議院運営委員会 第4号

○委員長（岩城光英君）　ただいまから議院運営委員会を開会いたします。 　まず、参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。 　人事官の任命同意に関する件のため、本日の委員会に参考人として人事官候補者・株式会社情報通信総合研究所特別研究員・元社団法人日本経済団体連合会専務理事立花宏君の出席を求め、所信を聴取することに御異議ございませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（岩城光英君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。 　　　　─────────────

○委員長（岩城光英君）　次に、人事官の任命同意に関する件を議題といたします。 　候補者から所信を聴取いたします。立花宏君。

○参考人（立花宏君）　私、立花宏と申します。 　本日は、所信を述べる機会をいただきまして、誠にありがとうございます。どうぞよろしくお願い申し上げます。 　公務員制度は、国の行政運営の基盤となる重要な制度でございまして、国家公務員法は、国民に対して公務の民主的かつ能率的な運営を保障することを基本理念としております。 　御案内のとおり、人事院は、この国家公務員法に基づき、国民全体の奉仕者である国家公務員の人事行政に係る公正さを確保するとともに、労働基本権制約の代償機関としての役割を担うための中立・第三者機関として設置されているものでございまして、これを構成する人事官には、その重い職責に照らしまして、公正な姿勢と高い倫理観が求められておりますことはもちろんのこと、公務員制度や公務員の人事管理についての専門性、これと並んで、国家運営を担う公務員に対して国民が何を求め、何を望んでいるか、国民目線に立った幅広い識見も求められていると存じます。 　私は、四十年間、経団連という民間の経済団体に勤務し、様々な公共政策、経済政策への提言の作成等に携わってまいりました。その間、土光敏夫経団連会長に四年間直接お仕えして、日に新たなり、日々に新たなりという日々の改革への絶えざる努力などの教えを受けることができたのは、私の職業人生にとって大きな財産でございます。これらの仕事に携わる中で官と民の実態に触れてまいりました。こうした体験を通じまして、国民に対する質の高い行政サービスを実現するためにも、またグローバル化時代における国家としての競争力を確保するためにも、いわゆる縦割り意識を排したモラルの高い優秀な公務員が必要であると痛感した次第でございます。 　また、経団連では公務員制度改革の提言を取りまとめた関係もございまして、私は、二〇〇七年に内閣にできました官民人材交流センターの制度設計に関する懇談会、これの座長代理に任命され、また、その後、二〇〇八年七月からは約一年半にわたりまして内閣官房参与及び国家公務員制度改革推進本部事務局長という、今度は官の立場から公務員制度改革基本法に基づく新たな制度改革の企画立案、各省調整などに携わってまいりました。 　御案内のとおり、グローバル化や少子高齢化により行政を取り巻く環境が大きく変化する中で、公務員に対する国民の目は非常に厳しいものがございます。このような状況であるからこそ、今日、全ての国家公務員が自らの役割と使命を深く自覚しつつ、高い専門性を発揮して国民の期待に応えていくことが従来にも増して強く求められていると存じます。 　ここ十数年の間、大きな課題となっております公務員制度改革につきましては、批判に対してただ受け身の対応にとどまるということではなくて、第一に、若手職員には、公務のプロとして人材の育成や人事評価、抜てきを通じて能力の発揮を促し、公務を魅力ある職場にすること、第二に、幹部職員につきましては、幅広い視野に立って国益を実現できる人材を充てる仕組み、こういったものを構築するとともに、内閣全体としての人事戦略を確立することなど、建設的な改革を目指す必要があると存じます。その際、人事行政の公正さを確保することが極めて大事になるわけでございまして、こうした役割を担う人事院の果たす職責は極めて大きいものがあると存じます。 　そのほかにも、女性の働き方の問題あるいは高齢者雇用の問題など、様々な問題がございます。行政の担い手である国家公務員の皆さんが高い意欲とやる気を持って活躍するとともに、公務能率を高め、公務を活性化する必要がございます。 　私がこの度、人事院の人事官の候補に挙げていただいたことは大変光栄なことでございまして、また同時に責任の重さも痛感しております。国会の御同意をいただき、人事官に任命された暁には、これまで民と官の両方の仕事で培ってまいりました経験を生かし、国民の代表である国会での御議論を始め、いろいろな御意見に耳を傾けながら、先任のお二人の人事官と協力して、重大な責務を果たすべく、全力で職務に取り組んでまいりたいと思っております。 　以上、簡単でございますが、私の所信を述べさせていただきました。 　本日は、このような機会を与えていただきまして、誠にありがとうございました。

○委員長（岩城光英君）　以上で候補者からの所信の聴取は終了いたしました。 　速記を止めてください。 　　　〔速記中止〕

○委員長（岩城光英君）　速記を起こしてください。 　これより候補者に対する質疑を行います。 　質疑を希望される方は、挙手の上、委員長の指名を受けてから御発言いただくようお願いいたします。 　なお、質疑及び答弁の際は着席のままで結構です。 　それでは、質疑のある方は順次御発言願います。

○浜野喜史君　浜野喜史でございます。 　参考人、今日は本当にお疲れさまでございます。 　先ほど御挨拶にもございましたように、参考人は、平成二十年七月から二十一年十二月にかけまして国家公務員制度改革推進本部の事務局長をお務めになられたわけでございます。任命理由の中にも、国家公務員の人事政策について卓越した知識及び経験を有しているということが挙げられております。 　そこで、まず、人事政策、人事行政につきまして、今日まで、その評価すべき点、継承すべき点、これ当然あろうかと思います。そして、一方で見直すべき点、これもあろうかと思っております。 　人事政策、人事行政につきまして、継承すべきこと、そして見直すべきこと、これをどのように考えておられますのか、基本的な考え方をまずお伺いをしたいと思います。

