内閣委員会 第7号

○委員長（水岡俊一君）　ただいまから内閣委員会を開会いたします。 　委員の異動について御報告いたします。 　昨日までに、前川清成君及び世耕弘成君が委員を辞任され、その補欠として蓮舫君及び島村大君が選任されました。 　　　　─────────────

○委員長（水岡俊一君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。 　国家公務員法等の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、政府参考人として内閣官房内閣審議官由木文彦君外十名の出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（水岡俊一君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。 　　　　─────────────

○委員長（水岡俊一君）　国家公務員法等の一部を改正する法律案を議題といたします。 　まず、政府から趣旨説明を聴取いたします。稲田国務大臣。

○国務大臣（稲田朋美君）　ただいま議題となりました国家公務員法等の一部を改正する法律案について、その提案理由及び内容の概要を御説明申し上げます。 　現在、我が国は、様々な課題に直面しており、これを迅速に解決し、強い日本を取り戻していく必要があります。このためには、内閣の重要政策に対応した戦略的人材配置を実現し、縦割り行政の弊害を排して各府省一体となった行政運営を確保するとともに、政府としての総合的人材戦略を確立し、職員一人一人が責任と誇りを持って職務を遂行できるようにするための国家公務員制度改革が急務となっております。 　このような観点から、政府は、幹部職員人事の一元管理等に関する規定の創設、内閣人事局の設置等に関する規定の整備を行うとともに、内閣総理大臣補佐官及び大臣補佐官に関する規定の整備等を行うこととする本法律案を提出する次第であります。 　以下、本法律案の内容について、その概要を御説明申し上げます。 　第一に、幹部職員人事の一元管理等に関する措置を講ずることとします。 　具体的には、幹部職への任用は、内閣官房長官が適格性審査を行った上で作成する幹部候補者名簿に記載されている者の中から、任命権者が、内閣総理大臣及び内閣官房長官との協議に基づいて行うこととします。 　また、幹部職員の任用を適切に行うため必要があり、一定の要件を満たす場合には、直近下位の職制上の段階の幹部職へ降任することができる特例を設けることとします。 　さらに、管理職への任用に関する基準を定めて、その運用の管理等を行うとともに、管理職員の職責を担うにふさわしい能力及び経験を有する職員を育成する仕組みとして、幹部候補育成課程を設けることとし、あわせて、官民人材交流を推進するために必要な措置を講ずることとします。 　第二に、内閣官房に内閣人事局を設置することとします。 　内閣人事局は、幹部職員人事の一元管理等に関する事務を担うとともに、政府としての人材戦略を推進していくため、人事管理に関連する制度について、企画立案、方針決定、運用を一体的に担うこととします。具体的には、国家公務員制度の企画及び立案、中央人事行政機関たる内閣総理大臣の所掌する事務、行政機関の機構及び定員に関する審査等に関する事務をつかさどることとします。 　このような制度設計に当たっては職員の適正な勤務条件の確保及び人事行政の公正確保に配慮し、採用試験及び研修等に関する政令等を定めるに当たっては人事院の意見を聴いて定めることとしており、特に、各府省等の職員の職務の級の定数の設定及び改定等に当たっては、人事院の意見を十分に尊重することとしております。 　なお、内閣総理大臣は、人事院に対し、人事院規則の制定及び改廃を要請できることとしております。 　第三に、内閣総理大臣補佐官の所掌事務の変更及び大臣補佐官の制度の創設を行うこととします。 　具体的には、内閣総理大臣補佐官の所掌事務は、内閣総理大臣の命を受け、内閣の特定の重要政策に係る内閣総理大臣の行う企画及び立案について、内閣総理大臣を補佐することに変更することとします。 　また、大臣補佐官は、特に必要がある場合に各府省に置くことができることとし、大臣の命を受け、特定の政策に係る大臣の行う企画及び立案並びに政務に関し、大臣を補佐することとするとともに、内閣総理大臣補佐官と同様、国会議員が兼ねることを可能とします。 　以上が国家公務員法等の一部を改正する法律案の提案理由及びその内容の概要でございます。 　政府といたしましては、以上を内容とする法律案を提出した次第でありますが、衆議院において修正が行われております。 　何とぞ、慎重御審議の上、速やかに御賛同あらんことをお願いいたします。 　以上です。

○委員長（水岡俊一君）　この際、本案の衆議院における修正部分について、修正案提出者衆議院議員近藤洋介君から説明を聴取いたします。近藤洋介君。

○衆議院議員（近藤洋介君）　ただいま議題となりました国家公務員法等の一部を改正する法律案の衆議院における修正部分につきまして、御説明申し上げます。 　第一に、国家公務員法等の一部を改正する法律案の附則に検討条項を加えることとし、政府は、平成二十八年度までに、公務の運営の状況、国家公務員の再任用制度の活用の状況、民間企業における高年齢者の安定した雇用を確保するための措置の実施の状況その他の事情を勘案し、人事院が国会及び内閣に平成二十三年九月三十日に申し出た意見を踏まえつつ、国家公務員の定年の段階的な引上げ、国家公務員の再任用制度の活用の拡大その他の雇用と年金の接続のための措置を講ずることについて検討するものとすることとしております。 　第二に、その他所要の規定を整理することとしております。 　以上であります。 　何とぞ委員各位の御賛同をお願い申し上げます。

○委員長（水岡俊一君）　以上で趣旨説明及び衆議院における修正部分の説明の聴取は終わりました。 　これより質疑に入ります。 　質疑のある方は順次御発言願います。

○山谷えり子君　自由民主党、山谷えり子でございます。 　国家公務員法等の一部を改正する法律案、衆議院では二十一時間四十五分御審議をいただいたということで、御苦労さまでございます。参議院は再考の府、最高、最低の最高ではなくて、再び考えるという再考の府でございますので、また参議院の充実審議に努めたいというふうに思います。 　本題に入る前に先に二つのことをお伺いしたいんですけれども、公益法人の制度改革に伴う新法人移行申請が終了いたしました。百十年ぶりの大改革でございます。新制度での公益認定希望数と認定を受けた数をお教えいただけますでしょうか。

○国務大臣（稲田朋美君）　新公益法人制度施行前に存在しておりました約二万四千の特例民法法人のうち、昨年十一月末までの新公益法人制度への五年間の移行期間中に、約三七％に当たる約九千法人が公益法人に移行するための申請を行い、約四八％に当たる約一万二千法人が一般法人に移行するための申請を行ったところでございます。

○山谷えり子君　特例民法法人が解散した場合、当該団体の定款等に、設立者や出捐者、設立時の出資者でございますが、などに残余財産を分配する旨の定めがあった場合の残余財産の帰属についてはどのようになるのでございましょうか。

○政府参考人（萩本修君）　一般社団法人又は一般財団法人につきましては、社員又は設立者に残余財産の分配を受ける権利を与える旨の定款の定めは法律上その効力を有しないものとされております。 　委員御指摘の特例民法法人は、現在の法人法制が施行された際の経過措置により一般社団法人又は一般財団法人として存続するものとされ、特例民法法人の定款又は寄附行為は一般社団法人又は一般財団法人の定款とみなすものとされております。したがいまして、特例民法法人につきましても、社員又は設立者に残余財産の分配を受ける権利を与える旨の定款又は寄附行為の定めは無効と解することになると考えております。

○山谷えり子君　大改革でございます。時代に即した公益法人として活動が充実していくよう、大臣、努められることと思いますが、意気込みをお聞かせください。

○国務大臣（稲田朋美君）　先ほど委員の質問に対し申請の数だけお答えをしたんですけれども、なお、本年三月までに公益法人又は一般法人への移行申請を行った法人の約九六％に対しての移行のための処分が行われて、新制度における法人としてそれぞれ活動を行っております。 　また、この新公益法人制度の意気込みということでございますけれども、今までの裁量に基づく各府省の主務官庁制を排し、民間の自主的、自律的な団体による公益活動の増進を促すために、いわゆる公益法人制度改革三法に基づき、平成二十年十二月から公益法人制度改革に政府を挙げて取り組んでいるところでございます。 　また、昨年の十一月末をもって旧民法法人が新たな制度に移行するための五年間の移行期間が満了したところであり、これに伴い、公益法人制度もまた一つの新たな段階に進んだものというふうに考えております。 　私といたしましては、引き続き、公益認定等委員会とも協力し、公益法人の自己規律の確立や適正な法人運営の確保に努めるとともに、制度の理解促進や活動情報の発信等に努めていく、これによって、民による公益の増進ということを後押しをしてまいりたいというふうに思っております。

○山谷えり子君　続きまして、ＨＰＶワクチン、すなわち子宮頸がん予防ワクチンについてお伺いをいたします。 　昨年四月より小学校六年生から高校一年生まで定期接種となりました。しかしながら、副反応と思われる事例、非常に奇妙な現象、そしてまた頻度が無視できないというような状況で、六月、「副反応の発生頻度等がより明らかになり、国民に適切な情報提供ができるまでの間、定期接種を積極的に勧奨すべきではない」と、一時控えている状態にございます。それで、平成二十六年度の予算が通りまして、定期接種というのはまだ残っているわけですから、二十六年度予算としては幾らこの子宮頸がんワクチンに対して付いているんでしょうか。

○副大臣（土屋品子君）　お答えいたします。 　平成二十六年度総事業費で二百三十億円、予算としては二百七億円でございます。

○山谷えり子君　昨年の十一月に全国市議会議長会が厚生労働省に要望書を出しております。ＨＰＶワクチン接種についてですが、「重篤な副反応が報告されているＨＰＶワクチン接種については、予防原則の立場から一時中止し、接種者全員に対し徹底した追跡調査を行い、その結果について公表すること。」ということがありますが、これは厚生労働省としてはどのように受け止めていらっしゃいますか。

○副大臣（土屋品子君）　ＨＰＶワクチンについては、これまでに、昨年六月の厚生科学審議会予防接種・ワクチン分科会副反応検討部会において早急に調査すべきとされた事項等の調査を進めてきているところでございます。 　調査に当たっては、医療機関や企業からの副反応報告だけではなくて、保護者からの報告や被害者団体からの症例など、幅広に事例を集めているところでございます。 　ワクチン販売から平成二十五年九月末までに因果関係を問わず集められた副反応報告は、今二千三百二十例を子細に検討したところ、このうち広範な疼痛又は運動障害を来した症例が百三十例あったということでございます。このほか、カルテの収集や海外の文献の収集、委員が実際の診療に立ち会うなど、調査を行ってまいりました。 　このように、様々な方法で症例の把握を努めているところであります。改めて接種者全員の調査をするというのは三百万人という人数からしても考えにくいところでございますが、副反応検討部会で得られたデータに基づきまして引き続きしっかりと検討していただきたいと考えております。

○山谷えり子君　一月二十日開催の第七回副反応検討部会における子宮頸がん予防ワクチンの審議結果でございますが、全体で、今、土屋副大臣がおっしゃられたように、二千三百二十の副反応、そのうち実は重篤が五百三十八でありまして、痛みと運動障害が百三十、うち百十が心因性の副反応という、こういう分析になっているんですね。 　その上で、神経学的疾患、中毒、免疫反応、そして心身の反応と、この四つが考えられるけれども、神経学的疾患、中毒、免疫反応と、これはちょっと説明ができないから、考えられないから除外して、心身の反応によるものというふうに結論付けたわけです。また、接種後一か月以上経過してから発症している症例は、接種との因果関係を疑う根拠に乏しいとして除外しているわけですね。 　そのような状況の中で、全国子宮頸がんワクチン被害者連絡会が緊急声明を出しました。「多様な症状に苦しむ被害者の病態と被害実態を正しく把握し検討したものとは到底受け止められません。」、副反応検討「部会の結論によって、接種から一ケ月を経て症状を発症した被害者は切り捨てられました。また、長期に苦しんでいる被害者は、接種よりも被害者自身の問題が大きいのだと突き放されたようなものです。」と。この副反応検討部会の中で六四％が改善されたとする研究報告があるんですが、「これは被害者の実態と大きくかけ離れています。複数の医療機関に通っても、症状の改善がなく、苦しみ続けている被害者が全国に多数いるのです。　この状況は、指定病院ができてからも基本的に変わりません。そもそも全国に十七しかない指定病院に通える被害者は限られています。また、すがる思いで指定病院を受診して失望し、通うことをやめた被害者も多数いるのです。実態を知らなすぎます。」ということです。 　私も、被害者また保護者等々にたくさんお会いしましたけれども、心身の反応、心の問題にしてしまっているというのはどうしたものかなというふうに思います。 　まだこの一月二十日の議事録が、議事要旨も不思議なことにまだアップされていないんですね。多くの地元で診療している医者あるいは学会は、この厚労省の副反応検討部会が神経学的疾患も中毒も免疫反応も除外してしまうと、こういう結論に至った、これは少し拙速ではないか、乱暴ではないかという意見がたくさんお医者様から出ているわけですけれども、それについてはどうお考えですか。

○副大臣（土屋品子君）　ただいま患者の会の皆さんの御意見とか、山谷委員からお伺いしましたけれども、今、山谷委員がおっしゃったように、接種後の副反応については、ワクチン販売から平成二十五年九月末までに因果関係を問わず集められた副反応報告二千三百二十例を子細に検討したところ、このうち広範な疼痛又は運動障害を来した症例が百三十、今、山谷委員がおっしゃったとおりでございます。 　この症例については、審議会において調査の結果や参考人からの発表を基に、時間を掛けて専門家に御議論をいただいたところでございます。具体的には、実際に、今おっしゃったように、心の病ということになっているとおっしゃいますけれども、中毒学、免疫学、認知行動科学、産婦人科学等の専門家を参考人として招致いたしまして、御意見を伺った上で審議を行っているところでございます。 　これまでのところ、同審議会においては、広範な疼痛又は運動障害を来した症例について、主に心身の反応によるものであると考えることが妥当である旨、一定の意見の一致が見られたところでありますが、新たな科学的根拠のある知見については今後とも収集してまいりたいと考えております。

○山谷えり子君　六自治体が独自調査を行ったところ、四割に体調の変化があったということでもありますし、副反応検討部会で意見を述べられた方も、心理的要因では説明できない症状があり、極めて乱暴な議論ではないかという、乱暴なまとめ方ではないかとマスコミにも答えていらっしゃいますし、別のお医者様は参議院の政策審議会でもそのような意見をおっしゃられました。 　今、子宮頸がんワクチン被害者連絡会、現在二百三十三人ですが、九百人ぐらいのいろんな症状の訴えが集まってきております。二年、三年たってますます悪化している、大変な激痛だ、骨をぼきぼき折られるような、あるいはハンマーでたたかれるような、大きな石で殴られ続けるような、お母さん、こんなに痛くてどうして死なないのかしらと訴えられると。あるいは、眠っているときでも不随意運動というのが突然起きる、あるいは歩いていてもぱたっと倒れてしまう、瞳がこう動き出してもう止まらない、筋肉に力が入らない、言葉がなくなる、目が見えづらくなる、記憶障害、お母さんが分からなくなる、二足す三、そういう計算もできなくなるということで、進学を諦めた方もいらっしゃいます。そして、突然大声で笑い出すけれども自分でも何で笑っているのか分からない、頭の中が何かうるさいということで、実は高次脳機能障害、あるいは脳の小脳とか海馬のいろいろなおかしい部分も実は見られているわけですよね。ですから、心の問題にしないで、もっと謙虚に冷静にもう少しちゃんと調査をし直して受け止め直してほしいと思います。 　全国、厚生労働省が十七指定病院を指定されたわけです。ところが、診察に行っても、思春期特有の心因性のもの、心の問題ですよと言われる、散歩しましょうなんて言われる、お母さんが甘やかし過ぎるから治らないんです、演技しているんでしょうなどと言われる、また、ワクチンが原因だと思い込むから良くならないんですよと言われる。あるいは、指定病院にいきなりされたんですけれども実はよく分からないんですよねと言うお医者さんもいらっしゃって、もう指定病院には行かないんだというような状況です。そしてまた、各地の診療所に行っても、本当に難しくてよく分からないという、お医者様自身が言っていらっしゃるということで、やっぱりもう少し追求していく姿勢というのをつくり直していただけませんでしょうか。いかがでしょう。

○副大臣（土屋品子君）　当該医療機関、十七機関、治療による改善が見られる方もいるという一方で、一部の方には治療の趣旨や方針など、医療側の意図がうまく伝わらないこともあるとは聞いております。 　今後、研究班では、治療への理解が一層進むように、被接種者の方々に治療の方針などを分かりやすく説明する方法について、これまでの事例を踏まえて検討していきたいと考えています。

○山谷えり子君　この全国市議会議長会の要請文には、全国市議会議長会がなぜこのような要請文を出したかというと、地元にたくさんの被害者がいる、あるいはお医者様が、奇妙なんだよ、奇妙なんだよと、厚生労働省のこの検討のこのやり方でいいのかねと疑問をいろいろ国会議員たちに訴えられる、市議会議員たちに訴えられる、県議会に訴えられるということでこれ出ているわけですよね。「副反応に対する治療体制、被害者救済制度を早急に充実・拡充させること。」、「保護者用相談窓口を地方自治体に設置するための所要の通知及び予算措置等を早急に講じること。」というような全国市議会議長会の要請もございますが、これはどういうふうに受け止めていらっしゃいますか。

○副大臣（土屋品子君）　今お話ししましたように、現在十七機関で治療等を行っているところでございますけれども、その機関等とも、これで現在の状況でいいのか等も今後検討課題としていきたいと思います。

○山谷えり子君　この十七の指定病院は診療に行くと心因性にされてしまうんですよ。ですから、本当に、何だろうという状態をもっと真っすぐ謙虚に受け止めてほしいという声を受け止めてほしいと思います。いかがでしょうか。

○副大臣（土屋品子君）　先ほども何度もお答えしましたけど、心の問題というだけではなくて、いろいろな医療関係の先生たちにも集まっていただきまして検討をしているところでございまして、そういう検討も続けていきたいと思いますし、それから、治療への理解が進むように、もう一度この十七機関の医療機関とも被害者の理解を得られるようにしっかりと事例を踏まえて検討していきたいと考えております。

○山谷えり子君　昨年の十二月十日に、厚労省の依頼を受けて、独立行政法人医薬品医療機器総合機構、これは薬の審査、安全性、救済などを考えていく機構でございますけれども、調査結果報告書を出しました。これは副反応検討部会の先生たちも御覧になっていらっしゃいます。その中で、重要基本的注意という部分がございまして、「神経学的・免疫学的な鑑別診断を含めた適切な診療が可能な医療機関を受診させるなどの対応を行うこと。」と書いてあるんですね、「神経学的・免疫学的な鑑別診断を含めた」。ところが、実際に、それはもう除外されてしまうような今現実があるわけでありまして、この医薬品医療機器総合機構の調査結果報告書を厚労省はどういうふうに受け止めていらっしゃるんですか。

○副大臣（土屋品子君）　報告書、予防接種法及び薬事法に基づき厚生労働省がＰＭＤＡに依頼して取りまとめたものであると認識しておりますが、副作用に関する情報の整理及び調査結果として取りまとめられたものでありまして、第六回の厚生科学審議会予防接種・ワクチン分科会副反応検討部会で報告されたものですよね。 　この報告書においては、臨床的検討を含む副反応報告についての調査及び関連する疾患等に関する公表文献等の調査に基づき、総合評価として、ＨＰＶワクチンのリスクについて、ワクチンの製造販売を中止するまでの新たな情報は得られていないとしているということを私たちも理解しております。

○山谷えり子君　これ、積極的に勧奨を再開しようという動きが実は厚労省の中であったのではないかというふうにも言われております。 　十二月十日に神経学的・免疫学的な鑑別診断を含めた適切な治療が可能な医療機関を受診させるなどの対応を行うようにと言っているのに、その後の一か月後にもう神経学的疾患、中毒、免疫反応ではないということを導き出しているんですね。ここに違和感があるんですよ。しかも、議事録が公開されていないんです。普通、二か月も三か月も公開されないということはないと思うんですけれども、いかがですか。

○副大臣（土屋品子君）　議事録に関しましては十二月の一回目は出ていると思いますが、一月の部分も急がせて、しっかりと議事録を出したいと思います。

○山谷えり子君　このワクチン、十六型、ヒトパピローマウイルスという百種類ぐらいのウイルスがあるんですが、その中でハイリスクという子宮頸がんに発展するウイルス、十六型、十八型に効くと言われているのがサーバリックスというものなんですけれども、この例えばサーバリックスを千人に打った場合、何人ぐらい子宮頸がんになることを防ぐというか、できると思っていらっしゃいますか。

○副大臣（土屋品子君）　日本人女性の生涯での子宮頸がん罹患率は約一％であることを踏まえれば、千名のうち十名が子宮頸がんに罹患するところ、ＨＰＶワクチンを接種することで五名が罹患を回避できることが期待できると。

○山谷えり子君　これは厚生労働省が昨年の六月に作った子宮頸がん予防ワクチン接種を受ける皆様へというパンフレット、お知らせですね。そこに、「子宮頸がん予防ワクチンは新しいワクチンのため、子宮頸がんそのものを予防する効果はまだ証明されていません。」というふうに書いてあります。 　今、土屋副大臣が千人のうち五人ぐらいが救えるのではないかと言うのを、それ細かく説明を私の方がするのも変なんですけれども、ＨＰＶワクチン十六型、十八型、五割あるいは七割という数字もありますが、まあ五割から六割の感染をブロックすることができると。そうすると、千人のうち五、六百人大丈夫だと。 　ところが、感染しても九割が自然治癒、排出されてしまうわけですね、ということは五十人。ところが、前がん状態に発展した、排出されないで一〇％の方が前がん状態に発展した。その前がん状態の方も九割が自然に治ってしまう。その前がん状態で検査をして、その切片のようなものを取れば一〇〇％治癒するわけです。ということで、五十人のうち五人が効くのではないかと。つまり、千人打って五人が効くのかもしれないと、しかし子宮頸がんそのものを予防する効果はまだ証明されていませんという、こういうワクチンなわけですね。ところが、インフォメーションでは、打てばもう一生、一〇〇％に近くかからないというふうにみんな誤解しているわけです。 　そして、副反応のリスクというのはよく分からないままにされていると、情報公開がされていないという。二千三百二十報告があって、五百三十八重篤があったのに、筋肉の痛み等々に、百十に狭められて、それも心の問題にされているという、非常に分かりにくいです。この現状をどういうふうにお考えですか。

○副大臣（土屋品子君）　今のデータに関してなんですけれども、山谷委員もよく御存じだと思いますけれども、いろんなデータがある中で今のは最低値のデータだと思います。 　もうちょっと高いデータもあると思いますが、実際いろんなデータの中で、もう一つお話しした方がいいかなと思うのは、毎年九千八百人が子宮頸がんにかかりまして子宮を失っております。毎年二千七百人が死亡しておりまして、毎日でいいますと七人が死亡している現状があります。そういうことで考えますと、ワクチン接種によって五〇から七〇％の予防ができるということでございます。

○山谷えり子君　五〇％から七〇％が予防できるわけではなくて、千人打って五人が子宮頸がんにならないかもしれないということなんですよね。それから、子宮頸がんで亡くなられているのはほとんど七十代とか高齢の方でございますよね。老化とがんというような問題でもあるというふうに思いますが、この千人で五人に効くかもしれないというワクチンを定期接種にする意味というのはどういうことなんでしょうか。

○副大臣（土屋品子君）　がんというのは日本人にとっては非常に罹患率が高い、今本当に三人に一人とか二人に一人とかという状況になりつつあるわけではございますけれども、そういう中で、女性にとって子宮頸がんというのは大変非常に精神的にもつらいがんだと思います。 　それから、先ほど高齢者が多いとおっしゃいましたけれども、高齢者に比べては少ないかもしれませんけれども、三十代、四十代の女性でお亡くなりになる方が結構いらっしゃいまして、やはり家庭を持って生活して子供さんがいてという中で、母親の死というのは大変なことだと思います。そういう意味で、何しろ子宮頸がんを減らすということは重要であると一方では考えられるかなと、私自身の考えでございますけれども。

○山谷えり子君　子宮頸がんをなくすということは私も全く同感でありまして、このワクチンの性質とそして副反応の現状と、やはり有効性とリスクというのをもう少し正確に教える、伝える努力をやっぱりする必要があるのではないかと思います。そして、全員調査ですね。これも、こんなものじゃないよと、もういろんな各地から、多分、土屋副大臣の地元でも被害者いらっしゃると思いますので、その努力をお願いいたします。

○副大臣（土屋品子君）　接種後の副反応について、発生状況についてより分かりやすく公表すべきと、しっかりと考えていきたいと思います。今までの公表だとなかなか分かりにくいという声が多いということを今日理解いたしましたので、今後また、ホームページ等どういうふうな形になるか分かりませんけど、議論をしていきたいと思います。

○山谷えり子君　副大臣の本当に取組、そして誠実さに期待するところであります。 　実際、四月一日に、難病治療研究振興財団が中心になりまして、様々な学会が、あるいは免疫の専門家、あるいは神経系、線維筋痛症、あるいはリウマチ、様々な学会の方々が副反応原因究明チームというのを別につくりました。これは、厚生労働省の副反応検討部会でのこのやり方いかがなものかということで、更に更にエビデンスを集めたいということでありますので、そうしたエビデンスの状況をきっちりと見ながら。 　今、国民、マスコミ、被害者の会には非常に混乱した印象を与えております。厚生労働行政の信頼にもつながっていく大きな問題でございますので、しっかりとした調査をする。そして、被害者救済、治療確立ですね。いろんな学会の方が治療もできるんではないかというような方法も様々、私受けておりますので、そうしたことも全部厚労省は大きな耳をもって謙虚に集め直してほしいと思います。

○副大臣（土屋品子君）　今、なお一部の研究者等からもこれまでの審議会における議論に対して批判的な意見が寄せられていることは理解しております。 　それを踏まえて、審議会とは別に意見交換会を開催し、国内外の研究者からワクチンの危険性等について発表していただきましたけれども、それらの主張について有識者からは科学的な根拠は乏しいという意見も出ていますが、ワクチンの副反応については医学的、科学的な評価を行うことが重要であると考えておりまして、新たな科学的根拠ある知見についても情報収集を行いつつ、副反応に関する適切な情報提供ができるよう、引き続き審議会において議論を進めていきたいと考えております。

