内閣委員会 第5号

○秋元委員長　これより会議を開きます。 　内閣の重要政策に関する件、公務員の制度及び給与並びに行政機構に関する件、栄典及び公式制度に関する件、男女共同参画社会の形成の促進に関する件、国民生活の安定及び向上に関する件及び警察に関する件について調査を進めます。 　この際、お諮りいたします。 　各件調査のため、本日、政府参考人として内閣官房内閣審議官・特定複合観光施設区域整備推進本部事務局次長中川真君、内閣官房内閣人事局人事政策統括官三輪和夫君、内閣府大臣官房審議官田中愛智朗君、内閣府男女共同参画局長武川恵子君、内閣府知的財産戦略推進事務局長井内摂男君、内閣府総合海洋政策推進事務局長甲斐正彰君、内閣府成年後見制度利用促進担当室長中島誠君、警察庁生活安全局長山下史雄君、金融庁総務企画局参事官栗田照久君、総務省大臣官房審議官堀江宏之君、総務省大臣官房審議官池田憲治君、法務省民事局長小川秀樹君、財務省理財局次長中尾睦君、文部科学省大臣官房審議官白間竜一郎君、文部科学省生涯学習政策局生涯学習総括官佐藤安紀君、厚生労働省大臣官房審議官山本尚子君、厚生労働省大臣官房審議官中井川誠君、厚生労働省大臣官房審議官坂口卓君、厚生労働省社会・援護局障害保健福祉部長堀江裕君、経済産業省大臣官房審議官土田浩史君、観光庁審議官瓦林康人君の出席を求め、説明を聴取し、また、会計検査院事務総局第三局長戸田直行君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○秋元委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。 　　　　―――――――――――――

○秋元委員長　次に、お諮りいたします。 　本日、最高裁判所事務総局村田家庭局長から出席説明の要求がありますので、これを承認するに御異議ありませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○秋元委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。 　　　　―――――――――――――

○秋元委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。武部新君。

○武部委員　自由民主党の武部新です。 　本日は、昨年四月に議員立法で成立いたしました有人国境離島地域の保全及び特定有人国境離島地域に係る地域社会の維持に関する特別措置法、いわゆる有人国境離島法につきまして質問させていただきたいと思います。 　この法律は、きょう委員会にいらっしゃいます谷川弥一先生が本当に情熱をかけられて、我々を引っ張っていただき、内閣委員会の委員長初め委員の皆様方、それから与野党の先生方にも大変な御協力をいただきまして、成立するまでに至りました。ありがとうございます。 　私も地元に、利尻、礼文、国境離島を抱えておりまして、人口減少も他の地域よりも著しいですし、経済もなかなか大変ですし、そういった意味で、この新しい法律が成立して本当に感無量でありますし、多くの離島に住む皆様方が大変期待をして喜んでいらっしゃるということを、改めて大臣にもお伝えしたいと思います。 　そこで、改めてこの法律の意義についてお聞かせいただきたいと思います。

○松本国務大臣　本法律の意義につきましては、我が国の領海、排他的経済水域等を適切に管理する必要性が増大していることに鑑み、有人国境離島地域が有する我が国の領海、排他的経済水域等の保全等に関する活動拠点としての機能を維持するため、有人国境離島地域の保全及び特定有人国境離島地域に係る地域社会の維持に関する特別の措置を講ずる必要があることと認識をしております。

○武部委員　ありがとうございます。 　もう皆さんの記憶にも新しいですけれども、我が国の排他的水域あるいは領海まで、中国を初め外国の公船が入ってきております。また、中国の漁船あるいは台湾の漁船がサンゴ礁を違法操業するということもありました。 　そういった意味で、離島に住む皆様方がまず、そこに漁業を営まれている方々も含めて、しっかりと離島を守る、拠点となる国境離島をしっかり保全していくという意味では、本当に大事な現状にある、その上でこの法律が成立したんだというふうに思います。 　そこで、この法律の第四条におきまして、内閣総理大臣が基本方針を定めるということになっております。閣議決定されたと聞いておりますけれども、この基本方針の概要について御説明をお願いいたします。

○松本国務大臣　基本方針は、けさ、総合海洋政策本部会合での了承を得て決定をしたところでございます。 　基本方針には、まず、有人国境離島地域の保全及び地域社会の維持が極めて重要であることを定め、保全と地域社会の維持に関するそれぞれの施策の方向とその内容を定めております。 　有人国境離島地域の保全に関しましては、当該地域を構成する離島を特定した上で、活動拠点としての機能を継続的に維持することを基本目標とし、それを実現するために、国の行政機関の施設を設置することなど、施策の基本的事項を定めております。 　また、特定有人国境離島地域に係る地域社会の維持に関しましては、当該地域において転入が転出を上回り、人口の社会増が実現することを基本目標として、航路、航空路の住民運賃の低廉化、物資の費用負担の軽減等について必要な措置を定めるとともに、雇用機会の拡充については、農林水産物の生産額の水準の維持、開業率の全国並みへの引き上げ、観光について年間延べ宿泊者数の増加といった数値目標を定め、その達成を目指すこととしております。

○武部委員　ありがとうございます。 　私の地元の利尻、礼文もそうなんですけれども、ピーク時に比べて本当に半分ぐらい人口が減っていまして、お聞きすると、いわゆる有人国境離島の中でも年間に千七百人ぐらいずつ減少しております。つまりは、一番、国境離島を保全する上で大事なことは、離島を無人化させないということが一番大事なんだと思います。しっかり人に住んでもらって地域社会を維持してもらうということが最も重要な国境離島を守る策だというふうに思っております。 　この法律の中では、今大臣からも御説明がありましたとおり、特に人口減少が著しく、また遠隔にある国境離島、遠いがゆえに人が減っていくというところがあるんですけれども、その有人国境離島地域を特定有人国境離島地域として法律の中で指定していただいています。 　この特定有人国境離島地域というのが、特に無人島になられては困る、地域社会を維持してもらわなければ困る、しっかりと長く住み続けていただける環境を整備することが重要ということで、この地域を指定することとしていただいています。そして、その地域社会の維持のために、この法律の中で、適切な配慮をする、行うこととされております。 　今お話にありましたとおり、人口社会増の実現、これは定住もそうだと思いますし、交流人口もふやしていかなければならないと思いますけれども、具体的にどのような政策、対策を講じるか、教えていただきたいと思います。

○松本国務大臣　人口の社会増を実現するためには、継続的な居住が可能となる環境の整備を図り、地域からの人口流出に歯どめをかけ、本土からの人口流入を進めるための各施策を着実に実施することが必要であります。 　このため、今回、内閣府で創設した交付金では、離島住民向けの航路、航空路運賃をＪＲ並み、新幹線並みに引き下げることで、離島であるがゆえの不利な条件を緩和するとともに、農水産物の出荷に係る輸送コストの低廉化、民間事業者等による創業、事業拡大等への支援、滞在型観光の促進等を行い、産業の振興、雇用機会の拡充などを通じた島内経済の拡大を図ることとしております。 　また、関係府省におきましては、充実した支援策もあわせ、国は財政的支援を行うこととしており、地方公共団体が地元関係者と一致協力をして事業を進めることで、人口増、社会増を実現することとしてまいりたいと存じます。

○武部委員　ありがとうございます。 　有人国境離島だけじゃなく、いわゆる普通の離島につきましても、離島活性化交付金という予算をいただいて、離島の福祉向上ですとか教育ですとか、そういうものに資する交付金をいただいております。 　今大臣のお話にあったとおり、特に遠い国境離島につきましては、やはり病院に行くにも本土の病院に行かなければなりませんので、フェリーを利用します。飛行機も利用します。しかし、それはやはり通常の陸上での、今お話ありましたけれども、電車を使ったりですとか新幹線を使ったりする以上のコストをかけて今本土に行っているわけでありまして、それを何とか、飛行機なら新幹線並みですとか、フェリーなら電車並み、バス並みぐらいにしてほしいというのが非常に大きい声でありまして、それを実現していただいたということで、本当にありがたいと思っております。 　それに、うまく使っていただくのに、新たに地域社会維持交付金というのをつくっていただきました。これも本当に、まさに新しい交付金でありますので、これをうまく利用していただいて、この航路、航空路の運賃の低廉化もそうでありますし、それから、いろいろな地域産業の興しに使っていただけるんだと思います。 　それで、特に離島は第一次産業、農林水産業が基幹産業でありますし、それから観光業も非常に大事な産業であります。やはり住んでもらうためには仕事がなきゃなりませんので、産業がしっかりしないといけないんだと思います。 　その面で、例えば産業をやって、島から、うちでいうと利尻昆布を出そうにも、部材を本土から持ってくるのにフェリー代がかかって、フェリーの運賃がかかって、また今度、消費地に出すのにまたフェリー代がかかるので、余計に運賃がかかって、いいものは高くなってしまう、努力以上に高くなってしまうということが起きておりますので、まさに今大臣がおっしゃっていただいたとおり、そこもしっかりとこの地域社会維持交付金などを使って低廉化を図っていただけるんだと思います。 　そこで、今話しましたけれども、基幹産業である農林水産業と観光、それから、やはり島はどうしても、仕事を興していく、起業するとか事業拡大する上では不利な条件地でありますので、これをしっかりと、仕事をふやす、つくっていく、事業拡大していく、そういった支援が必要になってくるんだと思います。具体的にどのような支援をしていただけるのか、お聞きしたいというふうに思います。

○松本国務大臣　農林水産業の再生に関しましては、農水産品の出荷等に係る輸送コストの低廉化を行うとともに、時代とともに技術が進歩してくるということを見てみますと、例えば急速冷凍装置というのが今ありまして、これは細胞組織を破壊することなく凍結できる技術で、一度凍結させれば保存はどのような冷凍庫でもできるようになるというような、そんな新しい装置だそうでございますが、この急速冷凍装置の導入等による付加価値の向上などを積極的に支援していくということとしております。 　また、滞在型観光を促進するため、離島での宿泊を促進するような、離島の魅力が盛り込まれた着地型観光商品の開発、販売促進などを支援することとしております。 　さらに、創業や事業拡大につきましては、民間事業者等が雇用をふやす場合に必要な設備資金や人件費等の支援を行う、また金融機関が行う事業者等の事業資金への融資に対し利子補給を行うこととしております。 　このほか、各府省における取り組みと相まって、地方公共団体が行う雇用機会の拡充を支援してまいりたいと思います。

○武部委員　ありがとうございます。 　離島にあって、その産品も含めて付加価値を高めていくという、離島ならではの特産物、特産品を力強く生み出していただいて、離島に住む皆様方も非常にこの法律ができて意欲的になっておりますので、ぜひ活用していただいて、これはもう都道府県も協力しなければなりませんし、それぞれ国境離島にある自治体も頑張らなければなりませんし、これを契機に頑張っていくという意欲を皆さんもお持ちでありますし、また内閣府にも総合海洋政策推進本部、事務局も設置されまして、甲斐事務局長も来ていただいておりますけれども、政府にも大変な御理解と御協力をいただいて成立、スタートしたこの法律でありますので、さらに大きく育てていくように我々もしっかりと頑張ってまいりますことを申し上げて、私の質問を終わらせていただきます。 　ありがとうございました。

○秋元委員長　次に、鳩山二郎君。

○鳩山委員　皆様、おはようございます。 　きょうは、このように質問の機会をいただいて、大変感謝申し上げます。また、私は、きょうはクールジャパンを中心に質問をさせていただければと思っております。鶴保大臣に委員会に御出席をいただいたことを、感謝申し上げます。 　まずは、私の自己紹介を兼ねてお話をさせていただきますけれども、私は、この仕事につく前は、大川市という大変小さい自治体、三万五千人ぐらいの自治体の市長をさせていただいておりまして、大川市というのは木工の町、家具の町でございます。ただ、日本全国のさまざまな地場産業が大変厳しいのと同様で、今の家具産業も大変厳しい状況が続いております。 　それは、いろいろな要素がありますけれども、生活の住宅環境の変化や、あるいは消費者のニーズの多様化や、あるいは安い家具が海外からいっぱい入ってくる、そういった中で、大川の家具の売り上げは、全盛期の今もう四分の一ぐらいに落ちてしまっている。ただ、大川の家具にはすばらしい製品があって、すばらしい技術があることは間違いがないわけでございますし、日本全国のそれぞれの地方都市にもすばらしい魅力は散在しているわけですけれども、なかなかそれを全国に、あるいは世界にＰＲすることの難しさというのも、私は市長として痛感をしてきたわけでございます。 　そういう観点から、きょうはクールジャパン戦略について大臣に質問をさせていただければというふうに思っております。 　そもそもクールジャパンという言葉自体が、もともとはテレビゲームやアニメ、サブカルチャーやポップカルチャーを意味するところが強かったんだろうと思っておりますが、最近は広義解釈がどんどん進んできているように私は感じておりますし、クールジャパンという言葉自体が、もはや世界に誇れる日本のありとあらゆる文化を指していると感じている人も大変最近は多くなってきている、そういうふうに私は実感をいたしております。 　そこで大事なことは、いかに外国の方に、この日本のありとあらゆるすばらしい文化を知っていただくか、直接触れていただいて体感していただくことが私は本当に大変重要なことではないかな、そのように思っております。 　近年我が国はどんどんどんどん外国人の観光客の方が増加をしておりますけれども、そういった中で我々が考えなければいけないことは、ゴールデンルートだけではなくて、それぞれの地方都市の魅力あふれるところにも海外の方にしっかりと足を運んでいただく、観光客の方々を拡散、分散していくことが私は大変重要だろうと。そういうふうに考えますと、クールジャパン戦略という言葉と地方創生という言葉がもはや同義語であって、ほぼ同じ意味を持つことが私は大切なのではないか。 　そういう中で、ぜひ、鶴保大臣のクールジャパン戦略をいかに地方創生につなげていくかという、その決意をお答えいただければと思います。

○鶴保国務大臣　委員みずから御披瀝なさいましたとおり、御地元のクールジャパン、御地元の産業、地方創生をいかにして振興していくかということについて、相当悩みを持たれたのだろうと思います。 　しかし、それは、とりもなおさず日本全国の自治体で思っておることであります。それぞれの地域、地方にさまざまなきら星のような要素がある。しかし、それをどうしていくのか、どう地方創生に結びつけていくのか。これらについては、通り一つのやり方があるわけではもちろんないわけですけれども、戦略らしきものは私たちとしてもまとめていかねばならない、そう思っております。 　その意識から、私どもとしては、まず、地方クールジャパンの推進会議をこれまで十回ほど開催させていただき、どういうやり方が最も効率的か、最も定型的な方法としてあるのかを考えてまいりました。 　現在のところ、簡単に整理をすると、やはり、委員が御指摘のような地方の中身、地方のコンテンツ、魅力をどうやって発掘していくか。そして、それをビジネスやあるいは人の交流に結びつけていくための方策をどう考えていくか。そして、そのために、そういう取り組みをしていることを地方自治体みずからが情報発信をしていくこと、こういう段階があるのかなということがだんだんとわかってまいりました。 　一番目の方策としては、やはり、地域のプロデューサー役をつくっていただいて、外の方でも、これは内の方でもいいんですけれども、こうした方に、地方の情報発信のコンテンツを見ていただき、そしてそれをプロデュースするものをつくっていく。そして、情報発信については、クールジャパン・アンバサダーというものをつくらせていただき、海外への情報発信、また消費者の側から見たときのインフルエンサーも任命をさせていただいて、こうした取り組みに対して、こういう商品あるいはこういう魅力に対して、どういう広がりがあるかを外から見ていただく、意見をいただくというようなことが重要なのではないかと思っております。 　それぞれについて、内閣府としても、これらを任命あるいは委託をさせていただいている状況であるということを申し添えておきたいと思います。

○鳩山委員　大臣、御答弁ありがとうございました。 　次に、クールジャパンの観点から、この日本には大変すばらしい伝統工芸品が、日本各地、散在をしているわけでありますが、そのことについてお話をさせていただきます。 　私が大川市長を務めた大川市も、大変すばらしい桐だんすを初めとして、数々の伝統工芸品がございます。大事なことは、日本の伝統工芸品に対して、外国人の方に、その技術やすばらしさをいかに知っていただくかということが私は本当に大事なことだろうと思いますし、先ほども少しお話をしましたけれども、伝統工芸品にしても、やはり、日本全国にはすばらしいものが、その地域地域に根づいたものがたくさんあるわけで、それにいかに外国の方に触れていただくかということが私は大変重要だろう、そのように思っています。 　これは、外国の方にどうやって売り込むかというのは、真剣に我々は考えなければいけないと思っていまして、例えば、こてこての伝統工芸を、そのまま一〇〇％その状態で外国の方に売り込む方がかえって外国の方に喜ばれるケースも恐らくあるでしょうし、その逆で、どこの地域やどこの国の方を対象にするかによって変わってくるかもしれませんが、こういう言い方はよくないかもしれませんが、多少その外国の方の好みに寄せて、伝統工芸品を新たにつくっていく。 　例えば、欧米の方々に対して伝統工芸品を提供するときに、和の要素に多少西洋のエッセンスを加えることも、ひょっとしたら大事なことなのかもしれない、私はそういうふうに感じておりまして、ここで一つ御紹介をさせていただきますけれども、私が市長時代に、若手の家具屋さんがチームを結集して、私と気持ちを一つにしていただいた方々なんですが、これは、組み立て式で移動式の茶室をつくりました。 　この茶室は、日本全国でもいろいろなところで披露させていただいたんですが、ことしあった、大変大きいアメリカの音楽の祭典のグラミー賞にも、この茶室は行くことができたわけであります。私はこのグラミー賞に行くことはできなかったんですけれども、大川の方々がグラミー賞から帰ってきたときの話を聞くと、ありとあらゆるアーティストの方々がその茶室を見ていただいて、本当にすばらしいという評価をいただいたと。有名な役者さんでいうと、ジョン・トラボルタさんやジョージ・クルーニーさんも来ていただいて、ジョージ・クルーニーさんは、何としてでも売ってくれないか、そういう話があったわけであります。そのグラミーから帰ってきた家具職人の方々の話を聞くと、間違いなく我々はビジネスチャンスがあるし、海外に自分たちの製品を売っていく自信がある、そういう話をしておりました。 　私が、我々にとってこの伝統工芸品を考えたときに、一つのチャンスとなるのが、二〇二〇年の東京オリンピック・パラリンピックであることは間違いがないわけで、あのスポーツの祭典を目がけて大勢の方々がお越しをいただく中で、いかに日本のファンをつくっていくか、あるいは、それぞれの自治体にも努力をしていただかなければいけませんけれども、それぞれの自治体の方々が、それぞれのファンをいかにつくっていくかということも、私は大事な作業だとは思っております。 　ただ、こういった有志の方々で、もう既に、海外に懸命に、日本のすばらしい製品を売り込もう、伝統工芸品を売り込もうとしている方々がおられるわけでございますから、ぜひこれは政府の方に御答弁いただければと思いますが、日本に散在するすばらしい伝統工芸品をどうやって、海外の皆様方、世界に発信していこうと考えられているか、お答えをお願いいたします。

○土田政府参考人　お答え申し上げます。 　経済産業省では、伝統的工芸品産業の振興に関する法律に基づきまして、これまでに、陶磁器や着物など、全国で二百二十五品目の伝統工芸品を指定しているところでございます。 　この海外展開に向けまして、一般財団法人伝統的工芸品産業振興協会を通じまして、欧州における展示会への出展を行うとともに、昨年の秋より、フランス・パリにおきまして、海外販路開拓拠点を設置しております。そういった支援を行ってきているところでございます。 　また、伝統的工芸品などの地域産品の産地に海外の有識者を招聘いたしまして、海外の目線で評価を行っていただき、アドバイスをいただくなど、海外展開に向けた土台づくりのための支援も行っているところでございます。 　経済産業省といたしましては、引き続き、伝統的工芸品産業の振興策を通じまして、日本のすぐれた伝統的工芸品の海外発信に向けて、積極的に取り組んでまいりたいというふうに考えております。