○参考人（立花宏君）　それでは、余り長くならないように簡潔に御説明申し上げますが、人事政策の中で継承すべき点あるいは見直すべき点という御指摘がございました。 　一言で、私のざくっとした見方でございますけれども、一九八〇年代までは、いわゆるキャッチアップのときは非常にこの公務員制度もワークしてきたんだと思いますけれども、やはり八〇年代から九〇年代にかけて、そういったキャッチアップ型の経済ではうまくもう立ち行かないというところになったときに、ある意味ではモデルがないという中で、公務員制度が私は漂流し始めたのかなという感じがいたします。具体的に言えば、例えば天下りの問題ですとか、いろいろ不祥事もたまたま時期的には重なった点はございます。 　見直すべき点でございますけれども、一つは、やはりいわゆるキャリア制といいましょうか、試験の種類あるいは年功に応じて処遇していくということについて、やはり若い人たちからはもうサポートはされないということで、きちっとした人事評価を実施していくということが、しかも、その人事評価に基づいて処遇をしていくということがまだまだ課題としては残されているのではないかなという感じがしますし、また、国際化への対応という面でも、最近でこそ試験に英語を導入するということになるようですけれども、キャッチアップ型から、自分たちが進んで海外に出て、公務員といえどもしっかり国際交渉に行くという、情報を取るということになれば、なればなるほどそういった国際性も身に付けるという面で大事になってくるわけで、そういう面ではまだまだ不十分。それから、女性の働き方の問題についても、まだまだそういった、これは民間でもそうですけれども、単に官の世界だけじゃありませんけれども、宿題が残されているのではないかなと思っております。

○浜野喜史君　ありがとうございます。 　参考人は、事務局長を務められました改革推進本部におきまして、平成二十一年二月三日に公務員制度改革に係る工程表というものがまとめられております。その工程表にのっとりまして実現をしたもの、これもあろうかと思います。そしてさらに、実現に向けて途上のものもあろうかというふうに思っております。そのような実現の状況をどのように見ておられるのか、お伺いをしたいと思います。 　そしてさらに、その中に労働基本権の検討という項目も入っております。コストパフォーマンスの高い行政の実現の観点から、自律的労使関係制度への改革は重要かつ必要不可欠な課題であるというふうにその工程表の中でも位置付けられております。しかし、現状、これも進んでいないというふうに認識をしておりますけれども、その辺りにつきましてどのように見ておられるのか、お伺いをしたいと思います。

○参考人（立花宏君）　私も、必ずしも全てちょっと思い出せない点もあるのかもしれませんけれども、麻生内閣のときの甘利大臣の下で今おっしゃった二〇〇九年の二月三日に工程表が出されて、その中で実現したものということですけれども、ただ、その基本法がその前の年の六月にできまして、事務局が七月に発足して、ですから、必ずしもまだその段階では実現したものというのは余り多くない。恐らく指で数えられて、これかあれかなという感じだろうと思います。 　それから、基本権につきましては、これは基本法の十二条に、たしか与野党修正の上で、基本権を付与することの利害得失を全体として国民の前に提示して、国民の理解を得て措置するという趣旨の修文がなされておりますけれども、必ずしもその辺、国民の理解が得る努力が十分だったかどうか、そこはまだ必ずしも理解が進んでいないんではないかなという感じで受け止めております。

○浜野喜史君　次に、人事院の二十四年度の年次報告書におきまして、幹部職員等の育成、選抜に係る運用見直しを行っていくことが必要というようなことが記載をされております。 　内容的には、数年間は同じポストで腰を据えて所管行政における政策実現に取り組み、その者の有する能力や専門性を十分に発揮することが国家国民に貢献できるよう、一ポスト当たりの在任期間を三年程度まで長期化することについて検討が必要というふうに報告書の中では記載されています。 　私も極めて重要な運用の見直しではなかろうかと認識をしておりますけれども、どのようにお考えか、お伺いをしたいと思います。

○参考人（立花宏君）　申し訳ありません、ちょっと今、必ずしも十分御質問の趣旨がちょっと私、十分理解できなくて大変申し訳ございませんけれども、ちょっとポイントを繰り返していただければ大変有り難いですが。

○浜野喜史君　はい。幹部職員のその任期をですね、現状……

○参考人（立花宏君）　任期ですか。

○浜野喜史君　ええ、二年程度ということになっているというふうに認識するんですけれども、その在任期間を三年程度まで長期化するというような運用の見直しが必要だと、このような人事院の年次報告書、報告がなされておりますけれども、そのことについてどのようにお考えか、お伺いしたいと思います。

○参考人（立花宏君）　ちょっと難しい御質問でございますけれども、一般論としては、私も今、霞が関の人事、特に管理職の課長から審議官等の人事については大体二年を一つのローテーションで進んでいると思いますけれども、この二年が妥当なのかどうなのかという点が人事院の指摘だろうと思います。 　私も、組織の活力の維持、モチベーションの維持ということと、それから若い人の育成という面から見て、果たして二年が妥当なのかどうなのか、もう少し長くてもいいんじゃないかなという感じがいたします。一般論としては、まあポストにもよりけりかなという感じがいたしますけれども、これだけ複雑な状況の中で、しかも国民からなかなか専門的な職能を求められているだけに、長くするというのは一つの提案ではないかなという感じで受け止めております。

○薬師寺みちよ君　みんなの党の薬師寺みちよでございます。 　立花参考人、所見を聞かせていただきまして誠にありがとうございました。時間もございませんので、早速質問に移らせていただきます。 　さきの質問のお答えの中に、女性の働き方について、制度としてまだ不十分だと考えている旨含まれていたかと思います。ですから、まず冒頭に、国家公務員における女性職員の登用についてお伺いをしたいと思います。 　安倍総理は女性の積極的な活用を掲げており、政府として二〇一五年度末まで、本省の課長・室長相当職以上を五％に引き上げるということを目標といたしております。しかしながら、先週、一月三十一日に総務省が発表した女性国家公務員の登用状況の臨時フォローアップでは、本省課長・室長相当職以上に占める女性の割合が、一月時点よりも〇・三％改善したものの、十月時点ではまだ三％にとどまっております。また、昨年七月に村木厚子さん、厚生労働省の次官に任命されました。しかし、女性が次官に就任したのは二人目だそうです。国家公務員が課長クラスになるためには、入省から二十年程度掛かると言われております。いわゆるキャリア職員女性採用割合は一九九〇年度でも一〇％弱で、それ以前はもっと少ないという数字が挙がっております。 　このような状況から考えても、目標を達成するのは相当厳しい状況だと思われます。男女共同参画社会を築くには、まず隗より始めよ、公務員が範を示すことによって民間に女性登用を促すことも大切かと思われます。女性職員の登用に関して、立花参考人の御所見をお伺いしたいと思います。

