため、全ての都道府県の警察本部に専門の指導官が置かれ、平素から警察署の捜査幹部への指導等に当たっているところでございます。

○緒方委員　今、答弁があったような、なかったような感じがしたんですが、では、一般論としてお伺いすると、所轄の署が逮捕状をとったにもかかわらず、都道府県警による指導でそれが執行されなかった事例というのはどの程度あるのか。 　今、お答えできないと言っているようにも聞こえましたが、私、質問レクの段階で、警視庁だけでもいい、期限を切ってもいい、いろいろな、例えば過去三年、警視庁だけでそういう事案がどれぐらいあるのかということについてお伺いをいたしました、松本国家公安委員長。

○松本国務大臣　警察本部から警察署に対する指導は平素から行われているものでありまして、その中でお尋ねのような事項というものが整理、蓄積されているわけではありませんで、これを事後的に調査して把握するということはなかなか困難なことでございます。

○緒方委員　では、実行として、整理をしたりとかいうことではないですが、そういうことがあるということなんですか、大臣。

○松本国務大臣　警察本部の指導により警察署が逮捕状を執行しなかった件数や事例が各都道府県警察において整理されて蓄積されているわけではないのでありまして、これを事後的に調査するということは困難であり、その多寡を正確に把握することはできません。 　その上で申し上げれば、逮捕状の発付を得た場合であっても、逃走のおそれがなくなった、新たな証拠が見つかったなどの事情の変更によって逮捕が必要でないと判断されるときや、証拠の証明力等を十分吟味した上で逮捕が相当でないと判断されるときなどに、逮捕状を執行せずに任意捜査とすることは、捜査を進める中で、あるものと承知をしております。

○緒方委員　今の答弁を踏まえた上で、また今後国会審議に臨んでまいりたいと思いますが、極めて不透明な事案でありまして、この件、検察審査会で今議論をされているということもありますので、個別事案について立ち入ることは、きょうはいたしませんでした。これからまた明らかになっていくものと思います。 　それでは、質問を移したいと思います。官房長官、これからよろしくお願いいたします。 　加計学園の特区の関係でありますが、それとの関係で、前川前文部科学事務次官について、天下り問題等で恋々とそのポストにしがみついたという発言を官房長官はしておられます。 　最初に基本的なことをお伺いいたしますが、あれは加計学園関係での前川前次官の発言とは一切関係がないということでよろしいですか、官房長官。

○菅国務大臣　私、たしか、記者会見で、朝日新聞に報道されたときに聞かれた中で、こうしたことを申し上げたというふうに思っています。

○緒方委員　そうではなくて、軌を一にして、加計学園について前川前次官が発言をされた、それとほぼ同じ時期、それと軌をほぼ一にする形で、官房長官は、いや、あの人は天下り問題等でそのポストに恋々としがみついたという発言をされました。 　この発言は、加計学園に関する前川前次官の発言とは、例えば、そのときの前川前次官の発言の信頼性をおとしめよう、そういう目的を持って行ったということではないということでよろしいですか、官房長官。

○菅国務大臣　ええ、当然です。

○緒方委員　なぜ、既に私人となった人間の過去の所業、発言を、とりわけあげつらっているんでしょうか、官房長官。

○菅国務大臣　あげつらっておりません。新聞報道されて、そのことを記者から、私、質問されましたので、事実に基づいて私は申し上げたということであります。

○緒方委員　文部科学事務次官の処遇に関する内閣官房とその当人のやりとりというのは国家公務員法上の秘密に当たるんじゃないかと思いますけれども、官房長官、いかがですか。

○菅国務大臣　そこは、ないというふうに思っています。

○緒方委員　ということは、今結構重要だと思ったんですけれども、官庁人事について、内閣官房の副長官とか、官房長官でも結構です、それらの方々と官庁の方がいろいろと議論をされる、人事の情報についていろいろやりとりをされる、その情報が国家公務員法上の秘密に当たらないということは、対外的にべらべらしゃべってもいいということですよ。そんな話はないと思いますよ。 　これは国家公務員法上の秘密に当たるんじゃないですか、官房長官。

○菅国務大臣　そこは当たりません。 　この報道の中で、前川前事務次官御自身が、やめた経緯について発言しておられました。こうした内容について、私が承知している事実と異なっているため、記者会見等において私が答えたものであり、大臣規範に反するということには当たらないというふうに思います。

○緒方委員　それだとすると、人事の関係の情報を外に、例えば当事者が、これは国家公務員法上の秘密というのは別に退職した後でもその秘密は守らなきゃいけないといいますが、例えば今、官房長官はいろいろな方と人事の話をしておられますが、それらの方々が退職した後に、いや、俺は実は官房長官とこんなやりとりをした、こんなやりとりをした、実はこの人がこういうふうになるはずだったけれども官房長官からだめだと言われたとか、これが全部秘密に当たらないのであれば、それは非常におかしなことを招くというふうに思うんですね。 　これは国家公務員法上の秘密に当たると思いますけれども、官房長官、いかがですか。

○菅国務大臣　人事についてはさまざまな情報があるわけでありまして、例えば、人事が発表された後に、どうしてこの方をあれに登用したんですかと記者会見で聞かれたとき、そういう中でも答えることもあります。 　今回は、やめられた方であります。やめられた方について、本人がやめたことのことをおっしゃっておりましたので、私が承知している事実と違ったものですから、事実に基づいて申し上げたということであります。

○緒方委員　その方は私人であります。現在、私人であります。 　私人が発言したことに対して、その発言に対して、官房長官がそれにカウンターアタックのように、自分の知っていること、これは国家公務員法上の秘密に当たるような話も含めて、実は彼はこんなことを言ったんだ、あんなことを言ったんだ、そういうことを一私人に対してぶつけていくというのは、これはおかしいと思いますし、官房長官が言っておられることは、これは国家公務員法上の秘密ですよ、間違いなく。これが外にぼろぼろぼろぼろ漏れていっていいということであれば、官庁の人事管理なんかできないですよ。おかしいんじゃないですか。 　気に入らない方については国家公務員法上の秘密情報でも外に漏らされるということではないかというふうに思いますが、官房長官、いかがですか。

○菅国務大臣　でも、やめる前は公人だったじゃないですか。そして、その人がみずから発言をしていますから、いろいろなことを。事実と違うことを発言していましたから、私自身が事実に基づいて発言をした、そういうことです。

○緒方委員　加計学園に関する前川前次官の発言については、政府として無視する姿勢を貫いています。これについては、何を言おうが、いろいろなことについて、もうそれを余り相手にしないという姿勢を貫いています。それは、もう既に一私人だから、そういうことが背景にあるんだろうと思います。 　しかし、この方の否定的な評価のところについては、極めて政府は雄弁であります。 　なぜ、都合の悪い発言のところについては私人で切り捨てて、そして、罵倒するときだけは私人であっても全力で行うんですか、官房長官。

○菅国務大臣　私は、会見等で聞かれたときに、事実に基づいて発言をしているだけであります。

○緒方委員　いやいや、それでも、一私人のことについていろいろ言うというのはつじつまが合わないでしょうと言っているんです。 　その人が私人としていろいろ発言していることについては、あの人は私人だから、もう公職にある人間ではないから、だからそんなものを相手にする必要がないと、前川前次官の発言にそういうふうに対応しているわけですよ。けれども、その人の個人的な事情、さらには個人的な人事の問題については、全力でそれを官房長官は罵倒しておられるわけですね。その違いがダブルスタンダードでしょうというふうに聞いているんです、官房長官。

○菅国務大臣　そこは全く当たらないというふうに思います。 　私自身は、会見で、記者の方からの質問等について、そこは正確を期す必要があるという形で発言をしただけであります。

○緒方委員　それでは、お伺いします。 　前川前次官が言っておられることと官房長官が言っていることは根本的に食い違っています。官房長官として、この間違い、この食い違いをただすべきだというふうには思いませんか、官房長官。

○菅国務大臣　私が発言をしているのは、私が承知をしている事実に基づいて発言をしているだけであります。

○緒方委員　いや、官房長官はそれを事実だと言っておられる、しかし前川前次官も自分の言っていることは真実だと言っている、だから、これを公のところできちっと明らかにすることを望みませんかというふうに聞いているんです、官房長官。

○菅国務大臣　そこについては、私自身は、今、官房長官という立場で記者会見をしています。そこで記者から聞かれたことに対して、私は事実に基づいて発言をしている、それであります。

○緒方委員　自分は官房長官だから、自分の言っていることが事実であり、これが正しいと。ただしかし、それとは全く違うことを言っている人の、その真偽について全く問わないということになると、どちらが真実なのかということについて国民は迷うわけですね。 　それをきちっと公の場で明らかにすることが必要だというふうに思いませんかというふうに聞いているんです、官房長官。

○菅国務大臣　私自身、先ほど来申し上げていますけれども、やはり、聞かれたことに対して、事実に基づいて私は申し上げているという、それに尽きます。

○緒方委員　官房長官の言っていることが正しくて、前川次官が絶対に間違っていると言い切れる根拠は何ですか。官房長官だからですか。一私人の発言の方が、その重みが低いということですか、官房長官。

○菅国務大臣　私自身は事実に基づいて発言をしているわけでありますので、それに尽きるところです。

○緒方委員　いやいや、それと食い違うことを、少なくとも数カ月前まで事務方のトップをしていた方が言っているわけでありますから、だから、そこを、どちらが正しいのかと。 　官房長官の答えは、さっきから、自分が正しい、自分が言っていることが事実だと言っていますけれども、客観的に見たときに食い違っているもの、しかも、それは、それぞれ、社会的に少なくとも立場のある方、少なくとも数カ月前の立場がそういう立場だった方、その二つがかみ合わないのは、これはしっかりとただすべきではないですかというふうに聞いております、官房長官。

○菅国務大臣　今申し上げましたように、私が官房長官としての立場で発言をさせていただくというのは、それは、会見の中でそれぞれ記者の方から聞かれましたので、それについて私が事実として掌握していることを発言している、それに尽きます。

○緒方委員　それでは、前川前次官の言っていることは信頼が置けないというふうに思いますか。

○菅国務大臣　私が申し上げたところの事実と違うところはあったというふうに思います。

○緒方委員　それでは、しかしながら、前川さんの言っていることは信用しない、そして自分の言っていることが真実だということでありますが、それをずっと貫いていくと非常に問題が大きい。 　私は、だから、官房長官にずっと言っているんです、うちの政党が言っているのは、証人喚問を求めた上で、偽証罪が適用されるところでしっかりと発言をしてもらって、それで解決を図っていくべきではないかというふうに言っておりますが、官房長官、いかがですか。

○菅国務大臣　国会運営に関することでありますから、どうぞ国会で御判断をいただくべきだと思います。

○緒方委員　それでは、ちょっと質問をかえまして、私は、官房長官が罵倒するネタとしてよく使っておられる出会い系バーの話をさせていただきます。 　これを是とするわけではありませんが、これを知り得たのは、当事者、そしてそれを調べた人のみであります。そう考えると、その情報は国家公務員法上の秘密に当たるのではないかというふうに思いますが、官房長官、いかがですか。

○菅国務大臣　私は、新聞に出た後、御本人が発言をした後、聞かれて答えているということです。

○緒方委員　いや、しかし、これを知り得るのは当事者及びそれを調べた人間だけであります。そう考えると、これは国家公務員法上の秘密に当たるのではないかと思いますし、読売新聞に出たと言われました。読売新聞に話した方が誰かいるんでしょう。それらの方々は国家公務員法上の秘密を漏えいしたということに当たるんじゃないかと思うんですね。いや、そうですよ。だって、調べた方がいて、それを漏らしているわけですから。それは調べるべきだと思いませんか、官房長官。

○菅国務大臣　ぜひ私の会見をお調べいただきたいんですけれども、私は、新聞が出たからじゃなくて、前川さん御自身が発言をした後であります。（緒方委員「ちょっとよくわからなかったですから、もう一回。よくわからなかったです」と呼ぶ） 　前川さん御自身が会見をして、そうした場所に行ったという、その後に私は聞かれて、そのことについて私はお答えをしたということであります。

○緒方委員　意味がよくわかりませんでしたが、質問を移したいと思います。 　それでは、加計学園の件に関する情報公開についてお伺いをいたしたいと思います。 　今回、文部科学省から加計学園に関する、官房長官が怪文書と言われたものについてですが、これについては、文部科学省から何と言ってきているかというと、文書の存在が、ないではなくて、確認できないというふうに言ってきております。 　これは、まず総務省にお伺いをいたしたいと思います。 　情報公開において、情報公開請求が仮にあったとしますと、これに対して、文書の存在がない、いわゆる不存在ではなくて、確認できないというような、そういう決定をすることはございますか、総務省。

○島田大臣政務官　緒方委員にお答え申し上げます。 　まず、国会等への情報提供のあり方については、お答えすべき立場ではありません。 　その上で、情報公開法に基づく開示請求について、一般的には、開示請求の対象文書を探索した結果、存在が確認できない場合には、情報公開上は不存在を理由として不開示決定を行うことになると考えられます。 　以上であります。

○緒方委員　確かに、国会議員が請求するものは情報公開法に基づいているわけでありませんが、これは、国民の代表として求めているものであって、行政のアカウンタビリティーということからすると同じであります。 　なぜ文部科学省は、文書の存在が、ないではなくて、確認できないと。なぜ、ないというところまで調査をするつもりがないんですか、副大臣。

○義家副大臣　お答えいたします。 　担当部局の共有フォルダを確認し、そして、かかわった職員等の聞き取りをした結果として、確認できなかったと、五月十九日に明らかにしたところでございます。 　そして、あの八枚の中で、三枚は私についての文書であります。私のクレジットが入った文書でありまして、少なくとも、私自身が見ていないものを確認できるはずも何もないということであります。

○緒方委員　別にそんなこと聞いていないです。 　今も、確認できないという言葉を使いました。しかし、国民に対するアカウンタビリティーという観点からすると、ないというところまで、最後まで持っていくのが、これが筋であります。確認できないというのは、最後、現時点において確認できなかったけれども、絶対にないということをこれは確約する表現ではありません。 　なぜ、ないと言えないんですか、副大臣。

○義家副大臣　前提としてお話ししますけれども、違法行為や法定調査があった場合は、再就職等規制委員会のときのように、一つ一つしっかりと調べます。しかしながら、例えば、この私について三枚の文書、これは、違法はあるんですか。法定調査が必要と判断されていますか。そうでないものに対して、個々のメールまで調査するということは考えておりません。

○緒方委員　そんなことを私は聞いていません。 　国民に対する説明責任として、ないというところまで、そこまでやるのが、もともと総務省が所管している情報公開法に基づくところでも、例えば、情報公開法については、政府の有する諸活動を国民に説明する責務が全うされるようにと。全うしなきゃいけないんです。 　現時点においては、確認できないのところでとまっていて、最後の、ないというところまで確約することが文部科学省はできていません。どこか余韻を残しているんです。 　なぜ、ないというふうに言えないんですか、副大臣。

○義家副大臣　まず、通例であれば、出どころ不明の文書について、一つ一つ確認することはございません。また、違法や法定調査でないものについて、一つ一つ検討するものではないというふうに考えております。

○緒方委員　総務省にお伺いをいたしたいと思います。 　出所不明であるとか入手経路が不明な情報に基づいて情報公開請求をしたときに、出所不明だから、入手経路が不明だから、だから、情報公開を受けないということはありますか、総務省。

○堀江政府参考人　情報公開法上の問題としてお答えいたします。 　情報公開請求において、請求者がどのような文書を請求するかを書いてまいります。それに基づきまして、受け取った行政庁の方で、そのような文書があるかどうかについて回答することとなります。

○緒方委員　そうなんです。政府の、まさにこういう国民と行政の関係というのは、特に情報公開ということに関しては、行政側が全ての情報を持っているんです。全ての情報を持っていて、それに対してしっかりと答えていく。求める側が何らかのアカウンタビリティーを果たすことを求められてしまったら、国民と行政の関係での情報公開の関係なんて成り立たないですよ。 　それと同じです。我々も、政府の、行政が持っている情報なんかわからないです。だから、いろいろな情報で、これはありませんか、あれはありませんかと聞くのは、これは当然のことであり、出所不明とか入手経路が不明とか、そういった理由で情報の提供を断っていたら物事は全く進んでいかないと思いますが、副大臣、いかがですか。

○義家副大臣　これが違法だというならば調べますよ。政策決定のプロセスというのは、さまざまなやりとりを行っているわけでありまして、違法性もないものに対して、さらに出どころも不明なものに対して、我々は特例的に今回調査を行ったわけでありますが、その中で行政文書の中には存在は確認できなかったということであります。

○緒方委員　違法性があるかどうかなんて関係ないですよ。何を言っているんですか。 　違法性があるものであれば調べるけれども、そうでなきゃ調べない。それは、行政の国民に対する、そして国会に対する姿勢として、根本的に間違っていますよ、副大臣。

