総務委員会 第23号

○高木委員長　これより会議を開きます。 　内閣提出、放送法及び電波法の一部を改正する法律案及び原口一博君外三名提出、放送法の一部を改正する法律案の両案を議題といたします。 　この際、お諮りいたします。 　両案審査のため、本日、参考人として日本放送協会経営委員会委員長浜田健一郎君、日本放送協会会長籾井勝人君、専務理事塚田祐之君、専務理事吉国浩二君及び専務理事板野裕爾君の出席を求め、意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○高木委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。 　引き続き、お諮りいたします。 　両案審査のため、本日、政府参考人として内閣官房内閣審議官片山一夫君、総務省情報流通行政局長福岡徹君、文部科学省生涯学習政策局生涯学習総括官藤野公之君、文化庁長官官房審議官作花文雄君及び防衛省大臣官房審議官宮園司史君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○高木委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。 　　　　—————————————

○高木委員長　これより質疑に入ります。 　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。小林史明君。

○小林（史）委員　皆様、おはようございます。自民党の小林史明でございます。 　このたびは、質問の機会をいただきまして、本当にありがとうございます。早速、今回の放送法、そして電波法の一部を改正する法律案について質疑をさせていただきたいと思います。 　今回の放送法改正の趣旨の一つとしては、ＮＨＫのインターネットを活用した業務の整理があるというふうに考えております。 　平成十九年に改正をされた当時は、ＮＨＫオンデマンドの開始にあらわされるように、社会的な要望は、放送された後のコンテンツをインターネットを介して見たい、こういうようなビデオアーカイブの視聴でありました。 　それが、昨今の技術の進化とニーズの変化から、同時放送であったり、ハイブリッドキャストなどの、通信と放送をより発展的に融合したサービスが求められ、そして随時対応してきたものというふうに考えております。今回の改正において、日本放送協会のインターネットを活用した業務の整理が行われたものというふうに考えます。 　今回の質問では、今後の社会情勢と技術進化の中で対応が必要になるであろう日本放送協会の対応、そして、さらに踏み込んで民放の体制、加えて、放送とは切っても切れない著作権の課題について、少し質問をさせていただきたいというふうに思っております。 　まず、インターネットの活用業務についてであります。既に利用者からも要望は多く上がっておりまして、さまざまな場面で活用されることが期待をされているというふうに考えております。 　例えばオリンピック、パラリンピックの放送、こういったところでも、インターネットの放送というのは期待をされるところであります。以前、きょうはいらっしゃいませんが、中田委員から、パラリンピックの放映時間について厳しい御指摘、すばらしい御指摘がありました。 　こういった部分でも、もちろん地上波で放映する、これが大原則だとは思いますが、そこでもかなわない、例えば決勝ではない予選であったり、それでも一般の方々が見たい、こういう番組について以前から、例えばロンドン・オリンピックではインターネットの放送というのをやっておりました。実際に、二十競技、九百時間、そして、その結果、二千六百万件の多くの方々からの接続があったという実績も伺っております。しかも、この費用というのは、実際にかかったのが約三千八百万円ということです。 　ちょっと将来の話ですが、ソチ・オリンピック、そしてリオのオリンピックの放映権をＮＨＫと民放各社で協力して獲得しているわけですが、これにかかっている費用が三百六十億円というふうに言われています。この放映権の中には、一般の地上波だけではなくて、インターネットでの放送といったものも含まれておりますので、この費用を有効に活用するという意味でも、ますますインターネットを活用した放送というのを積極的にやるべきだというふうに考えます。 　さらに、二〇二〇年オリンピック・パラリンピックを迎えるに当たっては、さまざまな外国籍の方に多く日本を訪れていただいて、そしてたくさん消費をしていただく、これが東京だけではなくて日本じゅうに景気の浮揚をもたらす、こういうことも我々は考えているわけであります。 　そういった中でも、例えばさまざまな端末で、そしてそれぞれの国の言語で見られる、今やっているようなハイブリッドキャストを活用した多言語の字幕放送なども、より一層積極的に対応が必要だ、そのように考えますが、方針、いかがでしょうか。