○山谷えり子君　とにかく、エビデンスに向き合ってしっかりと取り組んでいただきたいと思います。ありがとうございました。 　国家公務員法等の一部を改正する法律案でございますが、省益ではなく国益を考える中枢的な官僚チームをつくるということでございますけれども、省益と国益をもうはなから対立構造で捉えてしまうというのはやはり問題だというふうに思っております。 　時の政権によって人事がくるくる替わってしまって、ごますり人間が出世するというのでは困りますし、官邸の方ばかり向いて仕事をする人間が出世していくというのでは、むしろチーム力、政策推進力というのが衰えるという心配もあるわけでございますけれども、その辺はいかがお考えですか。

○国務大臣（稲田朋美君）　この国家公務員制度改革、改革の必要性を言われて随分久しいです。 　橋本行革でも残された課題、また、平成二十年に国家公務員制度改革基本法というプログラム法が制定をされてから、自民政権下、民主政権下で三回法案が提出をされて、廃案になっている。しかし、この複雑な状況の中で、課題を解決するためには、省庁の縦割りの弊害を排して政府一体となった人材の戦略を練る場、そしてそれを実施する場が必要だと思っております。それと、改革基本法の一条に書かれているように、職員それぞれが自らの能力を高めつつ、誇りと自覚を持って公務に専念するというような仕組みも必要だというふうに思っております。 　今委員が御指摘になったような点も頭に留めなければならないと思いますけれども、今回の法案によって、内閣人事局を設置をして、戦略的な人材配置、そして幹部人事の一元化、幹部候補育成課程によって、省益ではなく国益のために頑張る、そして国家全体の視点で物事を考える真の国家公務員というものを養成していきたいというふうに考えております。

○委員長（水岡俊一君）　土屋厚生労働副大臣、御退席いただいて結構です。

○山谷えり子君　間違った国益を害するような上司の指示には従わなくても済むような対処措置というのもある部分必要ではないかなと。民主党政権のときの記憶を呼び戻しますと、法律に基づく計画であった八ツ場ダムをいきなり中止という、それから浜岡原発を止めろとか、福島原発のあの事故に対して海水注入してはいけないとか、中国の漁船が海上保安庁の船にぶつかってきたのに、海上保安庁の船が中国の漁船にぶつかったんだといってその情報公開を阻んだとか、そういうことに対する対処措置というのを今考えていらっしゃいますか。

○政府参考人（川淵幹児君）　お答え申し上げます。 　委員御質問の今の点につきましては、さきの臨時国会についても御議論、御指摘があったというふうに承知しております。 　大臣、副大臣あるいは大臣政務官から明らかに違法な職務命令が発せられた場合に公務員が適切に対応できるようにするための具体的な措置につきまして検討中でございますが、例えば、大臣等が職員に対して法令に違反する指示を行ってはいけないということではないか、あるいは大臣等からの指示が法令違反のおそれがある旨、職員がその旨の意見があった場合は大臣等はその意見を十分に考慮しなければいけないということではないか、こういった論点等を閣議決定等で定める方向で検討しているところでございます。

○山谷えり子君　人事院に伺います。 　人事院は、いつ、何のためにつくられたのか、また、級別定数を人事院がやってきたことの意味についてお伺いいたします。

○政府特別補佐人（原恒雄君）　設立の趣旨ということでございまして、いささか古くなりまして恐縮でございますが、戦前の公務員は試験による採用を原則としておりましたが、大正から昭和にかけての一時期、自由任用の範囲が拡大され、いわゆる猟官、公務員の職あさりというのが行われるようになりました。また、政権の交代に伴って、官庁事務都合による休職制度によりまして官吏を自由に休職させるなど、戦前の官吏制度は様々な弊害がございました。 　このような戦前の官吏制度の弊害への反省を踏まえまして、憲法十五条におきまして公務員は国民全体の奉仕者であると規定し、この規定に由来する公務員人事管理の中立公正を確保すること、それを機関といたしまして昭和二十二年に人事院の前身でございます人事委員会が創設されまして、その後、国家公務員の労働基本権が制約されたことに伴い、翌昭和二十三年、その代償機能を担う機関として人事院に改組され、これが現在に至っているところでございます。 　人事院は、公務の民主的かつ能率的な運営を保障することを目的とする国家公務員法に基づきまして、中立第三者機関として、採用試験の実施、任用の基準設定などの公務員人事行政の公正の確保、給与勧告の実施、勤務条件の基準設定などの労働基本権制約の代償機能という重要な責務を担っているものと認識してございます。 　給与制度につきましては、人事院の創立前におきましては、使用者としての立場から当時大蔵省給与局が実質的に事務を担っておりました給与実施本部の所掌とされておりましたが、人事院の設立後は、級別定数を含め給与制度全般について労働基本権制約の代償機能を担う第三者機関である人事院が所掌すると、そういう経緯でございます。

○山谷えり子君　毎年、人事院は、組合、職員団体と何回ぐらいお会いになっていらっしゃいますか。

○政府参考人（古屋浩明君）　お答え申し上げます。 　人事院は、各省要求に始まります予算編成過程におきまして、各省当局、職員団体双方から級別定数の改定要求を聴取しながら、その設定、改定を作成しているところでございますが、職員団体との間では、本院及び全国九か所にございます地方事務局におきまして、級別定数の改定を議題とする会見をこの予算編成時期に集中的に行っておりまして、平成二十五年で申し上げますと、予算編成が始まる九月から十一月下旬の回答に至るまでの間、本院で二十六回、地方事務局で六十九回、計九十五回の会見を行っているところでございます。 　その間、職員団体からは、地域間格差、学歴格差の撤廃でありますとか、年齢構成上のこぶ対策といった共通する要求のほか、職種ごと、全国の勤務官署ごとに処遇改善の観点から様々具体的な要求がなされているところでございます。

○山谷えり子君　百回近くお会いになられるということで、これは内閣人事局に移るんでしょうか、仕事は。

○政府参考人（川淵幹児君）　お答え申し上げます。 　級別定数に関しまして、今回の法案では内閣人事局が級別定数に関する機能を担うということにしておりますが、その制定、改定に当たりまして、職員の適正な勤務条件の確保の観点から行う人事院の意見を十分に尊重して行うということにしております。 　その際の具体的な事務の運用につきましては現在関係機関で調整を行っているところでございますが、人事院が内閣人事局に述べる意見を取りまとめられるに当たりましては、職員の適正な勤務条件の確保という観点から、引き続き、中央あるいは地方出先機関の関係について組合会見を行うことになるものというふうに聞いております。

○山谷えり子君　級別定数の設定、改定などにおいて内閣人事局の考えが組合との意見を踏まえた人事院の意見と異なった場合、人事院の意見を尊重しないことがあるんでしょうか。もしそういうことであるならば、組合が内閣人事局と交渉できるような自律的労使関係制度を措置すべきとの主張の呼び水になっていくんではないでしょうか。

○政府参考人（川淵幹児君）　お答え申し上げます。 　現行法に基づきます人事院からの各種の意見については尊重するという旨の明文の規定はありませんが、人事行政の公正確保や職員の勤務条件確保の観点から基本的には尊重することが予定されているというふうに考えております。 　このような中、今回の法案の検討に際しては、各方面から職員の勤務条件の確保の重要性に関する御指摘をいただいたことを踏まえまして、特に級別定数の設定、改定に当たりましては勤務条件の確保の観点から行われる人事院の意見を現行の各種の意見以上に尊重することとし、法案の中でも十分に尊重するというふうに規定したところでございます。 　仮に、内閣人事局が、人事院と十分かつ丁寧に議論を行った結果、人事院の意見の趣旨とは異なった対応をせざるを得ないこととなった場合は、この法律の規定によりまして特に重い説明責任を負うことになると考えますが、今も御説明しました規定の性格上、御指摘のような場合は余り想定されるものではないというふうに認識しております。

○山谷えり子君　あの衆議院の二十一時間四十五分の議事録を全部読ませていただきましたけれども、国家公務員制度改革基本法の十二条にあります、「政府は、協約締結権を付与する職員の範囲の拡大に伴う便益及び費用を含む全体像を国民に提示し、その理解のもとに、国民に開かれた自律的労使関係制度を措置するものとする。」に関する質問がたくさん出ておりました。そして、稲田大臣の答弁も読ませていただきましたけれども、実に何が何だかよく分からないという、まあ御本人も多分分かっていらっしゃるんだろうと思いますけれども、非常に相対的なものでありますし、定量化できないというものでありますし、したがって全体像を示せるというものでもないし、したがって国民の理解が得られるというものでもないということが議事録の中から浮かび上がっているわけでございますけれども、そうであるならば、必要性自体も含めて抜本的な議論をして、法治国家としてこうした意味のない条文をそのまま掲げておくというのは美しくないんではないかと思うんですが、いかがでしょうか。

○国務大臣（稲田朋美君）　今回の改革法案は平成二十年の公務員制度改革基本法というプログラム法にのっとって設計をしたものであります。 　その中で、御指摘のように、十二条、労働基本権については、政府は、協約締結権を付与する職員の範囲拡大に伴う便益及び費用を含む全体像を国民に提示し、その理解の下に国民に開かれた自律的労使関係制度を措置するものとするというふうに書かれておりまして、この条文自体やや解釈が難しいところもあろうかと思いますけれども、この便益及び費用を含む全体像を国民に提示するためには、協約締結権を付与する職員の範囲をどうするのか、また、便益及び費用をどのように算出するかについて検討をしなければならないと思っております。 　便益、費用、協約締結権を付与する職員の範囲を始め、自律的労使関係制度の具体的な制度設計に応じて変わり得るものであって、便益及び費用の定量化を含む全体像の示し方について現時点でお答えすることは困難であるということを衆議院でも申し上げたところでございます。 　いずれにしましても、この自律的労使関係制度、私も就任以来、勉強会等で様々な方々から御意見を伺いましたけれども、多岐にわたる課題があって、国民の理解が得られる制度を引き続き慎重に検討する必要があろうかというふうに思っております。

○山谷えり子君　衆議院の方で、附帯決議として、「自律的労使関係制度について、国家公務員制度改革基本法第十二条の規定に基づき、職員団体と所要の意見交換を行いつつ、合意形成に努めること。」というものがございますけれども、これをどう大臣は受け止められたのか。 　実際、この基本法第十二条が今のような状態でどのように合意形成に努めていけるのか、お示しください。

○国務大臣（稲田朋美君）　やはり十二条において、今申し上げました便益及び費用を含む全体を国民に提示をしなければならない、そしてその上でまた理解をしていただかなければならない、そして国民に開かれた自律的労使関係制度を措置するということでございますので、現時点においてまだそこまでは至っていないということを前提にあの衆議院の附帯決議がなされたところでございます。

○山谷えり子君　どう受け止めたか、どう努めていくかというのがまだ今の答弁では分かりませんので、上月委員にバトンを渡したいと思います。 　ありがとうございました。

○上月良祐君　ありがとうございます。 　参議院の茨城県の上月でございます。 　昨日も、代表質問で稲田大臣にいろいろとお聞かせをいただきました。何点か、その件に関しましても、ちょっと追っかけお聞きしたいこともございます。 　まず、国家公務員制度改革の原点というんでしょうか、理念というんでしょうか、その件につきましてお答えをいただきました。これは今後、これから国家公務員制度改革が運用されていく中で、いろいろ運用に当たっての疑義も出てくるし、先ほどの人事院との調整の関係でも、どういうふうに調整をしていけばいいのか、考えられる場面、考えていかなきゃいけない場面が出てくるんだと思います。そういったことを考えるときにも、実は何のためにやる改革なのかということが真っ先にというか一番根源的にみんなが共通理解がないと、やはり運用で誤った運用、局地戦ではいろんなことが起こってくると思いますので、そこのところをしっかりまずは認識することが大事じゃないかと思って昨日お聞きをさせていただいたものでございます。 　実は、昨日の御答弁では、政と官の関係も意識してというふうに申し上げたので、政の方は、官僚の方の監視責任、官を的確に導く、それから官の方は、中立性、専門性から政策の実施、個別の行政執行、政官一体、霞が関が一枚岩となってやっていくという御答弁でした。私は、この答弁は全く間違っていないというふうに認識をいたしております。しかし、実はこの答弁は、例えば昭和の時代でも同じような答弁だったんじゃないかというふうにも感じるんですね。 　私は、実は昨日お聞きしたのに、これ役人の方にも分かっていただけたと思うんですが、現下の我が国が置かれた状況下における今次改革の理念をお聞かせくださいというふうに申し上げたのは、実はそういう意味なんですけれども、今はやはり昭和の時代とは全く違う状況だと思うんです。 　キャッチアップをすればよかった時代、それで伸びれた時代というのは、要するに、役人に乗っかっていればよかった時代だと思うんです。まねをする、どこかからのモデルを勉強してきて、それを日本流に取り入れていくというのは最も得意とするところですよ、役人、官僚組織の。しかし、今はそれでは伸びていけないんだと思うんです。新しい成長はそういうことではできないと思っているんですが、そういう時代にこの改革をしていかなきゃいけないその必要性というんでしょうか、それが何なのかということをお聞きしたかったんですね。その点につきましての大臣のお考えを是非お願いいたしたいと思います。

○国務大臣（稲田朋美君）　今の日本の置かれている現状については委員が御指摘になったとおりだと思います。 　そして、昭和の時代であれば、省庁縦割りでそれぞれがその省庁の役割を果たしていけば全体としてうまくいったという時代は終わっているというふうに思います。これからは、省庁横断的に様々な課題について政府が一丸となって人材戦略を練らなければ、この国際競争社会の中でもそうですし、様々な日本の課題を解決していくということもできないという危機感の下に今回の改革法案を提出をさせていただいているところです。 　先ほど議論になった級別定数にしても、やはりそのポストの格付、重要性というものをきちんと内閣において決めることができる、そして省庁横断的に人材を配置することができる、そのために内閣人事局を設置するという今回の改革法案を提出させていただいているところです。

○上月良祐君　ありがとうございます。 　私は、この少子高齢化で国際環境も大変厳しくなってＧＤＰも三位になってしまった、そういった時代に、新しい発展をしていくということ、すなわちキャッチアップではなくて、まねをするのではなくて、要するに、今までにない価値観を提示して成長していかなきゃいけない、その時代にこの改革をする意味というのは何なんだろうかと、前から、ずっとこれに四半世紀いろんな形で関わってきましたので、思っておりました。 　何というんでしょうか、私は成功の反対は失敗ではないと学びました、教えられました。成功の反対というのは何もしないことなんだというふうに教えられました。すなわち失敗することは別にまずいことではなくて、失敗から学んで次またチャレンジすればいいんだと。 　ところが、これは官僚組織の最も苦手とするところなんですよ。特に、昨日の代表質問でも申し上げましたけれども、これは余り例えて言うのがいいのかどうか分かりませんが、やはりどうしても前政権のときというのは、官僚の立場で見てみても、どっちかというと、何というんでしょうか、余計なことするな、あるいは、何かやったら怒られるんじゃないかと縮こまっていたような気がするんです。そんなことではチャレンジは絶対できないと思います。 　そして、これは役所もいろいろあるんですよね。全部一律ではありません。例えば経産省、商社みたいなものだと思えばいいのかもしれない。財務省、銀行みたいなものだでいいのかもしれません。国交省、これは例えば建設、事業会社、あるいは運輸の会社、鉄道会社みたいな感じだと思えばいいのかどうか分かりませんけれども、全く規律の仕方が違うんだと思うんですよ。攻めるところもあれば、極めてディフェンシブな行政もある。そういったことを考えながら、しかし、その中で新しい、成長していくための結果を出さなきゃいけない、その難しさがあるんだと。しかし、それこそが政治の力の見せどころではないかというふうに思うんです。 　そのためにこの国家公務員制度をどういうふうに動かしていくかということがなければ、級別定数の話を例えば内閣がやると言ったとて、コンテンツの部分に対する思いがなければいい運用ができないんじゃないかと私は思っているんですが、その点について大臣はどう思われていらっしゃるでしょうか。

○国務大臣（稲田朋美君）　全く同じような考えを持っております。そして、政と官の在り方についても、政と官が対立するのではなくて、やはり一緒になって解決していかないと、この困難な状況の中、また少子高齢化、そしてどんどんと予算も削減されていく中で課題を解決することはできないと思っております。 　そして、本当に霞が関は優秀な方々が集まっておられますけれども、その省の考え方ではなくて、大きな国益の観点から自ら考えて企画立案できるような能力をきちんと付けていただくというような幹部候補育成課程というものも必要ではないかというふうに思っております。（発言する者あり）

○上月良祐君　ありがとうございます。 　今、山崎先生が、それは、じゃ何なのかという話がありました。まさにそれも非常に大きな論点だと思いますけど、ちょっとそれはおいておきます。 　それで、行革に関してなんでございますけれども、ついつい行革というと、定数を減らしたりする方が説明がしやすいというんでしょうか、何となく万人受けをするというんでしょうか、そういった面がありがちなんじゃないかなというふうに思いますけれども、絞るところは絞る、削るところは削る、しかし筋肉を付けるところは付ける、要するに必要な行政のところにはきちんと付けるということがあってこその行革ではないかというふうに私は思っております。 　そこで、ちょっとなかなか役人の生態が分かりにくい、見えにくいんですけれども、こういうことがあるのを御存じでしょうか。要するに、例えば定数を付けても、今回みたいな、級別定数に関する、人事院と二股に分かれます。そうすると、役所は級別定数一個でも取りたいですよ。上のを取りたいから、そうすると、この課長のこの仕事がどういうふうに、何でこれ一個上にいるんだというのを膨大な資料を出して説明しないといけないわけですね。これをダブルでやるわけになるわけです。そして、その間、人事院と内閣で調整もまたするわけです。 　ところが、こんな仕事は、何というか、今までも人事院との関係でやっていたから、それが意味がないとは言いませんよ。しかし、こんな仕事は、今さっき申し上げたような成長、チャレンジという観点からは何の意味もない仕事なんですよ。内部管理事務なんですよ。外に向かって何かをつくっていくという、チャレンジしていくという仕事とはおよそ遠い。しかし、役人は、性善説でいうと、それ一生懸命やって、夜中までやっていたら仕事した気分になるんですよ。ところが、これは何の意味もない。むしろ定数を減じているのと同じ意味なんです。その間で、中身で打ち消し合うような仕事というのを増やせば増やすほど、役人の力というか、この膨大な官僚組織の力を使わない、使えなくなってしまうんですよ。 　例えば、成長戦略をつくるということがあります。これからまた法案になって出てくるんだと思います。あるいはもう衆議院に出ているのかもしれませんが、スーパー独法みたいなものをつくるという話がありました。私もその議論に途中で参画して、すごく、ちょっとどきっとしたんですけど、新しいことをやる、役人が何を一番心配するか御存じですか。自分ところの国境線がどっちに動くかとすごい心配するわけですよ。そうすると、この国境線の画定をする作業というのをもう必死になってやるんですね。これははっきり言って、でも成長とはほとんど関係ない話ですよ。内部管理なんですよ。なので、こんな仕事を増やしていっていては絶対に駄目です。減らしていっている、まあ減ってきていますよね、定数は減ってきている。その上にこんな仕事でどれだけ増えているのかということをよく考えないと、本当の意味でプラスの意味のある行革にならないんだというふうに私は思っております。 　特に、その機構、何というんでしょうか、その数とか数字の問題だけではなくて、気力というんでしょうか、やる気というんでしょうか、これは物すごく重要で、私は昔格闘技をやっておりましたけれども、やっぱり同じ体格の人でも戦う気力があるのかないのかで戦闘能力って全然違うんですよ。そういう意味では、いかに定数を増やして、例えばいろいろ仕組みを入れたとしても、そこで働く人たちがやる気を出してもらうというんでしょうか、本当に頑張ってやろうというふうに思わないと。しかも、チャレンジして失敗したっていいわけですよ。まあ国がひっくり返るような失敗じゃ困りますけれども、ＴＰＰの交渉を失敗しましたと、これは困っちゃうんで、それは困りますけれども、若いうちからのそういうチャレンジを是非とも、何というんでしょうか、やってもらえるような組織にならなきゃいけないというふうに思っております。 　それで、一つちょっとお聞きしたいんですが、先ほど一番最初に申し上げたような、削るところは削る、付けるところは付ける、こういった考え方で行革というのが今ばっちりやられているんでしょうか、それはどんな感じでしょうか。

○国務大臣（稲田朋美君）　行革担当大臣になって行政事業レビュー等で感じることは、やはり無駄な事業や無駄な予算というのはあろうかと思います。その上で、単に削ればいいとか数を減らせばいいということではなくて、委員も御指摘のように、筋肉質というか最大に効果が出るような形での行革というものに取り組まなければならないというふうに思っております。

○上月良祐君　もちろん、担当大臣をされていますので、そういうふうに思っていますというのは当然、御答弁としては返ってくるものだというふうに思っておりました。もちろん、それでしっかりやっておられるんだと思います。 　しかし、例えば予算編成過程とかで、組織定数の査定とかの中で、その辺が付けるところにちゃんと付けられているのか、総数を抑えたいがために、付けるところの配慮が十分されているかどうか、そういうのを大臣はきちんと見られていますか、具体的に。

○国務大臣（稲田朋美君）　付けるところに付けるというのは、定員のことでしょうか、定員等のことでしょうか。

○上月良祐君　まあ、そうです。

○国務大臣（稲田朋美君）　今、その定員等についてまで私が分担しているわけではなくて、内閣人事局ができれば、そういうことも内閣人事局の役割になろうかと思いますが、むしろ私は行政事業レビュー等を通じて、その事業がきちんとした事業であるか、そしてそれが重複していないかという点などを見ております。ただ、今一般論として委員が御指摘になったような、付けるべきところには付ける、そのめり張りのある事業であったり予算であったり人員であったりということは、行革の観点からも大変重要であるというふうに認識をしております。

○上月良祐君　大変不満な答弁ではありますが、大臣が大変お忙しいのもよく分かりますし、そんなもの全部一個一個見られるわけもないのもよく分かっております。けれども、付ける方というのは、またこれは予算査定とかになるわけです、定員にしたって予算にしたって。そうすると、財政が厳しければ予算も削る、定員も削る、こっちの方だけになるんですよ。 　これは、役人に任せたらそうなるわけです。特に、新しいチャレンジをするというのは別にビルトインされているわけではありませんから、言わないとやらない、いや、やれないわけですよね。そういったところは、是非行革、本当の意味での行革として、担当大臣としてきちっと見る。全部自分で見なくていいですから、それは、そんなことはできないのは分かっています。担当の副大臣もいれば、政務官もいらっしゃれば、あるいは役人の上の方の方もいるわけだから、そういうふうな人たちをちゃんと使ってやっていただきたい。 　私は、今の時代における政と官の役割についても、きちっと、何というんでしょうか、カッターで切ったような、上と下、あるいはパートナーとして、左と右というような形ではないんじゃないかと思っています。若干オーバーラップするところがあっていい、もちろん超えてはいけない一線はお互いにあるのかもしれませんけれども、オーバーラップするところがあったっていいんだと思います。 　なので、その辺は役人をうまく使っていただいて、総論では付けるところは付けるというんだけれども、削るところは削る、あるいは削るという作業をやめる。無駄な仕事をやめるという作業は大変なんですよ。ただ単に、やめられないから、やっていたことをやめるというのは、説明しなきゃいけないんで、忙しいとやめるのもやめられなくなるんですよ、その説明するのが大変で。大臣まで、これやめますと、ちょっと大きな仕事だったら上に上げていく。どうしてやめるんだということで説明する、そのエネルギーすらだんだんなくなってくるんですね。そうすると、ますます、何というんでしょうか、相乗効果的に悪くなっていくというのがありますから、本当に行き過ぎないようにというふうに思いますので、この点は御要望させていただきたいというふうに思います。 　それにも関連するんですが、先ほどの、内閣府の問題というんでしょうか、内閣府、内閣官房の肥大化の裏腹の問題でもあるんですけれども、一度、官房長官にもちょっとその辺、内閣府、内閣官房の肥大化に絡めての話、ちょっとお聞きをしたんです。実は、これは官邸主導がうまくいっているということかもしれないんです、いっぱい集まってくるというのは。だから、それが悪いというわけではないし、各省にまたがる課題が多くなってきていますから、自然と増えるのは、これはもうしようがないことなんだろうというふうにも思うんです。ただ、これで弊害が出ているとまずいんじゃないかと思うんですが、その一つのポイントとして、集まってくるというのは、要するに各省の側が弱り過ぎていませんかというのが、また私すごく心配なんです。ただ単に、何というのでしょうか、内閣府、内閣官房がうまくいっていて集まってくるのはまだいいんですけれども、各省がもうしょい切れなくなっているという面がないでしょうか。 　というのは、最近ちょっと私、見させていただいたんですが、人事院の年次報告で官民の人事交流というのをやっているものの結果を報告されているんですね。それで平成二十五年度の実績というのを報告されていまして、五年前から見ると、交流派遣、民間に行かせてもらう方、交流採用、民間から来ていただく方です、これが三・一倍、三・二倍、それぞれ大変伸びています。これは、民間との交流をするということは悪くないんだと思うんですけれども、実は直近の二、三年のところ、ちょっと私、まずいんじゃないかなというふうにちょっと思ったんです。というのは、交流採用ですね、民間から来ていただく方の採用の方がもう急激に伸びているんです。もう激増しているんですよ、ここ二、三年。 　これは何を意味しているのかということなんですよ。これは、レクを受けたときには、いや、どこどこの省のどういったところが頑張ってくれて民間からたくさん取ってくれました、交流してくれましたと、その説明は本当かなと私は心配しているんですよ。それは、ポジティブな意味で交流採用という形で取ったのではなくて、定数抑制とかが、前政権の最後に何かばたばたとやったのがありましたよ。あれで、要するに実定数と定数の間に隙間が空き過ぎていたりして、実際やる仕事がもうカバーし切れなくなって、民間から要するに来てくれといって来ているという、そんな話なんじゃないかなというふうに、これは交流がよく進んでいて、これはすごく激増していていいなというふうに見るんじゃないのじゃないかというふうに心配したんです。 　それと、先ほど言った内部管理事務の一つのあれとして、政策評価というのがあるんですよ。これはすごい重要なことです、ＰＤＣＡサイクルをきちんと回すというのは。しかし、政策評価の評価疲れとお聞きしたことがあると思いますけど、例えば大学とかでもそうですよ、いろんな、独法とかもそうですけど、こんな資料出ていますよ、誰が見ているのかと。僕、大学の経営協議会の委員、充て職でやったことあるんですけど、見てくれと、こんなの渡されて、とても見れないようなものを、それを役人の人、どうやって見ているのかなと。作る方も大変、見る方も大変。それが、何かかなり形骸化しているようなことがないかなと。それも、ＰＤＣＡサイクル回すのは重要ですよ、しかしプラスになっているのかなと、ちょっと形骸化していないかなと、これはもう内部管理事務の類いですよ。 　それから、特区は私は非常に重要だと思っているんです。しかし、特区も、当初の頃の構造改革のときは、もうむちゃくちゃに提案が来るわけですよね、もうむちゃくちゃに来ているわけですよ。それを全部ちゃんと、もちろんですけれども、ちゃんとこなさなきゃいけないというのは、もう本当にへとへとですよ。何かやれと言われたってできないような、それこそ朝までみんなやっているわけです、自分もそうでしたけれども。そんなことをやっていては絶対にまずいんじゃないかと思っております。 　そこでお聞きしたいのは、内閣府、内閣官房の、まあ肥大化という言葉は僕は好きではありませんが、大きくなっているということの裏腹で、先ほど来言っている各省の力が大変厳しくなっているんじゃないかということを危惧しているんですけど、どう思われますか。