○参考人（立花宏君）　これはかなり私の個人的な意見にわたる部分があるということでちょっと御了解いただきたいと思いますが、私も子供を五人抱えて、女房に頭が上がらないわけですけれども、私自身、この少子化の問題を考えるときに、女性の問題に今焦点が行っていますけれども、実は、我々男性、我々というのはちょっと失礼ですけれども、男の方が心を悔い改めるといいましょうか、つまり、私が申し上げたいことは、女性は二つの仕事を同時に持っているという、子育て、育児ですね、今働いている人が大部分ですから、女性についてですね。 　そうすると、男性は一つの仕事できゅうきゅうと、それでもきゅうきゅうとしているわけですけれども、女性はその二つの仕事を同時に抱えて頑張っているということについて男性がどの程度認識しているのかどうなのか。その意識が私はまだまだ、自分のこれはまあ反省ですけれども、でかいことを言えた義理じゃもちろんありませんけれども、もっともっとやっぱり男性が女性の置かれている状況についてきちっと理解する。 　例えば民間企業では、そういう処遇する場合に、単に女性にいろんな休暇の説明するだけじゃなくて、その夫である男性も一緒に呼んで、こういう処遇でするから、旦那さんも協力してちゃんとやってもらいたいということで、やっぱり女性の苦労を男性がシェアするというそういう考え方に我々が変えない限り、今の少子化というか、その根底にある仕組みといいましょうか、変わらないと思いますし、私は、せっかくのその安倍総理のお考えだけに、私はできることは何でもやるということをよく総理はおっしゃいますけれども、まさにそういうおつもりで、きちっと目標をつくるならつくる、それがうまくいかないんであれば、きちっとＰＤＣＡのサイクルを回して、誰がどう進まないのかということについてきちっとフォローアップして世の中に理解を得ていくと、そういった試みをしない限り、十年一日でなかなか日が変わらないんではないかなという感じがいたします。 　若干、ちょっと個人的な意見も交えましたので、どうも失礼いたしました。

○薬師寺みちよ君　頼もしいお答えをいただきまして、ありがとうございました。 　先ほど、民間の試みということでお答えいただいたんですけれども、女性職員の登用拡大に、やっぱり各省庁でもかなり知恵を絞って取り組んでいる、これは本当に評価できることかと思いますが、まだまだ不十分な点も含まれているかと思うんですね。 　各省庁の勤務時間を短縮することができるような育児短時間勤務制度、始業時間を弾力的に変更できる早出遅出の勤務制度、女性が働きやすい環境整備、これだけで本当に十分なのかという思いが私の中にはございます。 　例えば民間企業では、短時間勤務の役員制度の導入、残業ゼロでも昇進できる人事制度など、更なる知恵と工夫を生かした女性の積極的な活用に取り組んでいる、そういうケースも見受けられます。女性が増えるということ、それは子育て、介護のために多様な雇用形態を準備することにもつながってまいります。 　参考人は経団連の専務理事も務められておりました。民間ならではの経験を生かし、女性の登用拡大に向けて取り組みたい具体策などをお持ちでございましたら、少しお聞かせいただきたいと思います。

○参考人（立花宏君）　必ずしも私、ちょっと今、直ちに具体策を手元に持っているわけじゃございませんけれども、やはりいい仕事をするためには教育といいましょうか、このＩＴの時代において、ともすれば正規、非正規ということで二分化されがちですけれども、きちっとした教育の機会といいましょうか、最大限やっぱり教育の機会を与えて本人のやる気を引き立てて、チャンスがあればいろんなことにチャレンジするように機会をつくってあげると。やっぱりそれが男性だけではなくて女性に対しても必要なことではないかなと。 　まずそういった教育へのチャレンジ、それからそういったチャンスを与えること、それがまずこの雇用の拡大の一つの前提として、いわゆる非正規労働じゃなくてちゃんとした働き方をするためにも、そういった教育の充実が非常に大事、例のパキスタンの女性じゃありませんけれども、非常に大事かなという感じで受け止めております。

○薬師寺みちよ君　ありがとうございました。 　次に、国家公務員制度改革についてお尋ねをしたいと思います。 　昨年、臨時国会に政府は国家公務員法の改正案を提出し、現在も継続審議となっております。みんなの党は、政府が提出した法案では、我が党の代表渡辺喜美が行革担当大臣を務めていた当時に制定されました国家公務員制度改革基本法の趣旨を十分に満たすものではないと考えております。とりわけ政府案では、人事院、総務省、財務省、現在置かれている人事関連の機能をほぼ温存したまま新たに内閣人事局を創設することとなっており、これでは三元人事行政体制が四元人事行政体制となり、更に機能不全が深まる結果と予想されます。 　そこで、私どもみんなの党は対案として、国家公務員法の一部改正案と幹部公務員法を提出いたしました。しかし、残念ながらこの二法案も政府案同様に継続審議となっております。 　立花参考人は国家公務員制度改革推進本部の事務局長も歴任されておられますが、御自身も経験を踏まえ、人事院と内閣人事局との関係について、その所見をお尋ねしたいと思います。