○上川副大臣　二〇二〇年の東京オリンピック・パラリンピックに向けてのＮＨＫのインターネット活用業務についての御質問ということでございます。 　そもそも、ＮＨＫでございますけれども、放送を行うことを目的といたしまして、国民・視聴者の皆様に広く御負担いただく受信料を財源として運営をされている特殊法人であるということでございます。その業務範囲は放送法で規定されているということであります。 　委員御指摘の、オリンピックの放送対象外競技のライブ配信ということでございますが、先ほど御指摘いただきましたとおり、既に二つのオリンピック、ロンドン・オリンピックとソチ・オリンピックにつきまして、その都度、放送及びその受信の進歩発達に特に必要な業務ということで、オリンピック期間中に配信技術の実証を行いたいという申請がございまして、総務省としてその認可をしたところでございます。 　今般の放送法の改正によりまして、総務大臣の認可を受けた実施基準の範囲内で、ＮＨＫはインターネット活用業務を恒常的かつ柔軟に実施可能となるということでございますので、これまでのように、オリンピックの放送対象外の競技につきましてのライブ配信につきましても、大会の都度、個別に認可申請をせずとも、包括的に実施可能となるということでございます。 　また、外国語字幕の提供につきましては、総務省でことし一月から、スマートテレビ時代における字幕等の在り方に関する検討会を開催いたしまして、これから外国人の方が見えるということも想定しながら、積極的に活用していきたいというふうなことで検討を行っているところでございますので、こうしたことにつきましても、今般の法改正によりまして、前向きに、実現ができるように努力していきたいというふうに考えております。

○小林（史）委員　ありがとうございます。 　既に検討を始めていただいているということで、積極的に、前向きに考えていただきたいということをお願いしたいと思います。 　そういった御回答の中でもありましたけれども、日本放送協会、ＮＨＫは、受信料をもとに運営しているという観点から、余り踏み込んだインターネットの放送というのは難しいということがあると思っております。さらに言いますと、今はテレビに向かっての放送に限られていますが、今後は、さまざまな端末、例えばスマートフォンであったりタブレット、こういったところに放送をするということのニーズが高まってきたときには、この受信料というところも少し考えなければいけないということがあるというふうに思っています。 　なぜこのようなお話をするかと申しますと、今回の放送法の改正というのは、これまで整理をしてこなければならなかった部分というものに手を加えたものでありまして、まさにこれから考えなければいけない重要なポイントの入り口までが整理をされたものだというふうに思っております。なので、これからの御質問というのは、少しその先の話をお伺いしたいというふうに思っています。 　現在、諸外国の公共放送では、テレビ番組の全面的なネット同時配信、こういったことに取り組まれるというふうに確認をしております。我が国においては、ＮＨＫが同様の取り組みを行おうと思うと、これは、受信料、放映される番組に出ている方々の著作権、そしてどうやって届けるかという通信網、ここを三位一体で考えていかなければ実現は難しいというふうに考えております。二〇二〇年に当たってこれを間に合わせようと思うと、相当早く検討を開始しなければいけないというふうに思いますので、ぜひ積極的な検討をお願いしたいというふうに思っています。 　そして、さらに踏み込んでいきますと、そのような検討を行う際には、やはり民放との関係性の中で考えていかなければいけないということも出てまいります。 　現在の諸外国の流れを見ていきますと、やはり民放についても、インターネットを活用した放送、特に同時放送といったところを求める声というのが強くなっていくことが予想されるというふうに思っています。 　一方で、ネットの同時放送というのが可能になると、今度は、東京のキー局のコンテンツを広島で見られるようになる、こういうことになってくる可能性が大いに考えられます。そうなるとどうなるかというと、地方の放送局の立場は非常に苦しくなる、こういうことが考えられます。 　ただ、私個人としては、ネットの活用が進んで、多くの方がすばらしい番組を日本でも、そして海外でも見られるようになるということは大変重要だと思いますが、その一方で、地方局がしっかり日々生み出している地域に根差した番組、これは日本国にとっても大変重要な宝であるというふうに思っています。これからの観光振興であったり、新藤総務大臣が言うように、地域に人を帰していく、もしくは地域に人をとどまらせていくためにも、地域の魅力を発信するこのコンテンツというのは大変重要だというふうに考えます。 　であればこそ、このままなし崩し的にネットの社会で競争にさらされるのを待つのではなくて、やはり早く全面的に検討して、どうやって地方局を残すのか、そして経済的にも成り立たせるのか、かつ、海外との戦い、もしくは日本じゅうでのニーズの高まりに応えていくのか、こういったことを全面的に、積極的に検討する必要があると考えますが、政府の御方針はいかがでしょうか。