○義家副大臣　意思形成過程のプロセスにおいては、さまざまな議論がございます。さまざまな議論がある中の一部をとって、これも全て調べてということは考えておりません。

○緒方委員　調べないということですか。 　では、聞きましょう。 　先ほど言われました、共有ファイル、共有フォルダを調べたけれども、なかったということでありますが、行政文書であるかどうかということは、文部科学省の行政ファイル、行政フォルダにあるかどうかということとは無関係であります。個人のファイル、個人のフォルダに入っているものであったとしても、行政文書の定義にはまるのであれば、これは行政文書であります。 　共有フォルダ、共有ファイルだけを調べることでは、行政文書であること、行政文書でないとか、行政文書として存在しないとか、そういうことの証明にはならないと思いますけれども、副大臣、いかがですか。

○義家副大臣　繰り返しになりますが、八枚中三枚は私のメモでありますが、いわゆる個人メモについては、職員が専ら自己の職務の遂行のために作成された備忘録や自己研さんのための研究資料、職員の個人的な検討段階にとどまる文書などがあり、職務上作成、取得したり、組織的に用いるものとして保有していないものとして、行政文書の管理に関するガイドラインに従い、一般的には行政文書に当たらないものとして取り扱われているところでございます。

○緒方委員　全然質問に答えていないです。 　私が聞いているのは、調べたのは共有ファイルであり、共有フォルダを調べたけれども、なかったと言っていますけれども、個人のファイルそして個人のフォルダの中にも行政文書が含まれる可能性は幾らでもあるんです。だから、そこを調べないと、行政文書としてそれが存在していたかどうかということはわからないじゃないですか。そういうことを聞いているんです、副大臣。

○義家副大臣　繰り返しになりますが、八枚中三枚は私なんです。私が確認していない文書、副大臣が確認していない文書がどうして行政文書になるのか、私には理解できません。

○緒方委員　副大臣が確認するかどうかというのが行政文書の要件ですか、公文書担当大臣。

○山本（幸）国務大臣　行政文書の定義は、公文書等の管理に関する法律に書かれておりまして、「行政機関の職員が職務上作成し、又は取得した文書であって、当該行政機関の職員が組織的に用いるものとして、当該行政機関が保有しているもの」ということであります。

○緒方委員　先ほど副大臣はすごい答弁をされました。自分は副大臣だ、自分に関係するものだ、だけれども自分が見ていない、だからこんなものは行政文書でないと。 　こんな定義がまかり通るのであれば、役所の行政文書管理は成り立たないですよ。訂正した方がいいと思いますよ、副大臣。

○義家副大臣　逆に聞きたいですけれども、私の言った発言が、私が確認しないまま行政……（発言する者あり）ちょっと静かにしてください。私の言った発言が、私が確認しないまま……（発言する者あり）

○秋元委員長　今、副大臣が答弁しております。まず、この話を聞いてください。

○義家副大臣　私が言った……（発言する者あり）

○秋元委員長　まずは副大臣の答弁を聞いてください。

○義家副大臣　もし、私が言った発言の一部が行政文書として、私に確認のないまま、なってしまうならば、仮に、私が言っていないことを特定の役人が、これが義家副大臣からの感触です、指示ですという形で書いて、それが意思形成過程のプロセスに仮に影響を与えることがあるのならば、その方が行政のゆがみにつながることであろうと思っています。

○緒方委員　それは行政の意思決定過程の問題であって、それが行政文書であるかどうかということとは全く無関係であります。あなたが知らないから、自分が知らないものは行政文書でない、こんな傲慢な話、ないですよ。 　この話は引き続きやらせていただきたいと思いますが、質疑時間が終わりましたので、ここで私は終えさせていただきます。 　ありがとうございました。

○秋元委員長　次に、神山洋介君。

○神山（洋）委員　おはようございます。神山でございます。 　前段の緒方委員の質問に引き続き、加計学園の話もさせていただくわけですが、前段もお話がありましたとおり、内閣委員会は久しぶりの開会となりました。毎度おなじみで大変恐縮ですが、まずは山本大臣に、毎度おなじみで恐縮な質問をさせていただきたいと思っておりますが、例の天下りに関連をしての全府省調査の件です。 　記録を見てみましたら、かれこれもう三カ月たちますが、三月の十五日のときにも同じ質問をさせていただいていますので、同じ議論にならないことを望みつつですが、例の全府省調査は今どうなっていますでしょうか。

○山本（幸）国務大臣　全省庁調査につきましては、現行の規制が導入された平成二十年十二月三十一日以降に再就職情報が公表された退職国家公務員、ＯＢのうち、営利企業などに再就職した約六千四百人に対する再就職に至る経緯などについての書面調査、それから、本省幹部や地方機関を含む現役の人事担当者に対する早期退職者への対応やＯＢへの情報提供の実情などについてのヒアリング調査、それから、各省官房人事担当課に対する職員等への再就職規制の周知のための取り組みについての書面調査等を鋭意実施しているところであります。 　このように、全省庁調査は作業が大変膨大でありまして、時間を要しているところであります。いずれにしろ、作業を急がせているところでありまして、調査結果が出次第、速やかに明らかにしてまいりたいと思います。

○神山（洋）委員　三カ月たってからほとんど進展のないような御答弁で、大変残念です。 　三カ月前の記録を見ますと、大臣の御答弁にこうあります。「スケジュールありきではありませんけれども、一方で、調査結果が出次第、速やかに結果を明らかにしていくことも重要であり、私の指揮のもと、スピード感を持って進めていきたい」というお話がありました。 　実は、この三月の十五日の前に、二月だったと思いますが、私は予算委員会の場でも同じ話をさせていただいて、ほぼ同じ御答弁をいただいています。 　それ以前から調査をしていたことも含めて考えれば、四カ月になるのか五カ月になるのかわかりませんが、いまだに、いつになるのかすらよくわからない、進捗状況が一〇パーなのか五〇パーなのか八割なのかもよくわからない。 　これ、事実をきちっと広く国民に明らかにしようという態度があるのかというその根本を私は伺うわけです。少なくとも、この大臣の御答弁にありました「スピード感を持って進めていきたい」という言葉には、全く今の御答弁の中からスピード感を感じることができないんですが、一体これはいつできるんですか。

○山本（幸）国務大臣　大事なのは、しっかりとした調査を厳正に行うことでありまして、スケジュールありきではなく、徹底的に調査を行うことであります。 　いずれにしても、今急いで作業をしてもらっているところでございまして、結果が出次第、明らかにしたいと思います。

○神山（洋）委員　毎度毎度の押し問答で、もう嫌になる感じですけれども、根本に国民の忘却を待っているのではないかとすら私は思えてしまうわけです。そうでないのであれば、そうじゃないようなことを立証していただきたいわけですが、残念ながらそういう御答弁は毎度出てきていません。 　国民の忘却を待つのではないかというのは、先ほど前段にも議論がありました加計問題も含めて、私は共通している問題じゃないかなというふうに思うわけです。 　事実は事実として広く国民に明らかにし、その理解と賛同を得る中で物事を進めていくというのは当たり前のスタンスだと思いますけれども、それを担保するような、裏づけるような発言なり行為が、少なくともこの二点に共通する限りは全然見受けられないということはまず冒頭申し上げた上で、官房長官、きょう、お忙しい中お越しをいただいていますので、先ほどの文書の件を含めた具体的な話は後段やらせていただきますけれども、まず、根本的に、この問題、いわゆる加計問題と言われている本件についての基本的な認識を私は確認させていただきたいと思っています。 　総理からも何度も御答弁がありましたし、具体的に言えば、一昨日、総理の答弁の中にも、この問題の本質は、岩盤規制にどのような穴をあけていくのかというのが本質なのだというお話もありましたし、私も現場にいて、たしか山本大臣もそんなお話をされていましたが、今、世の中で、巷間取り上げられているこの加計学園をめぐる問題の本質は、この岩盤規制の話だということで認識をされているということでよろしいでしょうか。

○菅国務大臣　まさに、岩盤規制に対して、そこをぶち破って、経済の活性化を初め、そこに多くの雇用も生む。あるいは、今回のこの獣医学部について発言をさせていただければ、もともと、五十二年間、獣医学部が設置をされていない。しかし、現実問題として、口蹄疫だとか鳥インフルエンザとかそうした問題が発生して、必要であるということも、これは事実だというふうに思っています。 　そして、この加計学園については、まさに十年前から、私ども福田政権のときに、地元の今治市や愛媛県から加計学園ということで、構造改革特区指定というものがあったわけであります。それで、麻生政権、そして民主党政権、特に、福田、麻生政権のときは不可でしたけれども、鳩山政権になって、ここについては実現に向けて検討するという格上げもされました。私は正しかったと思っています。そして、民主党政権でそこを、ずっと続いてきたわけですけれども、私ども安倍政権になって、この国家戦略特区という形の中で、今回、決定を見ることができた。 　その中で、例えば、私申し上げましたけれども、口蹄疫の中で口蹄病ができる、あるいは鳥インフルエンザが出る、必要性。また、四国の四県の知事からも必要性というのも言われている。そういう中で、五十二年間、この岩盤規制を打ち破ることができなかった。そうしたことをやはり国民の皆さんにできる限り丁寧に説明をし、御理解をいただく、このことが大事だというふうに思っています。

○神山（洋）委員　そこがやはり本質だという御認識であるのであれば、私は、少なくとも、今の国民の方々の認識には大きくずれがあるんだと思うんですよ。だから、これだけ世の中で逆に大きく取り上げられちゃっているんじゃないでしょうか。 　いろいろな世論調査がありますけれども、例えば手元にある世論調査でいうと、これは週末のＪＮＮの調査ですけれども、政府の説明に納得できるという方はわずか一六％ですよ。納得できない、七二％。では、何でだろうと。総理の御意向と言われている例の文書の件がありました、その信憑性は定かでないとおっしゃるのかもしれませんが。その説明、前川次官の説明と政府の説明と両方あって食い違っているけれども、ではどっちを信じていますかという話でいえば、約六割は前川さんの方を信じていますと。政府の説明を信じている人は二割ですよ。前次官の国会招致、した方がいいんじゃないか、七割はした方がいいと言っている。国会で聞く必要ない、二割。大体、この七と二という数字がずっと連続してきているわけです。 　何に国民の方々が関心を抱いているかといえば、長官がそこが本質だとお考えなのはわかりますけれども、規制改革の是非の話じゃないですよ。我々も規制改革の話は大事だと思っていますよ。ですが、この件で問われているのは、そこに不正が介在をしたのか、公平性が担保されたのか、そこが疑念を抱かれているから、これだけ大きく取り上げられているということじゃないんでしょうか。 　私は、そこの根本的なこの件に関しての認識そのものが、改めた方がいいと思うんですよ。そうでないから、無理やり各省に、あるものをないと言わせたりとかなんとかと言われていますけれども、いろいろな無理を重ねてきてこんなになっちゃっているんじゃないですか。 　官房長官として、この無理をこれ以上重ねさせるべきじゃないと私は思いますよ。だとしたら、前提を改めるべきだと思いますが、いかがですか。

○菅国務大臣　私どもは、国家戦略特区の中で、例えば、今まで岩盤規制と言われている農業にも風穴をあける。そして、今まさにこの獣医学部の新設、また医学部の新設もかつてこの国家戦略特区の中で行いました。そして、このことについて、特区諮問会議の中に地域会議というのがあります。そこで有識者の皆さんが議論をして、その必要性というものを、方向づけを決定するわけですけれども、そうした中の議論というのが、これは全てオープンになっていますけれども、なかなか国民の皆さんにそうしたものが見ていただけない、そうしたことがこの世論調査になっているんだろうというふうに思います。 　ただ、政権として、この岩盤規制を打ち破っていく、このことは絶対にやり遂げなきゃならないことだというふうに思っています。

○神山（洋）委員　そのことは全然否定していませんよ。そういうのはちゃんとやらなきゃいけないと思いますよ。そのことと、本件がこれだけ世の中で取り上げられていることに対しての視覚、視点、着眼点、間違っていませんかということを申し上げているわけですが、それはそういうお立場ではないのかもしれないなということだけはわかりました。 　いろいろな議論がありますけれども、今回なぜ、では、そこまで今大きな問題になっているかといえば、その流出したと言われている文書のところに総理の意向、官邸最高レベルという言葉まで出てきたということが一つ発火点にもなっているわけです。 　これは、少し見方を変えてみたときにですが、そんな総理の意向なんというのはなかったんだ、私の意向なんというのはなかったんだというのは、これは安倍総理自身も各種公の場でおっしゃっていることだと思うんですね。でも、だとすれば、本当にそういう御意向がなかったのであれば、そういう形で総理の意向をかたった可能性があるのだとすれば、それはきちっと事実関係を確認して、もし総理が言っていないのに、指示でもないのに、その総理の指示をかたって行政執行しようとしたら、それはやはり罰せられなきゃいけないんじゃないかと思うんですが、ここは長官、いかがですか。

○菅国務大臣　内閣府から聞いたときに、それは、そういう発言はしていない、ここは明快に報告を受けています。 　それと同時に、これはぜひ御理解をいただきたいんですけれども、内閣府は、まさに国家戦略会議の答申に基づいて、ここを前に進めていく役所です。そして、文部科学省はここに対して抵抗する。そこでかんかんがくがくの大激論が行われるというのは、これは、特区をつくるときというのはどこでもそうなんです。 　ぜひ、そういう中で、私ども、総理の意向だからやれ、そういうことは言っていないという報告は受けています。

○神山（洋）委員　総理の意向だということは言っていない。けれども、言ったような文書が出てきてしまっている。それは、本当にそうだったのかどうなのかよくわからない。今長官がおっしゃったように、内閣府に確認をしたところということで、口頭ぐらいでは聞いているのかもしれませんよね。やはり、そこは、その文書の真偽というのは、確認をし、明らかにする必要があるんじゃないですか。 　改めて確認をさせていただきますが、いわゆる総理の意向であり、官邸の最高レベルという文言が出てきた例の文書というのは、にせものだということでよろしいですか。

○菅国務大臣　まず、当初朝日新聞に載って、そして民主党から八枚紙で、事実かどうか調べてほしいという形のものが政府に来たということです。 　先ほど文部の副大臣が、自分のことがそのうち三枚に書かれていた、それは違ったという話をしました。実は、私のことも書かれていたんです。それも違っているんです、これは明確に。これは私個人のことですから。 　ですから、官邸の、そこの中で内閣府が総理の意向と言ったということがありましたので、それで確認をしたら、そこは、ないという報告は受けています。 　ですから、そういう意味の中で、文部科学省の調査、先ほども報告がありましたけれども、そうした該当の文書は確認できなかったという報告を受けています。

○神山（洋）委員　いや、私は、だから、にせものなんですかということをお聞きしたわけです。どこかの誰かさんが適当につくった文書であれば、こんなものはにせものだから取るに足りないといって、ぽいっとやるのはわかりますよ。そういう判断をされているんですか。

○菅国務大臣　まず、出元がわからず、信憑性も定かでないと私は申し上げました。 　それで、その八枚の中に、私のこと、それにまた私の補佐官、このことも書かれているんです。補佐官は会ったこともない、私も説明を受けた覚えは実はない、そういうものが事実として書かれている、そういう文書であったということも、これは事実なんです。 　ですから、そうしたことを、八枚紙の中にありましたので、私どもはそういう発言をしたということです。

○神山（洋）委員　幾ら長官が全知全能の神であったとしても、それは全省庁の中で、もしくは内閣官房、内閣府も含めたところで行われていることを全部を掌握するのは、それは無理ですよ。それはなかなか無理だと思います。それは、知らないことがあるのは当然でしょう。だけれども、何かがあったときに、それは、知ろうとする、これはどういうことなんだというふうに聞くこと、調べることはたくさんおありだと思うんです。 　この件についても、だって、もともと知らなかった、それは当然そうでしょう。この件が出てきたときに、こんなことがあったのかというふうに聞けば済む話だと思うんです。 　これは、真偽の確認をされたということですか。その上で、にせものだという判断をされているんですか。

○菅国務大臣　私は、にせものということじゃなくて、出元がわからず、信憑性も定かでない、そういう文書だということを申し上げました。 　そして、このことについては文科省で調査をしてもらったわけでありますから、その文科省によった調査結果によれば、確認できなかったと聞いておりますし、官邸の最高レベルが言ったとか総理の御意向ということは内閣府は言っていない、そういうことは報告を受けています。

○神山（洋）委員　長官は、きのうの記者会見でこうおっしゃっています、この調査をもう一回したらどうだという問いに対してということですが。文科省においては、基本的に、メールを含む文書の出所、入手経緯が明らかにされていない文書については、その存否や内容などの確認の調査を行う必要はないという判断をしたということだというふうに、先ほどのそういう御答弁もありましたし、何度もこの表現は繰り返されていることかと思います。 　これは、官房長官としても、出所不明であり、入手経緯が明らかでないというものについては調査に値をしないという文科省の判断を了とされたということでよろしいですか。