○国務大臣（稲田朋美君）　今委員から多岐にわたって多くのポイントについてお話がありました。 　その中で、私も実際に見ていて非常に業務量が多い、そして、御指摘になった省庁間の調整等に費やされている時間もかなりあるのではないかなというふうに思っております。そういう意味からも、やはり縦割り行政の弊害をなくすということ、それから、行革の本質は数を減らしたり、そして人数を減らしたりすることだけではなくて、もっと効率的に、そしていい仕事をやってもらうというのが本当の意味での行革であろうということは全く認識を同じくしております。 　先ほどの、民間から採用をして定員の減を、そこを調整しているのではないかという御指摘については、民間から採用した方々も定員の中で数えているというふうに思います。 　いずれにいたしましても、縦割り行政の弊害をなくす、そして無駄な事務の、先ほど、級別定数を移管したことによって勤務条件に関わる部分とポストの格付に関わる部分で、そういう各省間だけでなくて人事院、内閣人事局との事務の切り分けですね、そこも効率的になるように設計をしてまいりたいというふうに考えております。

○上月良祐君　私は意味のある議論がしたいと思っております。なので、今大臣がお答えになられたことは本当にそのとおりだと思います。ですから、是非とも役人の人たちをリードしていただいて、本当の意味での行革というのができるように、インスパイアされて、何というんでしょうか、やる気があって本当に前向きに動いてくれるような、そのための、成長するためにはそれがどうしても必要だと思いますので、是非お願いをいたしたいと思います。 　続きまして、自律的労使関係についてちょっとお聞きしたいと思います。 　昨日の代表質問でもお聞かせをいただきました。大変疑問を持っております。私は現場で組合交渉も何度もやってまいりました。地方の現場との兼ね合いをどう考えているのかということについても大変危惧をいたしております。 　例えば、一つ例示を言わせていただきますと、勝手に決めれるということ、勝手じゃないんですけど、決めれるということになったとしたら、例えば横浜市みたいなところとすごく過疎地のところの町や村と、どんどん開いちゃいますよ、ますますいい人が集まらない、ますます差が付きますよ。どんどん格差が開いてしまうと、こんなことでいいのかなと正直思います。 　今の人勧制度に基づく交渉というのは、長年の歴史があって、それなりの意味があって定着していることなんだと思うんですよ。それを、何というんでしょうか、国民への費用便益のこともそうですけれども、一回二十三年ですか、春に出しているようですけれども、あんなの、やり方によっては上がる下がると書いてあるだけで、あんなのないですよ。だから、結局まだ国民の理解というのは得られていないということなんだと思うんですけれども。まあ、そういった地方との兼ね合いのことはまたチャンスがあればちょっと詳しく聞かせていただきたいと思うんですけど。 　後藤田副大臣に、来られておられますので、ＩＬＯのところをちょっと聞きたいんです。 　私、ちょっと経緯がよく分かっていないところも、必ずしもきちんと分かっていないところもありますので、何か勧告されているとか、その勧告の内容もしかし当初と比べると随分変わってきたんだというようなことをお聞きしましたが、そこの概要を簡単に、済みません、教えていただけますでしょうか。

○副大臣（後藤田正純君）　委員御指摘の公務員制度改革とＩＬＯとの関係でございますが、事実関係を申し上げます。 　平成十四年の二月に連合、三月に全労連が、公務員制度改革大綱に関しまして、まず政府の人事管理権限を拡大する一方、労働基本権の制約を維持していること、労働組合側と十分な協議がないこと、これを理由にＩＬＯ結社の自由委員会、これはＩＬＯ理事会附属の委員会でございますけれども、そこに申し立てたということを承知しております。その後、平成十四年十一月以降、これまで八度にわたりまして審議及び日本政府に対する勧告がなされており、現在も継続しているというのが事実関係でございます。

○上月良祐君　その勧告のトーンというんでしょうか、その辺は随分変わってきているともお聞きしたんですが、その辺りはいかがでしょうか。

○副大臣（後藤田正純君）　おっしゃるとおり、平成十四年のまず十一月の第一回目につきましては、政府はその表明した公務員の労働基本権に対する現行の制約を維持するとの考えを再考すべきであると、こういう勧告がなされております。その後、平成十五年六月もそのようなトーンでございましたが、それに加えて、情報提供し続けるよう強く求めるという、情報提供というものが一つ入りました。その後、平成十八年三月、二十年六月と、それぞれ情報提供を続けるようということを、二十一年六月、二十二年六月ということで、情報提供を続けるという、この部分が強調されているように変化していると、このように承知しております。

○上月良祐君　ありがとうございます。 　一個お聞きしたいんですけど、結局は、ＩＬＯの条約というんですか、協定というんでしょうか、それに今違反していると言われているんでしょうか。その非現業、一般職ですよ、そこはどうなんでしょうか。

○副大臣（後藤田正純君）　公務員制度改革に係るＩＬＯ勧告は、基本的に公務員制度改革について関係者と十分話し合うこと、改革の進展について情報提供を続けること、この二点を要請したものと認識しております。この認識の下では、今回の公務員制度改革についても、関係者の御意見を伺いながら我々対応しているということを踏まえれば、ＩＬＯの勧告に違反しているとは考えておりません。 　また、ＩＬＯ勧告は国際機関による勧告でございまして、尊重すべきものと、そう理解をしておりますが、法的な拘束力を有するものではないと承知をしております。

○上月良祐君　ありがとうございます。 　ちょっとまた質問するチャンスがあれば是非追っかけいろいろお聞きしたいと思いますが、前提としてその辺がどうなっているのかなということを、政府の認識というんでしょうか、受け止めをきちんと確認したいと思いました。 　稲田大臣にお聞きしたいと思います。 　先ほど山谷先生からも質問があったわけでございますけれども、国民に開かれた自律的労使関係というのは大変難しい言葉だと思います。思いますけれども、昨日の大臣の御答弁があったのは、私は、今までの御答弁の中では少し踏み込んでというか、きちっと御答弁されていらっしゃる。国民に対する透明性が確保されなければいけない、全体の奉仕者たる公務員の地位の特殊性に鑑みれば、勤務条件については要するに国会の関与が当然に必要であるということになるというふうにありました。これは非常に重要なベンチマークというか御答弁だというふうには思いました。 　ただ、もし、開かれているという意味、透明性という意味が、私、いろんなグラデーションはあるんだと思いますけれども、それであったり、自律的というのがあるのかもしれませんが、まさに国会の関与がある。これは、もしすとんとそのまま地方に落ちても同じです。県議会の関与がある。つまり財政の問題もあるわけですね。そうしたら、結局そこで否決されちゃったら、駄目って言われちゃったら駄目なわけですよね。 　それと、自律的というのは一体どういう意味があるんでしょうか。議決とか、大臣がおっしゃった国会の関与が必要というのは、国会が全権、全面的に委任しちゃって、勝手に決めてくれたらそれでいいよというのも国会の関与なんでしょうか。

○国務大臣（稲田朋美君）　やはり、国民全体の奉仕者であり、限られた財政の中で公務員の給与等を決めるということにおいては国会の関与は私は必要であるというふうに思います。 　それを、自律的というのはどういう意味かといったら、ただ、労働基本権というのは憲法で保障された権利でもあり、そして労働者の中に公務員も入るわけでありますから、そういった観点における労使関係というものも憲法上の要請としてあるのではないかというふうに思っております。

○上月良祐君　時間ですので最後にします。 　大臣もいろいろお答えが難しいんだというふうに思います。しかし、私はこのことについて、まさにその現場でいろいろなことに関わってきて、あるいは制度の方でも、間接的な面もありますけれども、いろいろ関わってきた者として大変危惧をいたしております。 　先ほど山谷先生からもありましたように、ある意味で死文化しているような気さえします、基本法第十二条というのは。なので、そこの在り方というのを、昨日代表質問で言いましたように、抜本的に必要性も含めてきちんと議論すべきではないかと思っておるということを申し上げて、質問を終わらせていただきます。 　ありがとうございました。

○秋野公造君　公明党の秋野公造でございます。お役に立てますような質疑をしたいと思います。 　国家公務員の第三十六条でありますけれども、採用には、人事院等が行う競争試験によるものと、各省が行う競争試験以外の能力の実証に基づく試験、すなわち選考試験というものがあります。もう先生方御案内のとおりでありますが、この選考採用の中には競争的な試験というものも当然含まれているわけでありますが、まず総務省に伺いたいと思います。 　現在在職している選考採用された職員の数と、そのうち本府省部長級以上の職員の数について教えていただきたいと思います。

○政府参考人（笹島誉行君）　お答え申し上げます。 　今御指摘がありましたように、国家公務員法の第三十六条におきまして、職員の採用は競争試験による採用のほか、選考による採用も可能とされているところでございます。 　選考による採用の職員につきましては、一般職の国家公務員の任用状況調査によりますと、平成二十五年一月十五日時点で九万三千七百八十六名でありまして、特定独立行政法人の職員を除きますと三万五千七百八名でございます。このうち部長級以上、指定職俸給表の適用を受ける職員ということで申し上げますと、四十九名となっております。

○秋野公造君　今教えていただきましたが、これを試験の採用の数で引きますと、二十四万三千三百五人の採用試験を受けて採用された方がいらっしゃいまして、その中の八百五十四人の方が本府省部長級以上で今働かれているということであります。 　一般職や総合職の議論もありますが、採用試験あるいは選考採用という違い、こういったものもあるということでありますが、この改正法の理念の一つに、やはり専門性を高めるということが重要なんだろうと思います。衆議院の参考人質疑におきましても、朝比奈参考人より、専門性には現場の専門性あるいはアカデミックな専門性、こういった御指摘もあっているところでありますが、元々専門性の高い方が選考採用されているわけであります。 　こういった元々専門性の高い人で、企画立案、業務の管理能力がある者を適切に育成し、幹部職への任用に結び付けていくべきではないかと考えますが、大臣の見解を伺いたいと思います。

○国務大臣（稲田朋美君）　今回新設する幹部候補育成課程、六十一条の九に規定をいたしておりますけれども、将来の局長、審議官など幹部職員の候補となる人材の育成に資するよう、課長などの管理職員としてその職責を担うにふさわしい能力、経験を有する職員を政府として総合的、計画的に育成するための仕組みでございます。 　具体的には、内閣総理大臣が定める統一的な基準の下、各大臣が一定の勤務期間後、採用試験の種類等にかかわらず、今先生御指摘になった専門職として採用された者を含めて意欲と能力のある者を随時選定をして、内閣総理大臣による全政府的な研修、各大臣等による研修を受講させたり、他府省、民間企業、国際機関等での多様な勤務経験の機会を付与することで、将来の幹部候補として必要な専門性を高めつつ、企画立案能力、幅広い視野、マネジメント能力を付けていただくことといたしております。 　この幹部候補育成課程を通じて、御指摘になった専門職として採用された意欲と能力のある方についても、将来の幹部職員候補として適切に育成をしていきたいというふうに考えております。

○秋野公造君　ありがとうございます。 　確認をしたいと思います。今大臣から御答弁いただきましたが、この改正法第二十七条の二項、人事管理の原則におきましては、採用試験についてのことには触れられておりますものの、選考採用については一言もこの中で触れられておりません。そういった意味では、選考採用についてはとらわれなくてもいいかと感じてしまうわけでありますが、この御説明をいただきたいと思います。

○政府参考人（川淵幹児君）　お答え申し上げます。 　二十七条の二の規定でございますけれども、平成十九年の国公法の改正におきまして、職員の人事管理は、採用年次、採用試験の種類にとらわれてはならず、人事評価に基づいて適切に行わなければならないと規定されたところでございます。 　この規定ですが、当時、採用試験の種類ごとに年功的、同期横並び的な人事管理が行われているという批判を踏まえまして、この点をあえて明示的に規定されたものでございまして、この趣旨は、全ての職員の人事管理について能力・実績主義に基づいて行わなければならないというものであるというふうに認識しております。 　したがいまして、選考採用か試験採用かにとらわれてならないことは当然でありまして、全ての職員の人事管理は人事評価に基づいて適切に行わなければならないものというふうに考えております。

○秋野公造君　明示的にされたということを理解をいたしました。明示なさった以上は、どうかその立法趣旨は徹底をしていただきたいと思います。 　それでは、係長あるいは課長補佐級の、何といいましょう、育成といいましょうか、そういった観点からちょっと伺いたいと思いますが、この法案で新設をされます幹部候補育成課程は、本人の希望と人事評価に基づいて課程対象者を選定するということになっておりますが、その採用試験がそもそも総合職、一般職、専門職といったものに区分されている以上、私は、それぞれの採用試験に応じたキャリアパスがあるべきではないかと思っておりまして、その意味では、結果として総合職の採用者は原則として将来の幹部候補である課程対象として主に育成していくことになるのではないかと考えておりますが、御見解を伺いたいと思います。

○政府参考人（川淵幹児君）　お答え申し上げます。 　幹部候補育成課程の育成の対象者でございますが、採用試験の種類等にかかわらず、選考採用も含めてですけれども、意欲と能力のある方を課程対象者とするということになります。 　御指摘の総合職試験につきましてですけれども、これは政策の企画立案に係る能力を重視した採用試験でございます。今回の法案では、総合職試験を含む各採用試験で確保すべき人材像を、採用後の勤務を通じた能力の伸長をも念頭に置きつつ、それぞれ政令で明示し、それに沿った試験を実施していくということとしております。 　このため、各試験を通じて採用された方が採用後の勤務を通じて期待される能力を伸ばし、発揮していくということであれば、結果的に総合職試験を通じて採用された方は幹部候補育成課程の育成の対象者として選定されるケースは多くなるものというふうに想定しております。

○秋野公造君　選考採用についてもお答えをいただきましたが、ちょっとそこでこれも確認をしたいと思いますが、様々な専門性を高めてから入省していただく方も多くなってくることでありますれば、こういった方々は中途採用で入ってくるということになります。中途採用で例えば係長からあるいは課長補佐級から採用をしていただく、そういうことが多くなっているわけでありますが、この中途採用された方、係長又は課長補佐級で中途採用された方が幹部候補育成課程に入る場合は、途中から入る場合でもほかの人たちと同じような期間を経ないといけないということになりましょうか。見解を伺いたいと思います。

○政府参考人（川淵幹児君）　お答え申し上げます。 　幹部候補育成課程でございますが、内閣総理大臣が定める統一的な基準の下、各大臣等が、一定の勤務期間後に、本人の希望それから人事評価に基づき随時選定いたしまして、各種研修、それから多様な勤務経験の機会を付与することにより、将来において幹部職員の候補となり得る管理職員としてその職責を担うにふさわしい能力を習得させるというものでございます。 　この具体的な基準につきましては現在検討中でございますが、選考採用により例えば係長あるいは課長補佐の段階から採用された職員の方につきましては、その採用前の経験や資格等を考慮し、早期に課程対象者とすることができるようにする、あるいは育成期間や内容につきましても弾力的な運用を可能とする方向で検討を進めているところでございます。

○秋野公造君　次は、部長級以上の役割といいましょうか、採用等について、昇進等について伺いたいと思いますが、幹部職員の適格性審査については、公務にこれまで就いてきた方についてはその中での評価等もございますからそれでよろしいかと思いますが、問題は、公務外の人材を登用する場合に、これまで全く公務の経験がないという状況の下で、どのようにその適格性を判断していくかということが非常に重要になってまいります。 　今回の改正法案では、六十一条の二であります、適格性審査と幹部候補者名簿の作成に関する政令は人事院の意見を聴いて定めることとされておりますけれども、これまで人事行政の公正を確保するために果たしてきた役割を踏まえてどのような仕組みが必要と考えるか、人事院総裁にお伺いをいたしたいと思います。

○政府特別補佐人（原恒雄君）　今般の幹部職員の人事管理の一元化に関わる一連の手続は、あくまでも任用の一環として行われるべきものであるということで、当然、成績主義の原則に基づいて基準あるいは手続等が定められなければいけないというふうに考えてございます。 　現行の仕組みの下におきましては、課長以上の官職への採用なり昇任につきましては人事院が基準を定めておりまして、その基準を満たさない場合、例えば部外から採用する場合、そういった場合につきましては人事院との協議を個別に求めてございます。今回の幹部職員の人事管理の一元化を行うに当たりましても、引き続き公正な任用が確保されるよう、適格性審査に関する基準や手続を同じく政令により定めていく必要が出てこようかと思います。 　部内職員につきましては今委員がおっしゃられたとおりでございますが、公務外の者を審査する場合には人事評価を活用するということに直ちにはなりませんので、その者の職務遂行能力の審査は本人の経歴、実績等の客観的事実に基づいて適切に判定される必要がございます。適格性審査の公正な実施を確保するためには、公正な立場に立って判断できる第三者の意見又は公務員人事に関する高い識見を有する第三者を含めた有識者の意見を聴いて適格性審査を行う仕組みにするといったことが必要になると考えてございます。 　適格性審査に関する政令につきましては、御指摘のように、改正後の国家公務員法六十一条の二第六項に基づきまして、人事院の意見を聴いて定めるというふうになってございます。今申し上げたような仕組みが整備されるよう、しかるべき段階で人事院として必要な意見を申し上げることになると思います。 　以上でございます。

○秋野公造君　なかなか基準まではお示しにはなれないということなのかということになりますと、恐らく個別のチェックということが必要になってくるのかなという印象を今、私自身は持っているわけであります。 　そうなりますと、改めて、公務外の方を採用するときの公平性、これをどう担保していくかというときに、一番やっぱり分かりやすいのは、例えば第三者がどう関与していくかということ。一つの提案かもしれませんが、私は、例えば人事院の人事官みたいな方、あるいは有識者みたいな方、そういった方が適格性審査に反映していくようなこともあるのかなと思いますが、稲田大臣に伺いたいと思います。 　この公務外の方を採用するとき、公募を行う際に適格性審査においてきちんと客観性が担保できるような措置を講じるべきだと考えますが、御見解を伺いたいと思います。

○国務大臣（稲田朋美君）　公募などにより公務外の者を幹部職へ採用する場合、まず、任命権者が幹部職の職責を担うにふさわしい能力を有すると見込まれる者を内閣総理大臣に推薦することで適格性審査の対象となるものと考えております。これは六十一条の二第一項第二号です。 　適格性審査においては、内閣官房長官が審査対象者について幹部職に属する官職に係る標準職務遂行能力を有しているかどうかを確認することとなります。その際、人事評価結果を有する公務内の者については当該結果等を審査資料として活用する予定でございます。そして、人事評価結果を有しない公務外の者についても、客観的な判断材料に基づく公正な審査が行われるということが重要であると考えておりまして、審査方法を政令で定めるに当たって人事院の意見を聴くなどして、御指摘の視点に立った制度設計を進めてまいりたいと考えております。

○秋野公造君　どうぞよろしくお願いをいたします。 　級別定数について伺いたいと思います。 　今回の改正法案では、級別定数、内閣総理大臣が所掌するということで、同時に、内閣総理大臣は、この級別定数の設定、改定を行うに当たっては、職員の適正な勤務条件の確保の観点から提出する人事院の意見を十分に尊重するとされておりますが、この法律上の規定というのは、やっぱり実際の運用においても労働基本権制約の代償機能というものが引き続き確保される必要があると考えますが、これまで人事院が果たしてきた役割を踏まえて、どのような仕組み、手順が必要と考えるか、人事院総裁に伺いたいと思います。

○政府特別補佐人（原恒雄君）　今回の法案におきまして、級別定数は組織管理としての面を持つということに着目いたしまして内閣人事局に移管することとされている一方で、級別定数が勤務条件としての側面を持つため、労働基本権制約の下におきましては、これまでと同様に代償機能が確保されることが必要でございます。 　今回の仕組みにおいては、級別定数の設定、改定は内閣人事局が所管することとなりますが、その際、職員の適正な勤務条件の確保の観点からする人事院の意見を聴取し、これを十分尊重することとされているところでございます。 　その運用におきましては、各省要求に始まる予算編成過程におきまして、人事院が労使双方の意見を聴取して策定した級別定数の設定、改定案を意見として提出し、内閣人事局がそれに基づいて級別定数の設定、改定を行うことが基本になるものと考えてございます。これによりまして、代償機能が確保されることになると考えているところでございます。

○秋野公造君　大臣に伺いたいと思いますが、人事院の意見を十分に尊重するという旨の規定、これについて趣旨をどのようにお考えになっているか、お伺いをしておきたいと思います。

○国務大臣（稲田朋美君）　一般に、法令に意見を尊重する旨の規定が置かれている場合には、当該意見に法的に拘束されるわけではないが、特段の事情がない限り、その意見の趣旨に沿った対応が求められることになります。また、現行法に基づく人事院からの各種の意見については、尊重する旨の明文はありませんが、人事行政の公正確保や職員の勤務条件の確保の観点から、基本的には尊重することが予定をされています。 　このような中、今回の法案の検討に際しては、各方面から職員の勤務条件の確保の重要性に関する御指摘をいただいたことを踏まえ、特に級別定数の設定、改定に当たっては、勤務条件の確保の観点から行われる人事院の意見を現行の各種の意見以上に尊重することとし、法案では十分に尊重するという旨を規定をいたしております。 　なお、余り想定されるケースではありませんが、仮に内閣総理大臣が級別定数の設定、改定に当たって人事院の意見の趣旨と異なった対応をする場合には、本規定により重い説明責任を負うことになろうかと思います。

○秋野公造君　それを踏まえて、大臣におかれましては、衆議院の議論の中で級別定数関係事務に関する見解、お示しになられておりますが、あれからどのように検討が進んでいらっしゃるかということを伺いたいと思います。

○国務大臣（稲田朋美君）　級別定数関係事務について、衆議院の法案審議において、私の方から級別定数関係事務に関する見解をお示しさせていただきました。現在、これに基づいて、級別定数に関するこれまでの事務全般について、国家公務員制度改革事務局、人事院、財務省が連携をして各府省の業務の実情も踏まえつつ精査を行っているところであります。 　具体的には、級別定数関係事務について、その効率化を最大限図るという観点から行う、これまで各府省に各機関が個別に求めていた資料、データのフォーマットの共通化等により資料提出を最小限にとどめること等による事務の簡素化、また、機動的な運用を確保するという観点から行う級別定数に関する各種手続の改善等を検討しているところであり、できる限り早期に結論が得られるよう検討を促進していきたいと思っております。

○秋野公造君　今後の国家公務員、恐らくジェネラリストであり、かつスペシャリストである、こういったことを求められてくるんだろうと思います。今回の法改正がいい改正となりますように、私自身も次の議論からも更に深めてまいりたいと思います。 　ちょっと時間前ではありますが、終わります。

○委員長（水岡俊一君）　午後一時に再開することとし、休憩いたします。 　　　午前十一時四十五分休憩 　　　　　─────・───── 　　　午後一時開会

○委員長（水岡俊一君）　ただいまから内閣委員会を再開いたします。 　この際、委員の異動について御報告いたします。 　本日、島村大君が委員を辞任され、その補欠として滝沢求君が選任されました。 　　　　─────────────

○委員長（水岡俊一君）　休憩前に引き続き、国家公務員法等の一部を改正する法律案を議題とし、質疑を行います。 　質疑のある方は順次御発言願います。

○大野元裕君　民主党・新緑風会の大野元裕でございます。 　今日は、午前中に引き続きまして、改めて公務員制度の改革に関しての法案について議論をさせていただきたいと思っています。 　もう御承知のとおり、公務員制度改革は、橋本行革以来、政党の枠を超えて我が国の大きな課題となってきた問題だと認識しております。二〇〇八年の改正を例に取るまでもなく、本件については様々な議論が交わされる中、与野党の枠を超えて合意できる線を模索してきたものと理解をしております。この参議院におきましても、しっかりと時間を掛けて丁寧な議論をさせていただきたいと思いますので、よろしくお願いを申し上げます。 　さて、本改正案についても、後ほど指摘をさせていただきますが、まだまだ様々な課題や積み残しがあると思いますし、例えば、それはＩＬＯで勧告されたような問題も含めての労働基本権の問題、あるいは天下り等の規制、これらの、まだまだ不満は残る内容ではありますけれども、衆議院での議論の末に合意をされました三党合意に基づき更なる前向きな取組を促す、そういう視点、あるいは我が国の重要な資産であり、まさに私は根幹だと思っていますけれども、公務員の質、さらにはやる気、これを最大限に活用できる制度という観点から、主として稲田大臣に御質問をさせていただきたいと思っています。 　まずは、修正案の提出者に御質問をさせていただきます。衆議院で修正同意されました定年の段階的な引上げ及び国家公務員の再任用の制度の活用拡大その他の雇用と年金の接続のための措置についてお伺いいたします。 　定年に近い年齢の方の継続雇用、私もこれは大変重要だと思います。しかしながら、これをこのまま放置して単に引上げしていけば、総人件費の圧迫というようなマイナスのポイントもあります。その一方で、これらの方々の活用を戦略的に進めていくことは我が国の課題であろうと思っています。この修正案の提案者として、両方のバランスというものをいかに取っていくべきかということをまずはお伺いをしたいと思います。

