外交防衛委員会 第9号

○委員長（佐藤正久君）　ただいまから外交防衛委員会を開会いたします。 　委員の異動について御報告いたします。 　昨日までに、浜野喜史君、斎藤嘉隆君及び田村智子君が委員を辞任され、その補欠として北澤俊美君、大野元裕君及び井上哲士君が選任されました。 　　　　─────────────

○委員長（佐藤正久君）　まず、理事の補欠選任についてお諮りいたします。 　委員の異動に伴い現在理事が一名欠員となっておりますので、その補欠選任を行いたいと存じます。 　理事の選任につきましては、先例により、委員長の指名に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（佐藤正久君）　御異議ないと認めます。 　それでは、理事に古賀友一郎君を指名いたします。 　　　　─────────────

○委員長（佐藤正久君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。 　日本国とアメリカ合衆国との間の相互協力及び安全保障条約第六条に基づく施設及び区域並びに日本国における合衆国軍隊の地位に関する協定第二十四条についての新たな特別の措置に関する日本国とアメリカ合衆国との間の協定の締結について承認を求めるの件の審査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、政府参考人として内閣官房内閣審議官谷脇康彦君外八名の出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（佐藤正久君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。 　　　　─────────────

○委員長（佐藤正久君）　日本国とアメリカ合衆国との間の相互協力及び安全保障条約第六条に基づく施設及び区域並びに日本国における合衆国軍隊の地位に関する協定第二十四条についての新たな特別の措置に関する日本国とアメリカ合衆国との間の協定の締結について承認を求めるの件を議題といたします。 　本件の趣旨説明は既に聴取いたしておりますので、これより質疑に入ります。 　質疑のある方は順次御発言願います。

○古賀友一郎君　自由民主党の古賀友一郎でございます。当委員会では初めての質問となりますけれども、どうぞよろしくお願いをいたします。 　今日は、在日米軍駐留経費負担協定、ＨＮＳ協定が議題でありますけれども、まずその前に、先週、私が出張してまいりました第百三十四回ＩＰＵ会議に関連をいたしまして、その御報告を兼ねて質問とお願いをさせていただきたいと、このように思います。 　ＩＰＵ、インター・パーラメンタリー・ユニオンは、列国議会同盟と和訳をされておりますが、国際平和の推進と代議制の確立を目的といたしまして、一八八九年、明治二十二年から開催をされておりまして、我が国も一九〇八年、明治四十一年に加盟をしております。加盟国数は今回新たに加盟した三か国を含めまして百七十か国に上っております。本部はジュネーブでありますが、毎年春と秋の二回開催をされまして、春は各国持ち回りとなっておりまして、今年は三月十九日から二十三日の日程で百二十か国以上が参加し、アフリカ、ザンビア共和国の首都ルサカで開催されました。 　今回の日本代表団は、団長鈴木俊一衆議院議員を筆頭に、上川陽子衆議院議員、柚木道義衆議院議員、山本太郎参議院議員、そして私は副団長という形で加わらせていただきまして、総勢五名で出席をしてまいりました。 　私自身、ＩＰＵの本会議では、今回のテーマであります民主主義と若者の政治参加について、鈴木団長とともにスピーチをさせていただきました。また、分科会となる第二委員会では、文化遺産を破壊、劣化から保護する取組に関する決議文を取りまとめる議論に参加するなど大変貴重な経験をさせていただいたところであります。 　また、会議以外にもバングラデシュ出身のチョードリーＩＰＵ議長やザンビア共和国のマティビニ国民議会議長などと会談をいたしまして、意見交換をさせていただいたところであります。 　そして、今回の出張は会議以外でも大変有意義なものとなりました。まず、ザンビアという私にとっては未知の国を訪問することができたということであります。ザンビアのことをどれほどの日本人が知っているかは分かりませんが、少なくとも私は当初、恥ずかしながら場所すら分からないようなレベルでありました。 　しかし、実際に訪問してみますと、とても興味深い国と感じたところであります。それは、内戦や紛争の多いこの南部アフリカの中にあって、ザンビアの政治が非常に安定しているからであります。だからこそＩＰＵも開催されたんだろうと思いますけれども、ザンビアは、コンゴ、アンゴラ、ボツワナ、ジンバブエなどといった国々に囲まれた内陸国でありまして、人口は一千五百万人ほどで、七十以上もの部族を抱えているにもかかわらず、一九六四年、イギリスから独立して以来五十年以上にわたって内戦やクーデターはなく、幾度かの政権交代も経ておりますけれども、いずれも平和裏に行われております。しかも、自国内で紛争がないどころか、周辺諸国の和平仲介や難民受入れ、保護に取り組むなど、私に言わせれば、まるで砂漠の中のオアシスのような国だなというふうに思ったわけでありますが。銅とコバルトについては世界有数の産出国であります。 　ただ、モノカルチャー経済で、お世辞にも経済的に裕福な国とは言えないようであります。それなのにどうして政治が安定しているんだろうかということで、外務省の本省ではよく分からないようでありましたので、現地に参りまして何人かに伺ってみたんですが、所詮三日ほどの滞在でありましたので、結局ははっきりしたことは分からずじまいで戻ってきてしまったというわけであります。 　しかしながら、実際にそうである以上は、何らかの要因はあるはずだというふうに思います。そこで提案でございますけれども、このザンビア共和国の政治安定の要因について、外務省の方で研究してみてはどうかなということであります。外務省には専門調査員に調査研究してもらうという制度もあると聞きます。それは何も私の個人的な興味を満足させてほしいというわけではありませんで、これから我が国がアフリカの平和と安定に貢献していく戦略を描いていく上でも大いに参考になるのではなかろうかと、こういうふうに思うところでございますし、それはアフリカにとどまらずに、世界の国々にとっても、もしかすると大きなヒントが隠されているのかもしれないと思うからであります。 　そうしたところで、外務省の方から御見解をいただければと思いますが、よろしくお願いいたします。

○政府参考人（植澤利次君）　お答え申し上げます。 　専門調査員制度は、在外公館におきまして、政治、経済、文化等に関する調査研究や館務補助を行う制度でございまして、民間の人材と能力の機動的な活用により、外交需要に迅速に対応するものでございます。現在、在ザンビア日本国大使館には、勤務している専門調査員は、経済政策や産業政策、そしてそれに関わる関連した計画等、ザンビアを取り巻く経済状況に関する情報収集、分析等に従事してもらっております。 　しかしながら、今御指摘の点はごもっともでございますので、私ども、今後、ザンビア政治に関する歴史的経緯も踏まえた内政、外交の情報収集、分析を、専門調査員制度も活用しつつ、早速、より一層進めるべく検討に入りたいと思います。 　ありがとうございます。

○古賀友一郎君　大変積極的な御答弁、本当にありがとうございました。是非、早速取りかかっていただければと思います。やっぱり、外交というのは相手を知るところから始まるべきだと思いますし、そうすることによって非常に効果的な外交戦略というのが描けるはずだと、このように思っておりますので、是非よろしくお願い申し上げたいと思います。 　そして、今回の出張では、会議の合間の僅かな時間ではあったんですけれども、現場で頑張っておられる方々にもお会いすることができました。ＪＩＣＡの支援で造られた水道施設とその集落で頑張っているザンビアの人々を訪問いたしました。また、我が国の援助でつくられて、北海道大学との連携で獣医師の育成や感染症の研究に取り組んでいるザンビア大学獣医学部も訪問をいたしました。同学部は、現在の天皇皇后両陛下が皇太子、皇太子妃時代に御訪問されたことをきっかけにつくられたということでございました。また、ザンビア大使館主催の懇親会では、それぞれの現場で理想と現実のギャップに思い悩みながらも、使命感を持って頑張っている在留邦人の皆さんから貴重なお話を伺うこともできたところであります。 　私は、今回、このザンビアという国に行かせていただいて見聞してきた者の言わば責任として、この国会の場でザンビアと、そしてそこで頑張っている方々のことを知ってもらわねばならないと、このように思いまして御報告させていただいた次第でございますが、そうした方々に、本国からのエールとして岸田外務大臣に一言いただけると幸いでございます。 　どうぞよろしくお願いします。

○国務大臣（岸田文雄君）　委員御指摘のように、このザンビアという国、一九六四年に独立をして、二〇一四年に独立五十周年を迎えたわけですが、南部アフリカ地域の安定勢力として存在感を示しています。 　そして、我が国は一九六四年、ザンビア独立と同時にザンビアを承認し、そして一九七〇年に駐ザンビア日本大使館を開設していますが、今日まで、ザンビアとの関係を維持しながらザンビア政府の開発方針、しっかり後押しをし、そして銅などの鉱物資源への過度の依存から脱却した裾野の広い持続的経済成長の促進に資する支援を行っています。 　そして、委員の御指摘の中にもありましたように、ザンビアにおいては多くの日本からの人材、ＪＩＣＡの専門家ですとか青年海外協力隊あるいはシニアボランティア、合わせて今現在百一名の方々が多岐にわたる分野で様々な困難の中で活動をされておられます。このことは、ザンビア政府、そして地域住民からも高く評価されていると承知をしています。 　是非、政府としましても、今後ともこうした現地で活躍する多くの方々と密接に協力、連携していきたいと思います。その上で、ザンビアの持続可能な経済成長と国民の所得向上に資する支援、積極的に展開していきたいと考えます。

○古賀友一郎君　ありがとうございました。 　大臣のエール、ザンビアの人たちにきっと届くことと思います。勇気付けられたのではないかなと思います。私も、機会を捉えて今の大臣の御発言を届けたいなと、このように思っております。 　それでは、ちょっと前置き長くなってしまいましたけれども、在日米軍駐留経費負担協定、ＨＮＳ協定に関する質問に移りたいと思います。 　このＨＮＳ協定は、在日米軍の円滑な駐留に資するために、日米地位協定第二十四条の特例的暫定措置として、本来は米国側が負担すべき経費の一部を我が国が負担をしているものでありますから、我が国の危機的な財政状況等を考えれば、我が国の負担をできるだけ縮減したいなと、そういう気持ちはあるところでありますけれども、米国側にもそれなりの事情がございまして、結局、新たな協定では日本側の負担水準を実質的に今後五年間現状維持するということで決着したものと、このように理解をいたしております。 　トータルの負担水準を減らすことはできなかったけれども、中身の積算につきましては、米国側の福利厚生施設で働く労働者の労務費の負担を減らすなど、少しでも納得性を、説明責任を高めようとした努力の跡も見て取れる、そういう内容と感じておりまして、厳しい交渉に当たってこられた当局の皆さん方の御労苦に敬意を表したいと思います。 　ただ、一つ確認しておきたいのは、あくまでもこの協定は日米安保条約を基礎にしたものでございますから、我が国の負担水準を据え置くからには、安保条約第五条を根拠とする米国の日本防衛義務も軽減されることにはならないはずだと、このように理解をいたしております。 　ただ一方で、在日米軍につきましては、いわゆるグアム協定に基づきまして、在沖縄海兵隊約一万九千人のうち約九千人はグアム、ハワイ、米国本土等、日本国外に移転をするということになっているわけであります。このことは沖縄県の負担軽減という観点からは大変喜ばしいことであることは間違いないわけでありますが、昨今の特に北朝鮮や中国の状況を考えれば、これによって日本防衛機能がどうなるのかはやはり気掛かりでありますし、アジア太平洋地域に重点を移そうという米国のリバランス政策との整合性も気になるところであります。 　そこで伺いたいのは、グアム協定に基づく海外、海兵隊移転によって日本防衛機能が低下することはないのかどうか、この点、伺いたいと思いますので、よろしくお願いします。

