環境委員会 第8号

○委員長（島尻安伊子君）　ただいまから環境委員会を開会いたします。 　委員の異動について御報告いたします。 　去る十一日、山田修路君が委員を辞任され、その補欠として山谷えり子君が選任されました。 　　　　─────────────

○委員長（島尻安伊子君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。 　環境及び公害問題に関する調査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、経済産業大臣官房審議官小川誠君外九名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（島尻安伊子君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。 　　　　─────────────

○委員長（島尻安伊子君）　環境及び公害問題に関する調査を議題といたします。 　まず、気候変動に関する閣僚級会合に関する件について、政府から報告を聴取いたします。望月環境大臣。

○国務大臣（望月義夫君）　五月十八日から十九日まで、ペータースベルク気候対話がドイツ・ベルリンで開催され、私が出席してまいりました。この会議の結果について御報告申し上げます。 　今回の会議には、約四十の国・地域の閣僚級が出席し、本年末のＣＯＰ21での合意を目指している新たな国際枠組み等について議論いたしました。ＣＯＰ21まで二百日という時宜を得た開催であり、合意に向けた機運が一層高まることに期待して、私はこの会議に臨みました。 　会議においては、ドイツのメルケル首相及びフランスのオランド大統領による基調講演が行われ、約束草案の早期提出の重要性等について述べられました。 　私からは、新たな枠組みの下で、各国が定量的な削減目標を提出し、対策を実施すること、及び実施状況を報告し、レビューを受けることを全ての国の義務とすることが重要であると訴えてまいりました。 　今回の会議における主要国の閣僚間の率直な意見交換を通して、新たな枠組みにＣＯＰ21で確実に合意するとの各国の強い意思を確認できたことは重要な成果です。 　また、途上国、先進国の差異化の在り方や、適応及び途上国支援の取扱いなど難しい課題はありますが、閣僚級での対話を継続することで信頼を築くことが重要であるとの認識が共有されました。 　なお、ペータースベルク気候対話終了後、Ｇ７の気候変動担当閣僚間で非公式の意見交換を行い、先進国が一丸となって気候変動対策に取り組むとの方向性が共有できました。 　六月七日から八日に開催されたエルマウ・サミットにおいても、Ｇ７として様々な環境問題に取り組むことが盛り込まれ、特に気候変動について、ＣＯＰ21での新たな国際枠組みの採択に向けた首脳間の強い決意が示されたことは、今後の国際交渉に弾みを付けるものと考えています。 　我が国は、Ｇ７サミット及び一連の会議の成果も踏まえ、全ての国が参加する公平かつ実効的な国際枠組みの構築に向けた国際交渉に引き続き積極的に貢献してまいります。 　以上です。

○委員長（島尻安伊子君）　以上で報告の聴取は終わりました。 　これより質疑を行います。 　質疑のある方は順次御発言願います。

○高橋克法君　自由民主党の高橋克法です。 　今、環境大臣の方から閣僚級会合の結果についての御報告をいただきましたけれども、六月七、八、ドイツのエルマウにて開催されましたＧ７サミットにおいて、我が国の二〇三〇年における温室効果ガス排出削減目標、二六％削減ということが高く評価をされたというふうに新聞報道等で読みましたけれども、この目標の達成に向けた望月環境大臣の思い、意気込み、決意をお聞かせいただければと思います。

○国務大臣（望月義夫君）　このＧ７サミットにおいては、安倍総理から、国際的に遜色のない野心的な削減目標案に関する日本の考え方、この考え方を説明していただきました。二六％削減という数字でございますが、現在、削減目標案を含む約束草案の政府原案についてパブリックコメントを実施しており、国民の皆様の御意見を伺っているところであります。 　今般の野心的な目標の達成には、何としても徹底した省エネルギーと再生可能エネルギーの最大限の導入が対策の中心になります。さらに、フロン対策や吸収源対策なども、全ての我が国のやりようを総動員する必要があると、このように思います。 　そのためには、関係省庁、地方公共団体、事業者及び国民の幅広い協力を得ながら、あらゆる分野で取組を進めることが不可欠だと、このように考えております。こうした国を挙げての取組を進めるため、今後、地球温暖化対策計画を策定いたしまして、環境大臣として積極的にリードをしてまいりたいと、このように思います。

○高橋克法君　この二六％の削減目標を達成するというのは、そう生易しいことではないというふうに私は考えています。 　そのために、国内で様々な抜本的対策、具体的な対策を行っていかなければならないと思うんです。その具体的なものの一つとしては、Ｌ２—Ｔｅｃｈというものがありますが、このＬ２—Ｔｅｃｈについて今後どのように環境省は推進をしていくのかをお聞かせください。

○政府参考人（田中聡志君）　御説明申し上げます。 　二〇三〇年の削減目標ですけれども、二〇三〇年時点で更に五千万キロリットル分の省エネを見込んでいるところでございます。 　その実現のためには、より一層の省エネを推進することが必要不可欠となっております。その方策の一つといたしまして、環境省では、今先生お話のございましたエネルギー効率、省エネ性能が極めて高くＣＯ２の排出削減に最大の効果をもたらす、そういった技術を先導的低炭素技術、いわゆるＬ２—Ｔｅｃｈといたしまして位置付けまして、その普及促進に努めているところでございます。本年三月には、現時点で最もエネルギー効率が高い技術をリスト化いたしまして、公表をいたしました。 　環境省では、工場ですとかオフィスにおきましてエネルギーの使い方を診断する事業を行っているところでございますけれども、その結果、我が国の生産ですとかビジネスの現場では短期で投資回収が可能な、そういったＣＯ２削減対策の余地がまだ相当あるということが分かってきているところでございます。 　今後、このＬ２—Ｔｅｃｈリストの情報発信を進めまして、また補助金なども活用いたしましてＬ２—Ｔｅｃｈの導入を促進して更に省エネを推進していく、そういう所存でございます。

○高橋克法君　私の持ち時間が余り今回いただけなかったので、駆け足で行きます。 　約束草案の中では、国内での対策に加えて、海外での貢献分としてＪＣＭを推進をして、二〇三〇年度までに累積で五千万トンから一億トンの温室効果ガス削減を実施していくという方針も位置付けられていると思うんですけれども、このＪＣＭ、私自身は大変期待しています。 　近江商人の鉄則じゃないけれども、売る方も買う方も、そして世間もよいという、そういうことを兼ね備えているのがこのＪＣＭだと私は思っているんです。そういう意味で、これまでにどのようなプロジェクトが実施されてきたのか。さらに、今後どのようにＪＣＭを拡大していくのか。経済産業省の理解も得なきゃならない。そういう意味でお答えください。

○政府参考人（田中聡志君）　お答え申し上げます。 　今先生御指摘の二国間クレジット制度、いわゆるＪＣＭでございますけれども、環境省におきましては、優れた低炭素技術を用いた設備、機器、その導入支援を通じまして、ＪＣＭを活用した具体的な事業を推進しているところでございまして、これまでに計二十三件の事業を推進してきております。具体的な事業ということでございますが、例えばインドネシアにおきましては、大量のエネルギーを消費いたしますセメント工場に廃熱回収発電を導入いたしまして電力消費量を約二割削減する、こういった事業を推進しているところでございます。 　一方、ＪＩＣＡですとかＡＤＢですとか、こういったＯＤＡとの連携を通じたＪＣＭも展開しているところでございまして、こうしたものも含めて、約束草案に位置付けられておりますＪＣＭによって五千万トンから一億トンの国際的な排出削減を目指す、こうしたことを更に取組を進めてまいりたいというふうに思っております。

○高橋克法君　この問題は、環境省のみならず、他の省庁の理解も得ながら協力してやっていかなきゃならないし、先ほど申し上げたように、多分、売手よし、買手よし、世間様よしというそういう僕はモデルだと思いますよ。ですから、環境省一丸となって、他の省庁にも理解をいただいてやっていきましょう。お願いいたします。 　次に、昨年の十月と今年の四月にも質問したんですけれども、今後の浄化槽の在り方に関する懇談会というのが今開かれていて、この懇談会については、浄化槽についての大局的な見地から、下水道に代わり得る浄化槽を幅広く、そして革新的な視点を持って議論していただくことを私自身は期待をしておりました。 　そういう期待に基づいて議論がされていると思うんですが、その中で、維持管理の一部である保守点検回数について三回以上とすることの妥当性を問う議論があるというふうに聞いています。回数が多ければ費用負担が大きくなるのではないのか、回数が多ければ一回当たりの点検がおざなりになるのではないかというような心配がなされていることも承知していますが、こういったことについても多分この懇談会で議論をされたと思うんです。ですから、このコスト面及び点検の実施状況、これに関して懇談会においてどういう議論がなされたのか、その事実関係をお聞かせください。

○政府参考人（鎌形浩史君）　浄化槽の維持管理についてのお尋ねでございます。 　環境省におきまして、維持管理に関するアンケート調査を実施しております。保守点検、年三回実施の自治体と年十二回実施の自治体の年間維持管理費用、これは保守点検、清掃、法定検査の合計でございますけれども、それを比較したところ、いずれも全国平均とほぼ同額の四万七千円程度との結果となりまして、保守点検回数に比例してコストが上がるということはございませんでした。また、保守点検に要する時間につきましては、全国平均で一回当たり約三十分でございました。年三回の自治体、年十二回の自治体も含め、実施回数に関係なく一回当たり二十分から四十分の間で分布していたというところでございます。 　以上でございます。（発言する者あり）

○高橋克法君　ちょっと静かに。 　今のはアンケートの結果ということなので、客観的なそれぞれの現場でやっている方々からの回答ということだと思います。 　私自身は地方自治体の長をしていたという経験、十五年間やらせていただきましたので、当然そういう今議論になっているのは町政運営の中で目の前にあったわけですから、これは私の考えですけれども、求められる維持管理の頻度というのは、それぞれその地域の社会的、自然的条件や水質の状況によって変動します。一番重要なのは、水環境をどう守っていくか、保全していくかというこの視点一点のみですから、今の三回以上の以上を取れとか、そのままにするとかというその議論は、水環境保全をどうやって成し遂げていくのかという視点からいえば、もう三回以上でいいわけです。 　ということで、早く収束をこの問題についてはしていただいて、そしてこの懇談会において本当にやっていただきたい議論というのは、より大局的な議論です、本質的な議論です。つまり、浄化槽の優れた特性ありますよね。下水道と同等の処理性能を有するんです。人口密度の低い地域、効率の悪い地域と言った方がいいかもしれないけれども、人口密度の低い地域で経済的にかつ早期に整備が可能なんです。そして、さきの大震災でも証明されましたけれども、地震等の災害に強いんです、浄化槽は。 　こういう浄化槽の特性を生かして、そして地域の水環境保全を通じて、今課題となっている地方創生につながる地域の活性化を図っていく、そういう面での浄化槽の役割というものを議論してもらいたいと思っておりますが、環境省の考え方はどうなんですか。

○政府参考人（鎌形浩史君）　まず、浄化槽法におきましては、その第一条におきまして、公共用水域等の水質の保全等の観点から浄化槽によるし尿及び雑排水の適正な処理を図り、もって生活環境の保全及び公衆衛生の向上に寄与することを目的とするとされてございます。こうした浄化槽法の目的の下に、懇談会で様々いただいた御意見も参考にしながら、座長とも相談し、議論の早期の取りまとめを目指し取り組んでまいりたいと思います。 　さらに、懇談会におきましては、今日の社会経済情勢、とりわけ高齢化、人口減少社会の到来を見据え、また地方財政の厳しい状況に鑑み、さらには地方の貴重な財産である水環境の保全、創造を通じた地方創生、活性化につながるような浄化槽整備を戦略的に展開すべきではないか、こういった問題提起もいただいておりますので、こういったことについても議論を進めてまいりたいと考えております。

○高橋克法君　浄化槽に対する期待というのは私自身は非常に持っているんだけれども、予算面でいうとたしか百億円ぐらいでしたよね。これがなかなか増えない。どうしても、国土交通省の持っている公共下水道とか、うちの地元でもやりましたけど農業集落排水とかありますけれども、それに比べると予算規模が小さい。これ、なかなか普及していきません。だからこそ、この懇談会ではそういう戦略的な議論をしてもらいたいという思いがあるんです。 　この委員会でも御指摘を受けたように、先ほど私言いましたけれども、回数が多いとユーザーの負担が極端に増えるとか、その回数分増えるとか、回数多いと点検が一回一回がおざなりになるとかという、そういう心配が今の御報告ではほぼないということですよね。ないのであれば、もう早くその議論は収束をしていただいて、もっと浄化槽の戦略的な展開についての実効性ある議論をしていただきたい。 　もちろん、これは環境省がやっているわけじゃなくて懇談会がやっているので、懇談会の有識者の議論に期待するしかないんだけれども、そんな思いでいるし、水環境を保全するというその法の目的なんですから、三回というふうに決めるんではなくて、三回以上というふうに僕は明記していていいと思うんですよ。人間の社会ですから、中にはいろんな方もいる。中には多分この三回以上というものを悪く利用する人もいるかもしれないけれども、それはこの法律とはまた別の部分でしっかりと指導していくという、そういうことだと思っていますので、これは私の考え方を申し上げておきます。 　次に、指定廃棄物です。 　栃木県塩谷町は、六月八日付けで環境省に対して、放射性物質汚染対処特措法施行状況検討会への要望と望月環境大臣の発言に対する抗議文書を送付されました。これによると、検証作業を行っている期間中であるにもかかわらず、望月環境大臣が、特措法及びその基本方針について見直しはしない、変更はしないといった結論を誘導するような発言を行ったことについて抗議しています。 　結論を誘導するような意図が望月大臣にあるとすれば、これは私にとっても問題ありと言わざるを得ないんですけれども、この発言の真意は何なのか、お伺いをしたいと思います。

○国務大臣（望月義夫君）　御指摘のとおり、現在、施行状況検討会におきまして、放射性物質汚染対処特措法の施行状況の全般について点検作業を行っているところであります。しかしながら、指定廃棄物が多量に発生し、特に保管状況が逼迫している県においては、長期管理施設を確保すべく、早急な対応が必要だと、このように認識をしております。 　こうした中、各県ではなく福島県に集約して処理すべきという御意見もございます。しかしながら、原発事故により大きな被害を受け、復興、帰還に向けた懸命な努力を行っている福島県に対し、他県の指定廃棄物を集約して引き受けるという負担を強いることは到底理解が得られない、このように思っておりまして、また、今は避難をされておりますけれども、再び地元に戻ることを望んでいる方々、そういった方々の御意見を無視するわけにいかないと考えております。 　こうした状況の中で、福島県での集約処理は困難であり、放射性物質汚染対処特措法に基づく基本方針で定めました指定廃棄物を各県内で処理する考えを見直す予定はないことを総理や私から発言させていただいているところであります。 　なお、仮に検討会の場で県内処理の原則に議論が及べば、委員会に対して政府の考え方を丁寧に説明してまいりたいと、このように思っております。