○衆議院議員（後藤祐一君）　今、大野議員御指摘がございましたように、衆議院では、本来は労働協約締結権を回復する法案も含めて我々としては成立させたいと考えていたところでございますが、本件が、十年以上にわたって党派を超えて検討してきた、そして、この今回かかっている法案の部分については少なくとも三党で合意が見られたということを尊重しまして、今回の修正案をもって合意したところでございます。 　御指摘の点でございますけれども、公的年金の支給開始年齢引上げに伴う雇用と年金の接続の話につきましては、平成二十五年度に六十一歳に引き上げられたことを踏まえて、現在、希望者は再任用させていただくということで対応していると承知しております。これについては基本法、国家公務員制度改革基本法の十条三号というところで、定年まで勤務できる環境を整備するとともに、再任用制度の拡大を図るための措置を講ずること、そして、定年を段階的に六十五歳に引き上げることについて検討することということが定められております。 　現行の再任用制度の実情を少し伺ったところによりますと、定年前におられた職責よりも低い係長・主任級、場合によっては短時間勤務のポスト、こういったところで補完的な職務に従事していただくことが多いというふうにも伺っております。今後、支給開始年齢が引き上げられていくということを見た場合にこの再任用を希望する方が大幅に増えていくわけでございますが、こうした再任用の今の仕組みですと、なかなか希望者全員を雇用していくという仕組みが難しくなっていくというおそれがあると考えます。 　一方で、定年の引上げで対応する場合には、定年前の仕事内容をある程度継続していただきやすくなるという面、そして職員の能力発揮、これが公務能率の確保にもつながっていく面、そして基本法の十条三号にあるように、職員が意欲と誇りを持って働くことを可能とするという点では再雇用より望ましい面があると考えます。 　ただ、一方で、大野議員が御指摘のとおり、総人件費の観点は当然必要になるわけでございますが、この総人件費の圧迫に関していいますと、総定員と級別の人員を増加させなければ総給与費は必ずしも増加しないとも考えられます。ですが、その場合は六十歳より前の職員の昇給が当然遅れることになりますので、組織活力の維持という点では問題があるわけでございまして、これを解決する方法としてスタッフ職を増加させるという方法も行われているわけでございますが、このスタッフ職の増加の仕方によっては総給与費が膨らむ可能性もあるわけでございまして、これをいたずらに膨らまないような工夫もまた必要になってくると考えます。 　以上のような様々な観点からの配慮は必要でございますけれども、今後の再任用と定年引上げの検討に当たりましては、現在の再任用の実施状況と基本法で定められた規定、そして民間企業における実施状況、こういったことを踏まえながらバランスを取った検討をしていくことが必要だと考えます。

○大野元裕君　ありがとうございます。 　もう一問お伺いをしたいんですけれども、この六十五歳までの定年の引上げにつきましては、平成二十三年の九月、人事院総裁の談話におきまして、平成二十五年度から三十七年度にかけて引き上げることが適当との見解がありました。今まさに級別の話、さらには全体の定員の話もありましたけれども、後藤提出者もそうですが、私も元国家公務員をやっていたことがございまして、今日はたくさんの公務員の方おられますけれども、平成三十七年というと私はもう定年を迎えて、とうに迎えている年で、そういった意味では、公務員の方々のいわゆる将来設計等についても私も人ごとではないというふうに聞いておりました。 　この三十七年度にかけて引き上げることが適当との見解があるにもかかわらず、この新しい修正におきましては本措置を平成二十八年度をめどにして検討するということになっております。このような形にした理由、背景とは何なのか、教えてください。

○衆議院議員（後藤祐一君）　まず、六十二歳に年金支給開始年齢が引き上げられるのが平成二十八年度になるわけでございますが、少なくとも、今六十一歳までの対応ですから、六十二歳に上げるときにどうするのかという結論は二十八年度までに当然得なければいけないわけでございます。ただ、その先をどうするかということを切り離してその場で六十二歳までの対応を決めるということもできなくはないと思いますけれども、その先も支給開始年齢の引上げはもう決まっているわけでございますから、その先のことの検討も極力早くさせていただいて、将来の予測可能性を確保するということは、組織にとってもそして現在働いている職員の方にとっても望ましいことだというふうに考えます。 　ですから、二十八年度までに、最低限必要な六十二歳までの雇用、年金の接続だけではなくて、その先の話についても公務能率を確保しながら職員の能力を十分活用していくという方策を示すと、これは、結果的に本格的な高齢社会への備えとしてまず公務部門が範を示すという意味でも必要だというふうに考えますので、六十二歳までの暫定的な対応と言わず、その先まで見据えて検討すべきだと考えたことから、今回の修正案では六十五歳までの定年引上げについて二十八年度までに検討するとさせていただいたところでございます。

○大野元裕君　是非、稲田大臣におかれましても、お答えは結構でございますけれども、私も同じ趣旨で、まさに本格的な高齢社会を迎える日本、さらには公務員の将来の制度設計に向けて早期の検討そして措置をお願いをしたいと思います。 　委員長、提出者におかれましては御退室いただいて結構でございます。

○委員長（水岡俊一君）　修正案提出者衆議院議員後藤祐一君は御退席いただいて結構です。

○大野元裕君　引き続き、稲田大臣に御質問をさせていただきたいと思います。 　今回の国家公務員法改正におきましては、既に午前中でも議論がございました国家公務員制度改革基本法が基になっていると理解をしております。この基本法の定めは今回の改正法で十分に反映されたというふうに大臣は御評価をされているでしょうか。

○国務大臣（稲田朋美君）　平成二十年の国家公務員制度改革基本法、これはプログラム法だと思っております。そして、この改革基本法に基づいて、今回の法案は、近年の公務員をめぐる状況、環境を踏まえつつ、基本法に規定された改革事項を適切に具体化したものであるというふうに思っております。

○大野元裕君　適切に反映をしたという御評価でございました。であれば、少し中身に立ち入りたいと思っておりますけれども、まずは基本法が求めておりました公務員に対する公募の制度についてお伺いをしたいと思っています。 　本改正案を読ませていただきますと、こういった公募の指針等を定めるなどの改正の条項が盛り込まれているようではありますけれども、基本法におきましては公募の幹部職員の数等を定めることにまで踏み込んでいます。この数に関する項目が欠けているのはなぜでしょうか。

○国務大臣（稲田朋美君）　委員御指摘のとおり、今回の法案で公募における数値目標は定めておりません。公募については今回の法案で、採用昇任等基本方針の閣議決定に職員の公募に関する指針を盛り込むとしたものでありますが、これは、法律上明確に公募に関する根拠規定を置く一方で詳細までは規定をしなかったものであり、基本法に則したものであると考えております。 　これは、近年の地方公共団体等の公募の実態に係る議論なども踏まえ、数値目標があることで、その達成のために無理に実施をしようとしたりすることも懸念されることから、今回の法案では、段階的な検証と実施を行いつつ取り組むべきというふうに判断をしたわけでございます。

○大野元裕君　公募がふさわしくないのであれば、その制度自体を見直すべき、あるいはきちんと議論に付すべきだと私は思っておりますし、やるのであれば、単なる制度をそこで指針として示すのではなくて、数値的な目標なりを示していかないと、私はやはりなかなか変わらないものではないかと思っています。 　この公募についてもう少しお伺いしますけれども、麻生内閣のときもそうでした、あるいは民主党政権のときもそうでしたけれども、政府が提出しました法案におきましては、幹部職員の公募は任命権者から公募を行うことが適当と認める旨の通知を総理大臣が受けたとき、つまり各大臣とかから通知を受けたとき、あるいは総理と任命権者の協議が調ったときに政令で定めることにより行うというふうにされていました。つまり、後者の場合には、総理が特定の幹部公務員ポストについて任命権者に対して公募を指示する権限が実質上認められていたものだと理解をしています。しかし、ここにつきましては、かつて自民党さん、それから私どもが提出をいたしました法案が、これまでよりも後退をしているのではないかと懸念をしています。この制度が盛り込まれなかった理由というのは何でしょうか。

○国務大臣（稲田朋美君）　まず、数値目標を置かなかったことは、先ほど御答弁をしたとおり、数値目標を置くことでかえって、その目標を達成するために無理に公募をするということではかえって公募の趣旨に反するということからでございます。しかしながら、公募という制度自体は、やはり場合によって、ポストによって非常に有効な制度だと思っております。そこで、法律上明確に根拠規定を置く一方で、詳細については規定をせずに、段階的な検証と実施を行いつつ取り組むべきものとしたわけでございます。

○大野元裕君　済みません。それは先ほどのお答えではないかと思いますけれども、私がお伺いをしたのは、総理とそれから任命権者が協議が調ったときに政令で定めるところによって公募をすることができるという規定が以前の法案にはあったのに対し、今回の法案ではそれがないと、つまり総理が指示する実質的な権限が失われているという、この項目について今回入らなかったというのは、いわゆる横串を刺す、縦割り行政を排し横串を刺すというこの法案の目的から鑑みれば、この項目が落ちたということは私は残念だと思っていますけれども、当然理由があることだと思っているので、なぜ入らなかったのかをお伺いしているんです。

○国務大臣（稲田朋美君）　その点については、任命権者に公募を実質的に指示する権限まで入れなかったということは、近年の地方公共団体等の実態に係る議論なども踏まえて、段階的に検証をしつつ、その点についても考えていこうという趣旨で、法案の中には盛り込まなかったということでございます。

○大野元裕君　地方公共団体におけるその例というのは当然参考にするべきことだと思います。しかしながら、地方公共団体の上には、それを指示する総理大臣はおりません。そういった意味では、総理大臣がそういった指示を、横串を刺してやっていくということに、私は、そうじゃなければ、これ横串を刺す意味ないし、任命権者である大臣がそれぞれ御判断されればいいことだと私は思いますので、総理大臣がしっかりと指示をするということを全閣僚に対して、あるいは全機関に対して徹底をするということが必要だと思いますし、それがまさにかつての御党、あるいは私どもの民主党からの法案にも入っていたのに落ちているということだと思いますから、そこは私は明らかな後退ではないかというふうに考えます。 　当然、指針を定めるだけでは人材の機動的な登用にはつながりません。数値目標なり、あるいは制度的に例えば総理が何らかのことを指示するなり、いろんなやり方はあると思いますけれども、公募を促進することと制度を決めるのとは意味が私は異なると思います。 　大臣は基本法の求める趣旨を御理解されていると私は思っていますけれども、そうだとすれば、公募を促進する考えがないというふうに理解をせざるを得ないのではないかと思いますけれども、改めて御意見があればお伺いしたいと思っています。

○国務大臣（稲田朋美君）　適材適所という観点から、ポストによっては公募を積極的に採用するという場合もあろうかというふうに思います。 　あえて今回、数値目標、また今委員が御指摘の内閣総理大臣の指示による公募を入れなかったのは、段階的に検証しつつ、その詳細についてはあえて今回の法案では盛り込まなかったということであり、公募についてやらない方がいいとか消極的であるということではございません。

○大野元裕君　公募の促進については是非、大臣の方でも御検討いただきたいと思います。 　もう一点、この基本法が定めていました公務員の職業倫理の確立については、大臣は本法に十分反映されているとお考えでしょうか。

○国務大臣（稲田朋美君）　改革基本法第二条五項に定めております基本理念において「国民全体の奉仕者としての職業倫理を確立するとともに、能力及び実績に基づく適正な評価を行うこと。」とされているところであり、具体的な事項として、「幹部職員等に求められる役割及び職業倫理を明確に示すとともに、これらを人事評価の基準とするための措置を講ずること。」などが掲げられております。 　お尋ねの点につきましては、基本法を踏まえ、職制上の段階の標準的な官職の職務を遂行する上で発揮することが求められる能力として標準職務遂行能力を平成二十一年に内閣総理大臣決定し、その中に倫理に係る項目を定めるとともに、同年、能力・実績主義の新たな人事評価制度の整備、実施を行っております。 　したがいまして、改革基本法に基づいた委員御指摘の職業倫理の確立については、既に措置がされているというふうに考えております。

○大野元裕君　改革基本法の定める項目を見てみますと、しかし、それでもまだまだ積み残しも多いと思っています。 　今お話をさせていただきました職業倫理の確立に関しても、これが、国会が定めたこの基本法、プログラム法に基づいた具現化がされなければ、それは国会の意思を無視するということにもつながりかねないと懸念をしています。 　例えば、その中では政官の関係、特に国会議員と公務員が接触をしたときの記録についての求めがなされています。今回の法案におきましてはこれについての明文規定はないようですけれども、今後、大臣は本件についてどのような措置をとられるおつもりでしょうか。

○国務大臣（稲田朋美君）　国家公務員制度改革基本法に規定されております職員が国会議員と接触した場合における当該接触に関する記録の作成、保存につきましては、平成二十四年十二月二十六日に閣僚懇談会で申し合わされた政・官の在り方等によって措置をされており、大臣等の指揮監督の下、適切に実施をされているものと認識をいたしております。

○大野元裕君　しかしながら、この政官の接触については大臣の見えないところで行われているというような指摘もあります。 　例えば、これはちょっと前になりますけれども、平成十四年七月の閣僚懇におきまして、これ、当面、内閣が取り組むべき課題というふうに取り上げられた上で、当時の渡辺担当大臣、今大変うわさになっておりますけれども、渡辺担当大臣が答弁をされておられまして、政策決定における政治主導を損なう、官僚主導とも言われる状況が生み出されているんだということをまず明言されております。そうした上で、これをしっかりと規律をしていきたいというふうにおっしゃっているんです。つまり、単なる閣僚間の申合せで大臣が申し合わせれば終わるようなものではなくて、政治主導がそこで損なわれてしまっているということを大臣御自身が当時明言をされています。 　私は、そのような形ではなくて、規律していきたいと言うからには、当時の自民党政権ですからね、まさに、の言葉ですから、規律していきたいと言うからには、大臣におかれましても、法律なり、あるいは、本来は法律がいいと思いますけれども、政令なりでしっかりと定めるべきではないかと思いますが、いかがでしょうか。

○国務大臣（稲田朋美君）　平成二十四年の十二月二十六日の政・官の在り方について、かなり詳細に書かれております。また、この具体的な対応は各府省によっても違うかと思いますけれども、大臣の判断の下で政官の接触の規律の在り方、また報告についてはなされるべきことではないかなというふうに思っております。

○大野元裕君　各省でそれぞれ対応が違うのかと思いますがとおっしゃいましたが、各省で違ってしまってよろしい問題なんでしょうか。どこどこの省の官僚とは大変甘いから何とかできるけれども、どこどこの省はまずいと、こういう話では私はないんだと思いますよ。まさにそれが我々が十何年間も議論をしてきた公務員改革の私は柱の一つだと思いますので、そのような閣僚に任せるという態度では、私は担当大臣としてしっかりと進められる上では不安でございます。 　もう一度、済みません、全体を通じた政と官の在り方について、大臣が責任を持って進められることについて御答弁を改めていただきたいと思います。

○国務大臣（稲田朋美君）　私が各府省の大臣の判断と申しましたのは、各府省のそれぞれの役所のやり方に従うということではなくて、やはりこれは大臣のまさしく政治主導を発揮する場面でありますし、先ほど委員が御指摘になった政策過程をきちんとしておくべきだということは公文書管理法の中でもきちんと定められていることでありますので、私は、こういった基本的な重要性の下に、政官接触の在り方というものも大臣の政治主導の下でなされるべきであり、その基本的なルールについては平成二十四年の十二月二十六日の閣僚懇談会の申合せにあるとおりでございます。

○大野元裕君　公文書管理法にそのような定めがあるんでしょうか。今、大臣、公文書管理法の定めに従いと、それは単なる間違いですか。ちょっともう一度おっしゃってください。

○国務大臣（稲田朋美君）　公文書管理法の精神ですね、その政策過程の、役所の中の会議であったり、そしてそういう政策が作成されていく過程をきちんと残しておくべきであるという公文書管理法の精神も踏まえながらという趣旨で言ったわけでございます。

○大野元裕君　公文書管理法に政官の接触に関する規定があれば教えてください。

○国務大臣（稲田朋美君）　今回、閣議の議事録の公開で問題になりました四条では、政策の立案過程が分かるような文書を残しておくようにということが定められていると思います。

○大野元裕君　私はちょっと違うと思いますよ。各大臣の御判断は公文書管理法に基づいて、じゃ、それぞれの省で記録が、どこどこの政治家と接触をしてこういうような活動をしたということが残されるという、そういう理解で私はいたしますけれども、それでいいんですね。

○国務大臣（稲田朋美君）　政官接触のことがここの公文書管理法に明記されているということを申し上げたのではなくて、その精神からして、各省大臣が政治主導を発揮をして政官接触のきちんとした報告をさせるべきであるということを申し上げたわけです。

○大野元裕君　政官の接触あるいは癒着の防止、こういったものが公文書法の目的にあったとは私は理解をしておりません。そして、その上で、もしもそれがそのそれぞれの法律の精神にあるということであれば、これ例えば公務員制度改革基本法にも、これ精神としては当然あるわけですし、自衛隊法にだってあります。そういったことがそのままでいいということであれば、こんな法律作らなくてもいいんじゃないですか、逆に言えば。 　私は、やはり大臣が、この法律に盛り込まれていないのであれば何らかの措置をするとか、あるいは各省で大臣が異なるような見解をもたらさないように閣議なり統一見解を取りまとめるなり、それをおやりになった方がいいと思いますが、いかがでしょうか。

○国務大臣（稲田朋美君）　政官接触の在り方については、平成二十四年十二月二十六日の閣僚懇談会の申合せでかなりルールをきちんと決めております。その上で、各省大臣がきちんと指示をするということが必要なのではないかということを申し上げたかったわけです。 　そして、公文書管理法のことを出しましたのは、公文書管理法の中でもやはりその政策決定の過程をきちんと残しておくべきだということが定められている、その精神を踏まえてということを申し上げたわけであります。

○大野元裕君　官と政の接触は必ずしも政策決定過程だけでは私はないと思います。そういった意味では、やはり大臣、もう一歩踏み込んでいただく必要があるということを指摘をさせていただいて、時間もあるので次の質問に移らせていただきたいと思いますが、基本法では、また、官民の人材交流の推進、これがうたわれております。これも本改正案ではどのように扱われているかを教えてください。

○国務大臣（稲田朋美君）　国家公務員制度改革基本法では、「官民の人材交流を推進するとともに、官民の人材の流動性を高めること。」を基本理念の一つといたしております。今回の改正では、採用昇任等基本方針に官民人材交流に関する指針を追加することを法定し、政府として官民の人材交流を一層推進することといたしております。 　また、官民人事交流法についても、国家公務員制度改革基本法において、透明性を確保しつつ、手続の簡素化及び対象の拡大等の措置を行うことと規定されていることに沿って改正を行うことといたしております。 　具体的な改正内容としては、交流対象法人の拡大を行うために、例えば社団、財団法人やＮＰＯ法人を想定して民間企業の定義を改正をし、手続の簡素化を図るため、交流派遣に当たり職員を人事院に異動させる手続を廃止し、任命権者が直接派遣することとし、透明性の向上を図るため、国会等への報告事項を拡充することといたしております。

○大野元裕君　これは先ほどの公募の件とは違って、制度だけではなくて人材交流の推進にまで踏み込んでいるところは評価をさせていただきたいと思いますが、しかし、これを進めるためには当然様々な裏付けが必要になってきます。 　本件につきましてはちょっと予算面からお伺いをしたいんですが、つい先般、今国会におきましても成立をいたしました予算の要求における官民人材交流の推進に関する費用につきましては、純粋に民間人材登用に関わる予算は、昨年度あるいは今年度で幾らぐらいかをお伺いしたいと思います。

○政府参考人（笹島誉行君）　お答え申し上げます。 　官民人事交流の推進に関する予算でございますが、平成二十五年度におきましては、総務省の予算として約三百万円が計上されておりまして、これに対応する平成二十六年度の予算としましては、内閣官房に約二百七十万円が計上されていると承知しているところでございます。

○大野元裕君　内閣府。

○政府参考人（小河俊夫君）　お答え申し上げます。 　内閣府官民人材交流センターにおきまして、官民人材交流の推進に係る予算でございますが、平成二十五年度につきましては九十二万円、平成二十六年度については九十万七千円となっております。

○大野元裕君　大変微々たる予算であると私は思いますが、ちょっとその前に、大臣、官民人材交流センターの運営に必要な経費として実は多額の予算が計上されているんです。もう御存じのとおり、平成二十六年度におきましては二億六千二百万円入っていますが、実はこれ、ほとんどが早期退職者募集制度に関わる再就職支援関係であって、官民人材交流支援に支払われるお金というのは、先ほど、これは内閣府の予算ですが、九十二万円なんですね。これは、項目の名称だけ見るとどうも官民の交流を進めているように見えるんですが、中身を見るとそうではないという意味で考えると、ちょっとこれは小ざかしい名前の付け方ではないかと私は思いますけれども、これは質問項目には入れていませんが、大臣、御感想はありますか。

○国務大臣（稲田朋美君）　官民人材交流の推進、重要性は十分認識をいたしております。今御指摘になった金額の予算がどうであるかについては、今資料を持ち合わせておりませんので、お答えできる立場にはありません。

○大野元裕君　私は、二億六千万という大変なお金の中でというふうに示させていただいた上で御答弁の数字を引かせていただいておりますので、そんな微々たる予算で官民人材交流センターの運営に必要な経費と銘打つのはちょっと小ざかしいんじゃないかということを言っているだけでございます。中身ではございません。これ、やっぱり改める必要が私はあると思いますけれどもということで、まあこれは質問していないので結構でございます。 　ただ、この基本法については、官民人材交流の促進を求めている、そして大臣の方からも、これをやります、あれをやりますと、それから、改正についても検討していますというお話がありましたが、三百万円と九十二万円、総務省で三百万、内閣府で九十二万円でこれは何をやろうとおっしゃるんでしょうか。人材交流を推進しようとするような意図が伝わりません。 　これは今年度の予算でございます。官民交流を促進したいのであれば、なぜ予算を増額するなり要求するなりして取り組むという姿勢をお見せにならないのでしょうか。

○委員長（水岡俊一君）　どなたがお答えになりますか。

○政府参考人（笹島誉行君）　官民人事交流の推進でございますけれども、主な経費としましては、やはり、こういった制度が存在するとか、どういった手続で行われるかと、そういったものの普及が一番重要であろうかと思っております。 　現在も、人事院等の御協力も得まして官民人事交流推進ネットワークというものを立ち上げて、民間企業と一緒に経団連等の協力も得まして進めているところでございます。主として、民間企業向けの説明会でありますとかパンフレット等の経費でございまして、個別に支援するというものではございませんので、そう大きな経費が掛かっていないというのが現状でございます。

○大野元裕君　内閣府の九十二万円、九十万円はどうですか。

○政府参考人（小河俊夫君）　内閣府におきます官民人材交流事業の関係の予算でございますが、人事院、総務省と共同いたしまして開催しております民間企業に対する説明会、意見交換会において職員を派遣する費用、それから、これらの実績を説明するための例えば民間企業の担当者に対するインタビュー集、そういったものを作っておる経費でございまして、そういうことにより、内閣府としましては、民間企業の方々にこの制度を広く周知させると、そういう趣旨をなるべく広く行うということで予算を組んでいるところでございます。今後ともこれについては拡充を図っていく所存でございます。

○大野元裕君　これまでも民間との官民の人材交流というものの重要性はさんざん指摘をされてきました。しかしながら、各省においては、そういった民間の人材をリクルートをする、そして彼らと共に実りの多い仕事をしていくために、これまでも実際その広報はやってきたんですよね。 　ところが、実際に重要な人材は例えば局長なり大臣なりが知っているところからお願いをして引っ張ってくる、これがこれまでの実情だと私は理解をしています。これを、更に法律を改正をして、新しくそれに基づいて更なる法律の改正もある、更なる措置をするためには、やはり私は中身が必要だと思います。箱だけ作って命を入れないような、そのような法律の改正というものは、私は今回は行っても意味がないし、それを本当に進めるという大臣の意欲が必要だと思っています。基本法をないがしろにされるような、箱だけ作るような態度では、私はこれは到底動かないものだというふうに認識をしておりますので、大臣、改めてお伺いをいたしますが、大臣としてこれを具体的に進めるということを明言を賜りたいと思います。

○国務大臣（稲田朋美君）　私は、やはり今のような複雑化した社会情勢の下では、官から民、民から官への双方向の人材の交流は大変重要であるというふうに考えております。その意味で、今委員から御指摘いただいた法律を作って中身に魂を入れないということにならないようにきちんと推進をしていきたいというふうに考えています。

○大野元裕君　是非よろしくお願いをいたします。 　さて、今回の法案見ておりますと、今まで少し触れてきたような積み残しのものもたくさんあります。しかしながら、その一方で目立つのはいわゆる官邸の影響力、これが強まる、これは法律の趣旨でもありますから、それそのものを単独で取り上げて駄目だとは言いませんが、しかし、そういったところについては主眼が置かれている。国民の立場に立った公務員改革、議院内閣制の下で適切に公務員が役割を果たす公務員改革という基本法の趣旨のもう一方の柱の方はどうも薄くなっているように私には感じられます。 　それは、例えば国家戦略スタッフ及び政務のスタッフに関する規定にも表れているのではないでしょうか。今回、基本法で定められました国家戦略スタッフや政務スタッフは、総理の補佐官のいわゆる責務、職責等の変更ですとか、あるいは各省における補佐官がその都度、必要な場合に一名を置くと、こういった規定に表れていると思いますけれども、しかし、大臣御存じでしょうか。平成二十年の六月の五日、国家公務員制度の改革基本法案に対する附帯決議が参議院で採択をされております。この附帯決議、実はその当時もいろいろ議論があったことをうかがわせるようでございまして、多項目にわたっているんですが、その中の二ポツに、「政治主導を強化するという本法案の趣旨にかんがみ、国家戦略スタッフ及び政務スタッフについては相当数の人材を登用し得るように制度設計するとともに、」云々と書いてあるんです。 　つまり、本院の意思は、これは自民党さんも公明党さんも私どもも賛成をさせていただいた上で共同提案をした、たしか附帯決議だったと理解をしております。その上で、お願いをさせていただいたのは、決議させていただいたのは相当数の人材の登用の制度でございます。 　総理の補佐官について人数は増えないという理解で私、よろしいんですよね。さらに、各省で一名、最大、必要なときにという、これは形になっておりますが、これは要するに本院における附帯決議の趣旨を反映をしていない、国会を軽視していると、そういうことにも理解をされますけれども、そもそも、これらの国家戦略スタッフ及び政務スタッフが本院の決議が求めるように相当数を配置する、措置するのではなくて、最低限の登用にとどまってしまった理由というのは何でしょうか。

○国務大臣（稲田朋美君）　今定数のことについての御指摘がありました。これは、総理大臣につきましては現に総理大臣補佐官の仕組みが活用されていること、また行政の肥大化防止や、いわゆる政治任用の濫用をめぐり様々な議論がこの間あったということなどを踏まえて定めたものでございます。 　今回の法案では、現行の総理補佐官の所掌事務を見直して、その機能を拡大し、また各府省には大臣補佐官を特に必要がある場合に置くことができることとし、総理大臣及び大臣の指導性の強化を図ることといたしておりまして、必ずしも基本法の理念に沿っていないということは当たらないのではないかと思います。