○菅国務大臣　私は、そのほかに、信憑性についても申し上げました。私のことを書かれているのがそうでしたから。 　このことについて、文科省に、これは当然調査している、これは文科省は文科大臣のもとに調査をしたわけですから、その中で、文科省が、出所や入手経緯が明らかにされていない文書については、その存否や内容などの確認の調査を行う必要はないと判断したという報告を受けておりますので、私は、官房長官としては、それは、文部科学省で行ったものについて、そこは了とするのは当然のことじゃないでしょうか。

○神山（洋）委員　素朴に、今の文言を読んだときに、文書の出所が明らかでない、入手の経緯が明らかでない、であるがゆえに調べるには値しない。私にはちょっと、私がばかなんだったら、そう言っていただければいいんですが、論理的につながらないんですよ。もう少しこれは、理由を御説明いただけますか。なぜ入手経緯が不明であり、なぜ文書の出所が明らかな場合は調査をするに値しないのか。

○菅国務大臣　まず、文科省として調査した上でということの報告を受けています。

○神山（洋）委員　その上で、まだ世論も含めて、またここでの委員会審議も含めて、疑念があるのではないかという指摘がなされているわけです。 　文科省の調査においても、先ほど前段もお話がありましたが、ないということがコンプリートされたのかといえば、違いますよね。確認できないという表現ですよね。確認できないではなくて、ないというふうに言い切ったのなら、またこれはステージが変わりますよ。でも、そうではないですよね。だとしたら、調査をする必要があるんじゃないですか。 　そのときに、判断の基準となるのは、入手経緯がどうだとか、入手経路がどうだとかという話ではなくて、基本的には、この件の、先ほど来の、基本的な大臣との認識の違いがあるかもしれませんが、何が問題だったかといえば、公がゆがめられた可能性があるのかないのかということを確認するための、この文書の確認なんだと思うんです。 　そのゆがめられたという可能性がないのだという確認をするためには、その文書はなかったんだと言われれば、それは、では、この件の疑惑は消えるかもしれませんねということに論理的になると思います。そのことをやるために、きちっと確認をされた方がいいんじゃないかというふうにも思うわけです。 　入手経緯がどうだこうだではなくて、世の中がこれに対してどういう疑念を抱いているか、ここを判断基準に考え直してもらえませんか。考え直すべきだと私は思いますが、いかがですか。

○山本（幸）国務大臣　まさにおっしゃるように、そういう、判断がゆがめられたかどうかというようなことが大事なところでありまして、そういうことが一切ないということを私は申し上げているわけであります。 　本件は、まさに岩盤規制突破ということで、国家戦略特区担当としての私が、責任を持って陣頭指揮をとってやっているわけであります。決断も全て私がやっているわけであります。総理から一切の指示を受けたわけでもないし、私は総理と話したこともありません、本件について。そういう意味では、私の意向というならわかりますけれども、総理の意向なんてあり得るわけがないわけであります。 　そして、その上で申し上げますと、要するに、国家戦略特区基本方針の中にこう書いてあるんです。規制所管府省庁がこれらの規則、制度改正が困難と判断する場合には、当該規制所管府省庁において正当な理由の説明を適切に行うと。 　つまり、もし判断がゆがめられるというふうに思うなら、それは正当じゃないと思うなら、きちっとそのことを、正当な理由の説明をその役所がちゃんとすればいいわけでありまして、そういうことが一切ない、そして、きちっと会議等を含めてルールに従って認められていったわけでありますから、全く問題はない、全く正当なことをやっているということであります。

○神山（洋）委員　もうやめられた方がいいと思うんですよ、そういう無理筋の話を。 　さっきの冒頭の、山本大臣と天下りの話を少しさせていただきましたけれども、四カ月、五カ月たってもこの状況ですと。この件についてもいろいろ、私としては全く理屈としてなっていないと思いますが、理屈にならぬようなことを言って、公開をしない、明らかにしないということを言い続ける。 　国民の方々からすれば、連日、ワイドショーだったりニュースでそういうことが耳に入ってきて、何をやっているんだという話になる。そろそろ、そういう無理筋はやめた方がいいと思うんですよ。現場の役所の方々だって、そんな答弁をつくるのも、かったるくてしようがないでしょう。真面目な形でこれはきちっと処理した方がいいんじゃないですか。隠せば隠すほど、穴は大きくなりますよ。そろそろそこは、真っ当な見解に戻っていただきたいということは改めて要請をしておきます。 　前段で少しこれは議論になりました。きょうは、事務方に文科省から来ていただいていると思いますので、少しさっき、尻切れトンボにもなっちゃいましたけれども、例の文書について、文書の存在は確認できなかったということになっています。文書の存在は確認できなかったということは、文書はないということですか。

○義本政府参考人　お答えいたします。 　文科省が民進党から御提示いただきました八つの文書につきまして、担当部局である専門教育課、それから特区の窓口である行革推進室の補佐以上の担当職員につきましてヒアリングいたしまして、その中で、その文書について作成したことがあるか、あるいは共有したことがあるかについてお尋ねしまして、それについては確認できなかったという結論が出ているところでございます。

○神山（洋）委員　私は、なかったということですかというふうに聞いています。

○義本政府参考人　お答えいたします。 　繰り返しになりますけれども、文科省の調査におきましては、該当する文書の存在自身が確認できなかったということでございます。

○神山（洋）委員　再度繰り返しになりますが、私は、なかったかということだというふうに聞いています。

○義本政府参考人　先ほど申し上げましたように、ヒアリングした中においては、見た記憶がない、その中において、共有したことがなかったということについての回答がありますし、また、専門教育課のフォルダを確認したところ、その文書については確認されませんでしたので、その結果として、その文書の存在については確認できなかったという結論が出たところでございます。

○神山（洋）委員　四回目です。なかったということでいいですか。

○義本政府参考人　お答えいたします。 　いただきました文書につきましては、省内外の政策の意思形成過程のプロセスの中の文書と考えられますけれども、それにつきましては、その存在の有無を含めて公表しないことになっておりますので、文書については確認できなかったと結論しているところでございます。（発言する者あり）

○神山（洋）委員　五回目、やりましょうか。もうばかばかしいのでやめますけれども。 　長官、これを聞いていて、どう思われますか。文科省からすれば、なかったとは言えないわけですよね。これは、見ている方が見れば、誰だってわかりますよ。なかったと言いたいし、言えばそんな嫌な役回りからは逃れられるけれども、言えないんですよ。なぜ言えないのかまでは想像するしかありません。長官は御存じなのかもしれません。 　しかし、なかったのかという小学生でもできるような質問に対して、確認できなかったという答弁を三回も四回も繰り返さざるを得ないという、この状況を生み出しているのは、これは政治の責任ですよ。長官、この状況を解きほぐす努力をするべきじゃありませんか。こんな、文書があったのか、なかったのかという話を四回も五回も繰り返して時間を浪費せざるを得ないという、この局面をつくったのは誰かということを、思いをいたすべきだと私は思うんですよ。 　真偽を、改めてここで要請させていただきますが、改めて、もろもろの文書があったのか、なかったのか、これは確認できなかったというところじゃないですよ、あったのか、なかったのか、今出ているものが真なのか贋なのか、真贋判定、きちっとやれというふうに、長官からそれは各府省に対して指示を出すべきじゃないですか。

○山本（幸）国務大臣　文科省はその確認ができないと言っているわけですが、私は、そういう文書があったとかないとかそういうことではなくて、この案件について、まさに政策の決定がゆがめられたとか、そうではないかとか、そこのところが本質的な話であって、これについては全く問題がない、そのことは再三申し上げているわけでありますし、もし問題があるとすれば、それはきちっと正当な理由をもって言えばいいんですよ。前川さんだってそう言えばよかったんですよ。そういうことを一言も言えなかったわけですから。言えないということは、この規制緩和を認めますということを示すということに、そういうことに基本方針でなっているわけですから。 　そういう意味で、まさに正当な判断がなされたということでありまして、そのことが本当の、本質の問題だと思っております。

○神山（洋）委員　大臣、カットインしていただくのは、議論を生産的に進めるのであればカットインしていただいて全然私は構わないんですが、意味不明なことを言わないでください。そんなこと、議論していないですよ。もっと非常に単純な話をしていたんですよ。文書はあるんですか、ないんですか、確認できるということと、ある、ないということと、どう違うんですかという話をしていて、わけのわからないことを途中でカットインしないでください。よろしくお願いします。 　もう一回、文科省、確認をさせていただきます。もうさっきの話は聞きません。確認をできないということは、ないということとイコールですか。

○義本政府参考人　先ほど御答弁させていただきましたように、提示いただいた八つの文書につきましては、政策の意思形成過程にかかわるものでございますので、そのものにつきましては存否も含めて公表しないということになっているところでございますので、調査の結果については確認できなかったということでございます。（発言する者あり）

○秋元委員長　ちょっと速記をとめてください。 　　　　〔速記中止〕

○秋元委員長　それでは、速記を起こしてください。 　義本総括審議官。

○義本政府参考人　お答えいたします。 　文字どおり、該当する文書が確認できなかったという意味でございまして、存在する、あるいはなかったということについての答えとは異なりますが、一方、この文書につきましては、いわゆる政策の意思形成過程にかかわるものでございますので、その存否を明らかにするということについては、従来より公表していないということでございます。

○神山（洋）委員　同義ではないと。当たり前ですよね、それは。小学生でもわかる理屈だと思うんですよ。 　もう一個だけ確認をさせていただきます。 　おとといだったと思いますが、いわゆるメールの話が出てきて、それの真偽もまだ確認はされないし、しようという気もないという御答弁はいただいていますが、少なくとも、そこに書かれていた個人の名前は、文科省には、失笑を買っていましたけれども、同姓同名の方はいるというお話がありました。たまたまなのかもしれません。 　その同姓同名の方は、実際には、たまたま偶然同姓同名だったのか、それとも同一人物だったのか。いかがでしょうか。

○義本政府参考人　お答えいたします。 　報道されましたメールの出所、入手経緯等が依然として不明でございますので、同一同名の人物が文科省の職員としてはおりますけれども、そのメールの該当する者がその者かどうかについてのお答えはできないところでございます。

○神山（洋）委員　では、その同姓同名の、十人ぐらいたしかいらっしゃったんだと思うんですが、その方々には特段聞いていないということですか。

○義本政府参考人　お答えいたします。 　特区につきましての内閣府との折衝につきましては、担当部局である専門教育課の課長補佐以上の職員でやっておりましたので、その文書の作成あるいは共有につきましても、該当する者として、その対象者として調査したところでございます。 　それ以外の者については、その正確な状況についての把握している者ではございませんので、調査する対象としては考えておりません。

○神山（洋）委員　気合いを入れて調査をしたかどうかと聞いているんじゃなくて、普通の常識で考えれば、職場でこういうのがあって、君の名前があるんだけれども、こんなのは来たのといって、多分十秒で終わる話なんですけれども、そういうことレベルはやっているけれども調査はしていないというふうに今聞けたんですが、そういうことですか。

○義本政府参考人　お答え申し上げます。 　先ほど申しましたように、この内閣府の折衝につきましては、課長補佐以上の職員でやっておりましたので、いわゆる同姓同名として仮にした場合存在する職員は、いわゆる係長等の、補佐以外の職員でございましたので、調査の対象としてはそれで尽きているというふうに考えておるところでございます。

○神山（洋）委員　やっていないという、聞いていない、確認していない、こういうメールは来たのというふうには聞いていないということですか。

○義本政府参考人　お答えいたします。 　繰り返しになりますけれども、その出所、あるいは入手経路等については不明のメールでございますので、それについての調査ということについては、行うことも考えていないところでございます。

○神山（洋）委員　何でですか。

○義本政府参考人　お答え申し上げます。 　出所不明で経路が明らかでない、その信憑性が定かでないということに加えまして、先ほどの答弁にもお話しさせていただきましたように、いただきました文書については、いわゆる政策の意思形成過程のプロセスの問題でございますので、その内容についてはこれまで公表していないところでございますし、これまでに行いました調査において尽きていると考えております。

○神山（洋）委員　尽きていると主観的に考えられているのはわかりましたけれども、少なくとも、客観的に尽きているというふうに認識はされていないんじゃないでしょうか。 　世論調査を私は全部調べたわけじゃありませんし、世論調査がそもそも全てではないということもあるでしょう。しかし、今おっしゃっていただいた説明を、例えば、御家族であってもいいですし、お知り合いであってもいいですし、御友人であってもいいですけれども、話をして、納得できるかという話を本当に腹を割ってやったら、イエスと言ってくれる人はいないですよ。 　長官、最後に一点だけちょっと確認をしたいんですが、正直、今こういう形で議論をしていて、何ともやるせない気持ちがありまして、特に文科省は苦しそうですよね、御答弁が。そう答えるしかないんだろうなということも類推をさせるわけです。そろそろ解放してあげたらどうですか。それをできるのは長官しかいないと思うんですよ。 　この局面、どうにか動かしませんか。いかがですか。

○菅国務大臣　いずれにしろ、文部科学大臣のもとで対応しています。文科省の方で考えることだというふうに思います。

○神山（洋）委員　いや、文科省の話もありますけれども、文科省の話じゃそもそももうなくなっているわけですよ。そもそも総理との関係性があるんじゃないかというところからこれだけ来ているわけですね。ないならないということできちっと立証されればいいわけですよ。 　山本大臣がずっとかかわってこられた、まさに本丸だというふうにおっしゃっていて、私はちょっと違うと思いますけれども、規制緩和そのものの話、そこも、きちんとそこには正当性はあったんだと。ある部分、あると思いますよ、それをきちっと立証されればいいと思うんです。 　ただ、疑義がある部分、あるというふうに疑われる部分があったわけですから、それはかくかくしかじかで違ったんだということを証明する努力をしない中で、それを疑われる資料そのものについての事実関係は確認をしないとやっているから、こんなに増幅しちゃっているんじゃないですか。 　天下りの件もそうでしたけれども、ほっぽらかせばほっぽらかすほど、こういう問題は大きくなるじゃないですか。そもそも、この対処は基本方針が間違っていると思いますよ。 　もう時間がなくなりましたから、私は以上にしますけれども、同僚議員からも、また類似の話があるかと思いますので、ぜひそこは、誠実に、国民の考え方に真摯に対応していただくような形で御答弁いただくようによろしくお願いを申し上げます。 　以上です。

○秋元委員長　次に、木内孝胤君。

○木内（孝）委員　民進党、木内孝胤でございます。 　本日は、質問の機会をありがとうございます。 　本日も引き続き、加計学園について質問させていただきたいんですが、私、三月三十日、四月二十五日と二回、地方創生委員会で、この加計学園について質問させていただいております。既にいろいろな論点、問題点が出ておりますが、当時から私が一番重要視、問題視している点は、公正な選考過程があったのかということを問題視しております。 　御案内のとおり、十月十七日に京都産業大学が国家戦略特区の諮問会議ワーキングチーム宛てに提案をしました。その後、十一月九日の時点で、選考のルールが突如変わっているわけであります。空白区縛りということで、京都産業大学が手を挙げることができなくなった。これは非常に大きな問題だと思っております。 　先ほど官房長官おっしゃっていましたが、今、口蹄疫とかＳＡＲＳ、鳥インフルエンザ、私はどちらかというと、獣医学部新設については賛成の立場でございます。 　これは一つ理由がありまして、私、実は以前、証券会社にいたころに、製薬会社の企業の買収のアドバイザーをやっていたことがございます。その後に、非常に小さな会社なんですが、上場会社で、ライフサイエンスで、創薬ベンチャーの会社もやっていたことがございます。当時から、京都産業大学の大槻公一先生というのは非常に世界的な権威で、たしか二〇〇五年に鳥インフルエンザ所というのをつくって、そこの所長に就任をして、長い間、こうした獣医学部を新設することを京都産業大学は希望しておりました。 　委員会でも、いろいろ質問の中で、京都産業大学のが二十ページだ、どうのとか言われていますけれども、ページ数の問題ではなくて、やっている内容、御本人、チーム、過去の経緯等も踏まえて、非常にしっかりしているチームだったんです。それが、十月十七日に提案した後に、たった三週間の間に空白区縛りをされたということで、外から見ていましたらば、これは不当な圧力がかかって、私からすればですが、これは公平公正な政策決定プロセスではないと。 　これは前川前事務次官が、行政がゆがめられたというふうにおっしゃっていますけれども、全く同じ印象があるんです。 　ただ、当時は、その不当な圧力というのが、あくまでも私の推測にすぎなくてということでありましたけれども、その後、いろいろ文書が出てきておりまして、九月二十六日、今、怪文書扱いされている文書ですけれども、これだけ文部科学省の中でいろいろ十人の名前が出ていて、最後のページにこの資料、きょうも配付資料請求したものでございますけれども、これは官邸の最高レベルが言っていること、括弧、むしろもっと厳しいことを言っていると。もう一つ言っているのが、再興戦略を満たしていないと指摘する資料が届いておりというふうな説明がございます。 　その再興戦略の要件というのは、既存の大学、学部では対応が困難ということになっておりますけれども、これについては、もう一つの怪文書というふうにされている、十月七日、萩生田官房副長官の発言概要がございます。 　再興戦略改訂二〇一五年の要件は承知している、問題は、既存の大学、学部では対応が困難な場合という要件について、例えば伝染病研究を構想にした場合、既存の大学がうちの大学でもできますよと言われると困難になるというふうになっております。 　要するに、京都産業大学が手を挙げたら加計学園が選定されないリスクを、十分に現場は承知していたということになります。 　安倍総理は、委員会の中でも、一校しか手を挙げなかったというふうにおっしゃいましたが、これは一校しか手を挙げなかったのではなくて、要件を変えて、手を挙げることができなくなったんです。 　私、一つお伺いしたいのは、菅官房長官は諮問会議のメンバーですけれども、京都産業大学の提案というのを御存じだったか否か。十一月九日の時点、あるいはそのころ、京都産業大学の提案内容を御存じだったでしょうか。