○高橋克法君　大臣としては、その検討会の結論を誘導するような意図はなかったということですけれども、そのように塩谷町の皆さんは受け取られたということだと思いますので、それはやっぱり気を付けていかなきゃならないと思うんです。 　この放射性物質汚染対処特措法施行状況検討会、これ今後、検討の結果が取りまとめられることになると思うのですが、この検討会による結論というのはどのような位置付けになるんでしょうか。言葉換えれば、環境省はその結論をどのように受け止めていくんでしょうか。ここが重要なところだと思います。答弁お願いします。

○国務大臣（望月義夫君）　この施行状況の検討会でありますけれども、放射性物質汚染対処特別措置法の附則第五条におきまして、その規定に基づく施行状況の検討の参考とするために環境省が設置いたしました有識者による客観的な点検の場であります。 　環境省といたしましては、今後、夏頃を目途に取りまとめられる予定の当該検討会における点検の結果をしっかりと受け止めまして、その結果を参考にしつつ、必要に応じ所要の措置を講じてまいりたいと、このように思っております。

○高橋克法君　この指定廃棄物の問題というのは、非常に厳しい現実の中にあると言わざるを得ないということです。指定廃棄物の処分場立地とされた地元の方々の思いというのも非常に重く受け止めなければならないことだけれども、指定廃棄物も適正に安全に管理をしていかなきゃならない。大臣には、その辺のところ、十分御存じだと思いますけれども、御承知だと思いますけれども、そういったことも受け止めていただいて、そして、何とか、国の主導的な形でしかもうないと思うんですよ、都道府県ということではありませんので、国のリーダーシップをもって、状況の変化も踏まえながら、適切な判断をしていっていただきたいというふうに思います。 　次に、五月二十九日に施行されました鳥獣保護法改正案に関連してお伺いいたします。 　実は、栃木県の八溝地方に那珂川町というところがあって、ここは八溝ししまるというイノシシの肉が一つのブランド化されていたところなんですけれども、その那珂川町、直売所に毎年並んでいたタケノコが余り並ばなかった、今年。どうしてか。 　イノシシというのは鼻が非常にいいもんですから、地上に出る前のタケノコを食べるんです、掘り出して。地上に出る前のタケノコというのはあくもえぐみもないんで、そのまま切ると刺身にして食べられるような、とてもおいしいタケノコです。イノシシはそういうのをずっと食べてきたんです。地上に出てしまったものはえぐみが出るのでイノシシは食べないで、人間様がいただいてきた、これまで。いわゆるイノシシはグルメなんですが、そういう食べ物のすみ分けをしてきたんだけれども、今年は地上に出たタケノコも全部イノシシが食べるようになってしまった。なぜか。イノシシの頭数が増えているからなんです。 　なぜこの那珂川町で増えているのか。実は、那珂川町はいわゆる全頭検査をしているとキログラム当たり百ベクレルを超えてしまうイノシシが、全部ではないんだけれども、出てきてしまうんです。風評の被害もあります。ですから、これまでイノシシを捕獲していた方々のモチベーションはもう地に落ちて下がってしまっている。そういう状況の中でイノシシが増えている。多分、これ、福島も増えているけれども、その福島のイノシシが宮城県等にも行っているという現実があると思いますが、そういう状況であるんです。 　であるから、実は、こういう局面においてはこの改正鳥獣保護法、これはきちっと国、県、責任を持って将来的に減らしていくんだということ、農産物に被害を及ぼす部分は農水省等が特措法で一生懸命やっていらっしゃるけれども、それよりも奥の奥山についてはこの改正鳥獣保護法等が非常に有効な役割を果たすというふうに思っているんですけれども、そういう状況にありますから、この鳥獣保護法が五月二十九日に施行されたんだけれども、具体的にこれからどういうふうに実効ある法の運用をしていくのか、その辺をお伺いいたします。

○政府参考人（塚本瑞天君）　お答え申し上げます。 　イノシシですとかニホンジカは全国で分布を広げておりまして、急速に生息数が増加しております。先生御地元の栃木県では近年、御指摘がありましたとおり、イノシシの農業被害が非常に多くなりまして、生息数も大変増加しているというふうに聞いております。 　こうした全国の鳥獣被害の深刻化を踏まえまして、平成二十五年十二月、環境省は農林水産省と共同でイノシシとニホンジカの個体数を十年後までに半減する目標を定めました。 　イノシシ、ニホンジカなどの捕獲を進めるため、昨年、鳥獣保護法を改正していただきまして、都道府県が主体となって捕獲を行う指定管理鳥獣捕獲等事業が創設されました。環境省では、この事業を支援するため、平成二十六年度補正予算で十三億円、平成二十七年度当初予算で五億円を計上しております。平成二十七年度には、当該事業を活用して、御地元の栃木県においてもイノシシとニホンジカの捕獲事業を実施する予定としております。 　今後とも、県や関係省庁などとも連携いたしまして、イノシシとニホンジカの捕獲対策を推進してまいりたいと存じます。

○高橋克法君　先ほど申し上げたように、放射性物質の汚染によって、捕っても百ベクレル以上だともう出荷できないし食べられないわけですから、狩猟者のモチベーションは下がっちゃっている、そういう地域はあると思うんですよ。そういうところはやっぱりきめ細かく対応していっていただきたい、そんな要望をして、質問を終わります。 　ありがとうございました。

○小見山幸治君　民主党・新緑風会の小見山幸治でございます。 　かねてよりこの環境委員会において浄化槽の維持管理の在り方について議論をさせていただいております。本日も引き続きその議論をしていきたいと思っています。 　今、私の質問の前に、自民党の高橋委員の方からも浄化槽についての質問がありました。この環境委員会で多くの方がこのことに関心を持っていただけることに大変うれしく思っております。 　委員からも、早急にこの浄化槽の維持管理の在り方については一定の結論を持って前に進んでいきたいと、そういうお話がありました。私もそのことについては同感でありますので、きちっとここで議論をする中で前へ進めていければと思っています。 　そこで、望月大臣に替わってからこの問題をここで審議するのは私初めてであります。何度もなぜこの問題をここでやっているかということを説明してまいりました。大臣はそのことをどのように御認識されておるか、まずお聞きいたします。

○国務大臣（望月義夫君）　これは、私も今回初めてこの質問を受けるわけでありますけれども、ただいま御指摘のとおり、昨年の六月の国会で石原前環境大臣から、業界の方々も含めまして広く御論議いただく場を設けることが必要ではないかと、また、論議の場の設置に向けて関係者の御理解と御協力が得られるように環境省として働きかけてまいりたいと答弁がありまして、環境省として、御指摘の懇談会を設置して議論を進めているところであると、このように認識をしております。

○小見山幸治君　実は、私がお聞きしたかったのは、なぜここでそういう議論をしているかということでございますけれども。 　私の方からちょっと申し上げると、浄化槽は生活排水システムとして下水道と並び得るシステムであるということが、平成十七年、今から十年前にある意味定義付けされました。そのことによって浄化槽も変わっていくわけでありますけれども、残念ながら、下水道法の第十条に接続義務規定が課せられています。そのことによって、下水管が延びていくと、今まで浄化槽を使っていた人もその下水管に接続していかなければならない。個人設置の浄化槽であるにもかかわらず、下水管が延びていくとそこに接続する義務を課せられるわけであります。 　したがって、その義務を取り除かなければならないと同時に、もうほとんど、今、下水管が通っていないところは山間地域であったり住宅が密集していないところであります。そういうところに下水管をどんどん延ばしていって、メーター十万円以上掛かる下水管を五百メートルも一キロも延ばして、家が一軒、二軒。そういう状態で、財政が非常に逼迫する地方において下水道をこれからも推進していくことは非常に意味がないことだと。 　ましてや、この間の震災でも明らかになりました。要するに、浄化槽はほとんど壊れませんし、壊れてもその家の分を一軒替えればいい。先ほど高橋委員からもその指摘がありました。下水管は、下水管が壊れるとそれに接続しているところ全部が不具合を起こします。仙台の南蒲生浄化センターでも同じです。人口六十万人の終末処理場が壊れたことによって、いまだに横に仮設で排水しています。あの水の水質を測るとどうなるかと、余りそこまで追及すると大きな話になってしまうので。 　そういったことがある中で、財政が逼迫して、特別会計だけでは下水道というのは賄えないんです。一般会計からかなり繰入れをしています、地方の町長さんや市長さんやっておられる方はもう十分、多分高橋さんもお分かりだと思いますが。だから、下水道ではなくて、浄化槽をこれからしっかりと推進していこうというのが我々の考え方です。 　しかしながら、残念ながら、浄化槽というのは、今まで下水管が来るまでの一時的な処理施設であるという定義付けでした。したがって、浄化槽のシステムそのものがきちっとしていない部分がある。これでは下水道に代わり得る生活排水システムに浄化槽はなるんだということを強く言えません。したがって、私は、まずこの浄化槽のシステムをきちっとしたいということで何度もここで議論をしているわけであります。 　そこで、大臣が今おっしゃいました、私が、去年やっと、何度も何度も質問したので、石原環境大臣がそのように懇談会を設置すると言われました。あの討議があったのがちょうど一年前、六月の十二日です。 　それで、質問いたします。 　この議論の場はいつどのような形で行われたか、環境省、お答えください。

○政府参考人（鎌形浩史君）　御指摘のとおり、昨年六月の石原前大臣の答弁をきっかけに、有識者及び関係の事業者団体の皆様方から成る懇談会を設置して議論を進めてございます。 　これまでの開催経緯としては、昨年十月六日に第一回の懇談会を開催いたしまして、直近ですと四月の十七日になりますが、計六回開催しているところでございます。 　懇談会の各委員から、技術面も含め、具体的なデータや実例を交えながらそれぞれのお考えをお示しいただいた後、新たな時代の浄化槽の整備方策等、保守点検を含む維持管理の向上を中心に意見交換を進めてきているというところでございます。 　以上がこれまでの状況でございます。

○小見山幸治君　今、鎌形部長から答弁がございました。第一回目が十月の六日ですよね。大臣がおっしゃってから、既にそこまでにもう四か月以上がたっています。私は、早く懇談会をやってほしいと何度も催促をしました。やっと始まったのが四か月後です。 　今、いろいろ答弁がありまして、この間に六回の議論がなされています。去年の十一月の十八日の環境委員会で、私はその進捗状況を伺いました。私の方から、いつまでにこれの結論を出すのかという質問はいたしませんでしたけれども、当時、今の鎌形部長が、年度内にはきちっと一定の方向を出すと、そういう答弁をされています。年度が過ぎました。今どういう状況になっていますか、お答えください。

○政府参考人（鎌形浩史君）　当初、年度内に一定の方向性を出していくということを目標に進めてきたわけでございますけれども、四月十七日に開催いたしました前回、第六回でございますけれども、その場でも様々議論がなされましたが、座長から、次回の第七回では、保守点検の回数をめぐる議論について、事務局と相談の上、方向性を提案できないか検討したいという発言がございました。事務局といたしましても、その方向で関係者の理解を得て、保守点検をめぐる議論について方向性をまとめるように努めてまいりたいと考えております。

○小見山幸治君　そういう中で、したがって、最初の四か月、後ろも二か月半もたって、半年以上が過ぎています。一刻も早い結論を求めたいと思いますけれども、今日はそのために幾つかちょっと質問をいたしますので、誠実に、しっかりとしたデータに基づいて答えていただきたいと思います。 　浄化槽の維持管理の在り方について幾つか具体的に質問しますが、浄化槽は、国交省所管の日本建築センターが評定を行い、商品化されています。そこで、国交省に伺いますが、浄化槽の性能評価の中で、管理方法については何を基準に判断して設定しているか、お答えください。

○政府参考人（杉藤崇君）　お答え申し上げます。 　委員御指摘の日本建築センターで実施している浄化槽の性能評価の中で、管理方法につきましては、評価方法を具体に定めた浄化槽の性能評価方法細則というものがございまして、ここにおきまして、浄化槽法第十条第一項の規定によるものというふうに定められております。

○小見山幸治君　今、国交省から答弁がありましたが、ちょっとそこは正確ではありませんでした。正確に答えないと。いいですか、そこの細則には、保守点検回数及び清掃回数は浄化槽法第十条第一項に規定された最少回数とすると。いいですか、最少回数ということが今抜けましたよ。細則には、最少回数とすると、そう書いてあります。いいですか、もう一度答弁を求めます。

○政府参考人（杉藤崇君）　失礼いたしました。お答え申し上げます。 　今申し上げました細則の中で、第一章の四、試験槽の管理方法という項目におきまして、保守点検回数及び清掃回数は浄化槽法第十条第一項に規定された最少回数とすると定められております。

○小見山幸治君　そこで、更にお伺いします。 　浄化槽の性能評価を受けて商品化された場合、処理対象人員が二十人以下、いわゆる一般家庭で使用されている五人槽、七人槽、十人槽、通常の使用状態における浄化槽の保守点検回数は何回となっていますか。

○政府参考人（杉藤崇君）　日本建築センターで性能評価を行っている浄化槽の保守点検回数は、分離接触曝気方式、嫌気ろ床接触曝気方式、脱窒ろ床接触曝気方式について、浄化槽法第十条第一項及び環境省関係浄化槽法施行規則第六条第二項に基づき、四か月に一回というふうにされております。

○小見山幸治君　そうしますと、私の理解では、通常の使用状態においては四か月に一度、今おっしゃいました、いわゆる年三回の保守点検を基準とすることで浄化槽は正常に機能を発揮するという、そういう理解でよろしいでしょうか。

○政府参考人（杉藤崇君）　性能評価の試験方法において想定している通常の使用状態であれば、四か月に一度、年三回の保守点検により性能を発揮できると考えております。

○小見山幸治君　今、国交省の方から明確な答弁がございました。浄化槽は通常の使用状態において、四か月に一度、年三回の保守点検で正常に機能を発揮することができるということがここではっきりしたわけであります。 　では、この性能評価をクリアした浄化槽が一般家庭に設置された場合、さきの答弁のように、通常の使用状態において年三回の保守点検で済むところを、それ以上、例えば毎月点検、年十二回の保守点検を実施する必要があると思いますか。

○政府参考人（杉藤崇君）　お答え申し上げます。 　浄化槽の保守点検の回数そのものにつきましては、今申し上げましたとおり、浄化槽法に基づき環境省令で基準が定められておるわけでございますけれども、私ども国土交通省といたしましては、これを前提として浄化槽の性能の認定事務を行っております。この観点から申し上げますと、通常の使用状態であれば、四か月に一度、年三回の保守点検により性能を発揮できるものというふうに考えてございます。

○小見山幸治君　私の質問に明確に答えていただきたいんですが、毎月点検、年十二回の保守点検を実施する必要はありませんね。

○政府参考人（杉藤崇君）　お答え申し上げます。 　繰り返しになりますが、保守点検の回数の基準そのものにつきましては環境省令等で基準が定められておるところでございますが、申し上げたとおり、四か月に一度、年三回の保守点検で性能を発揮できると考えております。