○鳩山委員　御答弁ありがとうございました。 　あと残り五分でございますので、ちょっと早目にお話をさせていただきますが、次に、海外の映画撮影隊の誘致について御質問をさせていただきます。 　私の知り合いで映画監督がいて、その監督とよくお話をするんですけれども、その監督が言うには、今もう世界は、海外の撮影隊の誘致合戦になっていて、日本は完全に出おくれている、そういう話を私は映画監督からよく聞いております。 　監督の話をざくっと要約すると、まずこの日本国内に、海外の撮影隊が撮影できる大きなスタジオを設ける、このスタジオを設けることによって、海外の撮影スタッフ、クルーや、あるいは映画に使う機材を置く拠点になって、その拠点から、さまざまなロケに行っていただく、この拠点がないと、外ロケのためだけに日本に来ると、滞在時間がわずかで、雇用も生まれないし、経済効果も全くないんですよと。なので、必ずスタジオをつくることが大事だ、そういうことでございましたし、当然、減税や税金還付のようなインセンティブの優遇措置もとらなければいけない、そういう話を聞いています。 　私がいただいた資料ですけれども、海外はかなりこのインセンティブ、優遇措置をやっておりまして、カナダはカナダ人の人件費に払われる一六％を税額控除するとか、オーストラリアも製作費の一六・五％を税額控除するとか、ニュージーランドは製作費の一五％を助成金、韓国も二五％製作費を、これは上限がありますけれども、費用を負担する、そういうのがありますし、最近は中国に物すごく大きいスタジオをつくっているという話もありますし、そこは信じられないパーセンテージの助成をしようとするうわさもあるわけでございまして、そういった中で、我々は賢明にこのことは考えていかなければいけないと思っています。 　というのは、映画業界も紛れもなくビジネスでありまして、彼らは徹底的にコストの計算をするそうであります。 　例えを出すと、渡辺謙さんが出演された「ラストサムライ」は日本の映画なのに、あれはニュージーランドの田舎に日本のセットをつくって、日本では全く撮影をしていただかなかった。遠藤周作先生の「沈黙」という映画は長崎が舞台ですが、費用を考えたときにコストが高過ぎて、あれは全部台湾に持っていかれてしまった。 　そういう事例があるわけでございまして、いわゆるスタジオをつくって、何らかの税制の優遇措置をすることによって、数多くの、特にハリウッドの大作が来れば経済効果は抜群でありますけれども、数多くの映画がそこで撮られて、いろいろな日本全国のさまざまな魅力あふれる地方都市をロケ地にしていただければ、必ず将来的には映画ファンの方々が国内外問わずロケ地をめぐる。これは観光にもつながるわけでございまして、ぜひ鶴保大臣の、これは少しクールジャパンとずれるかもしれませんけれども、映画撮影誘致に対する大臣の御所見をお願いいたします。

○鶴保国務大臣　もう時間がありませんので、御指摘のような映画ロケの誘致の経済効果等々については割愛させていただきますが、これらは大きな効果があるという認識のもと、我々としても、この検討をさせていただくべく、内閣府におきまして、映像制作者や関係省庁の参画を得て、ロケ撮影の環境改善に関する官民連絡会議なるものを設置いたしました。 　自治体でも、先ほど御指摘のような助成措置を持っているところ等々もあるようですけれども、なかなか成功に至っていない、その至っていない理由は何なのか。また、自治体でヒアリングをさせていただく限りでは、こうしたことの経済効果がよく見えないなどといった声も寄せられておりますので、こうしたことについて定型的に、私たちとしてもしっかりとしたフォローをしていくということを申し上げておきたいと思います。

○鳩山委員　大臣、ありがとうございました。 　以上で質問を終わらせていただきます。

○秋元委員長　次に、緒方林太郎君。

○緒方委員　民進党、緒方林太郎でございます。きょうは、三十分質疑をさせていただきます。 　まずは、石原大臣とＴＰＰの件について質疑をさせていただきたいと思います。石原大臣とＴＰＰの話というと、いろいろ思い出すことがたくさんございますけれども、よろしくお願い申し上げます。 　昨今、新聞を読んでおりますと、ＴＰＰの米国抜きでの成立を検討しているのではないかという話を報道で時々見ます。これは、ガットが成立したときの経緯に並べて、あれと同じ方式をとるんじゃないかというような報道もございました。 　実は、ガットという組織が最初に、戦後間もないころ実現したときというのは、あれはガットよりも幅広いハバナ憲章というものがありまして、それが締約国が数がそろわなかったので、その一部を切り出して、暫定適用ということでガットがスタートしたということでございまして、これと同じ方式でＴＰＰのアメリカ抜きでの適用を考えているのではないか、そういう報道がございました。 　事実関係はいかがでしょうか、大臣。

○石原国務大臣　緒方委員とまた内閣委員会で御質疑をさせていただくことは大変光栄に存じます。 　今御指摘のありました件は、私も、正直申しまして、土曜日ですか、新聞を見たら、えっ、俺は聞いていないぞということで、すぐ確認いたしました。 　率直に申しまして、現時点で、今委員が御指摘になりましたような一九四七年のガット、あのときは、先進国か何かが切り離したわけですよね。そういう方向性で具体的に検討しているという事実はございません。

○緒方委員　そこで、思うんですけれども、そもそもそんなことが法技術的に可能なのかということについて思うんですね。ＴＰＰ、がちっといろいろ法体系が決まっておりますけれども、その中の一部だけを切り出して暫定適用ということでありますが、これは外務省にお伺いしてよろしいですかね。法技術的にこういうことは可能でございますでしょうか、武井政務官。

○武井大臣政務官　お答えいたします。 　委員今お話ございました一九四七年のガットでございますけれども、これにつきましては、確かに、同協定とは別個の国際約束といたしまして、ガットの暫定適用に関する議定書というものが作成をされておるところでございます。 　この同議定書の条件のもとでガットが適用されることになったと承知しているわけでございますが、ＴＰＰについて仮に同様のことを行う場合には、国会の承認が必要であるということになるかと考えております。 　いずれにいたしましても、現段階では、私どもにおきまして、ＴＰＰ協定につきまして、この一九四七年のガットの先例を参考に別途議定書を締結し、米国抜きのＴＰＰを検討するといったような方向で具体的な検討に入っているわけではないということでございます。 　以上です。

○緒方委員　検討していないということは、先ほど大臣からもいただきました。私は、法技術的に可能なのかということですが、今、そういうことをする場合には国会承認を経ることになるということでありましたが、法技術的にやれないことはないということを示唆されたということでしょうか。そこを答弁いただければと思います。

○武井大臣政務官　あくまでも今、ガットにつきましてはさきのような取り扱いをしたということでございますので、今委員からお話ございましたが、仮にＴＰＰ協定について同様のことを行う場合には、国会で承認をするというプロセスになるかというふうに考えております。 　以上です。

○緒方委員　そこはそうなんだろうなというふうに思いました。それなりに重要な答弁ではなかったかというふうに思います。 　それでは、ＴＰＰと日米交渉の関係についてお伺いをいたしたいと思います。 　アメリカのトランプ政権は、ＴＰＰには入らないということで、これから日米交渉をやると。その日米交渉の中身が、そもそも枠組みがどうなのかということについてもこれから協議だということでありますが、やはり心配なのは農林水産業でございまして、きょう細田政務官にもお越しいただいておりますが、別に日米協議で農林水産業を取り上げるかとか取り上げないとか、そういうことは関係なく、今後の日米関係がどうであっても、当面、米国から輸入する農産品に対する保護水準というのは、少なくともＴＰＰで譲歩したライン、それよりも保護水準が下がるというような形で米国の農林水産品が輸入されてくるということはないというふうに理解してよろしいでしょうか、細田政務官。

○細田大臣政務官　御質問ありがとうございます。 　先生御存じのとおり、まだ交渉も始まっていない段階でございますけれども、その上で、一般論として、私ども、農林水産分野における貿易交渉に対する方針を申し上げれば、農林水産省としては、今後とも我が国の農林水産業をしっかり守っていくために、農林水産品について、貿易、生産、流通実態を一つ一つ勘案して、そのセンシティビティーに十分配慮しながら対応していくという方針でございます。

○緒方委員　そういう答弁なんだろうなというのは、何となく想像もついたんですけれども、ただ、やはりみんな心配しているのは、例えばいろいろな言い方が可能だと思うんですよ。今、一つ一つと。非常に、そこは結構重要だと思うんですよ。そこを私は今注目いたしまして、実は、例えばですけれども、全体として保護水準が下がらないようにするというような言い方をするんじゃないかなとかいう、そういう想定もしていたわけであります。 　今、もう一度確認でありますが、一つ一つの品目について、そのセンシティビティーを勘案した上で、日本の農林水産業に、少なくとも、ＴＰＰで合意したものよりも低い水準の保護を与えることによって不利な影響が出るようなことはないということを確約できますでしょうか、細田政務官。

○細田大臣政務官　私どもとしては、先ほど申し上げたように、日本の農林水産業をしっかり守っていくために頑張ってまいりたいというふうに、頑張ります。

○緒方委員　それは多分、今言った話に対してその答弁だと、農林水産業に携わっておられる方は非常に不安を覚えると思います。ぜひ政務官、もう一言、意を酌んで答弁をいただけないでしょうか、細田政務官。

○細田大臣政務官　今、冒頭私が申し上げましたのは、私ども、農林水産大臣、農林水産省の方から一貫して答弁を申し上げていることでございまして、繰り返しになりますが、我が国の農林水産業をしっかり守っていくため、農林水産品について、貿易、生産、流通実態等を一つ一つ勘案して、そのセンシティビティーに十分配慮しながら対応していく方針であるということ、これは現時点では交渉も始まっておりませんので、こういう答弁になるということを、ぜひ外交官出身の緒方先生として御理解いただきますようよろしくお願いします。

○緒方委員　頑張ってください。 　それでは、一昨日、実は、私は外務委員会の方でアンチダンピングについて質問させていただきました。我が町北九州市、新日鉄住金八幡製鉄所が得意としている電磁鋼板が実はアメリカでアンチダンピングを打たれている、明らかに不当だという質問を一昨日外務委員会でさせていただいたんですが、ＴＰＰにおけるアンチダンピングの部分というのはほとんど何も書いてない。これは何を交渉したんだろうなと思うぐらい何も書いてなくて、アメリカが打ってくるアンチダンピングというのは、最近、どう考えても、公正な貿易を実現するとか自由な貿易を実現するとかいうことでなく、完全に保護主義の塊のような、そんなツールであるというふうに思うわけです。 　これは石原大臣にお伺いをいたしたいと思います。ＴＰＰにおけるＡＤ部分の評価について、いかがお考えでしょうか、石原大臣。

○石原国務大臣　このアンチダンピングを去年の冬、二月ぐらいですか、緒方委員ともたしか御議論をさせていただきましたけれども、もう委員御承知の上で御質問されていると思いますので、簡潔に御答弁させていただきますけれども、アンチダンピングの措置については、透明性、それと適切な手続を推進するという形で書かれております。 　それをめぐって議論があったのは、それで本当に十分なのか十分でないのか。ただ、アンチダンピングも訴訟合戦になってはいけないので、この項目で十分にそこは抑制されておりますし、また、委員のアメリカに対する御懸念というものも承知しておりますが、そういうことを念頭にこの議論がなされたというふうに承知をしているところでございます。

○緒方委員　今、透明性とか、いろいろそういう話がございましたが、今でも幾つかのものについてはアメリカとかなり厳しくやりとりをしているわけであります。 　そして、例えば例でいいますと、幾つかの鉄鋼については、もうダンピングを打たれて三十八年とか四十年近いものがあったりして、本来のルールであれば、サンセットレビューというものがありまして、一定の期間アンチダンピングを打ったら、もうやめる検討をきちっとやっていくということなんですが、アメリカは全然そんな気はないですね。 　損害を算定する方式についても引き続きいろいろ問題がある、さらに、情報提供の仕組み、プロセスについても問題があると。これはもう、例えば経済産業省の不公正貿易報告書などを見ますと、そういうことがだっと書いてあります。 　これは外務省にお伺いをいたしたいと思います。 　今後の日米交渉において、アンチダンピングの制度をしっかりと取り上げた上で、日本に不利な結果が出ないようにすべきだというふうに思いますが、これは武井政務官、よろしくお願いします。

○武井大臣政務官　お答えをいたします。 　我が国といたしましては、ＷＴＯのルール、これが大前提でございますが、これに照らしまして、米国のアンチダンピング措置に問題があると考える場合には、過去にも、例えばダンピングマージンの算定に関する問題のある運用につきましてＷＴＯに提訴しておりますし、その中におきましては、我が国の主張が認められ、また運用が見直されるといったような形で、適切に対応してきたところでございます。 　他方、これからの経済対話におきましては、経済政策、また、インフラ、サイバー、エネルギー、宇宙などの分野での協力、また、貿易・投資に関するルールにつきまして建設的に議論をしていく所存でございますけれども、この議題を含めた具体的な構成、また内容につきましては、日米間で交渉していくものと考えております。 　いずれにいたしましても、米国のダンピング、アンチダンピング措置の動向につきましてよく注視をして、問題がございましたら適切に対応してまいりたいと考えております。 　以上であります。

○緒方委員　頑張っていただければと思います。 　そして、通商物をもう一問だけ農林水産省にお伺いをさせていただきたいと思いますが、内閣委員会の所管事項でないですけれども、ブレキシットでこれからイギリスが脱退をして離れていくということになります。 　そうすると、農林水産業で現在交渉している、例えば関税割り当て枠を設定するわけですよね。いろいろなものを多分する交渉をしているんだと思います。そうすると、二十七カ国あって、一つ抜けるわけですよね、イギリスが得意な産品とかいろいろそういうものはあると思います。 　そうすると、農林水産品については、例えば再交渉の規定を設けるとか、そもそも、仮にブレキシットが成立する前に妥結するのであれば、ブレキシットが成立した後に再交渉するとか、そうでなければ、もともと日・ＥＵ交渉の中でイギリス分が、イギリス分の枠、イギリスからこれぐらい輸入するだろうというような枠の部分については外して、そういう関税割り当て分を差っ引く交渉が必要ではないかというふうに思いますが、細田政務官、いかがですか。

○細田大臣政務官　ありがとうございます。 　今後の英国とＥＵの関係の展開は、離脱交渉の結果次第であり、引き続き注視していく必要があるというふうに考えておりますが、日・ＥＵ・ＥＰＡ交渉については、できる限り早期の大枠合意を目指して交渉を進めていくということとしていることでございます。 　ただ、現在これは交渉中でございまして、交渉の具体的な内容についてはお答えできないということを、外交官出身の緒方先生にはぜひ御理解いただきたい、こういうふうに思っております。

○緒方委員　別に私は、交渉の中身を何か教えてくれとか言っていないですし、ただ、論理的に考えて、ブレキシットでイギリスが脱退してしまったら、イギリスから輸入する分というのが恐らく農林水産品でも一定程度あるはずですよね、その分については関税割り当ての量を、関税割り当てを設定するものについてはですね、そういうものについては差っ引く必要があるという認識をお持ちですかねということを聞いております、細田政務官。

○細田大臣政務官　先生今御指摘の点、日・ＥＵ・ＥＰＡ交渉の点というふうに理解をしたわけでございますが、この点については現在交渉中であり、お答えできないということ。 　それから、今後、英国がＥＵを離脱した後でございますが、これは、私どもの理解としては、ＷＴＯに再加盟するという手続をとるというふうに理解をしておりまして、この再加盟の手続において、当然必要な交渉を我が国とも行うということになるだろうというふうに考えております。 　以上でございます。

○緒方委員　もう一言だけ。検討していないんですかね、それとも言えないんですかね、どちらですか。検討していないのか言えないのか、どちらですか。検討もしていない、それも言えない。

○細田大臣政務官　日・ＥＵ・ＥＰＡ交渉についてはお答えできません。 　英国のＷＴＯの再加盟については、その申請が行われた時点でさまざまな検討が行われるというふうに考えております。

○緒方委員　それでは、質疑を移していきたいと思いますが、石原大臣と細田政務官、そして武井政務官、もうここで結構でありますので、ありがとうございました。 　それでは、公文書管理についてお伺いをいたしたいと思います。 　これまでの、さまざま私もいろいろなところで議論させていただいたんですが、財務省の協議の記録、森友学園の関係でですね、あと自衛隊の日報の問題、この二つの問題、それぞれ中身についてはいろいろな議論があると思いますが、きょうは中身の話には余り立ち入りません。 　その二つに共通しているものというのは、一年未満の文書ということであります。公文書管理法、さらにはそれの下にぶら下がっているさまざまな規則等々では、そもそも一年未満で廃棄していいものなんというのはどこにも書いていないんですね。 　歴史公文書等に当たるのであれば一年以上の保存期間を定めなきゃいけない、そして、それらについては例えば管理簿をつくるとか、廃棄するときは記録しなきゃいけないとか、そういうことが書いてある。それの反対解釈として、歴史公文書等に当たらないのであれば一年未満で廃棄していいという解釈を単に導いているだけなんですね。反対解釈なんです。 　そうすると、今度は何が生じるかというと、管理簿も要らない、いつ廃棄したかということについても残らない。なので、論理的に考えれば、防衛省の日報、まあ残っていたということでありますけれども、防衛省の日報であり協議の記録というのは、そもそもそれがどういうものであったかという管理された記録もなければ、いつ廃棄したかということについても検証ができない、そういうものであります。 　しかしながら、私が考えるのは、こういう反対解釈から導かれてくる廃棄される文書、もちろん一年未満で廃棄するものはあると思います、物すごく軽微なもの、極めて軽微なものだけがこういうものに該当するというふうに思うわけでありますが、まず、公文書管理法の解釈として、一年未満で廃棄されるものというのは、極めて軽微な文書、軽微な内容の文書であるというふうに、山本大臣、思われますでしょうか。

○山本（幸）国務大臣　公文書管理法というのは、公文書が国民共有の知的資源として、主権者である国民が主体的に利用し得るものであることに鑑み、現在と将来の国民への説明責任を全うすること等を目的として、行政文書の適切な管理に関するルールを定めているものであります。 　行政文書の保存期間については、例えば法令の制定等全行政機関で共通した保存期間を適用すべきもの以外は、行政機関の事務及び事業の性質、内容等に応じて各行政機関が定めることとしております。 　各行政機関においては、先ほど申し上げた法の目的を踏まえつつ、公文書管理法や各行政機関が定める行政文書管理規則に基づいて、保存期間の設定も含めて適切な文書管理を行うことが重要であると考えているところであります。 　公文書管理法上も、七条で、ただし書きのところで、「政令で定める期間未満の保存期間が設定された行政文書ファイル等については、この限りでない。」という書き方をしておりまして、当然、この政令で定めるというのは一年のことでありますが、それ以下の保存期間についてもここで書いてあるということでありまして、単に反対解釈でやっているものではないというふうに私は理解しております。 　つまり、各行政機関において、歴史資料としての重要性を見きわめた上で、日々生ずる歴史公文書等に当たらない行政文書については一年未満の保存期間を設定することは妨げられていないということでありまして、いずれにしても、各行政機関において、公文書管理法、同法施行令及び各行政機関が定める行政文書管理規則に基づいて、歴史資料としての重要性を適切に見きわめた上で、適切な保存期間の設定を行うことが重要であります。そういうことであります。

○緒方委員　大臣、今、一年未満のものも想定されていると言いましたが、それは管理簿の話でありまして、もちろん想定はされているわけでありますが、別に私は想定されていないとは一言も言っていないです。ただ、保存期間のところで明示的に一年以上なんということはどこにも書いていなくて、今大臣が言われたのは管理簿の話であります。 　私の質問はもっと単純でありまして、一年未満というものは、そもそも極めて軽微な内容のものだけが一年未満のものですよねということを聞いております、大臣。

○山本（幸）国務大臣　そこは、各行政機関がその行政機関の事務及び事業の性質、内容等に応じてそれぞれで定めることでありまして、そこは各行政機関の判断ということであります。

○緒方委員　今のは結構すごいと思いますよ。一年未満の保存期間の文書というのが、いや、私は、これはうんと言っていただけると思ったんです、そうですと、極めて軽微な内容のものだと。 　例えば防衛省でいうと、随時発生し、短期にその目的を終えるもの、そういう表現ですけれども、それは何かというと、内容が、随時発生して短期に目的も終えるということは、そんなに大したことない文書ということなんですよね。防衛省はそういうふうに表現を使っています。 　もう一度、大臣、お伺いをさせてください。一年未満の保存期間というのは、極めて軽微な内容の文書であるというふうに御理解してよろしいですか。

○山本（幸）国務大臣　それは、公文書管理法上、歴史文書に当たらないということでありますから、そういうことだというふうに思います。

○緒方委員　その答弁が欲しかったんですが。 　そうすると、防衛省にお伺いをいたしたいと思います。ＰＫＯの日報ですけれども、これは前回も安保委員会でも聞きましたが、ＰＫＯの業務に関するものというのは三年の保存期間であります。日報がＰＫＯの業務に関する文書でないというその積極的な説明をいただきたいと思います、小林政務官。