○菅国務大臣　提案されたということは承知しています。

○木内（孝）委員　本来であれば、二つの大学が手を挙げていれば比較検討するのは当たり前だと思います。 　そのときに、実は文部科学省、農林水産省にも確認をしたら、自分たちはそもそも新設反対だし、これは内閣府が勝手にやったことで、我々は意見さえその時点で求められていないというふうに言っています。これは事実だとお考えでしょうか。

○菅国務大臣　私自身は、詳細に関与は、実はしておりません。 　ただ、いずれにしろ、京都産業大学が手を挙げられたということは承知していますし、当然、国家戦略諮問会議、ここの中で当然オープンな検討が行われて、そういう方向になったというふうに思っています。 　　　　〔委員長退席、松本（文）委員長代理着席〕

○木内（孝）委員　なぜこういう不当な介入があったかというのを調べる意味で、この怪文書扱いされているメモは非常に大切なんです。 　ですから、これが本物なのか否かということを神山委員も何回も質問をしておりますけれども、これが本物かどうかで、そこの行政がゆがめられたのか否かというのが非常にわかるわけでございますけれども、これは誰がどう見ても本物にしか見えない文書でございます。 　出所が不透明だからといって、これがなかったものとして議論をするというのは、私はあり得ないと思っていますし、今、委員長は外されているのであれですけれども、きょう配付資料としてなぜこれが拒まれたのか、これは理事会で決める話ですけれども、なぜこれが配付さえも拒まれているのか、私は公正な委員会運営と思えないんです。これをお互いに見ながら、私は官房長官と議論を進めたいと思っているところを、皆さんにもこの資料は配付されていません。 　こうした中で、なぜこれだけ不当な政策決定がされたかという理由の一つに、例えば萩生田官房副長官、現在、国家人事局のトップでございますし、官僚の人事をつかさどる責任者の一人でございます。萩生田長官は、以前、ＳＮＳに、自分は加計学園から給料をもらっていたというふうに書かれております。質問通告もお願いしておりますけれども、これは事実でしょうか。

○菅国務大臣　萩生田副長官が政府の一員として公職についている期間はもちろんのこと、国会議員である期間について、加計学園報酬を受け取ったことは一切ないと報告を受けております。 　いずれにしても、内閣人事局長としての責務を果たすに当たり、何ら問題ないというふうに考えます。

○木内（孝）委員　加計学園には今回九十六億円、千葉科学大学、加計学園グループには九十二億円、三十七億円の土地の無償提供や銚子市の土地の無償提供、総額二百五十億円程度のいわゆる補助金が実行されているわけでございます。 　そういった学園の客員教授、今もこれだけ問題になっている内容にもかかわらず、現在も客員教授を国家人事局長の萩生田氏が今なお続けているということ、私は道義的に非常に大きな問題があると思いますけれども、官房長官としてやめさせるように御指導いただけないでしょうか。

○菅国務大臣　まず、萩生田副長官でありますけれども、内閣官房副長官として、内閣の重要政策について、政府全体の見地から総理、官房長官を補佐していただいており、特定の個人、団体の便宜を図るようなことは一切ありません。 　そしてまた、内閣人事局長は、内閣法の規定に基づいて、内閣総理大臣が内閣官房副長官の中から指名する者をもって充てることとされており、適材適所の観点から萩生田副長官を人事局長として充て、適切に業務を行っていただいているというふうに思っております。

○木内（孝）委員　萩生田副長官は、この怪文書が本物ということだとすれば、不当な政策決定に介入しているのが明らかでございます。 　もう一回読みますけれども、二〇一五年の再興戦略は承知している、問題は、既存の大学、学部では対応が困難な場合という要件について、例えば伝染病研究を構想にした場合、既存の大学がうちの大学でもできますよと言われると困難になる、こういう問題意識を持って指摘しているんです。その後、十月十七日に京都産業大学が具体的なしっかりした内容の提案をしたら、その内容が余りにもすばらしいから、慌てて三週間の間に空白区縛りということにして、京都産業大学が手を挙げられなくした。 　明らかに不当な政策決定に介入しているじゃないですか、これは。これがもし本物だとしたら、そういう解釈ができると思いますか。官房長官。

○菅国務大臣　獣医学部の新設については、これまでも繰り返し申し上げてきたとおりに、特区の指定、規制改革項目の追加、事業者の選定のプロセス、これも関係法令に基づいて適切に実施しており、不公正に意思決定が行われたということは一切ないというふうに考えています。 　そうした中で、京都産業大学が獣医学部新設の提案を行ったことは、私も先ほど認識しているという話をさせていただきました。 　その上で、新設が、広域的に獣医学部がない地域に限るとともに、一校に限ることになったのは、獣医師会などからの慎重な意見に耳を傾けつつ、獣医師が新たに取り組むべき分野における需要に対応した獣医学部の新設をまずはいち早く実現することを優先したためであり、今治市や加計学園ありきという制度で改正を行われたということではないというふうに思っています。 　　　　〔松本（文）委員長代理退席、委員長着席〕

○木内（孝）委員　京都産業大学を排除する論理的な理由には、全くなっておりません。 　もう一回お伺いしたいんですけれども、二〇〇九年から二〇一二年、萩生田官房副長官は一体幾らの給料を加計学園客員教授としてもらっていたのか、あるいは、二〇〇九年以降、加計学園から萩生田官房副長官にパーティー券、一体幾ら支払われていたか、それを教えてください。

○菅国務大臣　私自身は承知をしておりません。

○木内（孝）委員　これは事前に通告してお願いをしているんですが、どなたかお答えできる方はいらっしゃらないでしょうか。わからないのか、調べる気がないのか、お答えいただければと思います。あるいは、官房長官から指示をして、提出するように御指導いただけないか、お伺いいたします。

○菅国務大臣　個人の報酬ですか。（木内（孝）委員「個人の報酬です」と呼ぶ）そこについて、私の立場でそこは承知しておりませんし、そこについては、私自身の立場としては答えるべきじゃないというふうに思います。

○木内（孝）委員　二百五十億円もの公のお金が加計学園に行っているんです。それに多くの方が関与されていると言われています。 　木曽功さん、内閣官房参与を二〇一四年までやっていた立場の中で、千葉科学大学の学長に就任なさっています。 　こうした人事は、多く、萩生田官房副長官が当然かかわり得る話ですし、そういう中で、関係ない、道義的に問題ないというふうにおっしゃるのか、それとも、今答えがないから、答える必要がないと思っているのか、その点どちらなのか、いま一度お願いします。

○菅国務大臣　萩生田副長官が政府の一員として公職についている期間はもちろんのこと、国会議員である期間について、加計学園から報酬を受け取ったことは一切ないとの報告を受けております。

○木内（孝）委員　安倍総理の元総理秘書官であった井上元秘書官も客員教授を務めていらっしゃいます。 　要するに、安倍総理周辺の人たちにいろいろな形で便宜がされていて、それも、今も客員教授というポジションを維持している。人事の責任者である方が具体的な指示までしている。これで官房長官、本当に問題がないと思っているのか。 　そもそも、この資料が怪文書扱いされていますけれども、前川前事務次官という事務方のトップまで務められた方が、表で、きちんとした形でこういうことを公表しているわけです。なぜ、証人喚問、ここに呼んで、先ほども緒方委員からもありましたけれども、なぜ、ここに呼んで、どちらが正しいのかということを正確に説明しないのか。証人喚問としてきちっとやった方が、政府の不正の疑惑の解明ができると思うんですけれども。 　これは国会が決めることとはいえ、正々堂々と官房長官としては呼んでほしいと思っているのか否か、御答弁をお願いします。

○菅国務大臣　これはやはり、国会で議論して決めていただくというのが筋道だと思っています。

○木内（孝）委員　委員長にお願いですけれども、前川前事務次官の証人喚問をお願いしたいと思います。

○秋元委員長　後刻、理事会で協議いたします。

○木内（孝）委員　おとといの行政監視委員会におきまして、菅官房長官が前川氏に対していろいろおっしゃいました。その日のうちに前川喜平代理人弁護士が三枚のペーパーを送ってきまして、いろいろ菅官房長官がおっしゃった内容が、事実が違う部分と、補足が必要な部分と、いろいろあるかと思いますけれども、例えば、十二月末に内閣官房副長官の求めに応じて説明に来た際に、みずからの進退について示さなかったというふうにおっしゃいました。 　それに対して、昨年十二月末に杉田内閣官房副長官に呼ばれ、再就職監視委員会の調査に対する文部科学省の対応に関し問われたことは事実です、そして、そのとき、私がみずからの進退について意見を示さなかったのも事実ですと。それは、当時、同委員会による調査がまだ継続中であり、調査対象となる事実認定もなされておらず、そもそも、杉田官房副長官からは、自身の進退に関する考えについて質問もなかったから、こういう説明をなさっています。 　人事の話ですから、やはりいろいろやりとりがあって、官房長官は断片的にしか知らなくて言ったのか、意図的に、この人は悪人であるという印象操作で言ったのか、私はわかりません。でも、こういう人事の機微に触れる話をああいう場で、聞かれたから言ったと言いますけれども、しかも、相当事実誤認に基づく答弁をなさっていて、先ほど、大臣規範に触れる触れないという話がございましたけれども、これは明らかに問題だと思うんです。 　これは大臣、このやりとりを全部見て、ちょっと言い過ぎたかな、官房長官としては珍しく、相当感情的にちょっとやったかな、そういう感じを持たれるか否か。このやりとり、私はメモをお渡ししていますので、これがそのとおりだなと思うのか、これは違うんだという部分があれば、正しいか否かをコメントいただければと思います。

○菅国務大臣　私自身も、これは個人の人事に関することを発言するわけでありますから、そこは当然、私自身が掌握をしている事実に基づいて発言をいたしているところであります。 　私は、問い合わせを受けたから発言をしています。今も委員からお話がありましたので、私が承知している事実を申し上げます。 　昨年の十二月の話ですけれども、これについて、杉田長官の求めに応じて説明に来た際には、御自身の進退について意向を示さなかった、それはそのとおりだというふうに思います。 　そして、私はたしか決算委員会で今井委員に対して答弁させてもらったんですけれども、一月上旬に、文科省の事務方から前川氏の定年延長について官邸に話があったということなんです、一月の上旬。そして、私自身、詳細については、報告を受けることだけなんですけれども、杉田副長官から私に対して、前川氏は今回の責任をとってやめるべきであるし、定年延長は難しいと回答した、私にそういう報告がありました。そのことが事実です。 　そして、その後に、副長官が前川氏本人に対して、こうした問題に関する処分については、まずは事務方のトップが責任をとることを前提に議論しないといけない、こう話したところ、前川氏から、せめて期限の三月まで次官を続けさせてほしい、そういう話があった。それで、副長官は、それは無理だろうと回答して、私に対して、こういう回答をしましたという報告がありました。当然、私からも、やはり天下り問題、あのような厳しい状況でありましたので、みずからおやめになるべきだ、こう言ったというのが、私自身が掌握している事実であります。

○木内（孝）委員　今の御答弁もそうですけれども、例えばこの資料の五番目に書いてありますが、さも世論に押されて突如辞意表明をしたというふうに、おととい説明なさいましたけれども、前川事務次官は一月四日の時点で引責辞任を決断しており、手続を既に始めていたと。だから、さも世論が喚起して自分がやめるように追い込まれて突然辞意を表明したというようなのが菅官房長官の説明ですけれども、何が言いたいかというと、要は、前川次官のおっしゃっていることと菅官房長官がおっしゃっていること、食い違いがあるんです。 　この資料も、私は、この資料は本物だという扱いで見ていただいているようですけれども、残りの二つの怪文書扱いとされているものも、本物かうそかわからないで議論していても、委員会としても時間の無駄にもなりますし、御本人を呼んで、この資料が本物かうそかというのをきちっと判断をしてやらないと、我々全員の時間が無駄になっているんです。 　岩盤規制でどうのとおっしゃいましたけれども、規制緩和で政策実現できるだけならいいんですけれども、規制緩和に加えて、九十六億円というお金、三十七億円という土地の無償提供、これは我々の血税なんですね。それを、こんな簡単な形、しかも、まさに一分で調べられる話を、出どころがわからないからと。 　もう一つ言えば、現職の文科省の職員の方も、ＮＨＫと朝日に対して、この資料は本当だというふうに言っている。これを、ここまで本当と言っているのになかったものにするというのは、幾ら何でも、公正な委員会運営でもないですし、行政のあり方でもないですし、お友達にまさしく二百五十億円を上げて、だから今の経済も、潜在成長率、生産性が上がるような政策、構造改革も何にも進んでいない。なんちゃって成長戦略、なんちゃって規制改革しか行っていないと思っているんです。 　ちょっとそこの整理をぜひ、うそか本当か、こっちはうそ、こっちは本当と言っているんだから、みんなが出るところへ出て、どっちが正しいか、議論したらいいじゃないですか。偽証罪に問われる話ですので、前川事務次官も、うそをついてここでいろいろ答弁なさると思いません。ぜひ、菅官房長官もここは調整をしていただいて、ずっと続きますよ、こんな話。 　もう一回、お願いをいたします。

○菅国務大臣　私は、たびたび申し上げていますけれども、私自身は、私自身が知り得る事実に基づいて発言をしているだけであります。それ以上でも、実は、それ以下でもありません。 　私どもは、岩盤規制を打ち破るために、我が国を、経済の活性化だとかあるいは地方創生、そうしたものを推進していくために、このことは極めて重要で大事であると。そして、国家戦略特区という中で、有識者の皆さんからいろいろな議論をして、そのことは全て情報公開、どういう議論があったということは国民の皆さんにも見ていただけるようにしているわけであります。そういう手続の中で、今回決定の運びを見た、そういうことであります。

○木内（孝）委員　加計学園につきましては、情報の隠蔽、行政のボイコット、本当にひどいと思います。これは引き続き多くの委員会で質疑が続くと思いますけれども、きょうは官房長官においでいただいているので、一つお伺いしたいことが、別の件で。 　日銀の総裁の任期が来年四月八日に来ます。人事の話ですから、機微に触れることですので、後継人事そのものについてということではないんですが、今後、金融政策をどうしていくのか、財政政策をどうしていくのか。 　いろいろな局面で、私も財務金融委員会で理事を務めさせていただいているので相当深く議論はさせていただいておりますけれども、相当難しいかじ取りになってきている中で、これは衆参の同意を得て内閣が任命をするということになっておりますので、そうすると、経済閣僚あるいは内閣の参与、アドバイザーの方たち、いろいろな方に相談をして、取りまとめをして、最終的に総理が御決断をなさるんだと思います。 　その中で、私は、官房長官が果たす役割は非常に大きいのかなというふうに思っておりまして、日銀総裁の適格要件というものについて、本当に一般論でございます、イメージが湧いてしまうようなこと等は一切結構ですので、ぜひ、適格要件というのは、いろいろな方がいろいろな形で言っておりますけれども、官房長官が考えている日銀総裁の適格要件を教えていただければと思います。

○菅国務大臣　私ども安倍政権が考えておりますデフレ脱却、こうしたものへの政策課題の理解のある方、こうした方から幅広く人選を行った上で、所管大臣とも相談させていただく、そういう中で最終的に総理が御判断をされる、そういうふうに思っています。

○木内（孝）委員　余り答弁は期待はしていなかったんですが、デフレ脱却という言葉をお示しいただいたというのは、私、個人的な部分ではございますけれども、私としては、きょう、成果かなというふうに思っております。 　野党は、えてして、アベノミクス、こういう数字が悪い、これが問題だ、日銀のバランスシートが大きくなっている、いろいろ申し上げます。与党は、有効求人倍率、失業率、いい数字。私も、株価が上がっていること等、むしろ、多分、野党の中では、そこの金融政策の部分とか、高く評価しているものでありますけれども。 　官房長官が重要視している指標、たくさんあると思います。雇用もそうですし、消費とか、いろいろあると思いますけれども、普通、エコノミストとか学者とか、あるいは経済学、いろいろな方、やはり実質ＧＤＰ成長率というのが、普通、経済の動向を見るときに最もよく見る指標だと思うんですが、官房長官もそういうお考えでよろしいでしょうか。