○大野元裕君　基本法の理念に沿って、様々な議論があってこのような決定にした、しかしながら本院の附帯決議については反映をしていない、そういうことですね。

○国務大臣（稲田朋美君）　平成二十年の附帯決議について先ほど言及がありました。その後、また政権交代があり、またその中で行政の肥大化とか、あと政治任用の濫用についても国会の質疑等でも様々指摘がされたこともございます。そして、今回はそういったことなども踏まえて、総理大臣補佐官の所掌事務を見直すことと、大臣補佐官を特に必要がある場合に置くことができることとしたわけであります。 　なお、総理大臣補佐官、大臣補佐官の体制において、総理補佐官、大臣補佐官を中核として、その下に一般職員に命じて補佐官をサポートさせたり、また予算、定員の範囲で民間人等の必要なサポートのための人材を任用することなど、総理又は各大臣を組織的に支えることは可能になるのではないかと考えております。

○大野元裕君　そのようなことは聞いておりません。それは補佐官の機能を十全に機能させるためのまさに制度だと私は思いますけれども、私が聞いているのは、先ほど国会における質疑もあったとおっしゃいましたが、それぞれの議員、委員の質疑は当然それぞれの委員や議員の責任でなされるものであって、附帯決議は、先ほども申し上げたとおり、本院におきましてしっかりと議論を尽くした後に、決議として、院の意思として示させていただいたものでございます。 　もう大臣にこのようなことを申し上げることは必要はないかもしれませんが、国会は国権の最高機関であり、国民から選ばれた議員に構成された、それが採択をした決議です。 　相当数の人材の登用については無視をされたということですか。どこに反映をされているんですか。教えてください。

○国務大臣（稲田朋美君）　繰り返しになりますけれども、その後の政権交代、そしてその後の議論を踏まえまして、今回のような仕組みとさせていただいたわけであります。

○大野元裕君　そんな解釈はないと思います。この後、別な議決があればいいですよ、我々が。しかしながら、その後、政権交代があろうがなかろうが、本院の意思は本院の意思であります。そんなことは私は関係ないと思います。 　いろんな質疑があったこと、それはいろんな質疑あるでしょう。Ａと言う人もいればＢと言う人もいる、それはそのとおりだと思います。しかし、それを、もちろんそんたくされて必要なものを取り込むことは、当然そこについては否定するものではありません。 　私が聞いているのは、この決議の相当数の人材の登用はこの法案のどこに入っているんですかと聞いているんです。

○国務大臣（稲田朋美君）　今申し上げましたように、その定員については、総理補佐官の定員の中で、また大臣補佐官については特に必要がある場合ということで、今委員が御指摘になったこととの対比では相当数をこの中に入れているということではありませんけれども、それは平成二十年の附帯決議から今までの状況の変化を鑑みて、そのようにしたわけであります。 　ただ、今委員が御指摘のような議論は衆議院の中でもございました。そして、衆議院における附帯決議において、「内閣総理大臣補佐官及び大臣補佐官について、その運用状況を踏まえ、増員の要否及び内閣総理大臣や大臣を支えるスタッフの拡充について検討すること。」という附帯決議になったわけでございます。

○大野元裕君　議論をしているとか、相当数の人材を登用するのがいいか悪いかということを言っているんじゃないんです。この決議は決議です。この決議はどこに反映をされたかを、政府提出の法案の中にどこから読めるのかを聞いているだけです。

○国務大臣（稲田朋美君）　どこにということでおっしゃるのであれば、内閣法第二十二条第二項、国家行政組織法第十七条の二第一項、それは今私が申し上げたところを条文にしたわけですけれども、どこですかと言われれば、今の条文ということになろうかと思います。

○大野元裕君　国家公務員法の改正する法律案にはないわけですね、今、内閣法とおっしゃいましたけれども。この法律には反映をされていないということでよろしいんでしょうか。

○国務大臣（稲田朋美君）　今回の改正の法案の中の内閣法の所掌事務の見直しの改正部分、また、大臣補佐官を置くことについては、国家行政組織法第十七条の二第一項を規定をしているということでございます。

○大野元裕君　先ほど大臣は、相当数の人材を登用するということは出されていないとおっしゃっていました。法律の中にも反映されていない。制度は書いてありますよ、もちろん、おっしゃったとおり。ということであれば、これ、本院の意思を無視したということになります。これ、極めて私は不適切だと言わざるを得ません。 　これ、入らなかった理由は何なんですか。なぜこれを、本院の決議です。その後の質疑はもちろんあるでしょう。その後の議論は当然あるでしょう。これが是非についてもあるでしょう。しかしながら、これ、提出された法律を見たときに、私もこれ対比した上で正直びっくりしました。いろんな、もちろんべき論はあると思います。しかし、国会の意思は無視してはならないと思います。 　大臣、そこについてはいかがですか。

○国務大臣（稲田朋美君）　御指摘のとおり、相当数の人員を今回の改正法案で入れていないということについては、御指摘のとおりだというふうに思います。そして、その理由については、先ほど来申し上げているとおりでございます。 　ただ、その中で、大臣補佐官、総理大臣補佐官の下で、またスタッフを任用することや一般職員に命じてサポートさせることもできますので、基本法の理念というか精神自体は実現することができるのではないかというふうに思っております。

○大野元裕君　入っていないんだったら、もう一度私は次の改正考えてほしいと思っています。なぜならば、補佐官の機能を強化することをおっしゃっておられました。そうではない。ここに書いてあるのは、もう一度申し上げます。「国家戦略スタッフ及び政務スタッフについては」、その下で誰が支えるじゃないですよ、「ついては相当数の人材を登用し得るように制度設計する」、明確に書いてあります。 　国会の議決は重いということを改めて繰り返させていただき、大臣からこの制度の構築について可及的速やかに本院の意思を反映するよう御答弁を賜りたいと思います。

○国務大臣（稲田朋美君）　補佐官という名称を使っておりますが、これは基本法におけるスタッフ、国家戦略スタッフ、政務スタッフに該当するものとして、総理大臣補佐官、そして大臣補佐官という名称を今回使ったわけでございます。そして、その理由については今まで述べたとおりであり、衆議院におきまして附帯決議の中で今議員御指摘のような点もございますので、これを踏まえて対応していきたいと思っております。

○大野元裕君　時間がないので次の質問に移りますけれども、衆議院、参議院、それぞれ別な院でございますけれども、附帯決議というのは、いたずらに付けておけばいいというものではありません。みんなで合意したものでございます、国会として。可及的速やかに是非改正を急いでいただきたいと私は思っております。 　次の質問に移らさせていただきます、割り切れませんけれども。 　今回の改正案におきましては、内閣総理大臣が、幹部職に関する官職に係る標準職務遂行能力を有する、これを確認するための審査、これが適格性審査だというふうに書いてあります。これを公正に行うということを求めているんですが、ちょっと私分からないので教えていただきたいんです。この適格性審査の基準となる標準職務遂行能力というのはどういった能力でございましょうか。

○国務大臣（稲田朋美君）　法案六十一条の二に規定する標準職務遂行能力とは、国家公務員法第三十四条第一項五号に規定されているとおり、具体的には、職制上の段階の標準的な官職の職務を遂行する上で発揮することが求められる能力として内閣総理大臣が定めるものでございます。 　総理大臣決定で定めております標準職務遂行能力は、職務の種類、職制上の段階別に示される倫理や判断、業務運営などの項目ごとに発揮することが求められる能力のことを指しております。

○大野元裕君　その標準職務遂行能力を基準として、他方で、この新しい法案の第七十八条二の三つの要件というのが書いてございますよね。これは、いわゆる特別項目というか、直近下位への降任を求めることができるというものでございますが、これはなぜ直近下位の幹部職に降任、降格が限られているのでしょうか。 　能力がない、この標準職務遂行能力に多分あたわないということだと思いますが、そういった疑問が付される幹部職員は、三つの要件がそろった場合、それだけの能力がなくとも結局はどこかの省庁で幹部にとどまることになるんだろうと思います。 　これは、自民党案のときもそうでしたし、あの甘利法案と呼ばれるやつでしたかね、あと、私どもの民主党政権の時代の法案からも、それから野党として提出された法案からも更に後退してしまったように思いますけれども、この降任について、直近下位の幹部職に限るという制限を設けた理由は何でしょうか。

○国務大臣（稲田朋美君）　この特例降任は、標準職務遂行能力は備えているにもかかわらず直近下位へ降任をさせるという制度でございます。そして、この幹部職員の任用に当たっては、能力、実績に応じた弾力的なものとするための措置を講ずると規定をしており、幹部人事の弾力的制度は能力・実績主義の下で導入するとの姿勢を明確にいたしております。 　この点、二十二年の自民党、みんなの党の法案では、二段階の降任、それから課長級への降任が規定をされておりましたが、特別降任制度は、能力・実績主義を前提とした上で弾力的な人事配置の実現のための特例として降任をさせる措置であって、基本法で幹部職員の範囲内において降任をさせると規定をしていること、また、幹部職として能力、実績を有する職員はできるだけ幹部職に近い官職として活用することが適切であること、また、部長・審議官級はポスト数が多いので同格のポストに異動させることが可能であるなどを踏まえて、本法案においては直近下位の幹部職への降任に限定をしたところでございます。 　また、御指摘の民主党時代の法案は、幹部職に該当する官職を全て同じ職制上の段階にするという案であって、その幹部職の中はどれだけ降りても全て転任であるというふうに認められていたわけですけれども、事務次官級、局長級、部長級、それぞれ求められる職責、能力は明らかに異なること、また、基本法において幹部職員の範囲内において昇任、降任等を行うと規定されていることを踏まえて、幹部職の範囲内での異動をどれも転任と扱うのは適当ではないのではないかと考え、今回の直近下位という降任制度にしたわけでございます。

○大野元裕君　そうすると、現行法の七十八条の規定によりますと、官職に必要な適格性を欠く場合には降格を行えると。これは、必ずしも直近下位とか幹部職とか書いているわけではありません。この現行七十八条の言う必要な適格性というのは、先ほどちょっとお伺いした標準職務遂行能力に基づく適格性と同じものとまずは理解してよろしいですか。

○国務大臣（稲田朋美君）　先ほどの標準職務遂行能力は、その職にふさわしい能力を定めているわけでありまして、それに、その能力に当たらないというのであれば、能力が不足している、成績が不良であるということになりますので、七十八条の対象になり得るというふうに思います。

○大野元裕君　つまり、適格性を欠く場合には、直近下位ではなくても降格ができる、しかしながら、適格性はあるけれども能力的に三つの要件に当たるときには直近下位の幹部職にとどまると、こういう二段階の制度になっているというふうに理解をいたしますけれども、これ、そうすると、幹部職員だけ救われて、ほかの職員は救われないということにもつながりかねないと思いますけれども、こういった勤務実績が劣る幹部職員というのに対する適格性についてですけれども、この審査を経た後に適格性を付与されたその幹部職員は、この人、永遠にその適格性を保持することになるんでしょうか。幹部候補者名簿にずっとその方の名前は入り続けるんでしょうか。 　つまり、何が言いたいかというと、標準職務遂行能力を与えられた職員が、定期的にこれは適格性の見直しを行わないと、どのような形になっても常に幹部に居続けると。適格性を否定することがなければ七十八条の二項では落ちませんから、幹部職より下にはですね。つまり、事実上は幹部職に一旦登用されたらずっと幹部職、その下の方々は針のむしろと、こういう状況に置かれかねないのではないか。定期的に適格性の見直しを行うべきではないかと思いますが、いかがでしょうか。

○政府参考人（川淵幹児君）　適格性審査の仕組みでございますので、私の方から答弁申し上げます。 　適格性審査につきましては、幹部職員を含め、幹部候補者名簿に記載された者に対して定期的に適格性審査を行い、幹部候補者名簿を更新することとしております。この審査の頻度につきましては政令で定めることとしておりますが、現時点では毎年一回実施することを想定しております。

○大野元裕君　分かりました。 　それでは、別な観点ですけれども、国家公務員法の第六十一条の八項にあります人事の一元管理の適用除外の趣旨をお伺いをいたします。 　なぜ第六十一条の四の第四項に規定される内閣総理大臣及び官房長官による協議の要求から、警察庁、人事院、内閣法制局、宮内庁が除外をされているのか、それぞれについて教えていただけますか。

○国務大臣（稲田朋美君）　職務の性格上、内閣からの独立性や政治的中立性が強く求められるなどの理由から、幹部職員の一元管理に係る規定をそのままの形で適用させることが適切でない場合があります。このため、国家公務員制度改革基本法において、「職員の職務の特殊性に十分に配慮するもの」との規定、基本法第四条二項ですけれども、が設けられているところでございます。こうした点を踏まえ、本法案では、特定の官職について一元管理の適用を一部除外する規定を置いております。 　警察庁については、警察行政の民主的管理と政治的中立性の確保を図ることを目的として国家公安委員会制度が設けられていることに配慮をして、一元管理の適用から除外をするということにいたしております。また、人事院については、公務員人事の公正さを確保するための第三者機関として、内閣から高い独立性や政治的中立性に配慮をしたものでございます。内閣法制局については、内閣に対し法令解釈の一貫性や論理的整合性を保つために意見を述べる機関として、また宮内庁については、皇室関係の国家事務を所掌する機関として、それぞれ一定の独立性を有する機関であることに配慮したものでございます。

○大野元裕君　内閣法制局に関して、ちょっと私、耳慣れない一貫性という言葉、最近失われたのかと思っておりましたけれども、そういったものが制度としてあったということ、御説明ありがとうございます。 　警察庁についてちょっとお伺いしたいと思います。今お話がございました、国家公安委員会制度に配慮をしてという話がありましたが、これ大臣、これ質問に入れていませんでしたが、国家公安委員長は警察庁の人事権を有していますか。

○国務大臣（稲田朋美君）　有していないと思います。

○大野元裕君　そうすると、警察庁も監督している、監視をしている国家公安委員長は、警察庁職員の任免権を持っていません。さらには、この今回の一元管理の適用からも除外をされています。 　警察庁にお伺いしますが、警察庁職員の職務遂行能力と、同じ言葉で言っていいのかどうか分かりませんが、職務遂行能力は、公務員としての、がいかに担保をされて、任用に際しての見解というものは誰が申し述べることになるのでしょうか。

○政府参考人（坂口正芳君）　先生御指摘のとおり、警察庁職員の任免権につきましては、警察庁長官につきましては、国家公安委員会委員長が代表する国家公安委員会が、その他の職員につきましては、国家公安委員会の管理の下で警察庁長官がそれぞれ持っております。その任用につきましては、人事評価に基づいて、必要な標準職務遂行能力を有すると認められる者につきまして任用することで、当該能力を有することを担保しております。 　また、今回の国家公務員法の改正におきましては、特に警察庁の幹部職員について、任用の際にあらかじめ内閣総理大臣及び内閣官房長官に対しまして通知し、そして内閣総理大臣及び内閣官房長官が任命権者に対しまして標準職務遂行能力の有無の観点から意見を述べることができるという旨の規定が置かれておるというふうに承知しております。 　この内閣総理大臣及び内閣官房長官に対します通知につきましては、警察庁長官の分につきましては国家公安委員会が、その他の職員につきましては国家公安委員会を通じて警察庁長官がそれぞれ行うこととされているというふうに承知しております。

○大野元裕君　つまり、協議ではなくて、そういった意見を申し述べることができるのが総理と官房長官の役割であると。しかしながら、長官は別といたしまして、その他の方の人事については警察庁の長官がなさるということだと理解をいたしました。 　各省庁の任命権者に関しては、縦割り行政で人事権を行使することはふさわしくないと、だからこそこういった法律ができました。そこで、横串を刺すとともに、政治主導を引かせることが基本法でも求められていて、それに従ったものだと理解をしています。 　そもそも、政治家が、もちろん監督はしていますけれども、人事権を持たない警察庁のような場所で、官僚の中の官僚の論理でその組織内で完結するような人事制度というものは、これは警察の独立性を疑っているわけじゃないんです。そうではなくて、この法律の趣旨、制度と、この警察の官僚の中のロジックで人事権が行使される制度というのは、この法律の目的とは私は合致しないのではないかと思いますけれども、稲田大臣に御見解をお伺いいたします。

○国務大臣（稲田朋美君）　職務の性格上、内閣からの独立性や政治的中立性が強く求められるなどの理由から、幹部職員の一元管理に係る規定をそのままの形で適用させることは適当でない場合があり、このために国家公務員制度改革基本法においても職員の職務の特殊性に十分配慮するものという規定がございます。こうした点を踏まえて、特定の官職について除外する規定を設けています。 　今御指摘の警察庁については、その職務の特殊性に基づいて、警察行政の民主的管理と政治的中立性の確保を図るという目的で国家公安委員会制度が設けられているということに配慮をして、一元管理の適用を一部除外しているものでございます。

○大野元裕君　先ほどの繰り返しの御答弁、ありがとうございました。 　各省庁においては、内閣官房の下の様々な組織もそうですけれども、責任は政治家、大臣が負っています。そして、その全てを統べる総理大臣がその最終的な責任を負うことになっています。ところが、警察庁については警察庁長官という官僚の方がトップなんです。だからこそ、私はあえて警察庁を取り上げてお話をさせていただいたんです。 　というのは、もちろん国家公安委員長は一生懸命やっていらっしゃるし、私はそこを否定するつもりではないですが、ここで国家公安委員会制度を議論するつもりはないですけれども、そもそも国家公安委員長の事務局は警察庁ですからね、そういったところが監視をしているという、そういう制度自体も私は考え直すべき点はあると思いますが、若干、その独立性というものを尊重する余り、この法律を進める責任をお持ちの大臣自体が警察庁から腰が引けてしまっているのは私は良くないと思っておりますので、当然、警察庁の独立性をいかに担保しながら両方を両立させるかということについては、是非少し御検討をお願いしたいと思っています。 　残り十分なので、済みません、まだいっぱい質問があるので進みますけれども。 　国家公務員の全体を見たときに、もちろん国家公務員は非常に高度なレベルの実務を担っている方々が多いです。しかも、私がいた省庁もそうでしたけれども、忙しい中におきましても、それと同時に、目先のことだけではなくて専門性を磨く、こういう必要性もあり、その負担には大きなものがあると理解をしています。制度として、例えば特殊な技能を有する公務員のキャリアパスというか、その人事の道のりを考えていくことも我々政治家の責任ではないかと思っています。 　例えば、内閣官房を一つ取り上げてみると、サイバー分野を扱うようなＮＩＳＣ、さらには衛星情報を解読する衛星情報センター、さらには内閣情報調査室、情報の収集や分析に当たっている、こういったところは、そういった極端ないい例なのかもしれません。ＮＩＳＣの要員について言えば、警察だとか総務省だとか、あるいは防衛省などにも同様の技能を有する人材がいて、省庁の縦割りを超えた人材交流や、さらには民間からそういった能力を有する方を積極的に登用していくような必要があるんだと思います。 　ところが、これらの特別な技能を有する人たちのキャリアパスというものはしっかりと配慮をする、確立することも必要なのではないかと常々感じています。せっかく専門性を持った方が忙しい中、技能を磨いて切磋琢磨しても、突然その上司には、全く異なるキャリア、専門性を持たないいわゆる幹部職員がぽっと上に来てしまう、こういったことは枚挙にいとまが過去にはありませんでした。内閣官房は特に各省の寄せ集めとなる傾向が強いですけれども、通常の二年程度のローテーション、任期でこなせる、そういったものではない専門性の高い仕事もあるんだと私は理解しています。その一方で、総合性の高い職員が幹部に二年ごとに替わって入って、そのまさに制度の中に乗ってしまうと、一生懸命頑張った専門性の高い職員はその知見をいかに生かそうとも幹部に登用されにくい、こういう状況すら私はあるのではないか、そして、それはひいては国益を損なうことにつながりかねないのではないかと懸念をしております。 　今回の改正におきまして、総理と官房長官は、各省の大臣よりもはるかに多くの、六百名程度ですか、という幹部職員の人事を一手に扱うことになりますけれども、そのような細やかな背景や事情、彼らのキャリアパスというものを検討する上での制度的担保というものは確保することができるのでしょうか。確かに法律の中には配慮することと書いてありますけれども、制度的に担保できるかどうか、大臣、お答えください。

○国務大臣（稲田朋美君）　改革基本法には、職員の育成及び活用を府省横断的に行うとともに、幹部職員等について、適切な人事管理を徹底するということを規定をしていて、府省横断的な人事管理を推進していく旨を明らかにしております。今回の法案において、府省の垣根を越えた人事配置が推進されるよう、採用昇任等基本方針の閣議決定に、任命権者を異にする官職への任用に関する指針を追加することにいたしております。職員の府省横断的なキャリアパスの構築についても、こうしたことと併せて検討されているものと考えております。 　また、幹部職員の任用に当たっては、任命権者と内閣総理大臣及び内閣官房長官が参加する任免協議が実施され、任命権者が参加することで細やかな視点や事情もしんしゃくされ、また、内閣総理大臣及び内閣官房長官が参加することで、複数の省庁にまたがったキャリアパスの構築といった府省横断的な論点にも対応しやすくなるのではないかというふうに考えております。 　御指摘のような問題意識にも対応しながら、制度を運用していきたいというふうに思います。

○大野元裕君　若干、御理解いただけているかどうか私にはよく分からないんですが、縦割りのというか、それぞれの省庁の中で任命権者が細やかに見ることは必要です。それから、この縦割りの行政を超えた、いわゆる横串を刺したようなそういった制度をつくることも大事です。 　しかし、一般論で言うと、これが二年ローテーションで回っていくような、こういう横串のところとは実は相入れないものがある。そして、任命権者の一つの省庁だけではなくて、複数の省庁で同じような現象を持つ、特殊な技能を持つ人たちも我が国の政府の中にはいるということであります。そういった人たちが二年間で替わってしまえば、技術をあるいはノウハウを覚えた、そのぐらいの時点でぱっと去ってしまう。 　そういうような状況もあるので、あえて私は、多くの省庁が集まりがちの内閣官房の、しかも特殊な技能であるＮＩＳＣだとか内閣情報センターだとか、衛星センターだとか、そういったことを取り上げさせていただいたというのが私の問題意識であります。 　こういった特殊性が、横串を刺した形で、こっちの省に行こうがあっちの省に行こうが保障されるという担保があるのですかという質問ですけれども、改めて、これについては、大臣、もうちょっと説明をいただけませんでしょうか。

○国務大臣（稲田朋美君）　今回の公務員制度改革の重要なポイントが、まさしく縦割りでなくて省庁横断的に、また弾力的な運用をするということでありまして、今御指摘の専門性、個別の行政の特殊性を踏まえた専門性についても、それぞれの行政運営に責任を有する各大臣がその人材育成の方針の下で適正に養成をしなければならないというふうに考えております。特殊の技能者について、当該行政運営に責任を有して、その業務の特殊性を十分に把握している各大臣等が、キャリアパスの設定も含めて適切に育成することが適当であるというふうに考えております。

○大野元裕君　だから心配なんです。各大臣が適切に育成をするということではなくて、さっきも申し上げたとおり、全体を横串を刺す制度を考えておられるから、あえて申し上げているんです。 　衆議院におきましても、大臣は同じような質問について、ポストの特性や本人の能力、適性、組織全体の人事管理等を総合的に勘案して、各任命権者が適切に判断すべきだと思うと書いてありますが、各任命権者ではなかなかできにくい。だから、せっかくこういう制度をつくるんだから考えてほしい、彼らにも日の目を当ててほしいというふうにお願いをしているんです。 　例えば、別の話でいうと、インテリジェンスコミュニティーというものがあります。これは、外務省だとか防衛省だとか警察庁だとか、様々な省庁がインテリジェンスコミュニティーですけれども、例えば私の経験に従えば、外務省の傾向としては、比較的情報を共有するのは得意なんですが、しかしながら情報を管理して漏らさない、こういった制度は残念ながらそんなに得意な省庁ではないと思っています。しかし、執行権を有する警察においては、情報を出さない、管理するということは比較的得意だけれども共有することは不得意、これが警察庁の、あえて言えばですよ、特性だと私は思っています。 　これらの人々が、人事交流だとかこの制度に支えられるような共通の研修制度、こういったものが本当に真に実現するのであれば、お互いの長所短所を見た上で切磋琢磨してうまく組み合わせれば、僕はプラスになると思うんです。しかし、それぞれの機関の任期やキャリアでポストが限られてしまったり、登用の在り方に阻害要因が入ってしまっては、適切な人事交流すらできなくなるのではないかと私は懸念をしているんです。 　だからこそ、全体のインテリジェンスコミュニティー間のバランスの在り方を見ながら、そしてそういった細やかな判断の上で、特殊な技能を活用し、お互いのいいところを取っていくような制度を構築するべきだと申し上げていて、縦割りでは駄目、単純に横串を、全体で同じだと思っても駄目だ、だからこそ、そのような特性を考えてほしいとあえて申し上げているんですけれども、大臣、是非そのことについて御検討をいただきたいんですが、いかがでございましょうか。

○国務大臣（稲田朋美君）　そういった縦割りではなくて、省庁全体の横串を刺すという観点から、内閣総理大臣及び内閣官房長官が参加して、複数の省庁にまたがったキャリアパスの構築、今先生がおっしゃったようなキャリアパスの構築といった府省横断的な論点にも対応しやすくなるのではないかというふうに考えています。

○大野元裕君　時間がなくなってしまいました。最後の質問をさせていただきたいと思っています。 　本法を読んでおりまして若干私も懸念したんですが、先ほど大臣がおっしゃいました幹部候補育成課程、この対象者に対して、国際機関、在外公館そのほかの外国に所在する機関における勤務又は海外への留学の機会を付与するよう努めるという旨が定められておりますね。 　ところが、既に在外公館には多くの省庁から出向者が必要な分だけ来ています。そして、これ以上もし進めるとすれば、当然、定数の増加等の措置が必要になると思いますけれども、具体的にどんなポストを増やされるんでしょうか。 　また、在外公館での業務というのは、別にお遊びでやっているわけではなくて、本当に国内と同様に真剣なものであります。決して国際的な見聞を広めるための研修がてら、外国の物見遊山という類いのものでは私はないと思います。それであっては逆に、在外公館、そんな人に来られては迷惑であります。 　例えば、外務省では、研修生は外交官補という別なポストを用意して研修をさせていますけれども、そうだとすると、先ほど申し上げたポストを増やすのか、あるいは全く今の本官とは違うような制度の、新たな形態のポストを御用意されるおつもりかを最後にお伺いをしたいと思います。