○小林大臣政務官　お答えいたします。 　まず、今委員御指摘ありましたＰＫＯに関連する文書の保存期間の話でございますけれども、そもそも、各文書管理者が定める標準文書保存期間基準でございますが、行政文書の管理に関するガイドライン、これは平成二十三年四月一日に内閣総理大臣決定がされておりますけれども、この別表第一を踏まえまして防衛省で定めた基準に基づいて、具体的な業務の性質や内容に即して決めております。 　しかし、防衛省で定めた基準で示している類型ごとの具体例につきましては、防衛省で行われる全ての業務について網羅的に記載されているわけではございません。該当する具体例がない場合には、各文書管理者におきまして、当該基準の規定を参酌して保存期間を定めることになっております。 　それで、今お話ありましたとおり、私たち防衛省・自衛隊におきましては、陸上自衛隊文書管理規則で定めております標準文書保存期間基準におきましては、国際平和協力業務、ＰＫＯに関する文書につきましては、保存期間は確かに三年とございますけれども、これは、国際平和協力業務に関する文書が全て三年保存に値することを定めているものではありません。日報につきましては、各文書管理者の判断によりまして、随時発生し、短期に終えるものとして、保存期間は一年未満とこれまでも整理してきております。 　したがって、今委員が御指摘されましたように、この文書、日報につきましては、ＰＫＯに関連しないものではもちろんないですけれども、ＰＫＯに関する文書全てが三年の枠にはまるものではないということは御理解いただければと思います。

○緒方委員　つまり、さじかげん次第ということですよ。つまり、ＰＫＯの業務に関するものであって、これは、随時発生し、短期にその目的を終えるものだと俺が決めたらそうなんだということに、そういう答弁だったというふうに思います。 　財務省にお伺いいたします。 　国有財産を売却するための協議記録が、財務省文書管理規則におけるところの「国有財産の管理及び処分に関する決裁文書又は管理及び処分に関する重要な実績が記録された文書」に当たらないというその理由を説明いただけますでしょうか、財務副大臣。

○木原副大臣　財務省における公文書管理法の運用ということであろうと思いますが、財務省では、もう御承知のとおり、行政文書管理規則、これは訓令で定められたものにのっとって文書管理を行っているところでございまして、内容はもう詳細には申し上げませんが、契約書を含む「国有財産の取得及び処分に関する決裁文書」については三十年の保存期間ということでありまして、面会記録でありますけれども、これについては、今お話が出ておりますように、同規則の施行に関し必要な事項を定めた細則第六条において、歴史公文書等に該当しない行政文書の保存期間は一年未満とされていることから、面会記録については保存期間を一年未満としているというところであります。

○緒方委員　それは単なる規定の読み返しにすぎないわけでありまして、もう一度私申し上げます。 　財務省の文書管理規則の中で「国有財産の管理及び処分に関する決裁文書又は管理及び処分に関する重要な実績が記録された文書」という規定がありまして、これは十年であります。国有財産を売却するときの協議記録が、管理及び処分に関する重要な実績を記録した文書に当たらないというその根拠は何ですかということを聞いております、財務省。

○木原副大臣　十年に当たるものということであろうと思いますけれども、先ほど三十年の部分は申し上げたとおりでございますが、十年に当たるものとしては、国有財産の貸し付けの決裁文書の中で、運用期間を超えて保有することが必要な決裁文書について、運用終了の日に係る特定日以後の十年というところであります。

○緒方委員　もっと聞きたいことはあるんですが、質疑時間がだんだんなくなってきたので。 　では、会計検査院にお伺いをいたしたいと思います。 　こうやって協議の記録が、重要な文書だと私は思いますけれども、これが歴史公文書等に当たらないということでばんばん廃棄されていくわけですよね。これは、会計検査を行う観点から問題だというふうに思いませんか、会計検査院。

○戸田会計検査院当局者　お答え申し上げます。 　現在検査を実施中の個別の事項に係るお尋ねにつきましては、お答えできないことを御理解いただきたいと思いますが、一般論で申し上げれば、会計経理の裏づけとなる関係書類が廃棄された場合に、その詳細について正確に把握できない場合があることは、委員御指摘のとおりでございます。 　いずれにいたしましても、会計検査院といたしましては、確認できる関係資料等に基づき、与えられた権限の中で、引き続き適切に検査を実施してまいりたいというふうに考えております。

○緒方委員　個別の事例はいいです。ただ、一般論として、何らかの国有財産を売却したとか、そういうときの記録が残らないということについて、会計検査院法第十条か十一条で、ちゃんと文書を全部出せという規定があったと思いますけれども、そことの関係でも、会計検査をする観点から、そういう協議の記録がないとかいうことについて、やはり問題意識をお持ちになりませんかということを聞いているんです。 　もう一度答弁いただければと思います。

○戸田会計検査院当局者　お答え申し上げます。 　会計経理が適切に行われているかを確認するために必要な文書が、文書管理規程等に基づいて適切に管理されているかという点も含めまして、適切に検査を実施してまいりたいというふうに考えております。

○緒方委員　そこは結構重要ですね。まさに、そういう文書が残っているか残っていないか、そのことが適当であるかどうかということも含めて、しっかりと会計検査院に会計検査を行っていただきたいと思います。 　最後、山本大臣にお伺いします。 　一年未満の文書というのは、管理簿のところでそういう規定がある。一年未満のものについては管理簿をつくらなくていいということが書いてある。ただ、保存期間ということについて言うと、そのものの規定からいうと、公文書管理法には、歴史公文書等に当たるものについては一年以上の保存期間を設けるという、それだけなんですね。そこからひっくり返しているだけなんです。 　ただ、今、いろいろ、防衛省とか財務省とかそういったところで、一年未満の文書が物すごく注目されています。現在、内閣府の公文書管理担当のところで見ているのはどこまでかというと、各省の管理規則までであります。そこから下の文書は余りチェックをしていない。見ていないからこそ、そういう解釈がどんどんどんどん広がっていって、そこにどんどん押し込んでいくわけですね、いろいろな文書を。 　私は、ぜひ内閣府の山本大臣の指示のもと、何が一年未満の文書なのか、先ほど軽微な文書という言い方を私はしましたけれども、そういうものをもう少しブレークダウンして、何が一年未満の文書なのかということについてまで、そこまで、若干、箸の上げ下げみたいなところはあるんですけれども、ここまで踏み込まないと、役所の公文書管理が適切に行えないんじゃないかと思いますので、この一年未満の文書のあり方について、ぜひ検討していただきたいと思います、大臣。

○山本（幸）国務大臣　御指摘のような、歴史資料として重要な公文書、つまり一年以上のものですね、これについて、歴史資料として重要な公文書等か否かの判断に関しては、内閣府に置かれました公文書管理委員会が昨年三月にまとめた、公文書管理法施行五年後見直しに関する検討報告書というのがあります。そこにおきまして、各行政機関における判断を支援し、その質を向上させる仕組みについて検討すべきとの御指摘をいただいているところであります。 　それに基づきまして、私としても、各府省における公文書管理の質を高めるための不断の取り組みを進めていくことが重要であると認識しておりまして、行政文書の管理に関するガイドライン、ここで、どういうものが歴史文書に当たるんだというような基準を示しているわけでありますけれども、この今年度中の見直しや、各府省の職員の公文書管理に関する意識を高めるための研修の充実等を着実に進めてまいりたいと思っております。

○緒方委員　最後の答弁も重要だったと思います。ありがとうございました。

○秋元委員長　次に、高井崇志君。

○高井委員　岡山から参りました高井崇志でございます。 　私も、緒方委員に引き続いて、公文書管理の問題、これは、きょう法制局長官にも来ていただきましたけれども、去年、でも、つい最近ですね、集団的自衛権の解釈変更に当たっての想定問答、当初は不開示とずっとしてきた内閣法制局が、一転、開示をすることになった。あるいは、南スーダンの日報の問題、そして、今回の森友問題、いずれも公文書管理の問題が、非常に私は、この法律の趣旨がゆがめられているんじゃないかと。 　改めて公文書管理法を見てみると、第一条の目的のところで、公文書等が、健全な民主主義の根幹を支える国民共有の知的資源として、主権者である国民が主体的に利用し得るものであることに鑑みて、現在及び将来の国民に説明する責務が全うされるようにすることを目的とする、そして第四条で、経緯も含めた意思決定に至る過程を合理的に跡づけ、または検証することができるように文書を作成しなければならない。 　これが公文書管理法のまさに根幹でありますが、それが全くなされていないのではないかという観点から、きょうは質問をしたいと思います。 　まず、財務省にお聞きをいたしますが、今回の森友問題で佐川理財局長は、この国有地売却に係る面会などの記録の保存期間は一年未満であって、昨年の六月に事案が終了した、売買契約を締結した後に速やかに廃棄をしたという説明をずっとしていますね。 　ところが、一方で、内閣府の公文書管理委員会というところがあります。ここの三宅委員長代理、これは弁護士の方ですが、テレビの番組などで、国有地を八億円も値引きして売却したとなれば会計検査院の監査対象となるのは当然で、五年間は文書を保存しなければならず、もし交渉記録を故意に破棄していたならば刑法の公文書等毀棄罪に該当し、故意でないとしても公文書管理法違反になる、テレビでここまで明確におっしゃっている。 　では、この公文書管理委員会というのはどういう組織か。 　これは公文書管理法で定められていて、公文書の適切な管理に関して専門的、第三者的な見地から調査審議を行うために設置されて、その職務は、政令の制定または改廃、あるいは今問題になっている行政文書管理規則、それから公文書等の管理について改善すべき旨の勧告、こういったことの調査審議を行って、内閣総理大臣等に対し答申を行う、これは内閣府のホームページに書いています。 　内閣総理大臣に答申をするというのは、担当しているのは山本大臣ということですから、山本大臣はこの答申をまさに受ける立場にあるわけです。その答申を受ける立場の大臣は、公文書管理委員会の三宅委員長代理が、今言ったように、保存期間が五年だ、こう言っているわけですけれども、山本大臣は、この三宅委員長代理の発言はどのように受けとめておられますか。

○山本（幸）国務大臣　三宅氏の御発言につきましては、公文書管理に関する有識者としての御見解でありまして、公文書管理委員会を代表して述べられたものではないと認識しております。それに対して、内閣府としてコメントすることは差し控えたいと思います。 　なお、個別の行政文書の保存期間につきましては、当該行政文書が当該行政機関におけるどのような業務の中で作成または取得されたものであるか等を踏まえて、公文書管理法、同施行令及び各行政機関が定める行政文書管理規則に基づいて各行政機関において判断するものであり、お尋ねの件については、公文書管理法、同施行令及び財務省行政文書管理規則等に基づいて、財務省において適切に判断されたものと考えております。

○高井委員　大臣、公文書管理法を所管されていて、大臣には報告徴収権とか勧告権があるわけですね。やはり公文書管理法、先ほどから大臣は各省に任せているとおっしゃっていますけれども、それであれば、公文書管理担当大臣は要らないわけですよ。そもそも内閣総理大臣がその権限を持って、それを大臣がやっているわけですから、それでは、三宅さんに対してのコメントというよりも、大臣として、今回の件の保存期間については一年未満ということで正しいということでよろしいですか。

○山本（幸）国務大臣　それにつきましては、先ほども申し上げましたように、公文書管理法、施行令及び各行政機関が定める行政文書管理規則に基づいて、各行政機関がそれぞれの業務の内容等に基づいて判断するものであります。 　したがいまして、それは、管理法、同施行令及び財務省行政文書管理規則等に基づいて、財務省において適切に判断されたものと考えております。

○高井委員　こういう法律の解釈がいろいろある場合には、きょうは法制局長官に来ていただいていますけれども、法令の解釈をするのがお仕事だと思いますけれども、いろいろ見解が違うわけですけれども、法制局としてはこの件はどのように考えていますか。

○横畠政府特別補佐人　私ども法制局といたしましては、関係各省の間で法令の解釈について相違があるというような場合に、どれが相当であるかというようなことの判断を示したりということは間々ございます。 　ただ、具体の法令の個別の当てはめという問題につきましては、当局としてお答えする立場にはございません。あくまでも、各法令を所管する行政機関において適切に判断すべきものと考えております。

○高井委員　これも、これだったら法制局、本当に必要なのという、私も調べたんですが、内閣法制局設置法第三条、所掌事務に、法律問題に関して内閣並びに内閣総理大臣及び各省大臣に対し意見を述べることとありますから、それはもちろん、省同士で意見が違うときに判断するというのはやるとおっしゃっていますけれども、しかし、内閣全体が間違った法令解釈をもししているのであれば、それに対して意見を言うことも、私は当然法制局の仕事だと思います。 　もう一度改めて法制局長官に後で聞きますけれども、私は、この三宅委員長代理の見解もさることながら、先ほど緒方委員が取り上げていたこの保存期間は、むしろ、五年じゃなくて十年じゃないかと。つまり、その根拠は、財務省行政文書規則別表一というのがあります。別表の中に、かなりいろいろな、事細かに書いてあるわけです。 　今の三宅委員長代理が指摘しているのは十五という項目なんですけれども、実は二十八という項目の中に、先ほど緒方委員が指摘したとおり、国有財産の管理及び処分に関する重要な実績が記録された文書と。重要な実績が記録された文書、国有財産が八億円値引きされた経緯、これが重要な文書でなくて何なのかということを私も問いたいと思いますが、これはさっき緒方委員が聞かれて、財務省も同じ答弁だと思いますので、もうこの答弁も何度も聞いていますから、ここでは改めませんけれども。 　私は、仮に去年の六月、その文書を破棄したとされる去年の六月、契約締結時には財務省としては重要と考えなかったんだということは、それも公文書管理委員会の三宅委員長代理からすれば法違反だと言っていますけれども、仮にそうだったとしても、財務省としては、もうこれは破棄してしまったから仕方がないんだ、後戻りできないんだということかもしれませんが、本当にその文書は破棄されたのかという問題が、もう一つあるわけです。 　紙の文書であれば、焼却なりしてしまえば、これはもうどうしようもありません、復元はできません。しかし、今の時代、皆さんパソコンで文書はつくっているわけです。まさか手書きで全部メモをとっているわけはありません。 　パソコンでつくった場合は、デジタルデータというのは、そのものはなくせないんですよ。これは、文書管理システムのようなところからは消去、私はそんな、仕事が終わるたびに消去なんて絶対していないと思いますけれども、でも、百歩譲って、それをやっているんだとおっしゃるんであって、一々仕事が終わるたびに消去しているんだと言ったとしても、それは文書管理システム上の表面から消去しているだけであって、必ずパソコンのハードディスクやサーバーの中には残っています。 　これは、私もＩＴをずっとやってきましたし、念のため、いろいろなＩＴの専門家にも確認しましたけれども、絶対なくせないというわけじゃありません。相当なお金と手間をかけて、パソコン自体を初期化してしまうような物すごい作業をやれば、消すこともできます。しかし、そんなものをやっているはずがない。だからこそ、普通はみんな、ドリルで穴をあけたり、海に捨てたりするわけですよ。 　ところが、四月三日の決算行政監視委員会で、佐川理財局長はこう答弁しています。パソコン上のデータも自動的に消去されて復元できないようなシステムになっており、パソコン上にもそういうやりとりみたいなデータは残っていないということでございます。 　これは本当に驚くべき答弁で、ネットでは随分騒がれていますけれども、こういうシステムを本当に財務省は入れているんですか。

○中尾政府参考人　お答えいたします。 　まず、パソコン、サーバー内の文書についてのお尋ねでございます。 　電子ファイルにつきましても、紙文書も同様に取り扱っているところでございます。パソコンやサーバー内に保存されている電子ファイルは、紙文書と同様、公文書管理法等の規定に基づいて、保存期間が満了すれば適切に処分をしております。 　それから、先日の衆議院決算行政監視委員会の理財局長答弁だと思われますけれども、お尋ねがございました。 　この際は、事前通告がない中で質問を受けたわけでございますけれども、紙は不要になれば処理をしていて、その電子データも文書管理規則にのっとり同様に消去しており、その後、一定期間経過すれば自動的に消去され、復元できなくなるということを答弁したものでございます。

○高井委員　今の私の質問に答えていただいていないんですが。 　佐川理財局長は、では、質問通告がなかったから少し勘違いな答弁だったと。この答弁を読む限り、全く違うことを言っていると思いますが、それは本当に撤回していただかないといけないと思いますね。改めて、それは佐川理財局長に、きょういませんから、また別の機会に撤回していただきたいと思いますが。 　そういうシステムを、つまりパソコンの中からデータを消去してしまうということはできないということでいいですね。適切に廃棄しているというか、処分しているとおっしゃいましたけれども、その適切にの中身が、つまり、物理的にはパソコンの中にデータは残っている、そういうものまで消去するようなシステムは入れていないと。 　これは、事前にほかの省庁にも聞きました。そんなシステムを入れている省庁なんてどこもありません。財務省だけ、まさかそんな予算をとって入れているとは思いませんが、入れていないということを答えてください。

○中尾政府参考人　お答えいたします。 　まず、先ほどの理財局長の答弁の件を補足させていただきますと、四月三日の日には、一度お答えしたことでございますがというふうに佐川は述べておりまして、さかのぼること三月二十二日の参議院財政金融委員会におきまして、以下のように局長は答弁しております。 　面会の記録でございますが、紙ベースとパソコンというお話でございましたが、パソコン上のものにつきましても、紙と同様に、公文書管理法の規定に基づきまして、保存期間が満了になれば処分しているということでございまして、同様の取り扱いをしているところでございます。 　それから、間は飛びますが、消去されたデータが復元というかバックアップできる期間が十日間程度、一定の短い期間ではあるようでございますが、いずれにしても、現在はそういう復元をすることができないということでございますというふうに答弁をしております。 　それから、お尋ねの財務省のシステムの関係でございますけれども、先ほど申し上げましたとおり、通常の職員は、サーバーであれば、サーバーにアクセスをしてファイルを削除いたします。それからパソコンでございますと、ユーザーが削除をクリックして、それからごみ箱を空にするということで通常消去する、こういう仕組みになっております。

○高井委員　これは事前に通告していますので。多分理財局の次長はその専門じゃないというか、直接の担当じゃないと思うので、文書管理システムをどういう、パソコンでどういうものを入れているかというのは、これは財務省の別の部署だと思いますよ。私はちゃんと通告していますので。 　これは、消去はできないんですよ、どう考えても、パソコンや、それをちゃんと答えていただけませんか。副大臣、答えていただけませんか。消去できるわけない、そんなのは。どう考えてもできない。

○中尾政府参考人　お答えいたします。 　失礼いたしました。お尋ねが、自動消去機能があるかということでいえば、自動消去という機能は基本的にはございません。

○高井委員　自動消去、別に自動じゃなくても、手間がかかってもいいんですよ。ともかく、完全にパソコンのデータを消し去ってしまうようなシステムというのは、これは相当な予算をかけ、手間をかければ理論的にはできるんですけれども、ほぼそんなことはやっていないと。ほかの省庁もやっていないんですけれども、財務省だけそういうことをやっているということはあるんですか。

○中尾政府参考人　お答えいたします。 　大変失礼いたしました。 　まず、自動消去機能ということでございますけれども、フォルダをユーザーが削除した場合は、十四日間は復元可能であるということでございます。 　委員御指摘のように、完全にかどうかというのは若干、私は専門家でもございませんけれども、通常の職員が簡単に復元できるといったようなことではないというのが、今申し上げております例えば十四日間は復元可能だ、それを超えると復元できない、通常の職員はなかなかそういうことができないという仕組みになっておるというふうに承知をいたしております。

○高井委員　もうこれ以上聞いても時間の無駄なので、そんなシステムを入れていたら予算書とかに必ず出てきますから、後でわかりますから、入れていないんですよ、絶対に。だから、必ず残っているんです。残っていますよ。残っている前提で、この後、質疑します。 　では、百歩譲って、昨年の六月の時点では、重要な文書とは思わなかったということで、紙は破棄し、あるいはパソコンのデータも表面上は消去したということをやったとしても、現時点では、これはもうこれだけ重要な、国民の皆さんがみんな知りたいという関心事になっているわけですよ。ということであれば、当然、この財務省規則の十年保存、重要な文書に該当するんじゃないですか。財務省、いかがですか。