○大臣政務官（山田美樹君）　お答え申し上げます。 　委員御指摘のとおり、我が国を取り巻く安全保障環境が一層厳しさを増す中で、我が国の自衛力を適切に整備するとともに、日米安保体制の下で米軍の前方展開を確保し、日米同盟の抑止力を不断に強化していく必要がございます。米国もリバランス政策の下で、イージス艦二隻の追加配備、それから弾道ミサイル対処用のＸバンドレーダーの追加配備など、我が国に最新鋭の装備を配備してきております。また、日米間におきましては累次の機会に日米安保条約上の米国の義務へのコミットメントを確認してきており、日本政府として米国が同条約上の義務を果たすことに信頼を置いております。 　その上で、在沖縄海兵隊の戦略的要衝の地でありますグアム等への移転は、アジア太平洋地域における抑止力維持という観点から進められております。具体的には、司令部、陸上、航空、後方支援の全要素から構成される海兵空地任務部隊、ＭＡＧＴＦが沖縄、グアム、ハワイ及び豪州に配置をされます。同時に、グアム及び北マリアナ諸島連邦において整備される訓練場を自衛隊が使用することによって、自衛隊と米軍の相互運用性が一段と高まり、日米同盟の抑止力強化に資するものでございます。 　このように、グアム移転事業によって沖縄の負担軽減を図りながら日米同盟の抑止力は維持されるというのが日米の一致した認識でございます。過去の２プラス２共同の発表におきましても、グアム移転事業を含む在日米軍の再編計画は、地理的に分散し、運用面で抗堪性があり、政治的に持続可能な米軍の態勢を実現すること等を日米間で確認をしてきております。

○古賀友一郎君　ありがとうございました。 　沖縄の負担軽減を図りつつ、しっかりと日本防衛については遺漏のないように取り組むということでありまして、是非その点をよくよく米国側とも確認をしていただければ幸いでございます。特に最近では、報道によりますと、トランプ氏がいろいろとおっしゃっているということも耳にいたしますので、そういう意味でも、これから日米安保条約の意義というものを再度米国側と再確認し合うというのは、これから日本外交にとっては非常に大きなポイントになってこようかと、このように思いますので、是非よろしくお願いを申し上げる次第でございます。 　それでは次に、ちょっとまたテーマが変わるんですが、サイバーセキュリティーについて何点か伺いたいと思います。 　この問題につきましては、いわゆるサイバー攻撃によって政府や企業等の情報、財産が次々と盗まれて業務遂行や事業継続が脅かされるなど、もう既にこれは戦闘状態に入っていると言ってもよいくらいの現実的な問題であろうと思います。昨年九月に政府が策定いたしましたサイバーセキュリティ戦略におきましても、我が国の社会経済システムに対する重大な脅威という認識が示されております。 　そこでまず、このサイバー攻撃に対する被害の状況について、一体どのような今状態になっているのか、この現状についてお聞かせいただければと思います。

○政府参考人（谷脇康彦君）　お答え申し上げます。 　内閣サイバーセキュリティセンター、ＮＩＳＣにおきましては、政府機関へのサイバー攻撃等につきまして二十四時間体制による監視を行っております。この監視活動により政府機関への脅威と認知された件数は、平成二十四年度が約百八万件、平成二十五年度は約五百八万件、平成二十六年度は約三百九十九万件であり、依然高止まりしている状況でございます。 　また、不審な通信等を検知した際には当該政府機関への通報を行っておりますが、その件数は、平成二十四年度が百七十五件、平成二十五年度が百三十九件、平成二十六年度が二百六十四件となっております。 　また、民間分野におきましても、警察庁の発表によりますと、インターネットバンキングに係る不正送金事犯の発生被害額が、平成二十七年におきまして三十億円を超えたほか、事業者等から報告があったいわゆる標的型メール攻撃の件数が、同じく平成二十七年におきまして三千八百二十八件と過去最多、前年の約二倍となっているところでございます。 　また、通信、電力、鉄道等の重要インフラ事業者等から各所管省庁を通じてＮＩＳＣへ報告された情報連絡の件数は平成二十六年度百二十四件に達しており、攻撃は一層深刻化をしてきております。 　また、諸外国におきましても、昨年末ウクライナで発生した停電がサイバー攻撃によるものであると発表されたものと承知しております。 　このように、官民を問わずサイバー攻撃によるリスクが急速に高まっているところでございます。また、加えて、攻撃の手法が複雑巧妙化してきていることを踏まえまして、政府としてサイバーセキュリティー対策を積極的に推進していく必要があると認識しているところでございます。

○古賀友一郎君　ありがとうございました。 　大変数字的に深刻な状況だと私は認識いたしました。特に、近年急速に増えているというところが、まずこれは大変な状況を本当に如実に表しているんじゃないかなというふうに思います。 　そして、恐らく、私は今御報告いただいた被害というのは一部だと思うんですね。そもそも被害を受けてもいろんな事情があって被害届出さないという企業等々も結構あると思いますし、そもそもその被害に遭っていることが分からない、気付かないということもこれは結構な数あるんじゃないかなと思いますので、そういった意味では、数字に表れる以上に大変今切迫した問題になっているんじゃないかなと、このように思うわけであります。 　このサイバー攻撃については、本当にいろんな態様といいますか、その形態が、類型があるようでございまして、それぞれにいろんな大変な事態を招いているわけでありますが、最も心配される事態は何かというと、私はやっぱり原発だと思うんですね。そういう心配をお持ちの国民は決して私一人ではないというふうに思うわけでありますが、原発がサイバー攻撃で仮にダウンしてしまうとなりますとどういう事態になるかというのは、福島第一原発の事故を見ても、これは想像に難くないわけでありまして、まさに我が国の存立が脅かされるという意味では、ほかの被害とはちょっと次元が違うのではないかなというふうに思うわけであります。先ほど、外国の事例で、ウクライナで停電というのはこのサイバー攻撃によって発電所がダウンしたというようなことのようでありますから、なおさらこれは心配になってくるわけでございます。 　この原発のサイバーセキュリティーにつきましては、実用発電用原子炉の設置、運転等に関する規則第九十一条二項第十八号という、これは国の規則があるわけですが、その中で、「発電用原子炉施設及び特定核燃料物質の防護のために必要な設備又は装置の操作に係る情報システムは、電気通信回線を通じて妨害行為又は破壊行為を受けることがないように、電気通信回線を通じた当該情報システムに対する外部からのアクセスを遮断すること。」と、これが発電用原子炉設置者に義務付けられているというわけであります。 　そこで、まず伺いたいことは、この規則で義務付けられている外部からのアクセスの遮断、この遮断の意味なんですけれども、よくＩＴの世界では論理的な遮断という言葉までありまして、本当に物理的に切れているのか、それとも論理的には遮断しているという、物理的にはつながっているんだけれども、論理的にいろんな措置によって越えられない壁があるからこれは遮断だと言えるんだとかというようないろんな解釈があるんですが、この規則で言う遮断というのは、まさに物理的に切り離しておいてスタンドアローンのシステムにしておくということを求めているものなのかどうなのか、この点を確認させていただきたいと思います。

○政府特別補佐人（田中俊一君）　今先生御指摘のように、我が国では実用炉規則第九十一条の防護措置の規定において、情報システムが電気回線を通じて妨害、破壊行為が受けることのないように外部からのアクセスを遮断することを求めています。 　それで、セキュリティーのレベルも幾つかに、細部については核物質防護上のことがありますので御説明はちょっと避けさせていただきたいと思いますが、物理的に遮断すべきこと、それからソフト上遮断すべきことというようなことが分けられておりまして、そういった防護措置の内容とか体制については核物質防護規定の遵守状況を原子力規制委員会として定期的に検査し確認して、原子炉の安全を確保する上で重要なシステムについては外部からの不正アクセスにより侵害される可能性は極めて低いものと私どもは判断して、それをまた事業者に求めています。

○古賀友一郎君　その遮断のレベルというのはいろいろあるのでという話でありました。最後の結論が、極めて低いという結びの言葉でありましたけれども、私は、原発については万に一つもやっぱりあっちゃいけないと思うんですね。 　ですから、もちろん一口に、原発における情報システムというのはいろいろあると思うんですけれども、とにかく、例えば原子炉がダウンしないような、ダウンするような部分については少なくとも、職員のパソコンとかそんなレベルじゃなくて、原子炉そのものがダウンするような部分については少なくともそこは物理的に遮断をして、遮断をして、これは万に一つもないように、一〇〇％安全であるというような状態にしておくべきではないのかなというふうに思うわけです。 　もちろん、さっきおっしゃったように、いろんなシステムがあって、レベルによって使い分けているというのはそれはいいんですけれども、今言ったような原子炉に係る部分、原子炉の運転に係るような部分、ここについてはもう一〇〇％安全ですというぐらいにしておく必要があると思うんですけれども、よろしくお願いします。

○政府特別補佐人（田中俊一君）　一〇〇％安全ですというふうに本当は本音では申し上げたいところですが、なかなかロジックとしてそういうことを申し上げるのは難しい面もありますので、今のような表現になりました。 　ただ、重大事故、そういったことによって重大事故に結び付くようなことについては極めて厳重な、まさにスタンドアローン的な対策を取らせていただいておりますし、仮にそういったことがもし破られたとしても、それに対する対処がきちっとできるようなシステムもこれは別の方の規制要求として求めておりますので、先生御懸念のような重大な事故がそれによって起こることはないということは申し上げてよいかと思います。

○古賀友一郎君　ちょっと歯切れが悪いんですね。 　確かに、原発の安全性については、安全神話に陥ってはいけないということで一〇〇％というのは言えないと、もう福島の事故も起こったわけですから。だから、そこは分かるんです、分かるんだけれども、いろんなリスクがあるから分かるんだけれども、事このサイバー攻撃について言えば、とにかく切り離しておけばこれは一〇〇％安全なわけでありますから、私はこの一〇〇％というのは達成可能な措置だと思うんです。 　さっき言ったように、いろんなシステムがある中で、一番、例えば原発だと、ホームページがあるのかどうか分かりませんが、それがいたずらされたとかそういうレベルだったら別にいいんですけれども、原子炉に係る部分は、やっぱりそこはまさに別格の扱いとしてスタンドアローンのシステムにしておくというのがやっぱり必要なんじゃないか。万に一つももうあってはいけない事故でありますから、そういうことを是非強くお願いしたいんですけれども、もう一回お願いします。

○政府特別補佐人（田中俊一君）　歯切れが悪くて大変申し訳ありませんけど、まさに切離しも含めてそういった対策は取らせていただいております。重要な施設については外部から物理的にもアクセスできないようになっております。我々が少し懸念するとしたら、内部脅威というのもありますので、そういったことも含めて対策を取らせていただいているということでございます。

○古賀友一郎君　確かに、原発に対するリスクというのは、内部のちょっと悪心を抱いた者のというのも含めてあると思うんです。 　しかし、今話をしているのはサイバー攻撃ですから、いろんなリスクを含めて議論をちょっとおかしくしてしまうといけないと思うので、サイバー攻撃に限って言えば、やっぱりきちんとスタンドアローンにしておく、それをしっかりと各電力会社にも求める、そしてそれをチェックするということを是非強くここはお願いを申し上げておきたいと思いますので、よろしくお願いいたしたいと思います。 　それでは、ちょっと時間も迫ってまいりましたので、次に進みたいと思います。次に、中小企業のサイバーセキュリティーについてお伺いをしたいわけであります。 　もう十六年前になりますけれども、かつて西暦二〇〇〇年問題、Ｙ２Ｋというのがあったのを御記憶のことと思いますけれども、年号を下二桁で管理するようプログラムされているコンピューターが西暦二〇〇〇年を一九〇〇年と誤認してしまって誤作動を起こして、世界的に経済社会システムが大混乱すると心配をされた問題でありました。 　実は私、当時、旧自治省でこの問題を担当しておりまして、西暦二〇〇〇年を迎える年末年始は役所に泊まり込んで対応に当たった思い出があります。結果的には拍子抜けするぐらいほとんど混乱も起こらずに済んだのでよかったんですけれども、コンピューターの改修など事前の準備については政府としても最重要課題として相当力を入れて取り組んだわけであります。 　ただ、それでも進捗が思わしくないということでずっと指摘を受け続けていたのが、一つは市町村、一つは医療機関、中小企業、この三分野でありました。この三分野は、いずれもまず意識を浸透させるのに非常に時間が掛かるということに加えまして、その必要性を認識してもらっても、コンピューターの改修をするための人的あるいは資金的な余裕がないという共通点がありまして、最後まで難航をしていたわけであります。 　私は、今回のこのサイバーセキュリティー対策についても、政府、一生懸命取り組んでおられると思いますが、政府機関や大企業については相当の対策が進むものと期待しておりますけれども、この三分野についてどこまで対応ができるかがポイントではないかなというふうに思っている次第です。 　その点、市町村と医療機関については政府の重要インフラの情報セキュリティ対策に係る第三次行動計画の中でも重要インフラ十三分野の中に位置付けて対策が進められるようでありますので、私、その点に期待したいと思うんですが、やはりどうしても中小企業というのは漏れてしまうんですね。 　中小企業は、やっぱり一つ一つは規模は小さいわけでありますが、総体としてはやっぱり技術立国日本の経済的土台を支えている非常に重要な分野でありますから、この分野から技術や情報がじわじわ盗まれていくということは、原発ほどの強烈なインパクトはないにしても、我が国の土台を根底から侵食されるようなものでありますから、極めて重大な問題だと思っております。 　そこで、伺いたいのは、中小企業におけるサイバーセキュリティー対策をどのように進めていこうとしているのかということでありまして、昨年九月に政府が策定したサイバーセキュリティ二〇一五によりますと、昨年末に経済産業省と独立行政法人情報処理推進機構が策定したサイバーセキュリティ経営ガイドラインを踏まえ、その内容や利活用の在り方も含めた指針の法制度化を中小企業も含めて検討するというふうに記載されているわけでありますが、一体どういうような法制度を検討されておられるのか、これも併せて伺いたいと思います。