○参考人（立花宏君）　実は、私が事務局長に任命されたときの担当大臣は渡辺喜美大臣でございました。大臣からは民間の事務局のスタッフを是非増やしたいということで、いろいろ民間の人材の募集に動いたことがございましたけれども。 　基本的には私は、この公務員制度改革は与野党の修正合意で成立したこの基本法をできるだけ忠実に実現していくことが大きな課題ではないかなと思っておりまして、幸い内閣の方でもこの基本法に忠実に準備した、いわゆる甘利法案をベースに、基本法に則して逐条的に、その後の環境変化、状況の変化を踏まえて修正した上で出されたというふうに聞いておりますけれども、私は現段階で、これは政治の御決断ですから、自分だけが正しい、ほかはみんな間違いだと言っているんじゃなかなか物事は前に進まないわけですから、政治のそこは大きな大局的な見地に立った御判断ということで、私は、これは立派な御判断で、なろうことならば、是非、国会で御審議の上、成立させていただきたいなというふうに思っておりますけれども。 　ただ、今の薬師寺先生がおっしゃった、人事に関連する機能の一元化が三元化、四元化するんじゃあるまいかという御質問ですけれども、少なくとも幹部人事につきましては、内閣人事局で内閣官房長官の下でリストを作って、適格性審査をした上でリストを作り、大臣と総理、官房長官の三者の間で、そのポストの重みなり役割なりと、その本人の適性なり本人の能力なりを比べて任命の諾否を御判断されるという、こういった仕組みができることになるわけでございましょうから、これはこれで私は一つ大きな進展ではないかなと思っております。 　ただ、いわゆる先生がおっしゃった幹部人事について、幹部公務員法のお話もございました。なかなかこの点については、事務次官の廃止だとか含めて与野党の合意がどの程度まで得られるのかどうなのか、その辺はちょっと私もよく分かりませんので、政治家の方の御判断によらざるを得ないのかなと思いますけれども、いずれにせよ、改革については、やはり一歩でも二歩でも三歩でもできるところは前に進めていくということがないと、百点満点じゃないと全部駄目だと言っているとなかなか進まない、しかも今回四度目の挑戦ということでございますので、できるだけ国会できちっと御議論いただいて、その上で御判断いただければという感じで私個人的には受け止めております。

○薬師寺みちよ君　ありがとうございました。これで質問を終わらせていただきます。

○仁比聡平君　日本共産党の仁比聡平でございます。 　ストレートにお伺いしようと思うんですが、私は、公務員の労働基本権について、憲法二十八条に照らしても、それから、ＩＬＯから度重なる勧告を受けているように、国際労働基準に照らしても、我が国の国家公務員の状態には重大な問題があって、労働基本権の早期かつ完全な回復が必要だというふうに考えておるんですが、人事官になられるということになるなら、国家公務員制度改革の根本問題であるこの労働基本権の回復問題についてどういう見識を持っておられるかということが大変大事なことかと思うんですが、まずその御所見を伺いたいと思います。

○参考人（立花宏君）　全くそのとおりでございます。 　私自身、この労働基本権の問題につきましては、基本法の十二条で、きちっと国民的な理解を得て、改革の全体像を示して措置するということになっていますので、ただその理解がなかなか正直言うと進んでいないというのが残念ながら現状ではないかなと思っています。 　ただ、私は、この公務員の労働基本権につきましては、やはり公務の特殊性なり公務の公共性なり、それからＩＬＯにつきましても、国に直接雇われている公務員につきましては、基本権の制約についても、それをきちっとカバーする措置が講じられているんであれば妥当だという指摘もされているというふうに私聞いておりますので、かてて加えて、最高裁には警職法事件における判決もございますので、人事院がその労働基本権制約の代償措置としての機能をきちっと発揮するということ、これを私は大事だと思っていまして、基本権そのものにつきましては、国民の理解をどうやって得ていくかというまだ宿題が残されているんではないかなと思っております。

○仁比聡平君　基本権の回復問題については、いささか認識を異に私とするところはあるんですが、それでも、労働基本権制約の代償機能をしっかり果たしていくことが重要だという御発言も今あったわけです。 　その人事院の機能に関して、この間、人事院自身が公務員給与のマイナス勧告を行ったり、あるいは人事院の勧告の水準をはるかに超える七・八％の、平均、公務員給与の削減というようなことが行われてきたわけですけれども、これは当然、労働基本権を回復しないまま公務員労働者に不利益を強要するもので許されないのではないかという指摘が、これは厳しく上がってきているわけです。 　こうして見ますと、本来、内閣から独立して中立公平の立場から労働基本権制約の代償機能を果たすべき人事院が、その役割を十分果たせないような状況が続いてはならないのではないかという声が上がるのは当然だと思うんですが、参考人は、この人事院制度についてどのように理解をし、役割を果たしていかれようと考えておられるでしょうか。

○参考人（立花宏君）　今の仁比先生の御指摘は非常に根幹の問題だと私認識しておりますけれども、人事院勧告で、人事院勧告そのものが民間との給与の比較対照した上で国会及び内閣に対して勧告を怠ってはならないということで義務付けられているわけで、そういう意味で、絶えず民間の給与実態の状況を調査した上で政府に申し上げているんだろうと思っていますので、マイナス続いてきたことはそういうことだと思いますけれども、それを乗り越えている形で、まさに国会の御意思として、国権の最高機関である国会の御意思として、大震災あるいは財政の状況を勘案して、公務員もある意味では乏しきを分かち合うということで決断されたことは、これは人事院の勧告の域を超えた、政治、国権の最高機関の国会の御意思だということで、それなりの国民の納得、納得といいましょうか、やっぱりそれが得られるという御判断で国会がされたものだと思いますので、私はそれについては個別にどうこう申し上げる立場にはございません。 　ただ、いずれにせよ、この人事院は、世界各国どこもそうだと思いますけれども、やはり公務員人事が情実とかなれ合いとかえこひいきでやって、御機嫌取った人が偉くなるというのは非常に、どこか近隣の国でもそういう国がありますけれども、それだと国を滅ぼすもとですから、きちっとその人事行政の公正さをいかにして確保するかということは世界各国どこでも恐らく共通の課題で取り組んでいるんだと思いますので、そういう機能と、それから現在のところは基本権制約ということで、その代償機能をきちっと果たしていくということが人事院の根幹の仕事ではないかなと思っております。