○国務大臣（稲田朋美君）　今回の法案では、国際機関、在外公館等における勤務や海外留学とともに、民間企業その他の法人における勤務機会の付与に努めるとしているほか、他省庁、地方公共団体等における勤務も付与すべき多様な勤務機会として位置付けております。これらの多様な勤務機会を、現在検討中の内閣総理大臣が定める統一的な基準の下で各大臣等が付与することになります。 　幹部候補育成課程は、これらの多様な勤務機会のほか、研修の機会にも限りがあることを前提に、課程対象者に対して計画的、集中的に付与することをその趣旨とするものですが、今後、各大臣等における具体的な運用状況を見据え、必要に応じ、御指摘の在外公館勤務を含めて、これらの多様な勤務機会の拡充について検討していきたいというふうに思います。

○大野元裕君　時間が来たので終わりますけれども、この問題は本当に大事な問題で、与野党を超えて真剣に議論する問題でございますので、大臣におかれましても、そして我々政治家もこの制度を構築する責任をしっかりと持っていきたいと思うとともに、参議院の意思というものは御尊重いただけるよう改めてお願いを申し上げて、質問を終わります。 　ありがとうございました。

○江口克彦君　みんなの党の江口克彦でございます。 　今、大野委員の的確で鋭い御質問でお疲れになったと思います。どうぞ深呼吸して、心休めていただきたいと思いますけれども、私の方からは、今後の日本の在り方を考える上での国家公務員のあるべき姿について御質問、お尋ねをさせていただきたいというふうに思います。 　不況下の下では増加傾向にあるとされる国家公務員試験申込者の数がキャリア試験においても、この表を見ていますと、二十年で減少傾向にあるわけですね。国家公務員の志望者が少ない状況は、国の将来を担う質の高い人材を確保できないということにもなりますし、国家としての損失であるということを踏まえて、質問に入らせていただきたいというふうに思います。全て大臣にお答えをいただきたいというふうに思います。 　国民の期待に応えて行政運営を行っていくためには、行政の実務に携わる国家公務員がしっかりとしなければならないということは言うまでもないというふうに思いますけれども、今日の国家公務員に求められる資質というものはどういうものなのかということ、そして、現行の制度の問題点、改善への道筋について大臣のお考えをお聞きしたいと思います。

○国務大臣（稲田朋美君）　担当大臣になりましてから勉強会を開催をして、若手の官僚にも来ていただいて、何が今問題というか、どういう問題点があるかなどを聞いたことがあります。そのときに非常に印象的に思ったのは、自分がやっていることが国家のために役に立っているという、そういう手応えがないときにやる気をなくす、辞めたいというふうに思うということをおっしゃっていました。 　今先生御指摘のように、国家公務員の質の低下がするということは、私は国家にとって大変な損失であるというふうに思います。その意味で、若手の官僚が、自分の能力を自ら高めることができて、そして自分の仕事に誇りを持って職務に邁進してもらうということがとても重要だというふうに思っておりますし、これからの国家公務員の皆さんにはチャレンジ精神を持って、今日も午前中質疑がありましたけれども、一回ぐらい失敗しても大丈夫だと、そして狭い視野ではなくて、大きな視野から国家のことを考えて職務に邁進することができる公務員が求められているのではないかというふうに考えております。 　本法案では、国家公務員の人事管理に関する戦略的中枢機能を担う組織としての内閣人事局を設置し、幹部人事の一元管理や幹部候補育成課程を設けることとして、これらを通じて、省益ではなくて、常に国家国民の視線で物事を考えられる真の国家公務員を養成していきたいというふうに考えております。

○江口克彦君　人事院は大臣の管轄ということになるんでしょうか。人事院。

○国務大臣（稲田朋美君）　私の管轄ではないと思います。

○江口克彦君　それでは、大臣の今のお答えと絡めて、御担当ではないと思いますけれども、国家公務員総合職試験ガイドというのが二十五年度版が出ているんですね。これで、求められる人物像とはということで具体的に書かれているわけですよ。これは、読みますと、自己を高める意欲と向上心のある人、柔軟性があり、国際感覚を備えている人、人間関係を円滑に築け、協調性のある人、コミュニケーション能力の高い人、広い視野を持ち、行動力のある人、豊かな創造性と情熱のある人、それから分析力、洞察力に優れた人、これだけ挙げているわけですね。 　ここには、今大臣がおっしゃった将来、国のことを考える、考えたいとか、そういうふうなことは一言も入っていないですね。付け加えるように、国家公務員として、これらに加えて、国民全体の奉仕者としての使命感や気概を持って行動する人などが求められているといって、これ付け足しになっているんですよね。 　これは、まあ御担当ではないということですので直接これに対して責任のあるお答えを求めるつもりはありませんけれども、求められる人物像、こういう資質の中に、やっぱり国家国民を第一に考えることができる人とか、そういう項目は入れるべきではないかというふうに思うんですけれども、これは大臣の御感想ということで結構ですので、いかがでしょうか。

○国務大臣（稲田朋美君）　私は、霞が関で働いている人を含め、国家公務員に志願をしてなっている方というのは、まず第一に国民そして国家のために仕事をしたいという思いの方であり、それが全ての前提になっているというふうに考えております。 　当然のこととして、採用時の資質としてはその思いが含まれているべきだと考えます。

○江口克彦君　私も全くそのとおりだと思うのですけれども、しかし、今私が申し上げたことは全部当たり前のことなんですよね。要するに、自己を高める意欲と向上心のある人なんというのは当たり前のことなんですよ。だけれども、やっぱりこれは、企業だったらこれは許されるんですね、どこそこの会社だったらこの程度の内容でいいと思いますよ。この頃、官僚の人が省益に走ったりあるいはまた私益に走ったり、そういうことをいろいろと指摘されていますけれども、結局、当たり前のことだからって抜いておくというのは私はよろしくないというふうに思うんです。 　繰り返しますけれども、大臣の管轄ではないということではありますけれども、大臣のお立場でこういうこともちょっとしっかりと指摘をしていただいて、人事院の方にお話をしていただきたいということをお願いしておきます。 　次に、現在も国家公務員は、今もお話ありましたけれども、国家国民のために日夜職務に邁進しているというふうに思うのでありますけれども、その姿は国民に伝わってきていない。不祥事の情報だけが伝わってくるということで、残念ながら国民は余り官僚に対していい印象を持っていないというふうに思うんですね。私は、官僚といったら悪だという、こういう図式は良くないと思うんですね。物事を二元的に善と悪とか、それから、あるいはまた善人、悪人、とにかく二つに分けるという分け方は必ずしも私は賛同しないのでありますけれども。 　だから、悪い官僚もいる、だけれどもいい官僚もいる、そういうことでありますけれども、残念ながら、いい官僚、一生懸命やっている官僚の人たち、そういう、国民からは余りいい、全体的にいい印象を持たれていないというその原因は何だと思われますか。

○国務大臣（稲田朋美君）　私自身も、実感として、ほとんどの国家公務員は国民のために一生懸命働いているなというふうに実感をしております。 　一方で、自分が政治家になるまで一人の官僚にも会ったことがないんです。そうしますと、やはり一部の国家公務員の不祥事ですとか、そういうものを見て、国民の行政に対する信頼が損なわれているということになっているのではないかというふうに思います。

○江口克彦君　その程度というか、それだけというか、それはそうでもないというふうに私は、それぐらいの御認識かなというふうに私は思ったりするんですけれども、まあいいです。 　今回の法案では、公募に関する規定に関してほとんど私は前進していないというふうに思うんですね。行政課題が複雑多様化する中で、より専門性の高い即戦力の人材を得るためには、民間及び学識経験者から国家の中核を担う人物を柔軟に採用していく必要があるのではないだろうかというふうに思うんですけれども、今後どのような制度設計をしていく方針なのか、お答えをいただきたいと思います。

○国務大臣（稲田朋美君）　公募については、採用昇任等基本方針に、職員の公募に関する指針を追加する規定を設けたところでございます。公募については、私もポストによっては非常に有効だというふうに考えております。一方で、数値目標等を掲げることによって、かえってその数値を達成するために硬直的な運用になる弊害もあろうかというふうに思っています。 　近年の地方公共団体等の公募の実態に係る議論に鑑みて、公募については段階的な検証を経ながら取組を進めていくべきと考えており、今後は採用昇任等基本方針を策定するなど、本法案に基づき適切に取り組んでまいりたいと考えております。

○江口克彦君　次に、現行の国家公務員採用試験についてお尋ねをしたいというふうに思います。 　単に学校の成績が良いだけでは国家公務員としての適性があるか否かは分からないということから、私は、学科試験の成績に偏った採用というものでは国家の情勢の変動に堪え得るような人物の採用を行うことはできないのじゃないだろうかというふうに思うんですね。平成二十四年度以降、採用試験の見直しが行われたことによりまして、学科、論文試験に加えて政策課題の討議やプレゼンテーション能力試験が導入されたことは、私は画期的なことではないかというふうに思っているんですけれども、まだ制度が導入されて間もなく評価段階には至っていないというふうには思うんでありますけれども、政府として新たな採用試験の運用状況、現状認識についてお答えをいただきたいと思います。

○国務大臣（稲田朋美君）　採用試験については、今回の改革の一環として国家公務員制度改革基本法において、多様かつ優秀な人材を登用するため、従来のⅠ種試験、Ⅱ種試験、Ⅲ種試験など、試験において重視する能力に応じて総合職試験、一般職試験、専門職試験に再編するとともに、院卒者試験、中途採用試験を新設することとされたところです。 　これを受けて人事院において検討が行われ、平成二十四年度から現行の採用試験が行われてきているところであり、御指摘のように、総合職試験の院卒者試験などで政策課題討議試験が導入されるなど、基本法の趣旨に沿い、政府のニーズも十分配慮された適切な試験になっているものと評価しております。 　さらに、今回の法案では、内閣人事局が採用試験の対象官職、種類、個々の試験で求める人材像を政令等で明示し、人事院が具体的な試験の設計等を行う仕組みを導入することとしております。これにより、行政を取り巻く今後の環境の変化等に応じた政府の人材ニーズを具体的な試験の設計等により一層的確に反映していくことができるようになると考えております。

○江口克彦君　ありがとうございます。 　それでは次に、海外の大学を卒業した学生の採用についてお伺いしたいと思います。 　海外大学の卒業生や長期留学を行った学生の採用には、国家公務員採用試験への適用の問題と、それから国家公務員自体への魅力の私は問題があるのではないかというふうに思うんです。 　生きた語学力やグローバルな視野を持った人材を得るためには、私は、海外大学の卒業生や長期留学を行った学生については、通常の国家公務員試験とは言ってみれば別な試験区分を設けることも考えるべきではないだろうかと。これからの時代はどんどんどんどんグローバル化していくわけでありますから、こういった海外大学の卒業生や長期留学生を採用していくというようなことも積極的に取り組んでいく、ある意味では別枠ででも採用していくということを考えるべきではないかというふうに思うんでありますけれども。 　また、今、羽ばたけ留学、海外へですかね、何かそういうことを文科省が一生懸命やっている。外に行って、留学しろ、留学しろ、留学しろって若い人たちに留学は勧める。留学して、そうしたら、それで戻ってきて、留学させておいて戻ってきたら、じゃ、どうするんだという、これはまた別の私は今質問主意書で出していますけどね。 　それはともかくとして、出ていって外で勉強してこい、留学しろ留学しろといって、留学して戻ってきたら就職がない、あるいはまた国もこうやって採用もしてくれない、考えてもくれないというようなことでは、やっぱり若い人たち、留学して海外に出て勉強してこようという気持ちにはならないのではないだろうか。国としても、やっぱりそういうふうな体制、仕組みというようなものをしっかり考えておく必要があると思いますけれども、この点について、大臣、どのようにお考えなのか、御見解をお聞かせいただきたいと思います。

○国務大臣（稲田朋美君）　国際競争力の高い人材の確保は、国家公務員制度改革基本法八条で求められている今般の改革の課題の一つです。これを受けて、人事院では、これまで採用試験全体の見直しの一環として、総合職試験の大卒程度試験における政治・国際区分の新設、英文資料の読解を含む政策論文試験の導入、国際機関等における職務経験を有する者をも対象とする経験者採用試験の新設といった取組が行われるとともに、さらに平成二十七年度の総合職試験から外部の英語試験を活用されることとなったものと承知をいたしております。 　本法案では、内閣人事局が今般の改革のフォローアップを行うとするとともに、採用試験について、人事院任せにすることなく、内閣人事局と人事院が一体となって機能を発揮することとしております。このため、内閣人事局の発足後は、国際競争力の高い人材の確保に向けたこれまでの各種取組について、御指摘のような観点も踏まえ、一定の時点で所要の評価を行うとともに、その結果、更なる見直しが必要と認められた場合には、内閣人事局として、人事院と連携しつつ、責任を持って対応していくことになると考えております。

○江口克彦君　最後の質問にさせていただきますけれども、大野委員のように非常に厳しい私は質問をさせていただいているわけじゃないんですね。原稿がなくてもお答えできるというものを質問させていただいているんですね。それを、その原稿を読んでいただくというのは余り私としては正直言うと気分はよろしくないということで、是非、官僚の書いたペーパーをさっとお読みになるんじゃなくて、だとしても、事前に読んだ上で、御自分の言葉で是非お答えいただけないでしょうか。 　そこで、最後、現在の国家公務員の人事の運用でございますけれども、採用試験区分によって明確に分けられておりますよね。いわゆるキャリア組とノンキャリア組と言われる職員区分になっているわけでありますけれども、ノンキャリの職員で次官や局長になった職員は私はいないのではないだろうかと、今までに、思うんですね。 　確かに、キャリア組の職員は学歴も高いと、それから学校の成績も優秀であるとは思いますけれども、国家公務員として求められる資質は単に学力だけではないわけですよね。頭がいいというだけで、試験の点数が高いというだけで、じゃ、それでリーダーになれるか、あるいはまた指導者になれるかということは、私の経験からもないわけですよ。 　採用試験区分にとらわれずに国家公務員としての勤務の実態を踏まえて、適材適所、もう要するにキャリアシステムというものを私廃止されたらどうかと。どうしてキャリア組とノンキャリア組を分けて、キャリア組の人よりもノンキャリア組の人の方が優れた人もいるわけですよ。それをやっぱり抑え込んでしまっているということは、物すごく日本の国にとって、また国民にとって大きな損失だと思うんですよ。実力があればノンキャリアの人ももうどんどんどんどん昇進させるというような、そういうノンキャリとキャリア組を分けるというやり方をやめるという方向で考えていただけないでしょうか。

○国務大臣（稲田朋美君）　平成十九年に人事評価制度を入れて、キャリアシステム自体は廃止をされたものというふうに考えております。 　ただ、その上で、今回の改革によって幹部候補育成課程というものを設置をいたしまして、当初の試験の種類にこだわることなく、やる気と能力のある方を、どんどん幹部候補育成課程に入っていただいていろんな経験を積んでいただいて、その中でふさわしい方を幹部に登用していくというシステムが私も適当であるというふうに考えております。

○江口克彦君　その実績については私はないというふうに思うんですけれども、その実績があればお答えください。

○国務大臣（稲田朋美君）　今後、幹部候補育成課程を設置をしてと、この改革法案において、試験の種類に拘泥することなくその課程に入っていただいて、登用する仕組みをつくっていきたいというふうに考えております。

○江口克彦君　要するに、キャリア組とかノンキャリア組とかを分けるというのはやめるということでいいんですね。

○国務大臣（稲田朋美君）　そういうことについてはもう既に平成十九年でやめているものでありますが、それをきちんと実際にも根付くようにしていきたいというふうに思います。

○江口克彦君　まだ質問したいんですけれども、これで終わります。 　ありがとうございました。

○山下芳生君　日本共産党の山下芳生です。 　昨日の本会議で私は菅官房長官に、昨年四月一日、内閣府の新入職員入府式で国家全体の奉仕者として頑張ってほしいと述べ、昨年九月の幹部職員セミナーで政権の方向性を常に念頭に置いて取り組んでもらいたいと述べられたことを紹介し、安倍政権が求めているのは国民に奉仕する公務員ではなくて政権に服従する公務員なのかとただしましたが、これはお答えがありませんでした。 　そこで、角度を変えて、改めて、戦後憲法が公務員は国民全体の奉仕者であると明記した意義について、官房長官の認識を伺いたいと思います。

○国務大臣（菅義偉君）　公務員が国民全体の奉仕者として、国民のため、国益を考えて行動するのは当然のことである、そういう意味で私あえて申し上げたのであります。 　私が様々な機会を捉えて申し上げたのは、こうした前提の中で、省益にとらわれ、省益優先の考え方に立って行動するのではなくて、国民全体の利益を考え、言わば国全体、政府全体の利益を考えて、幅広い視野を持って職務を遂行する、こうしたことが極めて重要だというふうに思っています。そういう中で私自身が申し上げたということであります。

○山下芳生君　言うまでもなく、戦前の官吏は、天皇の官制大権、任官大権を定めた明治憲法、あるいは天皇に対する忠順勤勉義務を定めた官吏服務紀律に象徴されるように、まさしく天皇の官吏でありました。それが、現憲法十五条に「すべて公務員は、全体の奉仕者であつて、一部の奉仕者ではない。」と、こう明記されたわけですが、これは、天皇主権から国民主権に転換したことによる必然的帰結だと思います。この憲法十五条の国民全体の奉仕者という規定は、そういう歴史的な、主権者が天皇から国民に転換したことによる公務員の位置付けの転換だと。これ、非常に大事だし、これは不偏の立場でなければならないと思いますが、この点、もう一度確認したいと思います。

○国務大臣（菅義偉君）　そこは当然のことだというふうに思っています。

○山下芳生君　ということなんですが、そこで心配されるのが法案の幹部人事の一元管理でありまして、少し法案に則して稲田大臣に質問したいと思います。 　後で、官房長官、一問だけありますので、済みません、それまでお願いします。 　稲田大臣は、昨日の本会議答弁で、適格性審査、候補者名簿の作成は、客観的な判断材料、客観的な判断基準に基づいて行われる能力主義、実績主義の下の制度であるため、公正中立性は確保されていると答弁をされました。 　私、政府の方からレクチャー受けますと、適格性審査制度というのは今までの制度ではなかったものだと報告を受けました。今回、幹部職について新たに設けられたのがこの制度ですが、その制度で客観的になるんだということですが、どのような仕組みでそれが担保されるのか、御説明いただきたいと思います。

○国務大臣（稲田朋美君）　適格性審査は、任命権者から提出される人事評価の結果などの客観的な資料などを基に、審査対象者が幹部職の職務遂行能力を有しているかどうかを確認することといたしております。任命権者から提出される人事評価は、複数の者による調整を経て確定されるものであり、本人の能力や実績を客観的に示している資料であるというふうに考えています。 　また、適格性審査において確認する標準職務遂行能力とは、職制上の段階に応じ職務を遂行する上で発揮することが求められる能力として内閣総理大臣が定めて公表しているものであって、これを審査対象者に共通の基準として用いることで客観的な審査を行うことが可能であると考えております。また、幹部候補者名簿については、こうした適格性審査の結果、標準職務遂行能力を有することが確認された者を幹部候補者として記載することといたしております。 　適格性審査や幹部候補者名簿の作成は、能力・実績主義の下で、このような客観的な判断材料、客観的な判断基準に基づいて行われる仕組みであり、客観性は担保されていると考えております。

○山下芳生君　各府省の任命権者が人事評価等をやって、それから職務遂行能力についても現在各府省の方でやられているわけですね。それを今度、あえて総理あるいは官房長官がそれを確認するということになるわけですが、そこでもう一つ聞きたいのですが、各省の大臣が提案した幹部候補について、総理大臣あるいは官房長官が候補者名簿に掲載しない場合はあるんでしょうか。

○国務大臣（稲田朋美君）　幹部候補者名簿に記載するのは官房長官でありますので、理論的には、名簿作成権者は官房長官でありますので、その任命権者の意見と違うこともあり得ると思います。

○山下芳生君　そうなんですね。府省で推薦された名簿を官房長官や総理が駄目だと言って、幹部候補者名簿に載せない場合もあり得るということなんです。そうしますと、現在、六百人程度幹部職がいると言われておりますが、候補者となりますともっと増えるわけですね。 　そこで、任免協議というのがされるそうですが、任免協議というのは、総理大臣と官房長官と各省の大臣が名簿掲載者の中からどなたを任免するかを協議して決めるそうですが、この任免協議での評価の客観的な判断基準はあるんでしょうか。

○国務大臣（稲田朋美君）　任免協議は、幹部職員を任命するために、あらかじめ適格性審査を経て幹部候補者名簿に記載されている者の中から任命権者たる各大臣が作成した人事案について、大臣と総理大臣及び官房長官が協議を行うものです。 　任免協議においては、個々の人事案について、それぞれの官職ごとに求められる専門的な知識や経験等の有無を考慮した適性に基づいて判断が行われることになると考えております。

○山下芳生君　これまではそうやって各府省で任命権者が幹部を任命してきたわけですね。今度はそれを、繰り返しになりますが、総理大臣、官房長官、それから各府省の大臣が任免協議を行うと。一人一人、この方でいいなということになるんですが、その判断基準があるのかと聞きましたけれども、今のお答えのように、もう総合的に判断するということで、基準が具体的にあるわけではないというふうに私は承知しております。 　そこで、そうすると、菅官房長官に伺いますが、各府省にまたがる六百人プラス候補者の中からそれぞれ能力をどういうふうに判断するのか。全部、総理と官房長官がその場で一人一人協議して、それに基づいて各府省の大臣が任命するわけですから、今までなかった仕組みができるわけですけど、官房長官、そんなたくさんの方、判断できますか。

○国務大臣（菅義偉君）　まず、今回の法案というのは、縦割り行政の弊害を排除し、各府省一体となってまさに日の丸公務員として頑張ってもらうという趣旨の中でお願いをさせていただいているところであります。 　そして、今度の仕組みの中で人事局長というポストができます。そこは官房副長官三人のうちから一人が就任することになっています。そこで、官房長官、総理に上がる前に整理がされてくるんだろうというふうに思っております。

○山下芳生君　そういうことなんですが、最後は官房長官若しくは総理が判断されるんですが、そこが今までと違うところなんですね。 　そうしますと、もう一つ聞きたいんですが、六十一条四の四号では、内閣総理大臣が必要があると認めるときは任命権者に対し協議を求めることができると。この協議を、府省の責任者、任命権者が幹部を任命するときに協議しなければならないこととは別に、総理の方が必要があると認める場合は任命権者に協議を求めることができる。これはどういう場合が想定されるんでしょうか。これは大臣。

○国務大臣（稲田朋美君）　特に、総理がこのポストについてはすごく重要なので協議をしたいという場合には、総理から協議を求めることができます。ただし、任免協議は内閣総理大臣、官房長官、各省の大臣が行うものでありまして、最終的には一つの結論に協議の中でなっていくものというふうに考えております。

○山下芳生君　この間それぞれの省庁で決めていた幹部人事が、そういう形で官房長官、総理が関わることになったわけですが、なぜそういう制度が必要なのか。内閣の全体の統一性とかいろいろおっしゃるんですが、内閣の政策がきちっと決まっていれば、その内閣の構成員である各省大臣が選任する幹部職員がその内閣の政策と反するような人選になるとは考えにくい。にもかかわらず、なぜこのように内閣の一元管理で幹部人事を行う必要があるんでしょうか。

○国務大臣（稲田朋美君）　今回の改革の重要なポイントが、省庁の縦割りの弊害をなくして、そして重要な課題について、国益という立場から戦略的な人材を政府一丸となって策定をするためにこのような制度を設けたわけであります。

○山下芳生君　そこで、例えば労働行政において、厚生労働省は法律に基づいて労働者保護などを担当しております。今この労働行政の規制が自由な経済活動を阻害しているとして一部経済界などから批判されているわけですが、公務員というのは法律に基づいてその職務を行っております。それぞれ現場をよく知っておられます。私も厚生労働省の幹部職員の方も含めていろいろやり取りさせていただいておりますが、雇用の安定ですとか労働者の安全衛生など、労働者保護のために様々な規制があるものをかいくぐろうという企業側の違法、脱法な手口、新手のものも含めて、大変よく研究している方も少なくありません。こういう方が全国のそういう事例をしっかり集めて全国の労働行政窓口で生かすように御奮闘いただいているというのは、大変労働者にとっては心強いなというふうにやり取りしていて感じることがよくあります。 　こういう専門的な見地から必要な情報の提供を行って、各府省の企画、政策策定、あるいはその判断が適切になされるようにするのが私は公務員、とりわけ幹部公務員の重要な職務だと思います。 　そこで、この幹部職が、しかし政権が、どうも現在の内閣総理大臣が進めようとする規制緩和、もっと雇用の規制はなくすべきだという方向に合わない資料を出してくるな、この内閣の政策遂行の障害になっているなと考えて、別の省庁の候補からそこに新たに幹部を配置するということも可能になるんでしょうか。

○国務大臣（稲田朋美君）　今回の改革では、各府省それだけで解決できないような重要な課題に直面をしたときに、政府一丸となって人材の戦略を練って、その上で配置ができるようにする仕組みでありますので、今議員が御指摘になったような場合には当たらないのではないかと思います。

○山下芳生君　当たらないということですか、全く可能性はないということでいいんですか。

○国務大臣（稲田朋美君）　個別具体的な、人事の具体的な例に即さないと一般論としては申し上げられないということです。

○山下芳生君　一般論としては言えないということは、可能性がないということでもないわけなんですよね。これが一つ心配される点です。 　それからもう一つ、内閣にとって緊急な施策の実行判断が必要と考えたとき、例えばＴＰＰ協定の締結どうするのかというときに、農業分野が今大きな障害になっているんだと考えて、政権が農業分野と全く関わりのない民間の方から幹部の職員を登用する、任命するということも可能なのか。これはいかがですか。

○国務大臣（稲田朋美君）　その職責にふさわしい適格性審査、そしてまた各大臣の任命権は残っております。そして、そのポストにとって適材適所の人材を配置するための改革であるということでございますので、具体的な事案に即してそのとき国益にとって最善と思われる幹部の人材配置ができるようにという、そういう仕組みでございます。