○政府参考人（前田泰宏君）　お答え申し上げます。 　御指摘のとおり、昨年十二月にサイバーセキュリティ経営ガイドラインを策定をいたしました。まずはこれをどう普及させていくのかというのが非常に重要であると考えております。 　関連する団体に対しての説明会を行うということでございますけれども、一方で、現場層についても、経営指導員に対する研修を今年度だけで五十回、参加者は五千名、それからセミナーも三十か所で約一千八百名の参加があったところでございます。 　一方、その法制化でございますけれども、御案内のとおり、中小企業と申し上げても、それを取り扱っている情報の質だとかあるいはそれに対する対策は様々でございます。それから、私どもがいろんな中小企業の方々と話をしますと、製造業であれば作っている物、サービスであれば提供しているサービスが、国民生活あるいは地域経済あるいは全国に対する影響もまちまちでございます。 　その辺りを十分吟味しながら、この経営のガイドラインを普及するプロセスの中でどういったものを対象としたらいいんだろうか、どういうふうなところまでの法制化といいますか、強力な措置をやったらいいんだろうかということを十分に吟味しながら今後検討していきたいというふうに思っております。

○古賀友一郎君　ありがとうございました。 　今後検討ということで、確かにそうなんですね、中小企業というのは、本当にいろんな状況、事情が異なりますから、一律にブルドーザーでやっていくというのはなかなか難しい面があるとは思います。そこは確かに私もよく理解をするところでありますけれども。 　ただ、私がちょっと政府の姿勢で気になっているのは、このサイバーセキュリティ戦略とかあるいはいろんな文書を読んでおりまして感じるのは、確かに重要インフラ部分についてはやっていきましょうというようなニュアンスなんですけれども、どうもこの中小企業の分野については、さっきのその、例えば研修会やってこのガイドラインを広めて、それで言わば自主的な取組を見守っていこうかなというような、ちょっとそういうニュアンスの文書に受け止めてしまうわけです。そういうお気持ちかどうかはちょっと定かではございませんが。 　いずれにしても、先ほどの被害状況にありましたように、今急速に被害が増えてきていて、それが我が国の経済的な足腰を侵食しているような、そういう非常に極めて大変な状況であると。しかも、やはりその弱いところを狙ってきますから、サイバー攻撃というのは。特に、その弱いところを狙ってくるという意味でも、この中小企業の対策、しかも我が国の非常に重要な技術を持っている中小企業をどうやって守っていくのかというのは、やっぱりこれは政府としても本腰を入れてやっていただきたいなと、こういうふうに思うわけであります。 　したがって、私としては、この中小企業サイバーセキュリティー対策が単に各企業の私的利益を保護するためだけの対策であれば自己責任でもいいのかも分かりませんけれども、やっぱりこれは国益、公益に係った問題であると考えておりますので、単に任意の取組を奨励するというよりは、やはり法的な義務付け、あるいはそこまで行かなくても行政指導をしっかり行う。ただ、それだけではなかなか大変でしょうから、一方では税財政上の支援措置というものもミックスさせながら、やっぱり政府としてもきちんと関与を強めてやっていくべきではないかなというふうに思っているところでありますので、是非、この点についてちょっと政府のお考えを伺えればと思います。

○大臣政務官（北村経夫君）　お答えいたします。 　今、古賀委員の御認識、御指摘のとおり、我が国の産業競争力あるいは安全保障の観点から、中小企業に対しまして相応のサイバーセキュリティー対策を促していくのは必要だというふうに考えております。 　一方、実施に際しましては、中小企業サイバーセキュリティー対策に必要なコストの支出、これが難しいという面もございます。さらに、サイバーセキュリティーの知識のある担当者、人材がいないという実態もあるわけでございます。 　政府といたしましては、これらの諸課題解決に向けまして、先ほどから申しておりますように、普及啓発活動を行いつつ中小企業に対し対策の実施を強力に促していきたいというふうに考えている次第でございます。 　そして、その対策の実施に当たりましては、先ほどから繰り返し出ておりますけれども、サイバーセキュリティ経営ガイドラインの普及によりまして、経営者のリーダーシップによる対策を進めてまいりたい、その上で、対策に当たっての具体的な支援措置、税制面あるいは金融面両面から講じてまいりたいというふうに考えております。税制面におきましては、ソフトウエア等の少額減価償却資産について損金算入の特例を認めております。一方、金融面におきましては、政府系金融機関の貸付制度などを活用することも可能となっております。 　先ほど、古賀委員が御指摘されました法的な裏付け、もう少し積極的に取り組めた方がいいんじゃないかというふうに御指摘されましたけれども、中小企業のセキュリティー対策を法的に義務付けるかどうかにつきましては、中小企業が保有する個々の情報の性質や中小企業の負担を勘案いたしまして、義務付けの対象や範囲など様々な点について検討することが必要だと考えております。 　繰り返しになりますけれども、まず、サイバーセキュリティ経営ガイドラインの普及活動、あるいは独立行政法人ＩＰＡが行う情報セキュリティーに関します研修会の実施などを充実させ、中小企業のサイバーセキュリティーに対する意識を高めていくことが必要であろうかというふうに考えております。

○古賀友一郎君　敬愛する北村政務官から、私は前向きな答弁と受け取りましたけれども、大変ありがとうございました。強力に促していきたいと、まさにそこなんですね、強力に促すと、まずそういう認識を持つということだと思うんです。その具体的な手法はいろいろあると思います。だから、そこをきちんと見極めて措置を講じるということが必要だろうと思います。 　これからいろいろなところでまた政務官ともお目にかかりますから、会うたびに聞いていきたいと思いますので、是非今の言葉を忘れないようにしっかり取り組んでいただければと思います。 　もう時間が参りましたので、ちょっと一問残ってしまいましたけれども、また別の機会に譲るといたしまして、私の質問を終わらせていただきたいと思います。 　ありがとうございました。

○榛葉賀津也君　民進党で、会派は今日まで民主党・新緑風会の榛葉賀津也でございます。 　今日の質疑で、民主党・新緑風会、藤田さんと一緒に質疑をしますが、木曜日、三十一日は新たに民進党という新しい会派に変わりまして、小野議員が冒頭質問をすることになります。二日でワンクールのこの質疑、途中で会派の名前が変わりますが、是非しっかりとした議論をしていきたいと思います。 　さて、質問に入る前に、今日から安全保障関連法が施行されることになりました。法の施行によって、米国など密接な関係にある他国が攻撃され、日本の存立危機事態が認定されれば、集団的自衛権の行使が可能になると。日本への直接の武力攻撃に至るおそれがある重要影響事態となれば、米軍などへの後方支援も可能になるということでございます。朝から様々な報道がございました。 　さきの国会、もめにもめ、大変厳しい国会でした。私も参議院民主党の国会対策委員長として、こちらにいる同僚と一緒に議論に直接、間接に入らせていただきました。法は施行されるんです。がしかし、私が大変疑問に思うのは、あれだけ拙速に、若しくは乱暴に法を通しておきながら、当面は実施をしない任務が幾つもあるんですね。 　例えば、ＰＫＯ協力関連法です。あれだけ駆け付け警護や宿営地の共同警護、これは我々が与党の時代からＰＫＯ法の改正が必要だとずっと言ってまいりました。このことも任務を先送りすると。五月の交代予定の派遣に任務を与えないというんですから。それから、自衛隊法九十五条の二、いわゆる米軍等の部隊の武器等防護、これも運用開始を明言しない。そして、ＡＣＳＡの改定。これも、今国会提出されるものだと思っていたら見送られて、秋の臨時国会だというんですね。これ、大臣、どういうことですか。

○国務大臣（中谷元君）　この平和安全法制というのは、我が国をめぐる安全保障情勢が大変厳しくなってきておりますので、こういった状況に対して国民の命と平和な暮らしを守るために不可欠な法律でございます。そこで成立をさせていただいたというのは、早く対応しなければならないという認識でございます。 　その後、この法律を作ったからといってすぐに自衛隊に今日から任務を遂行せよということはできません。これは、やはり与えられた任務を安全に、確保しながら適切に遂行するためには、あらゆる面での体制を整えた上で教育訓練、そして周到な準備、これが必要でございます。 　そういう意味で、任務を十全に遂行し得る観点から、慎重に現在、部隊の検証作業などを行っておりまして、これをフィードバックしながら、確実に任務が遂行できるように、かつ隊員の安全が確保できるように、そういう観点で現在、各種準備作業を行って、そして必要な教育訓練、これも行わなければならないということで、慎重に実施につきましては検討しているというところでございます。

○榛葉賀津也君　大臣も総理も、日本を取り巻く安全保障環境は激変している、厳しさを増している、待ったなしだ、立法を急がなきゃいけないと言ってあれだけ強行に採決をされたんです。しかし、多くの大切なこのような任務が先送り。これだったら、今国会もじっくり審議して国民に理解を得るような努力を与野党共に立法府がする、これが正しいあるべき姿だと思いますよ。いまだに国民の半分以上が理解できていないんですから。 　私は、自衛隊が、与党の立場からすると、任務を円滑に行えるように準備を急いで法の実効性を確保する努力をすることが大事だと。これはひいては、現場の自衛官が、政治が恣意的に法律を、この施行を延ばしたりしているのではないだろうか、選挙のためにこれをずらしているのではないだろうか。私たちが万年野党だったら、はいそうですかと言うかもしれません。我々もそちら側にいましたから、これ分かりますよ、方便というのは。 　この事態の認定であるとか中身、そして基準、この法律極めて曖昧なんです。今日はこの議論ではありませんからこの辺にさせていただきますけれども、私は政治の任務が、そして政治家の責任が極めて重くなると思いますよ。是非このことを引き続き議論をさせていただきたいと思います。 　そして、今日午前中の予算委員会で、私ラジオを聞いていたんですが、我が党の前川先生の質問で、総理が、再三再四ハリス米太平洋軍司令官の名前を出して、この法律で日米関係が強固になるんだ、実効性が増すんだと言っている。私もある意味否定しませんよ。しかし、日米同盟は強固にしなければいけない、強固にしなければならないけれども、これは法律だけではないんです。共同演習や共同開発、そして人的交流、様々なものがあると思います。 　自民党さんは、よく民主党時代と比べて日米関係が強固になったということをおっしゃいます。そういう議論もあるかもしれない。がしかし、私が接している多くの日米関係者は、外務、防衛両現場で極めて今の日米関係は不安定要素がたくさんあると思いますよ、法律はしっかりしたかもしれない、装備も充実した、予算も増えた、しかし、私が察するに、大切な情報がぼろぼろぼろぼろ日本から出る。私は、オーストラリアの情報機関の方々とも議論しました。イスラエルの方々とも議論しました。当然、アメリカの方々とも議論をしました。一様に言うのが、日本から情報が漏れるというんです。 　防衛大臣、これどう思いますか。