○小見山幸治君　今明確な答弁があったんですけど、さらに今申し上げている浄化槽は、前にも私この委員会でもお話をしました、一般家庭においては七人槽や五人槽が主流なんですけれども、しかし実際の世帯の平均人数を見ると、平成二十二年の国勢調査では、一人世帯が三二・四％、全体の三割を超えています。二人世帯も二七・二％、これで、およそこれも三割。三人世帯が一八・二％、四人世帯が一四・四％、五人以上となると、たった七・八％しかありません。五人以上は一割にも満たないわけであります。三人以下の世帯だけでも七八％、四人以下の世帯ですと九二％も占めています。 　浄化槽の処理人数より実際の世帯人数がこうして少ない中で、通常の使用状態において年十二回の保守点検をする必要があるのか、先ほどの国交省の答弁も踏まえた上で、今度は環境省に伺います。もしあるとすれば、その理由も明確にお答えください。

○政府参考人（鎌形浩史君）　まず、性能評価試験をめぐっての御議論でございますけれども、私どもといたしましては、性能評価試験の試験条件がございまして、これは一般的な使用環境の一例として設定されているものと理解してございます。この試験条件下においては三回の保守点検で所定の性能が維持されると、こういうことが表されているものと受け止めてございます。 　他方、設置後の実際の環境におきましては、流入条件や周辺環境について、正常時の試験条件では網羅し切れない変動があると考えられ、浄化槽内の機器の劣化や微生物の状態も変動することから、維持管理に係る基準につきましては、性能評価試験の前提を含めた製造時の設計条件を参考にしつつ別途考えられるべきものと考えているところでございまして、御指摘のように、三回の性能で、性能を発揮できるというのは、性能評価試験における試験条件の下ということでございますので、それと異なる実環境においては、また別の考え方で対応しなければならないと考えております。

○小見山幸治君　今、鎌形部長から大変分かりづらい御答弁がありました。 　流入条件、これも前、何度も私議論しました。著しく流入量が多い場合、例えばそれはどういう場合を言いますか。私が先ほどから何度も申し上げている、通常の使用状態においてというお話をしています。そこに流入条件がもし掛かるとすれば、例えば、それは具体的にどういうことを言いますか。

○政府参考人（鎌形浩史君）　様々考えられるかと思いますけれども、浄化槽を設置されている住居なり建物、ここに来訪者が非常に多くて排水が多く出るというようなケースが考えられると思います。

○小見山幸治君　その議論は前の梶原部長と何度もしています。同じことを言っているだけなんですけれども、先ほど申し上げたように、ほとんどの世帯は五人槽、七人槽よりはるかに少ない人員で住んでいるんです、いいですか。 　そこで例えば、前も議論しました。法事がありました、たくさん来ました、その日だけは流入水が多いけれども、でも、その日だけの問題です。それによって、三回で済むところを毎月点検をやらなきゃいけない理由になりますか。

○政府参考人（鎌形浩史君）　今、流入条件のみを議論されているところでございますけれども、私ども先ほど申しましたのは流入条件や周辺環境ということでございまして、例えば周辺環境ではその温度ですね、この試験条件は、私どもとしては二十度及び十三度という所定の温度で試験を実施すると、こういうような前提で評価が行われると認識してございますが、そういうことも総合的に勘案していく必要があるのではないかと考えてございます。

○小見山幸治君　水温のことを今おっしゃったんだと思いますけれども、水温のことについてもこれも何度も議論しました。同じ議論をしてもしようがないので、時間がもったいないので、でも、そのこともせっかく今お話しになったので私は申し上げますけれども、我が岐阜県は年三回です。岐阜県は豪雪地帯もあります。夏になったら一番温度の高い多治見というところもあります。それでも十分できています。通常の使用状態です、あくまでも。もしそれ以上のことがあって、凍ったり沸騰するようなもし水が流れるようなところであれば、そもそもそれは通常の使用状態ではありません。したがって、それは除外しています、最初から。通常の使用状態における保守点検回数の話をしているのであって、そこまで幅を持たせてしまったら全て何でもオーケーというそういう話になっちゃうので、ちょっと横へそれていくと最後まで行かないので、過去のやり取りは今してもしようがないと思っているので、次の質問に行きたいと思います。 　では、先ほどの議論の続きで、この四月に環境省が、都道府県の浄化槽協会に所属する保守点検業者を対象に浄化槽の維持管理に関するアンケートを行いました。やりましたね。その中で、通常の使用状態において年三回を超えて保守点検を行っている業者に対してその理由を聞いています。 　その理由を見ると、大きく三つあると思います。一つ目は、浄化槽のブロワー、いわゆる送風機です、の故障が起きることがあった場合、水質保持できなくなる、したがって小まめに点検した方がよいということ、具体的に言えば、点検した翌日にブロワーが故障した、四か月に一回の点検であれば四か月間水質が悪化したままであるけれども、一か月に一回の点検であれば最長でも一か月間の水質悪化で済むから小まめに点検する必要があるとの理由でしたよね。 　そこで、国交省に伺います。浄化槽のブロワーはそもそもそんな簡単に壊れるものですか。

○政府参考人（杉藤崇君）　お答え申し上げます。 　浄化槽のブロワーの耐用年数につきましては、一般的には五年以上であるというふうに聞いております。

○小見山幸治君　今、国交省から答弁あったように、通常は五年以上なんですね。我が岐阜県のデータでは、十年以上もっているのが六割を超えています。したがって、そんな簡単に壊れるようなものではないんです。 　ただし、ここは、ちゃんとしっかり保守点検のときに時間を使ってブロワーの点検もしなければなりません。五分間点検や十分間点検でやっていれば、当然早く壊れるんです。御存じのように、ブロワーはブロワーの中にフィルターというのが入っています。そのフィルターを、ブロワーをわざわざ開けてフィルターをきれいにしていけば、そんな簡単に、一か月に一回点検をしなくても十分機能が発揮していくんです。でも、これが、先ほど申し上げた保守点検の時間は、先ほど二十分から四十分と言いました。でも、前のここの委員会での環境省の答弁のやり取りの中で三十七分が平均だと言っています。したがって、五分や十分、二十分では、そこまできちっと送風機の中を開けて、そしてそのフィルターをきれいにしてやろうとするとできないんです、それは。したがって、逆に、ちゃんと年三回の保守点検、約三十七分から四十分の保守点検をやる中において、そういったことは大いに解決していくということなんですね。 　したがって、私はそのブロワーの故障というのが大きな理由になると思いませんし、そもそもブロワーが故障すれば三日程度で水質は悪化すると言われています。仮に小まめに点検を毎月行ったとしても水質は維持できないわけでありますから、それより故障をいかに早く見付けて対応するかということが重要であるならば、この問題を解決するためには故障を知らせる警報器を浄化槽に設置するだけのことであります。四か月に一回点検している業者の中には既に故障にすぐ対応できるように警報器を付けているところもたくさんあると聞いています。 　このことを理由に毎月一回、年十二回の点検が必要だと思いますか。

○政府参考人（鎌形浩史君）　まず、ブロワーについての御指摘がございました。 　ブロワーの耐用年数、先ほど国土交通省の答弁のとおりだと思います。法定点検での不具合の発見件数としてはブロワーが最も多いということもございます。 　懇談会では様々な議論ございました。委員御指摘のとおり、点検頻度が増える理由としてブロワーの不具合を挙げる意見がございましたが、これにつきましては、保守点検は最低回数で十分との主張を有する議員からも、ブロワーについては、いわゆる警報器でございますね、これを自治体によっては指導要綱で原則として常設するように定めているとの実態が紹介されております。 　ブロワーへの対応については人の力で行うか機械の力で行うかということの違いであって、各地域の取組それぞれの積み重ねがあるというふうに考えてございます。 　いずれにしても、使用者等に不信感や負担感を与えることのないように説明を尽くすことが重要ということで、その視点に立って懇談会の議論を進めていきたいと考えております。

○小見山幸治君　懇談会でもこの警報器のことが提案されていると思います。故障を知らせる警報器を全ての浄化槽に取り付けることを義務化したらこの問題はクリアされると思いますが、環境省、答弁をもう一度お願いします。

○政府参考人（鎌形浩史君）　浄化槽の維持管理の徹底でございますが、警報器の設置、それも一つの方法でございますが、それのみによって担保されるものではなくて、その地域の実情に応じて適切に実施されるべきものというふうに理解しております。 　懇談会でも警報器の有用性を指摘する意見や技術開発の努力を促す意見が見られてございますが、仮に警報器の設置を義務付けるとすると、みなし浄化槽、浄化槽合わせて全国七百七十万基に警報器を設置する必要が生じてまいります。そこまでの義務化が必要という議論にはまだ及んでいなかったとございますので、更に懇談会での議論を深めてまいりたいと思います。

○小見山幸治君　このことは国交省にもお聞きしたいと思います。 　私は浄化槽の認定評価の中に警報器を付けたらいいんではないかと、私質問通告していませんけれども、そう思うんですが、国交省は今の議論を聞いてどう思いますか。

○政府参考人（杉藤崇君）　現在の性能評価の中で直接そういったことを規定しておりませんけれども、今環境省さんの方でもいろいろな御議論をされていると伺っておりますので、情報を密にしながら相談していきたいと考えております。

○小見山幸治君　二つ目の大きな理由として消毒切れを挙げているところがあると思われます。これについても、昨年六月十二日の質問のときにもお話をさせていただきました。 　現在使っているイソシアヌル酸という消毒剤ですが、過去の消毒剤、次亜塩素酸から改良が進んでいます。さらに、消毒剤を入れる薬筒もスリットによる調整機能が付いています。したがって、四か月に一度、年三回でも十分に対応できるものになっています。四か月に一度、年三回満タン補充すれば四か月間は必ずもつと、そう言われています。十二回点検の人は満タン補充していないんじゃないですか。このことを理由に保守点検回数を増やす理由は全くないと考えます。 　もう答弁はいいです。 　三つ目の理由として、浄化槽は毎日稼働しているため、その変化にいち早く対応するためという理由を挙げているところがあります。なるべく間を空けずきめ細やかな対応をする必要とありますが、そもそも、先ほど国交省から答弁がありましたように、商品化し、設置する前提として、四か月に一度、年三回の保守点検の基準をクリアしているものしか設置されていないわけでありますから、これらの理由で規定の回数以上の保守点検を行う必要は全くないと私は考えます。この見解について何か反論があればどうぞ。

○政府参考人（鎌形浩史君）　まず、前提として、先ほど国土交通省にもお尋ねになりましたが、浄化槽の機器の性能評価におきまして、一定の試験条件の下に年三回ということで性能評価がされているということでございます。 　そういう意味で、先ほど御答弁申し上げましたとおり、その一定の試験条件というものにはまる場合、はまらない場合がございます。そういうことも踏まえまして、実際の実環境下、あるいは実際に稼働している状況下での保守点検の回数というのはその実態に合わせて考えられるべきものというふうに考えてございます。

○小見山幸治君　一定の基準の環境に基づいて性能評価がされている。そこにはまらないもの、はまらないものって例えば何を言っていますか、具体的にどうぞお答えください。

○政府参考人（鎌形浩史君）　先ほど御答弁申しましたが、性能試験の試験条件でございますけれども……

○小見山幸治君　はまらないものを聞いているんだ、さっきの議論以外のところで。

○政府参考人（鎌形浩史君）　はい。試験用の原水、つまりどういったものがインプットされるかということですね。それから、設定の温度あるいは流入量などが考えられると思います。

○小見山幸治君　先ほど議論しましたよね、温度の件、流入水の件。そこはもう終わっていますよ、話は。それ以外の理由があればどうぞ。

○政府参考人（鎌形浩史君）　先ほども申しましたとおり、設定温度なり流入のインプットの中身ということが変動するということでお答え申し上げているとおりでございます。

○小見山幸治君　じゃ、お聞きしますね。今おっしゃった温度が高いとか低いとか、そういうところって、そのエリア、十二回やっているエリアでどれぐらいあるんですか。流入水が多いのはこのエリアの中でどれぐらいあるんですか。その人のためにそのエリアの全ての人は十二回点検を強いられると、そういうことでしょう。

○政府参考人（鎌形浩史君）　アンケート調査で回数についてもお答えいただいていて、十二回行っておられる業者、そうでない業者、様々あったということでございます。 　それで、一部の地域におきましては、おおむね、その県内、十二回というようなところもあると承知してございますけれども、そこにつきましては、そういった性能評価の方法に基づく試験条件との関連でどういう形での保守点検が必要かということはよく御説明が必要なんだというふうに考えます。（発言する者あり）

○小見山幸治君　今お話があったように、答弁になっていません。この議論は前にも私しました。何％あるんですかと、何度もやり取りはされています、これも。具体的にそのときも答えられませんでした。あれからもう何年もたっています。いまだに同じ答弁では納得できません。

○政府参考人（鎌形浩史君）　十二回やられている県におきまして、その何％云々ということについては把握してございませんけれども、十二回点検を行っているというところの事例として、懇談会の中では、例えば法定の点検を四回、機器類と塩素剤の補充の点検を八回といったような方法をやっているとかというような実態を御説明いただいたケースもございますので、そういったことについての説明がなされていくということが重要だと考えております。

○小見山幸治君　あのですね、なぜこれをやっているかというと、先ほど費用は余り変わらないと、答弁の中でありました。それは保守点検回数そのものの費用が変わらないだけなんです。いいですか。要するに、何度も行くというのは、浄化槽は壊れるものだというイメージを与えながら、その都度部品を交換したり、設備を交換したり、そこの余分な費用が掛かっているんですよ、分かりますか。したがって、総体的には、設置者の払っている金額は年三回よりも十二回の人の方がはるかに多いんです。分かりますか。 　そういう調査していますか。

○政府参考人（鎌形浩史君）　私どもの先ほどの調査は、保守点検それから法定点検などの合計ということでございますので、実際の機器の交換とか、御指摘のようなものも含めた調査は行ってございません。

○小見山幸治君　じゃ、ちょっと角度を変えて質問します。 　浄化槽を設置する場合には、第七条法定検査というのがあります。それはどういう検査ですか。

○政府参考人（鎌形浩史君）　まず、七条につきましては、浄化槽が新たに設置された場合、構造若しくは規模の変更もございますけれども、浄化槽の管理について権原を有する者が一定の検査を行うということでございます。具体的には、外観検査、水質検査、書類検査といったものがございます。

○小見山幸治君　そうなんです。一番最初にそこに浄化槽が設置されるときには七条検査を行います。 　これは、国交省が認定された浄化槽をその家に設置しました。斜面に設置するところもあります。流入水の多いところもあります。いろんな温度のところもあります。そこで設置をして、まず検査をするんです。当然、七条検査にクリアしなければ、その浄化槽はそこで設置されることは許可されません。したがって、最初の段階においては、そういったもろもろの条件を全てクリアしていると、そういう中で設置がされています。 　じゃ、次、聞きます。十一条検査は何ですか。