○菅国務大臣　私どもは、やはり雇用の安定というんですか、そうしたことについて常に注視をしているところであります。

○木内（孝）委員　雇用に加えて、先ほどの実質ＧＤＰ成長率、二〇一三年第一・四半期から二〇一七年の直近の四半期までの成長率、細かい数字を別にクイズで聞いているわけではないので、成長率一・三％です。これはＧＤＰの算出方法を途中で改定していますので、実を言うと本当は〇・九％で、改定後は一・三ということでございます。 　民主党政権時の三年三カ月の、二〇〇九年第三クオーターから二〇一二年第四クオーターの成長率の数字、御存じでしょうか。

○菅国務大臣　私自身は承知をしていません。

○木内（孝）委員　三年三カ月で一・五％でございます。自民党、今の政権は〇・九％、修正後は一・三％。 　何が言いたいかというと、別に、悪いところの数字をやって、民主党政権時のいい数字を私、申し上げているわけではなくて、今、足元、雇用はいいので、私もそれは非常に高く評価しているんですが、実際、個人消費とか実質賃金とか、言われているほどよくはないと思っているんです。実際、ＧＤＰ成長率を見れば〇・九という現実を直視していただきたいと思っていまして、ですから、私もいつも、雇用の数字はいいですね、その上でということで質問させていただいているわけですけれども。 　今後あと半年間、ことしの年末から来年の初めにかけて、恐らく、今後の金融政策のあり方、金融政策につきましては財政も全部セットでついてくると思いますので、マーケット関係者に言わせると、安倍総理の総裁任期、誰が次選ばれるかよりも、黒田総裁の後継に誰がなるかということの方が、日本の将来にとってよっぽど大事だと。 　それは金融界の意見にすぎませんけれども、そう思っている方が多いぐらい、日銀総裁人事というのは大切だと思って、その人事のかなめということで、経済に対する御決意というか、日銀総裁の後継人事に対する御決意を最後にお伺いして、質問を終わりにしたいと思います。

○菅国務大臣　先ほど私、申し上げましたけれども、私たちはデフレ脱却最優先の政権でありますので、このアベノミクスと言われる三本の矢を矢継ぎ早に放って、経済をデフレでない状況まで持ってくることができたというふうに思っていますので、こうしたことをしっかりと行ってくれる方というのが、当然、幅広の中で、なるんだろうというふうに思います。

○木内（孝）委員　以上で終わります。ありがとうございました。

○秋元委員長　次に、島津幸広君。

○島津委員　日本共産党の島津幸広です。 　きょうは、高齢ドライバーの交通事故とその対応についてお聞きしたいと思っています。 　最初に、幾つか確認をいたしますけれども、運転免許を持っている人のうち満七十五歳以上の方の割合、そして直近と十年前について教えてください。あわせて、今後の推移の見通しもお示しください。

○井上政府参考人　お答えいたします。 　平成二十八年末現在、運転免許保有者に占める七十五歳以上の者の割合は全体の約六・二％となっております。七十五歳以上の運転免許保有者数は年々増加傾向にあり、十年前と比較して、その割合は約一・九倍となっているところでございます。 　また、この割合につきましては、今後さらに増加するものと見込まれておるところでございます。

○島津委員　次に、交通事故のうち死亡事故の件数、直近と十年前はどうなっているのか。そのうち、満七十五歳以上のドライバーの件数と全体の事故との割合はどうなっているかを教えてください。

○井上政府参考人　お答えいたします。 　お尋ねの交通事故による死亡事故の件数でございます。十年前は、平成十八年でございます、五千七百十三件でございましたが、平成二十八年、昨年は三千四百十件となってございます。 　そのうち、七十五歳以上の運転者による死亡事故は、平成二十八年中は四百五十九件となっておりまして、全体の死亡事故の約一三・五％を占めております。十年前、平成十八年と比較いたしますと、死亡事故件数はほぼ横ばいであるものの、全体の死亡事故件数が年々減少しておりますため、全体に占める割合は、高齢の運転免許保有者の増加を背景として増加傾向にございます。

○島津委員　今お答えしていただいたように、全体の死亡事故は減少しているけれども、満七十五歳以上のドライバーの死亡事故はほとんど変わらず、割合はかなりふえていると。これは、配付資料でもお配りしましたので一目瞭然だと思うんです。 　それでは、高齢ドライバーの事故、この対策をどうとってきたんでしょうか。

○井上政府参考人　お答えいたします。 　ただいま御説明申し上げましたとおり、高齢運転者の交通事故情勢は厳しく、また、今後、高齢運転免許保有者の一層の増加が見込まれますことから、高齢運転者の交通事故防止対策は喫緊の課題であると認識をいたしておるところでございます。 　このため、平成二十七年に道路交通法を改正いたしまして、認知症のおそれのある高齢運転者をよりタイムリーに把握し、医師の診断を受けていただくこととし、また、認知機能が低下しているおそれがある方などに対する高齢者講習におきまして、実車指導の際に運転の様子をドライブレコーダーで記録し、その映像に基づいて個人個人に具体的なアドバイスを行うこととしたところでございます。 　この改正法は本年三月十二日に施行されたところであり、高齢運転者による交通事故の防止に向け、引き続き、その円滑な施行に努めてまいりたいと考えておるところでございます。

○島津委員　まだ施行されたばかりですけれども、高齢者の運転免許の自主返納、これが進んでいると思うんですけれども、実態はどうなっているんでしょう。

○井上政府参考人　お答えいたします。 　運転免許の申請取り消し、いわゆる自主返納の件数は近年急増しておりまして、平成二十八年中は三十四万五千三百十三件でございます。前年対比では五万九千七百九十九件増加いたしております。 　七十五歳以上の方に限りましても、平成二十八年中は十六万二千三百四十一件でございまして、前年対比では三万八千四百二十八件増加いたしているところでございます。

○島津委員　増加しているとはいえ、まだまだこのところはこれからの課題だと思うんです。 　朝日新聞の四月六日付で、免許返納、高齢者をどう説得、こういう記事が出ました。私はコピーも持ってきたんですけれども、熊本県のことを紹介しているんですね。 　熊本県では、二〇一五年二月から、運転免許センターに三人の看護師を配置して高齢者の相談に応じて、必要と思われる高齢者に返納を促しているそうなんです。 　運転適性相談窓口で相談を待つだけじゃなくて、免許更新の書類を書く高齢者の様子を見て気になった人に声をかける。看護師ですけれども、ちょっとお手伝いしましょうかなどとさりげなく声をかけて、人目のつかないスペースに誘導する。生年月日などを尋ねるとすぐに答えられない、こういう方がいる。そういう認知症が疑われる人には受診を勧めることになるんですけれども、ここからが難関だというんです。 　認知症という言葉は極力避けて、高齢者の事故が多いですよね、健康診断を受けてみませんかなどと切り出す。しかし、多くの高齢者は、自分は大丈夫、事故は一度もないなどの反応が返ってくるといいます。ですから、お元気ですものねと受けとめつつ、少し物忘れが多いですので調べてもらいませんかなどと粘り強く話をつないでいるそうなんです。 　看護師さんが自主返納を勧める際に心がけていることとして、運転の目的や背景を本人や家族からよく聞き取ること、そして、その問題が解決されないと、この自主返納の決断が難しい。ですから、こういうところに切り込んで、高齢者の尊厳も尊重しつつ、心情にも訴えながら対応しているというんです。 　警察庁にお聞きしたいんですけれども、こうした高齢者本人や家族からの相談を専門的に受け付ける運転適性相談窓口、この熊本県のように看護師や保健師が配置されている、こういうケアに当たっているというのは、これは全国にどのぐらいあるんでしょうか。

○井上政府参考人　お答えいたします。 　全国の運転免許センター等に設置されております運転適性相談窓口では、専門知識の豊富な職員により、病気や障害で運転に不安のある方やその御家族からの相談に応じているところでございます。 　平成二十九年四月時点におきまして、十七都県警察において、運転免許センター等に看護師や保健師といった医療系専門職員を計三十名配置いたしまして、運転適性相談業務に従事させているものと承知いたしております。

○島津委員　熊本の例では、自主返納に交付される運転経歴証明書、これを使っていろいろなサービスを受けられるんですけれども、そういう紹介をしたり、あるいは介護サービスなども希望する人には紹介する、こういう免許の返納後のフォローもしっかりやっている。ですから、この新聞報道だけ見てもかなりの効果を上げているんです。 　今、十七ということでお答えがあったんですけれども、昨年までは十だったんですよね、七ふえたんですけれども。これだけ高齢者の死亡事故、交通事故がふえていて、免許の問題が問題になっているんだけれども、そこのところを本当に進めてもらう点で、こういう体制というのは非常に大切だと思うんですよ。だけれども、余り進んでいない。これは、何で全国的な取り組みになっていないんでしょうか。

○井上政府参考人　お答えいたします。 　医療系の専門職員が運転適性相談を行うことによりまして、その専門的知識を生かした対応が期待できると考えているところでございますが、地域の実情によりましては、都道府県警察において看護師や保健師といった医療系専門職員を確保することが困難な場合や、予算的な制約から配置を断念する場合があるものと承知をいたしております。 　いずれにせよ、御指摘のような取り組み事例を都道府県警察と共有し、相談体制の充実に努めるよう指導をしておるところでございまして、引き続き、このような取り組みを推進してまいりたいと考えておるところでございます。

○島津委員　全国の運転適性相談窓口にこうした専門家を配置するのは非常に大事だと思うんですけれども、これは自主的な取り組みということで、お任せじゃなくて、やはり国が、大臣、国としても積極的にかかわって進めていくべきだと思うんですけれども、どうでしょう。

○松本国務大臣　看護師や保健師といった医療系専門職員を運転免許センター等に配置して運転適性相談に当たらせることで、その専門的知識を生かした対応が期待されるところでございます。 　このような取り組みは、相談に来られる方やその御家族にとっても大変有意義であると認識をしておりまして、全国に広げていくよう、警察を指導してまいりたいと思います。

○島津委員　ぜひ、全国でこうした取り組みが広がるようにしていただきたいと思うんです。 　次に、二〇一五年の道路交通法の改正の際に、附帯決議が全会一致でつけられています。この中で、高齢者の免許自主返納に関する部分、これを紹介していただけますか。

○井上政府参考人　お答えいたします。 　御指摘の附帯決議のうち、特に自主返納に関しては、附帯決議の第五項及び第六項におきまして、「運転免許の自主返納制度について、その周知や相談体制の充実等を図るとともに、認知機能の低下等により運転免許の自主返納が困難な場合には、家族等周りの者の負担が過度にわたることのないよう配慮しつつ、社会全体で取り組むべき問題であるとの認識の下、必要な措置を講ずること。」「運転免許の自主返納等の理由で自動車等を運転することができない高齢者の移動手段の確保については、地方自治体等とも連携しながら中長期的な視点も含め適切に対策を講じていくこと。」と規定されております。

○島津委員　松本大臣にお聞きしたいんですけれども、この附帯決議の部分、運転に不安のある高齢ドライバーの不幸な事故をなくすためにも非常に大事な指摘だと思うんです。この決議から二年近くたつんですけれども、ここで指摘された対策、これは実現されているというふうに思っているんでしょうか、認識を。

○松本国務大臣　高齢運転者対策を進めていくに当たりましては、附帯決議の趣旨を踏まえ、高齢運転者の負担等にも配慮しつつ、社会全体で取り組みを進めていくことが重要と認識をしております。 　また、昨年十一月の関係閣僚会議におきまして、高齢運転者対策に政府一丸となって取り組むよう総理からも指示がなされたところでありまして、警察といたしましても、これらを踏まえ、改正道路交通法の円滑な施行に努めるとともに、警察庁において高齢運転者交通事故防止対策に関する有識者会議を開催するなど、関係府省と連携しながら、さらなる対策について検討しているところでございます。 　引き続き、高齢者の事故防止に向けて、関係機関、団体と連携しつつ取り組みを進めるよう、警察を指導してまいりたいと存じます。

○島津委員　まだまだ十分な対応がされていないというのが現状です。いろいろな課題があります。 　実は先日、我が党に福井県越前市の八十一歳の男性から次のような手紙が来たんです。自主免許返納の場合の一番の問題は、公共交通機関が弱い地域の在住者は交通弱者となり、日常の買い物や病院などに行くにも不便になることです。自治体は市民バスを出していると言いますけれども、停留所までの距離が遠く、回数が少ないので、タクシーに頼っています。私も、がん手術を二回受けましたので、八年前に運転免許を返納し、毎月タクシー代を二万円から三万円払っている。 　通告をしていませんけれども、加藤大臣、大臣は高齢者運転対策、特命で大臣を担当されているわけですけれども、各地で現状を訴えて、対策、支援を求めているんですけれども、こういう声を聞いて、どのような感想をお持ちでしょうか。

○加藤国務大臣　私の選挙区もどちらかというと中山間地域が多いところでございまして、そういう中で、そもそも、足の確保というのが大変大きな課題であり、また、そういう中で、今言った認知症等によって免許を返納するということになると、その地域で住むというのは非常に難しい状況に置かれる方々もおられる。 　そういったことで、今回の交通安全対策の中においても、こうした足の確保というのも一つの柱として取り組んでいきたいと思っております。

○島津委員　今あったように、免許を自主返納した人がこれまでと変わらない生活を送るためには、足の確保、公共交通の整備というのが不可欠なわけです。これは、免許自主返納者に限らず、高齢者を初め要支援者にとっても強く望まれていることなわけです。 　私は、愛知県の蒲郡市に行って話を聞いてきたんですけれども、蒲郡市は四人に一人が六十五歳以上、高齢化率は愛知県の中でも二番目、ＪＲの東海道本線が通っているんですけれども、市民の足は専ら名鉄の電車と路線バス。ところが、この電車も、利用客が減って赤字、蒲郡市と隣の西尾市の負担がなければ廃線もあり得る、こういう状況になっている。また、市内を走る民間路線バスも廃止、縮小が進んでいるんです。 　市民病院があるんですけれども、この病院に行くためには、朝、路線バスがあるからそれに乗っていくんだけれども、帰りにはバスの路線がないからタクシーで帰らざるを得ない、こういう地域もあると聞きました。 　蒲郡市に限らず、各地の地方自治体が苦労しているわけですけれども、この公共交通の維持、確保のために、国はどんな支援をしているんでしょうか。

○松本政府参考人　お答えいたします。 　高齢化が急速に進行する中、高齢者が自家用車に依存しなくても安心して移動できるよう、地域の公共交通を維持し、移動手段を確保することは大変重要であると認識しております。 　このため、国土交通省としては、地域公共交通確保維持改善事業により、幹線バス交通、コミュニティーバス、デマンドタクシーを初めとする地域内交通や、離島の生活交通の維持、地域鉄道の安全対策等の取り組みを支援するため、平成二十九年度予算において約二百十四億円を計上しているところであります。 　このほか、訪日外国人旅行者の移動の円滑化に資するバリアフリー設備や、交通系ＩＣカードの導入などについては、訪日外国人旅行者受入環境整備緊急対策事業約八十五億円の内数、また、地域鉄道の安全性向上に資する設備の更新等の一部については、鉄道施設総合安全対策事業約四十二億円の内数をそれぞれ計上しているところでございます。

○島津委員　今お答えしていただいたんですけれども、バス一つとってみて、広域の複数の自治体をまたぐ路線バスの支援というのは、これはあるわけですけれども、では、一つの自治体の中での民間路線バスの支援というのはあるんでしょうか。

○松本政府参考人　コミュニティーバスを初めとする、地域内、一つの市町村内のですね、地域内の公共交通は、高齢者を初めとする地域住民の移動手段として極めて重要な役割を担っていると認識しております。 　このため、国土交通省といたしましては、先ほど申し上げました地域公共交通確保維持改善事業によりまして、過疎地域などにおけるコミュニティーバスやデマンドタクシーなどの運行に伴う赤字や車両購入に対する支援を行っております。 　これらについては、平成二十九年度予算の全体の事業の約二百十四億円の内数で支援することとしております。

○島津委員　コミュニティーバスは、民間の路線バスなんかが廃止されちゃって、いよいよ困って自主的にやっていくわけなんですけれども、複数の都市、自治体をまたぐ基幹的なバスの支援はあるけれども、自治体の中で完結するバスの路線への支援はやっていないわけですよね。

○松本政府参考人　済みません、先ほどちょっと御説明が足りなかったと思いますが、複数の市町村をまたぐ幹線バス交通に対しての赤字については補助をしております。 　さらに、その幹線バスに接続する、フィーダー路線と言っておりますけれども、接続するようなコミュニティーバスでありますとかデマンドタクシー、それは一つの市町村内に限っても構いません。大体一つの市町村内にとどまります。 　あと、それに限らず、例えば、過疎地域等における鉄道駅に接続するコミュニティーバスでありますとかデマンドタクシーでありますとか、過疎地域における幹線バスに接続するようなコミュニティーバス等に対しても、一市町村内にとどまっておっても補助をさせていただいているところでございます。