○国務大臣（中谷元君）　情報の漏えいは、こういった活動をする際に非常に自後に大変大きな支障をもたらすものでございまして、極めて良くないことでございます。情報の漏えい等につきましては、こういった再発防止、また綱紀粛正などをいたしまして、こういった情報が漏れないように全力を挙げてまいりたいと思います。

○榛葉賀津也君　これは、シビリアンやユニホームだけではないんです。政治家も、余計なところで余計な発言をしたり、私がさきの国会、野党国対委員長で、モニターを見ていて愕然としたのは、委員会審議で共産党さんが次から次へと様々な資料を持ち出して御質問されました。この事実も大変な問題かもしれませんが、私は元防衛副大臣としてびっくりしたのは、何でこういう情報が出るんだと。これは真剣に考えなければならないと思いますよ、大臣。 　今日、ＮＳＣの話をいたしますけれども、日米同盟という観点で考えると、極めてやはりこれも大事な話だと思います。日本を取り巻く戦略環境は変わっていますし、アメリカの状況も考えなければいけない。 　まず、日本を取り巻く環境ですけれども、戦略環境ですけれども、北朝鮮の問題について質問したいと思います。 　度重なる北からの挑発行為、核開発とミサイル能力は確実に高くなっていると思います。若く未熟なリーダーかもしれませんし、よく分かりません、私には。しかし、明らかに若いリーダーです。この核開発と暴発をどう防いでいくのか。 　今回、三月二日、国連安保理が、北朝鮮に対する新たな制裁決議二二七〇を採択いたしました。外務大臣、この採択、どう御覧になっていますか。

○国務大臣（岸田文雄君）　御指摘の三月二日に採択されました国連安保理決議二二七〇号ですが、これは、北朝鮮が今年に入りまして核実験を行い、弾道ミサイルの発射を行い、こうした挑発行為を続けていく中にあって、国際社会が一致して北朝鮮に明確な強いメッセージを発しなければならない、こういった観点から安保理を舞台に議論が行われました。そして、結果として、従来よりより強い、そして大幅な追加が盛り込まれた包括的かつ強い内容の決議を採択することができたと。我が国としましてはこのことは歓迎したいと思っています。 　ただ、これを実際に実行し、実効性を確保できるか、これがしっかり問われなければなりません。我が国としましては、引き続き関係各国とともに、この二二七〇号、決議二二七〇をしっかり実効性あるものにするべく努力をしていかなければならない、このように考えます。

○榛葉賀津也君　大臣のおっしゃるとおりだと思います。二〇一六年一月、四度目の核実験、二月の長距離弾道ミサイルの発射実験、そして、二〇〇六年の安保理決議以降五度にわたる制裁決議を採択してまいりました。がしかし、大臣の言葉を借りれば、実効性が伴っていないんですね。五回やってもまだこんな挑発やっているということは、制裁が効いていないということです。これ、なぜ効かないんですか。

○国務大臣（岸田文雄君）　御指摘のように、北朝鮮に対する安保理決議は、一番最初は二〇〇六年の七月でありました。決議一六九五号ですが、それ以来昨年まで五度の決議が採択されています。にもかかわらず、今年年明け、核実験が行われ、そして弾道ミサイルが発射をされました。 　北朝鮮のこうした挑発行動を非難すること、当然でありますが、それに加えて、強い内容を示すことによって強い決意を示さなければならないということで、今回の決議に関しましては、先ほど内容の話を申し上げましたが、貿易、金融、人の往来、航空・海上輸送等において大幅な追加そして強化、これが盛り込まれています。従来の五回の決議と比べましても一段と強い内容になっています。 　こうした決議を実効性あるものにしていくことによって、北朝鮮にしっかりとした自制を促し、そして決議の遵守を働きかけていかなければなりません。まずは、この決議の実効性を高めることによって北朝鮮の反応を見、そして引き続き国際社会と連携しながら北朝鮮に働きかけを続けていく、こうした取組が今求められていると考えます。

○榛葉賀津也君　いや、だから、私聞いたのは、なぜその実効性が高まらないんだということを聞いているんですね。 　時間がないので、またこの北朝鮮の問題は後日ゆっくりやりたいと思いますが、淺田正彦さんという北朝鮮の専門家パネルの方がいらっしゃるんですが、非常に興味深い提言をされています。これは報告書の中からだと思いますが、隠蔽工作をやると、荷物のですね。北からの積荷、この最初の海外寄港地が極めて大事です。というのは、明らかに北朝鮮から出たというのが分かるんですから、確実に一〇〇％北朝鮮から来たということが分かるんですから、最初の寄港地が極めて大事なんですが、その全てが中国の大連に行っているんですね。この大連がしっかりと北の積荷をチェックをして、そして、その技術と意思、これ両方大事だと思いますけれども、まず最初のファーストステップのここがしっかりと機能しているかどうかということも大事なんだろうと思います。 　したがって、一つは、やはり中国、この存在が対北に対する制裁においては極めて大きい。寄港地の問題だけではございません。経済、外交、政治、極めて中国のプレゼンスというものが大事だと思いますので、この問題はまた引き続き議論をさせていただきたいと思います。 　その中国についてでございますが、尖閣諸島への領海侵犯を始めとする東シナ海での挑発行為、南シナ海では人工島の埋立てや軍事化と。 　外務大臣、サラミスライス作戦って御存じですか。

○国務大臣（岸田文雄君）　たしか、少しずつ削っていくように少しずつ少しずつ作戦を進めていく、そういった作戦のことだと承知いたします。

○榛葉賀津也君　大臣にクイズのような御質問をさせていただいて申し訳ありませんでした。 　そうなんです。サラミスライスは、見えないように薄く少しずつ前進していくというんですけれども、ある識者が、日本流に言えばだるまさんが転んだ作戦だというんですね。後ろを向いてだるまさんが転んだと、見ていないうちにささっと前に行って、振り向いたら止まっていると。見てもいつも止まっているんですが、確実に前に来ているんです。 　これ、子供の世界でも常識なんですけど、相手を動かさないようにするには、これ簡単なんです。振り向いてだるまさんが転んだと言わずに、ずっと見ていればいいんですよ。見ていれば絶対動かないんです、捕まりたくないから。 　これは、私、やっぱり中国にはこれだと思うんですね。きちっとプレゼンスを示して、中国をウオッチし続ける、動くなよと。だからこそアメリカの、米軍のここの地域におけるプレゼンスというのは私は極めて重要だと思うんです。逆に言えば、我々党派を超えた使命は、アメリカの政治と軍事、これをアジア太平洋地域に関与させ続けると、この努力が私は極めて大事だと思います。 　ここで大事なのがアメリカの状況になってくると思います。これは外務大臣にお伺いしましょうか。昨今のアメリカの状況、どう御覧になっていますか。手短にお願いします。一言でお願いします。

○国務大臣（岸田文雄君）　昨今のアメリカの状況とおっしゃいますのは、内政の大統領選挙とかそういう話でありましょうか。そうであるとしたならば、大統領選挙、今アメリカの国内で大変激しい選挙戦が行われています。我が国としましては、日米関係、日本の外交にとって基軸でありますので、大いなる関心を持って注視をしているところであります。

○榛葉賀津也君　これまた抽象的な質問で済みませんでした。 　私は一言で言うと、アメリカは内向きになったなと思うんです。極めて内向きです。アフガニスタンでの対テロ戦争、そしてイラク戦争、その後の治安維持活動、とりわけ陸上での作戦、もう相当アメリカはやっぱり疲れていると思いますね。そして、海外派兵はどんどんハードルが高くなってきている。軍も政治も国民も私は少し疲れて、民主党も共和党も極めて内向きになっているなと感じざるを得ません。 　恐らく政権担当の当事者たちは、アジア太平洋のリバランス政策、これが極めて大事で、アメリカの国益にもかなうということを理解をして日米同盟を重視されていると思います。ところが、問題は一般の国民だと思うんですね。一般の国民がその実感がほとんどないと、日米同盟の重要性が、大事だというこの実感がアメリカ国民に希薄になっているんではないか。そんな背景があの不動産王ドナルド・トランプ氏を私は支え、その人気の源泉になっているような気がしてなりません。 　外務大臣、防衛大臣、トランプ氏の演説聞いたことございますか。私、聞いてびっくりしたんです。どこかの国が日本を攻撃したら我々は助けなければならない、だが我々が攻撃されても日本は助ける必要がないと言うと、観衆がおおっと言うんですね。それが良い協定だと思えるのかと言うと、ノーと言うんですよ。物すごい雰囲気ですよ。 　日米安保条約が不公平で片務的な取決めだとトランプさんは言い切っていますね。そして、最近は、在日米軍の駐留経費、この負担を増額を日本に要求して、日本が応じなければ在日米軍を撤退させると、そして日本と韓国に北朝鮮による核の脅威があるならば、日本と韓国が核保有することはアメリカにとっても悪いことだとは限らないと言い切っているんですね。 　大臣、私もあの国の内政に干渉するつもりはございませんが、ここまで言われたら黙っていちゃ駄目ですよ。一言おっしゃった方がいいんじゃないですか。

○国務大臣（岸田文雄君）　まだ今進行中の選挙ですし、結果が出ていない選挙の候補者の発言に対して他国の外務大臣が何かコメントするというのは適切ではないと思いますが。 　ただ、この日本とアメリカの関係、先ほど、日本にとりましてもこれは外交の基軸だというふうに申し上げてきましたが、これはアジア太平洋地域にとっても平和と繁栄の礎であると思っていますし、また逆に、アメリカにとりましてもこの地域は政治、経済の重心と言えるような地域ではないかと思いますし、このダイナミズムあるいは経済の発展、これはアメリカの経済にも大きなチャンスを与える大変重要な地域だと思っているからこそ、リバランス政策等をアメリカは進めているはずです。 　そういった地域における日米同盟ですから、これはどちらかのためにあるというのではなくして、双方のためにある同盟であり、関係であるというふうに認識をいたします。共にこれは汗をかくだけの大変重要な関係であると我々は認識をしております。

○榛葉賀津也君　トランプさんが共和党で勝って十一月の大統領選挙勝つかどうか、これは分かりません、誰も分からない。負けるかもしれない。トランプ大統領は誕生しないかもしれない。がしかし、我々が忘れてはならないのは、たとえトランプ大統領が誕生しなくても、トランプさんのこの主張を支持をする国民が厳然として存在するということです。こういう主張をされるトランプ氏の人気が高まっている、その事実がアメリカにあるということです。トランプ氏の発言は、実質的、情緒的、正論と暴論が混じっているんですね、非常に市民の感情をくすぐるというか。 　同盟国には二つの不安があると言われています。一つは、巻き込まれる不安、そしてもう一つが見捨てられる不安です。アメリカ国民、内向きになったアメリカ国民が、尖閣を始めとする日中間のトラブルに我々が巻き込まれるんではないかという不安がアメリカ国民にあり、他方、我々もひょっとしたら、我々は、しっかりしないとアメリカが我々を見捨てるかもしれないという不安にも応えていかなければならない。 　そういった意味で、今こそしっかりとアメリカにコミットさせ、日米同盟を強固にする。北朝鮮、中国の状況、アメリカの内政環境、そして今の我々の状況。しっかりと、日米同盟はアメリカの国益にもかなって、アメリカ国民のためでもあるんだというメッセージを私は送ることが大事なんだろうと思います。 　そこで、その延長線上にあるのがこの在日米軍駐留経費だと思っています。私は、タックスペイヤーの立場でいえば中長期的にはやはり将来、負担が軽減の方向に進むべきだと思いますし、財政状況を考えれば財務省がおっしゃることも分からないわけではございません。がしかし、もしこの地域が不安定化すれば、その経済的、財政的損失は計り知れませんから、私は今はその削減する時期ではないと思っています。きっちりとこれを守らなければならないと思っています。 　そこで、本年一月二十二日、岸田外務大臣とケネディ駐日大使がこの特別協定、署名されました。有効期限は五年で、二〇二〇年までです。大臣、主な交渉のポイントを教えていただきたいと思います。