○政府参考人（鎌形浩史君）　浄化槽法十一条におきまして、毎年一回行う検査ということでございます。浄化槽管理者が受ける検査でございます。

○小見山幸治君　そうなんです。七条検査は最初の一回、十一条検査は毎年行います。 　なぜ毎年行うか。今言うように、年三回で保守点検をし、清掃、管理をする中で、その水質がきちっと維持されているかどうか、そのことのために第三者が法定検査を行うのが第十一条検査です。 　したがって、そこでもし不具合があれば何らかの措置をすればいいんであって、そのための十一条検査だと私は理解しますが、いかがですか。

○政府参考人（鎌形浩史君）　まず、保守点検につきましては保守点検業者が行い、十一条検査につきましてはそういった管理者が第三者から受けると、こういう形になります。 　そういう意味で、十一条検査で不具合が発見されれば、それは当然その不具合に対する対応は取られますけれども、保守点検業者の行う保守点検におきましても不具合が見付かればそれに対する対応が取られる、こういう構造になっているかと思います。

○小見山幸治君　ですから、最初からその検査の結果が出ていないのに十二回やる必要もないし、何かあそこで不具合があれば、いや三回ではちょっとここ難しいなと設置者にお話しして、三回ではここのお宅は水質が維持ができません、じゃ、四回やりましょうか、五回やりましょうかといって、そこは通常の使用状態ではないというところで別に仕立ててやればいいだけのことなんです。 　最初から、七条検査やって、十一条検査もやらないうちから、一番最初から毎月、十二回点検やる。全く意味がないでしょう。

○政府参考人（鎌形浩史君）　先ほど来御答弁申し上げておりますけれども、保守点検の回数につきましては、保守点検業者がその必要性についてよくよく御説明いただくと、こういうことが必要だと思いますので、そういった説明をした上で取り組んでいただくということが求められる、そういう議論もございます。

○小見山幸治君　今、環境省の答弁、なっていないでしょう。最低三回できちっと管理できますよ、そういう商品をおたくの家に設置しますよと言ったんですよ。にもかかわらず、水質が確認できない最初の段階から、おたくのところは毎月行きますからと、そういうふうに業者が設置者に説明すればそれでいい。 　これも前議論しました。新しく家を建てる人はそれが当たり前だと思っているからみんな受けますよ、もちろん。いや、隣の県では三回で済んでいるんだなんて知らないもの。十二回が当たり前だと思っている、この地域は。だから、知らないうちにみんな費用を払っているんですよ。だから、環境省がきちっと基準を決めて指導をしなければいけない。そのための環境省の役割があるんじゃないですか。

○政府参考人（鎌形浩史君）　繰り返しになりますけれども、保守点検の回数につきましては、保守点検の業者がその必要性についてしっかりと説明責任を持って対応していくということを求めていくと。これが、今までも私ども求めていますし、過去、通知を出してそういった説明責任を果たすことを求めたこともございます。

○小見山幸治君　いや、ですから、今までのやり方ではいろいろな保守点検回数があってばらばらで、最初私申し上げましたよね、なぜこれをやっているのか。浄化槽を生活排水システム、下水道に代わるシステムにしたいからしゃべっているんです。もっと指導的に、そこは一律にきちっと規定を決めるべきでしょう。 　大臣、今までの意見とやり取り聞いて、どう思われますか。

○国務大臣（望月義夫君）　先生の御指摘のとおりに、下水道と浄化槽両方で我が国の水質保全というものをやってきたということでございますが、下水道は非常にある意味ではお金が掛かる、それから地方においてははっきり言って垂れ流しのところも出てきてしまう、そういうことになると浄化槽の方が非常に有利で、地域に非常に資するものだということ、あるいはまた、先ほど御指摘がございましたように、地震等そういったこと、そして、そういうことで非常に大切なことだと思っています。 　これは省令に定められる保守点検回数の規定についてでございますけれども、様々な使用状況について網羅的に規定することは容易でない、あるいはまた環境規制法としては最低限度必要な回数を規定することが一般的に行われていることからこのような規定をされてきたものと理解をしております。 　ただ、保守点検回数を含む維持管理の信頼性向上に関する議論についてでありますけれども、懇談会の座長より、浄化槽の適正な維持管理、それによる水質環境の保全、公正かつ住民ニーズに応えるサービスの提供などといった視点が重要であると指摘の上、次回の第七回において一定の方向性について提案ができるよう検討したいと発言がございました。そこで、環境省といたしましても、水環境の保全、住民ニーズ、浄化槽の信頼性の向上といった視点を十分に踏まえまして早期の取りまとめを目指してまいりたいと、このように思います。

○小見山幸治君　大臣の前向きな答弁を期待したんですが、残念ながら、がっかりしましたけれども。 　もう少しお話ししますと、内情をね、皆さん御承知じゃないんで申し上げます。このアンケート調査やりました。残念ながら何県かアンケートに答えないところがありました。十二回を全県で主張しているそこの代表のいる県は、このアンケートに答えていません。環境省から全県にアンケートが求められたにもかかわらず、この県は答えていないんです。したがって、先ほどの質問の統計も、そこが入っていないからその間に収まっちゃっているような、そういう結果になっています。そうですよね、答えていませんよね、そこの県は。何県のどこかって私言ってもいいんだけど。

○政府参考人（鎌形浩史君）　御指摘の県と思われるところからアンケート回答が得られなかったことは事実でございますが、その他の県から、年十二回点検を行っている事業者七十八社から回答を得られておりまして、それに基づき集計しているというところでございます。

○小見山幸治君　それからもう一つ、この懇談会が開かれる中で不思議なことが起こっています。いいですか。余り言いたくなかったんだけど、余りにも答弁が不誠実だったので、はっきりこれも言いましょう。 　三月十二日に第五回の懇談会の議論が行われました。その中で、さっき国交省の方から一番最初に、試験槽の管理方法、保守点検回数及び清掃回数は浄化槽法第十条第一項に規定された最少回数とするという、そこの下の、何といいますか、この説明書きのところに、これらのように、保守点検回数、清掃回数は、浄化槽法令によらず任意に設定してよいというものではなく、浄化槽法令で規定している以上の頻度を要求するような浄化槽は原則として認められないこととなると、そのように書いてありました。 　ところが、このことを引用して、三回以上やる必要はないんだという懇談会で発言をしました、ある方が、委員のメンバーが。そうしたら、これ削除された。四月七日の日にこの文章が削除されています。ここだけが削除されてしまったんです。そうですよね、国交省。もし、なぜ削除されたか、そのことも含めて理由があれば言ってください。

○政府参考人（杉藤崇君）　お答え申し上げます。 　今委員御指摘のとおり、日本建築センターにおける浄化槽の性能評価方法細則の記述が削除されたということは事実でございます。 　ただ、この削除された経緯ということでございますけれども、日本建築センターと確認をしましたところ、外部からの指摘を受けて手続を踏んだというふうに御説明でございましたが、ただし、現在の性能評価方法細則におきまして、その削除された記述の一番上の表題の部分で、保守点検回数及び清掃回数は浄化槽法第十条第一項に規定された最少回数とすると明確に規定してございまして、この削除によって何ら内容的な変更に当たるわけではございませんので、そこの点については御理解をいただきたいと思います。

○小見山幸治君　そうなんです。何も変わっていないんですけれども、こういうことがあったということのお話だけでした。したがって、これがあってもなくても同じことなんですね。だから、逆に言うと、原則として認められないということが書いてあるんです、ここに。 　そこで、もう時間がないので最後の方へ行きたいと思いますが、六回の懇談会が終わりました。七回目の懇談会、これ、いつ開かれますか。

○政府参考人（鎌形浩史君）　現在、七回目の実施に向けて各委員の日程を調整しているところでございますので、できるだけ速やかに開催したいと考えてございます。

○小見山幸治君　これも、その前が、六回目が四月の中頃でしたよね。その後、次の日程が全然決まらなかったんですね。実は五月の二十八日の日に私、環境省の人とお会いしまして、そろそろこの環境委員会で質問するんだけどと言ったら、次の日にそれぞれの委員のメンバーに日程いつが空いているんだというふうに聞いています。これも不思議だと思うんですけれども。でも、聞いてくださったおかげでそれぞれ日程を調整するんですけれども、昨日確認しましたら、その調整をした中にみんなが合わないと、日程が。だから、いつやるか分からないという、そういう話です。 　でも、過去においても、何度も開催される中で全員が出席していません。したがって、全員の日程を合わせてやらなければいけない理由は私はないと思っているんだけど、そのことについてはどうですか。過去には、実は眞柄座長そのものも欠席されたときもあってもやっているんです。したがって、単なる先延ばしとしか私は思えないんですけれども、具体的に、いつまでにこの結論を出すのか。去年の環境委員会では年度内にやると言って、もうこれだけたっていて、まだ先が見えない。具体的に今日は言ってください。お願いします。

○政府参考人（鎌形浩史君）　まず、全ての委員がそろわないで懇談会が開催されたことはございます。それで……（発言する者あり）ございます。それは、御欠席の方がいらっしゃったケースはございます。 　それで、次回についてでございますけれども、やはり一定の方向性をその座長がお示ししたいと、こういうふうに言っておられる会議ですので、できるだけ丁寧にやっていきたいというふうに考えますので、できるだけ多くの方の参加は求めたいと、こういうふうに思います。ただ、できるだけ早期に開催をしたいということでございます。

○小見山幸治君　いつまでという、もう時間がないので、お話がありませんでした。 　昨日のやり取りでは七月中と私は聞いていますので、今日はここで言うと議事録に残るので多分おっしゃらないのだと思います。でも、そのことを信用して、いいですか、最後は、設置者、国民の立場に立ち切って環境省はきちっとした結論を出してください。 　以上で質問を終わります。 　大臣、最後に一言お願いします。

○国務大臣（望月義夫君）　様々な御指摘、十分に勘案して、しっかりした結論が出るように指導していきたいと、このように思います。

○小見山幸治君　終わります。

○杉久武君　公明党の杉久武でございます。 　本日は一般質疑ということで、まずは、私は決算委員会の理事もしておりますので、ちょっとその関係から、会計検査院からの指摘に関連して何点か冒頭御質問させていただきたいと思います。 　平成二十五年度の決算検査報告の中で、環境省に対する不当事項というものが何点かございます。 　まず、一点目ですが、平成二十年度から二十四年度までの間、環境省は海外環境協力センターとの間でＣＤＭ・ＪＩ事業調査の委託業務等を契約をし、委託業務を実施をされております。この決算検査報告によりますと、この海外環境協力センターが平成二十年から二十四年の各年度に環境省から委託を受けて実施した委託契約の委託費の支払額が適正ではない、このような指摘がございます。 　具体的な内容を申し上げますと、他の法人から既に給与が支払われている二人の委託業務従事者に協力センターが給与等を負担したとして人件費を算出し、精算報告書に計上した。また、協力センターでは、実際に委託業務に従事したかどうか記録をせず、委託業務に従事した日数を正確に把握できないまま精算報告書に人件費を計上した。その結果、精算報告書に計上した人件費の合計額が実際に支払った給与の総額を超えていたと、こういった指摘がございました。 　これらの結果、実際に支給した給与額などに基づいて委託費の額を修正してみると、約一億円が過大に支払われていたと、こういった会計検査院からの、これは不当であるという指摘がなされております。 　そこで、まず、環境省に確認をいたします。 　この会計検査院の指摘について、環境省はどのように受け止めているのか、また、検査院は不当としておりますが、この結果が事実であれば、人件費が一億円もの水増しをされていたと、こういうことになります。しかも、先ほど御説明しました経緯を考えますと、仕事をしたかどうかのちゃんと記録も取られていない、かなりずさんな管理の上での精算の報告があって、それに基づいて払ってしまったというような、そういう状況であると思います。これについて、環境省の見解、また関係者の処分等を行われたのか、また再発防止策について確認をしたいと思います。

○政府参考人（梶原成元君）　お答え申し上げます。 　今先生御指摘でございますけれども、海外環境協力センターが実施した事業におきまして、委託契約の適正な精算についての基本的な認識が欠けていたため、事実と相違した内容の精算報告を行っていたこと、また、環境省におきまして精算報告書の内容の審査及び確認が十分でなかったことなどから、委託契約の精算報告書の人件費等が過大に支払われていたということでございます。会計検査院の御指摘のとおりでありまして、誠に遺憾であるというふうに考えておるところでございます。 　環境省といたしましては、今回の検査結果を踏まえまして、海外環境協力センターから過大に支払われていた人件費等を国庫に返還させるとともに、環境省における指名停止等措置要領の措置基準に照らしまして一か月の指名停止措置を行ったところでございます。 　また、再発防止という観点から、海外環境協力センターに対しまして、委託業務手続の周知の徹底、環境省監査の実施など、適正な経理事務が行われるように指導を行うとともに、環境省の内部におきましては、委託業務の審査体制の見直し、職員研修の実施などの再発の防止策を図ったところでございます。 　今後も、再発防止策を継続的かつ効果的に実施し、二度と同じ誤りを繰り返すことのないよう、適正に予算の執行をしてまいりたいと考えておるところでございます。

○杉久武君　しっかり万全の対策を取っていただいて、二度とこのようなことがないように環境省としてはしっかり対策をお願いしたいと思います。 　次の質問ですが、同じ検査院からの指摘の中で、今度は補助事業について確認をしたいと思います。 　地方公共団体が事業主体となって実施している補助事業、環境省ではこれを間接的また直接的に補助金として交付をしているというのがございます。これら補助金の中身を会計検査院が検査をしたところ、自治体や一部の事務組合、民間会社の計十一事業主体が実施した交付事業における国庫補助金等、約三億七千万円の支出について検査院から不当という、そういう指摘がありました。 　時間がありませんので、この中で一つ確認をしたいと思います。それは、原子力規制委員会の補助事業であります放射線監視設備整備臨時特別交付金でございます。これも指摘をされているんです、いろいろと、これも二件指摘をされておりますが、その中でも、山口県で行われた補助事業については、補助事業の全額、全額一億三千五百万円が不当であるという指摘をされております。その一部ではなくて全てこれは不当だと言われているので、かなりこれは、そこだけを捉まえますと質が悪いのではないかというふうに考えますが、これについては一体どういったプロセスで申請をなされ、どういったチェックがなされ、どういった状況だったのか、これについて原子力規制委員会からの説明を求めます。