○島津委員　民間の路線バスの話をしているわけで、やはりないんですよ。複数またぐものはあるんだけれどもね。やはり、今求められているのは細やかな生活の足の確保なんです。 　民間の公共交通が衰退する中で、この蒲郡市では、今もお話がさんざん出てきましたけれども、ある一つの地区でコミュニティーバスを走らせています。定員が九人、病院だとかスーパー、公民館、名鉄の駅などを回る。右回り、左回りというのがあって、一日計六便出ていて、運賃は、大人百円で、子供五十円。これに対する市の財政支援は年間四百万円弱だと聞きました。 　評判がいいわけですから、ほかの地域でもやってほしいという声が上がるんですけれども、なかなか、財政問題もあって、ほかの地域でも要望はあるけれども実現しないという話でした。 　こうした、今も支援しているという話でしたけれども、コミュニティーバスの国の補助金というのは、これは金額としてどのぐらいあるんでしょうか。

○松本政府参考人　予算としては内数でございますが、実績で申し上げますと、平成二十七年度の実績でありますと、約三十四億円でございます。これは、コミュニティーバスに限らず、乗り合いタクシーとか、もっと小型のものも含めての金額でございます。

○島津委員　それで十分かどうかというのがあると思うんですけれども。 　今では、地域のコミュニティーバスの運行、これはふえているとはいえ、まだまだ少ない。住民の皆さんが希望しても、財政的な理由で実現していないわけです。 　静岡県の掛川市でこんな話を聞きました。掛川市や袋井市を初めとする地域に、中核の、中東遠地域の基幹病院があるんです。中東遠総合医療センターというのがあるんですけれども、掛川市も、この地域のコミュニティーバスで病院まで走っていて、料金は百円だそうです。 　ところが、掛川市というのは、旧大東町や大須賀町と合併した市で、旧掛川市からはこのコミュニティーバスが出ている。ですから、そこの皆さんはそれに乗っていく。 　ところが、その合併する前の大東や大須賀の皆さんはコミュニティーバスがないわけですから、病院に行くのにどうするかというと、地域の路線バスが十分でないから、やはりタクシーに頼らざるを得ないというんです。 　ですから、病院の待合室でこんな会話があるというんですよね。俺は百円で来た、同じ市民ね、同じ市民なのに、私はタクシーで数千円かかった、こんな会話があるというわけです。同じ市民なのにこのような差が生じているわけです。 　政府が取り組んでいる対策でも、高齢運転による交通事故防止対策に関する関係閣僚会議では、「社会全体で高齢者の生活を支える体制の整備を着実に進めてまいります。」と述べているわけです。 　しかし、地方に行けば行くほど、公共交通機関の整備が急速に今求められているけれども、財政基盤は弱い。社会全体で高齢者の生活を支える、こういうことで、地方自治体だけに押しつけていたらだめなわけですよ。 　やはり、今紹介したような不合理な問題を解決するために、国としてどうしていくつもりでいるんでしょうか。

○松本政府参考人　地域の公共交通につきましては、地域公共交通活性化再生法というのがございまして、それぞれの地方公共団体が地域の最適な公共交通網というものをつくるという仕組みがございます。 　それに対して、我々は、計画づくりに対する支援でありますとか、さらに、計画ができたものに対するバックアップをさせていただいているということでございます。 　いずれにしましても、この地域公共交通活性化再生法というのがございまして、地方公共団体がまずは、一番地域の実情を御存じですから、その交通の計画、ネットワークのあり方をつくっていただいて、それに対しては国はバックアップをしていくという形になっております。

○島津委員　まだまだ不十分ですので、しっかりやっていただきたいと思うんです。 　ちょっと時間がありませんので、次に進みますけれども、免許自主返納者のタクシー利用についてお聞きしたいと思うんです。 　先ほど手紙を紹介した越前市では、市民の要望を受けて、七十五歳以上の免許返納者のタクシー代金の一割引き、これが二月一日から実現したそうです。 　実は、私の住んでいる静岡県でも、タクシーの、自主返納者への一割引きがあります、制度が。 　ところが、見過ごせない問題があるんです。これは、タクシーの乗務員から、静岡県の沼津市の方から直接聞いたんですけれども、この一割引きした分が、乗務員いわゆる労働者の負担になっているというんです。 　タクシーの乗務員の給料、これは御承知だと思うんですけれども、稼いだ金額の取り分、これは歩合制なんですよね。五対五だとか、四・八とか五・二だとか。五、五の場合、例えば千円の料金で乗って料金を払ってもらうと、労働者の取り分が五百円で、会社の取り分が五百円。ところが、一割引きをした場合に、千円のところが九百円になっちゃって、だから、本来なら五百円のところを四百五十円しか労働者が収入にならない。要するに、この制度が労働者の負担になっている、こういう問題になるわけです。 　同じ割引制度でも、障害者の割引は会社負担になっているというんです。自主返納者の割引がタクシー労働者の負担で支えられている、こういう状況というのは掌握、承知しているんでしょうか。

○早川政府参考人　お答えいたします。 　タクシー事業に要する経費を運転者に負担させるということにつきましては、平成二十六年に施行されております改正タクシー特措法、正確には特定地域及び準特定地域における一般乗用旅客自動車運送事業の適正化及び活性化に関する特別措置法でございますが、この改正の際の附帯決議におきまして、事業者はそのような慣行の見直しに努めることとされているところでございます。また、この附帯決議におきましては、改正法の施行の状況や効果につきまして、三年ごとに総合的に検証を行うこととされているところでございます。 　これを受けまして、国土交通省といたしましては、現在、同法の対象地域のタクシー事業に対する調査を行う中で、御指摘の運転免許証自主返納者に対する割引ということを含めました公共的割引運賃における運転者の負担状況につきましても調査を実施しているところでございまして、これにより実態の把握に努めることといたしております。

○島津委員　これから調査で実態把握ということなんですけれども、現に私も聞いているわけですから、これは沼津市で聞いただけじゃなくて、掛川市でも聞きましたし、静岡市でも聞きましたし。静岡市の場合は、あるタクシーに乗ったら、会社は最初、労働者負担を提案してきたそうなんですよ。労働組合があるものだから、それはおかしいんじゃないということで、交渉して、会社負担になった。会社によってばらばらなんですよね。 　これはちょっと、どちらかの大臣、通告してありませんけれども、お聞きしたいと思うんですけれども、運転者の負担になる割引料金というのは、ありがたくない客になってしまうんですよね、こうなりますと。みんなで支え合うという本来のあり方から外れると思うんですけれども、自主免許返納者の割引をタクシー労働者の負担にさせることはあってはならない、こう思うんですけれども、どうでしょうか。

○加藤国務大臣　今、国土交通省の事務方からもお話がありましたけれども、附帯決議において、そうした慣行の見直しに努めるとされているわけでありますので、まず実態把握をしっかりしながら、そうした慣行の見直しが着実に進むよう、しっかりと努力していく必要があると思います。

○島津委員　社会全体でということで総理大臣も言っているわけですから、ぜひ、ここのところは改善するように、政府としても国交省としてもきちんと役割を果たしていってもらいたいと思うんです。 　タクシー労働者の生活というのは本当に大変なんですよね、給料も低くて、過当競争で、会社の経営も大変だと。タクシーに乗ると、高齢者が多いんですよね。話を聞くと、給料が低いから、子育て中の若い人ではタクシーの乗務員をやっていられないというわけですよ。それだけ低い中で、そういう中で、国の旗を上げて自主返納でということでやっていて、一割引きだというのが労働者の負担になっているというわけですから、こんな不合理なことはありませんので、ぜひこれは改善していただきたいと思うんです。 　このように、自主返納を進めるために、警察庁が県警におろす、県警がタクシー協会に料金の一割引きを要請し、それに協会が応えて、協会が会社に要請して、どこの予算も使えないために、運転手が、労働者が泣くという状況になっているわけです。 　最後の質問になりますけれども、加藤大臣、ここまで指摘したように、高齢者の交通事故をなくすためには、さまざまな課題があります。こういう問題に対して、きちんと財政支援も含めて国としてどうするのかが今問われていると思うんです。担当大臣としての御決意をお聞かせ願いたいと思います。

○加藤国務大臣　昨年、高齢運転者による交通事故、交通死亡事故が相次いで発生したことを受けまして、十一月に高齢運転者による交通事故防止対策に関する関係閣僚会議を開催し、その際、総理から、改正道路交通法の円滑な施行、社会全体で高齢者の生活を支える体制の整備、一連の事故を踏まえたさらなる対策の必要性の検討について指示をいただいたところでありまして、これを受けて、私が本部長を務めます交通対策本部のもとに、関係省庁の局長等を構成員とする高齢運転者交通事故防止対策ワーキングチームを設置いたしまして、担当する省庁を中心に、スピード感を持って鋭意検討を進め、とり得る対策を早急に講ずるよう指示をしたところであります。 　先ほど警察庁からも答弁がありましたが、警察庁においては高齢運転者交通事故防止対策に関する有識者会議が開催され、また、国土交通省においても高齢者の移動手段の確保に関する検討会が開催され、それぞれ今、検討が進められているところであります。 　それ以外にも、経済産業省、国土交通省において、安全運転サポート車、今、サポカーと称しておりますが、の普及啓発に関する関係省庁副大臣等会議を設けられ、三月にも中間取りまとめが行われたところであります。 　これから、こうした検討結果を含め、この六月を目途に、関係省庁における検討及び対策の実施状況について全体的な取りまとめを行いたいと考えております。 　そして、早急に実施できるものについては直ちに実施をしていく、引き続き検討が必要なものについては継続して検討を行い、高齢者運転の交通事故防止対策が総合的に推進していけるように、関係省庁とも連携をしながら進めていきたいと思います。

○島津委員　ぜひ、改正道路交通法の附帯決議に基づく取り組みをしっかりやっていただきたいということを求めて、質問を終わります。

○秋元委員長　次に、浦野靖人君。

○浦野委員　日本維新の会の浦野靖人です。よろしくお願いをいたします。 　きょうは、大きく二点、質問をしたいと思います。 　一点目は、週刊ダイヤモンド三月十八日号の記事にある「東日本大震災の教訓はどこへ　作動しない非常用発電機の恐怖」という記事についてなんです。 　その中で、非常用の発電機が災害等で停電した場合に動くかどうかということを毎年、一年に一回のところと三年に一回というのがあるらしいんですけれども、それを毎年点検しないといけないということなんですけれども、それがちゃんとなされていないというのがこの記事の大きな内容なんです。 　まず、この記事について、事実なのかどうかというのを、答弁をいただきたいと思います。

○猿渡政府参考人　お答え申し上げます。 　その記事のもとになりましたのが、一般社団法人日本内燃力発電設備協会による、平成二十四年三月の東日本大震災による自家発電設備調査報告書というものであると思います。 　東日本大震災において震度六強以上を記録した地域に設置された自家発電設備四千八百十一台を対象として調査をされましたところ、始動しなかったもの、動かなかったものが十七台、燃料切れや、津波あるいは異常停止などによって停止したものが二百十六台ということで、全体の四・八％、二百三十三台が異常があったというような調査結果であったというふうに認識しております。 　なお、動かなかった十七台のうち、メンテナンス不良によるものが四一％である七台、あるいは、異常停止した六十台のうち、メンテナンス不良によるものが二七％、十六台であるという調査結果でございました。 　なお、消防用設備の点検報告につきましては、適切に実施されるよう、全国の消防本部に対しまして、随時、指導助言を行っているところでございまして、今後とも、全国の消防本部と情報共有に努めながら、適切に対応してまいりたいと思います。

○浦野委員　記事の中では、「整備不良によって作動しなかった発電機が全体の四一％、」というふうに書かれているんですけれども、四一％と書かれると、すごい数なんじゃないかというふうに思われがちですけれども、実際は今お答えをいただいた内訳だったということ、これはこれでいいと思うんですね。 　ただ、この記事は、後半はもう一つの問題を取り上げていまして、この毎年点検しないといけないものの中に、病院とか介護施設とかホテルとか商業ビル、そういう公共施設というのがあるんですけれども、これを、情報公開で請求して報告書を取り寄せたところ、非常時に本当に発電できるのかというのを一旦停止をして調べないといけないという、これは今は違う方法もあるらしいんですけれども、そういったことをちゃんとやっているかどうかというのをその報告書に割としっかりと書かないといけないということになっているのにもかかわらず、書かれていない、実際に本当にやったかどうかがわからないような報告書だらけになっているということが指摘をされています。 　このことについては、実際、本当にそうなのかというのを、ちょっと確認をしたいと思います。

○猿渡政府参考人　お答え申し上げます。 　消防法におきましては、建築物等の用途、規模等に応じて、屋内消火栓設備、スプリンクラー設備等の消防用設備の設置義務が義務づけられております。これらの消防用設備が停電時でも有効に作動するように非常電源を附置しなければならないというふうにされておりまして、非常電源の中には、自家発電設備、蓄電池、燃料電池等が位置づけられているところであります。 　これらの消防用設備につきましては、建築物の所有者等が定期的に点検を行って、その結果を消防本部の消防長または消防署長に報告するというようなたてつけになってございまして、第一義的には、我々としては、その消防本部等々におきまして適切に対応されるべきというふうに考えておりますけれども、我々といたしましても適宜検討等を行いまして、全国の会議であるとか各地域の予防担当者会議であるとか、いろいろな場面で周知を行っているというところでございます。

○浦野委員　平成二十八年の十二月二十日で、「消防用設備等点検報告制度に係る留意事項等について」という通知を、消防庁は、予防課の課長のお名前で出されております。 　これは、要は、今私がちょっと言わせていただいた、ちゃんと書かないといけないところが書けていないということがこの記事によって発覚したのか、記事はその後ですけれども、これまでもそういう部分があって、これはまずいのに、ずっと、これの前の通知が平成十八年だということで、十年ぶりぐらいにこの通知が出されているわけですけれども、それまでは、今おっしゃる話では、要は性善説にのっとってやっているような雰囲気、イメージだと思うんですね。 　ところが、それがちゃんとできていなかった。それはわかっていたけれども、今までちゃんとした指導もしてこなかったからこそ、平成二十八年にこういう通知を出したんじゃないかと思っているんですけれども、その点についてはいかがですか。

○猿渡政府参考人　お答え申し上げます。 　消防庁におきましては、昭和五十年度の消防用設備等の点検報告制度創設以来、随時、その時々の問題意識に応じまして検討を行っているところでございます。 　平成二十七年七月から消防用設備等点検報告制度のあり方に対する検討部会というものを開催しておりまして、翌平成二十八年十二月の通知は、この間の検討内容を踏まえまして、点検報告制度に係る留意事項を取りまとめたもので、全国の消防本部に対する一連の助言の一つであるという位置づけでございます。 　今後とも、全国の消防本部と検討を加えまして、適切な点検報告制度の運用に努めてまいりたいと考えております。

○浦野委員　本来この報告は一〇〇％上がっていないとだめなんですけれども、この記事の中では、調べた範囲ではわずか四五％しか点検済みがない、さらに言うと、この四五％の点検済みの中にも、ちゃんと書けているものが少ない、虚偽記載が多数あると。要は、ちゃんと書けていないからこれは虚偽記載だということなんですけれども、というのがたくさん含まれている。だから、本当にちゃんと調べて、点検をして報告書を書いているのかが疑わしいものが非常にたくさんあったという記事なんですね。 　ここら辺の部分を、消防庁として、実際、対象になる建物がどれぐらいあって、そのうち非常用発電機を使っている建物が幾つあって、その中で、報告書がちゃんと上がっている、その上がっている報告書の中でも、消防庁が指導しているように完璧に検査をして報告書を上げているのがどれぐらいか、こういう実績数のデータというのはちゃんと把握されているのか。 　要は、私もこの記事を一〇〇％うのみにして、どうだというのではなくて、事実としてそれがあるのかどうかによって、やはり今後の、どうしていくかという話になりますので、そこら辺のデータというのは把握はされていますか。

○猿渡政府参考人　お答え申し上げます。 　自家発電設備、先ほど申しましたように、停電時においてもさまざまな消防用設備が有効に作動するための非常電源の一つという位置づけになってございまして、申しわけございませんが、それらの調査内容の一つ一つ個別のものについて悉皆的に当方として把握しているものではございません。 　ただ、全体の点検報告率につきましては、千平米以上の特定防火対象物につきまして、二〇一五年の三月三十一日現在で七五・九％ということでございまして、我々もこれに満足しているわけでございません。一〇〇％を目指すべきである、しかも、その内容を充実すべきであるというふうに考えてございます。 　したがいまして、昨年の十二月、御指摘いただきました、消防本部に発出しました通知におきましても、その内容としましては、点検を行った機器の種別や容量等に係る具体的な内容が記入されていることを確認するということで、点検票の記入内容等々の留意すべき事項であるとか、あるいは、消防用設備点検報告が未実施の防火対象物の立入検査を重点的に実施するであるとか、そういうふうにして成果を上げている団体の事例などを具体的に示しながら、全国の消防本部と今後とも努めてまいりたいというふうに考えております。