○国務大臣（岸田文雄君）　今回の協定ですが、我が国を取り巻く厳しい安全保障環境を念頭に、我が国の財政状況ですとか、あるいは国民の理解など、様々な観点を検討しながら米国と協議を行ってきました。何よりも、在日米軍がこの日米安保体制にとって不可欠な要素であり、これを円滑かつ効果的に運用をすることを確保する、こういった点を重視しながら交渉を行いました。 　その中で、やはり財政、そして国民の理解を考えますときに、やはりしっかりめり張りを付けなければならないということで、米軍のこの最新の装備に対応するためのＭＬＣ労働者、こうした労働者は増加する一方、福利厚生施設で働くＩＨＡ労働者は削減する、あるいはこの経過措置等についても段階的に廃止をする、あるいは光熱水料等の日本側負担割合も七二％から六一％に引き下げる、こういった削減努力、めり張りを付ける努力を行った次第であります。 　厳しい安全保障環境に対応する上で必要な内容をしっかり確保しつつ、めり張りを利かせるという努力を行った結果が今御審議をお願いしている中身でございます。是非御理解いただき、そして御承認いただきますようお願い申し上げたいと思います。

○榛葉賀津也君　ありがとうございます。 　大臣、今回、私は、外務省の北米局、そして防衛省の防衛政策局と地方協力局、本当に頑張ったと思います。アメリカと財務省という二つのタフネゴシエーターを相手に本当に粘り強く、そして駐留軍で働く労働者のためにも、もう本当にぎりぎりの交渉をしていただいたと思っています。この点について、心から私はまずお礼を申し上げたいと思っています。 　今大臣からも説明があったように、ＩＨＡを五百十五人削減する一方、ＭＬＣを千六十八名増加させると。日本側の負担上限の労働者数を実数で二万二千六百二十五人から二万三千百七十八名と、実質は五百五十三名の増ということになりました。よく考えたというか、見事な交渉であったと私は思っています。これを五年間でやっていくということですけれども。 　駐留米軍労働者の雇用主は防衛大臣であります。その雇用主の防衛大臣にお伺いします。 　現行の特別協定は、実は民主党政権下であった平成二十三年、二〇一一年の一月に締結をされました。このとき、日本側が負担する労務費の上限数を二万三千五十五名から二万二千六百二十五名に段階的に四百三十人分削減するという締結でございました。 　がしかし、この労務費の削減によって実際に駐留軍で勤務しておられる労働者の皆さんに雇用の不安を与えてはならないと、そういう観点から、協定発効後の六月二十一日に、日米安全保障協議委員会、いわゆる２プラス２で、労務費を削減しつつも、駐留軍等労働者の安定的な雇用を維持するために引き続き最大限努力すると文書で確認を行っています。 　大臣、今回は逆に五百五十三名増えているんです、実数は。ところが、ＩＨＡは五百十五人減っているのも事実です。やはり、働く側からすると相当な不安もあると思うんです。福利厚生施設で働いていらっしゃる方々のためにも、首切りはしない、人員削減はしないと、大臣、答弁でお約束できないでしょうか。

○国務大臣（中谷元君）　榛葉委員から今般の日米交渉におきまして評価をしていただいたことにつきまして大変有り難く思っております。 　今般、ＩＨＡの五百十五人の削減につきましては、雇用の安定が確保されることが前提でありまして、人員整理を行わないなど雇用の安定が守られるということは日米間における協議において米側に確認をしております。また、協議後、防衛省及び在日米軍との間で書簡を取り交わしまして確認をいたしております。防衛省としては、今後とも、在日米軍と緊密に連携しまして、駐留軍労働者の雇用の安定的な確保に万全を期してまいりたいと思います。 　なお、この書簡の内容等につきまして、その内容は、フルタイムであった者がパートタイムに切り替えられないことを前提に駐留軍等の労働者の安定的な雇用を継続をする、定年以前にフルタイムであった全ての高齢従業員について、二〇一六年四月一日以降に再雇用される際はフルタイムに戻すこと、そしてＡＡＦＥＳ本部と労働時間を戻す計画の調整を実施中であるといった点でございます。この点につきまして、以前の政権のことも踏まえまして継続して実施をしたつもりでございます。

○榛葉賀津也君　ありがとうございます。 　原課の皆さんが頑張っていただき、今大臣がおっしゃったように様々な成果が実は今回ございました。 　例えば、特別昇給制度の導入であるとか、ＡＡＦＥＳの高齢従業員のパート化問題の解決であるとか、子の看護休暇及び介護休暇の一部有給化、これ地味ですけど確実に前進していると。これも本当に頑張っていただいたと思いますし、十八年間動かなかった祝日問題、これ三日祝日が増えると。平成二十八年、三十年、三十二年に一日ずつ休日追加というんですが、是非現場で働く皆さんの声も聞いて、いつが休日になるのか、そういったことも是非現場の声に耳を傾けていただきたいと思いますが、もし休日がいつになるのか分かれば教えていただきたいと思います。

○国務大臣（中谷元君）　祭日問題につきましては、これ日米間で締結する労務提供契約におきまして米国の祝日に倣って定められておりますけれども、日本の祝日との格差があることから、駐留軍等の労働者からの要望を踏まえまして、日本側からその改善を求めてまいりました。 　先般の米側との協議の結果、新たな特別協定の有効期間中、五年間に段階的に祝日を三日間追加することとなりました。具体的には、新たな特別協定期間中、一年目、三年目、五年目に一日ずつ祝日を追加することといたしまして、二〇一六年に山の日、二〇一八年に個々の従業員の誕生日、そして二〇二〇年に海の日、それぞれこれを休日として追加することが日米間で合意されたところでございます。 　日本側といたしまして、この祝日の追加を始め、労働条件の改善等につきまして米側との間で着実に交渉をまた実施してまいりたいと考えております。

○榛葉賀津也君　是非、大臣、今回の成果は了としますが、引き続き労働条件の改善にリーダーシップを発揮していただきたいと思います。 　と申し上げますのも、もう大臣には釈迦に説法ですけれども、駐留米軍等労働者は、雇用主は防衛大臣、つまり国であります、がしかし公務員ではないと。そして、採用や雇用、人事権は実質的に全て米側が掌握されていると。 　これ、外務大臣にお伺いするんですが、日米地位協定第十二条第五項、ここに相互間で別段の合意とあるんですね。これ、私の解釈では、別段の合意というのは、私も外務省におりましたが、これ同条の第六項、これが明らかに別段の合意だと思うんですが、それに間違いないですね。

○政府参考人（森健良君）　お答えいたします。 　日米地位協定の第十二条五の御指摘でございますけれども、ここに言います「別段の合意をする場合を除くほか、」の別段の合意につきましては、我が国としては現状において第十二条六のいわゆる保安解雇に関する規定のみがこれに当たると考えております。

○榛葉賀津也君　今、森さんおっしゃったように、この別段の合意というのは、保安解雇に対し特別の手続を定めている地位協定第十二条六項のこと。しかし、ここの見解の相違がやっぱり全ての原点になっていると思うんですね。 　アメリカはどう主張しているんですか。

○政府参考人（森健良君）　米側は、駐留軍等労働者の労務提供契約がこの別段の合意に当たるという解釈を取っていると承知しております。

○榛葉賀津也君　アメリカは、今おっしゃったように、そのように解釈していると。この解釈の違いがやはり問題なんですが、実質は基本労務契約の主文第十九条、ここによって米軍の同意がなければ国内労働法令は適用されないということになっているんですね。 　日本の防衛大臣に雇われて、日本国内で働いている日本人労働者が日本の労働法令で守られないという現状がここにあります。これは、この協定のたびに毎回議論されることでありますけれども、防衛大臣、なぜアメリカは三六協定のような基本的な法律も認めてくれないんでしょうか。

○国務大臣（中谷元君）　地位協定の第十二条五によりまして日本の国内法令が適用されると認識をしておりますが、この就労形態、さっき榛葉委員がおっしゃったように、雇用主は日本政府である一方、使用者は在日米軍であると、極めて特殊な労働形態となっているわけでございまして、協議の結果、労働者の権利の保護に係る実効性を確保するために具体的な労働条件は日米間で締結する労務提供契約、これにおいて規定をしているということであります。 　なお、御指摘の基本労務契約第十九条、これは労務提供契約のうちＭＬＣ労働者に係る契約でありまして、契約中の関係規定は労働者の就業規則及び雇用条件の基礎となる旨定めております。 　このＭＬＣの労働者を含む駐留軍等の労働者の労働条件等を変更する場合におきましては、労務協定の契約、これの改正が必要でありまして、日本側としてはこれまでも米側と協議を行っておりまして、現在までの協議を通じまして、在日駐留軍労働者の労働条件が我が国の労働関係法令に合致していない事項の多くについて改善をしてまいりました。 　この関係法令との関係で、現在、解決されない事項も一部残っておりますが、今後とも、これにつきまして引き続き米側と協議を行いまして、労務提供契約の改正ができるように努力してまいりたいと考えております。

○榛葉賀津也君　大臣、それは分かっているんです。努力もしてほしいんです。結構です。 　中島地方協力局長に聞きます。なぜ三六協定のような基本的なことも、具体的に、なぜ三六協定も認めてくれないんですか。

○政府参考人（中島明彦君）　先生御指摘のとおり、現在解決されていないものが三つございます。三六協定、それから労働安全衛生委員会、それから就業規則の作成、届出ということで、今先生御指摘いただいた三六協定、時間外勤務及び休日労働に係る労使協定の締結ということでございますけれども、これ、細部につきまして現在合同委員会のフレームワークの中で議論していることでございますので、米側との関係もあり、細部については御容赦いただきたいと思いますけれども、大きく申し上げれば、やはり先ほど大臣から述べましたとおり、使用者が在日米軍であるというふうなところで何とか御理解いただければというふうに思います。

○榛葉賀津也君　軍だとどうして三六協定を認めてくれないんですか。

○政府参考人（中島明彦君）　引き続き、細部についてお話をするのはちょっと御容赦いただきたいと思いますけれども、やはり軍でございますと、これは一般論でございますけれども、実力組織におきましては、例えば時間外勤務とかそういうことにつきましてやはり任務の達成ということがございますので、そういう面を主なポイントとして議論を続けておるというところでございます。

○榛葉賀津也君　三六協定の締結がないというのは労働基準法第三十六条に関わりますし、労働基準監督官の立入りも制限されています、これは労働基準法百一条。そして、就業規則の作成、届出をしていない、労働基準法第八十九条。そして、局長、もう一つ、労働安全衛生委員会が設置されていないんですね。これ、なぜ設置させてもらえないんでしょうか。

○政府参考人（中島明彦君）　米側は、使用者としての立場から、当然その使用者としての労働の安全衛生に関するいろいろな措置を彼らの中で設けているわけでございます。それと日本側の労働法令との関係について引き続き議論を続けておるということで御理解いただければと思います。

○榛葉賀津也君　働く側からすると、やっぱり労働法制というのは極めて大事だと思います。 　我々立法府や我々がこのことをしっかり守ろうとしないと働く国民が守られませんから、その観点から質問させていただいていますが、これ一つ一つ協議はどのような進捗になっていますか。

○政府参考人（中島明彦君）　先生、経緯については御案内かと思いますけれども、今まで十八項目というのを特定いたしました。そのうち十五項目、その中にはいろいろな項目がございますけれども、全てお話しすることは時間の関係上差し控えますけれども、妊娠中の業務転換とかから始まりまして、最近に至りますと限定期間の従業員等の年次休暇の付与、こういうものにつきましてそれぞれ労務提供契約を改正ということで進めてきておるわけでございます。 　あと、残り三点につきまして、先生御指摘の時間外勤務等に関する労使協定の締結、行政官庁への届出、就業規則の届出、安全衛生委員会の設置、この三点につきましては、やはり先ほど述べました、かなり原理原則に係る点がございますので、米側との協議は続けておりますけれども、なかなか理解を得るに至っていないというのが現状でございます。