○山下芳生君　要するに、適格性審査を経て候補名簿に掲載されていれば可能だということなんですかね。 　本当にそういうことで、それぞれの省庁が担当してきた専門的な知見や蓄積が私は広い意味での国益を守ることに十分役に立っているし、立たせなければならない、そういう能力の方がたくさんいると思うんですね。それが時の政権の一政策的な方向に合わないからといって交代させられるということが可能になっていいのかということを私は感じますので、確認をさせていただきました。 　それからもう一つ、そういうことになりますと、幹部候補者になろうとしている方というのは、あるいは現在の幹部職員の方も含めまして、やはりこれは物すごいプレッシャーになるんじゃないかと思うんですね。これまでは府省の責任者、大臣が幹部を任命していたわけですが、そのたびに必ず総理や官房長官との協議が入るわけですから、常に政権の意向をうかがうと。 　午前中の討論でもありましたけれども、ヒラメ公務員、幹部がとりわけ増えてくるんじゃないかと、この仕組みを導入することによって。しかも、それは候補者だけではなくて、既に幹部の方、職員の方にも同様のプレッシャーが掛かってくると思わざるを得ないのが、今回、降任の制度が設けられたことではないかと思っております。 　幹部職も含め公務員の方は、やはり様々に国民全体の役に立つ仕事をしているという誇りを持っている方が少なくありません。これまでの行政経験、国民の視点で判断して、これはおかしいと感じた場合は批判的な意見を述べたり、客観的な情報提供を行う場合は、むしろこれは歓迎されるべきことだと私は思います。 　ところが、そのことが、批判的意見や客観的な情報提供を行ったことが時の政権の方向性とそぐわない場合、もしかしたら降任させられる可能性があるんじゃないかと感じさせることで、そういうことがなかなか言えない、抗議することができないということになるんじゃないかと。 　かつて、二〇〇八年ぐらいでしたか、国家公務員法改正に関わって、人事院の、当時、もう名前も出しますけれども、谷総裁が公務員制度改革推進本部の会議の場で、労働基本権の議論について結論が出ていない今の時点で人事院の機能を移管するのは、人事院が持つ代償機能を損なうものですと意見をはっきり述べられました。 　私、立場は違いますけれども、これは立派だと思いました。公務員の矜持を示されたなと感じたわけですが、やっぱりこうやって公務員には、国民全体の福祉や権利のためにここはやっぱり物を言わなければならないというときに、安心して意見が言えることが保障されているということが国民全体の奉仕者としての役割を果たす上で大事ではないかと思うんですが、この辺、菅長官にも少し御答弁いただきたいと思います。

○国務大臣（菅義偉君）　私は、国家公務員というのは国民全体の奉仕者であるという話を先ほど申し上げました。 　私たちは、選挙というまさに国民の皆さんの主権の中で政権を委ねられるわけでありますから、そのときに、その政権を担う者としての政策を掲げてこれは選挙に出るわけですから、その政策を遂行するためにそこは方針を出すというのは、ある意味では当然のことじゃないでしょうか。これがまさに国民の皆さんの負託を受けた私は政権、政府の役割だというふうに思っています。 　ですから、私自身は、冒頭、委員から御指摘がありましたけれども、昨年の九月、幹部セミナーで、新たに政府の幹部になる方を対象にした中で私は申し上げたんです。政府の最前線で指揮を執られる方が、それはこうした政府の方向性と無関係であったら、やはりここは組織全体として国民の皆さんと約束した政策を決定して遂行する、それはある意味では当然のことじゃないでしょうか。例えば、諮問会議で方向を出す、あるいはそうしたものを閣議決定を行ったものについて、それは公務員の皆さんにも御協力いただくというのは私は当然のことだろうというふうに思います。 　ただ、客観的なそうした資料というものをやはり提出をしていただいて、最後に判断するのはこれは政権ですから、そこが方向性を決めたら、そこはどういう方向でこの政権やるかということを、それは幹部の皆さんには御理解をいただくというのは私は自然なことであって、それがまさに国民全体の奉仕者という形に私はつながってくるんだろうと思います。

○山下芳生君　一般論は否定しません。しかし、国民の権利あるいは基本的人権、こういうものが阻害されようとしているときに、国民全体の奉仕者として憲法に規定されている国家公務員として、これは少し問題があるんじゃないかと、幾ら選挙で選ばれた政権の政策であっても、これは憲法の保障する基本的人権から見て少し問題があるんじゃないかと感じたときは勇気を持って言えるような公務員が必要ではないかと、そのことを私は問題提起しているんです。

○国務大臣（菅義偉君）　それは当然のことだと思いますけれども、政府は憲法に反することというのは、法治国家ですから、私どもはやることは全く考えていません。

○山下芳生君　私は、先日通された秘密保護法などは極めてその疑いが強いものであり、国民から大きな批判が起こりましたので、そういうときに勇気を持って、そのつかさつかさで公務員の職務に照らしてきちっと物を言えるような官僚組織にしておくことが私は国を誤らせない歴史的な教訓であり、そのことを経て現憲法では国民全体の奉仕者という位置付けがされたと。それを、政権が選挙で選ばれて決めることに従うのが当然だというのは、それをその下に置いては駄目だと私は問題提起しているんですよ。

○国務大臣（菅義偉君）　私どもは、安倍総理を中心に、現内閣は、まさに公務員の皆さんから様々な提案というのは、それは謙虚に聞いていますよ。そういう中でいろいろ吟味をする、例えば何種類もあるわけですから。そういう中で決定をしたことについては、それは協力してほしい。そこがある意味では自然なことじゃないでしょうか。

○山下芳生君　自然なことで済まない今度は制度にされようとしていると思っているのが降任なんですね。私は、こういう自由に物を言える、言ったことによって報復されない、そういう制度でなければ自由に物が言えなくなる。そのときのマイナスの要素の方が大きいんじゃないかと。要するに、降任というのは一体公務員にどんなインセンティブを与えるんですか。稲田大臣。

○国務大臣（稲田朋美君）　成績不良で降任というのは今も定められています。今回は、成績不良の場合でなくても一定の要件の下に降任を可能にする新たな制度を設けております。 　ただし、それは三つの要件がありまして、一つは、同じ組織で同じクラスの他の幹部職員と比較して勤務実績が相対的に劣っている、その人に代えてそのポストに任命すべき適当な人が他にいて、どうしてもそのポストに就けたい人がほかにいる、そしてまた、降任する人が他のポストに転任させることができないなど、同じ同格のポストでほかに転任させることができないなど、降任以外の方法がないという三つの要件を満たした場合に降任を可能とする仕組みであります。 　これは、能力・実績主義の下で、法律上の明確な要件を備えて、もうどうしてもここというポストの場合に一段階降任をさせる制度であって、決して恣意的なものではないというふうに考えております。 　また、それを理由に幹部職員が大臣に対してとか自由に物が言えないというような効果はないというふうに考えています。

○山下芳生君　いや、それは大臣がないとおっしゃいますけど、実際に降任させられると、能力は劣っていなくてもそういう場合があり得るということを今度つくるわけですから、そうすると、余計政権の方に顔を向けた、意向をうかがうような、そういうおもねるような幹部公務員がたくさん出てくるんじゃないかと。降任をすることによるメリットよりも、私はそういうデメリットの方がはるかに多いんではないかということを危惧するものであります。 　最後に稲田大臣に、猟官主義には当たらないというふうに私の本会議質問に対して御答弁されましたけれども、我が国の公務員制度では猟官主義は禁止されてきた歴史があると思いますが、それはなぜなのか。この辺り少し伺って、そして今回なぜ猟官主義に当たらないのか、御説明いただければと思います。

○国務大臣（稲田朋美君）　憲法十五条に、国民全体の奉仕者であって、一部の特定の権益者だとか特定の人たちの代表ではないというのが憲法で定められております。その意味において、一部の利益関係があるとか縁故関係とか、そういう猟官主義は憲法上も禁止されているというふうに思います。 　今回の制度は、政府一丸となって府省横断的に人材戦略を行っていく上で、内閣総理大臣、そして官房長官と任命権者である大臣が協議をして、その幹部職員のポストを決めるということであって、猟官主義とは全く違うものであるというふうに考えます。

○山下芳生君　私は、そういうふうになる危険性があるというふうに思っておりますが、引き続きこの問題については議論したいと思います。そして、全体の奉仕者たる公務員制度とはどうあるべきかについても議論したいと思います。 　今日はこれで終わります。ありがとうございました。 　　　　─────────────

○委員長（水岡俊一君）　この際、委員の異動について御報告いたします。 　本日、秋野公造君が委員を辞任され、その補欠として新妻秀規君が選任されました。 　　　　─────────────

○浜田和幸君　新党改革・無所属の会を代表して、今回、国家公務員法一部改正、このことによって中央官庁のトップマネジメントに様々な改革が実現できる。そのことが日本国内のみならず世界にとっても、日本の言ってみればたくましい再生にプラスになるような、そういう方向で今回の改正が行われることを期待しているわけであります。 　そこで、最初、幹部候補の育成課程、いろいろと今日も議論がございましたけれども、六百人とも八百人とも言われるこの幹部候補の育成のプログラム、これは一体誰がどういうプロセスを経ていつまでに決定するのか、またその中身は公に情報公開されるものなのかどうか、その辺りについて大臣のお考えをお聞かせください。

○国務大臣（稲田朋美君）　今回の改正で、将来の幹部候補となる人材の育成に資するよう、管理職員としてその職責を担うにふさわしい能力、経験を有する職員を、政府として総合的かつ計画的に育成する仕組みとして幹部候補育成課程を設けることにいたしております。 　具体的には、内閣総理大臣が定める統一的な基準の下で各大臣等が、一定の勤務期間後に本人の希望、そして人事評価に基づいて随時選定をして、比較的若い年代から各種研修や多様な勤務経験の機会を付与することによって、幅広い視野、高い専門性やマネジメント能力を身に付けさせることになります。 　具体的な基準については現在検討中であるためお答えすることは困難ですけれども、検討中の基準では、合格した採用試験の種類にとらわれないで能力のある者を選ぶ、また、人事交流や研修の機会などの限られた育成資源を有効に活用することも必要であろうというふうに思っております。また、お尋ねの課程に関する情報については公表したいというふうに考えております。

○浜田和幸君　それで、今大臣もおっしゃったけれども、この内閣総理大臣の定める基準に従ってということなんですけれども、これは安倍総理から、何かこの基準について、大臣に対して、今指示というか、あるんでしょうか。

○国務大臣（稲田朋美君）　具体的な指示があるわけではありませんが、今回の改革の理念である、また改革基本法の一条に書かれているところの、職員のそれぞれが自分の能力を高めながら自分の仕事に誇りと責任を持って国家国民のために邁進できるような、そういう人材の育成に資する基準ということに抽象的にはなろうかと思います。

○浜田和幸君　是非、年齢とか、これまでの実績とか、そういうものにとらわれないで新しい幹部を育成していく、そういう意味でやる気の起こるような、そういう制度に是非仕上げていただきたいと思います。 　それで、例えば、今日は石原政務官にもお越しいただいているんですけれども、外務公務員の活用というか、それは官民の人材交流とも関連するんですけれども、在外公館で大使として赴任される方々も、別に外務省のキャリア、ノンキャリア関係なく、民間から様々な方が登用されていますよね。過去どれくらい民間からそういう大使が任命されたのか、また、そういう方々が赴任された国々で一体どういうような評価、評判を得られたのか。最近も、ちょっといろいろと民間からの大使が物議を醸したり、いろんな問題が指摘されていることもあるんですけれども、そういうことを踏まえて、民間からの大使の任用についての評価、実態、ちょっとお聞かせください。

○大臣政務官（石原宏高君）　お答え申し上げます。 　まず現在の状況でありますけれども、四月一日現在で、民間企業や外務省以外の省庁等の出身の特命全権大使は十九名になります。うち、民間の方は六名でありますけれども、民間には独法も含むカウントになっております。また、平成二十年度以降任命された民間企業や外務省以外の省庁等の出身の特命全権大使は全部で三十八名になります。うち、同じような基準で民間の方は十二名になるところであります。 　続きまして、大使の評価でありますけれども、大使の任命に当たっては、外務大臣の申出により、閣議を経て内閣が発令することとされております。従来から、特命全権大使の選考、任用に当たっては、人物、適性、語学力及び健康状態といった様々な要因を考慮した上で、民間人や他省庁出身の方も含め、優秀な人材を適材適所の観点から積極的に任用しているところであります。例えば、外部から大使の人材を迎える場合の例として、民間あるいは他省庁で長年外国との業務に従事し対外折衝の経験が豊富である、あるいは複雑な利害関係の調整業務に指導力を発揮されたなど、大使としての能力を十分に発揮していただける優れた人材を任用しているところであります。 　このように、外部からの大使であっても適材適所で任用を行っていることから、それぞれの赴任地で、その能力や経験を生かし、我が国の国益の推進及び我が国と任国との関係の発展に貢献いただいているというふうに認識をしているところであります。引き続き、適材適所の考えに基づき優秀な人材を外部からも大使に任用し外交力の強化に取り組んでまいります。

○浜田和幸君　今、相当数の外部からの大使、いろんな能力というか交渉力を含めて、日本のために外交の分野で活躍されている。ただ、いろんな、言わば外交官のキャリアパスを通っていないがゆえのプラスな面もあるんでしょうけれども、マイナスの面もいろいろとあるように聞くんですけれども。 　私、質問しましたように、海外における、そういったノンキャリアというか外交官でない方が大使になった場合のプラス面とマイナス面で、何か現地での評価とか評判とか、そういうようなことについてもし御紹介いただける事例があれば是非お聞かせいただきたい。そのことが、まだ外務省と関係ない民間で働いている人たちにとっても、あっ、そういうことだったら自分もそういうポジションに応募してみたいというようなきっかけになって、もっともっと幅の広い大使というもののプールができるんじゃないかと思うんですけれども、何か御存じのことで御紹介いただけるようなケースはありますか。

○大臣政務官（石原宏高君）　私も、昨年の九月の三十日から就任していて八か国ほど訪問をさせていただいておりますけれども、その中に民間の大使はいらっしゃいませんが、他省庁の大使はケニアの寺田大使がいらっしゃって、ちょうどケニア・ナショナルパークなんか自然の関係で、いろんな環境省で環境の問題、自然の問題を取り扱われた、また国連のそういう機関もあって、適材適所で働かれているのではないかと思います。 　また、民間企業から採用された大使の方は、やはり他国の外務省との人脈だけではなくていろんな幅広いその国々での人脈を持っていらっしゃるということで、私は適材適所の中で活躍をされているというふうに認識をしているところであります。

○浜田和幸君　今、民間の、例えば某総合商社のトップのようなキャリアを持った方が、その商社と言ってみれば経済的、いろんな関係があった国の大使に赴任されるというような場合も想定されますよね。そういう場合の利害相反というか、特定の自分がいた企業のためにその大使というポジションを使って何らかの有利な働きをするとか、そういうことで問題が起こったことは過去になかったんでしょうか。

○大臣政務官（石原宏高君）　そういう自分の元いた会社のために利益誘導をするような大使は任命をしていないというふうに認識をしております。

○浜田和幸君　分かりました。 　それと関連して、官民の人事交流ということについても今回の一部改正でいろんな可能性が今期待されているわけでございますけれども、今、日本の国立大学とかそういう教育の現場でも、外国人の教授ですとかそういう方がどんどん採用されて活躍されていますよね。また、日本の政府機関でも、いろんなシンクタンク、調査研究を主とするそういう組織もたくさんあるわけで、そういうところに外国人であっても受け入れていく、官民の人事交流、もっと広げて、外国企業あるいは外国の研究者、そういった人たちにもこの今回の改正によって門戸が開かれると考えてよろしいんでしょうか。

○政府参考人（千葉恭裕君）　お答え申し上げます。 　今回の改正によりまして、法人の領域が広がるというふうには認識しております。これまで官民人事交流法では民間営利企業との交流だけでございましたけれども、そういった意味で、より多くの交流を図るような改正が行われると認識しておりまして、その上で、外国人の方がこの枠組みで来られるかどうかというのはちょっと承知しておりませんが、例えば研究員につきましては、外国人研究員の方が任期付研究員法ということにのっとりまして採用されているケースがございまして、現在、平成二十二年度から二十四年度までの三年間におきましては、採用された任期付研究員八十七人のうち外国人の任期付研究員は五人となっておりまして、こういった形で外国人の方が任用される場合がございますので、可能性としてはいろいろなことがあるんではないかなというふうに承知しております。

○浜田和幸君　ありがとうございます。是非、開かれた国を象徴的に示すためにも、外国の方にも門戸を開くということも是非進めていただきたいと思います。 　具体的に、国と民間企業との人事交流に関する法律、これに基づきまして、これまでドイチェ・セキュリティーズ・リミテッド、マッキンゼー・アンド・カンパニー・ジャパン、アメリカン・ファミリー・ライフ、こういうところから、外国法人だけれども日本の国の部門で、経済産業省ですとか厚生労働省ですとか、そういうところで働いている。ただ、アメリカン・ファミリー・ライフに関しては何か国が指定したのにうまく成立しなかったということを聞いているんですけれども、それはどういう理由があったんでしょうか、お聞かせください。

○政府参考人（千葉恭裕君）　お答え申し上げます。 　先生御指摘のアメリカン・ファミリー・ライフ・アシュアランス・カンパニー・オブ・コロンバス、略称アフラックと呼んでいるところでございますが、これはアフラック側から官民人事交流を行いたいという要請がございました。日本の株式会社等に類する法人と認めましたものですから、平成二十三年にアフラックを官民人事交流の対象となる外国法人として人事院として指定したものでございます。その後、アフラック側から人事院に対しまして人事交流に関する具体的な応募、実際に動き出すということがこれまでまだ行われておりませんで、そういった意味でいまだ交流の実績がない状況になっているところでございます。

○浜田和幸君　是非そういう、民間企業の英知というかそういうものも、日本の官僚組織に新しい血を吹き込むということで、いろんな可能性としてこれからも、何が求められているのか。要するに、海外の企業の日本法人あるいは海外の研究者、そういう人たちがあえて日本の官僚組織の中に入って経験や情報を交流したいということを申し出ているわけですから、それはやはり真摯に受け止めて、生かせるものはどんどん受け入れていく、そういう姿勢が日本の外交にとっても必要だと思うんですね。 　それを更に一歩踏み込むと、例えば外国の政治的な指導者で現役を引退したような方、例えば、もう亡くなられて残念なんだけど、イギリスのサッチャー元首相なんかは日本の名古屋の英語学校の顧問として大変アピール力を発揮された。ああいう人が、もし日本のそういう役所、外務省でもいいし経産省でもいいし、そういうところの顧問のような形で日本のためにアピールしていただく。例えばアメリカのクリントン元大統領、中国のジーンズ会社の顧問として積極的な言ってみればキャンペーンを張っておられる。 　だから、そういう海外の言ってみれば政治家あるいは議員、ＯＢのような方々で、もし日本の政府や日本の国会のためにも働きたいというような人がいれば、そういう人も、今回の言ってみれば法改正、あるいは将来の法の改正を意図して受け入れるということも必要ではないかと思うんですが、そういうことについては可能性はいかがでしょうか。

○政府参考人（千葉恭裕君）　お答え申し上げます。 　今お聞きしておりまして、大学の顧問でございますとかジーンズ会社の顧問ということであれば、まあどちらかというと私的、プライベートセクターというふうに感じます。 　今先生がお尋ねの、公務員にしてはどうかと、アドバイザーといいますか顧問としてはどうかというお話につきましては、これは就官能力といいますか、国家公務員として外国人を採用することに関してはいろいろと規制がございまして、公務員に関する当然の法理として、公権力の行使又は国家意思の形成への参画に携わる公務員となるためには日本国籍を必要とされているというものがございまして、これとの関係で考える部分があるのではないかなというふうに思っております。そういったこと、当然の法理との関係で、外国人を公務員に任用するかどうかにつきましては慎重な判断も必要ではないかと。 　ただ、いろんな意味で御意見をお聞きするというような感じであれば可能かもしれませんが、この当然の法理との関係というものも考えていく必要があるのではないかなというふうに承知しております。

○浜田和幸君　少し前の話ですけれども、日本の国会の中にも、そういうさっきのアドバイザー的な意味で、日本が対外発信をする助っ人になってくれるような外国人、例えば、あれは何でしたっけ、ジャメリカ構想というのがありましたね、十年ぐらい前に。ジャパンとアメリカをくっつけてジャメリカ。これは、有名な未来学者のアルビン・トフラーさん、「フューチャーショック」の、彼が、もし望まれるのであれば日本の国会に籍を、要するにアドバイザーとして籍を置かせてもらって、様々な議論に対して客観的なグローバルな視点から意見を述べたりアドバイスをしたりする、そういうことも幾らでも考えますよというようなことをおっしゃっていた。 　ですから、こんな委員会にしても、国会のいろんな場面場面で、そういった、日本が国際化を目指すのであれば、官民交流、国際化戦略ということを考える、そういう海外の頭脳というものも積極的に活用するということも、今は難しいにしても将来の課題としてこの際いろいろと御検討いただければと思うんですけれども、大臣もおられるし政務官もおられますけれども、そういう点についてはどうですか、前向きに考えていただけませんでしょうか。

○国務大臣（稲田朋美君）　官民交流の対象を広げて、また、外国人の方々の有益な意見も聞くということはこれからも考えていくべきだと思います。

○浜田和幸君　それで、官民人事交流法の中の現役出向、現在もいろいろと行われているわけですけれども、この現役出向の在り方について、一部これは天下りの抜け穴になるのではないかというような批判もありますよね。そういうことに対して、今回の改正法の中でどういうような手当てというか対策が講じられているのか、その辺りについてお聞かせください。

○国務大臣（稲田朋美君）　官民人事交流法における官と民の交流は、官の場合、民に行って、そしてその民の知見をまた戻ってきて、官に復帰をしてそれを生かすという、そういう制度でございますので、派遣職員は公務への復帰を前提としているので、いわゆる天下りではないというふうに考えております。 　今回の改正は、国家公務員制度改革基本法で官民人事交流法に関し、「手続の簡素化及び対象の拡大等を行うこと。」と規定していることを踏まえて行うものであって、交流状況の国会への報告事項の拡充など、国民から無用の疑念を招かないなどの制度上の工夫も講じているところでございます。 　こうした報告制度なども活用しつつ、適正な実施の確保を担う人事院とも連携をして、官民人事交流法の目的に沿った適切な人材交流、人事交流ができるように努めてまいりたいと考えております。

○浜田和幸君　大臣、それに関連して、この官民の人事交流、要するにどの役所でどういう人材を求めているのか、そういうようなことの情報公開というか、それに従って民間の人たちも、あっ、そういう経験やそういう専門性が求められているのであれば応募しよう、お互いの求めているものと提供できるサービス、このマッチングをどうやって加速させていくかということも大事だと思うんですけれども、今、現状はどうやってその官民交流のために必要な、民間からどういう専門家をどういうプロセスを経て採用されているのか、また逆に、民間の求めている部門に対して政府の人たちが、どこにそういう民間のポストがあるということを承知して自分が手を挙げるのか、その辺りの交流の実態、どうなっているんでしょうか。

○政府参考人（千葉恭裕君）　お答え申し上げます。 　現在、官民人事交流の実際の流れでございますけれども、人事院が公募をいたしまして、民間企業がそれに応募するという形で始まります。その応募のあった民間企業の名簿を各府省に提示をいたしまして、それに基づいて交流を希望する各府省が民間企業と具体的に協議をして人事交流計画を動かしていくという、そういう流れで現在運用いたしております。

○浜田和幸君　その際、例えば民間の条件というか、給与の待遇ですとか、公務員の給与の待遇とか、いろいろと違いがあると思うんですよね。そういう場合、やはりお互いに優秀な人材を交流しようと思えば、条件が同じにならないとなかなか成り立たないと思うんですけれども、その辺りのあんばいはどういう具合に対応されているんですか。

○政府参考人（千葉恭裕君）　お答え申し上げます。 　具体的な労働条件につきましては、今申しました人事交流計画の、具体的に進める際に、例えば公務員が民間に行きます場合には労働契約を締結するということで具体的に詰めを行うと。それから、民間企業の方が公務員に来る場合につきましても、民間企業との間で各府省で具体的取決めをするわけでございますが、実際には、この仕組みは、行った先での給料をもらうということですから、国の公務員が民間企業に行きました際には民間企業で給料をいただくと、民間企業の方が公務員となられて活躍いただく場合には国の給料を払うということでやっておりまして、まあ高い低いというのはあるのかもしれませんが、それぞれの組織で与えられているその位置付けの中で、きちんと的確に格付されて給料をいただいて仕事をしているというふうに理解をしております。

○浜田和幸君　国内だけの人事交流だけなら、例えば日本の役所の人たちが海外の国際機関ですとか、同じように海外の企業に行くということも当然あるわけですよね。そうなりますと、例えば国際機関、じゃ例えば財務省の人がＩＭＦとか世界銀行に行って人材交流で出向するような形で行くと。そうなると、当然、その日本で得ている給与と国際機関で得る給与、二重に受け取れるということにもなると思うんですけれども、そういった場合の、向こうに行った人たちの課税の仕組みですとか、言ってみれば、言葉は変ですけれども給料二重取りというようなことに対する何か歯止めというようなものはあるんでしょうか。

○政府参考人（千葉恭裕君）　今お尋ねの件は、国際機関に派遣される国家公務員の処遇に関するお話だと思います。 　この場合、給与に関するものは、この法律の五条で、派遣期間中の俸給、手当等のそれぞれ百分の百以内を支給することができると。以内でございますのでゼロの場合もある。行った先で給料がいただけるのであれば調整する必要はないという場合もございまして、百分の百以内と、基本的考え方としては、国で、日本でもらっていた給料を大幅に下回るような場合には交流が成り立ちませんので、そういった場合には百分の百以内で調整することはある。基本は、派遣先の給料をもらうということが基本でございます。

○浜田和幸君　ということは、例えばＩＭＦに出向した場合には、じゃその時点でＩＭＦの給与体系に入って日本での給与はもう受け取らないということになっているというのが現状なんですか。