○浦野委員　詳細な数も把握できていないということなんですけれども、そもそも、これは法律で定められているものですから、一〇〇％じゃないともともとだめという話なので、さらに言うならば、いざというときのためのものだから、要は何でこんなに厳しい検査を義務づけているかというと、やはり命にかかわることだということだと思うんですよね。 　だから、私は、この記事の中にもありますけれども、点検としては意味がない無負荷運転しかやっていないという検査をしているところもあるというふうに記事には書かれているんですね。それが、報告書を見たら、やっているかやっていないか、項目に丸はしてあるけれども、ここにちゃんと、どういう機械でこういうことをやりましたよという詳細を書きなさいというふうに指導されているんですけれども、それを書いていない報告書が、情報公開で膨大に出てくるわけですよね。 　各消防、地域の消防、自治体の消防が、これを、では、どういうふうに受け取っていたのかというのも疑問になりますし、これをいいかげんにしてしまうと、点検の意味も、法律で定められた意味もなくなりますし、ここはしっかりとこれからやらないとだめだと思うのです。 　これは、通知が出てから半年以上たっています。先ほども、実際の数字とかもちゃんと把握できていないということですけれども、これは一〇〇％を目指さないとだめなんですけれども、どういったことをこれから考えられるか、ちょっとお聞かせをいただきたいと思います。

○猿渡政府参考人　お答え申し上げます。 　まさに御指摘のような問題意識の中で、これまでも、点検報告をしていないところにはどんどん報告をしていただくように慫慂していただくというようなこと等も加えまして、繰り返しになりますが、昨年十二月の通知におきましては、点検票の記入内容であるとか立入検査の優先順位であるとか、そういうことも踏み込みまして内容を書かせていただきまして、また全国に協力を依頼しているところであります。今月中にも全国のまた担当者会議も開きますし、あらゆる場を活用しまして、意識の共有と制度の向上に努めてまいりたいというふうに思っております。

○浦野委員　これは私も気になったので、議員会館、省庁の入っている庁舎、これは同じことをやらないとだめなんですけれども、それをやっているのかどうかをちょっと確認していただきました。 　ほんなら、消防庁が入っている第二庁舎でしたか、合同庁舎は自分たちで調べることができるので調べますということで調べていただいて、そこはちゃんとやっていました。法律どおりの検査をやっていました。 　ところが、ほかのところはちょっと私どもからは確認できませんということで、いや、それぐらい、所管省庁やねんから確認したらええやんと思って聞いていたんですけれども、それは何か、どうも省庁の壁があるらしくて、仲がええのか悪いのか、ちょっとよくわからないけれども、聞けないということで、個別で聞いてくださいと言われたので、それはおいおい聞いていこうかなと思うんですけれども。 　少なくともやはり、会館だとか省庁だとかそういうところも、ほんまは、まあ当たり前のようにやっているとは思いますけれども、これが日本全国一〇〇％じゃないとだめなのが今の法律ですから、これはぜひ一〇〇％、一年に一回やらないといけないところは毎年これをやらなあかんわけですから、毎年一〇〇％達成しないと法律違反になるわけですから、これは消防庁としても、もうちょっと問題意識を持って厳しくやった方がいいと思いますので、ぜひ頑張っていただけたらと思います。 　非常用電源については以上で、もう一つ、質問を移りたいと思います。 　保育園の整備についてなんですけれども、待機児童というのは都市部特有の問題ということで全国の問題ではないというのは、私はずっと今までも言い続けていましたけれども、都市部で一番問題になるのは、やはり保育所を建てる土地がないということなんですよね。 　ただ、とはいうものの、都市部はすごくマンションの建設が多くて、今でも東京でもばんばんマンションが建っています。マンションの中に保育所をつくっていく、小規模保育所とかをつくっていくことがあるんですけれども、これは思っている以上になかなか進んでいないというのがあって、市町村によっては、それを何とかもっとつくれないかということで、条例で書けないかということで、工夫されているところもあります、実際。 　私の地元の大阪市も、待機児童、非常に苦労していて、ありとあらゆることをやりましょうということでやっています。マンションに保育園をつくってもらえないかということを、これは義務づけとかはできませんから、ディベロッパーの皆さんと協議をしたりとか、できるようにしていこうということをやっているんですけれども、そこでネックになるのが、やはりマンションに保育所をつくっても、そのマンションに入居する人たちの子供が優先的に入れない。 　入所要件というのは、優先順位がありますから、それがネックになって、せっかく下の階に保育園があるのに、それが売りで入ったマンションやのに、マンションの住人の子供が、優先順位が低いがために、その保育園に入れない、違うところに行かないといけないというのじゃ、やはりディベロッパーの方々も、何で入られへんねんといって責められるし、そういうことになるのがやはりかなわぬから、なかなか及び腰だということなんですね。 　この入所の優先順位について、自治体の裁量でそれを優先に変えられるということをできるのかどうかというのを、ちょっと確認したいと思うんです。

○吉本政府参考人　お答え申し上げます。 　ただいま御指摘ございました、マンションに小規模保育事業所、保育所事業所を設置する場合に、その入居者の子供を入園しやすくするということについてでございますが、これについては、国として、特段の規制を行っているものではございません。 　子ども・子育て新制度におきましては、市町村が主体となって、保育の必要性の認定及びそれを踏まえた利用調整を行うとされておりますが、その際、一定の要件に該当する場合は、ポイント制などを用いて優先的に入園することができる優先利用、そういった考え方をとられております。 　国の通知におきましては、優先利用の事由として例示を幾つか示させていただいておりますけれども、その他市町村が定める事由といたしまして、地域の実情を踏まえて、必要な事項を適切に御判断いただいて定めていただくということは可能な制度になっております。 　私どもといたしましては、そうした市町村の実情に応じた取り組みを支援していきたいというふうに考えております。

○浦野委員　当該マンションの認可保育所で、マンション住人の子供さんが、例えば入所を、今まで優先されているような所得の低い人とか母子家庭とかそういった方々よりも、自治体の裁量で、マンションに住んでいるということを要件として最優先にしても、それは国としては問題ない、これは再確認ですけれども、いいということですね。

○吉本政府参考人　そのとおりの考え方でございまして、必要性にかかわるその事由の認定、それから優先的利用に対するその事由、それらをどのようにして加点するかについては、その市町村の実情に応じてお考えいただくということでございます。

○浦野委員　ありがとうございました。 　この優先順位というのは、もちろん自治体の裁量である程度できるというのはわかっていることなんですけれども、思い切ってその優先順位を組みかえるというのはなかなか、できることとできないことがあるというのが今までの実情だったので、これから待機児童解消のためにまだまだやれることはたくさんあると思いますので、また御協力をよろしくお願いいたします。 　以上で終わります。

○秋元委員長　次に、宮崎岳志君。

○宮崎（岳）委員　民進党の宮崎岳志でございます。この格式高い内閣委員会において質疑をお許しいただきましたことを、心より感謝申し上げます。 　まず、加計学園問題に関連いたしまして、前川喜平前事務次官が歌舞伎町の出会い系バーに通っていたという、かねて官邸がつかんでいて、そして本人にも注意していたというこの情報が新聞社に漏れたのかな、こういうことも言われている、この問題についてお伺いしたいと思うんです。 　前川氏が記者会見を行った際に、実地調査の意味もあり、文科行政をやる上で役立った、女性の貧困を扱う報道番組を見て話を聞いてみたくなった、食事をしたり小遣いを渡したりしたことがあった、話を聞きながら、女性の貧困と子供の貧困がつながっているとわかった、こういう説明をされております。 　これに対して、菅官房長官は激高されて、記者会見でこのようにお話しになった。配付資料の一番であります。女性の貧困問題の調査のために、いわゆる出会い系バーに出入りし、かつ、女性に小遣いを渡したことは、さすがに強い違和感を覚えた、常識的に、教育行政の最高の責任者が、そうした店に出入りして小遣いを渡すようなことは到底考えられない、こういうふうにおっしゃったわけであります。 　私も、最初、前川さんの記者会見を聞いたときに、ああ、なるほど、変わった言いわけをする方だなと正直思いました。私は、御本人といまだお話ししたこともありませんし、ああ、こういう言いわけの仕方もあるのかなと正直思ったんです。その後、ただ、少々考えが変わっております。 　まず、一昨日、決算行政監視委員会でも今井議員の方から紹介がありました、キッズドアの渡辺さんという方のブログであります。 　あったものをなかったにできない、からもらった勇気。この渡辺さんのブログによると、実は、前川氏は、文部科学省をおやめになった後、私が運営するＮＰＯ法人キッズドアで、低所得の子供たちのためにボランティアをしてくださっていた。素性を明かさずに、一般の学生や社会人と同じようにホームページからボランティア説明会に申し込み、その後ボランティア活動にも参加してくださっていた。今後、どのように動くのかわからないが、私たちは、文部科学省というこの国の教育をつかさどる省庁のトップに、強い正義感と真の勇気を持ったすばらしい人物を据える国であり、時に身を挺して、国民のためたった一人でも行動を起こす、そんな人が政府の中枢にいる国だということは間違いない。このように渡辺さんという方が、御本人のやられている子供の貧困対策、そういったことに取り組むＮＰＯの活動を通してこのようなお話をされている。 　私は、当然、前川氏本人を存じ上げなかったので、このような活動をしていることも知らなかったんですが、その後、テレビ報道なんかを見ていますと、文部科学省の元幹部の方なんかも、実は前川さんはそういう活動にいろいろ取り組んでいたり関心をお持ちだった、こういったことを証言されている方もいるようです。 　前川氏がこのような子供の貧困あるいは女性の貧困等に関するボランティア活動に参加をされていたということは、官房長官は存じられていたでしょうか。

○菅国務大臣　承知しておりませんでした。

○宮崎（岳）委員　こういった話を聞いて、見方が変わったというところはありますか。

○菅国務大臣　私は変わっていません。

○宮崎（岳）委員　御存じなかった、しかし、それを知っても考え方が変わることはない、こういった御答弁でございました。 　その後、週刊文春に、出会い系バーで前川氏と会ったというＡ子さんという女性の手記が掲載されました。また、テレビで、「Ｍｒ．サンデー」という番組で、実際にこのＡ子さんという方がカメラの前に登場して、匿名ですけれども、いろいろインタビューを受けられております。 　こういったいわゆる雑誌記事あるいはテレビ、ごらんになりましたでしょうか。

○菅国務大臣　私は見ておりません。

○宮崎（岳）委員　少々紹介させていただきます。 　このＡ子さんという方がそのバーに出入りしていた。「売春交渉の場とか、風俗とか書かれていましたが、待ち合わせや電車の始発までの時間潰しをするだけの子もけっこういます。」「私は無料で借りられるヘアアイロンや携帯の充電器が目当てでした」。 　この方が入っていて、前川さんと出会う。「その時、「なんでこの店に来てるの？」と聞かれました。その後、三人でお店を出て、パフェを食べに行きました。」それで、いつも、多いときで週二回ぐらい、計三十回ぐらいお会いしていたという話だと思いますが、「夜十時くらいから食事を始めて、いつも十二時くらいになると前川さんは「もう帰りたい」って一人でそそくさと帰っちゃうんです。　ある時、渋谷のクラブに行きたかったから「タクシー代ちょうだい」と言って、五千円もらったことはあります。それが「お小遣い」のことなのかな。「お小遣い」というより、「早く帰りなさい」とタクシー代をくれる感じでした。」。 　「私は高級ブランドの店員になりたいと思って、前川さんに相談したんです。「手っ取り早いのは、百貨店で働くことだ」って言われて、実際、百貨店に入って婦人服売り場で働くことにしたんです。　前川さんは喜んでくれて、「授業参観」と言って、お店に来てくれたこともありました。」。 　「初めはお母さんも「新宿で出会った人なんて危ない」と言ってました。ただ就職祝いの時の写真を送って「おじさんだけど、やましい人じゃないよ」と話すと、わかってくれました。私が悩んでいると、お母さんから「前川さんとご飯に行きなよ」と薦められたり、「結婚したら前川さんを結婚式に呼びなよ」と言われたこともあります」、そういった話です。 　口説かれたこともないし、手をつないだこともない、こういったことを言われております。 　もう一点、こちら、「Ｍｒ．サンデー」という番組で、今週の日曜日ですか、放送されたインタビューの画面のキャプチャーでありますが、誘われたことも手を握ったこともないです、私と前川さんとの関係は全く人から疑われるようなものではなかった、前川さんは私の新宿にいたときのお父さんだと思いますと。 　そして、前川氏が初めて記者会見をした五月二十五日に、お母さんからＬＩＮＥが来るんです、この画面にＬＩＮＥが載っていますけれども。お母さんから本人に来るＬＩＮＥというのは、前田っち、すごい、偉いよ、「前田っち　偉いよ　テレビに出てるよ！安部の不正を正してるよ　沢山テレビにでてるよ」、こういった内容である。 　これを見て、このＬＩＮＥを見て、このＡ子さんは、余り前川氏が悪者にされているんじゃないかということで、義憤に駆られてということなんでしょう、御本人もある意味、官房長官がいかがわしい店だとおっしゃっているような店に出入りしていたということを外に言うのはそれは勇気が要ることだと思うんですけれども、出てきてお話をされた。 　もちろん、この人の話が全て本当か、あるいはこの人が知っていることが前川さんの全てかということは、わかりません。しかし、最初感じた、官房長官も感じられた、私も感じられた違和感からは、相当イメージが変わってきているところもまた事実でございます。 　官房長官、今の話を聞いて、イメージが多少お変わりになったということはありますか。

○菅国務大臣　全く変わっていません。

○宮崎（岳）委員　そうしますと、官房長官、大変いろいろ問題があるということで言われている。実際、杉田官房副長官が、在職中、昨年の秋に注意も前川さんに対してされているというふうに伺っております。 　そして、非常に強い口調で前川氏を批判されているわけですけれども、それは、ただこの店に出入りしたということ以上に、何か不適切な行為あるいは違法行為、そういったことにかかわっているという根拠を何かお持ちで言っていらっしゃるということでよろしいんでしょうか。

○菅国務大臣　私から発言をしたことでなくて、前川さん自身がこういういわゆる出会い系の店に行って、今言われたような趣旨のことを記者会見で述べられたんですね。それについて私は、記者から記者会見のとき質問を受けたんです。私は、その記者会見で、少なくとも教育行政の事務方の最高責任者です、青少年の健全な育成だとかあるいは教職員、この監督に当たる方ですよね、そういう意味で、そこの責任者の方が、売春、援助交際の温床となりかねないと指摘される店に出入りをして、そして外に女性を誘って、お小遣いを上げていた、そういう、御本人が会見をされていますので、それは幾ら何でも私は大きな違和感がある、そういうことを実は申し上げたのであります。 　その後に貧困のことも言われましたけれども、それは貧困対策というのは私も極めて大事だというふうに思っています。いろいろな場所に、こういう場所に行かなくても、いろいろなところで貧困対策というのはこれはできるのではないかなというふうに思っております。

○宮崎（岳）委員　ちょっと質問にお答えをいただいていないんですが、その店に出入りしたという以上の、何か不適切な行為、違法行為、そういったことにかかわったという根拠をお持ちなのかどうか。 　といいますのは、前年に官房の方でその情報をつかんで注意をされているという前提があるものですから、何か官房長官がそういうことを胸の中にしまっていて強い発言をされたのかなという気がしているものですから。これはどちらなんでしょうか。

○菅国務大臣　私は、注意したということは後で聞かされました。私は、記者会見をし、あるいは新聞に出るまで知りませんでした。 　ですけれども、少なくとも教育に携わる最高の事務方の責任者が、こうした店にやはり出入りをすべきじゃないというふうに私自身は思っているのであります。

○宮崎（岳）委員　ちょっと三度目の同じ質問になってしまうんですが、何かそういう根拠はあったんでしょうか。そうではなくて、単に、その会見を見て、自分がその時点で思ったままの所感を言ってみたということなんでしょうか。どちらでしょうか。根拠はあるんでしょうか。

○菅国務大臣　そうした店が、売春とか援助交際の温床になりかねないと指摘されている店に、私はやはり、教育の事務方の責任者として、それは何回も、今二十回とか言っていましたが、一人の方に、そうしたところに私は出入りすべきじゃないという私自身の考え方の中で、記者会見で聞かれたものですから、私はそうした批判をさせていただいたということです。

○宮崎（岳）委員　つまり、売春、援助交際に関与したという根拠があって言われているんじゃないけれども、その店自体に入るのが不適切だということで。根拠の点について、もう一度お答えください。

○菅国務大臣　私は、そうした店に頻繁に出入りをするというようなことはやはり避けるべきだというふうに思っているものですから、そういうふうに発言をしたということです。