○政府参考人（片山啓君）　お答え申し上げます。 　委員御指摘の事業は、平成二十三年度の第四次補正におきまして創設された交付金でございます。当時、このモニタリングの業務は文部科学省が所管をしておりました。 　山口県のケースで申し上げますと、平成二十四年の三月に山口県から文部科学省に対して交付申請がございまして、文部科学省で審査をし、平成二十四年三月三十日にまず交付決定が行われております。その後、山口県で事業が行われまして、事業の内容は、新たにモニタリングポストを設置をする、それからモニタリングポストから送られてきたデータを処理、集約するというものでございます。これにつきまして、平成二十五年の三月に山口県におきまして検収の手続が行われて、山口県として、納入が、県が作った仕様どおりにできているということを確認したということでございます。 　しかしながら、会計検査院の御指摘でございますけれども、このモニタリングポストからのデータを集約するサーバーがございます。このサーバーを入れている金属製のラック、これが床に置いてあるだけで、仕様書ではしっかりと床にねじ止めをして地震が来ても倒れないように措置することになっておったんですが、その施工がされていなかったということでございます。 　したがいまして、会計検査院の御指摘は、地震などでこのサーバーが入ったラックが倒れてしまうとモニタリングポストからのデータが集められなくなるんじゃないかと、そういうことで全額が不当という御判断になったということだというふうに認識をしております。 　いずれにいたしましても、平成二十五年四月にこの事業が規制委員会の方に移管をされまして、規制委員会として確定検査を実施をしたところでございます。その際、県の検収記録などは確認をしておりましたが、職員が現地に行って実際物を見るということが少し怠っていたということでございます。 　したがいまして、一義的にはまず県がしっかりと検収をしていただくというのが大事でございますけれども、あわせまして、規制庁の方からも実地の調査を行うなど、今後こういったことが再発しないように適切に対処してまいりたいというふうに考えてございます。

○杉久武君　やはり現場を見るというのは非常に大切なポイントであると思いますので、そういった面も含めて、しっかりと想定された事業が遂行されているかどうか、これからもしっかり見ていただきたいと思います。 　あと、また続けてでありますが、会計検査院の指摘で、補助対象事業費を過大に精算していたと、こういったものがございます。具体的には、二酸化炭素排出抑制対策事業の補助対象事業費として八千百万円が過大に精算され、三つの会社が受給した、こういった事案もございます。 　これについて、事実関係と、これが発見された経緯、会計検査院から指摘をされて初めて分かったのか、環境省としてもある程度の段階で把握をしていたのか、そういった点につきまして対応も含めて確認をしたいと思います。

○政府参考人（梶原成元君）　お答え申し上げます。 　先生御指摘の補助金につきましては、冷暖房設備の熱源といたしまして、地下水式ヒートポンプと地中熱式ヒートポンプの長所を組み合わせることによりまして、寒冷地におきます熱効率の高効率化と二酸化炭素排出量の半減を実現するハイブリッド式のヒートポンプシステムの製品化開発に補助をするといったようなものでございます。 　今回の補助対象事業者におきましては、平成十九年と二十年度に補助金によって設備導入を行ったところでございますけれども、その設備を設置した場所、これは病院でございますけれども、その病院から別途工事代金として一定の金額を受領しておりました。これを総事業費から控除するなどの適正な国庫補助対象事業費を算定しませんで、国庫補助相当額を過大に交付されていると認められるということから、会計検査院により不当であるという御指摘を受けたものでございます。 　いつこれを知ったかということでございますが、会計検査院の指摘、これは二十六年の十一月にあったわけでございますから、この以前に環境省といたしましてもこの問題というものを認識しておりました。そして、会計検査院から指摘を受けた時点におきましては既に当該事業者に対して交付決定の一部取消しを行うとともに、過大に交付されました補助金についてはその返還を命じているところでございます。現時点におきましても、その補助金返還のための措置を引き続き実施しておるというところでございます。

○杉久武君　やはり、こういった点についてもしっかり検証して対応していただきたいと思います。 　これら指摘をさせていただいた事項につきまして、環境省としては一つ一つの事項に対してしっかり対応していただくとともに、やはり組織としてこういったものをなくしていく、そういった決意が必要だと思いますが、その点について環境省に伺います。

○副大臣（北村茂男君）　先生御指摘の事項を含めて、平成二十五年度決算検査報告においては環境省に関連する不当事項の報告があったところでございます。これらの内容につきましては、会計検査院の御指摘のとおりでありまして、誠に遺憾に存じているところであります。 　御指摘を真摯に受け止めまして、国庫返納及び職員の研修の実施など、再発防止対策等の必要な措置を講じるとともに、今後なお一層、国民の大切な税金を使っているという認識をしっかり受け止めて、予算執行の適正化に努めてまいりたい所存でございます。

○杉久武君　是非よろしくお願いをしたいと思います。 　ちょっと時間が押してまいりましたので、通告と順番を変えまして、温暖化対策は後で時間があれば質問させていただくことといたしまして、環境省でやっておりますグッドライフアワード、ちょっとこれを先に御質問をさせていただきたいと思います。 　環境省ではグッドライフアワードというイベントを開催をされておりまして、このグッドライフアワード二〇一五、今年の環境大臣賞最優秀賞を受賞された内容がすばらしいものでしたので、是非取り上げて、大臣にお伺いをしたいと思います。 　この環境大臣賞最優秀賞でございますが、秋田県の鹿角郡ですかね、の小坂町というところ、これは青森との県境で十和田湖の西側に面した、小坂鉱山の名でも知られている町でございます。そこで、秋田の森の宅配便という、インターネットを通じて山菜を売っている、この事業が今回環境大臣賞最優秀賞を受賞をされました。私は、最初一見して、普通のネット販売なのかなというように思ったのですけれども、ただの通販サイトではありませんでした。 　地元で今取ることが可能な山菜を、ネットで注文を受けてから、山菜取りがとてもお上手な地元の御年配のおじいちゃん、おばあちゃんの方々が、この方々を山の名人と名付けられまして、現在二十名いらっしゃるこの山の名人の方々が、山中に分け入って例えばネマガリタケとかフキとかワラビといった旬の山菜を取りに行くと。その取った山菜を、今度は山の名人のお孫さん、またこのお孫さんが秋田の森の宅配便の代表を務めていらっしゃいますが、この方がネットで販売をすると、こういった仕組みのものでございます。 　私自身もこの案件に対して深く感銘したのは、高齢者の知恵を生かした新しい雇用の創出、また、山菜をただ並べて売るだけではなくネット通販をするという、こういった点でございます。 　山菜の受注を受けますと、この年配のおじいちゃん、おばあちゃん方の知恵を生かして、例えばフキの場合は真っすぐでなく横向きに生えているものの方が柔らかくておいしいとか、ワラビは茎が黒っぽいものの方がおいしいとか、こういった高齢者の皆様の知恵を生かした、こういう活用がされて採取をされております。 　そして、採取された新鮮でおいしい状態の山菜が収穫されますと、とても丁寧にこん包されまして、今度はお孫さんがインターネットの知識をフル活用して販売につなげていくと。そして、高齢者と若者それぞれが持つ知恵を生かし合いながら、さらに新鮮な山菜を食べたい都会の人にこれをつなげていくと。 　このような取組によりまして、地元のお年寄りの生きがいを守り、後継者の育成にも役立てていく。高齢者の雇用を創出し、おじいちゃん、おばあちゃんの収入源にもなっているということであります。 　実際、この山菜を申し込まれた都市部の購入者からは大絶賛を受けているわけでありまして、そのうわさが口コミで広がりまして、今年は昨年の二倍以上の売上げとなっているとのことでございます。すなわち、この事業によって、過疎地域の活性化、それもつながっているんではないかと感じております。これこそは地方創生のいい例だとも思いますし、高齢化、過疎化の進む多くの地域にも重要な示唆を与えるものではないかというふうに私は高くこれを評価をしております。 　そこで、このような事業に対し、国を挙げても最大に称賛し、検証していただきたいと、またこれが国の大事な責務ではないかというふうに思います。このような点からも、このグッドライフアワードの取組を今後も期待をしたいと思っております。 　そこで、環境大臣におかれましては、この環境大臣賞を授与された立場から、今回のグッドライフアワード二〇一五の公表、またこのような環境分野を通じての地方創生に向けた取組に対する決意をお伺いをさせていただきたいと思います。

○国務大臣（望月義夫君）　今御指摘ございましたグッドライフアワード、アワードというのは表彰ということになりますけれども、環境と社会に良い暮らしやこれを支える活動について、社会に広く募集し、これは我々だけで決めるのではなくてインターネットによる国民投票等も活用してです、そして表彰を行い普及しようとすることでございます。 　秋田の森の、今御指摘がございました宅配便でございますが、高齢者の知恵を生かして天然の山菜を取る、これ若者ではなかなかできません。そういうようなことで、里山を管理する、それからまた活用する、それからまた高齢者の活躍の機会を創出する、なかなか高齢者は、何といいますか、そういう形の中で活躍する場がないということでございますが、そういった知恵をやはり活用させていただくということでございまして、それとともに環境の保全と地域の活力につながる活動として評価をさせていただいたわけでございます。そういうことによって、高齢者の皆さん、それからまた若者がこの地域に住んでいてよかったと誇りを持つことにもなる、地域愛というものもここで生まれてくるのではないかなと思います。 　地域には、これは豊かな自然環境や再生可能エネルギーなど、いろいろなやはり資源がございます。これを生かし切れない、これを生かさなければ地域創生ということはあり得ないと。こういうことを活用することによって地域の活性化につなげていきたい、引き続き、先進的、積極的に取り組む地域の活動を集中的に応援をして地方創生にまさに取り組んでまいりたいと、そのように思います。

○杉久武君　時間になりましたので、以上で質問を終わります。ありがとうございました。

○清水貴之君　維新の党の清水貴之です。どうぞよろしくお願いいたします。 　私は、福島県の大熊町、双葉町に現在建設が進んでいます中間貯蔵施設についてお話聞いていきたいと思います。 　三月のこの環境委員会のときも私質問をさせていただきまして、その時点で、なかなかやはり土地の取得、賃貸、この状況が芳しくないという話を聞きました。建設予定地千六百ヘクタールのうち六ヘクタール、〇・四％しか三月の時点では用地の確保の、その時点では見込みが立っていなかったという話なんですけれども、その後三か月がたちました。現在、用地の確保に向けたその進捗状況、今どれぐらいになっているんでしょうか。合意に達した、確保できた用地はどれぐらいあるんでしょうか。これは分かりやすいのでパーセンテージでお答えいただけたらと思います。

○政府参考人（三好信俊君）　進捗状況でございます。 　先生御案内のとおりでございますけれども、中間貯蔵施設敷地内には登記簿ベースで約二千四百名の地権者の方がおられまして、その約半分の千二百名の方々につきまして連絡先を把握して、今順次個別訪問等により説明を進めさせていただいているところでございます。その結果、本日までに契約が成立した実績は三件ということでございます。 　それから、ちょっと趣旨は違うわけでございますけれども、保管場ということで、パイロット輸送の搬出先ということで保管場を確保させていただいておりますけれども、使用承諾に基づく工事を進めさせていただいておりますが、これらの所有者の方は中間貯蔵事業に理解のある方ということでございまして、これらの方の数字を合わせましても現在のところは一％弱というところでございます。

○清水貴之君　やはりまだなかなか進んでいないなということですが、分かっている千二百人の方、この方々とは全て連絡が取れて今交渉が始まっている、進んでいるということでよろしいでしょうか。

○政府参考人（三好信俊君）　先ほど申し上げました千二百名の方は連絡先を把握しているということではあるんですけれども、ただ、実際は連絡が付かなかったという方もおられまして、これは再度何回もいろんな形でアプローチをしておりますが、いずれにいたしましても、現時点で実際に説明を行わさせていただいております方々はおおよそ六百七十名というところでございます。

○清水貴之君　所有者不明の方が半分、千二百名ということで、またその辺りも聞いていきたいんですけれども、その前に、先ほども出ましたパイロット輸送についてお聞きしたいと思います。 　当初、パイロット輸送、これもスタートが一月中の予定だったのが三月に遅れたということもありまして、その後なんですけれども、先行搬入の完了目標、これは六月末までとしていたというふうに認識しています。もう六月に入っておりまして、あと二週間ぐらいしかありませんが、この完了目標、双葉郡と田村市の九市町村で実施している試験輸送、この完了目標六月末が近づいてきていますが、この進捗状況はいかがでしょうか。

○政府参考人（三好信俊君）　パイロット輸送につきまして、一部報道におきまして、先行搬入の完了目標が六月末までにという報道がありましたことは承知をいたしておるところでございます。ただ、環境省といたしましては、当初に搬入を開始することといたしております九市町村分につきまして目標を立てて公表したという事実はございません。 　パイロット輸送に関しましては、全体といたしまして、一年間程度を掛けて、福島県内の各市町村の仮置場からそれぞれ約百立方メートル程度の除染土壌等を運ぶ計画ということになっているところでございまして、この計画に沿いまして着実な実施に全力を注いでまいりたいと考えているところでございます。

○清水貴之君　ということは、全体として来年の三月までという、これはもう目標として立てている、一年ですから来年の三月末までという、四十三市町村の分ですね、先行ではなくて全体の試験輸送ですけれども、こちらはもう三月末までが目安、目標であるということでよろしいでしょうか。

○政府参考人（三好信俊君）　お答えいたします。 　一年間程度ということで申し上げておりますので、厳密に三月末かということになりますとちょっとあれなんですけれども、いずれにいたしましても、三月から始めているわけでございますから、一年程度でそこにつきましては完了したいというふうに考えております。 　それから、先ほど私、各市町村からの搬入量、数字言い間違えたようでございまして、約一千立方メートルということでございます。大変失礼をいたしました。

○清水貴之君　今進んでおりまして、済みません、私は報道を見たので六月末までというふうな認識を持っていたんですが、その進捗状況というのは、先ほど土地の取得のところでもパイロット輸送の分も含めてという話だったんですけれども、進捗状況はどうなんですか。パイロット輸送用の一時保管用地の確保、これはもう完了しているということなんですか、それともまだ終わっていないんでしょうか。

○大臣政務官（福山守君）　中間貯蔵施設への除染土壌などの搬入については、まずは、おおむね一年程度を掛けて、福島県内の四十三の市町村からそれぞれ約一千立方メートル程度のパイロット輸送を行い、本格的な搬入に向け、安全かつ確実な輸送を実施できることを確認、検証していくこととしております。 　これらの輸送により必要となる保管場の用地については、地権者の皆様の御理解の下、大熊東工業団地及び双葉工業団地において無償による土地利用の承諾をいただいております。

○清水貴之君　その承諾を得ている分で面積としてはこれは足りているということですか。

○政府参考人（三好信俊君）　パイロット輸送分につきましては確保できているというふうに考えているところでございます。

○清水貴之君　済みません、パイロット輸送のその先行輸送じゃなくて全体、一年分のこの四万三千立方メートルの試験輸送、各市町村から千ずつの分ですね、この全部がもうパイロット輸送は確保できているということでよろしいですか。

○政府参考人（三好信俊君）　パイロット輸送全体については確保できているというふうに考えているところでございます。

○清水貴之君　そのパイロット輸送の輸送ルートに関してはいかがでしょうか。やはり地元の道路を通って運び込むわけですから、学校があるとかここは危険じゃないか、地元の声がもういろいろ上がってきているというふうに聞いておりまして、なかなかこの辺の合意も難しいというようなことも聞いているんですけれども、輸送ルートについては合意というのは進んでいるんでしょうか。

○大臣政務官（福山守君）　先生お説のとおり、そのような声もあります。 　仮置場に保管されている除去土壌などの輸送については、地元の関係自治体などから成る輸送連絡調整会議において、地元の意見を踏まえて、本年一月にパイロット輸送の実施計画を取りまとめて、まず公表をさせていただきました。輸送ルートについては、輸送実施計画に記載しており、関係自治体の一定の御理解を得ていると考えております。 　実際の輸送に当たっては、輸送ルートの状況に即して、看板の設置や誘導員の配置などの対策について関係自治体ともよく調整し、輸送を進めていくこととしております。