○仁比聡平君　公務員の公正さということと代償措置をきちんと果たすということが、何だか関連する話ではないのかなと今お話を伺いながらちょっと思ったんですが、よく理解がいかなかったんですけれど。 　国会の意思として、あるいは政治の意思として給与削減が行われるならば、どうこう申し上げる立場にないと今御発言がありました。それは、内閣から独立して、あるいは政治から独立して、権利であるべき労働基本権の代償機能を果たしていくということとどう両立するのでしょうか。ちょっといささか疑問に感じたんですが、時間がありませんので、次、あと一問お尋ねしたいと思うんです。 　先ほど来お話のあるように、参考人は、第一次、そしてこの第二次安倍政権の下で、公務員制度の問題に言わば政府の立場で関わってこられた場面が多かろうと思うんですけれども、この第二次安倍内閣の発足以降、今後の公務員制度改革の在り方に関する意見交換会にアドバイザーとして参加をされているかと思います。 　その下で、先ほども少し話題になった幹部職員の内閣一元管理なども唱えていらっしゃるわけですが、その御発言の中で、人事管理の公正中立性の確保そのものについては異論はないけれども、それを具体的にどう確保するかは、すぐれて立法政策の問題であり、人事院と内閣との関係の見直しも立法府の判断によるものと考えるというような御趣旨の御発言をされたことがあるのではないかと思います。そのお考えをそのまま文字で伺いますと、現在の人事院の権限あるいは機能を弱める方がいいというようなものともうかがえるわけですが、その真意はどうなのかということ。 　今度、人事官にこうして推挙されるに当たって、内閣から独立して中立の立場で役割を果たしていくということをどのように考えておられるか、お伺いをしたいと思います。

○参考人（立花宏君）　非常に根幹の問題、仁比先生の御指摘、全くそのとおりだろうと思いますけれども。 　人事院は、国家公務員法に基づく内閣の所轄の下にあるとはいえ、独立した、独立性の高い合議制の委員会だというふうに承知しておりますけれども、国家公務員法自体は国会の御意思によってこれを変更する、修正する、変えることができるわけですから、その意味でいえば、人事院は国会のコントロールの下に置かれている組織ではないかなというふうに思います。ただ、行政権を担う内閣に対しては独立性の高いものだけれども、最終的には国会の御意思の下に従うべき機関ではないかなと思っております。 　それから、人事院の権能の問題について御質問がございました。 　私は、先生の御指摘は、確かにそういう面があるなというふうに思いつつも、一方では、先生がおっしゃったように、私は勉強会でそういう趣旨の御発言をしたことは事実でございます。まあ、一字一句は別にしまして、そういう趣旨の発言をしたことは事実でございますけれども、同時に、私がそのときに申し上げたのは、記録に入っていないかもしれませんけれども、今度は内閣人事局で、ある意味でいえば政治主導性が非常に強化されると。そういうことになればなるほど、実はこの人事行政の公正さといいましょうか、アカウンタビリティーといいましょうか、やっぱりなぜこの人なんだということについてきちっと説明責任を果たせる仕組みが必要になって、仕組みといいましょうか、そういうことが必要になってくるわけで、そうじゃないと、そういう説明をしないと、何だ、えこひいきじゃないかとか、あるいは彼は猟官運動をやったんじゃないかとか、そうやっていろんな変な誤解である意味では組織が腐っていく一因になるものですから。 　そういう面でいうと、人事行政の公正さをいかにして確保するか、平等に取扱いの原則、あるいは成績主義の原則、あるいは公平の原則、こういった三つの原則をきちっと踏まえた、そうした役割を担っている人事院の権能は非常に大事になってくるというふうに、私は逆にそう思っております。

○仁比聡平君　時間が過ぎていますので、終わります。

○大沼みずほ君　自民党の大沼みずほでございます。本日は参議院までお越しいただき、ありがとうございます。 　早速質問に入りたいと思います。 　みんなの党の薬師寺先生や、また今の仁比先生からもありましたけれども、今回、国会に提出されている国家公務員法等の改正法案につき、人事院の今後の役割について今御説明を伺いましたが、今後、御自身が人事官になられて、積極的に果たしていきたい役割についてどうお考えかどうか、少しお聞かせいただければと思います。

○参考人（立花宏君）　できるだけ簡潔に。ちょっと長くなって、仁比先生には申し訳なかったと思います、おわびいたしますけれども。 　ただいまの御質問ですけれども、私自身は、国会の修正合意で成立した公務員制度改革基本法、この中に改革の基本理念というのが、たしか七項目ございます。これは基本的に、恐らく政治の御意思として行政に示されたものだろうと思いますので、私自身は、この公務員制度改革基本法に基づいて改革すべき点は改革し、また内閣に注文を付けるべき点は注文を付ける、そういうのが私の仕事かなというふうに現段階では受け止めております。

○大沼みずほ君　ありがとうございます。 　二点目に、目指すべき公務員の姿についてであります。 　先ほどもいろいろ所信の中にございましたが、激動する世界で日本が生き残るために、やはり国際的な視点、感覚、経験、国際情勢の知識が不可欠であると考えます。ここ数年の行政官の長期在外研究員の派遣数は増加傾向にはありますけれども、平成二十四年度は百二十名、また二十五年度は百三十八名と、全体のこの一般行政職員三十四万人という数字を考えればまだまだ少ないと感じます。今後、グローバル社会に対応できる人材の育成について、いかがお考えでしょうか。 　また、あわせて、官民交流、こちらの数字も少し調べさせていただきましたが、国から民間への派遣は平成二十二年が五十三名、また二十三年が六十二名、二十四年が八十一名と、こちらも増加傾向にありますものの、百名を満たしておりません。また、うち女性は十名にも満たない状況であります。 　官民交流の活性化により、組織の効率化や、官民一体となって政策の推進を図っていくべきと考えますが、これまでの民間での、経団連などの御経験を生かして、立花参考人のお考えをお聞かせいただければと思います。

○参考人（立花宏君）　グローバル化時代に対応した人材の育成ですけれども、先生おっしゃったとおりに、いわゆる海外留学といいましょうか、公務員で身分を持って海外留学という点は確かに増えていますけれども、私は基本的には食い逃げにならないような、食い逃げというのは、留学して、すぐにぱっと辞めてしまうというような、これはある意味で言えば国民に対する背信行為ですから、そういうふうにならないような方策ももちろん講じた上でということですけれども。 　やはり人材、日本の生きる糧は人材ですから、人材のためにやはり金を惜しんではならないと。米百俵の精神じゃありませんけれども、きちっとやっぱりそのために金をつぎ込んでいくということは非常に大事だなというふうに思っていますし、それから官と民の交流につきましては、たしか民から官に行く人はそれなりの数ですけれども、官から民に行く人材はなかなか少ないということで、恐らくこれは、ちょっと私、理由がよく分かりませんけれども、聞くところでは、なかなか一方で公務員の定員削減といいましょうかね、あるいは公務が非常に忙しいということで人を出すだけの余裕がないというのも一因かもしれません。その辺はきちっと原因を分析した上で、やはり障害を取り除きながら官の人が民の経験をやり、また民が官の人材をやるという、それといわゆる悪い意味での癒着を避けながら、やっぱり人材の育成に努力していくということが非常に大事な課題ではないかなというふうに考えております。