○榛葉賀津也君　引き続き御尽力していただけるようにお願い申し上げまして、残余の時間は藤田委員に譲りたいと思います。 　ありがとうございました。

○藤田幸久君　民進党、そして参議院では民主党・新緑風会の藤田幸久でございます。 　今日は、四月に広島で外務大臣サミットがございますが、その前の質問時間、今日いただきましたので、広島の原爆記念碑碑文に関連して質問並びに提案を申し上げたいと思います。 　去る土曜日、三月二十六日のＴＢＳの「報道特集」という番組で「「道徳再武装」の世界一周」という番組が放映されました。これは、一九五〇年にスイスのＭＲＡという、道徳再武装というＮＧＯの世界大会やアメリカ議会などへ歴訪して参加をした日本の政財界の指導者七十二名の訪問団の記録映画をベースにした番組であります。 　日本がＧＨＱの占領下にあり、マッカーサー司令官の許可を得て、戦後初めて出国を許された日本の大型訪問団、その中には、最年少の国会議員として、後の中曽根康弘元総理も参加しておられました。中曽根弘文先生の御配慮で、九十八歳の中曽根総理もこの番組の中で当時を振り返っておられました。この一行の中に、広島から浜井信三広島市長、楠瀬常猪広島県知事、山田節男参議院議員が参加をしておられました。 　そこで、資料の一枚目を御覧いただきたいと思います。 　そのスイスのＭＲＡの会議場で浜井信三市長がおっしゃった言葉、これは自伝からの引用でございます。「原爆市長」という浜井市長の自伝からの引用です。この場所は、戦後、ドイツ、フランスの和解の橋渡しとなった場所で、四千人のドイツ人と二千人のフランス人、その中には、ドイツのアデナウアー首相、フランスのシューマン外相等も出席をされた、その和解の場所での話であります。読み上げます。どんな過ちがあっても他人を責めない。ここには、ごめんなさい、私が悪かったとありがとうという言葉しかなかった。心を変えれば世の中は平和になるという理念をそのままこのマウンテン・ハウスでは実行していた。 　その後、この一行はワシントンに行くわけですが、そのことが次の小堺吉光さんという方の「原爆慰霊碑・碑文の陰に」という本に出ております。浜井市長が原爆慰霊碑に碑文を刻むことを思い付いたのは、かつて米国はワシントン市のアーリントン公園にある無名戦士の墓に詣でたとき、その墓碑銘から受けた深い感動があったからである。 　そこで、再び浜井市長の自伝からの引用になります。私は、この碑にはこの前に立つ全ての者に共通の祈りと誓いを刻みたいと思ったのである。エメリー・リーブスがいみじくも言ったように、その人々の殉難は、生き残る我々が将来の戦争の悲劇をいかにして防止するかを学び得たときに意味を持つことができるのであって、この碑が現実に平和への努力につながらなければ、それはただ追想の石でしかなく、単に犠牲者を悲しむ一編の墓碑銘でしかなくなる。この碑の前にぬかずく全ての人々が、その人類の一員として、過失の責任の一端を担い、犠牲者にわびることの中に、私は、反省と謙虚と寛容と固い決意を見出すのであった。その考え方こそが世界平和の確立のために是非必要だと考えた。この碑の前に立つ人は日本人だけではない。それがどの国の人であろうと同じ考えでなくてはならないと思ったのであると。 　それから、次のページでございますが、これは、浜井信三追想録の中で高田正巳さんという方とのやり取りです。その高田正巳さんという方が、開戦当時の緊迫した情勢下では、軍隊に対して加えた真珠湾の一撃と、この世で初めての原爆を無警告で広島に投下した、済みません、字が間違っていますが、投下したことを比べれば、人類に対する罪としては米国の方がずっと重いと考える。あなたはどう思いますか。に対して浜井市長の答えは、君は原爆投下当時広島にいなかった。私は現場にいて自分も被爆し、かつあの惨状を目の当たりに見たのだ。そこに大きな違いがある。この世の終わりかと思われるあの状況を身をもって体験した私の頭にまず浮かんできたのは、誰のせいでこうなったかの詮索ではなくて、こんなひどいことは人間の世界に再びあってはならぬという、これも間違っていますが、痛切な思いだけだったとあります。 　こういうやり取りについて、まず広島出身の岸田大臣から今までお読みになったことについてコメントをいただきたい、感想をいただきたいと思います。

○国務大臣（岸田文雄君）　御指摘の広島市にあります平和記念公園のこの原爆記念碑の碑文ですが、戦後、広島市民の中でも何度か議論が沸き起こった課題であると承知をしております。 　そして、外務大臣として何かコメントをという御質問ではありますが、ただ、これ市民の中でいろいろ議論があった経緯は承知しておりますが、あくまでもこれ広島市の碑文ですので、政府の立場からその碑文の中身について何か触れるのは控えなければならないのではないかと考えます。 　こうした碑文をめぐりましても様々な議論があり歴史があったということ、これはしっかり重く受け止めながら、未来に向けて我が国は唯一の戦争被爆国としての国際的な責任を果たすべく努力をしなければならないと考えます。

○藤田幸久君　しかし、今度のサミットは広島市長が呼んでいるのではなくて岸田大臣が呼んでいらっしゃるわけで、いろんな世界の指導者の方々を、今回外務大臣でございますけれども、いろんな方を呼んでいらっしゃるわけですから、そういう、何というんですか、他人事のような話じゃなくて、せっかく広島に呼んでいらっしゃるわけですから、是非思いもおっしゃっていただきたい。 　次の引用をさせていただきますが、そういう実は議論があったけれども、それに決着を付けたのが、さっき申しました、一九五〇年には参議院議員として参加をされ、後に市長になった山田節男市長が、この段階である意味では決着を付けている。それが次の引用でございまして、私も世界連邦政府主義者であり、人類共通の願いを表した「安らかに眠って下さい　過ちは繰返しませぬから」の碑文は変えるべきでないと思っていると、記者会見で市長の公式見解として碑文を変えないことを発表し、碑文存続が決まったのであると。 　ですから、この三人の方が、ある意味では一九五〇年にいろんな和解の場所に行き、アメリカに行き、帰ってきたことが、この碑文において、作った方もあるいはそれを存続させる方にも関係した方がいらっしゃったと。そして、アメリカとのやり取りの中で、その現場にいた浜井さんが、なぜこういうふうになったという生々しいことをおっしゃっているということは是非念頭に置いていただきたい。その意味で、今度のサミットも主催をしていただきたいというふうに思っております。 　そこで、最後の引用でございますけれども、そういう流れの中で、これは平岡市長のときですけれども、被害と加害の両面から戦争を直視しなければならない、全ての戦争犠牲者への思いを心に深く刻みつつ、私たちはかつて日本が植民地支配や戦争によって多くの人々に耐え難い苦痛を与えたことについては謝りたいと、こういう流れもできているわけでございます。 　そこで、岸田大臣、オバマ大統領の広島訪問について昨今話題になっておりますが、その可能性についてお答えをいただきたいと思います。

○国務大臣（岸田文雄君）　まず、先ほどの碑文につきましては、御指摘の浜井市長の回想録の中にも、碑の前に立つ全ての人が、人類の一員として、過失の責任の一端を担い、犠牲者にわびることこそが世界平和の確立につながるとの思いが込められている、このように記述されていると承知をしております。 　そして、今、広島市のウエブサイトにおきましてもこの点につきまして触れておりまして、この言葉は原爆犠牲者の冥福を祈るとともに、戦争や核兵器の使用という過ちを繰り返さず人類の明るい未来を切り開いていくことを誓う言葉として選ばれたものと承知をしている、こういった記述があります。 　この碑文につきましては、こうした様々な関係者の思いが込められているものであると思いますし、そのことは重く受け止めなければならないと思います。そして、Ｇ７外相会談においては、こうした思いあるいは被爆の実相、こういったものに世界の政治の指導者に触れていただくことによって国際的に核兵器のない世界をつくっていこうという機運を盛り上げていく、こういったことにつなげていきたいと思います。Ｇ７においては核兵器国も非核兵器国もその枠組みの中に含まれます。共に協力することによって核兵器のない世界に向けて具体的な成果につなげていく、こういった議論を進めていきたいと思います。 　そして最後に、オバマ大統領の広島訪問についてどう考えるかということですが、今申し上げたように、世界の指導者が被爆地を訪問し、被爆の実相に触れることは大変重要なことであると認識をしています。Ｇ７外相会談においてはそういったことを念頭に関連行事の日程を作っていきたいと思い、今調整をしておりますが、その先の日程、特にアメリカ大統領の具体的な日程について私の立場から何か触れるのは適切ではないと思います。 　いずれにせよ、今現在、日程は何も決まっていないと承知をしております。

○藤田幸久君　私は、二〇一〇年の二月でございますが、アメリカ議会に参りましたときにダニエル・イノウエ上院議員とお会いしました。そのときに、実はダニエル・イノウエ議員が、私はオバマ大統領は広島に行くと思うとおっしゃってくださいました。当時の政権の幹部にそれをお伝えをしました。 　と同時に、私、実は提案を申しましたのは、オバマ大統領が広島に来ていただく場合には、実は今朝も予算委員会で安倍総理がアメリカの中にもいろんな意見がありましてとおっしゃっておられましたけれども、そして、先ほど引用しました、何でアメリカに対して、そういうのをやったのに対して、いや、自分はこの場にいたのでというやり取りありましたけれども、そういう観点からしますと、私は、実は当時、日本のどなたか指導者、総理であれば一番いいのかもしれませんけれども、日本を代表する方が真珠湾を先に訪問をすると、そういうことがオバマ大統領が広島を訪問していただく上に有効ではないかと思いました。 　日本の閣僚でパールハーバーを訪問した方を調べました。昨年の十二月に中谷防衛大臣が行っておられて、数年前に小野寺防衛大臣が行っていらっしゃる。ただし、防衛省のホームページを見ますと、アメリカの太平洋司令官に会いに行って、その他というところで戦艦アリゾナ記念館も立ち寄ったというような表現になっております。 　私は、今日いろいろ引用しましたのは、こういう流れからしますと、日本の側からどなたかしかるべき、パールハーバーを訪問することによって、オバマ大統領がいろんな意見がある中で広島を訪問される環境づくりを是非努力をしていただきたいという提案を申し上げたいと思いますが、大臣、いかがでしょうか。

○国務大臣（岸田文雄君）　日本の政治指導者が真珠湾を訪問するということについては様々な考え方があるのだと思いますが、いずれにしましても、Ｇ７の外相会談等において、世界の政治の指導者に被爆地を訪問してもらうというのは、決して過去に焦点を当てることではなくして、未来に向けて核兵器のない世界をつくっていくために関係者がしっかりと思いを共有し努力をしていく、こういった国際的な機運を盛り上げるために重要だと私は考えております。 　是非、未来に向けて、核兵器の非人道性をしっかりと共有することによって核兵器のない世界をつくっていく、こういった機運が盛り上がり、具体的な結果につながることを期待しております。

○藤田幸久君　昨年も一昨年も、私も硫黄島の共同慰霊祭へ参りまして、去年は中谷大臣も来ていらっしゃいましたが、そこに来ていらっしゃった元海兵隊の方も、やはり原爆投下によって戦争を止めることができたとおっしゃっておられる。ですから、やっぱり過去の問題についても対応することによって来やすい環境づくりをするということは、これ未来に向けての方法の知恵だろうと思いますので、是非検討していただきたいということを申し上げておきたいと思います。 　そこで、時間の関係で、駐留経費負担特別協定について幾つか質問したいと思います。 　三枚目の資料を御覧いただきたいと思います。 　これは、接受国支援に係る諸外国との比較という資料でございますが、これ随分古い資料でございまして、二〇〇二年であります。それ以降の資料は開示されていない。ですけれども、これ見てみますと、日本は四十四億一千百三十四万ドル、これは二位のドイツの三倍、三位の韓国の五倍以上で断トツです。なぜこれだけ日本が突出した負担を行っているのか。それにつけても、なぜ二〇〇二年以降のデータをアメリカも日本政府も明らかにしていないと。これ、接受国支援の諸外国の比較において、日本政府として比較検証すべきじゃないかと思いますが、いかがでしょうか。