○中尾政府参考人　お答えいたします。 　まず、先ほど委員も御指摘されました財務省文書管理規則別表第一の二十八におきまして、国有財産の管理、処分に関する重要文書についての保存期間は定めております。 　具体的には、不動産の取得、処分の決裁文書については三十年、それから、貸し付けの決裁文書の中で運用期間を超えて保有することが必要な決裁文書については、運用終了の日に係る特定日以降十年、それから、これら以外の決裁文書や国有財産の管理、処分に関する重要な記録が記録された文書については十年ということで、こういうふうに年限を分類して保存をいたしております。 　一方で、面会の記録でございますけれども、組織で共有した後に、最終的には決裁文書の形で、組織としての意思決定として集約されていくことから、これらは重要な実績が記録された文書には該当せず、文書管理規則細則の第六条第二項により保存期間は一年未満というふうになっておるところでございます。

○高井委員　もう一度聞きますけれども、これだけ今、世間で問題になっていて、毎回毎回騒がれている、しかし、理財局長はずっと一貫して、もう破棄してしまったからしようがないんだということなんですよ。だけれども、今私が御説明したように、物理的にはあるんですね。物理的にあるものであれば、これは今からでも私は、この十年保存だというふうにすべきだと思いますよ。 　これは、きょう内閣府にも、公文書管理の担当に来ていただいていると思いますけれども、これは、保存期間を過ぎたものであったとしても、公文書管理法上の行政文書であるということは間違いないですね。確認します。

○田中政府参考人　お答え申し上げます。 　公文書管理法において、行政文書は、「行政機関の職員が職務上作成し、又は取得した文書であって、当該行政機関の職員が組織的に用いるものとして、当該行政機関が保有しているものをいう。」とされております。 　公文書管理法上、保存期間が満了した行政文書については、国立公文書館等に移管するか、または廃棄するとされているところでございますけれども、仮に保存期間満了後も当該行政機関が保有しているものが存在する場合には、それが当該行政機関の職員が組織的に用いるものであれば行政文書に該当するものと考えておるところでございます。

○高井委員　今御説明あったとおり、保存期間が過ぎているかどうかは関係ないんですよ。それは、行政文書としては残るんですね。 　だから、今、昨年の六月に廃棄したというさまざまな面会の記録とか、八億円が値引きされた経緯に関する文書が今ほとんど、まあ一部だけありますよ、一部はあるけれども、そのほかのものは、しかも、これは佐川理財局長が何度も委員会で、そういったやりとりはあった、そういったメモもあった、だけれども、それは消去してしまったんだ、破棄してしまったから、ないんだという説明ですが、それがパソコンの中にあるということが今わかったわけですから、これはこの十年の保存というものに、私はどう考えても該当すると思いますけれども、改めて、財務省、いかがですか。

○中尾政府参考人　お答えいたします。 　従前から答弁させていただいておりますけれども、本件の面接の記録等につきましては、売買契約締結をもって事案終了としており、速やかに事案終了で廃棄をいたしております。 　それから、残された資料につきましては、可能な範囲内で、例えば契約書でございますとか鑑定評価書などの資料も、国会審議の中で御説明をさせていただいておるところでございます。 　いずれにしても、私どもといたしましては、本件土地は、法令に基づき適切な手続、価格によって処分したものと考えておるところでございます。

○高井委員　山本大臣、公文書管理法を所管する、ある意味、法令解釈をする、有権解釈権のある大臣だと思いますけれども、こういう今私が言っていることと、財務省はほとんど答えになっていない、全く答えていないんです。 　これは、物理的に残っている以上、重要な文書の判断というのはもちろん各省でやっているわけですけれども、その判断がやはり恣意的だったり公文書管理法の趣旨から逸脱していたら、それは大臣、勧告権があるわけですから、勧告していただかないといけないんじゃないですか。これはどう考えても、国民の皆さんが聞いていて、いや、あるんだったら当然重要な文書でしょうと。財務省の管理規則の重要な文書に当たると思いますけれども、山本大臣、いかがですか。

○山本（幸）国務大臣　文書の判断につきましては、各行政機関それぞれの業務内容や取り扱う文書の性格、組織体制等が異なっております。それを考慮しますと、文書管理の実効性を確保するためには、各行政機関の業務プロセス等を最もよく理解する当該行政機関が業務プロセス等に応じた適切な文書管理規則を制定して、その文書管理規則に基づいて適切な判断がなされることが重要であります。こうした点を踏まえて、まずは各行政機関において適正に行政文書の管理がなされることが重要であると考えております。 　ただ、内閣府としても、先般、公文書管理委員会からの指摘も受けまして、現在、ガイドラインの見直しも進めております。今年度中に何とかやりたいと思っておりますが、そうした形で、各省における公文書管理の質を高めるための不断の取り組みも進めてまいりたいと思っております。

○高井委員　一義的には各省が判断するというか、全部、何でもかんでも山本大臣のところで判断というわけにいかないからいいんですけれども、やはりこれだけ今問題となっていて、国会でも取り上げて、私がこういう主張をしているわけですけれども、この運用のままでいいのか。 　今、ガイドラインの見直しを、今年度中ということは、一年かかるということですよね、新年度になったばかりですから。そんな悠長なことは言っていられないので、これはやはり早急に公文書管理法を所管する立場から判断を、本当は今すぐ下していただきたいと思いますけれども、もし今すぐできないというのであれば、近日中に見解を出していただくということはできませんか。

○山本（幸）国務大臣　それは、当該行政機関がまずしっかりやっていただくことだと思います。 　ただ、御指摘のように、公文書管理委員会からも指摘がありましたけれども、まさに、歴史文書とは何かということについては、現在のガイドラインでは少し基準がはっきりしないというところもあるというような指摘も受けまして、そういう点についてはこれからしっかりと議論して、そしてガイドラインの見直しにしていきたいと思っております。

○高井委員　法制局長官、もう一度聞きますけれども、今までのやりとりを聞いていただいて、公文書管理法の趣旨からして、やはりこの規則が、今、財務省はそういう運用をしてずっとやっていますけれども、少なくとも今回のこの文書が重要な文書に当たらない、法制局長官もそうお考えですか。

○横畠政府特別補佐人　先ほどお答えしたとおりでございますけれども、当該文書は財務省の文書でございますので、それが公文書管理法上の重要な文書に当たるのかどうかということの判断は財務省においてなされるべきと考えます。

○高井委員　財務省なりが法律の判断を誤った、法令解釈を誤った場合には、内閣法制局として、一般論でいいですよ、意見をするということはありますよね。ありませんか。

○横畠政府特別補佐人　この問題に限らず、一見明白に違法であるというようなことがあれば、何か申し上げるということが全くないとは申し上げませんけれども、内閣法制局が何か申し上げるより以前に、当然、公文書管理法については、また所管の大臣もおられるわけでございますし、内閣において、当然、法律に従って適正な行政を行うというのは当然のことでございますので、全く仮定の問題としてはないわけではないということでございますけれども、実際問題としては、なかなかそういう場面というのは想定しがたいのではないかと思っております。

○高井委員　これはもう一見明白だと思いますけれどもね。 　これは本来、法制局長官が言われたように、山本大臣がまずは、その法解釈おかしいんじゃないか、財務省おかしいんじゃないかと言うべきですけれども、山本大臣がそう言わない、同じ考えだとおっしゃるものですから法制局長官にも聞きましたけれども。 　やはりこういうことをきちんとそれぞれの所掌する方がやっていっていただかないと、何か答弁を聞いていると、全部財務省が決めればいいんだということであれば、仮に財務省がもし不正であったり法令解釈を誤った場合に、それを誰が正すんだということになりますので、私は、この問題は本当に極めて重要な、公文書管理法そのものがやはりもう限界に来ているんじゃないかなというふうに感じています。 　もう一つ、きょう総務省にも来ていただいていますが、情報公開請求があった場合、もう既に何人かの人がやっているんじゃないかと思いますけれども、これは保存期間の有無にかかわらず、行政文書であれば情報公開請求の対象になるという理解でよろしいですか。

○堀江（宏）政府参考人　お答えします。 　情報公開法上の行政文書の定義は、先ほど内閣府から御説明のありました、公文書管理法における行政文書の定義と同様でございます。 　したがいまして、情報公開法上、開示請求の対象となる行政文書については、保存期間を要件としておりません。したがって、現に当該行政機関の職員が組織的に用いるものとして当該行政機関が保有している文書であれば、保存期間が満了しているものであっても行政文書に該当し、開示請求の対象となるものでございます。

○高井委員　ですから、これは、私は、情報公開、開示の対象になると思うんですね。ですから、あれは三十日ですか、請求してから三十日後には、私はこれは開示をしていただかなければならないというふうに考えますけれども、財務省、開示はしていただけますか。

○中尾政府参考人　お答えいたします。 　まず、情報公開請求という仮定の前提での御質問でございますので、その点については、お答えは差し控えさせていただきたいと思います。 　ただ、財務省といたしましては、公文書管理法の規定に基づき制定されている財務省行政文書管理規則や同規則細則にのっとり文書管理を行っております。 　その上で、仮にでございますけれども、仮に保存期間満了後も文書を廃棄せず保存し続ける場合は、公文書管理法の規定に基づき、保存期間の延長の手続を経ることになります。本件国有地の処分に関する面会の記録については、そのような延長の手続を経ていないために、残されておりません。

○高井委員　私は、これは本当に、公文書管理法、やはりこの法律は、もともとやはり紙を前提にした法律だと思うんですね。確かに、なぜ廃棄するのかといえば、理由は行政の効率化なんですよ。紙で何でもかんでもとっておいたらもう大変な行政管理コストがかかるから、だから廃棄するということにしているわけです。 　しかし、だからといって一年未満でどんどんどんどん廃棄するというのは、私は、これはちょっとやはり法の趣旨を逸脱していると思いますし、今はもうデジタルの時代ですから、デジタル化されたら、はっきり言って消去する方が大変なんですよ。事案が終わるたびに消去、消去なんて、多分、現実にはやっていないと思いますよ、みんな。だけれども、法律上は一応そういうことになっている。 　これはもう実態と法律が合わなくなっていますから、やはりこれはもう本当に根本的に変えないといけないと思います。 　これは、大臣ぜひ、ガイドラインの見直しという話はありましたけれども、ガイドラインだけでは済まない問題じゃないか。もうそもそも、この廃棄というものは、わざわざ書く必要もないんじゃないですかね。何なら、紙の文書は廃棄しなさいとか書いておいたとしても、デジタルデータをどこまで廃棄ということをしなきゃいけないのかと。保存期間というのは残しておいてもいいと思いますよ、情報公開請求に、もう何十年も前のを請求されても困るという観点から。しかし、わざわざ行政の職員に廃棄を義務づける必要は、私はこれはもうないと思いますが、そういう観点から、ぜひこの法改正、検討していただけませんか。

○山本（幸）国務大臣　まず、先ほど申し上げましたガイドラインの見直し等により、各省庁における公文書管理の質の向上を図り、その成果をしっかり見きわめていきたいと考えております。 　その上で、さらなる制度の見直しの必要があれば、法改正を含めて検討してまいりたいと思います。

○高井委員　今回、法制局長官、最後に少し時間がありますので法制局の想定問答の話も聞きたいと思いますが、この件や南スーダン、そしてこの森友問題、本当に、この公文書のあり方が根本から揺らいでいると思いますので、これはもうぜひ真摯に検討いただきたいと思います。 　きょうは、法制局の、集団的自衛権の想定問答を、不開示だったのを開示したということになりましたけれども、改めて法制局長官、これは今まで、私はこのやりとり、去年も何度もさせていただいて、長官は、いや、もう開示しないんだという御答弁だったのが開示することになりましたけれども、これは、今までの長官の法律の解釈が間違っていた、違っていたと、新聞報道なんかにはもうそういう見出しになっていますけれども、そういうことでよろしいですか。

○横畠政府特別補佐人　御指摘の想定問答と言われるものでございますけれども、これは、平成二十六年七月に作成された全二十三問の国会答弁資料案と言われる、国会答弁資料としては成立しなかった作成途上の案のことでございます。 　そもそも国会答弁資料といいますのは、答弁者が国会において答弁するに際し、手元に置いて読み上げる資料であり、その作成途中の案というものは保存しておく必要性が乏しいことから、本件文書については、当局において、既に平成二十六年七月の時点において不要として廃棄することとし、実際に紙の文書は廃棄していたものでございます。いわゆる一年未満の文書という扱いでございます。 　その後、これについて平成二十八年二月に開示請求がなされ、その時点において、もちろん紙の文書はないわけでございますけれども、当局のサーバー内の共有フォルダ、すなわち一定の職員がアクセスすることができる状態にあるフォルダでございますけれども、その中に、消去を失念して残存していた電子データがあったわけでございます。 　しかし、その利用実績等もないこと、既に本体が廃棄されていることなどから、行政文書性はない、すなわち、その時点において、職員が組織的に用いるものとして保有していた文書には当たらないと考えて、行政文書としては不存在として、不開示決定をしたわけでございます。一行政機関としての決定でございます。 　その後、開示請求者から当該不開示決定に対する異議申し立てがなされ、当局においては情報公開法に基づき情報公開・個人情報保護審査会に対し諮問を行い、本年一月十七日、本件文書は同法による行政文書に当たるとして開示すべきとの答申を受けたことから、行政文書性の認識を改めて、開示決定をしたところでございます。

○高井委員　私は、この件の方がより重要だと思うんですよ。集団的自衛権の解釈変更がどうやって決まったかということが全然残っていないと。 　ですが、これも、さっき言ったように、パソコンのデータには必ずありますから、これはぜひ、私は、後世の五十年後、百年後の国民のためにも、きちんと開示していく、残していくということが絶対に必要だと思いますので、これはまた改めて取り上げたいと思います。 　以上で終わります。ありがとうございました。

○秋元委員長　次に、泉健太君。

○泉委員　民進党の泉健太でございます。本日、官房長官そして文科副大臣、よろしくお願いいたします。 　今、私も、かつて官房長官が長くお務めになられた議運の筆頭理事をさせていただいておりまして、まさに与野党、国会を常に正常化すべく、目に見えない努力というのがたくさんあるんだなということを感じさせていただいておりますけれども、その議運の筆頭理事だからこそ、さまざまなことに、今まで見えなかったものに触れることも多うございまして、きょう扱うのはその一つでございます。 　それは、まさにこの教育勅語に係る件につきまして、私も国会決議を改めて拝見させていただいて、先人のその全会一致の思いというものが大変重いものなんだということを感じさせていただいたわけでございます。さまざまな、戦後の我が国が置かれた状況というものもあったというふうには思いますけれども、我が国の衆参両院の全ての議員が賛同してつくった決議だからこそ、大変重い意味を持つという思いで、きょうこの場に立たせていただいております。 　さて、この教育勅語の問題は、過去もさまざまな閣僚の発言等々で、私は多少その解釈が揺らいでいるんではないかということを懸念しているわけであります。 　官房長官も、三月三十一日、政府で質問主意書に対する答弁書があって、「教育に関する勅語を我が国の教育の唯一の根本とするような指導を行うことは不適切である」というふうに言われておる。また、憲法や教育基本法に反しないような形であればということで、教育勅語の教材使用を認めているということであるかと思います。これはこれで、さまざまな記者会見の御説明も伺っても、積極的に活用する意図はないとか、政府としてそういうことを考えているわけではないというような御趣旨はわかるわけです。 　ただ一方で、教育の現場におきましては、基本的には教育の自由というものがあるわけなんですが、官房長官が御想定になられていないようなケースでの利用、活用が見られるのではないかということをやはり懸念する方が多いのではないかというふうに思うわけです。この辺が、ぜひ、きょう論点とさせていただきたいところであります。 　まず、順に従って質問をさせていただきたいと思いますが、もうちょっと前段、お話をさせていただきますと、私も、道徳はとても大事な、我が国を、全体を、国民の調和をつくっていく上、また、国が健やかに成長していく上では、大変大事なものであるというふうに思います。どの国にも、その国に根差した倫理観というものは当然あるんであろうというふうに思いますから、道徳を全く否定するものでは当然ないわけでありまして、現在の教育における道徳教育というものも、すばらしいものであるというふうに思っております。 　一方で、やはり戦後、我が国は大きく変わったということを受けとめて、戦後教育をしていかなくてはいけないということも考えているところでありますが、改めて、政府の答弁書には、唯一根本とするような指導は不適切であるというふうに書かれています。その唯一根本とするような指導というのはどのような指導かということをお伺いしたいのと、これは、どうしても逆説的に読まなければならないことが多くて、唯一根本とするような指導でなければ使用できるというふうにやはり解釈してしまうところがあるわけですが、その点について官房長官の御見解をいただきたいと思います。

○菅国務大臣　私も、今回のことがありまして、国会決議というのを読ませていただきました。全く委員と同じ気持ちであります。 　今の質問でありますけれども、教育勅語は、日本国憲法及び教育基本法の制定をもってその効力を喪失しております。その教育勅語を唯一の根本として取り扱うことは、法令等の趣旨に反しておりますので、そこはあり得ない、こういうふうに考えております。 　また、唯一の根本となるような指導に当たるかどうか、これについては、個別具体案については、委員御承知のとおり、地方の教育委員会や、私立学校であれば所管庁の都道府県において判断をされるべきだというふうに思っております。ですから、個別の内容については政府としてはコメントはすべきじゃない、このように考えております。

○泉委員　私はまだ個別の例を出しておりません。 　やはり、お伺いしたいのは、唯一の根本とするような指導でなければ使用できるというような解釈になってしまうというか、例えば、唯一でなければ、根本とするような指導であることについては、それは文科省としては問題意識はないという理解でよろしいでしょうか。

○義家副大臣　これは繰り返しになると思いますが、教育勅語については、日本国憲法及び教育基本法の制定等をもって法制上の効果は喪失しております。学校において、教育勅語を我が国の教育の唯一の根本とするような指導を行うことは、法令等の趣旨に反し不適切でございます。 　現実に、先生も御存じだと思いますが、教科書には載っているわけです。教科書に載っている事実に対して、これはこういうものですということを教えることというのは当然のことでありまして、教育勅語で、国会の決議があるから、教科書に載っているところはそこだけ墨を塗るなんということは、これは現実にはできないわけでありますが、例えば、道徳の時間を年間二十五こま全て教育勅語の文言を扱うとか、そうしたら、道徳の授業が唯一の根本の教育勅語をもとにしているというふうにはなると思いますが、歴史的事象について、教科書に載っている内容について、生徒たちにこういうものであったということを指導するものまでは妨げるものではないというふうに考えております。

○泉委員　今私もそこを扱いたいと思っていたんです。 　唯一でなければ、根本であることは差し支えないのかということなんですね。根本が何を指すかというのは、これはまた個別具体いろいろあると思うんですが、唯一でなければ、根本となっても構わないと考えるのか、根本となることも否定をするのかだと思うんですね。そこはいかがですか、副大臣。

○義家副大臣　教育勅語というもの本体をもって根本となることは間違いである、間違いというか否定されているということを思います。

○泉委員　今もう一つ、二十五こまの道徳教育の時間があってというお話がございましたが、全て教育勅語であれば、やはりそれはおかしいであろう。とするととやはりなってしまうんですが、複数回教育勅語を利用するということについては問題ないと考えますか。

○義家副大臣　教科書にも載っておりますし、社会科に関して言えば、そして資料集にも載っております。ただ、昔の言葉で書かれておりますから、子供たちにとっては、その内容についてはわからないというケースが出てきます。 　そういったときに、現代語訳した文章を渡して、これはこのような意味なんだということを教えることをもって、それは否定するというのは間違いだと思いますし、また、その現代語訳した内容について、ある生徒が、これは大切な、先生がいつも言っていることなんじゃないのかと思ってもいいですし、思わなければならないという指導はおかしいと思いますけれども、そう感じたり思ったり考えたりすること、これは、みずから課題に対して向き合って、みずからの考え方を開陳するということは妨げられるものではないというふうに思います。

○泉委員　そうしましたら、今の副大臣のお話でいきますと、唯一の根本とするような指導というものは、資料として使うということや、さまざまな質疑応答の中でやりとりをするということは十分想定される。一方では、教育勅語のすばらしさを教えるという意味合いで使うということはやはり誤りだという理解でよろしいですね。

○義家副大臣　個別のケースで、教育勅語はすばらしいと教えることが、何をもってそう判断するのか、これは基本的には所轄庁である教育委員会や、私立学校の所轄庁である都道府県によって判断するべきものでありまして、私が今副大臣として、こういうケースが正しいとか間違っていると言うのは控えさせていただきます。