○大沼みずほ君　ありがとうございます。 　特に若い方々が今留学に行って、そのまま辞めてしまわれたり、また、この民から官というのは採用で増えてはおりますけれども、これも若いうちに辞めてしまった方の穴埋めという側面も強うございます。優秀な人材が留学なり、また仕事を続けられる、公務員の働く環境について最後にお尋ねいたしたいと思います。 　薬師寺委員からもございましたけれども、この女性の幹部登用につき、安倍総理は具体的な数値目標をお示しし、またアクションも取られております。公務員の数は年々増加傾向にありますけれども、幹部登用というのはまだまだ進んでおりません。やはり女性公務員の育休取得率というのは民間よりも高く、九割を超えています。その一方で、男性のこの取得率というのは三・七％と、民間よりも高い数字ではありますが、まだまだ低い状態であります。 　女性の幹部登用、これは、ちょうど子育て期に入る女性がこの研修を受けたりするのがやはり難しいという声も聞いております。この女性の幹部登用に関して、具体的な改善すべき課題等があればお聞かせいただきたいと思います。 　また、介護で仕事を辞めざるを得ないという方々も増えてきております。高齢化が進む中で、子育てや介護を夫婦で分担しながら働けるいわゆるワーク・ライフ・バランスを積極的に公の部分で進めていかなければならないと思いますが、こうしたこのワーク・ライフ・バランスの取組について、今後、参考人が取り組みたい課題があれば是非お聞かせいただければと思います。

○参考人（立花宏君）　これは恐らく民間でも共通の課題で、官も民も恐らく同じ宿題に直面しているんだろうと思います。 　私、たまたま、個人的な体験ですけれども、毎朝私、六時半過ぎに自宅出て、駅まで一駅ちょっと歩いてくるんですが、そうすると、六時五十分前後ですかね、駅の近くに若いお母さんが小さな子供の手を引いて、子供はなかなか言うこと聞きませんから、保育園に行くのにいろいろなところで寄り道しながら行って、その親が、女性の、お母さんはそれを気長にきちっと待っているんですね。ああ、とても男性じゃこういうことはできないなと思いつつも、毎日見かけるものですから。朝早くからそういった子供の手を引いて保育所に預けて、それで仕事をすると。 　まさにそういうことを、旦那さんが知っているか知っていないか私分かりませんけれども、なかなかわがままな子供のペースに合わせて歩いたり御機嫌取ったり時間を掛けて、そして、ひょっとすれば自分の仕事の時間も気にしながらやっている。でも、子供をひっぱたくわけにいきませんから、なかなかそういうことで大変だなということで、やっぱりそういった体験を、そういった女性の負担を男性がどうやってシェアできるか、その心構えといいましょうか、やっぱりそこのところが必要だという話は先ほど薬師寺先生にも、ちょっと生意気なことですけれども、申し上げたんですけれども。 　それと、あともう一つは、女性の登用につきましては、これは今、例えばⅠ種の試験の、Ⅰ種といいますか、総合職といいましょうか、の試験の合格者の三割が女性だというふうに聞いておりますので、恐らく時間がたてばたつほど女性も条件整備等の中で、条件整備が進む中で能力を発揮し、また枢要な地位に就く、ポストに就く女性が非常に増えてくるだろうと思いますし、やっぱりそのためにはある程度の時間が、条件整備と時間が必要かなということで、やはりそのためにも職場における職場の男性の理解、場合によっては、何といいましょうか、民間でこうやっているから官でもということが当てはまるかどうか分かりませんけれども、役所の方でも、役所の管理職が、その公務員の女性の旦那さんと一緒に来てもらって公務の状況なんかを説明して、やはり奥さんが御主人に伝えるよりも職場の上司の方からそういったことを伝えて、やっぱり雰囲気、そういった環境を整備するというか、そういった点についての配偶者の協力を得るというような、そういった試みも民間なんかではやっているという話も聞きますので、できることは何でもやるということで取り組むことが非常に大事かなと。 　ちょっと長くなりましたが、申し訳ありませんけれども、そんな感じでございます。

○大沼みずほ君　ありがとうございます。 　私も一歳半の、保育園、毎日通っておりますけれども、非常に心強い今御意見をお聞きいたしまして、具体的なアクションに是非つなげていただければと思います。 　ありがとうございました。

○谷合正明君　公明党の谷合です。 　若干かぶる質問もあるんですけれども、改めて立花参考人にお伺いしたいと思います。 　まず最初に、最近、公務員に優秀な人材が集まらなくなってきているのではないかという指摘、声をよく聞きます。かつてのように、例えば、あえて言うと、東大の優秀なメンバーが官僚を目指していたのがだんだん割合が少なくなってきていると。ただ、これ何が優秀かというのは一概に言えないというか、優秀というその物差し自体が私は右肩上がりの高度経済成長期における公務員と今とでは違うとも思うわけでありますが、参考人が考える今公務員に必要な人材像と、その人材確保についてどのように取り組むべきと考えているのかというのが一点。 　もう一つは、先ほど来、女性、若者の登用というような話が出ているんですが、これは民間の分野でもそうなんですが、女性、若者そして高齢者の活躍といったときに、中長期的には労働政策的には超過勤務をいかに減らしていくのかという議論があるとは思います。そこで、参考人にお伺いしますが、公務における超過勤務の縮減についてどのように考えるのかと。 　この二点について、まずお伺いしたいと思います。