○国務大臣（岸田文雄君）　我が国のありようを考える際に、各国の状況をしっかり把握し、そして参考にすべき点は参考にする、こういった姿勢は大事だと思います。 　ただ、各国のこの資料、様々な資料はあるようですが、国によりましては、こうした数字を明らかにしていないとか、それから、経費の範囲をどう捉えるかということについて様々な考え方があるとか、なかなか比較するのは難しいようです。特に、この安全保障に関わる経費につきましては、各国の安全保障環境も異なります。また、各国が自ら支出している防衛費も様々であります。 　そういった中で、例えば、数字が明らかになっているもので比較をしてみますと、これは韓国の場合、二〇一五年において、この資料は二〇〇二年となっていますが、二〇一五年において、在韓米軍の規模約二万五千人に対して年間九百三十二億円を負担していると承知をしております。一方、我が国の場合は、米軍の規模約五万二千人に対して今般の特別協定の下でのＨＮＳの規模は一千八百九十九億円、このようになっております。 　このように、なかなか各国の状況との比較、難しい点はあると感じております。引き続き各国の状況については把握すること、これは努めていかなければいけないと思いますが、何よりも、自らの環境の中であるべきＨＮＳについてはどうあるべきなのか、こういった点につきまして、しっかり国民の理解を得るべく努力することが大事であると考えます。

○藤田幸久君　今の話聞いておりますと、ほかの国がなぜ数字を出さないかという弁明を日本の外務大臣がしていらっしゃるような答弁に聞こえました。 　今、これ税金に関わる話でございまして、まさに消費増税を延ばすかどうか、本当に国民の生活が苦しい中での予算の話をしているときに、これは、もうちょっとやっぱり真剣にほかの国の状況も調べた上で、こういった経費の負担が重要か、必要かということについてしっかりと取り組んでいただきたいと思います。 　それから、次に、そもそもなぜこういう負担の在り方が出てきたかといいますと、一九七〇年代の後半だろうと思いますけれども、円高になりました、日本が。そして、アメリカの財政状況が悪くなりました。そのときに、本来アメリカ側が負担すべき経費の一部を自主的に負担し始めたわけです。そして、一九八七年以降にこの特別協定を締結し、日本の経費負担の拡充を図ったわけです。 　ところが、今は前提が逆になっていると思います。まず、大変な円安で来ております。それから、アメリカの財政赤字に比べると日本の財政赤字の方がはるかにひどいわけですから、前提が逆転しているんだろうと思います。こんなときに突出していまだに経費負担を続けるという、そのレゾンデートルがないのではないかと思いますが、それについてどうお答えになりますか。

○国務大臣（岸田文雄君）　ＨＮＳを考えるに当たりまして、まずは、この厳しい安全保障環境の中で、日米同盟を支える在日米軍の重要性に鑑み、その円滑かつ効果的な運用を支えるためにこうした予算は重要であるということを念頭に置きながら、御指摘のように、財政ですとかあるいは円高、円安、為替の状況ですとか、そして我が国の防衛予算のありようですとか、そういったものを総合的に勘案していくべきものであると思います。そして、基本的には、これは国民の理解を得て予算を考えていかなければなりません。そういったことから、米側と真剣に協議を行ってきた、その結果として、平成十一年度、ピーク時と比べますと、現在約三〇％減の水準にあるというふうに認識をしております。 　引き続きまして、めり張りのある交渉を行っていかなければならないと思いますが、その際に、御指摘のような財政状況ですとか為替、これももちろん重要な要素ではあると思いますが、何よりもその後の安全保障環境、どのような最新の装備が求められるかなど様々な状況を勘案した上で全体のありようは考えていかなければならないと考えます。 　現在御審議をお願いしているこの協定の中身につきましても、そういった議論を重ねた結果、米国側との間にぎりぎりの調整を行い一致を見た内容であると認識をしております。

○藤田幸久君　安全保障環境の変化もさることながら、やはり前提として、いわゆる日米だけの対応だけではないわけでございますから、その前提をしっかり見極めた上で、国民が理解のできるような負担の在り方を進めていただきたいというふうに思っております。 　さて、これからの時間、普天間飛行場の移設に関する経費について質問させていただきたいと思います。 　三月十日のこの委員会で、普天間飛行場の移設に係る経費について資料請求をいたしました。その結果、佐藤委員長、塚田理事そして榛葉理事ほかの御尽力で九セットの資料をいただきました。今までこれだけ資料を出していただいたというのは余りなかったので、大変有り難いと思っております。 　それをちょっと整理したのが四枚目の資料でございます。これは、一番左の諸経費の内訳①というのがそもそもの予算であります。それを右に行きまして、Ａでしたらば平成二十六年度まで、Ｂが平成二十七年度の契約ベースの予算額、Ｃが二十八年度の契約ベースの予算、そして今までのＡ、Ｂ、Ｃを足したものが②、②というのを①、元々の予算と比較をした差が一番右側でございます。 　そこで、幾つか質問をしてまいりたいと思います。 　まず、この一番上でございますけれども、環境影響評価等に要する経費については一番左、①、百億円の予定が一・八倍の百七十八億円、②になっております。それから、埋立工事に要する経費の仮設工事、①、二百七億円が二・五倍の②の五百八億円。それから、護岸工事については六百十億円の予定が一・三倍の七百六十七億円、増となっていますが、この経費が増加した理由は何でしょうか。

○国務大臣（中谷元君）　環境評価等に要する経費の平成二十七年度末までの支出済額、それと支出見込額、これを合算いたしますと約百五十億と見込んでおります。 　お尋ねの増額理由といたしましては、ジュゴンそして藻場など、当該海域において環境上特に重要と考えられる項目の検証用データ、これを蓄積するために自主的に行った環境現況調査の費用が増額の要因となっております。

○藤田幸久君　仮設工事と……

○委員長（佐藤正久君）　中谷防衛大臣、お答えください。

○国務大臣（中谷元君）　失礼しました。 　また、仮設工事、これに要する経費の平成二十七年度末までの支出済額と支出見込額を合算いたしますと約二百六十億円、これを見込んでおりますが、お尋ねの増額理由といたしましては、作業の安全確保のためのブイ、フロート、これの設置、そして海上及び陸上での安全対策のための経費が追加的に必要になったことが増額要因となっております。 　そして、さらに、護岸工事に要する経費の平成二十七年度末までの支出済額と支出見込額をこれを合算いたしますと約三十一億円を見込んでおります。増額して予算要求をした理由といたしましては、護岸工事に要する資材の運搬方法を精査をした結果、輸送船舶の安全性を考えるとかつての想定よりも各船舶に積載する資材の量が減らす必要があると考えられたことが増額の要因となっております。 　今後、護岸工事を進めるに当たりましては、今申し上げた安全性などに十分理解そして留意をしつつ適切な予算執行に努めてまいりたいと考えております。 　以上が内容でございます。

○藤田幸久君　それでは、今説明なさった環境影響評価等に関する経費と埋立工事に関する経費の中で、仮設工事と護岸工事については平成二十八年度の契約をもって完了する予定なのか、それともその今の増加も含めて経費が増加する、つまり更なる契約を結ぶ必要はないのかについてお答えいただきたいと思います。

○国務大臣（中谷元君）　環境影響評価等に関する経費につきましては、工事の期間中及び工事の期間後、これも所要の環境調査、また環境対策、これを実施していく必要がありまして、平成二十九年度以降も所要の経費を要求していく予定であります。その所要の経費につきましては、今後、精査の上、予算要求をしていくこととなるために、確たる額をお答えすることは困難でございます。 　また、仮設工事に要する経費につきましても、平成二十九年度以降、必要な安全対策等のための所要の経費を要求していく予定でございますが、これも、今後、精査の上、予算要求をしていくことになるために、現在、確たる額をお答えするということは困難でございます。

○藤田幸久君　今までの説明に割と共通しているのは安全対策。安全対策ということはあれですか、地元で反対運動の方がいらっしゃる等の安全対策、それとも自然災害的な安全対策、あるいは様々なほかの要因があっての安全対策でしょうか。

○政府参考人（真部朗君）　安全対策の中身といたしましては、今委員おっしゃったような、地元での反対のための活動、移設に関して反対の活動をしていらっしゃる方々との関係での安全対策、それから自然環境、例えば台風等からの安全に関わる対策と、そういったものを含むものでございます。

○藤田幸久君　ちょっと先に行きますけれども、埋立工事について、これ、三つ目でございますけれども、八百十六億円、平成二十八年度計上されておりますが、この八百十六億円、ぱっと出てきているわけですけれども、この中身についてお答えいただきたいことと、ここまで契約することによって埋立工事の大体何割ぐらいが完成されるのか、それから、その埋立工事の予定額は千三百九十三億円ですので、残り五百七十億円しかないわけですが、予算をオーバーする可能性はないのかについてお答えいただきたいと思います。

○国務大臣（中谷元君）　平成二十八年度の予算案におきましては、埋立土砂、これの採取、運搬など、そして、埋立ての作業を今後三か年度にわたって行っていくのに要する予算額といたしまして約八百十六億円、契約ベースを計上いたしております。 　この予算計上額に対する工事の進捗状況のお尋ねでございますが、実際に要する経費は、今後所要の入札手続を経まして契約等を行っていくことで確定していくものでございます。 　例えば、土砂の調達単価、また輸送経費などはその時々の相場にも左右されまして、実際に支払う経費でどれだけの土砂が調達でき、どれだけの土砂を輸送できるかということでも変わってまいります。このため、契約も行っていない現段階におきまして、予算計上額から工事の進捗の見込みをお答えするということは困難でございます。 　また、予算要求の前提として、工事の進捗見通し、これにつきましても、契約も精算も行っていない段階での予算計上額から工事の進捗を、見込みにつきましても確たることをお答えするということは困難でございます。

○藤田幸久君　ちょっと時間の関係で一つ飛ばしまして、キャンプ・シュワブの再編成工事に関する経費、これは四百六十九億円ですね、下の方から二番目、の予算が執行若しくは契約されているわけですが、これで何割の工事が完成するのか、それから、キャンプ・シュワブ工事の予定額は六百億円ですので残りはあと百三十億円しかないんですが、下から二行目の右二つですね、これオーバーする可能性はないのかについてお答えいただきたいと思います。

○国務大臣（中谷元君）　キャンプ・シュワブの再編工事に要する経費の平成二十七年度末までの支出済額と支出見込額、これを合算いたしますと約百八十九億円と見込んでおります。 　この当該工事につきましては、平成二十八年度予算額でも所要額を計上しており、二十九年度以降も所要の予算要求を行っていく予定でありますが、実際に要する経費は、今後、所要の入札手続を経まして契約を行います。また、工事そして作業が履行された段階で精算に至ることで確定をしていくものでありまして、現段階で予算計上額から工事の進捗見込み、これをお答えすることは困難であるということを御理解いただきたいと思います。

○藤田幸久君　そうしますと、まず、今まで合計で三千五百億円以上と言っていたわけですけれども、そのうちの、一番下の右から二番目ですけれども、二千八百十一億円が既に予算執行若しくは契約ベースの金額として計上されています。それを差し引くと、残り、一番右下の右側ですけれども、六百八十九億円しかないんです。 　この、大臣、六百八十九億円の中には、この下から三番目の列にあります飛行場施設整備五百億円、これ入りますよね、六百八十九億円の中に。

○国務大臣（中谷元君）　藤田委員の作られた表によりますと、合計の六百八十九億円の中にこの飛行場整備に係る経費五百億円、これは入ると思います。

○藤田幸久君　そうしますと、六百八十九億円からこの五百億円、つまり施設整備費に充てる額を引いた百八十九億円しかない中で、この埋立工事と附帯工事、それからキャンプ・シュワブの再編に要する工事、それから今おっしゃったような仮設工事、護岸工事で完成しない部分、追加分、それがいろいろ出る可能性について今おっしゃいましたね、単価の問題だとか。そうすると、そういうものを百八十九億円でできるんですか、本当に。相当オーバーしなければ、だって百八十九億円で今おっしゃってきた部分を、相当オーバーせざるを得ないんじゃないでしょうか、いかがでしょうか。