○泉委員　ただ、これは所轄庁でというふうによく文科省はおっしゃられるわけなんですが、よく言われるのが、学校教育法の三十四条の二に、小学校においてはというのが三十四条の趣旨なんですが、教科書図書以外の図書その他の教材で、有益適切なものは、これを使用することができると書いてあるんですね。 　私、ここでやはり、国会決議に戻るわけですけれども、中にはいいことが書いてあるという趣旨はわからなくはない。しかし、国会決議は、中にはよいことが書いてあったとしても、教育勅語というものを教育の場から教育としては排除する、もちろん資料というものは除きましょう、しかし、排除するということを述べているのがこの国会決議でありまして、そういった意味で、文科省として、やはりこの有益適切なものの中に教育勅語が入ってしまうのかどうなのかということであると思うんです。 　歴史を学ぶ上でその中に含まれているというのは、これは別に教材ではないと私は思います、教育勅語のための教材ではないわけですから。そういった意味では、それは歴史の教科書の、社会の教科書の中に入っているもの。しかし、教材として教育勅語が独立単体で使われるようなケースというのは、やはり国会決議からすると、この有益適切なものというふうに文科省が解釈するのは、それを各地方の現場へというのは、私は違うんじゃないかなと思うんですが、副大臣、いかがでしょう。

○義家副大臣　委員御指摘の学校教育法三十四条第二項の規定に基づいて、学校における教科書以外の教材、教科書は教科書ですけれども、教科書以外の教材については、法令等に従った有益適切なものである限り、校長や設置者の判断と責任で使用され、学校の創意工夫、あるいは指導者の創意工夫によって指導されるものであるというふうに思っております。 　そのため、文部科学省は、これらの教材の適正な扱いについては、法令等の趣旨に従っていることなどの留意点を示し、校長や設置者が教材について適切な取り扱いをするよう指導を行っておりますが、各学校における個々の教材の具体的な是非について、あらかじめ判断する立場ではございません。

○泉委員　改めてお伺いをいたします。 　私は、個々の教材、何々出版の何々ということを言っているのではなくて、教育勅語そのものを教材として使うことがよいかと。歴史資料で、歴史の教科書の中にそれが含まれていて、経過の説明として、あるいはその内容の説明として学習をすることを妨げてはいませんと思っています。 　しかし、そうではなく、教育勅語を学ぶために、道徳を学ぶために教育勅語を利用するということについては、私はこれは文科省はしっかり見解を出すべきだと思いますよ。それは、各都道府県に委ねられているという話ではなくて、なぜならば、国会決議も存在しているからなんです。他のものとは違うんです。明確に決議が存在しているから、政府として見解を持たねばならないことなんです。そこはいかがですか。

○義家副大臣　学校における教育活動や使われている教材が、教育勅語を我が国の唯一の根本として戦前のような形で学校教育の中に取り入れて指導することなど、法令等の趣旨に反するものであれば適切ではないと考えております。

○泉委員　さらにちょっと進めていきたいと思いますけれども、昭和二十一年十月八日、文部次官通牒というのがございます。きょうは資料の３につけさせていただいております、３の右側ですね。これは、勅語及び勅書等の取り扱いについてというものでありまして、教育勅語について三つ書かれております。式典で奉読をしないとか、学校で引き続き保管せよということが書いてあります。これは、副大臣、現在も有効な通牒でしょうか。

○義家副大臣　有効でございます。

○泉委員　どの部分が有効なんでしょう。

○義家副大臣　教育勅語については、当時の文部次官の発出の戦後の諸改革の中で、これを教育の唯一の根本として神格化して取り扱うことなどが禁止されました。その後、日本国憲法及び教育基本法の制定等をもって法制上の効力が喪失しており、教育勅語の取り扱いについては現在も同様ということであります。

○泉委員　続いて、左側、昭和二十三年の文部次官通知がございます。 　これは、現在も有効でしょうか。

○義家副大臣　御指摘の昭和二十三年の次官通知は、衆議院の教育勅語等排除に関する決議及び参議院の教育勅語等の失効確認に関する決議を受けて、その趣旨を徹底し、遺憾のないように万全を期すこと、本省から交付した教育に関する勅語等の謄本で学校等において保管中のものを本省に返還することなどを都道府県に通達したものでございます。 　教育勅語の取り扱いについては現在も同様でありまして、日本国憲法及び教育基本法の制定等をもって法制上の効力は喪失しております。 　また、同通知は、都道府県知事、所轄学校長及び公立大学、高等専門学校長に対して発せられているものであり、公立、私立を問わず各学校に対し通達が行われたものでございます。

○泉委員　ありがとうございます。 　ここで、やはり私はもう一度確認をしたいと思うんです。 　都道府県知事にも行っていますから、公私立問わずということでこの通知が行ったということでありますけれども、この二十三年の、左側の決議を見ますと、今おっしゃられたように、衆参両院において決議がなされたので、その趣旨を徹底し、遺憾のないよう万全を期すことということが行政から通知が出ておりますね。ですから、この行政の通知の根拠は衆参の両院の決議。副大臣、それでよろしいですか。

○義家副大臣　両決議を受けて都道府県に通達したものでございます。

○泉委員　ここなんです。改めて、そういった意味で、二十一年通知が有効だというふうにおっしゃられたんですけれども、果たしてそうであろうかというところなんです。 　要は、二十三年通知では、衆参の決議を徹底するということで、衆参の決議を基本とするという意味だと思いますね。では、二十一年通知と、衆議院、参議院の決議にどこに違いがあるであろうかというところなんです。 　二十一年通知の方は、「唯一の淵源となす従来の考へ方を去つて、これと共に教育の淵源を広く古今東西の倫理、哲学、宗教等にも求むる態度を採るべきこと。」ですから、二十一年当時は教育勅語そのものを否定はしていないんです。ただ、絶対視をするな、相対的にすばらしいものの一つとして扱いなさいというのが二十一年の通知なんですね。 　一方で、二十三年の衆議院、参議院決議を見ていただきたいと思います。１の資料であります。 　こちらについては、読めばまさにそのような内容が書かれているわけですが、衆議院は排除に関する決議、参議院は失効確認に関する決議ですね。ましてや、衆議院の側は、「今日もなお国民道徳の指導原理としての性格を持続しているかの如く誤解されるのは、従来の行政上の措置が不十分であつたがためである。」と。 　ですから、昭和二十一年のこの通知も含めて、教育勅語はまだまだ現場で、国民生活の場でと言ってもいいかもしれませんね、それはそうです、広く長年教育をしてきたわけですから、それは一朝一夕に変わるものではない、我々も想像できますよね。 　そういう中で、やはり教育勅語の精神なり利用がまださまざまなところで見られる、だからこそ、これが学校道徳の指導原理としてではなく、「国民道徳の指導原理としての性格を持続しているかの如く誤解されるのは、従来の行政上の措置が不十分であつた」というふうに書いている。そして、これら詔勅、軍人勅諭も含めて、「根本理念が主権在君並びに神話的国体観に基いている事実は、明かに基本的人権を損い、」と書いてある。だから排除をすべきだというふうに書いてあるわけですね。 　この決議をやはり見たときに、二十一年通知に恐らく従ってこの政府答弁書をつくられたんじゃないのかなと、官房長官、私は予想するんですよ。例えば、「唯一の淵源となす」という言葉が、今回は「唯一の根本とするような」というふうに現代風に変わっているわけであります。 　ただこれは、確かに、閣議決定をされて答弁書を出されていますから、なかなかにわかに修正云々というのは難しいと一般には思われがちですけれども、私は、官房長官、ぜひとも、我が国政府の考え方をより正確に説明するのであれば、憲法や教育基本法に反しないような形というふうにおっしゃられましたが、その中に憲法や教育基本法並びに国会決議に反しないようにというのがむしろ正しい説明ではないのかなというふうに思うわけであります。官房長官、いかがでしょうか。

○菅国務大臣　政府としては、今副大臣も申し上げましたけれども、積極的に教育勅語を教育現場に活用しようという考えは全くありませんし、一般論として、教育については、教育基本法の趣旨を踏まえながら学習指導要領に沿って学校現場の判断で行うべきものである、こう考えておりまして、今回の質問主意書もそれに基づいての回答であるわけであります。 　いずれにしろ、憲法、教育基本法に基づいてそこはそれぞれの現場で判断する、政治の介入はすべきじゃないということも言われてきておりますので、そこはまさにその判断だというふうに思います。

○泉委員　そこなんですね。積極的に政府として現場で活用する考えはない。別に積極的じゃなくても困る話だと思うんです。消極的であっても、官房長官は積極的にという言葉を使われますけれども、その言葉というのは、ある意味、すりかえというか、ちょっと言いわけ的なところがありまして、積極的に使うかどうかの論点ではないんだと思うんです。 　別に積極的かどうかということを問うているわけではなくて、やはり、衆議院における排除の決議があって、それを踏まえて二十三年に通知が出ている、にもかかわらず教育現場で教材として使われているというのは、やはり矛盾が生じるのではないかと思うんですね。 　では、さらにちょっと進めていきたいと思いますが、かつて昭和五十八年に、五月十一日参議院の決算委員会の質疑で、本岡昭次さんという国会議員さんが、ある高校を取り上げまして、そこで、その高校における教育勅語の唱和が行われている、朗誦が行われているということで、そのときの質疑の議事録を２の資料で持ってまいりました。ちょっと、コピーを繰り返して、見えにくい字で恐縮なんですが。 　その中の議事のやりとりで、当時の瀬戸山大臣がお答えになられております。「教育勅語を朗読しないこと、学校教育において使わないこと、」「でありますから、」、一番上のちょっと緑で線を引っ張っているところですね。「自後教育勅語を朗読しないこと、学校教育において使わないこと、また衆参両議院でもそういう趣旨のことを決議されております。でありますから、そういうことで今日まで指導してきておる」と書いてあるわけです。 　そして、その次の黄色いところですが、教育勅語そのものの内容については、今日でも人間の行いとして、道として通用する部分もありますけれども、教育勅語の成り立ち及び性格、そういう観点からいって、現在の憲法、教育基本法のもとでは不適切であるということが方針で決まっておるわけでございますということで、島根県の認可学校ですので、島根県を通じてそういうことのないよう指導してくれというふうに勧告しておるわけでございますというふうに書いております。 　ですから、文科省は、もしこういった形で、教育勅語を朗読しないこと、学校教育において使わないことということで文科大臣が当時答弁をされていますけれども、そういうことが教育現場で行われていたとすれば、これは現在も指導を行うということでよろしいでしょうか。

○義家副大臣　御指摘の昭和五十八年の島根県の私立高校に関しましては、式日に教育勅語を奉読するなど、教育勅語を我が国の教育の唯一の根本として戦前のような形で教育に取り入れ、指導しているとすれば問題であるということを島根県を通して指導したものでございまして、これは正確に断っておきたいのですが、教科書に載っていることを知識として教える、例えば、この教育勅語というもの自体は無効でございますけれども、歴史の一つ一つには中身、教訓がありますから、それについて教材として、こういう解説なんだということについてまでは制限されるものではないだろうと思います。 　式典で、戦前のような形でということです。

○泉委員　私も、教科書で使われることを全く否定はしていません。 　その上で、今、戦前のようなというのが何を指すか、これまたよくわからないわけでありますが、当時文科大臣は、やはり成り立ち、経緯からしてということも含めて、「教育勅語を朗読しないこと、学校教育において使わないこと、」「そういうことで今日まで指導してきておるわけでございます」。 　今、私と副大臣が同意をしたように、そういう答弁があったとしても、教科書に載っていることを否定していないというのは私も共通していますから、そこはもう論点から省きましょう。そうではない形での、このまさに例示ですね、教育勅語を朗読したり、学校教育において使う。そうではない、学校の教科書においてではない形で使うことについては指導してきておるというふうに言っていますが、その答弁を現在も踏襲しているということでよろしいですかということです。

○義家副大臣　御指摘の瀬戸山文部科学大臣の答弁は、式日等における教育勅語の奉読を行わないことなど、教育勅語の取り扱いについて周知した昭和二十一年の趣旨を端的にお答えしたものでございます。 　教育基本法等に反しない適切な配慮のもとで、教育勅語を声に出して朗読することまで否定されるものではないと考えております。

○泉委員　式日だからということではこれはないはずですよ、議事録をよく読んでいただくと。 　では、きょう、また資料を持ってまいりました。４ですね。これは、ある幼稚園のホームページでありますが、最近有名になっている幼稚園でありますので皆さん御承知かと思いますが、そのホームページに現在もこう載っております。「毎朝の朝礼において、教育勅語の朗唱、」。 　これが事実とすれば、あるいは、これは幼稚園の名前が出ておりますが、その幼稚園に特定をしなくても結構です。毎朝の朝礼において教育勅語を朗誦するということは、文部科学省の考え方からいって問題のある行為でしょうか、問題のない行為でしょうか。

○義家副大臣　教育基本法に反しない限りは問題のない行為だろうと思います。

○泉委員　その教育基本法に反しない限りはというのは、何を指すんですか。

○義家副大臣　教育行政は法律に基づいて行われているものでありまして、憲法の下に教育基本法があり、そして、さらにはそれに基づいた学習指導要領があり、そして教育が担保されているわけでございます。 　例えば、読むこと、朗読することのみをもってだめというならば、これは教科書の教科指導ができません。（泉委員「教育勅語のですよ」と呼ぶ） 　教育勅語が教科書に載っております。それに対して、声を出して読むことさえ、教育勅語を読んだことだからだめだといえば、これは教育はできないというふうに思っております。（泉委員「毎朝の朝礼」と呼ぶ） 　それは、それぞれの所轄庁がまずは判断することでございます。

○泉委員　それはまずいんじゃないですかというか、文科省はきょう副大臣以外に答弁できる方はおられるんですかね。 　もう一回聞きますよ。別に何々幼稚園のということではありません。毎朝の朝礼において教育勅語を朗誦することは、今の文科行政においては問題ないんですか。 　文科省、では事務方で結構です。もう一回。

○白間政府参考人　今副大臣の方から御答弁させていただきましたけれども、個々の学校においてどういった教育が行われるかというのは、一義的にそれぞれの学校で創意を工夫しながら考えるということでございまして、それについて問題があるかどうか、問題があるかどうかというのは、法令等に照らして問題があるかどうかということについて、もし仮に不適切なものであれば、それは、所轄庁である都道府県や設置者において適切に対応されるべきものだと考えております。（泉委員「だから、不適切なのかと聞いているんですよ」と呼ぶ）それについては、都道府県、所轄庁等において適切に判断されるべきものと考えております。

○泉委員　だから、その昭和五十八年のときに、所轄庁を通じていたんです。認可学校に対して指導をするのは設置者ですよ、それでいいんです。 　ただ、文科省は、毎朝、朝礼において教育勅語を朗誦している教育機関があっても、それを黙認する、設置者に任せて何も言わないという理解でいいんですか、文科省は、そうしたら。

○白間政府参考人　今御指摘のようなことにつきましては、まず、責任を持っている所轄庁ないし教育委員会において適切に判断をし、対応されるべきものということを申し上げているところでございます。

○泉委員　まずじゃないんですよ、これは。事実を例えば認識していたとして、文部科学省もその事実を知ったにもかかわらず、まず所轄庁だといって、文部科学省は、所轄庁に対しても何もしないんですか。問い合わせもしない、調査もしない、そして、事実が確認されても、何も問題ないということで所轄庁に任せるんですか。

○白間政府参考人　お答え申し上げます。 　私が御答弁申し上げましたのは、まず所轄庁において判断すべきということであり、そこにおいても仮に不適切なことがあり、所轄庁において適正な対応がなされないということであれば、それは、その際、文科省において判断をし、対応するということであろうと思います。

○泉委員　私は、官房長官、先ほど、冒頭申しましたように、政府は今、憲法と教育基本法を根拠にしてこの教育勅語の扱いの解釈をしておられるわけですが、私が資料で示させていただいたように、昭和二十三年の国会決議によって、文部科学省は通達を出しているわけですね。そこには、まさに根拠として衆参の決議があって、それが万全を期されるようにということで通知を出しているわけです。ですから、国会決議は、他の国会決議以上に、これは非常に政府の行政に密接にかかわっている国会決議なんです。 　国会決議というのは、さまざま、皆さんも御承知かと思いますが、私も今回のことで本当にいろいろ勉強させていただきましたけれども、もちろん、北朝鮮のミサイル発射に対する国会決議もあれば、不信任決議もあれば、一つ一つの重たさというのは、種類も違いますけれども、事この二十三年の国会決議というものは、その国会決議を根拠にして、文科省をして全国の教育機関に通知をされるほどの、徹底をするための国会決議でありまして、そういった意味では、これは今も有効でなければならないんです。 　その解釈に立っていただかなければいけないと思いますし、そういった意味で、ですから、私は、「憲法や教育基本法等に反しないような形」の中に国会決議も含まれているんだと。私は例示もしていただきたいぐらいですけれども。 　改めてですが、「憲法や教育基本法等に反しないような形」の等の中には、この二十三年国会決議は、衆参両院の決議は入るということで、官房長官、よろしいですか。

○菅国務大臣　まず、戦後の教育ですけれども、地方自治を尊重し、そして教育の政治的中立性、それと教育行政の安定というものを確保することを目指し、教育委員会制度が設けられたところであります。それによって制度設計がされてきている。 　政府としても、積極的に教育勅語は現場では活用しない、ここは明確に申し上げました。 　一方で、教育については、教育基本法の趣旨を踏まえながらも、学習指導要領に従って学校現場の判断で行うべきものであるというふうに考えており、憲法や教育基本法等に反しない場合、禁止することは法制上難しいというのが見解であります。

○泉委員　私も、改めて学習指導要領「生きる力」というものも読ませていただいていますけれども、教育勅語に書かれていて、自民党の複数の閣僚の方々がすばらしい、すばらしいとおっしゃられることは、大抵この指導要領に載っておるわけであります。にもかかわらず、なぜ教育勅語を引き合いに出さねばならぬのか、ここが非常に不思議で仕方がないところであります。 　あえて言えば、確かに、「夫婦相和シ」というのは、今の学習指導要領に書かれているわけではないですね。あるいは、憲法を重んじというのも、別に指導要領に書かれているものではない。しかし、いわゆる徳目というものは、ある意味、しっかりとこの指導要領には書かれているわけですから、官房長官、わざわざ教育勅語を引っ張ってくるその意味は何なんだ、あるいはなぜその必要があるんだということを、ぜひ各閣僚の皆様にもお伝えをいただきたい。でなければ、日本の教育が大きく誤解をされてしまう。 　最後にしますけれども、この衆議院の国会決議の中でも、書いてあるのは、「且つ国際信義に対して疑点を残すもととなる。」という表現があります。 　ですから、臣民と呼ばれる形で、「朕惟フニ」から始まるこの教育勅語が、我が国が主権在君国家であるということの象徴であるし、それが教育の現場で使われるということが国際信義に対して疑点を残すということまで想定をしてこの決議をつくっておりますので、ぜひ、そういったことで、閣僚への徹底をお願いしたいということをお願いして、私からの質問を終わらせていただきます。

○秋元委員長　次に、角田秀穂君。

○角田委員　公明党の角田秀穂でございます。 　本日、質問の機会をいただきましたこと、まず感謝申し上げたいと思います。 　私の方からは、成年後見制度の利用促進について質問させていただきたいと思います。 　昨年成立した成年後見制度の利用の促進に関する法律を受けて、必要な施策を総合的、計画的に進めるために、国の成年後見制度利用促進基本計画が、この三月二十四日に閣議決定をされました。 　この計画では、利用者がメリットを実感できる制度、運用の改善、全国どこでも利用できるよう権利擁護支援の地域連携ネットワークの構築、さらに不正の防止が大きな柱となっており、これを受けて、今後、市町村ごとに、地域連携ネットワークの仕組みづくりや、支援の中核となる機関の設置、運営などを盛り込んだ計画を策定することが期待をされております。 　介護保険制度のスタートと同時に創設をされた成年後見制度の利用件数は、着実にふえてきているものの、諸外国の同様な制度の利用者が人口の一％あるいは二％程度であるのに対して、日本はまだその十分の一程度にとどまっており、成年後見制度を利用すべきにもかかわらず利用していない、利用に至っていない、さらに言えば、利用できない方が数多くいるのではないかと推測をされます。 　その意味からも、計画に盛られた各種施策の着実な推進が求められますが、その際、特に重要なのは、全国どこに住んでいても必要な人が必要な支援を受けることを可能とする地域連携ネットワークの整備ということになろうかと思います。 　この連携体制については、全国的に見ても、先進的な取り組みを実践している団体が既にある一方で、首長申し立ての実績も極めて乏しい団体もあるなど、かなり格差があるというのが現状ではないかと考えます。 　全国的に早期に計画を策定してもらい、ネットワークの整備を進めるために、厚労省でモデル的事業を実施するとのことですが、どのような事業を考えているのか。その際、市町村に積極的に参画をしてもらって、さまざまな事例を全国的に発信していくことも重要と考えますが、具体的な取り組みについて伺いたいと思います。 　あわせて、国として、今後、マニュアルやガイドライン等を示すお考えはあるのか、この点についてお伺いをさせていただきたいと思います。 　　　　〔委員長退席、松本（文）委員長代理着席〕