○清水貴之君　そして、先ほど土地の、用地の交渉のところで出ていました、残りの所有者が分からない、連絡先が分からない半分の方、千二百人分の所有者不明の土地なんですが、もう明治時代以降登記が更新されていないとか、これたどっていったら江戸時代の方の名前がそのまま残っていたとか、そうしたらその後、相続相続でもっともっと増えていっている可能性もあるわけですね。千二百名、分かっている方でも、連絡先が分かって先ほど交渉しているというのが六百七十名ですから、半分余りなわけですね。分かっている方でもなかなか連絡が付かないと。でも、分からない方はそれ以上いて、半分は分からないわけです。 　ここをどうしていくのかということを前回もお聞きしたんですけれども、一生懸命最後の最後までやります、一人までやりますというお答えでしたけれども、やっぱり正直なかなかこれは難しいんじゃないかと思いますので、この辺りどのように対策を取っていくつもりでしょうか。

○政府参考人（三好信俊君）　先生御指摘のとおり、地権者として特定ができていない方を把握するというのは大きな作業量がございます。それで、登記簿に記載されている住所地の市町村に対しまして戸籍簿等の照会をいたしまして、地権者の方が存命なのか、お亡くなりになっているのかの確認しまして、お亡くなりになっている場合はさらにその相続人の戸籍簿等の確認作業を進めております。 　これらの作業に関しましては、司法書士などの専門家を活用するということでございますとともに、実は、こちらからお問合せをするわけでございますので、優先的に対応していただけるように、総務省、法務省から関係機関に周知もいただいているところでございます。それから、私どもの方の体制といたしましては、用地担当の職員も増員をさせていただいたところでございます。 　引き続き、連絡先を把握している地権者の皆様への丁寧な説明と、連絡先を把握していない地権者の特定作業に全力で取り組んでまいりたいというふうに考えております。

○清水貴之君　ということは、最後の最後までやるという方針は変わらないということでよろしいでしょうか。

○政府参考人（三好信俊君）　まずは、今申し上げましたとおり、地権者の状況がまだ十分に分かっていない状況でございますので、現段階では、地権者を特定するための調査を最後までやっていきたいというふうに考えているところでございます。 　ただ、そうやっても、最後、不明な方がいた場合はどうなるのかという御趣旨の御質問かと思いますけれども、相続人の方の行き先でございますとか相続人自体が存命か否かが不明な場合で申しますなら、不在者財産管理人制度というものがございまして、そういう制度の活用を含めて対応策を検討してまいりたいというふうに考えているところでございます。

○清水貴之君　やはり先祖代々の土地をお借りするとか買わせていただくという話ですから、本当に丁寧にやらなければいけないのは分かりますし、何か強引にすることが決していいことだとは思わないんですけれども、やっぱり無理なものは無理、できないものはできないということがありまして、ここに時間、労力、お金使うことによって、中間貯蔵施設は三十年という期間を区切っているわけですから、この時間がどんどんどんどん過ぎていってしまって、逆に今度、三十年が守れなくなるということは、これは地元福島の方に対するもう重大な裏切り行為につながってしまうと思うんですね。 　ですから、どこかでやはり、今最後にお話しいただきましたけれども、不可能な場合の対策も考えていかなければいけないんじゃないかなと。もちろん一生懸命やることは必要なんですけれども、一方で、でもそうじゃない、できない場合のことも考えなければいけないと思うんですね。その辺り、改めて今後の取組についてお聞かせいただけますか。

○政府参考人（三好信俊君）　まずは、あらゆる手だてを尽くしたいというところが基本的な考え方でございます。 　それで、ただ、今先生御指摘のとおり、あらゆる手だてを使っても分からなかった場合でございますが、先ほどちょっと申し上げましたが、行方不明の方の財産を管理する不在者財産管理制度というものがございまして、地権者の特定ができなかった場合には、例えばでございますけれども、その不在者財産管理人の選任を家庭裁判所に申し立てて、その方と、言わば地権者と成り代わって様々交渉させていただくという道もございますので、そういう制度の活用も含めて、どのような対応策が可能か検討してまいりたいというふうに考えているところでございます。

○清水貴之君　現時点では、いつ頃にそういった対応に変えていく、若しくは、いつ頃までその残りの千二百人の判明するための作業を続けていく、こういった見込みなどは持っているんでしょうか。

○政府参考人（三好信俊君）　先ほど御答弁させていただきましたとおり、まだ地権者の方の半分程度につきまして十分調査が行き届いていないという状況でございますので、現時点でそのような目途は持ち合わせておらないところでございます。

○清水貴之君　先ほど一番最初に、現在、合意いただいているのが三件しかないと、面積にしても一％にも足りていないということで、やはりなかなか交渉も難航しているようで。 　そこで、これは三月の朝日新聞の記事なんですけれども、三十年中間貯蔵施設地権者会の事務局長、門馬好春さんの記事が出ておりまして、やはりなかなか国、環境省に対して信頼が置けないんだと、我々は自分の土地なんだからもっとしっかりと対応してくれなければいけないという記事が出ているんですね。 　ここで門馬さんは二つ質問事項を投げかけておりますので、これについてお聞きしたいと思うんですが、少々記事を読ませていただきます。賃貸で三十年が過ぎたとき、どのようにして返すかはそのときに考えると、先送りにしている、返し方も示さない相手が本当に返してくれると信頼できるだろうかと。実際に貯蔵施設として使い始めたら、三十年後にほかの場所に移すことは困難を極めるだろう、それは、使用済核燃料の最終処分場が決まらないことを見ても分かる、中間貯蔵と言いながら、次の場所が決まらずにずるずると時間だけが過ぎていくことが今から心配されるというふうにおっしゃっているんです。ですから、こういった不信感もこれあって、やはりなかなか用地の契約などが進んでいないんじゃないかとももちろん思うわけです。 　ここで、門馬さんは、我々が納得できる用地の返還方法を示してほしい、そして、最終処分場を決めるための議論をすぐに始めて、その道筋を示してほしいというふうにおっしゃっています。この二点について、私もまさにこのとおりだと思いますので、お答えをいただけますでしょうか。

○国務大臣（望月義夫君）　今の新聞の記事の門馬事務局長がそういうようなお話があったということは我々も認識しておりまして、この地権者会の皆様とはこれまでにも数回にわたって環境省の職員がお会いし、説明をし、懇談をさせていただきました。 　この用地の返還についてでありますけれども、これは昨年の七月二十八日に福島県、大熊町、双葉町にお示しをした文書において、買取りに加えて地上権を選択肢としてお示ししました、様々な皆さんの御要望ございますので。そして、その際、この三十年の状況を現時点で明確にできないことなどから、地上権を選択する場合には、原状回復は土地の返還時において双方で協議を行い決定することなど、一定の事項について地権者の皆様の御理解をいただく必要があると、こんなふうに考えております。このような状況について、やはり丁寧に説明をして、今後長い期間でございますけれども、御心配の向きを払拭していきたいなと、このように思います。 　それから、ただいま最終処分場を決めるための議論でありますけれども、これはもうＪＥＳＣＯ法を皆さんに、国会の方で決めていただきまして、これは三十年以内に福島県外で最終処分を完了するための必要な措置を講ずる旨を明記させていただいたわけでありまして、このために、今年度から最終処分に向けた除去土壌等の減容、再生利用に関する技術開発等を実施するための予算措置もいよいよ、そういった、今から始めようということで、予算措置をしております。 　また、最終処分を担当する職員ももう既に増員をし、体制を強化して、そして取り組むことと、それも始めております。 　そしてまた、このような予算や体制の下で順次研究や技術開発、やはり様々な技術開発をすることによって減容化をして、詰めて一体どのぐらいになるかというものも想定していかなきゃいけませんし、それからその再生利用、そういったものを、じゃ、どこに再生するのかと、風評被害等もございますけれども、そういう可能性を踏まえた最終処分の方向性の検討、そういったものについてしっかりと取り組んでいきたいと思いますし、今のようなことを情報発信をしながら、県外最終処分に係る国民的な理解の醸成を、まずどこかへ持っていかなきゃなりませんので、国民の全ての皆さんにこういった理解を醸成していきたいと、このように思っております。 　この最終処分場については、我が国のこれは英知を結集しなければ解決できない問題でございますので、非常に重要な問題でございますので、実現に向けてしっかりと取り組んでいきたいと、そういう決意でございます。

○清水貴之君　三十年というのは、もう本当に地元の方としっかり約束した出来事ですので、これを裏切らないように、やっぱり用地の取得難しいと思うんですけれども、でも、時間は限られて決まっているわけですから、逆算などもしながら三十年を守るための取組をしっかり進めていっていただきたいと思います。 　以上で質問を終わります。ありがとうございました。

○市田忠義君　日本共産党の市田です。 　私は、昨年十月十六日の当委員会で、新日鉄住金広畑製鉄所構内での不適正なアスベスト処理について質問をして、調査結果を報告するように求めました。環境省、報告徴収の結果と今後の対応について簡潔にお述べください。

○政府参考人（鎌形浩史君）　御指摘の兵庫県姫路市にございます新日鉄住金の広畑製鉄所におけるアスベストの問題でございますけれども、姫路市による事業者に対する廃棄物処理法に基づく報告徴収が行われました。その結果によりますと、昨年四月に工場内ボイラー室の防熱板の撤去工事が実施されたが、この防熱板にはアスベストは使用されていなかったとのことでございました。しかしながら、その後、昨年六月になって判明したところによれば、隣接する建屋の天井にアスベストが吹き付けられており、その一部が床面に落下していたとのことでございました。また、防熱板撤去の際に振動に伴いアスベストが落下し、近くのピットに保管されていたコンクリート殻に混入した可能性もあるとのことでした。このため、これらのコンクリート殻等につきましては、いずれも廃棄物処理法に基づきアスベスト廃棄物として適正に処分したとのことでございました。 　しかしながら、昨年六月に発見されるまでの間、アスベストが床面に落ちていたとのことであり、これは廃棄物の不適正保管に該当していた可能性がございます。このため、姫路市においては、事業者に対して厳重な注意を行うこととしていると聞いているところでございます。

○市田忠義君　これらの対処は一定の前向きな措置だと評価をしたいと思いますが、ただ、それでも十分だとは言えない幾つかの問題点をただしたいと思います。 　二〇一四年二月二十八日に姫路市に提出された分別解体工事届出書にはアスベストの記載はありません。工事期間が三月十五日から六月三十日までとなっていました。姫路労働基準監督署にもアスベスト処理の事前の届出はありませんでした。 　私が指摘したのは、この工事中の四月十六日から十八日に解体された旧ボイラー操作室天井からクロシドライトが飛散した問題であります。工事はシートの囲いもなく、アスベスト用のマスクもしないまま行われて、飛散したアスベストは重機でかき集めて西側の地下ピットに落とし込んで、その上から砕石を入れたというものであります。このクロシドライトの成分分析をしたら三三％の含有だったと。 　そこでお聞きしますが、二〇一四年十月三十一日から一五年一月にかけて地下ピットから撤去し、処分したアスベスト廃棄物の量とクロシドライトの成分分析はどうなっているか、お答えください。

○政府参考人（鎌形浩史君）　先ほどの姫路市の報告徴収の結果によれば、地下ピットに保管していた廃棄物全量をアスベスト廃棄物として搬出、処理したとのことであり、その量は三百四十七トンとのことでございました。なお、搬出した廃棄物についてはアスベストの成分分析は実施していないと聞いております。

○市田忠義君　その地下ピットに埋め立てられていた量は今言われたように大変な量で、単なる不適正な保管というような程度のものではないと思うんです。 　私が質問したのは去年の十月十六日でした。それ、指摘していなかったら十月三十一日からの適正な処分はなく、そのまま埋め立てられていたかもしれない。しかも、成分分析もしていないと。 　私が指摘した工事では、環境省の調査によると、防熱板が土間に落下し、ほこりは発生したけれどもアスベストはなかったと考えられると。一方で、私の指摘した旧ボイラー操作室ではなくて、その隣の建屋の天井部の吹き付けアスベストの一部が落下していたのを姫路市が現地調査して、二〇一四年、去年の六月十六日に確認したと。このアスベストの一部は近くの地下ピットに保管されていたコンクリート殻に混入した可能性があると、これが環境省の調査結果であります。 　それで、広畑製鉄所はこのアスベストの成分分析を六月十七日に行っていますが、クロシドライトの含有率は何％になっているか、環境省は掌握しておられるでしょうか。

○政府参考人（鎌形浩史君）　これは、先ほどの報告徴収とは別に、姫路市に対して任意で提出されたものということで、姫路市から確認してございますが、事業者が実施したアスベストの分析結果によれば、クロシドライトが八二％含有されていたと聞いております。

○市田忠義君　私も、ここに今日、広畑製鉄所の試験結果報告を持っていますが、今おっしゃったように八二・五％であります。 　このアスベストが近くの地下ピットに混入していたとしたなら、当然、成分は八二・五％含有のクロシドライトになるはずです。しかし、私が指摘したのは三三％含有のクロシドライトでした。ということは、全く違う天井からの落下物ということになります。 　ところが、地下ピットの成分分析はしないまま、先ほどしていないという報告がありました。ところが、地下ピットの成分分析はしないまま、私が指摘した工事ではアスベストはなかったとして、うやむやにしようとしているとしか思えない。この一連の行為は、三三％のクロシドライト含有がありながら、姫路労働基準監督署に届けもしないで、無防備のまま解体工事を始めて、防熱板の落下によりクロシドライトが発生したと。これを地下ピットにかき集めて埋めたことを覆い隠すために、隣の建屋の天井部から八二・五％含有のクロシドライトが原因不明のまま落下して地下ピットに混入したものとして、新日鉄広畑製鉄所が処理したものと思わざるを得ません。 　こういう実態は、単に廃棄物処理法の不適正な保管と、一応姫路市が、一時的にせよ不適正な保管があったというので厳重な注意をしたと。それ自身は一定の私は前向きな対応だと思うんですけれども、これは単なる廃棄物処理法の不適正な保管にとどまらず、労働安全衛生法上、あるいは石綿障害予防規則に反する行為であり、私は看過できないと思うんです。 　こういう新日鉄住金の広畑製鉄所構内でのアスベスト含有建屋の解体処理について、私はまだ不十分だと思うんですけれども、その実態解明が不十分なまま、事業者への厳重な注意で済ませていいんだろうかと。これ、前にも大臣にお聞きしましたが、今のやり取りを聞いていて、どういう感想と意見をお持ちでしょうか。