○政府参考人（千葉恭裕君）　給与に対するお尋ねでございまして、今直ちにはちょっとお答えしかねるところがございまして、申し訳ございません。

○浜田和幸君　是非後でまたお教えいただければと思うんですけれども。 　私自身の経験からすると、やはり日本から、進んだ国、いわゆる先進国の国際機関に行くと、かなり条件が良くなる。それで、国内での給料もそのままもらいつつ海外での給料ももらうということで、大変言ってみれば恵まれた環境にあるというようなこともいろいろと見聞きしておりますもので、それはやっぱり国家公務員としての倫理上やはり若干問題があるんではないかという気がいたします。 　ですから、そういう点も含めて、日本がますますグローバル化する中で、人材も世界を股に掛けて交流が進むわけですから、その辺りの対応も、海外から余計な批判が来ないように是非考えていただきたいと思います。 　最後に、今回の国家公務員法の改正の大きな狙いの一つが、やっぱり縦割りというか、それの弊害を言ってみれば克服するということでしたけれども、現状は、やっぱり採用をされた省庁の、言ってみれば退職後の再就職を含めて、大変縛りがある意味ではきついというか、要するに面倒をじっくり最後まで見るという良き慣習かも分かりませんけれども、その辺りがなかなか構造的な問題で克服できていない。ですから、国益より省益という形で一般の方々の批判や不満があると思うんですね。 　そういうことに対して、今回の改正によってどういう突破口が開かれるのか、最後に大臣のお考えをお聞かせください。

○国務大臣（稲田朋美君）　今御指摘になったように、例えば最後に省庁が天下り先を提供するというような期待があってその省益にこだわってしまうというような弊害はなくさなければならない。その意味において、平成十九年で天下りの定義をし、それを禁止をしたわけですけれども、今回の改正によって幹部人事を一元化することによって、省益ではなくて国益のために行動をして、要らない事業をやめ、要らない予算を削り、そして要らない規制は改革をしていくという、そういう国益に従った官僚をきちんと登用する仕組みができること、また幹部候補育成課程において、省益ではなくて国益のために職務に邁進する官僚を育成することなどによって、今議員が指摘されたような点が克服されるのではないかというふうに考えております。

○浜田和幸君　是非、新しい時代にふさわしい国家公務員の在り方、情報公開、透明性、倫理性、これを高める、やっぱり日本の国家公務員の持っている高い倫理性というのは、特に途上国、いろいろと、例えばＯＤＡなんかも受入れ国の間でこういう賄賂を要求されるというのは当たり前という国もあるわけなんですよね。ですから、そういう国々に対しても、日本のやっぱり役所の持っている長い良き伝統、高い倫理性といったものをソフトパワーとして世界にもアピールしていく、そういうモデルとなるような新しい国家公務員法の在り方、是非進めていただきたいと思います。 　以上で質問を終わります。ありがとうございました。

○山本太郎君　よろしくお願いします。新党ひとりひとりの山本太郎と申します。 　新党ひとりひとりは、政党要件満たしておりません。ですが、一昨日、鹿児島県庁で記者会見いたしました。四月二十七日投開票の衆院選、鹿児島県第二区の補欠選挙に公認候補擁立を決定したことを予定候補者とともに発表させていただきました。議題と関係ない話をするんじゃないよおまえとのお叱りを頂戴するその前に申し添えておきたいんですけれども、この後、この話の流れは今回の改正法ともつながってまいりますので、どうかお許しください。 　新党ひとりひとりは現在、現職議員、私、山本太郎独りぽっちでございます。ですが、近い将来、近い将来です、政権を担当したいと本気で思っているんです。今回の国家公務員法等の一部を改正する法律案につきましては、私というか未来の仲間、私たちが政権を担当する場合はこの法律をどう生かしていけるんだろうかと、もっと市民、この国に生きる一人一人のいのちと生活を守って、平和と民主主義を大切にする社会を実現するためには公務員制度ってどうあるべきなんだろうなど、前向きな方向性で、新党ひとりひとりが政権与党になったときのことも考えて、できれば賛成する、応援したいという気持ちで質問をしてまいりたいなと思っている所存でございます。 　この改正案のポイントなんですけれども、幹部職員人事の一元管理等、そして内閣人事局、内閣総理大臣補佐官、大臣補佐官の三つということなんですけれども、まずこの三つ目、内閣総理大臣補佐官、大臣補佐官について質問いたします。 　最初に、大臣に伺わせてください。 　本法案なんですけれども、平成十九年四月二十四日の閣議決定文書、「公務員制度改革について」と平成二十年六月に成立した国家公務員制度改革基本法に基づいて提案されているということでよろしいでしょうか。

○国務大臣（稲田朋美君）　今回の国家公務員制度改革は、平成十九年の第一次安倍内閣において始めた国家公務員制度改革の延長上、そして平成二十年に成立をいたしました国家公務員制度改革基本法に基づいて提出をしたものでございます。

○山本太郎君　ありがとうございます。 　基本法第五条の方に、国家公務員制度改革の基本方針として、政府は、議院内閣制の政治主導を強化すると書いてあります。一方、昨年六月二十八日の国家公務員制度改革推進本部決定の「今後の公務員制度改革について」という文書には、誤った政治主導を是正し、政と官の役割を明確にすることにより、相互の信頼の上に立った本当の意味での政治主導を確立する必要があると書いてあるんですけれども、この誤った政治主導って何なんだろう、本当の意味での政治主導とは何なんだろうということなんですけれども、中学生でも山本太郎でも理解できるように、大臣、説明していただいてもよろしいでしょうか。

○国務大臣（稲田朋美君）　私が考える誤った政治主導というのは、政と官の在り方において、官僚をうまく生かすことができず、むしろ官僚を排除する形で政治主導を発揮するということはかえって国益を損なうことになると思います。反対に、中立、公正に行政を行っていく官僚をうまく能力を発揮していただき、そして政治家がきちんとその方向性を示し、最終的な責任は政治家が取るというのが真の意味での政治主導だというふうに考えております。

○山本太郎君　ありがとうございます。 　もう話を聞いているだけでも何かこう、これから政治が変わるのかなというような何か気持ちになってきてしまうんですけれども。 　基本法第五条に、内閣官房に、内閣総理大臣の命を受け、内閣の重要政策のうち特定のものに係る企画立案に関し、内閣総理大臣を補佐する職、国家戦略スタッフを置く、各府省に、大臣の命を受け、特定の政策の企画立案及び政務に関し、大臣を補佐する職、政務スタッフを置くと規定されています。 　この国家戦略スタッフが法案の内閣総理大臣補佐官、政務スタッフが大臣補佐官ということでよろしいでしょうか。

○政府参考人（川淵幹児君）　お答え申し上げます。 　国家公務員制度改革基本法におきましては、国際化の進展、社会情勢の複雑化の中で、国政全体を見渡した総合的、戦略的な政策判断や迅速な意思決定の必要性がますます増大しており、総理及び各大臣の指導性を強化する必要があることから、第五条におきまして、総理を補佐する職として国家戦略スタッフを、また各大臣を補佐する職として政務スタッフを設けることとされたところでございます。 　今回の法案におきましては、基本法に規定する国家戦略スタッフを措置するに当たり、現行の総理補佐官が現在の政権において活用されている状況等に鑑みまして、内閣総理大臣補佐官という名称で措置することといたしました。また、政務スタッフを措置するに当たりましては、国家戦略スタッフについて内閣総理大臣補佐官として措置することとしたこととの関連から、大臣補佐官という名称として措置することとしたところでございます。

○山本太郎君　ありがとうございました。 　大臣補佐官は新しく規定されるということなんですけれども、民間人が任命される場合、これ、給与、報酬、幾らぐらいになりますかね。常勤の場合、非常勤の場合、それぞれ幾らぐらいになるのか、教えてください。

○政府参考人（川淵幹児君）　今回の法案で措置する総理補佐官、大臣補佐官については、総理、また各大臣の直属のスタッフとして、自らの高度な知識、経験等に基づきまして総理、各大臣を補佐する職でございまして、その職責は重いものであることから、常勤の方につきましては、民間等から入られる場合、事務次官級の給与水準、俸給月額でいいますと百十九万八千円を基本とし、また、国会議員から就任される場合は大臣政務官と同様の給与水準、俸給月額でいいますと百二十二万二千円を支給することも可能という設計にしております。 　また、非常勤で任用される方につきましては、勤務一日につきまして三万四千九百円、特別の事情がある場合には、十万円までですけれども、を超えない範囲で所管の各省の長が総務大臣、この現在御審議いただいております法案の成立後は内閣総理大臣と協議をして定めた額を支給するということになっております。

○山本太郎君　ありがとうございました。 　内閣官房には内閣官房参与という方々が任命されています。現在、何人いらっしゃるんでしょうか。この方たちは国家戦略スタッフなのか、報酬は幾らなのか、教えていただいてもいいでしょうか。

○政府参考人（由木文彦君）　お答え申し上げます。 　内閣官房参与の身分でございますけれども、内閣総理大臣の諮問に答え、意見を述べることを任務といたします、内閣官房に置かれます非常勤の一般職の国家公務員でございます。現在は十二名が任命をされております。給与につきましては、勤務一日につき、四月からでございますけれども、二万六千九百円、日額で支給をいたしているところでございます。 　それと、この内閣官房参与が国家戦略スタッフに当たるのかというお話でございますが、先ほど御答弁ございましたように、国家戦略スタッフにつきましては、今回の法案におきましては、総理のスタッフといたしまして総理大臣補佐官として措置することとされておりまして、これは法律に基づいた常勤を基本といたします特別職の国家公務員でございます。国会議員の任用も可能の制度設計になっているところでございます。 　一方、先ほど申し上げましたように、内閣官房参与はあくまでも非常勤の一般職の職員でございまして、国家戦略スタッフとして設置される内閣総理大臣補佐官とはその位置付けを異にするものというふうに認識をいたしているところでございます。

○山本太郎君　ありがとうございました。 　この内閣官房参与、何人まで任命できるんですかね、教えてください。

○政府参考人（由木文彦君）　内閣官房参与につきましては、任命の人数の制限はございません。現在十二名の方々は、それぞれ優れた識見を生かしながら総理を適切にサポートいただいているものというふうに認識しております。

○山本太郎君　ありがとうございました。 　総務省の公表資料で、平成二十五年七月一日現在における委員顧問参与等職員の数という資料があります。三十九省庁で合計二万三千六百二十七人の委員、顧問、参与等の方々がいらっしゃるわけなんですけれども、このうち顧問は各省庁ごとに何人、合計何人いるんですか。参与は各省庁ごとに何人いらっしゃるか、合計何人ぐらいになりますかということを教えていただけますか。

○政府参考人（笹島誉行君）　お答え申し上げます。 　総務省といたしましては、顧問、参与に加えまして審議会の委員などを合わせた委員顧問参与等職員という形で人数を把握しておりますが、御指摘の顧問あるいは参与、それぞれの人数については把握してはおりません。

○山本太郎君　ありがとうございます。 　三十九省庁全部に質問をする時間はないので、代表して厚生労働省にお伺いさせていただいてよろしいでしょうか。顧問が何人、参与が何人いらっしゃって、それぞれどんな仕事をしておられるのか、どのような趣旨、目的で任命されるのか、いずれも非常勤の方々なんですけれども、報酬は幾らなのか、教えていただいてよろしいでしょうか。

○政府参考人（生田正之君）　お答えいたします。 　厚生労働省本省におきます平成二十五年七月一日現在の顧問の数はゼロでございまして、参与の人数は七十一人でございます。 　参与につきましては、多くは労働保険審査会あるいは社会保険審査会の参与でございますけれども、一応全部申し上げますと、労働保険審査会の参与が十六名でございまして、日額の単価が二万円でございます。それから、肝炎対策国民運動特別参与というのが一名でございまして、単価が一万八千八百円でございます。それから、医薬食品局食品安全部参与、コーデックス担当という方がいらっしゃいまして、一名でございますが、これが二万三千二百円でございます。それから、大臣官房国際課参事でございます。これは一名いらっしゃいまして、二万百円でございます。それから、国際参与、これも一名いらっしゃいまして、これは無報酬ということになってございます。それから、社会保険審査会参与が十八名でございまして、日額単価二万円。それから最後に、医療技術参与、これも保険の審査をする方なんですけれども、三十三名いらっしゃいまして、日額単価二万円でございます。

○山本太郎君　ありがとうございます。 　人事院に伺わせてください。各省庁の非常勤の顧問、参与の方々の報酬には規定があると聞きました。報酬は幾らなんでしょうか、説明してください。

○政府参考人（古屋浩明君）　お答え申し上げます。 　各府省の常勤を要しない顧問、参与の報酬につきましては、一般職の職員の給与に関する法律の二十二条、それからそれに基づきます人事院規則九―一の規定によりまして、勤務一日につき三万四千九百円、その額により難い特別の事情がある場合には十万円というこの額を上限といたしまして、勤務一日につき二万六千九百円以上である場合には人事院の個別の承認を得て手当を支給することができるという規定になっているところでございます。 　この規定を受けまして、各府省におきまして、顧問、参与の職務の内容等を考慮して個別に手当を定めているということになっているところでございます。

○山本太郎君　何か、質問ばっかりして、たくらんでいるんちゃうかこいつと思われているかもしれないんですけれども、決して何か文句を付けようとして質問をしているわけではございません。先ほども申し上げましたとおり、もし私たちが、まあ今は一人なんですけれども、私たち未来の仲間も一緒に、何といいますか、政権を担当することになった場合、各府省庁に本当の意味での政治主導を確立するための戦略スタッフ、政務スタッフを何人任命することができるのか知りたいということで、今日はたくさんの質問をさせていただきました。（発言する者あり）済みません。 　この法案についてですけれども、まだ質問する機会というのが与えられているという話を聞きましたので、今日はこの件についてはここまでとさせていただきます。 　次に、三月十七日の本委員会で質問させていただきました、鹿児島県川内原発再稼働問題について質問させてください。 　今年の二月に提出されました衆議院議員菅直人さんの原発の再稼働と地域防災計画に関する質問主意書に対して、政府は、新規制基準には、地域防災計画に係る事項は含まれておらず、同計画については、原子力発電所が再稼働するか否かにかかわらず、住民の生命、身体及び財産を災害から保護することを目的として、災害対策基本法に基づき、都道府県及び市町村において作成等がなされるものであると。政府としては、原子力防災会議の関係府省庁による同計画の作成の支援等を行っていると答弁がありました。 　まず、鹿児島県と川内原発三十キロ圏の市町村の原発事故に対する地域防災計画の作成状況について教えていただいてよろしいでしょうか。

○政府参考人（黒木慶英君）　お答えします。 　薩摩川内市を始めとする川内原発からおおむね三十キロメーター圏内にある九の市町でございますが、地域防災計画及び避難計画が策定済みとなっております。 　以上であります。

○山本太郎君　ありがとうございます。 　ちょっとあっさりした感じで寂しかったんですけれども。 　例えば、これ原子力防災会議の関係府省庁による支援等を行っているということだったんですけれども、具体的に、その薩摩川内という地域であったり鹿児島という部分に対してはどのような支援というのを政府から、政府というか、この機関から送られたかということをお聞きしてもよろしいでしょうか。

○政府参考人（黒木慶英君）　御指摘のとおり、原子力防災会議の方針に基づきまして、地域ごとに国のワーキングチームがつくられておりまして、そのワーキングチームと地方自治体あるいは関係の地方のいろんな機関が会議を行いまして、いろんな問題点が出てきております。その問題点について、一個一個、一つ一つ個別に解決するよりは、その場において会議をし、論点をはっきりさせ、一気に解決していくというふうな問題でありまして、まさにそういった形で論点の明確化と解決方法明示といったことが一番ポイントであります。 　したがいまして、いろんな論点がございます。例えば離島の場合はどうやってそれを逃がすのかという問題もありますし、様々な個別の事情もありますし、また共通の問題としては、やはりいわゆる避難が大変困難な方がいらっしゃいます。その人たちの避難はどうするかの問題等々、様々な問題がございまして、それについて共通の認識の下に国としてできる支援をきちんとやっていくといった趣旨で会議を持って、今徐々に、百三十五市町村のうちの五十八でございますけれども、避難計画ができておるところでございます。 　以上であります。

○山本太郎君　ありがとうございます。 　たっぷりと説明していただきました。 　この地域防災計画で示される原発事故時の住民避難計画が適切なものなのかどうなのか、誰が評価するんでしょう。計画作成の支援等を行っている関係府省庁とは一体どこなんでしょうか。担当課の名前も含めて教えていただけますか。

○政府参考人（黒木慶英君）　原子力防災会議において決定した方針の下でそういう対応をいたしておるところでございますが、関係省庁につきましては、地域ごとの多様な課題に応じて適切な担当者にワーキングチームに出席していただいておりますので、ここで個別に列挙するのはなかなか難しゅうございます。 　それから、先ほど、妥当性ですか、それについて誰が確認するんだという話でございますけれども、先ほども申し上げましたけれども、妥当性ということではなくて、原子力防災会議におきまして、それぞれの計画の、各自治体の計画の進捗状況について確認を行うといったことを行っております。 　以上であります。

○山本太郎君　この住民避難計画の作成にはＳＰＥＥＤＩ、これ活用しないという手はないですよね。もう欠かせないと言っても過言ではないんじゃないかと思うんですけれども。もう皆さん御存じのとおり、ＳＰＥＥＤＩのことは僕から説明されることはないと思うんですけど、あのカメラで、ネットで見られている方がいらっしゃるので、一応言わせていただいていいですか。済みません。 　御存じのとおり、放射性物質が放出したよ、それがどういうふうに拡散していくんだろうねということをシミュレーションするものですよね。風速だったり風向きだったりとか地形だったりというものを計算するよ、シミュレーションするんだ、飛ぶ範囲をねという話なんですね。税金百十六億円使った。当然ですよね。原子力災害というものがあったときに、国民の命、この国に住む人々の命を守るものなんだから、当然です。シミュレーションするものが必要です。 　さて、この川内原発三十キロ圏の避難計画作成にはＳＰＥＥＤＩの活用というものは義務付けられていますか。

○政府参考人（黒木慶英君）　原子力災害対策指針におきまして、地域防災計画作成の際にＳＰＥＥＤＩを活用するよう位置付けられてはおりません。

○山本太郎君　済みません。とても頭の回転の速い方はすごく早口になられるので、ちょっとよく聞き取れなかったので、済みません。とにかく、義務付けられてはいないというお話でしたよね。済みません、ありがとうございます。 　これ、義務付けられないのはどうしてなのかなと思っちゃうんですよね。例えば三十キロ圏、避難計画というものにおいても三十キロ圏、ＳＰＥＥＤＩの試算も三十キロ圏みたいな話になっちゃう理由が分からないなと思うんですよね。 　質問したいんですけれども、事故を起こした福島東電原発から福島市の福島県庁まで、そして事故を起こした東電原発から郡山市役所まで、それぞれ直線距離で何キロぐらいあるんですか。また、川内原発から鹿児島市の鹿児島県庁まで何キロぐらいあるんですか、直線距離で。また、熊本市の熊本県庁まで川内原発から直線距離で何キロぐらいあるんですか。教えてください。

○政府参考人（黒木慶英君）　まず、東京電力福島第一原子力発電所から福島県庁までは直線距離で約六十キロメートルであります。郡山市庁舎までの直線距離も約六十キロメートルでございます。あと、九州電力川内原子力発電所から鹿児島県庁舎までの直線距離は約四十五キロというところでございます。熊本県庁舎までの直線距離は約百二十キロメートルと承知しております。 　以上であります。

○山本太郎君　ありがとうございました。 　そうですか、近いんですね。川内原発から鹿児島の県庁までも近いし、意外と熊本までもすごく近い距離だということがすごく分かりました。ありがとうございます。 　福島東電原発事故では、福島市、先ほどおっしゃいました六十キロ、郡山市も直線距離で六十キロだよと。離れているんですけれども、住民はこの放射能、放射性物質が広がっていることも知らなかったと。その間に何の発表もなかったから水をくみに行っていたんだよと。断水していた、水をくみに行った。そのほかにも、食料を求めて外出したりとか、子供たちは外遊びを続けていた。これ、無用な初期被曝しているんですよね。これ、もしＳＰＥＥＤＩの情報というのが住民が知ることができていたら注意できたのになと、避難できたのになと。屋内退避だったり分からないですけれども、今、何も知らされないよりかは被曝量を減らせたということはもう確実だと思うんですよね。 　六十キロという範囲だけじゃなくて、例えば安倍総理がオリンピックを日本に呼ぶときに海外でプレゼンされました、二百五十キロ離れていますからね、福島からはと。原発から二百五十キロ離れている東京、大丈夫ですというような、のようにも取れるような発言もされていましたよね。 　でも、東京、全く影響を受けていないんですかね。ホットスポット存在していますよね。それはそうですよ、放射能プルーム来たんですものね、東京にも。東京都民も情報があれば屋内退避の必要、人々に伝えることができたわけですよね。東京都民も無用な被曝をさせられたということなんですよね。 　いやいやいや、山本君、ＳＰＥＥＤＩは百キロまでしか無理なんだよ、しかも、これ予測、もっと範囲が広がれば精度が落ちちゃうんだよ。でも、そんな言い訳はもう利かないと思うんですよね。だって、この国には元々百キロという距離から地球半分程度まで広範囲に放射能の拡散予測ができるワールドＳＰＥＥＤＩ、ＷＳＰＥＥＤＩというものがあるんですからね。当時、もしも行動できるのであれば、日本原子力研究開発機構にＷＳＰＥＥＤＩで試算を出すように要請することだってできたわけですよね。同心円で止まるか、放射性物質が。県境で止まるか。そんなわけない。 　放射能の広がりを住民に知らせる、これ当然ですよね。人々の命を守る、国の役割ですものね。どうしてそれができなかったのかというのがすごく残念なんですけれども、とにかくできることをせずに無駄に人々を被曝させた事実というのはどんな言い訳をしても消せないと思うんです。 　そのこともありますけれども、じゃ、その過去からどうやって学んでいくかということが大事だと思うんですよね。とにかく再稼働だ、とにかく再稼働なんだと、原発を。今、原発一基も動いていないですね。二〇一三年の九月の十五日から一基も動いていないよと。でも、電気は安定供給されていますと。あれ、電気が足りないから再稼働って話だったのになみたいな。南海トラフ、東南海、首都圏直下と、大地震が来ること分かっているんですよね。いつかは分からないけど必ず来ると言われている中で、地震に耐えられない、福島東電原発が証明しましたよね。 　これ、どうしても再稼働させるんだということだったら、最低限、これ住民の避難計画には、これは屋内退避指示なども含めて三十キロ圏より広範囲の予測、シミュレーション、絶対必要ですよね。だとするなら、広範囲の予測ができるＷＳＰＥＥＤＩの拡散予測を基にした、全ての風向きを考慮したシミュレーションを住民避難計画作成時の義務にするって、これ当然のことじゃないかなと思うんですよね。 　いかがですか、何かありますか。

○政府参考人（黒木慶英君）　福島の反省をどう取るかと、一つ問題がありますけれども、ＳＰＥＥＤＩの問題に関しましては、今、原子力規制委員会が考えておりますのは、そもそも、いわゆる拡散予測に基づいて避難行動を起こす、あるいは防護活動を行うということは基本的には行わないと。あくまでも実測のモニタリングの数値、それをもって避難行動あるいは防護活動を行うというのが原則として決められております。 　理由は、福島の場合、確かにソースターム、要するにどのくらいの放射性物質の放出がそもそもあったかということが分かっていれば比較的容易でありますが、元々は気象情報ですから、かなりのまたいろんな誤差もありますけれども、少なくともそれが分かっていればいいんでしょうけれども、現実問題分かっていなかった。したがって、要するに提供はできなかったわけであります。 　もっと言えば、シビアアクシデントの際にそういう情報がたちまち、意味がある時間内に入手ができるという保証は何もないんですね。したがいまして、これはもう現実的には実測で勝負するしかないといったことで緊急時モニタリングという制度を設け、その際には、現実の放出がある前からそういったモニタリングのチームが展開し、放出に備えて頑張っていくというふうな手しか、基本的には住民の防護措置に関してはないと思います。 　それとは別に、全般的な放射性物質の、要するに拡散の状況というのはどうなのかというのは、これは一つ大きな大事な情報でございますから、それについては当然のことながら国民の皆さんに提供するということでありますけれども、それに基づいて、直ちにそれをもって防護措置を取るというのはかえって非常に危険であるというのが現在の原子力規制委員会の考え方でございます。それに基づきまして、今指針ができ上がっているところでございます。 　以上であります。

○山本太郎君　ありがとうございます。 　福島のときもそうですよね。実際の線量というもの、どれぐらい放出したのかという値が分からないから、一ベクレルという値で計算したんですよね。でも、今あの事故があって、次再稼働するという前に、過酷事故という例があるわけですから、福島の第一、第二の放出がどれぐらいだったかということは数字に入れられるじゃないですか。 　何のためのシミュレーションなんですかって。何のための避難計画なんですかって。広がりがばれたらまずいのかって。住民の命を守る気があるのかって。絶対再稼働ありきなのかって話なんですよ。何のために、じゃＳＰＥＥＤＩつくったんだって。事故が起こって、その後にモニタリングをしていって、遅いじゃないですか、それじゃ。少なくとも、一ベクレルの段階で数値を出したとしても、それはどっちの方向に逃げればいいか、風向きだけでどっちの方向に逃げるべきなのかといったざっくりとした指針になるわけじゃないですか。それをもしもやっていれば、北の方向に逃げた人たち、風下に逃げた人たちが実際に福島の東電原発事故の後にあったんですものね。 　これ、再稼働する前に、避難計画の中に義務として入れるって、もしものときにどうするんだという話ですよね。どうしてその部分全くタッチしないというか、何か再稼働しづらくなるんですかね、そういうシミュレーションを出してしまえば。何か不思議だなと思うんですよ。生命、財産、身体を守るとかという文言だけは分かるんですけれども、でも実際やろうとしていることはどうなんだという話だと思うんですよね。 　ごめんなさい、済みません。皆さんが決めたわけじゃないですものね。そうです、それぞれの省庁を代表して来られただけなんですけれども、是非本当にこのＳＰＥＥＤＩ、そしてＷＳＰＥＥＤＩというものをどんどん活用して避難計画というものを立てていただかないと、本当に人々の命というのは守れないと思うんです。是非よろしくお願いいたします。 　今日はもう時間がなくなってしまったので、そろそろ終わりにしたいと思います。 　とにかく、福島東電原発の一号機、二号機の放出量データを使って、同様の過酷事故が川内原発の一号機、二号機で起こったと仮定して、このようなシミュレーションを活用するべきだということを私からお願いして、質問を終わらせたいと思います。 　ありがとうございました。

○委員長（水岡俊一君）　本日の質疑はこの程度にとどめます。 　　　　─────────────

○委員長（水岡俊一君）　次に、参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。 　国家公務員法等の一部を改正する法律案の審査のため、参考人の出席を求め、その意見を聴取することに御異議ございませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（水岡俊一君）　御異議ないと認めます。 　なお、その日時及び人選等につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（水岡俊一君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。 　本日はこれにて散会いたします。 　　　午後四時十一分散会