○参考人（立花宏君）　まず、後者の方の超勤の問題でございますけれども、私も一年半ばかり、にわか公務員というか、やった経験ございますけれども、私自身が直面したのは、やっぱり国会待機といいましょうか、これがございました、十時、十一時頃までですね。場合によっては用がなかった、結局空振りだったということも中にはあった経験もございますけれども、やはりこういった国会の方の問題と、それからあとよく言われるのは予算編成の問題とか、あとそれから法令協議といいましょうか、よくその辺が、まあ三題ばなしといいましょうか、要するに三つの大きな残業が余儀なくされる要因ということですので。 　この辺は、実は公務員制度改革基本法にもそういう趣旨はちゃんと書いてあるんですね。残業をいかにして減らすか。要するに、残業をただ漫然と見過ごしている管理職についてはきちっとそれはマイナス査定しろとか、管理職に対してですね。そういうことになっていますけれども、なかなか進まないということを見ますと、やはり少し本当に思い切って、国会の御意思なりで改善策なり、政治改革の一環ということもあるかもしれません、あるいは今の国会における内閣と国会、いわゆる総理大臣の出席義務とか、そういった話とまた絡んでくるかもしれませんけれども、その辺は是非国会の方で御議論いただく方が、むしろ役人の、私も一年半弱役人でしたけれども、なかなか役人の立場からは申し上げにくい面があるんじゃないかなという感じがいたします。 　それから、公務員の望ましい人材像といいましょうか、これは、これも公務員制度改革基本法の中に、望ましい公務員像といいましょうか、やはり議院内閣制の下での望ましい公務員といいましょうか、つまり、よく言われた官僚主導じゃなくて、国民の意思が示された国会の意思に基づいて組織された内閣の意思を体して公務員はそれに仕えるということですから、そういった道が間違えない限りは、あとはそれぞれ、まあ日本人ですから、非常にもうごく真面目に、与えられた仕事については本当に一生懸命、四六時中考えながら、いろいろ改善提案を出しながらですね。 　問題は、私は、やっぱり人事評価が本当に十分されているのかどうなのか、あるいはそれがきちっと活用されているのかどうなのか、処遇にですね。そこら辺はこれから、稲田大臣の勉強会のときにちょっと私が申し上げた経緯がございますけれども、せっかく平成二十一年から人事評価制度入れたやつが、これ各省ごとになっていますから、当然民間でも人事評価は試行錯誤の歴史ですからなかなかうまくいかないということがあるわけで、そういう意味でいうと、各省ごとに実施したそういった人事評価の仕組みを、本当にうまくいっているのかいっていないのか。失敗したら、どういうところで失敗したのか、それをどういうように処遇に生かしているのか。そこら辺、きちっと政府として横断的に、各省ごとじゃなくて横断的にそれをチェックして改善案を共有するということが、これは行政府の方の一つ宿題としてあるでしょうし、人事院もそれについて必要な協力をやっていく必要があるかなというふうに思っております。 　以上でございます。

○谷合正明君　公務における超過勤務の縮減につきましては、立法府でもしっかり議論をしていかなきゃならないと思いますが、是非、参考人におかれましては、遠慮せず思い切って人事院の立場でしっかりと御発言いただきたいと思います。 　それで、もう残りの時間が少ないんですが、参考人は、平成二十年七月から二十一年十二月まで国家公務員制度改革推進本部事務局長をされていたということで、当時の担当大臣の渡辺大臣であるとか甘利大臣の下でお仕えされていたと思います。 　今、改めて国会の中に国家公務員制度改革の改正法案が提出されたということであります。今回は、自公のみならず民主党さんも含めて合意されたものであります。 　率直にお伺いしますけれども、やはりベストなものは当時の甘利法案がベストなんだけれども、前に進めるという意味で今回の法案を評価するということなのか。また、今回、改正法案によりまして人事院の役割と機能というのが残ったというか明確になったと思うんですが、この点については参考人としてはどのように評価されているのか。最後に、この点についてお伺いしたいと思います。

○参考人（立花宏君）　ちょっと時間が、簡潔に御説明申しますけれども、確かに今、甘利法案は二〇〇九年の三月末に国会に出されて結局廃案になったわけですけれども、政権交代、政権交代ということが叫ばれたちょうどそういった状況だったものですから、必ずしも十分御議論いただけなかったわけですが、その後政権交代して、政治の方でもいろいろ御経験されたわけで、政治任用の問題ですとか官と民の関係ですとか、いろいろ、いい点、悪い点、それぞれ教訓を得られて、それを踏まえた上で先般、昨年の十一月でしょうか、民主党との間で修正について一つの結論を出されたという、これは私は一つの結論で、要は、言うだけで何も前に進まないというのが一番最悪の事態で、私は、いわゆる甘利法案を変えるには変えるだけの理由があったわけでしょうから、それが納得できるものであれば私はそれは是とすべきではないかなと。要は、一歩でも二歩でも三歩でもできるときにはやっぱり前に進めると、その上でまた更に次なるものを考えていくということが必要かなという感じがいたします。 　それから、人事院の役割につきましては、私は基本的には、繰り返しになりますけれども、人事行政の公正さをいかにして確保するか、それと労働基本権を制約された下での代償機能をいかにして発揮するか、この二つをきちっと法律に基づいて、しかも人事官の場合には身分保障がされているということだと伺っておりますので、場合によっては内閣に対して言うべき点は申し上げ、また協力すべき点は協力するという、そういった対応で私は取り組んでいくことが必要かなというふうに、そんな考えで今おります。

○谷合正明君　終わります。

○野田国義君　どうも立花参考人、お疲れさまでございます。最後でございますので、どうぞよろしくお願いしたいと思います。 　私も十六年間市長をやりまして、いろいろやってまいった中で、この行財政改革あるいは公務員の意識改革、本当に難しいなと思いながら取り組んでまいりました。参考人おっしゃったように、まさしく日々新たな気持ちでやっていくと、そしてエンドレスと申しますか、長く続けてやっていかなくてはいけないと、そのように思っているところでございます。 　そこで、まず、採用と研修、先ほどからも話があっておりますが、まずここが一番入口、そしてまた人材を育てる上で大切かなと思っております。 　御案内のとおり、語学力ということが今回新たに入るということになりました。私も採用のときに、車座談義、お酒を飲んで面接とかいろいろやりました。また、一芸に秀でた職員を採用したいということで、語学できる人プラス三十点とか、スポーツできる人三十点とか、そういうようないろいろなことを試みたわけでありますけれども、もっとやることもあろうかと思うんです。 　ですから、立花参考人が今後、採用試験のところで何か改革案でもお持ちだったらお願いしたいなと、発言していただきたいなと思いますし、そしてまた研修の問題についても、人事の交流ということ、これは一つの大きなことだと思います。 　そしてまた、私は、朝礼なんかが非常に大切だということで、皆さんも出ておられるかと思いますけれども、「職場の教養」を、倫理法人会が扱っておりますそういうのを各課に配りまして、朝の朝礼なんかに使いなさいみたいな形でそういった意識改革やらせていただいたんですが、やっぱり昔と今との公務員の意識というのは国民が求めているものと違うと思うんですね。安定志向で入ってくるわけでありますけれども、しかしながら、やっぱり国民はそれでは許さないというようなことだと思います。積極的な、あるいは好奇心ある公務員像というものを私は望むべきだと思っておりますけれども、その辺りのところの見解をお伺いをさせていただきたいと思います。