○福岡政府参考人　お答え申し上げます。 　放送番組の同時再送信に係るＮＨＫあるいは民放の御指摘につきましては、まさに御指摘のとおりだというふうに考えてございます。 　御質問のローカル局の関係でございますけれども、まず、これも御案内のとおり、ＮＨＫは特殊法人で、そういう制約がございますが、民放に対しましては、法人としてどういった業務範囲ができるかということは、放送法上、何ら規制というものはございません。 　そういう中で、ローカル局におきましても、これも御案内かと思いますが、現在、ラジオ放送につきましては、インターネットの同時配信のサービスをラジコという名前で既に実施しているというものでございます。 　御指摘のとおり、今後もローカル局が地域情報の発信主体としての役割を引き続き果たしていけるよう、行政といたしましては、いろいろと検討していかなければいけないというふうに考えてございます。 　これまでのところは、まず経営基盤の強化を図るための制度上の選択肢を幾つか整備していこうということで、例えば、ラジオについて四社まで支配可能とするマスメディア集中排除原則の特例を施行する、あるいは、いわゆる放送の業務、ソフトと、放送局の設備、ハードを分離、別の法人で行うことによって効率化を進めるといったようなこと、あるいは、認定放送持ち株会社、株式会社制度を導入いたしまして、グループ経営を可能とするといったような措置を講じてきたところでございます。 　今般のこの法改正におきましても、ローカル局の株式の引き受け手がなかなか難しいということで、これを認定放送持ち株会社が引き受けられるように、その傘下に置くことのできる事業者を、子会社だけでなく、議決権比率三分の一超の関係会社に拡大するといったこと、あるいは、現在のところ、ラジオを主に念頭に置いてございますけれども、みずから経営基盤の強化に取り組む放送事業者について、経営基盤強化計画の認定制度を創設するといったようなことを盛り込んでいるところでございます。 　ぜひ、ローカル局におきましては、こうした制度上の選択肢も適宜活用していただき、その経営体力を強化していただくということも期待しているところでございますが、御指摘のとおり、総務省といたしましても、今後、業界あるいは事業者の方々の意見もよく聞いて、放送法制その他につきまして不断の見直しを行ってまいりたいと考えているところでございます。

○小林（史）委員　ありがとうございます。 　そういった形で、総務省の方でも、再編ではないですけれども、体制の強化というところに取り組まれている、準備を進めているところだと思います。より一層、民放の方々と意見交換を深めていただいて、どのように先んじて対応していくかということを積極的に取り組んでいただきたいというふうに思っております。 　その中でも、少しお話をしましたけれども、こうやってインターネットが活用されることによって、東京のキー局の番組が地方で見られるようになる。これは、リスクというふうに捉えられがちですけれども、一方で、例えば沖縄にしかない番組、広島にしかない番組を全国に発信することができる、そして世界にも発信することができる、こういうメリットも出てくるんだというふうに思っています。こういうことも考えながら積極的にやっていただきたいと思いますし、それに向かって努力をするというのが本来健全な、例えば制作会社の努力だというふうに思っています。 　ここから少し文化庁の範囲に入ってしまうんですが、ぜひ新藤大臣にもお聞きいただきたい、そして幹部の皆さんにもお聞きいただきたいと思って、この議論をしたいと思っております。 　そういった形で地方のコンテンツを皆さんに、目に触れていただきたいと思ったときに、こんなサービスがあったら便利じゃないか、こういうニーズがありました。例えば、外国にいる日本人の方が、日本の放送をクラウド上のサービスに撮りためて、そして海外のスマートフォンやパソコンから見たいといったとき、実は、これは著作権法上できません。これは日本の法律であります。一方で、アメリカではこれは可能になっています。 　こういった形というのが、実は日本のビジネスを阻害しているということがあります。実際に、ＪＥＩＴＡを中心に日本の名立たる家電メーカーがやりたいと言っているものを全てこの著作権が阻んでしまっているというのが現実であります。 　文化庁の中で検討がされるということでありますけれども、検討が始まって、もはや約一年がたとうとしていますが、まだ二回しか検討会が開かれていません。約半年以上、その検討会が開かれていないという現状もあります。これは文化庁の配下ですので、皆様でどうこうというのはないかもしれませんけれども、ただ、放送コンテンツをどうしていくのかということでいくと、これは総務省の関係性もあるわけです。 　このままこの立ち位置に置いておくのか、そしてこのままの検討状況でいいのか、ぜひお考えをいただきたいと思ってこういう質問をさせていただくわけですが、実際、文化庁さんの中で今検討がなされているというふうに伺っておりますが、検討状況と今後のスケジュールについてお伺いしたいと思います。

○作花政府参考人　お答え申し上げます。 　クラウドサービスにおける著作物の利用についての課題につきましては、昨年六月より、文化審議会著作権分科会法制・基本問題小委員会において検討を行ってまいりました。 　この小委員会のもとにワーキングチームを設置しておりまして、それが二回ということでございますが、このワーキングチームを設置する前の小委員会におきましては三回議論をしているところでございます。 　この審議会における議論では、とりわけ、クラウドサービスにおける著作物の複製や公衆送信の主体が、利用者個人であるのか、または事業者そのものであるのかという、利用行為主体に関する法的問題が検討課題となっております。 　例えば、クラウドサービスの分類ごとに、ライセンス契約による処理が適切なサービスか否か、あるいは著作権を制限してフリーにするのかどうかということにつきまして、事業者、経営者双方からヒアリングを実施し、議論を行ってきたところでございます。 　昨年度の検討ではこれらの検討課題についてはいまだ結論が得られていないため、本年度も引き続き文化審議会著作権分科会におきまして検討し、それぞれの利害関係者の合意に向けた議論を通じて、できるだけ早期に一定の結論が得られるよう努めてまいりたいと思っております。 　また、クラウドサービスにおいて行われる著作物の利用について、権利者への適正な対価の還元をどのように行うべきか、こういう課題もまた重要なものでございますので、あわせて検討を進めてまいりたいと考えております。