○委員長（島尻安伊子君）　鎌形部長。

○市田忠義君　大臣への認識を聞いています。もう鎌形さんの話は聞きました。 　今のやり取りを聞いていて、大臣はどう認識したのでしょうか。

○国務大臣（望月義夫君）　自社敷地内で産業廃棄物の処理を行う場合であっても、廃棄物処理法に規定する準則、基準に従って適正に処理を行うことは当然に必要であると、このように考えております。 　本件に関しては、廃棄物・リサイクル対策部長から答弁がありましたけれども、昨年六月にアスベストが確認されるまでの間、廃棄物の不適正な保管に該当していた可能性があると、そういうことでございまして、これは先生の御指摘のように、姫路市において事業者に対して厳重な注意を行うと聞いております。そういったものをしっかりと我々も把握をしながら、対応を注視しながら進めていきたいと、このように思っております。

○市田忠義君　聞いていることにお答えになっていないです。事業者への厳重な注意をしたのは知っているんですよ。単なる厳重な注意で済ませていいのかということを大臣にお聞きしたんです。 　私は、大企業の社会的責任、あるいは広畑製鉄所で働いている労働者、解体作業に従事した労働者の労働環境とか健康を守る立場からいっても、今のような答弁では納得できませんが、大企業による環境や健康影響の問題はほかにも全国にあるので、次の問題に進みます。 　私、実は昨年、山口県の岩国市にある日本製紙岩国工場、ここでの水銀の排出、埋立て問題について調査をしてきました。この日本製紙の岩国工場では、化成品やパルプ製造用の自家消費薬品供給のために、電解工場を持って、塩素、苛性ソーダを生産をしてきました。その電解設備は、一九六一年から水銀法、これは水銀を使うやり方ですよね、水銀法でスタートをして、水俣病問題を受けて、一九七四年に隔膜法というやり方に、水銀を使わない方法に製造法を転換するまで十三年間、水銀を大量に使用して排水汚泥を瀬戸内海に排出してきたと。 　それで、環境省にお聞きしますが、水銀電解法による施設は現行の水質汚濁防止法に基づく特定施設としてどういう規制を受けているか、どんな規制をされているか、お答えください。

○政府参考人（三好信俊君）　水質汚濁防止法では、汚水又は廃液を排出する施設につきましては特定施設と定義をいたしまして、当該施設を設置する工場に対しまして排水規制等の規定を設けているところでございます。 　お尋ねの水銀電解法に関する施設につきましては、水銀電解法による苛性ソーダ又は苛性カリの製造業の用に供する施設のうち塩水精製施設及び電解施設を特定施設として規定をしているところでございます。

○市田忠義君　水俣病問題を受けて一九七四年に製造法を転換した際、そういう電解施設、水銀汚泥、これどのように処分したか、経産省、つかんでおられますか。

○政府参考人（小川誠君）　お答え申し上げます。 　日本製紙の岩国工場における水銀電解法により使用していた施設及び水銀を含む汚泥等は、廃棄物の処理及び清掃に関する法律に基づき適正に処理しております。事業者からは、コンクリート固型化をした上で敷地内に埋設処理を実施したと聞いております。

○市田忠義君　電解施設は分解して工場の敷地内に埋め立てて、水銀汚泥も回収してコンクリート固化して敷地内の十一か所に埋め立てました。これは行って調査してきたことでありますが。 　廃棄物処理法上、金属等を含む廃棄物の固型化に関する基準が公布されたのはいつでしょうか。これは環境省ですね。

○政府参考人（鎌形浩史君）　廃棄物処理法に基づきます金属等を含む廃棄物の固型化に関する基準につきましては、昭和五十二年三月十四日に公布され、翌三月十五日から施行されてございます。

○市田忠義君　公布は西暦で言うと一九七七年ですね。

○政府参考人（鎌形浩史君）　一九七七年でございます。

○市田忠義君　一九七七年三月に基準が公布をされています。この基準には、水硬性セメントの配合量、固型化の強度、形状、形ですね、及び大きさが規定されております。しかし、この基準が公布される三年前の一九七四年に既にコンクリート固化して埋め立てたとは私は言い難いと思うんです。 　水銀条約の締結に必要な環境上適正な水銀廃棄物処理体制の整備事業等の中に、水銀安定化、固型化技術の調査、検証を行い、水銀処理物の長期安定性についても知見の充実を図るなどが示されています。 　中環審の報告書を見てみますと、一定濃度以上の水銀を含有する水銀汚染物は、水銀化合物の形態によっては、キレート処理やセメント固化、セメントで固めただけでは水銀溶出を抑制できないおそれがあると、中環審の報告書でもそう書かれています。 　この事業は、今後の水銀処理のためのものになっているか、是非、大企業の敷地内に埋め立ててある水銀汚泥などの廃棄物についても調査、検証すべきじゃないかと。これは大臣の認識をお伺いしておきたいと思います。

○国務大臣（望月義夫君）　事業者におきましては、持続的発展に不可欠な自らの社会的な責任を果たし、とりわけ法令遵守を徹底し、排出事業者責任を踏まえて不法投棄や不適正処理の発生を防止することが求められていると考えられております。 　そして、有害な産業廃棄物について、自社敷地内で処理を行う場合であっても廃棄物処理法に規定する基準に従って適正に処理を行うことが当然に必要であると、このように考えております。

○市田忠義君　大臣、いつも聞いていることにちょっとかみ合わないんですけど、私が聞いたのは、既にコンクリートで固めて埋め立てたとしても、私はそうしているとは信じ難いんですけど、そうしたとしても、中環審の報告でも、コンクリートで固めても、やがて将来、水銀が出てくる可能性があると。したがって、大企業の敷地内に埋め立ててある水銀汚泥などの廃棄物についても調査、検証するべきではないかと、そういう決意は大臣にあるかということを聞いているんです。

○国務大臣（望月義夫君）　このお話は一九七〇年代の話でございますけれども、これは当時から、廃棄物処理法においては、事業活動に伴って生じた産業廃棄物を自らの責任において事業者は処理しなければならないと。その影響等を、今後様々なそれが正しかったかどうかというような問題が出てくると思いますけれども、これは廃棄物処理法に基づく指導監督権限を持つ山口県によれば、周辺の影響は認められていないということでございましたが、いずれにしても、我々はそういったものを、山口県の対応を見ながら今先生がおっしゃるように注視をしていかなきゃ環境省もいけないなと、このように思っております。

○市田忠義君　是非そういう方向できちんと、会社の言い分をうのみにしないで、今後の状況を見て調査、検証を進めていただきたいということを要望しておきたいと思います。 　苛性ソーダと塩素を生成する化学工業界、これも同様に、水俣での水銀汚染問題を受けて、一九七三年四月に旧通産省がソーダ業界に非水銀法、水銀によらない方法への転換を要請されました。一九八六年に全てイオン交換膜法に転換をされましたが、それまでは水銀を大量に使用してきたという企業はいっぱいあります。 　例えば、一九三八年当時、昭和十三年になりますか、水銀電解法で操業していた企業で今も営業している企業としてはダイソーとか東亜化学がありますし、旭硝子、旭化成、住友化学、三菱ガス化学、あるいはカネカ、味の素、東ソーなどがありますが、こういう事実は間違いありませんね。

○政府参考人（小川誠君）　お答えを申し上げます。 　議員御指摘のとおりでございまして、苛性ソーダはかつてはその多くが水銀電解法で作られておりました。日本ソーダ工業会によりますと、水銀電解法による苛性ソーダの生産は、当時の東洋曹達工業や徳山曹達、旭硝子などによって行われまして、一九七二年、昭和四十七年の三百万トンをピークにして減少を続けておりまして、一九八六年、昭和六十一年には終了しております。

○市田忠義君　このように化学工業界が長期間にわたって水銀を使用した電解法で操業してきたのは、水銀を使った場合の苛性ソーダは品質が良くてコストも低いことから生産量が非常に高かったからであります。 　そこで、これは経産省にお聞きしますが、一九八六年に全てがイオン交換膜法に転換されましたが、その際、全ての水銀を含む汚泥などをコンクリート固化して適正に処理するよう指示されたのでしょうか、以前のものについて。

○政府参考人（小川誠君）　水銀電解法による生産終了後の水銀を含む汚泥等の処理方法につきましては、現時点では網羅的には把握しておりませんけれども、幾つかの企業に問い合わせたところでは、コンクリート固化や回収業者に委託してリサイクル等が行われたと承知しております。

○市田忠義君　通達出したのは旧通産省でしょう。それで、そのやり方を転換させておきながら、その水銀を含む汚泥などを適正に処理したかどうかを全体についてはつかんでいないというのは、これは私、無責任だというふうに思うんです。 　それで、最後に大臣にお聞きして、時間が来ましたから終わりますが、日本製紙岩国工場と同じように、自社の敷地内に電解設備や水銀を含む汚泥などを埋め立てた可能性は非常に高いと。排水汚泥についても、さきに挙げた各社の化学工場が、小倉、尼崎、名古屋、大阪、岡山の琴浦、それから高砂市など、全国の海岸沿いに立地していたが、海域への排出が行われていた。日本製紙や化学工業界の水銀埋立ては、やがて土壌や地下水汚染など土壌汚染対策法上の問題が起こることは明らかで、やっぱり水銀条約の発効を控えて今からこういう水銀汚染への対策が必要だと。 　先ほど私、大企業の社会的責任ということを言いましたが、大企業の自社敷地内での有害廃棄物の処理について見直しが必要じゃないかと。大臣の認識をお伺いして、質問を終わります。

○国務大臣（望月義夫君）　やはり水俣条約をこれから皆さんにお願いをしていくわけでございますけれども、これにつきまして、事業者はその事業活動に伴って生じた廃棄物を自らの責任において適正に処理しなくてはならないということが元々廃棄物処理法の三条に書かれております。そういったことで、そういった工場に責任が、もちろん事業者にあると思いますし、工場内において処分をする場合においても、適正に処理しなければそういう影響がほかに及ぶということがございますので、こういったことについてはしっかりと我々も適正になるように法律をよく考えていきたいと、このように思います。

○市田忠義君　終わります。 　　　　─────────────

○委員長（島尻安伊子君）　この際、委員の異動について御報告いたします。 　本日、清水貴之君が委員を辞任され、その補欠として室井邦彦君が選任されました。 　　　　─────────────

○水野賢一君　無所属の水野賢一でございます。 　今日は、八千ベクレルを超える放射能を帯びたいわゆる指定廃棄物の処分問題についてお伺いをします。 　千葉県の場合、この指定廃棄物というのは焼却灰とか若しくは下水道汚泥なんかが多いわけですけれども、処分場の候補地として千葉市にある東京電力の用地を環境省が提示していますよね。 　鎌形さんにちょっと確認したいんですけど、そのときに、ここに埋めるのは千葉県で発生したものだけなんですというふうに言っていますよね。環境省の資料を見ても、県内の指定廃棄物のみを処理しますというふうに言っていますけれども、つまり県外からの持込みはしませんと説明していますけど、それでよろしいですね。

○政府参考人（鎌形浩史君）　御指摘の東京電力火力発電所の一部の土地を詳細調査候補地として提示しましたが、その説明に当たり、千葉県内の指定廃棄物を処理いたします、県外のものを持ち込むことはありません、こういう御説明をさせていただいております。

○水野賢一君　そのときの説明として更に環境省側が言っているのは、千葉県内の指定廃棄物に見合う規模のものしか造らないんですというふうに言っているわけですね。大体四千トン規模のものが千葉県内にあるんだけれども、それを埋めるのにちょうど間に合うサイズのもの、そういう施設を造るから、面積でいったら一・五ヘクタールぐらいのものを造るから、例えば福島にある十三万トンぐらいのものを、指定廃棄物を持ち込むなんというのはそもそももう物理的にできないんだというような言い方もしていますけど、概略そういう説明で正しいですね。

○政府参考人（鎌形浩史君）　千葉県の指定廃棄物を処理するために必要な面積は一・五ヘクタールと御説明しておりまして、その中に、元々県内処理の原則がございますが、福島のものを全て持ち込むのは物理的に不可能ということもどこかで申し上げたかというふうに思います。

○水野賢一君　この処分場、環境省は最近、処分場と言わないで長期管理施設というふうに言い換えているんだけれども、いずれにしてもこの処分場の規模は、一・五ヘクタールという話今ありましたけど、これ処分場に使うのは一・五ヘクタールかもしれませんけど、この東京電力の敷地面積自体はどれぐらいありますか。

○政府参考人（鎌形浩史君）　私ども、東京電力のウエブサイトに掲載されている情報から把握いたしますと、今回公表した候補地を含みます東京電力千葉火力発電所の敷地面積は約七十六ヘクタールであると承知してございます。

○水野賢一君　そうすると、七十六ヘクタールのうち一・五ヘクタールを処分場として使うということなんですが、ただ、みんな不安に思うのは、やっぱり指定廃棄物を一番大量に持っているのは、出しているのは福島県であって、それがどこに行くかが決まっていない。決まっていないというか、正しく言うと、全く決まっていないんじゃなくて、福島県外に持っていくということだけは決まっているわけですよね。となると、だけれども、ここには埋めませんというふうに言っているんだけど、それはこの今回建設したいという一・五ヘクタールのところには確かに埋めないのかもしれませんよ。それは千葉県のものだけで四千トンぐらい埋めるのでしょうけれども、土地そのものは今言ったように七十六ヘクタールあるんだから、結局こんなものを建設するのはどこだって難しいということで、後になって第二期工事ですとかといって、二十年後とか三十年後になって、この七十六ヘクタールのうち今度使うのは一・五ヘクタールだけなんだから、そこに持ってくるというようなことがあるんじゃないかと懸念持つのはこれ当然なんですよね。 　大臣にお伺いしますけど、これはそういう形で後になってこの同じ敷地の中に持ってくるということも絶対ないというふうに断言してよろしいですね。

○国務大臣（望月義夫君）　この指定廃棄物でございますけれども、二十三年十一月に閣議決定された特措法に基づく基本方針に基づいて、発生した各県内で処理を行うこととしております。この方針を踏まえて、今回の東京電力千葉火力発電所の土地の一部は千葉県内の指定廃棄物のみ長期にわたって管理するための施設、その詳細調査を行うために選定された候補地でございまして、先生御指摘にありましたように、いずれにいたしましても、今回の詳細候補地を含め、御指摘の東京電力千葉火力発電所の敷地内において福島県の指定廃棄物を含め千葉県以外の指定廃棄物が搬入されることは絶対にありません。

○水野賢一君　その答弁を聞いて安心しましたけれども、要するに、今大臣がおっしゃったように、各県内処理を大原則としているんですよ。各県内処理を大原則にしているけど、唯一例外があって、それが福島県のもので、福島県のものは福島に最終処分しないんだという、つまり県内処理の例外をつくっているわけだから、例外がある以上、それが来るんじゃないかということだけれども、しつこくて悪いけれども、今絶対ないとおっしゃったので、将来にわたって少なくとも千葉の東京電力のこの七十六ヘクタールのところには絶対ないということは改めて確認したいと思います。

○国務大臣（望月義夫君）　先生がおっしゃるように、そこには持ってくることは絶対にありません。

○水野賢一君　分かりました。 　それじゃ、これ大臣でも副大臣でも結構なんですが、東京電力の土地の七十六ヘクタールのうち一・五ヘクタール分はこの処分場に使いたいという意向を示しているというのは分かりましたが、これどうするんですか。国が責任持って処分するわけだから、これは国がその一・五ヘクタール分だけ購入するということですか、それとも何か借りるんですか。どうするんでしょうか。