○坂口政府参考人　お答え申し上げます。 　今委員の方から御指摘ございました、閣議決定されました成年後見制度利用促進基本計画におきましては、全国どの地域においても必要な人が成年後見制度を利用できるよう、市町村を単位としまして、権利擁護支援の地域連携ネットワークの構築を図るということとされておるところでございます。 　私ども厚生労働省といたしましては、市町村が行う権利擁護支援のネットワークの構築あるいは相談窓口となる中核機関の設置などに対します支援、それからあと、単独の市町村では対応が難しい場合というのもございますので、そういった場合に、複数の市町村による合同の取り組みに対する支援というようなものに対する費用の助成というものを今年度の予算に新たに計上しております。 　それから、さらにまた今後ということでございますけれども、今委員の方からも、いろいろ先進的に取り組まれている自治体があるという御指摘がございました。私どもとしましても、そういった地域におきます先進事例というようなものを収集しまして、それを手引のようなものにして作成して、それで全国展開をしていくというようなことを予定しております。 　このような取り組みを通じて、地域連携のネットワークの構築ということが円滑に進むように取り組んでまいりたいと考えております。

○角田委員　ただいま御説明のあった事業については、これは厚労省の方から補助金を出して地域の取り組みを後押ししていこうというものでありますけれども、今後、全国的にこの体制というものを整備していくための財政支援、これについてはどのようにお考えになっているのか、お伺いをしたいと思います。

○坂口政府参考人　お答え申し上げます。 　今お答え申し上げましたような形で、私ども厚生労働省におきまして、平成二十九年度より、先ほど申し上げました事業、成年後見利用促進連携そして相談体制の整備事業というものを実施することといたしておるところでございます。 　委員御指摘のような、今後さらに地域連携ネットワークの整備、構築ということに向けた支援につきましては、関係省庁とも御相談しながらしっかり検討してまいりたいと考えております。

○角田委員　関係省庁と連携してもというお答えでしたけれども、全国どの地域に暮らしていても真に成年後見制度を必要とする人が制度を利用できる体制を整えていくためには、厚労省だけでなくて、やはり総務省もしっかり連携を図っていって、地方に対する支援というものを行っていただきたいと思いますけれども、総務省についてもこの点についてお考えをお伺いしておきたいと思います。

○池田政府参考人　お答え申し上げます。 　総務省といたしましては、地域連携ネットワークの整備に関しまして、ただいま厚生労働省より答弁のございました平成二十九年度からの成年後見利用促進連携相談体制整備事業に係る地方負担につきまして、適切に地方財政措置を講じることとしております。 　また今後、地域連携ネットワークの整備を進めるための支援につきましては、所管省庁でございます厚生労働省において検討が行われるものと承知しておりまして、総務省といたしましても、厚生労働省の話をよく伺いながら、適切に対応してまいりたいと考えております。

○角田委員　基本計画の内容について少し詳しく伺いたいと思いますけれども、その前に、全体的な話としまして、基本計画では、連携ネットワーク整備に当たって、既存の地域包括ケアや地域福祉のネットワークなどの資源を活用することや、日常生活自立支援事業とも連携を強化していくべきとしております。 　既に地域では、地域ケア会議や生活困窮者自立支援協議会など、さまざまな連携の枠組みというものがあり、そうした既存の資源を利用してネットワークづくりを進めてほしいということだろうと思いますが、ここで活用という言い方がされていますが、市町村等がこれから連携ネットワークを整備していく際に、どのように考えていけばよいのか。これは、既存の地域資源に、ある意味、高齢者であるとか障害者福祉など、制度の枠を超えた役割を新たにつけ加えるという理解でよろしいのかどうか。この点、ちょっと確認の意味で、お伺いをさせていただきたいと思います。

○中島政府参考人　まさに、委員御指摘のとおりかと考えてございます。 　地域連携ネットワークにつきましては、認知症高齢者については既にケアマネジャー、介護サービス事業者、さらには医療機関、それから、知的障害を初めとする障害をお持ちの方々については相談支援専門員それから障害福祉サービス事業者、そして医療機関といった福祉、医療の関係者がチームを組んで、ネットワークを形成して御本人の生活支援、支えていただいているということでございますけれども、今後は、財産管理、さらには意思決定支援の局面では、必要に応じ、これに加えて弁護士さん、司法書士さん、社会福祉士さんなどの専門職にも加わっていただいて、総合的な支援をしていただきたいというモデルを目指したいと考えているところでございます。

○角田委員　基本計画では、成年後見制度の利用はふえているものの、認知症高齢者等、こちらも右肩上がりで増加しているわけですけれども、こうした必要と思われる人の増加に対して、この制度の利用というものはまだまだ著しく少ない、この理由として、後見、保佐、補助の中で、後見が約八割を占めているという現状から、社会生活上に大きな支障が生じないと、なかなかこの成年後見制度を利用しないのではないか。これまでは、主に財産管理の視点が重視されてきたのではないか。 　したがって、これからは、本人の尊厳が重んじられるよう、本人の意思を丁寧に酌み取って、生活を守り権利を擁護していく意思決定支援、身上保護の側面も重視し、利用者が制度を利用するメリットというものを実感できるよう、制度、運用を改善するのだということが前面に打ち出されています。 　そこで、メリットを実感できる運用改善について、どのように取り組んでいくのか伺いたいと思いますが、本人の生活状況等を踏まえ、本人の利益保護のために最も適切な後見人を選任できる方策を検討するほか、後見、保佐、補助の判別が適切になされるようにするために、医師が診断書を作成する際に、福祉関係者等が有する本人の置かれた家庭、社会状況等に関する情報を考慮できるよう、診断書のあり方について検討するとしております。 　これまで、後見及び保佐開始の審判をする際に鑑定を行っていたものは全体の約一割程度にとどまっており、ほとんどはこの医師の診断書によって行われてきたことからも、診断書のあり方の検討は早急に進める必要があると考えます。 　診断書のあり方の検討については最高裁判所に検討をお願いすると伺っておりますが、最高裁としては、具体的にどのような体制、スケジュールで検討を進めるお考えなのか、お伺いをしたいと思います。

○村田最高裁判所長官代理者　お答え申し上げます。 　成年後見制度利用促進基本計画は、委員の冒頭のお話にもございましたとおり、成年後見制度の利用の促進に関する法律に基づいて、行政府省における成年後見制度の利用の促進に関する施策の総合的かつ計画的な推進を図るために策定されるものと理解をしておりますので、最高裁判所といたしましても、この基本計画を踏まえ、取り組みを進めてまいりたいと考えております。 　御指摘の診断書のあり方につきましては、成年後見制度を円滑に運用するという観点から、これまで最高裁判所において診断書等の書式を作成し、これを医師の方に利用していただいておりますので、最高裁判所としましても、閣議決定された基本計画を踏まえまして、診断書のあり方について検討を行うことを予定しております。 　その体制、スケジュールというお尋ねでございますが、診断書のあり方について検討を進める際には、制度利用者の方の御意見をお聞きしつつ、これに加えて医学的な観点や法的な観点からの検討も必要であろうと考えております。 　基本計画におきましては、スケジュールとして平成三十一年半ばまでに診断書のあり方に関する検討を進めることとされておりますので、最高裁判所としましても、そのようなスケジュールも踏まえまして、法務省、厚生労働省等にも御協力をいただきながら、検討を進めてまいりたいと考えております。

○角田委員　この診断書のあり方も、医学さらには福祉など、さまざまな面から整理する課題も多いとは思います。最高裁と、さらに法務省、厚労省、関係府省がよく連携をして、適切な判別がなされる仕組みを、これから検討していっていただきたいと思います。 　地域連携ネットワークについて、具体的にどのようなことを行っていくのかということについて少し伺いたいと思います。 　これまでの福祉分野でのネットワークと特に違う、市町村が新たに参画を要請していかなければいけないだろう団体として、弁護士会、司法書士会、社会福祉士会等の専門職団体が挙げられており、優先して取り組むべき課題としても、各種専門職の参加を得るために必要な協議会を早急に設置すべきとされておりますが、参加を求める専門職あるいはその団体として、どのようなものが想定をされているのか。弁護士会、司法書士会、社会福祉士会等の等に含まれる団体について、確認のため伺っておきたいと思います。

○中島政府参考人　平成二十八年に成年後見人等に選任された専門職というものは、上位から、司法書士さん、弁護士さん、社会福祉士さんという方が上位三位でございます。それに続きまして、行政書士さん、税理士さん、精神保健福祉士さんという形で、かなり件数は減りますが、お引き受けいただいているということでございます。 　こういった職種の方々について、今後、ネットワークに加わっていただきたいということを我々はイメージしているところでございます。 　なお、これらの職種の方々につきましては、この基本計画に盛り込むべき事項について御審議いただいた委員会にも委員として入っていただくなり、ヒアリングの場にお越しいただくなどして、積極的な御意見をいただいて、その御意見を基本計画に反映させていただいたところでございます。

○角田委員　この連携ネットワーク構築の中で、もう一つ、家庭裁判所との連携も、従来以上に重要になると思います。 　地域連携ネットワークや中核機関との連携をどのように図っていくのか、どのような役割を果たしていくお考えなのか、これは裁判所の方にお伺いしたいと思います。

○村田最高裁判所長官代理者　お答え申し上げます。 　今後、政府において、成年後見制度利用促進基本計画に基づき、従来の保健、医療、福祉の連携だけではなく、新たに司法も含めた連携の仕組みを整備することを目指して、段階的、計画的に施策が推進されるというふうに承知をしておりますが、最高裁判所といたしましても、基本計画に沿って推進される政府の取り組み状況等を踏まえまして、家庭裁判所が、地域連携ネットワークの一員として、地方自治体を初めとした関係機関と連携し、成年後見制度の趣旨に沿った制度の運用を図ることは重要であるというふうに考えております。 　例えば、家庭裁判所におきましては、的確な後見人の選任を行っていかなければいけないということになりますが、基本計画において設置されることが期待されておりますところの地域連携ネットワークの中核を担う機関、こちらにおきまして、本人の支援者としてふさわしい方を後見人候補者として推薦していただく、このようなことが期待されていると思っております。 　どのような方が後見人としてふさわしいのかといった点につきまして、家庭裁判所とこの中核機関、さらには多くの後見人候補者を有する専門職団体との間で連携をし、認識を共有していくことが必要であろう、こういうふうに考えております。 　また、後見人に選任された後の親族後見人等の支援という点におきましても、例えば中核機関においては、後見人の方から日常的な相談を受けるというような場面も多かろうと思われますが、そこで得られた情報を家庭裁判所につないでいただけますと、例えば後見人の交代といったことについての検討にも生かしていくことができようかと思いますし、家庭裁判所と中核機関及び専門職団体との連携が必要であろうと考えております。 　最高裁判所といたしましては、基本計画を踏まえ、各家庭裁判所が各地域において必要とされる役割を果たすことができるよう、家庭裁判所の取り組みを支援してまいりたいと考えております。

○角田委員　この地域連携ネットワークには、専門職に加えて、さらに地域の金融機関にも参加してもらって、協議会の運営や連携、対応強化の推進役としての中核機関を設置して、制度の広報、相談、家庭裁判所との連携を強化しながら、意思決定支援、身上保護を重視した後見活動などの役割を担うということになりますが、その中で、不正の防止の役割も示されております。 　このために、地域の金融機関の役割について、本人名義の預貯金口座を後見人が管理、行使できるような、後見制度支援信託に並立、代替する新たな方策を積極的に検討するということが掲げられておりますが、この検討の体制と今後のスケジュールについてお伺いをしたいと思います。 　　　　〔松本（文）委員長代理退席、委員長着席〕

○小川政府参考人　お答えいたします。 　御指摘いただきましたとおり、成年後見制度利用促進基本計画では、不正事案の発生を未然に抑止するため、金融関係団体や各金融機関において、後見制度支援信託に並立、代替する新たな方策として、後見人が、本人名義の預金口座を適切に管理、行使することができるような方策を、最高裁判所や法務省などと連携しつつ、積極的に検討することが期待されるとされております。 　法務省といたしましても、これを踏まえ、最高裁判所などと連携しつつ、これらの金融関係団体などにおける取り組みに対して必要な協力をしてまいりたいと考えております。 　具体的な体制でございますが、金融関係団体などや関係省庁が参加して、後見制度支援信託に並立、代替する新たな方策を検討いたします勉強会が実施される予定であると承知しておりまして、法務省といたしましても、この勉強会に参加し、検討に協力してまいりたいと考えております。 　また、スケジュールの点でございますが、基本計画は、今後五年間における取り組みについての工程表を定めておりまして、この工程表におきましては、平成三十一年度までの間に金融機関における自主的取り組みのための検討の促進を行い、その後、平成三十三年度にかけては、各金融機関等の取り組みの検討状況などを踏まえ、より効率的な不正防止のあり方を検討していくこととされております。 　今後の検討や取り組みがこの工程表に示されましたスケジュールに沿って進められるよう、法務省としても協力してまいりたいと考えております。

○角田委員　こうした検討を進められている中で、特に地方銀行やゆうちょ銀行など、これから身近な金融機関に期待される役割も大きくなってくると思います。こうした身近な金融機関に対して金融庁としてはどのような支援を行っていくお考えなのか、お伺いをしたいと思います。

○栗田政府参考人　お答え申し上げます。 　成年後見制度利用促進委員会の不正防止対策ワーキング・グループなどにおきまして、委員の方々から、後見制度支援信託の取り扱いは店舗数が限られております信託銀行などに限られておりまして、地元の金融機関でも同様の取り組みを行える仕組みができないかといった御指摘があったものと承知しております。 　こうした御指摘を踏まえまして、成年後見制度利用促進基本計画において、後見制度支援信託に並立、代替する新たな方策を金融関係団体や各金融機関において積極的に検討することが期待されるということが盛り込まれたものと承知しております。 　本計画を踏まえまして、今後、法務省等の関係省庁それから金融機関の業界団体等において検討が行われていくものと考えておりますが、金融庁といたしましても、顧客ニーズや利用者利便を踏まえつつ、不正防止とのバランスも勘案した検討が行われることが必要と考えておりまして、関係機関と連携しまして、検討状況をしっかりとサポートしてまいりたいと考えております。

○角田委員　続きましては、この制度の利用促進に向けて、特に検討を急ぐべきと考えている課題について、幾つかお伺いしていきたいと思います。 　まず、医療同意を初めとする、医療、介護等に係る意思決定が困難な人への支援の問題であります。 　ここは法律のいわばグレーゾーンでもあって、本人の自己決定権の尊重との関係をどういうふうに整理をするのか等、難しい課題ではありますが、同意を求められる後見人や施設の職員などが現場で困惑をしているという現状があり、早急な検討が求められておりますが、今後この点についてはどのような体制で検討を進めるのか、また、いつまでを目途に結論をまとめるのか、スケジュール等についてお伺いをしたいと思います。

○山本政府参考人　お答えいたします。 　本年三月二十四日に閣議決定されました成年後見制度利用促進基本計画では、成年後見人が医師など医療関係者から意見を求められた場合に、他の職種や本人の御家族などと相談し、所見を述べること、また所見を控えることが社会的に受け入れられるような合意形成が必要である、また、そのために、医療、介護等の現場におきまして関係者が対応を行う際に参考となるような考え方を、指針の作成などを通じまして社会に提示し、成年後見人等の具体的な役割が明らかになっていくように、できる限り速やかに検討を進めるべきというふうにされました。 　これを受けまして、平成二十九年度におきましては、まず厚生労働科学特別研究事業の補助金を活用しまして研究班を設け、医療機関などを対象にしまして、医療、介護などの現場で行われている意思決定支援の方法や、医療関係者の成年後見人制度への理解、あるいは意思決定支援への成年後見人の関与のあり方について実態調査を行いまして、その結果を踏まえまして、平成三十年度には、関係者の参画を得た上で、医療、介護等の現場におきます関係者の参考となる考え方の整理を行いたいというふうに考えております。 　以上です。

○角田委員　それからもう一点、権利の制限の見直しということについてお伺いしたいと思います。 　これは決算委員会の分科会でも質問させていただきましたが、法律に、被後見人になれば自動的に資格を失ってしまうことになる欠格条項が置かれているために、公務員になれない、会社の取締役になれない等々、制度を利用した途端に権利が制限され、極めて窮屈な思いを強いられるといったイメージがこの制度に対してあることから、制度の利用が進まない一因になっている。 　法律に限らず、これは地方公共団体の条例についても言えることで、中には、規則や要綱に欠格条項を置いているという事例もあって、こういったことは、いまだに、被後見人を保護するためなのだから権利を制限する規定を設けてもよいのだという考え方が根強くあるのではないか、まず、こうした考え方から改めてもらうための啓発ということも含めて、早急な見直しを求めましたが、このときは、基本計画の議論が行われた後に、速やかに、法律のみならず条例等も含めてこの成年後見制度利用促進委員会において取り上げ、議論をしていきたいという加藤大臣の御答弁でありました。 　欠格条項が安易に置かれないよう、基準の明確化といったことも含めて、権利制限の見直しは特に急いで取り組むべきと考えますが、改めて大臣の御決意をお伺いしたいと思います。

○加藤国務大臣　角田委員御指摘のいわゆる欠格条項については、成年後見制度の利用の促進に関する法律第九条において、成年被後見人等の権利の制限に係る関係法律の改正その他の同条に定める基本方針に基づく施策を実施するための必要な法制上の措置については、この法律の施行後三年以内を目途として講ずるとされているところでございます。 　そして、三月二十四日に基本計画を閣議決定いたしまして、その中においても、欠格条項について検討を加え、必要な見直しを行うとしたところでございます。 　今後、内閣府を中心に、この基本計画を踏まえて、成年後見制度利用促進委員会の場などにおいても検討を進めていただきたいというふうに思っております。 　促進法上は施行後三年以内とされておりますけれども、私どもとしても、少しでも早く見直しを進めることができればと考えているところでございます。 　また、御承知のように、促進法施行後二年以内に所管が、厚生労働省に引き継ぐことになっておりますけれども、この欠格条項の見直しに関しては、内閣府において法律の提出そして成立まで担当するということで、しっかり責任を持ってやらせていただきたいと思います。

○角田委員　ありがとうございました。 　成年後見制度の利用促進、さらに共生社会の実現というものをこれから目指す上でも、地域住民の理解と協力、参加をいかに得ていくかが最も重要な鍵になると考えております。 　今、多くの地域では、高齢化で日常的な見守りが必要な人がふえる一方で民生委員のなり手も不足している状況の中で、担い手をいかに育成、確保していくかが大きな課題となっております。 　この観点から、市民後見人についてお伺いしたいと思いますが、今、全国的に市民後見人の養成が進められており、研修を終えられた人、受講した方が一万人を超えたと伺っておりましたけれども、こうした研修を受講した人もふえている一方で、後見人を実際に受任したという人はまだまだ極めて少ないという状況です。 　研修を受講しようという方は、そもそも、その多くは地域で何か役に立ちたいという熱意を持った方だろうと思います。基本計画では、市民後見人がより活用されるために、社会福祉協議会における見守り業務といった身上保護を担ってもらおうということも考えられるというふうにしております。 　私は、そのような方々が地域でもっと活躍していただけるように、後見人受任を前提とした活動という枠を取り払って、共生社会実現のために、地域で必要とされるさまざまな活動に携わっていただく仕組みを考えていくべきではないか。そのためには、この市民後見人という名称の見直しも含めて考えていく必要があるのではないかと思いますが、今後、市民の積極的な参加を得るための方策としてどのようにお考えになっているのか、お伺いをしたいと思います。

○坂口政府参考人　お答え申し上げます。 　今委員の方から御紹介いただきましたように、市民後見人につきましては、私ども厚生労働省、自治体において、地域医療介護総合確保基金というものを活用して、委員御紹介いただいたような研修を実施して、養成を進めているところでございます。 　私どもといたしましては、引き続き、高齢者そして障害者の権利擁護が促進されるように、この養成ということを積極的に働きかけるということとしておりますが、それとともに、まさに委員今御指摘ありましたように、養成された市民後見人の方の中には後見人に選任されない場合ということもございますが、こういった場合においても権利擁護支援のネットワークの一員として地域の見守り体制に参加いただくなど、まさに地域共生社会の実現に御参画いただくように、私どもとしても地域づくりに取り組んでまいりたいと思っております。