○宮崎（岳）委員　それ以上のことについては根拠がないけれども、そういう店自体に行くことがおかしいと。調査をするのであれば、自分は行かないで、誰か部下を行かせればいいじゃないかという意味なのかもしれません。ちょっとそれはわかりませんけれども、フィールドワークということもありますのでね。（発言する者あり）いや、調査、フィールドワークというのはないんですかね。 　私は、いろいろ社会学なんかにかかわっている方もいて、フィールドワークということはあると思いますよ。いや、それがいい悪いじゃないですよ。行政官としていい悪いじゃないですけれども、そういう調査手法は実際に存在するし、それが、例えば行政官がどうかということは別として、国の研究機関の研究員とか、そういった方は当然やることだってあり得べしだと思いますけれども、そんなことはないんですか。

○菅国務大臣　私から想像することはできないと思います。 　貧困対策というのは本当に大事だと思いますので、いろいろな場所に行って、そうしたことを実際にボランティアで体験するということも大いにやるべきだと思いますけれども、前川さんが出入りしていたという店というのは、やはり私は、教育を預かるまさに事務方の責任者としては、そうした店に出入りすることはどうかなというふうに今でも思っています。

○宮崎（岳）委員　私は、実際、この店がどういう店かというのもはっきり言って全く知りませんでしたし、読売新聞に初めて……（発言する者あり）今、本当かよと言っていましたね。自民党議員の方をもう少し教育された方がいいんじゃないでしょうかね。ちょっと程度が低いですよ、今のやじは。 　ただ、知らないので、どこまで、どういう店かというのはわからないんですよ。それは例えば、そういう温床だというのも、官房長官が言われるから、あるいは読売新聞に載ったからそうかなとも思うし、文春に、ただ携帯電話を借りるような人もいるとか、終電待ちの人もいるとか言われれば、ああそうなのかなとも思うし、私はわからないので。ただ、官房長官がそういう考えだということはわかりました。 　しかし、官房長官の言ったことは、その通ったこと自体に対する官房長官の所感であって、感想であって、何か別なほかに根拠があって言っているということではない、こういうことまでは確認をさせていただきました。 　さて、次に質問をさせていただきますが、これは従前から質問されていますが、二十五日午前の記者会見で、今回の報道で、前川氏は文科省をやめた経緯について、自分に責任があるので、みずから考えて辞任を申し出たという記事がありましたが、私の認識とは全く異なっておりまして、前川氏は、再就職監視委員会、その調査に対して問題を隠蔽した文科省の事務方の責任者であって、かつ本人も文科省の再就職のあっせんに直接関与していた、そうした情報にもかかわらず、当初は責任者としてみずからやめる意向を全く示さず、地位に恋々としがみついておりましたけれども、この天下り問題に対する世論からの極めて厳しい批判等にさらされて、最終的に辞任をされた方である、こういう話を発言されました。 　これは先ほどの話と違って、質問されていないときです。怪文書ということはどういうことかと聞かれたんだけれども、こういうお答えをされているんですね。 　月曜日の決算の委員会も同じなんですが、我が党の今井雅人議員が出会い系バーの問題を質問した。すると、官房長官がとうとうと、いかに前川氏がこの役職にしがみついたのかという強調をされた。それに対して、前川氏の方から反論文が出ております。反論文には弁護士さんの記名捺印の方もあるということなんですが、その資料をごらんいただければと思います。 　内容は、自分は定年延長したいと思ったことはない。ただし、再就職規制違反問題を担当していた職員が人事局に、事務次官が懲戒処分を受けた場合に定年延長は可能なのかどうかという問い合わせを行ったことはあるというふうに聞いた。それから、三月末まで次官を続けたいと言ったことはない。もしやめるなら、国会会期中ではなく、開会前にやめるべきだと考えていた。また、菅官房長官から、直接も間接も、三月末まで次官を続けることは許さないと言われたことはない。それから、一月四日には引責辞任を決断し、決断しただけじゃなくて、その再就職規制違反問題の担当者にその意思を伝えていた。翌日、松野大臣、杉田内閣官房副長官にもその旨を伝えた。一月二十日に辞任を承認するという発令を受けた。こういう話です。 　きょう、この前の木内議員との質疑も聞いていたんですが、官房長官のおっしゃるのは、一月上旬、文科省から定年延長についての話があったんだ。杉田官房副長官が、やめるべきだ、定年延長は難しいというふうに、これは前川氏本人じゃなくて、その聞いてきた人に答えたということなんでしょう。それで副長官は、せめて三月までと言われたが、まあ無理だろうと言った、こういうことも言われています。 　食い違っている部分もあるんですよ。同じ部分、同じ言葉を別の側面で解釈しているという部分もあるような気もしますが。 　いずれにせよ、一月五日に杉田内閣官房副長官のところに前川氏が来て、私はやめるつもりです、こういうふうに言ったということはあるんでしょうか。

○菅国務大臣　まず、前川氏がやめることについて、今井委員の発言の中で、官邸が、前川さんが出会い系バーに行って、それでやめさせられたといううわさが流れておるという発言があったものですから、そうじゃないですよということで私が発言した、ここはぜひ御理解をいただきたいんです。それで、私は私が承知する事実について申し上げております。 　昨年の十二月ごろに、杉田副長官の求めに応じて前川さんが説明に来た際については、進退についての意向は示さなかったそうです。 　それで、実は、一月上旬、文科省の事務方から、前川氏の定年延長について官邸に話があって、定年延長するかどうかというのは必ず私に報告があります。杉田副長官から私に対して、前川氏は今回の責任をとってやめるべきであるし、定年延長は難しいと回答しましたよという報告は私、受けております。 　その後に、副長官が前川氏本人に対して、こうした問題に、これは天下り問題ですね、に関する処分については、まず事務方のトップが責任をとることを前提に議論しなきゃならない、こう話したところ、前川氏から、せめて定年期限の三月まで次官を続けさせてほしいという話があったということなんです。副長官からは、それは無理だろうと回答した。そのことを当然、私にも副長官から報告がありました。私自身も、当然みずからこれはおやめになるべきだろう、こういうことであります。 　そうした経緯がありましたので、私は申し上げたということであります。

○宮崎（岳）委員　その官房副長官に前川氏が、せめて三月まで、定年までいられないかというふうに言ったというのは、何月何日、そしてどこの場所でそういうお話があったんでしょうか。

○菅国務大臣　一月上旬に前川氏が辞任の意向を示したという事実は、私は承知をしておりません。

○宮崎（岳）委員　杉田官房副長官が前川氏に対して話をして、あなたがおやめになるべきだと話して、前川氏がせめて定年になる三月末までいられないかというふうに答えて、それはだめだと杉田官房副長官が言った。今、菅長官が御紹介いただいたそのエピソードは、何月何日のどこで行われたものでしょうか。

○菅国務大臣　明確に記憶していませんけれども、一月上旬だったと思います。

○宮崎（岳）委員　一月五日に杉田官房副長官に前川氏はやめるというふうに言ったというふうに言っているんですけれども、そうすると、それはうそだ、こういうことでよろしいんですか。

○菅国務大臣　私自身は、一月五日に辞任の意向を示したという事実は承知していません。ただ、辞任の経緯は、先ほど私が答弁をしたとおりだというふうに思います。

○宮崎（岳）委員　承知をしていないというか、ないのならないと言っていただければいいんです。杉田官房副長官にそういうふうに言ったというふうに、前川氏が弁護士の捺印入りの紙を昨日出されて、質問通告のときも、その前からもお渡しをしているし、内閣官房も持っているということでしたので、お伺いしているわけであります。そこが食い違っているところですので。

○菅国務大臣　私は今、日にちは承知していませんが、一月の上旬に文科省の事務方から前川氏の定年延長について官邸に話があった、これは、私、報告を受けております。 　ですから、杉田長官からは、私に対して、先ほど言いましたけれども、前川氏は今回責任をとってやめるべきであるし、定年延長は難しいと回答したというのが一月の上旬です。

○宮崎（岳）委員　かなり食い違いがあるんですよね。前川氏も、職員がそういう問い合わせをしたということは認めているんです。しかし、それは私がやらせたというわけじゃない、こういう話です。 　そして、杉田官房副長官には、私はやめると言ったんです、なぜなら、国会が始まる前にやめなければならないだろうから、国会が始まる前にやめた方がいいということで、やめると言いましたと。 　このやりとりがやられた段階は、もちろん、まだ世間に天下り問題が出ていないときです。我々も知らないときですので、非常に批判が高まったからやめたというふうには、私は全く自分の感覚では、それは政府部内は知りませんけれども、世間的な批判が高まって辞任に追い込まれたとは思いませんけれども、いずれにせよ相当の食い違いがあります。 　この食い違いについて、やはり、もうこれは前川氏を証人喚問していただいてただすしかないというふうに私は思いますので、委員長、お取り計らいをお願いいたします。（発言する者あり）

○秋元委員長　ただいまの件につきましては、理事会で協議いたします。

○宮崎（岳）委員　天下国家の問題そのものだということがなぜおわかりにならないのか、私は大変悲しい思いがいたします。 　さて、山本大臣、一言で答えていただければ結構です。全府省の天下り調査、今国会内に公表されますか。

○山本（幸）国務大臣　これは今鋭意調査しておりますが、大変作業が膨大でありまして、今、スケジュールということをここで申し上げることはできませんが、今、急いで作業をしてもらっているというところであります。

○宮崎（岳）委員　今国会で出せないということだと思います。 　これだけ、天下りは大問題だ、前川氏はしがみついてひどいやつだという印象操作まがいの話があって、ほかの天下り問題については全く、国会が開いている間に出そうとしない、こういう状況ですよ。 　もう一つお伺いします。 　文科省天下り問題の調査の最終まとめが出まして、その中心、嶋貫案件。 　文教フォーラムという、天下りを差配している団体があった。この文教フォーラムを丸抱えにしていた団体があります。公益財団法人文教協会。場所を提供し、嶋貫氏に参与という役職を与え、そして秘書も派遣し、まさに丸抱えしていた。そして報告書にも、外形的には同氏、嶋貫氏ですけれども、同氏の再就職あっせんの環境整備に協力したものと見られても仕方がない状況であったというふうに断定をしているんですね。 　ただ、最終的にその関係者の言質がとれなかったというふうに書かれているわけでありますが、外形的には再就職あっせんに協力していた団体なんです。それも中心的な団体なんです。 　その文教協会の事実上唯一の常勤役員というのは豊田三郎常務理事です。ノンキャリアの天皇と呼ばれた、次官をしのぐと言われた実力の持ち主ですが、この方、ことし一月まで、ほかにどんな役職についていたのか、山本幸三大臣、お答えいただけますか。それとも文科省がいいかな。義家副大臣、お願いします。

○義本政府参考人　お答えいたします。 　豊田三郎さんにつきましては、学校法人加計学園の理事を務めた時期があったと承知しております。

○宮崎（岳）委員　では、もう一人。木曽功さんという内閣官房参与の方がいて、加計学園の理事もお務めになり、加計学園の関係の学校の大学の学長も務められておりますが、この豊田三郎さんは、この天下り関係の調査の報告に出てきますか。義家副大臣、どうですか。

○義本政府参考人　お答えいたします。 　まず、再就職あっせんについての違反につきましては、現職の文部科学省職員が違法性が問われるということでございまして、ＯＢの方々自身が再就職規制に抵触するものではないということについて、まずお答えしたいと存じます。 　その上で、最終まとめでございますけれども、委員御指摘のとおり、文教協会については、最終まとめで、同協会が参与といった職務を、ＯＢでございます嶋貫氏に与えるとともに、分室を執務室とさせておりましたということで、外形的には再就職あっせんの環境整備に協力したものと見られても仕方ない状況だというふうに評価しているところでございます。（宮崎（岳）委員「木曽さんについて聞いているんですよ、木曽功さん。全然違うでしょう、今の答え。文教協会でしょう」と呼ぶ） 　失礼いたしました。お答えいたします。 　木曽功氏につきましては、公益財団法人ユネスコ・アジア文化センターの理事を務めていた時期がございまして、理事でありました木曽功氏から依頼を受けて、嶋貫氏が、当時出向中の職員を同法人の理事に再就職させることにつきまして、人事課補佐級職員が嶋貫氏に歴代役員の資料を送付した行為、あるいは、当時の前川文部科学審議官等が人事課室長級職員の報告を聞きおいた行為等が再就職規制の違反として認定されているところでございます。

○宮崎（岳）委員　もう時間もなくなりましたので、最後に一言だけ申し上げますけれども、この加計学園の理事を務めた豊田氏は、農水大臣に加計孝太郎氏を引き合わせた人物であり、そして文科大臣に引き合わせた人物でもある。そして、木曽功さんは、今回の件を、加計学園の獣医学部の認可の件を早く進めろと言った人物でもある。 　今、二件言いましたけれども、このほかに、文教協会事案という、文教協会に絡んだ天下りの問題もある。それから、英数学館事案という、これはまさに、加計学園グループの学校法人の方で、文科省のＯＢを何とか校長としていただけないかというふうに依頼した、こういう事案もあるんですよ。 　三十六件の今回の、再就職監視委員会から指摘をされた意見のうちの三件は、何らかの形で、加計学園やその関係者と絡んでいる話なんです。だから、この天下り問題は、一方的に、前川は悪いやつだ、あいつが恋々としているという話じゃなくて、全体としてきちんと解明をするということが必要なのであって、ただの個人攻撃のためにこの調査を行うべきではない。そして、さっさと全府省調査の結果を国会内に出していただきたいということをお願いして、本日の質問を終わります。 　ありがとうございました。 　　　　　――――◇―――――

○秋元委員長　次に、内閣の重要政策に関する件について調査を進めます。 　青少年が安全に安心してインターネットを利用できる環境の整備等に関する法律の一部を改正する法律案起草の件について議事を進めます。 　本件につきましては、先般来各会派間において御協議をいただき、今般、意見の一致を見ましたので、委員長において草案を作成し、委員各位のお手元に配付いたしております。 　この際、青少年が安全に安心してインターネットを利用できる環境の整備等に関する法律の一部を改正する法律案の起草案につきまして、その趣旨及び概要を御説明申し上げます。 　本案は、スマートフォンやアプリ、公衆無線ＬＡＮ経由のインターネット接続が普及し、フィルタリング利用率が低迷している状況に対応するため、フィルタリングの利用の促進を図るための所要の措置を講ずるもので、起草案の主な内容は、次のとおりであります。 　第一に、携帯電話インターネット接続役務提供事業者等は、契約の締結等をしようとするときは、あらかじめ、当該契約の相手方または当該契約に係る携帯電話端末等の使用者が青少年であるかどうかを確認しなければならないこととしております。 　第二に、携帯電話インターネット接続役務提供事業者等は、契約の相手方が青少年である場合にあっては当該青少年に対し、契約に係る携帯電話端末等の使用者が青少年であり、かつ、当該契約の相手方がその青少年の保護者である場合にあっては当該保護者に対し、青少年が青少年有害情報の閲覧をする可能性がある旨及び青少年有害情報フィルタリングサービスの利用の必要性等について、説明しなければならないこととしております。 　第三に、携帯電話インターネット接続役務提供事業者等は、携帯電話インターネット接続役務の提供と関連性を有するものとして携帯電話端末等を販売する場合において、契約の相手方または当該携帯電話端末等の使用者が青少年であるときには、その青少年の保護者がフィルタリング有効化措置を講ずることを希望しない旨の申し出をした場合を除き、当該携帯電話端末等について、フィルタリング有効化措置を講じなければならないこととしております。 　第四に、インターネット接続機器の製造事業者にフィルタリング容易化措置を講ずべきことを義務づける規定の対象となる機器について、携帯電話端末及びＰＨＳ端末もその対象に含めることとしております。 　第五に、ＯＳ開発事業者は、フィルタリング有効化措置及びフィルタリング容易化措置が円滑に講ぜられるよう、ＯＳを開発するよう努めなければならないこととしております。 　第六に、この法律は、公布の日から起算して一年を超えない範囲内において政令で定める日から施行するとともに、第一から第三までの義務の範囲の拡大を含め、青少年が青少年有害情報の閲覧をすることを防止するための措置のあり方について検討条項を設けることとしております。 　以上が、本起草案の趣旨及び概要であります。 　何とぞ速やかに御賛同いただきますようお願いを申し上げます。 　　　　――――――――――――― 　青少年が安全に安心してインターネットを利用できる環境の整備等に関する法律の一部を改正する法律案 　　　　〔本号末尾に掲載〕 　　　　―――――――――――――

○秋元委員長　お諮りいたします。 　本起草案を委員会の成案と決定し、これを委員会提出の法律案と決するに賛成の諸君の起立を求めます。 　　　　〔賛成者起立〕

○秋元委員長　起立総員。よって、そのように決しました。 　なお、本法律案の提出手続等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○秋元委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。 　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。 　　　　午後零時十三分散会