○参考人（立花宏君）　ちょっと難しい御指摘の面がございますけれども、採用試験のところで民間なりのアイデアというか、そういう御指摘がございましたけれども、採用の試験よりも、やはりどうやって研修、人を育てていくか。やっぱり人を育てるということは、子供じゃありませんけど、時間と金といいましょうか、やっぱり金が掛かるわけで、それを省いたんじゃいい人材は育たないんだろうと思うんですね。全く子供と同じだと思います。 　それで、そういう意味でいうと、私は、民間企業では、いわゆる経営者の判断によって場合によっては会社が潰れるというおそれが最近の世の中では大いにあり得るわけですから、そのために民間企業もどうやって優れたグローバル人材を選抜するかと。 　そういった選抜の仕方については、基本法では幹部候補育成課程と言っていますけれども、いわゆる民間企業では、英語で恐縮ですけれども、タフアサインメント、タフな仕事をその候補者に意図的に、二年なり三年なり、例えば子会社を立て直してこいとか、例えば海外に行って合弁事業を立ち上げてこいとか、ＭアンドＡを成功させてこいとか、そういったタフアサインメントを意図的に与えて、それをクリアしてくるという人材をピックアップしてグローバル人材という人たちを育てながら起用していくと。 　そういった育成の過程においていろいろ、採用の過程もさることながら、育成過程において、研修過程においていろいろまだ民間なりの工夫の余地を、工夫した点を、官も参考になる点があるかもしれません。その辺はまた勉強する余地があるのではないかなと思っております。 　それから、野田先生から朝礼の話が出ましたけれども、私も実はにわか公務員やっていたときに、毎朝、用があってもなくても三分間ちゃんと顔を合わせようということで、いわゆる三分間スピーチといいましょうか、昨日あったこと、今日あること、それから宿題ということに分けて、それぞれ企画官以上の管理職、大体二十人ちょっとでしたけれども、そういうスリーミニッツミーティングというのを開いてやりましたけれども、もちろん三分で終わるわけなくて、二、三十分なり小一時間掛かることもありますけれども、やっぱりそういった問題意識を共有しながら職場の雰囲気を良くしていくと。やはり自分だけが疎外されているということだとなかなか組織に対して面白く思っていないでしょうから、やっぱりそういった共有感といいましょうかね、そういったことで人を育てていくことにもつながってくるのかなという感じはいたします。 　ちょっと取り留めのない話で恐縮です。

○野田国義君　どうもありがとうございました。 　それから、大きな政府と小さな政府、これも長年いろいろと論議をしてきたかと思いますけれども、地方も行財政改革、究極の行財政改革だと言われる合併もやってまいりました。本当に厳しかったんですね。しかし、お聞きいたしますと、立花参考人も土光行革あるいは橋本行革のときに辣腕を振るっておられる、御経験もあられるということでございますけれども、しっかり、その辺りと申しますか、どちらを立花参考人は、定数の問題などは今のが適正なのか、あるいはもっと減らすべきではないかとお思いになっておるのか、そこを一つお聞きしたいと思います。 　それともう一つは、天下りの問題でございますけれども、この問題は私はもう今の国の仕組み自体を変えないと、事務次官をトップとした、頂点としたピラミッド型ではこれはできないわけでありますので、ここも大きな改革が必要ではないかと思っておる一人でございますけれども、いかがでしょうか。

○参考人（立花宏君）　まず、二つ目の御質問の中の後者の方ですけれども、天下りの問題につきましては、幸い、二〇〇九年の九月からだと思いますけれども、いわゆる役所が組織立ってあっせんするという、海外にもないそういう慣行はもうやめるということで政府として意思決定していますので、そういうケースはなくなったと思いますけれども、もし、またそれを擦り抜けるようなケースにつきましては、再就職等の監視委員会もできて、しかもあれもたしか国会同意人事だったかもしれませんけれども、あそこにきちっと監視させて状況報告はさせる、で、疑問な点があればいろいろまた国会のお立場からチェックされるということも必要かなという感じはいたします。 　それから、大きな政府、小さな政府ですけれども、私もなかなか、公務員の数よりも、やっぱり仕事をどう減らすか。ＩＴを使って、ＩＣＴを使って仕事を減らすということをよく言われますけれども、民間の場合だと仕事は減るんですけれども、官の場合はただ右のものを、横のものを縦にするという感じで、これまでの仕事の流れをただＩＴを入れたというだけだとすると、仕事のやり方も変わらないし量も変わらないということになりかねないので、やっぱりどうやって仕事自体を減らすか、そこのところが伴わないと、単に定員を減らすということだけでは負担ばかり掛かって、公務員の方のやる気といいましょうか、あるいはいい人材を採るということはなかなか二律背反で難しくなるんじゃないかなということで、仕事をどうやって削るか。 　やはり、どっちかを、よく言われることですけれども、土光さんから私言われたことですが、どっちかを選ぶということはどっちかを捨てるんだぞということを言われたことがありますけれども、やはりどっちかを新しくやるんであれば、何かを捨てるということも同時に我々はやっぱり考えていかないと増える一方ではないかなという感じがいたします。

○野田国義君　ありがとうございました。

○委員長（岩城光英君）　これにて候補者に対する質疑を終了いたします。 　立花参考人に一言御挨拶を申し上げます。 　本日は、御多忙の中を御意見をお述べいただき誠にありがとうございました。委員会を代表して御礼を申し上げます。 　本日はこれにて散会いたします。 　　　午後三時三十八分散会