○国務大臣（中谷元君）　藤田委員の作られた表のＡ足すＢ足すＣの二千八百十億円、この金額には、既に契約済み、契約に基づいて工事、設計等が完了して工事等の受注者との間で精算済みの金額、これは平成二十六年度までの支出合計額、そしてそれに、未契約、また契約はしていても工事や設計等が今後完了するものがありまして、工事の受注者との間で精算に至っていない二十七年度予算及び二十八年度予算案の計上額、これが混在して合算されているわけでございます。 　これまで累次申し上げたとおり、契約や精算も行っていない段階である二十七年度予算額そして二十八年度予算案、これの計上額から工事の進捗見込みについて確たることをお答えすることは困難でありまして、残り幾らの経費でどれだけの工事の進捗が見込まれるかどうかも、同様にお答えすることは困難でございます。 　その上で申し上げれば、これまで計上させていただいた予算につきましては、今後、契約や精算などを通じまして適切な予算執行に努めていく所存でありまして、今後の必要経費につきましては、環境影響評価に要する経費、埋立安全対策等に要する経費、滑走路、駐機場、格納庫、燃料施設等の飛行場施設整備に要する経費、そしてキャンプ・シュワブの既存施設の再編成の工事に要する経費が必要になると見込んでおります。これらの経費につきましては、今後、施設の仕様、構造等を日米間で調整をしまして、具体的な設計を経た後に決定されるものであることに加えて、現状の、現場の状況等によりまして所要額が変動し得るものでありますので、現時点で確たる額をお示しすることは困難でございます。 　いずれにしましても、各年度の予算要求の段階でも精査をいたしまして、また、その後の契約、精算などを通じまして適切な予算執行に努めるわけでございます。

○藤田幸久君　大臣、やっぱりそれじゃ駄目ですよ。だって、いいですか、国民の税金で予算を組んでいくわけですね。 　それで、一番右の三つ上御覧ください。大臣、ちょっとこっち聞いてください。一番右の欄の三角上三つ御覧いただきたいと思います。既に増えちゃっているものを足すと、これ五百億円以上ですよ。既に五百億円以上増えちゃったんですね。今までにですよ、計算に比べて。それで、今もう実際に増やせるお金百八十九億円しかないんですね。 　ですから、今のような話ですと、これはやっぱり今までの予算の計上の仕方とか進捗状況が信頼が持てないということのあかしだろうと思います。 　そこで、次に飛行場施設整備、一番右側に五百億円と出ていますけれども、五百億円のこの項目は一番最後の資料を御覧いただきたいと思います。各空港の計画平面図とあります。これは飛行場施設の配置計画というふうに言われています。配置計画と言われているということは、この項目が五百億円に該当するわけですね。ですから、この五百億円に該当するところのこの配置計画に出ている飛行場の支援施設、燃料施設、エンジンテストセル、洗機場、燃料桟橋、汚水処理浄化槽、消火訓練施設、ヘリパッド等ございますけれども、この内訳を示してください。内訳がなければ、これ五百億円にならないと思います。いかがですか。

○国務大臣（中谷元君）　御指摘の代替施設の飛行場の施設につきましては、飛行場支援施設、格納庫、燃料施設、滑走路、誘導路等があります。これら全てを含む経費として約五百億円との見積りをこれまで対外的にお示しをしているところでございます。この見積りにおけるそれぞれの施設の経費は、今後建物の仕様また構造等を日米間で調整をいたしまして具体的な設計を経た上で決定をしていくものであるところでありまして、あくまでも日本が独自で見積もり、また積み上げた金額をお示しをしているところでございます。 　このため、御指摘の飛行場施設の経費内訳といたしましてこのような日本独自の見積りのそれぞれを明らかにすることは、それぞれの施設の仕様、構造を調整する前から日本側が一方的に公にすることで米側との信頼関係を損なうことなど、今後の仕様や構造の適切な調整の妨げになるおそれもあることから、現時点でお答えは差し控えさせていただきたいと思います。 　いずれにしましても、お尋ねの飛行場施設の工事に係る所要経費につきましては、今後精査の上、予算要求させていただく予定でありまして、日米間の調整また具体的な設計を経まして、より確定的な見積りとして明らかにしてまいりたいと考えております。

○藤田幸久君　冗談じゃないですよ。これ、日本側の予算の話をしているわけで、日本側が出すわけですよね。仮の見積りを出して、少なくとも五百というのを出しているわけですから、五百の数字が間違っているなら別ですよ、アメリカ側と交渉するなら。だけど、五百の、しかもこうやって配置図まで出してこういったものを造ると言っている以上は、少なくともそれの内訳を出していただいて、それを基に交渉すればいいわけであって、日本側の国民に対する説明もしながらアメリカ側と交渉するというのは当然じゃないですか。 　五百億円というのはどんな数字か分かっていますか。例えば、リオ・オリンピックの国立競技場の建設費が五百五十億円です。ロンドンが八百億円。北京が五百億円。アテネが三百五十億円。日産スタジアムが六百三億円。これだけのものを施設できるんですよ、五百億円って。その中身を、内訳もしかも項目を地図で出しているものについて言わないで、それで国民の皆さんから税金払ってくださいって、こんなの通りませんよ。出してくださいよ。あるわけでしょう。

○国務大臣（中谷元君）　この施設の経費、これは今後、建物の仕様とかまた構造等を日米間で調整して具体的な設計をした上で決定をしていくということでありまして、これは日本側で独自の見積り、これを積み上げた金額をお示ししているものでございます。 　日本側といたしましては、過去の米軍施設等の工事を参考に見積もったものでありますが、それ以上詳細につきましては、これから米側と調整をしていくわけでございますので、今後の米側との調整に影響が出るおそれがありますので、これは現時点でお答えは差し控えさせていただきたいと思っております。

○藤田幸久君　過去の米軍の施設を参考にし、独自に見積もった仮のものがあるというならば、それを出してください。それを出していただかないと、やっぱり私どもはこれ、国民の代表として国会で審議をしているわけで、しかも机上の話じゃなくて過去の、ちょっと真部さん、首振っちゃ駄目だよ、あなた。首振っちゃ駄目ですよ、大臣に答えちゃ駄目だということを指示しているというのは、首を振って。今はっきり見えましたよ、映像でも、首を振って、大臣答えちゃ駄目だよと。 　これはやっぱり、過去のアメリカの空港施設等も参考にしながらと今おっしゃって、独自の見積りあるわけですから。しかも、五百ということを出して、しかもこういう配置図まで、配置計画まであるわけですから。ここまで出していながら、しかも項目もおっしゃっているのにこの数字を出さないと、仮の見積り。そうでなければ、今までも、今日説明しましたように、やり取りしました。これだけどんどんどんどん増えているわけですね、既に。ですから、これからどんどんどんどん増えてしまう可能性も、今聞いているだけでも、これ三千五百億円じゃとてもとてもできない、これだけ既に増えちゃっている。既に今まで、この右の一番上の三角を見ても、五百億円以上増えちゃっているんですよね、予定した以上に。 　それから、増えた理由を聞いておりますと、いわゆる反対運動が云々、それから単価がどうした、それから相場がと。こういう何か他人事のような計画ではしようがないわけで、国立競技場の新スタジアムに関しても、やっぱりそういうことも織り込みながら予算というのを作っていくわけですから、それについてはっきり答えていただかないと、これ国会として審議に供しないと思います。少なくとも今の五百億円の内訳については、これだけ表も、配置図まで出ている話でございますし、項目も決まっているわけですから、仮の見積りの額を出してください。

○国務大臣（中谷元君）　この飛行場整備に要する経費五百億円というのは、約五百億円というのは、平成二十二年、訂正します、平成二十一年に見積りとしてお示しをしたものでございます。あくまでも飛行場の施設は、日米間でその内容、特に仕様とか構造、これを調整をして決めていくものでございまして、まだこういった、日米間でそのような協議が決定をされる前から日本側が一方的に公にすることで、米側との信頼関係、これを損なうことなど今後の調整の妨げになるおそれがございますので、現時点でこの詳細までお示しをするというのは困難でもございますし、またお答えは差し控えさせていただきたいと思います。

○藤田幸久君　これは委員長、控えさせていただきますでは済まない話だろうと思いますので、是非、名委員長の下で、これは防衛省出身の委員長としてもこれは非常に重要な話だろうとお分かりだろうと思いますので、是非委員会の方に提出をいただくように取り計らいをお願いしたいと思います。

○委員長（佐藤正久君）　後日理事会で協議いたします。

○藤田幸久君　その上で、米側とのこととおっしゃいましたが、一昨年の四月の日米安全保障協議委員会、２プラス２の共同発表で、辺野古沖を唯一の解決策としている理由として、「運用上、政治上、財政上及び戦略上の懸念に対処し、」と書いてあります。つまり、財政上と書いてあるわけですから、辺野古案が財政上も一番いいということをはっきり言っているんですね。この財政上と言っている根拠をお示しください。

○国務大臣（中谷元君）　普天間の移設先につきましては、沖縄県外も含めまして様々な案を検討したわけでございますけれども、何といっても、在日米軍のプレゼンスを低下させることはできない、また地理的な優位性、そして各部隊との、海兵隊との特性を損なうことがないように、そして一日も早く除去することが必要であるということで唯一の解決策と決めました。 　２プラス２におきましてこのような表現をしたのは、辺野古への移設が今申し上げたように様々な要素を総合的に検討をした結果導かれた結論であるということを明らかにするために記述をしたものでございまして、様々な要素、これを含む様々な事業でございますので、厳密に用語の定義が定められているわけではありませんけれども、その上で申し上げれば、財政上との表現は移設に要する経費がどの程度になるかについてもよく検討する必要があるという趣旨で記述をされたものでございます。 　様々な移設案を検討するに当たりましては、当然に移設に要する経費についても考慮したところでございますが、あくまでも普天間飛行場の移設先につきましては、先ほど申し上げましたように、様々な点を総合的に検討した結果、辺野古への移設が唯一の解決策であるという結論に至ったということでございます。（発言する者あり）

○委員長（佐藤正久君）　速記を止めてください。 　　　〔速記中止〕

○委員長（佐藤正久君）　速記を起こしてください。

○国務大臣（中谷元君）　文書にございます運用上、政治上、財政上、戦略上の懸念という記述につきましては、辺野古への移設が様々な要素を含む複雑な事業であることを示す表現でありますが、それぞれ厳密な定義がございませんが、財政上との表現につきましては、あえて申し上げれば、移設に要する経費がどの程度となるかについてもよく検討する必要があるという趣旨で記述したものでございます。

○藤田幸久君　財政上という形容詞を入れた上で唯一の解決策と結論付けているのが２プラス２の文書だろうと思います。その結論付けている形容詞の財政上の意味、これは財政的に最も有効である、最も安価であるという意味以外にあり得るんでしょうか。

○国務大臣（中谷元君）　文章上、運用、政治、財政、戦略上の問題と書かれておりまして、財政上ということにつきまして、やはり経費がどの程度になるかということについてもよく検討する必要があるということで書かれているわけでございます。

○藤田幸久君　２プラス２というのは決定した合意文書であります。ということは、２プラス２というのはこれから検討をするという意味でしょうか。

○国務大臣（中谷元君）　まず、総合的に勘案して辺野古が唯一ということでございますが、この財政上ということでございますので、この移設案を検討する際に、当然移設に要する経費、これについても考慮をしたところであるということでございます。

○藤田幸久君　考慮したんですね、財政上。

○国務大臣（中谷元君）　当然、移設に要する経費については考慮をしたところでありますが、あくまでこの移設先につきましては、総合的に検討した結果、辺野古への移設が唯一の解決策であるという結論に至ったものでございます。

○藤田幸久君　時間がないようですので、この２プラス２で考慮した結果という裏付けの数字を出していただきたい。なぜ辺野古沖が財政上考慮した結果なったかという、その結果、一番財政的にということについて委員会に出していただきたいということと、先ほど来おっしゃいましたその単価、相場等々を含めまして、これから増える可能性のある現段階における見積り等について、先ほどお答えございませんでしたので、それも併せて委員会の方に、相場、単価、それからこれから更に伸びる可能性のある、先ほど来指摘しておりますこれ以上増える可能性のある内容について、委員会の方に御提出いただきますように委員長の方で取り計らいをお願いしたいと思います。

○委員長（佐藤正久君）　後刻理事会で協議いたします。

○藤田幸久君　時間ですね。ありがとうございました。

○委員長（佐藤正久君）　本日の質疑はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。 　　　午後三時十五分散会