○角田委員　本当に、これからいかに地域の中から支え手に回っていただく人を見つけ出して養成をしていくのか、これが大きな鍵になろうと思います。 　成年後見利用促進の枠組みづくりも、さらには地域共生社会推進の枠組みづくりもそうだと思いますけれども、従来の縦割りであったサービスの提供というものを改めて、さまざまな機関、団体、住民の連携がこれから地域に一層求められてくるわけですけれども、そうしたことを推進していく上で何よりも必要なのは、地域に連携を求めている国の側の縦割りの是正、省庁間の一層の連携の強化、これなくしては利用促進も進まないと思っておりますので、今後もしっかりと連携を図りながら、利用が促進されるよう取り組みをお願いいたしまして、私の質問を終わります。 　ありがとうございました。

○秋元委員長　次に、池内さおり君。

○池内委員　日本共産党の池内さおりです。 　昨年の三月十一日の本委員会で、私は、女性や子供に対する性暴力被害の深刻な実態を取り上げて、政府の対策というのを求めてまいりました。 　加藤大臣、また当時の河野大臣には本当に真剣に受けとめていただいたこと、私は心から感謝を申し上げたいと思います。 　この一年、政府内においてさまざまな取り組みが始まっているということを承知しています。内閣府の男女共同参画会議女性に対する暴力に関する専門調査会が先日、「若年層を対象とした性的な暴力の現状と課題」という取りまとめを行っています。政府として、若年層にスポットを当て、実態把握に着手をした。これは、率直に言って、まだまだ十分とは言えないんですけれども、だけれども、極めて重要で、待たれていたことだと思います。ＪＫビジネス、またＡＶ出演強要問題にも焦点が当たり、現状把握と対応の方向性が示されたということも初めてのことだと思います。そして、三月二十一日に関係府省対策会議というのが設置をされました。 　まず、加藤大臣にお伺いいたしますが、この会議で、どのような問題意識からこの対策会議が組織をされ、どのようなことが協議されているのか、お伺いいたします。

○加藤国務大臣　内閣委員会でも、池内委員を初め、この問題に対して積極的に取り上げていただいております。 　改めて申し上げるまでもなく、このＪＫビジネスあるいはアダルトビデオへの出演強要問題、特にこれは十代から二十代の若年層の女性を狙った性的な暴力であります。そして、その未熟さにもある意味つけ込んだ許しがたい行為であり、女性に対する暴力、人権侵害、そういう位置づけをさせていただいております。 　そして、政府においては、男女共同参画会議の専門調査会において、民間団体、研究者等からそれぞれの取り組みや課題のヒアリングを実施して、三月十四日に報告書を取りまとめさせていただきました。 　この報告書の内容、そしてこれまでのこの場における指摘も含めて、大変深刻な状況にある、そういう中で、関係省庁が連携して、政府一体として取り組む必要がある、こういう認識のもとで、私を議長とする関係府省対策会議を先般設置いたしました。 　これまで二回開催をしておりますけれども、特に新年度となる四月というのは、進学、就職等で若い方々の生活環境が大きく変わる時期でもあります。そうした時期に、こうした被害に遭うリスクが高まることも予想されるということから、新たな被害者を生まない、また、残念ながら被害に遭って困っている方々も相談ができるようにということで、この四月を、被害防止を図る集中月間と位置づけて、関係省庁が相互に連携して、一体となって、例えばスカウト行為に対する指導、警告などの取り締まり等の強化、あるいは被害防止のためのケアサイトの開設、街頭キャンペーンなどの教育、啓発の強化、相談体制の充実など、必要な取り組みを集中的に実施する対策を三月三十一日に取りまとめて、現在、その対策に沿って実行させていただいているところであります。 　そして、今後、この集中月間の実施状況も踏まえまして、五月中旬を目途に、今後の政府の取り組み方針を関係府省対策会議で取りまとめるということにしておりまして、引き続きスピード感を持ってしっかりと進めさせていただきたいと思っております。

○池内委員　内閣府を初め警察庁、消費者庁、総務省、法務省、文部科学省そして厚生労働省、本当に幅広い関係省庁で構成をされていて、政府を挙げて取り組む課題であるということが示されているというふうに思うんです。 　きょうは警察庁にお聞きいたします。 　三月に、アメリカのカリビアンコムという無修正のアダルト動画サイトの管理者が逮捕されました。その経緯と、そのサイトが今どうなっているのか、そして動画が削除されたかどうかというのをお答えください。

○山下政府参考人　御質問の事件につきましては、本年三月、警視庁において、性行為を撮影したわいせつ動画をインターネットの無修正動画サイトで送信することにより頒布をした、わいせつ電磁的記録等送信頒布事件の被疑者として逮捕したものと承知をいたしております。 　現在、この事件は捜査中でございまして、詳細な内容につきましてはお答えを差し控えさせていただきたいと思っております。 　この動画サイトでございますが、いまだに運営を続けており、また、逮捕事実に係る動画についても閲覧できる状態にあるものと承知をしております。（池内委員「それだけじゃないですね。動画を削除したものもあると思います」と呼ぶ）

○秋元委員長　では、ちょっとひとつ、質問をもう一度。

○池内委員　別に争いがあるところじゃないので、もう読みますけれども。 　とにかく、日本国籍があって、日本に住んでいるというか、その身柄が日本にあったということで、この事案というのは逮捕に至っていて、女性が実際に声を上げて告発をしたという動画については、もちろんそのほかにも告発はしているんだけれども、消えていないものもあれば、もちろん消えているものもあるということなわけですね。 　新聞報道で、このわいせつ動画サイトをめぐって、海外の運営側の人物を摘発するのは異例だというふうには書かれてはあるんですけれども、私は、そんなことで満足していてはいけないと。同様のケースというのは、日本のこの社会の中にも、あふれ返っているとまでは言いませんけれども、一定数存在しています。民間団体は、そうした事実をつかんでいます。被害女性も、その本人が告発をしています。 　国内の事案、やはりこれにこそ、だって、日本国籍も持って、日本に今住んでいるんですから、そのサイトの管理者の捜査の強化と摘発に私は本腰を入れるべきだと思うんですが、ここは大臣、どうでしょうか。

○松本国務大臣　このような実態は極めて憂慮すべきものと認識をしておりますが、当然のことながら、警察におきましては厳正に対処しているところではありますが、引き続き、違法行為があれば、積極的に取り締まりを推進するよう指導してまいりたいと思います。

○池内委員　海外のものはやったけれども、日本国内は放置ではやはりいけないと思うので、しっかりとやっていただきたい。 　さらに、動画の消去の問題なんですけれども、私が常にこだわっているのは、やはり本人が望まない映像、これは強要に基づくものまでもがネット上で今も販売をされている、視聴され続けている。これは、レイプをされたという事実だけでも、被害者は男性のことが怖くなって、日常生活を営めなくなった人もいる。マスクをしないと外出できない。電車の中などで目が合っただけで、あの人はなぜ今私を見たのか、もしかして、私のあの動画を見たんじゃないかと発作を起こすまでになって、日常生活そのものが破綻をしている人もいらっしゃる。 　今、支援の現場では、弁護士さんに書面をつくってもらって、直接、サイトの管理者にかけ合って、何カ月も後に、場合によっては消せる場合もあるけれども、管理者が応じないで、その動画を消せないということもあるそうなんですね。 　この動画を消すということは、今まで誰もやったことがない、まさに。認識もされていなかったわけで、前人未到の領域とはわかっているんですけれども、でも、できないと簡単に白旗を上げてしまうんじゃなくて、民間には、消去をさせたという実績もあります。 　この民間の動きに警察もさらに連帯を、連携を強めるべきではないでしょうか。これも大臣、ぜひお答えください。

○山下政府参考人　お尋ねの動画の削除の問題でございます。 　警察では、インターネットに掲載をされました、個人の権利を侵害するような情報につきましては、当該情報の掲載が犯罪に当たるような場合は、サイト管理者等に対して当該情報の削除を要請いたします。 　また、犯罪に当たらないような場合は、サイト管理者等の約款により削除の対象となり得るものについて、対応を依頼することができるということでございます。

○池内委員　今言ったことを絶対やってください。ちゃんとやってください。 　そして、動画を消したくても、声を上げたということで動画が特定をされて、かえってその動画が拡散されてしまう、こういう恐怖感も被害者は感じています。 　削除要求をした被害女性の動画を意図的に拡散する、このようなユーザーには厳罰をもって対処すべきだということは、きょう私は指摘をしておきたいし、また、一度拡散してしまった動画を消すということというのは、それが技術的に難しいということは私も理解をしているつもりなんですけれども、でも、それはやはり承服できない現実です。 　少なくとも、こうした動画を追いかけ続けて、消し続ける姿勢を警察には見せていただきたいし、また、悪意による拡散、そうした人物にやはり厳しい態度でもって、追い続けていただきたいということは重ねて要求したいと思います。 　被害者をなくしていく、この強要の被害、その本腰を入れた対策を進めていくためには、今の法的枠組みではやはりできないことがたくさんある、新たな規制が必要だということは私は強く感じています。 　きょうは、次に、いわゆるＪＫビジネスについて質問いたします。 　警視庁が昨年五月に懇談会の報告書を取りまとめています。それを踏まえて、現在、ＪＫビジネス規制のための条例策定の動きというのが始まっていると。 　ことし二月に、店舗で稼働していた女子児童四十二人の実態が公表されています。大臣にお伺いしますけれども、この結果をどのように評価をされていますか。

○松本国務大臣　お尋ねのアンケートについては、警視庁が摘発したいわゆるＪＫビジネスの店舗に在籍していた十八歳未満の女子児童四十二人に対して、警視庁が調査したものと承知をしております。 　この調査では、いわゆるＪＫビジネスの店舗で稼働することになったきっかけとして、五四・八％の児童が高額収入と回答し、また、稼いだお金の使用目的として、五九・五％の児童が遊興費に充当すると回答するなどしており、児童が金銭目当てにいわゆるＪＫビジネスにかかわっている実態がうかがわれるものと認識をしております。 　他方、いわゆるＪＫビジネスの店舗で働いた感想として、三五・七％の児童が嫌だったと回答したり、その存在について、五七・一％の児童がない方がよいと回答したりするなど、いわゆるＪＫビジネスでの稼働が児童の心身に有害な影響を与えているものであることは明らかと認識をしております。 　このアンケート調査は一部の児童から聴取した結果ではありますが、いわゆるＪＫビジネスをめぐる実態を示すものであることから、引き続き、違法行為は積極的に取り締まるとともに、学校等関係機関と連携した被害防止の啓発等に調査結果を生かすよう、警察を指導してまいりたいと思います。

○池内委員　今、さまざま御答弁をいただいて、私がこだわるのは、やはり、金銭目当てといったときに、その背景が余り語られることなく、この言葉だけがひとり歩きしている。そのことが与える印象というのは、ちょっとよろしくないといいますか、現実を正しく反映していないんじゃないかというふうに思うんですね。 　警察の調査を報じたマスコミの報道がどうなっているかというと、ＪＫビジネス、安易な動機、金銭目的性行為、抵抗感薄くなどというふうに報じているわけなんです。別の新聞では、警視庁担当課の、軽い気持ちで働く例が多いというコメントを紹介している。また、大阪で昨年、女子中高生が六十九人補導された事案を報じたあるマスコミは、大阪府警幹部のコメントを紹介しています。安い給料で女性を雇いたい店側と、合法的に働けない中高生らとの利害が一致している。 　マスコミの報道や警察関係者のコメントというのは、ＪＫビジネスにかかわる女子高生たちが、彼女たちが安易だというふうにして、金欲しさに進んでかかわっていると言わんばかりの報道姿勢だというふうに私は思うんですね。 　高校生というのはまだまだ子供で、安易と言うのであれば、それは確かに、子供としての経験の制限とか、家庭や学校に居場所がないことで、受けるべき教育から漏れてしまっている、そうしたことからくる安易さというのはあるかもしれませんが、しかし、それはその子たちの責任ではないと思うんです。 　問題は、子供の性を簡単に買う側の安易さだと言いたい。警察の認識も、新聞の見出しに躍る文字も、買う側の安易さをこそ批判するものになるべきだというふうに思うんです。 　その点、警視庁が行った懇談会、先ほど紹介しましたが、「いわゆるＪＫビジネスにおける犯罪防止対策の在り方に関する報告書」、これを読むと、本当に、非常に真面目な議論がされています。 　この報告書は、法的規制と並び、必要な施策として、青少年を取り巻く社会環境の整備ということを述べている。その（一）で、読み上げますけれども、社会全体の機運の醸成、ＪＫビジネスにおいては、青少年による接客行為を、いわば商品として捉える業者のみならず、当該営業においてサービスを受ける客、特に、あわよくば青少年からの性的サービスを期待する客が存在している。こうした客の存在により、裏オプションと称する性的サービス等の児童買春事案につながるなど、ＪＫビジネスにかかわる青少年自身の健全育成に大きな影響を及ぼすばかりでなく、客がいるのだからＪＫで働いたって仕方がない、働いている子も喜んでいるんだから問題ないと、青少年においてＪＫビジネスを正当化させる要因ともなっていると指摘されている。 　さらに続けて、青少年は、その存在を商品として利用するためのものではなく、健全な成長を見守っていくべきものであることを社会全体に対して周知し、青少年の健全育成にとって有害な営業、それを利用する客を生み出さないための環境づくりに取り組むことが重要だと指摘をしている。 　警視庁の報告書ですよ。本当にこれは、真っ当な指摘だと私は思います。 　警察が三月三十一日付で緊急対策を発表された、全国に通達を出したという報道を見ましたが、このＪＫビジネスについて、今後、店舗への立入調査もやるというふうに報道されています。その取りまとめが五月中とある。 　その結果の見方や、また新聞報道へのプレスリリースが、何か、子供の側に責任があるかのような、そのような印象を流布するような手段とならないように、その点は、私は強く要望をしておきたいというふうに思います。 　重ねて言いますけれども、少女たちの被害というのは、加害者の存在なしには発生しません。子供を商品と捉える業者、そして、青少年からの性的サービスを期待している客、こうした人物たちの気安さと気軽さこそ、私は問題にする社会でなければならないと思う。その点で、今の日本社会はどうでしょう。子供の性を消費することを擁護する詭弁があふれています。私にはそのように見える。援助交際とかＪＫビジネスとか、何かいいことのように、人助けのような顔をして立ちあらわれているというのは一体どういうことかと言いたい。 　その結果、子供への性暴力の実態というのが長らく見えなくさせられてきた。男女格差を数値化している世界経済フォーラムの調べでは、日本は、ジェンダーギャップ指数、堂々の世界百十一位です。こうした社会にあって、構成員一人一人に多かれ少なかれ女性差別意識というのがもう既に内面化をされている。その事実を自覚しているといないとにかかわらず、結果、世に流布される言説というのは、買う側を擁護する立場での物言いの声の方が多くなっている。私は、これは大いなる不幸だというふうに思います。 　政府の取り組みは序章にすぎないと思います。局長会議を形だけの看板にぜひとも終わらせていただきたくないし、子供を買う側、この論点を政府の取り組みの中にきちんと設けることが重要だと思います。裏オプションの存在、知っている、知らない、そういうことじゃなくて、子供の認識を問うのではなくて、知っていようが知っていまいが、子供を買うということは、それはもう異常なことだ、許されない、そういう立場に立つことが大事だと思う。 　私は、警視庁の報告書には、本当に真面目な検討がされていて、例えば、男性客が、ＪＫリフレ店、個室の店内において、同店で稼働する女子従業員、これは十六歳の高校生ですよ、に援助交際を持ちかけた。自分が持ちかけた、しかも援助交際という言い方も腹が立ちますけれども、持ちかけた。そして、後日、ホテルにおいて現金五万円を供与して性交等をしたと。もう、これを読み上げるのが全部嫌になりますので、ここでとめますけれども、持ちかけているのは客の方。少女たちの被害というのは、まさに加害の側があるから今苦しんでいるわけで、加藤大臣にお伺いしますが、この買う側の問題こそ、政府の取り組みの中で力を入れて位置づけて、克服すべき課題ではないでしょうか。

○加藤国務大臣　今の池内委員のお話も聞かせていただいて、いずれにしても、先ほど申し上げましたように、女性に対する暴力という位置づけ、そして、これはもう重大な人権侵害なんだという、そうした認識のもとで、そして、我々の立場でいえば、男女共同参画社会を、しっかりとした社会を形成していく。そういう方向にとって、国のみならず、また地方公共団体、あるいはさまざまこうした取り組みをされている民間団体、こういったところとも連携をしながら、そうした社会の実現に向けて進んでいきたいと思っておりますし、そういった意味で、まず、この四月の被害を起こさない、あるいは、仮に被害を受けた方々が相談できる、すぐ取り組める施策を緊急的に集中的に今やらせていただいておりますけれども、それを踏まえた五月の取りまとめ、また、多分そこに全てが盛り込まれるかどうかわかりませんけれども、今委員の御指摘も含めて、しっかりと検討させていただきたいと思います。

○池内委員　本当に、買う側というのはずっと不問に付されてきていて、この問題に本腰を入れないと、幾ら傷口を手当てしても、新たな傷は生まれ続けるということは重ねて言っておきたいと思います。 　そして、重ねてですけれども、男女共同参画をつかさどる加藤大臣にお伺いしたいんですが、問題は、個々の人々の倫理観に任せておくことではなくて、暴力の発動を許さない社会に日本社会を変えていくことだというふうに思います。 　ＪＫビジネス、ＡＶ出演強要、こういう個別の問題は、深刻な男女差別社会が持つゆがみの現象形態でしかないと私は思うんです。もともと差別的な社会があって、ここに取り組まなければ、新たな形態での暴力というのは、幾らでもこれから先も生み出されていくだろう。本丸は、やはり、日本社会に根強い女性差別、これをなくしていくことだ、あらゆる性的指向、性自認による差別をなくすことだというふうに思うんです。 　その点で、政府の取り組みにもこの観点が太く大きく貫かれるということが重要だと思いますが、その立場で取り組みを進めていただけますでしょうか。

○加藤国務大臣　累次、先ほどと重なるところもありますけれども、まずトータルとして、女性に対する暴力は、基本的な重大な人権侵害であるというこの認識、そして、そうした状況の根絶を図るということは、まさに男女共同参画社会を形成していく上において大変重要だ、またそれを進めていくのは国の責務である、こういうことであります。 　第四次男女共同参画基本計画においても、女性に対するあらゆる暴力の根絶に向けて、その予防と被害からの回復を図るため、暴力を容認しない社会環境の整備等の基盤づくりを強化するとともに、配偶者等からの暴力、性犯罪、ストーカー行為等の形態に応じた幅広い取り組みを総合的に推進するということをしているところであります。 　また、今我々が進めております女性が活躍する社会、この実現に当たって、その大前提として、女性の皆さんが安心して暮らしていける、生活していける、そういう環境を整備していくということはまさに大前提であるということで、政府としてもしっかり対応していきたいと思います。

○池内委員　ぜひ、この問題だけが終わって終わりじゃなくて、本当の意味での女性の活躍ということで進めていただきたい。 　暴力と無縁の社会をつくるといった点での人づくりというのは本当に大事だと思います。この点で、教育の果たす役割というのが重要だ。 　局長会議には文科省も入っていますね。その点、文科省は、あの会議を受け、性教育についてどのような検討をされていますか。

○樋口大臣政務官　お答えいたします。 　池内委員がおっしゃるとおり、性に関する指導は極めて重要であるというふうに思っております。 　学習指導要領に基づいて指導をしているところでございますが、その学習指導要領の解説の中には詳細な記載があります。そして、各教科書に記載をされておりまして、例えば中学校の教科書では、性情報に惑わされて誤った行動をして、犯罪に巻き込まれたり心身ともに傷ついてしまうこともありますなどと記載をしているところでございます。 　そのような詳細な中身につきまして、まずは性に関する指導が適切に行われるように、都道府県、政令市の教育委員会の指導主事を対象とした会議において周知徹底を図ってまいります。