○副大臣（小里泰弘君）　今回公表しましたのは詳細調査を行う候補地でありまして、東京電力からは、当該土地で詳細調査を実施することについて御了解をいただいているところでございます。 　最終的な候補地として決定した場合における土地の取扱い、借りるとか買うとかですね、そういうことは現時点で決まったものはありません。

○水野賢一君　それは建前はそうかもしれないけど、それは今はまだ、今からボーリングとかいろんなものをやらせてもらうということをオーケーしただけの段階だから何とも言えないということなんでしょうけど。 　じゃ、ちょっと別の角度から聞くけれども、国が責任持ってやるというわけなんだから、決まっていないといったって、だって、買うか借りるかしなきゃ処分場できないんじゃないですか。買うか借りるか、どっちかにはなるということじゃないですか、この土地になれば。この土地で東京電力もオーケーと言って、そうなればどっちかになるということですか。

○副大臣（小里泰弘君）　実は先ほど事務方ともこれ議論したんですけど、確かに現時点では買う場合もあるし借りる場合もあるということでありまして、最終的な候補として決定したときにそれは決めるということであります。

○水野賢一君　じゃ、問題の本質に入っていきたいというふうに思いますけれども、環境省の説明は、要は、決してこれは東電の土地という結論先にありきで処分場を決めたんじゃないんですと言っているわけですよね、環境省側の説明は。環境省はこう言っているんですよ。 　五千か所ぐらいいろいろ考えましたと。そのうち絞り込んで六百八十三か所についてはいろいろ点数も付けて、つまり水源地から遠いかどうかとか、そういうようなことを点数も付けて採点しましたと。そうしたら、たまたま東京電力のここの土地が最高点だったから、一番適地だということで東電に頼んだんですと言うけれども、しかし、そんなもの、六百八十三か所でたまたま東電が一位だったからなんという説明を、はい、そうですかと信じる人は普通いないのであって、だから環境省側には、じゃ、その他の六百八十二か所の土地はどうだったのかとかという、そういうことのデータをきちっと出しなさいと、出してくださいよというふうに頼んだんだけれども、これはこの前も理事会協議なんかでお願いしたんだけれども、これ検討状況どうなっているんですか。

○国務大臣（望月義夫君）　六月十一日のこの委員会で、先生から、千葉県における指定廃棄物の長期管理施設の候補地選定に係る六百八十三か所の採点に至るまでの原データの開示についての要求をいただいたわけでありますが、千葉県においては、私有地を含む、先生御存じのように、県内全域を選定の対象といたしました。 　点数付けを行った六百八十三か所の中には私有地もたくさん実は含まれております。このため、原データの中に、公にすることによって個人の権利利益を害するおそれがあるもの、公にすることによって、当該法人等又は当該個人の権利、競争上の地位その他正当な利益を害するおそれがあるものといった、情報公開法で不開示情報に該当しているものがないかどうか、今、実は慎重に確認を行っているところでございます。 　確認ができ次第、環境省としては、提出可能なものについては速やかに資料を提出させていただく、そういう予定でございます。

○水野賢一君　速やかに提出してほしいんですが、今大臣の答弁にもいみじくもあったように、これ私有地に、人の土地にごみ埋めさせてくださいというふうに言っているわけですよね。ごみ埋めさせてください、さらに、そのごみには放射性物質が含まれていますと、八千ベクレル以上というような、そういう話ししているわけでしょう。だから、これ普通は多くの地域では国有地にお願いしている、国有地で選ぼうとしているけれども、千葉県だけは民有地も含めて対象にして、しかもたまたま東京電力だったというんでしょう。 　これ、普通、私有地にごみ埋めさせてください、放射性物質ですなんて言ったら、そして調べさせてください、だからボーリング調査させてくださいなんて言ったら、これ、ふざけるなというところから話始まるはずですよ。何でそんなごみを埋めなきゃいけないんだというふうに。 　ところが、日本中でただ一社だけ、ふざけるなということを言う資格がないのがそれは東京電力であって、なぜならば自分たちはその責任者なんだから、原因企業なんだから。だから、結局、結論先にありきで、東京電力の土地だからということで選んだんじゃないですかという疑問は当然出てくるんですよ。そう思いませんか。 　だから、結局のところ、これ、私は何も東京電力の土地だから、土地に埋めるのがいけないと言っているわけじゃないですよ、東京電力は責任企業なんだから責任はあるんですよ。ただ、問題の本質というのは、そこに頼んだら引き受けてくれやすいから頼むというのは本来おかしいのであって、一番安全だからそこに埋めるというのが一番自然な姿でしょう。環境省側の説明は、安全だから埋めることにしたんですと言っているけれども、そんなこと結果として信じられるんですかと、六百何か所やったら、たまたま東京電力が一番だったなんていうことが。という疑念があるから、原データ出してくださいと言っているんですけどね。 　じゃ、小里さんでいいんだけれども、小里副大臣は、千葉市には、四月二十何日でしたっけ、市長とかに受入れ、行きましたよね、頼みに。普通は、それは近隣住民も反対するし、その代表者たる議会なり市町村長だって、それは反対したり抵抗を示したりするのが普通ですよね。だけど、第一義的には、まず最初に、地権者というかその地主が、何で自分たちの土地にそんな放射性物質埋めるんだというふうに、ふざけるなと反発をするのが普通でしょう。 　東京電力側には、小里さん、行って説明したんですか。

○副大臣（小里泰弘君）　私はしておりません。千葉に訪れる数日前だったと記憶しておりますが、事務方からその旨知らせております。

○水野賢一君　いや、だから言っているんですよ。事務方からやったんでしょう。事務方からやるって、普通は、あなたの土地に放射性物質埋めさせてくださいなんというのは、それは地元自治体にも説明をすることは大切だけど、普通だったらそんな事務作業で済む話じゃないでしょう。事務作業で済んだというのは、東京電力と最初からそういう話があったからそういうふうになったんじゃないですか。大臣、どうですか。

○国務大臣（望月義夫君）　これは、市町村長会議をやっていただいて、千葉の場合には様々民間もというような形の中で、このたくさんの土地の中から、規定を市町村長会議で作っていただいて、そういう中でこういうような形になっていったと、このように思っております。

○水野賢一君　いや、だから、民有地に、ほかのところはほとんど国有地なんですよ。国有地を原則としているのに、千葉県に関しては民有地に、つまり私的な土地に対してその土地に放射性物質埋めさせてくださいということを頼むんだから、普通だったら、そんなもの百か所頼んだって、一か所や二か所ボーリング調査していいというような、そういう奇特な人も一人や二人いるだけかもしれませんよ。それを、最初から一か所に選考して、そこに事務的に頼んでイエスというふうに取ったと、そういうことを言っているんですね、鎌形さん。

○政府参考人（鎌形浩史君）　まず、詳細調査候補地の選定のやり方につきましては、市町村長会議で四回議論を積み重ねて確定させてまいりました。そういう中で、民有地を含んで選定をすること、そしてさらに、具体的に災害のおそれがある地域や自然環境の優れた地域を除外した上で、十分な面積が取れる平たんな土地を選んで、先ほど来御指摘ございます住居からの距離などの四つの項目での点数付けをして選んできたと、こういうことでございます。その過程で、まず、千葉県内につきましては、一か所の詳細調査候補地を選定して詳細調査に、お願いするというようなやり方を取るということも市町村長会議で議論されたところでございます。 　ちなみに、宮城県の場合には、数か所選んでいるというところでございます。

○水野賢一君　じゃ、つまり東京電力が先にあったんじゃなくて、そういうことをやったらたまたま東京電力だったということでしょう、その敷地が。じゃ、東京電力とは限らなかったわけだろうから、プロセスの中ではね、普通だったら、人様の土地にごみを埋める、しかもそれは放射性物質が八千ベクレル以上あるごみを埋めると言っている以上、普通そこは補償の問題にもなるでしょう。補償、つまり、そんな嫌なものを引き受けてくれるんだから何とかこれでとかというような、そういう補償のこと。 　小里さんが責任者だったんでしょうけど、これ東京電力だからそういう話にならないかもしれないけど、それは責任企業だから、ほかのところが当たったりしたら補償とかだって考えなきゃいけないでしょうけど、補償の話とかなったら、どういうふうに提示するときに補償を持ちかける予定だったんですか。考えていなかったでしょう、そんなことは。

○委員長（島尻安伊子君）　鎌形部長。

○水野賢一君　いや、副大臣に聞いているんだ、私は。副大臣に聞いている。

○副大臣（小里泰弘君）　補償の話は私は承知しておりません。

○水野賢一君　だから言っているんです。つまり、それは話が東京電力というふうに事実上できていたから、ここには補償なんかする必要ない、責任企業だからね。だから、出来レースだったんじゃないかという疑念が極めて強いと。その強い以上、これは僕は出来レースだと断定はしませんよ、断定はしないけど、情況証拠からしてそういう疑いを持って当然だと。 　つまり、ここが一番安全だから選んだんじゃなくて、ここが一番受け入れてくれるから、受け入れてくれて進みやすいからここにしたんでしょうという、当然その懸念は持つんだから。だから私は、前からこの選定のやり方のプロセスを全部開示しなさいということを言っているのと、もう一つ、東京電力側と環境省の間にいろんなやり取りがあるわけでしょう。ここで受け入れてくださいとかというようないろんなやり取りをずっとやっているわけだろうから、そのメールとか電話とかその他のいろんなやり取りもあるから、これも情報開示請求をしたいと思いますので、きちっと答えてください。どうですか、大臣。

○国務大臣（望月義夫君）　そういうやり取りは、どういう形でやってきたのか、私の方ではまだちょっと把握をしておりませんけれども、事務方で様々なやり取りしていると思いますが、ただ、まだ現在そこが決定したわけではなくて、今詳細候補地として、その市町村長会議で決めた方式によって点数を重ねていって、この地が詳細候補地としていいのではないかなということが決まったことであって、これからまた、そこを現実に、そういった決めていただいたことに合っているかどうかというものを様々調査をしていくことになっていくと思います。 　その過程の中で、これから東京電力とも話合いをしていくというようなことでございまして、まだそこが決定したわけではございませんので、これからそういったやり取りをしていくということで、その過程の段階でそういった情報を全て出すということがどういう形のハレーションが起こるのか、効果が出てくるのか、それをちょっとまた相談をしてみたいなと、こんなふうに思っております。

○水野賢一君　何をおっしゃっているんですか。 　だって、これ、その関係の住民とか近隣の人たちだって何で選ばれたんだということを一番疑念に思っているんだから、その関係のデータを出すのは当たり前のことであって、しかも、原則ですよ、大原則、政府が持っているデータというのは、情報というのは情報開示請求を、何人たりともそれは得られるはずなんですよ。そりゃ、中にはデリケートなものとか個人情報とか、そこはマスキングとか黒塗りはあるかもしれませんよ。だから、そのことを全部は否定しないけど、大原則、出すのが当たり前じゃないですか、国会で請求しているんだから。どうですか。

○国務大臣（望月義夫君）　まさに国会でそういう御審議をいただいているところでございますので、情報公開法に基づいて、そのことについて対応してまいりたいなと、このように思います。

○水野賢一君　それじゃ、対応されるということですので、そのまま待ちますけれども、しっかりとこれも委員会の場でオフィシャルに、しっかりと検討したいということをおっしゃっているので、理事会などでまた提出状況などについては検討をしっかりと委員長からも御指導いただければということをお願いを委員長にしたいと思います。 　以上で私の質問を終わります。

○委員長（島尻安伊子君）　本日の調査はこの程度にとどめます。 　　　　─────────────

○委員長（島尻安伊子君）　次に、廃棄物の処理及び清掃に関する法律及び災害対策基本法の一部を改正する法律案を議題といたします。 　政府から趣旨説明を聴取いたします。望月環境大臣。

○国務大臣（望月義夫君）　ただいま議題となりました廃棄物の処理及び清掃に関する法律及び災害対策基本法の一部を改正する法律案につきまして、その提案の理由及び内容の概要を御説明申し上げます。 　東日本大震災の発生後、政府では、被災地の廃棄物処理に関する指針を策定し、震災から三年以内にその処理を終えるべく鋭意取り組んでまいりました。その結果、福島県を除く被災地の廃棄物処理はおおむねその目標を達成することができたものの、課題として、事前の備えが不十分であったこと、このため、災害発生の初期段階で関係者が十分に機能、能力を発揮できなかったこと、さらには、国が速やかに処理の指針を示し、それを実施するための特例措置を講じて、円滑、迅速な処理を促すことができなかったことなどが浮かび上がりました。 　これらの課題を近年の災害の教訓も踏まえて解決するため、災害時の廃棄物対策の在り方について、専門家の意見も聴きながら検討してまいりました。その結果、国、地方公共団体、民間事業者等、廃棄物処理に関係する者がそれぞれ主体的に連携協力した上で、平時から災害に備える必要があること、また、その平時の備えを災害発生後に実際に活用し、実現するための制度的担保が必要であることが明らかとなりました。さらに、大規模災害に備え、地方公共団体だけでは対処し難い場合を想定し、国が自ら処理に当たるための制度が必要であるとの結論に至りました。 　そこで、これら制度的な担保が必要なものについて法制度を整備すべく、本法律案を提出した次第であります。 　以下、本法律案の主な内容について御説明申し上げます。 　第一に、平時の備えを中心としつつ、通常起こり得る規模の災害対応も含めた廃棄物処理における災害対策の強化についてであります。 　まず、災害時においても適正かつ円滑、迅速な廃棄物処理を図るとの基本理念を明確にするとともに、国、地方公共団体、事業者等、災害時の廃棄物処理に関わる者の連携協力の責務を明確にした上で、その担保として、国が策定する基本方針等の規定事項として、災害に向けた備えを追加することとしております。 　また、通常規模の災害が発生したときの円滑、迅速な廃棄物処理に向けて、災害廃棄物の処分に係る仮設処理施設の設置手続を簡略化するなど、所要の措置を講ずるものであります。 　第二に、大規模災害時の廃棄物処理対策の強化についてであります。 　大規模災害が発生したときは、通常規模の災害への対策に加えて、政令による指定を受けて、環境大臣が、当該災害により生じた廃棄物について処理に関する基本的な指針を策定することとしております。 　加えて、以上の措置及び既存の特例措置によってもなお不十分であるときは、環境大臣が、一定の要件の下、被災地域にある市町村の長からの要請を受け、当該市町村における災害廃棄物の処理を自ら代行することができることとしております。 　以上が、本法律案の提案の理由及びその内容の概要です。 　何とぞ、御審議の上、速やかに御賛同くださいますようお願い申し上げます。

○委員長（島尻安伊子君）　以上で趣旨説明の聴取は終わりました。 　本案に対する質疑は後日に譲ることとし、本日はこれにて散会いたします。 　　　午後零時四十一分散会