○池内委員　率直に言って、その程度で本当に全ての子供が性暴力の被害に遭わないと胸を張って言えるのかということは、私は言いたいと思うんですよね。何だか十年前から時間がとまっているかのような、性教育については。 　文科省の皆さん、私もお聞きしました、緊急対策ということで全国にこのような通知を出されていると。こんなぺら紙一枚で本当にこの国の子供を守れるのかということは、私は重ねて問いたいと思います。 　スマホが今もう普及をしていて、幾らでも、アダルト動画にいつでもどこでもアクセスができる状況になっている。私はきょうは触れるつもりはないですけれども、ＡＶの中には暴力が娯楽になっているようなものもあるし、出演強要による実際のレイプ動画、これは犯罪ですよね、そうした動画さえも今氾濫をしている。どれほど善意の個人であっても、こうした情報にさらされ続ければ、男性が女性を支配するものだ、女性は、女はレイプをされても喜ぶものだというこの誤った認識を受け取りかねないし、内面化しかねない危険があります。 　この日本社会に負けない性教育を私は求めているんです。抜本的に教育の現場での性教育のあり方を変えないと、子供たちは傷つけられるし、加害者と被害者を生み出し続けるという状況にストップをかけられないというふうに思います。 　もう一度聞きます。文科省こそ先頭に立って性教育を実施すべきじゃないですか、こうした社会にあって。

○樋口大臣政務官　委員御指摘のとおり、性に関する指導は極めて重要だというふうに思っております。このあり方も含めて局長会議が開かれたわけで、この重要な問題に当たり、文科省としても引き続き検討してまいりたいと思います。

○池内委員　ぜひお願いしたいというのと、もう既に被害を受けている子供がきっといる。その沈黙を強いられているかもしれない子供たちに、私は、内閣府に任せないで、その任せにしないで、文科省こそ性の被害の実態について子供たちの実態調査をやっていただきたいんですが、いかがですか。

○樋口大臣政務官　児童生徒の被害の実態に関する全国調査についての問い合わせでありますが、個人のプライバシーの問題もございまして、困難なものだというふうに考えております。 　他方で、ＪＫビジネス等に巻き込まれた児童生徒については、さまざまな困難を抱えている場合が多いと考えられることから、学校現場においてこれらの問題を把握し、適切に対処することは重要であると考えております。 　このため、学校においては、例えば、日常の生徒指導や健康観察等を通じて生徒が抱える問題を把握し、関係機関との連携のもと、適切に支援に努めてきたところでございます。 　文部科学省といたしまして、今後も、教職員が日ごろの児童生徒の変化等に目を向け、可能な限り被害の実態の把握に努め、個々の状況に応じて関係機関などにつなぐなど、学校において適切な対応がとられるように取り組んでまいります。

○池内委員　困難を乗り越えることこそ、やはり大人の責任だし、そういう、本当に子供が困っているときにちゃんと誠実に向き合ってくれる大人を見て初めて愛国心というのは育つんじゃないでしょうか。 　スクールカウンセラーやスクールソーシャルワーカー、また養護教員の皆さんというのは、既に、困難を抱えている子供たちに向き合って、日々指導されていると思う。こういう方々にこそ、やはり相談窓口が周知されたり、また民間団体のパンフレットが周知されるということが大事だと思うんですね。それを聞きたいのと、警察にも同じことを聞きます。 　警察も、予防教育ということで、現場に赴き、努力を強められるというふうに聞いています。その際、だめだだめだと言い続けたって、現状、困っている実態が変わらなければ、そういう業界にからめ捕られていく子供たちというのは消えないと思うんですよ。しかも、だめだだめだと行政が言えば言うほど、あれほど言ったのに近づいたあなたが悪いと、さらに子供が追い詰められかねない状況も生み出してしまう。 　だから、警察の皆さんの取り組みの中でも、犯罪やそういったところに来てしまう前の、きょう食べるものがない、寝る場所がないという子供たちが駆け込める場所、いろいろあるんだよという情報提供も含めてやっていただきたいんですが、重ねて。 　時間がないので、最後に大臣に。 　民間団体は、今本当に頑張っています。物すごく忙しくなっています、政府が本腰を入れれば入れるほど。残念なことに、被害があるから。だからこそ、民間への公的支援を抜本的に強めるべきじゃないでしょうか。 　この三つをお聞かせください。

○樋口大臣政務官　スクールカウンセラー、スクールソーシャルワーカー、養護教諭等に民間の団体を周知することは極めて重要なことだというふうに考えております。 　文部科学省といたしまして、今後、学校の相談窓口における性的な被害に関する相談対応の充実を図るほか、関係省庁と連携のもと、支援等を行う関係機関や民間団体の相談窓口の周知を含めて、こうした問題への相談、支援体制の具体的なあり方について検討してまいります。

○山下政府参考人　委員の御指摘の、私どもといたしましても、今回の緊急対策につきましては、まず、このＪＫビジネスということの実態、それからその危険性、その被害の実態等につきまして、学校当局とも連携をいたしながら、まさにこの新学期の時期、被害防止教室等でしっかりと啓発をしてまいりたいと思いますが、御指摘のとおり、そういったものを事前に防止するということが必要かと思っております。 　特に、今回、大都市部の繁華街におきまして、子供たちに対して、そういったビジネス等に巻き込まれないように、未然防止を図るための街頭補導、こういったものも強化をいたしておりまして、子供たちがそういったところにできるだけ入り込まないような、そういった取り組みというものもあわせてしっかりと取り組んでまいりたいと思います。

○加藤国務大臣　こうした問題に対して、民間の支援団体において、被害者からの相談を受けるなど、積極的な対応をいただいているというふうに承知をしております。 　特に、性的な暴力を受けられた場合に、一種の、一つの心理的な状況の中から、今ある公的な相談機関になかなか相談できないという方もおられる。また、そういった意味で、被害に遭っている方が安心して相談することができるような工夫をいろいろ考えていくという意味においても、民間団体との連携というのは非常に大事だと思っております。 　内閣府では、先般成立していただいた予算を活用いたしまして、被害者への効果的な相談支援のあり方について、民間支援団体等の協力も得て、実態把握に加えて調査研究を行うこととしておりまして、被害者に寄り添った効果的な方法を、そうした民間団体とも連携しながらつくり上げていきたいと考えております。

○池内委員　終わります。ありがとうございました。

○秋元委員長　次に、浦野靖人君。

○浦野委員　日本維新の会の浦野靖人です。よろしくお願いをいたします。 　きょうは、朝から内閣府の皆さんに、政務三役、誰もいないですけれども、いいんですかというお気遣いをいただきまして、私は基本的に、しっかりと答弁していただける人がいれば誰でもいいですということでずっと言わせていただいて質問してきたので、きょうはたまたま誰も確かにいらっしゃらないので、かなり寂しいのは寂しいですね、確かに。 　野党は余りそういうことはないということだったので、そうやったかなとは思いながら、確かに政治的な判断が必要なものもありますので、そういう場合は大臣等にお聞きしたりしますけれども、基本的にはしっかり事務方が、優秀な方がたくさんいらっしゃいますから、その方に答弁をしていただけたら別に問題ないと思っていますので、これからもたまにこういうことはあるかもしれません。お気遣いをいただかなくても大丈夫ですので、一言言っておきます。 　今、池内委員から本当にすばらしい質問、私も子供が今、ちょうどことし四月から小五と小三で、本当に小学校でそういう性教育が始まっている年代の長男と、まだ始まっていない次男で、実は家でもおもしろい話し合いをするんですね、やはり。学校で教えてきてもらったことを僕らに長男が言う。えっ、もうそんなことまで習っているのと。下の子供が、次男が、何それ、何のことと言って、全然話がわからないですから、教えてもらっていないので。そうしたら、長男が、大人になるということはいろいろあるということやねということを言ったりとかしていました。性教育というのはやはり大事な入り口なので、しっかりとやっていただけたらなと思います。 　ＪＫビジネスとかの話も出ていましたけれども、僕は保護司じゃないですけれども、うちの妻が保護司をやっていますので、いろいろと中学生、高校生、もちろんそれ以上の子も預かったりとかしました。やはり怖いのはＳＮＳなんですよね。ＬＩＮＥ等で、大人の目の届かないところで、そういう情報を物すごくやりとりしているというのが、そういう世界があって非常に怖い。 　そういったところにも、またそれにかかわる法案も今回議論されるはずですけれども、しっかりとやっていっていただけたらな、担当の政務三役は誰もいてませんけれども、ちょっと言っておきます。 　では、本題に入りたいと思います。 　きょうは、これは特定複合観光施設区域整備推進本部会議と非常に長い名前で、委員長も何とか名前を短くできへんかとおっしゃっていましたけれども、きょうの理事会で。会議が開催されたということで、この進捗状況等、今後のスケジュールを、今言える範囲でちょっと教えていただきたいと思います。

○中川政府参考人　お答え申し上げます。 　今委員お尋ねの第一回目の特定複合観光施設区域整備推進本部会合、いわゆるＩＲ推進本部会合では、これは四月四日に第一回目が開かれましたけれども、担当されます、副本部長であります石井国務大臣から、今後の進め方といたしまして、このＩＲ推進本部のもとに有識者から成ります特定複合観光施設区域整備推進会議、こちらはいわゆるＩＲ推進会議というふうに呼んでいただいていいと思いますけれども、この推進会議でＩＲに関する主要な論点について検討いただいて、夏ごろまでに大枠を取りまとめて、その後、さらに国民的な議論を行った上で、一年以内を目途とするというＩＲ推進法の規定を念頭に置きまして、必要な法制上の措置を講ずることとしたいという御説明がございました。 　また、この推進体制につきましては、このＩＲ推進会議の委員として有識者八人が任命をされましたというのが、この第一回目の本部会合の概要でございました。 　別途、総理からも、日本型のＩＲについての御見解が述べられたところでございます。 　この本部会合を受けまして、昨日、この八人の有識者によります第一回目のＩＲ推進会議が開催されまして、今後、月に二回ほどこのＩＲ推進会議を開催して、我が国が目指すべきＩＲのあり方ですとか、ＩＲ区域の認定制度のあり方などについて御審議をいただこうというふうに思ってございます。 　以上でございます。

○浦野委員　きっかり一年以内にという推進法の内容ではなかった。一年以内になるべく頑張ってやりますと。法案を提出するまでが政府の仕事だということですので。 　そうなると、次の臨時国会には出てくるのかなというふうに勝手に想像しているんですけれども、我々日本維新の会としては、この推進会議でしっかりと議論していただいて、前にきっちりと進めていっていただけたらと思っております。 　もちろん、いろいろな反対意見もありますし、特にギャンブル依存症対策というのは、本当に、今まだ日本にないＩＲ、日本にカジノはないですけれども、既にもうギャンブル依存症というのは実際にあるわけですよね。ギャンブル依存症を考える会の皆さん方は、今まだカジノ自体がない中でギャンブル依存症の話をする上で、例えばパチンコだとかの話を横に置くのはおかしい、ぜひしっかりと、そういった今あるギャンブル依存症対策をちゃんとしてくれというお話も、我々、当事者の皆さんからいただいております。 　政府も、ギャンブル等依存症対策推進関係閣僚会議というのを開いて、二回開催されたということなんですけれども、こちらの方の会議の内容を少し教えていただきたいと思います。

○中川政府参考人　お答え申し上げます。 　今委員お尋ねの、既存の公営競技や遊技に由来するギャンブル等依存症対策につきましては、政府といたしまして、昨年末にギャンブル等依存症対策推進関係閣僚会議を立ち上げまして、関係行政機関の緊密な連携のもとに、対策強化に関する検討を進めてきたところでございます。 　第二回目のこの関係閣僚会議といたしまして、先週の三月三十一日に開催がされまして、ギャンブル等依存症対策の強化に関する論点整理をこの関係閣僚会議で決定いたしました。 　今回取りまとめました論点整理は、これまでの検討事項を整理した上で、公営競技及び遊技に関する依存症対策の現状と今後の課題を明らかにしたものでございまして、今後、この整理いたしました各課題の検討をさらに進めまして、具体化のための対策を立案していくためのいわば第一段階の取りまとめになるというふうに理解しております。 　今後、この論点整理を踏まえまして、各課題の具体的な対策、実施方法についてさらに検討の上、本年夏を目途に具体的な内容を取りまとめていく予定でございます。 　引き続き、政府一体となりまして、包括的な対策を推進していく所存でございます。

○浦野委員　これからまだまだ議論を詰めていくということですけれども、このギャンブル依存症、パチンコの問題をするときに必ず出てくるのが、生活保護受給者の皆さんがパチンコでお金を使うというのはどうなのかということ。これは非常に大きな問題と我々も思っています。 　ある自治体がそれを規制して、裁判で負けたという事例がありました。これは、お聞かせいただくと、やはり国にそういうのを禁ずるというか制限する法律がないから自治体ではどないもできないということだったので、これはぜひしっかりと議論して考えていただきたいんですけれども、その辺についてはどうですか。

○中井川政府参考人　お答え申し上げます。 　生活保護を受けている者が過度にギャンブルに生活費をつぎ込みまして本人の健康や自立した生活を損なうようなことは、やはり最低生活の保障と自立の助長という生活保護の目的に照らして望ましくないことと厚労省も考えているところでございます。 　このため、生活保護制度におきましては、個々の制度に応じまして、ケースワーカーが受給者に対して、家計の適切な把握や支出の節約を求めるなど指導を行っているところでございます。 　他方、生活保護受給者が支給された生活費を何に使うかは基本的に本人の判断に委ねられているところでございまして、ギャンブルを一律に禁止することにつきましては、生活保護の受給者の行動を制限するものでございますことから、慎重な検討を要すると考えているところでございます。

○浦野委員　世間一般の人は、それは制限されるべきだと思っている人が大半だと思いますので、立法事実としては十分あると思いますので、ぜひ根拠法をつくっていただけたらなと思います。 　今回、閣僚会議の中で、僕も一枚のこれをいただいて見ていたんですけれども、ちょっとこの中に載っていなかったので、一つ、これは質問ではありませんので、お願いというか。 　インターネットの、ネットのゲームで、今一般的にガチャと呼ばれているものがありますけれども、そのガチャのいわゆるなかなか出ないものが出るレアの確率というのを、これはもちろん射幸性を抑制するためにこの確率もしっかりと法律で定められていて、それをルールとしてやっているんです。ところが、ガチャでそうやってちゃんと射幸性を抑制するための法律が定められていますけれども、さらにそれがゲーム内で、例えばそのアイテムとそのアイテムを合成したらもっとレアなものになるとか、そういうものもたくさんあるんですね。だから、ゲーム内ではそれが実は規制されていないんですね。 　だから、レアの中のレアというのとかもたくさんあるので、それを手に入れようと思ったら、下手したら何十万、何百万というお金を使ってそういうガチャをするという人たちがいてるんですね。これも正直、依存症と変わらないと思っていますので、そういったこともちゃんと規制をしていただけたらなと思っていますので、検討していただけたらと思っております。 　きょうは、最後に天下り問題、ほかの話題もあってちょっと消えかけましたけれども、これはしっかりとやっていただきたいと思うんですね。 　文科省の調査結果が出ました。それはそれでしっかりともちろんやっていかなあきませんけれども、きのうの朝刊なんですけれども、きのうの朝刊だけでも、天下りに関する記事が二つ。一つは文科省でしたけれども、もう一つは農水省でしたね、農水ＯＢ。 　文科省のＯＢですけれども、届け出すらしていなかったということが発覚したということなんですね。届け出をしていなかった。だから、各省庁で吸い上げて、それを内閣人事局に上げていくという制度、今システムになっていますけれども、それではやはり把握し切れないでしょうという、要は、各省庁が手かげんして、登録、届け出をしない、恣意的に届け出をしないということも可能なわけですよね。それではやはり天下り規制の意味がありませんので、それを、そういう省庁のフィルターを通さずに、きっちりと全部、内閣人事局、そういう天下りを規制するところに申告をしていくことというのは、まず一番最初にやらないとだめだと思う。 　もう一点は、この問題が起きて、法案をつくるつくらないというのもありますけれども、その点何か、もし、対応する法案をつくる、解決策の法案をつくるというふうに考えているのであれば、それもちょっとお答えをいただけたらなと思います。

○三輪政府参考人　お答え申し上げます。 　現在、安倍総理からの指示を受けまして、文部科学省の事案と同様の事案がないかどうか、全省庁について、内閣人事局に立ち上げました再就職徹底調査チームにおいて、山本国家公務員制度担当大臣の指揮のもと、全力を挙げて調査を行っているところでございます。 　今回の文部科学省事案を受けまして、改めて内閣人事局長から各府省事務次官等に対しまして、まず、再就職等規制の遵守の徹底、また任命権者に提出された再就職情報に関する届け出についての個別の内容確認の徹底、さらに再就職等規制違反が疑われる事例があった場合の国家公務員法に基づく必要な調査の実施及び再就職等監視委員会への報告、こういったことを行うよう、文書によって通知をいたしますとともに、次官連絡会議において直接指示をしているところでございます。 　先ほど申し上げましたような調査に今全力を注いでいるというところでございます。その結果を踏まえまして、御指摘のような点も含めて、どのような対策をとれば実効が上がるのか、こういうことにつきましてしっかりと検討してまいりたいと考えております。 　以上でございます。

○浦野委員　きのうの朝刊に農水省のＯＢの話も、これは復興の談合疑惑ということで出ていました。この農水省のＯＢの皆さんが、いわゆる天下りなのかどうかというのは、これはまた月曜日に決算の分科会があって、そこで質問させていただく予定になっていますので、そこでも聞いていこうとは思いますけれども、やはり李下に冠を正さずで、疑わしいことがあること自体がやはりだめだと思うんですね。やはりそういった疑わしいことがないようにきっちりと規制をしていく。 　ＯＢの皆さんも生活がありますから、再就職は、それは皆さん、自力でされて就職する分には全く問題ないですけれども、やはり今回の天下り問題のように、国のそんたくが働くような就職はやはり避けるべきというか、やめるべきだと思いますので、これはまだまだしっかりと、これはこれで議論していきたいと思いますので、よろしくお願いをいたします。 　質問を終わります。 　　　　　――――◇―――――

○秋元委員長　次に、内閣提出、医療分野の研究開発に資するための匿名加工医療情報に関する法律案を議題といたします。 　趣旨の説明を聴取いたします。石原国務大臣。 　　　　――――――――――――― 　医療分野の研究開発に資するための匿名加工医療情報に関する法律案 　　　　〔本号末尾に掲載〕 　　　　―――――――――――――

○石原国務大臣　このたび、政府から提出いたしました医療分野の研究開発に資するための匿名加工医療情報に関する法律案について、その提案理由及び要旨を御説明申し上げます。 　国民が健康な生活及び長寿を享受することのできる社会、すなわち健康長寿社会を形成するため、健康、医療に関する先端的研究開発及び新産業創出を促進することが重要となっております。 　本法律案は、このような観点から、医療分野の研究開発に資するために特定の個人を識別することができないように医療情報を加工して得られる匿名加工医療情報に関し、国の責務、基本方針の策定、匿名加工医療情報作成事業を行う者の認定、医療情報等及び匿名加工医療情報の取り扱いに関する規制等について定めることを目的とするものであります。 　次に、本法律案の要旨を御説明申し上げます。 　第一に、国は、健康、医療に関する先端的研究開発及び新産業創出に関する施策の一環として、医療分野の研究開発に資するための匿名加工医療情報に関し必要な施策を講ずる責務を有することを定めております。 　第二に、政府は、医療分野の研究開発に資するための匿名加工医療情報に関する施策の総合的かつ一体的な推進を図るための基本方針を定めることとしております。 　第三に、医療分野の研究開発に資するよう、医療情報を整理し、及び加工して匿名加工医療情報を作成する事業を適正かつ確実に行うことができる者を、その申請に基づき認定匿名加工医療情報作成事業者として認定する制度を設けることとしております。また、認定匿名加工医療情報作成事業者に関し、認定を受けた事業の目的の達成に必要な範囲を超えて、医療情報を取り扱ってはならないこととするとともに、医療情報等または匿名加工医療情報の漏えい等の防止その他の医療情報等の安全管理措置を講じる義務、従業者の監督義務及びその役員または従業者等の秘密保持義務等を規定するなど、医療情報等または匿名加工医療情報の取り扱いに関する所要の規制を設けることとしております。 　第四に、医療情報を事業の用に供している医療機関等は、医療情報について、本人等の求めがあるときは、認定匿名加工医療情報作成事業者への提供を停止することとしている場合であって、あらかじめ、本人に通知したときは、認定匿名加工医療情報作成事業者に医療情報を提供することができることとしております。 　以上のほか、所要の規定の整備を行うこととしております。 　なお、この法律は、一部を除き、公布の日から起算して一年を超えない範囲内において政令で定める日から施行するものとしております。 　以上が、本法律案の提案理由及びその要旨であります。 　何とぞ、十分御審議の上、速やかに御賛同あらんことをお願い申し上げます。

○秋元委員長　これにて趣旨の説明は終わりました。 　次回は、来る十二日水曜日午前八時五十分理事会、午前九時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。 　　　　午後零時四十三分散会