○小林（史）委員　後追いの対応ではなくて前向きな対応になるようにぜひお願いをして、私の質問を終わりたいと思います。 　本日は、ありがとうございました。

○高木委員長　次に、濱村進君。

○濱村委員　公明党の濱村進でございます。 　本日は、閣法の放送法及び電波法の一部を改正する法律案につきまして質問をさせていただきたいと思います。どうぞよろしくお願いいたします。 　まず冒頭に、私がラジオファンであるということを一言申し上げておきたいというふうに思います。昨今のインターネットという新たな媒体の台頭によりまして、広告出稿がラジオからインターネットに移転して、ラジオ局の経営基盤が揺るがされている、こういうことに心を痛めている一人でございます。 　ただ、そうはいっても、インターネットを否定するわけでもございませんし、むしろラジオ局にもっと競争力を持ってほしい、あるいは、ラジオならではの魅力をもっと伝えていきたいというふうに考えるわけでございます。 　本題に入りますけれども、ラジオ局の経営基盤強化のためには、平成二十三年にラジオ四波特例を導入いたしました。現在、計四例あるというふうに伺っておりますけれども、新聞社、テレビ局といった、岐阜新聞社、栃木テレビ、こういったところが地元のＡＭ、ＦＭ、この二局を保持する、こういうこともございました。あるいは、フジ・メディア・ホールディングス配下のニッポン放送がＦＭ局のＪ—ＷＡＶＥを支配する、こういう例もありますし、さらには、私の地元関西では、ＦＭＣＯＣＯＬＯという主に外国語放送を行うようなＦＭ局を、ＦＭ８０２という同じＦＭという枠内の局に事業譲渡するというケースもございます。 　こうしたさまざま、四例ケースがございますけれども、ＦＭＣＯＣＯＬＯについて少し取り上げます。 　経緯を申し上げますと、阪神・淡路大震災が起きました。その阪神・淡路大震災の教訓で、外国語放送による発信が余りにもないではないかということで、外国語放送をどんどん積極的に推進していこうという流れがございました。アジア太平洋地域の方々に対して、その方々の言語で放送していく、こういった外国語放送の重要性、私は非常に大事であると認識しておるわけでございますけれども、経営基盤が脆弱になった上、なかなか運営がままならないということで、ＦＭ８０２という比較的経営基盤が確固とされているＦＭ局に事業譲渡されたというふうに認識しておるわけでございます。 　こうした背景を踏まえつつ、認定放送持ち株会社制度、この制度自体、非常に評価するわけですけれども、この制度におけるマスメディア集中排除原則、この中では特例を認めているわけでございますが、地上基幹放送についての特例、いわゆる十二地域特例、この特例については、現状、活用がないというふうに認識をしております。 　この事例がないこと自体を総務省としてどのように評価されているのか、確認させてください。

○福岡政府参考人　お答え申し上げます。 　まず、御指摘のとおり、ラジオ局の経営基盤強化を行う上で、認定放送持ち株会社制度を活用するということ、これは私どもも、有効であるということでこの制度もつくらせていただいているものでございます。 　今御指摘のように、認定放送持ち株会社の制度を用いたラジオの対策というものはないということでございます。ただ、現在、キー局等を中心に六グループほど認定放送持ち株会社制度がございますが、この中には、持ち株会社の下にテレビ局と、ほかにラジオ会社を、これは比較的、東京ですとか名古屋とかの有力なラジオ局でございますが、そういう例はございます。 　ただ、先生の御指摘は、よりラジオ局の経営基盤をしっかりさせる上でどうかということだと思います。 　評価ということでございますが、そういう意味では、まさにこれも御指摘のとおり、どちらかといいますと、ラジオの場合には四波特例を活用するということの方が、少なくともこれまでの間は、特に同じ放送対象地域での合併ですとか出資ということが進んでおりますので、そういう面があるのではないだろうかなというふうには考えてございます。 　私どもといたしましても、今後とも、ラジオ局による認定放送持ち株会社制度の活用状況につきましては、よく注視をしてまいりたいと思っております。

○濱村委員　今、四波特例について、ラジオ局はどんどん推進している状況であるというふうに私も認識しておりますけれども、それとともに、やはり十二地域特例、これも本来正しい特例なのかどうか、こういうことも継続的に見直していっていただきたいというふうに一言申し添えたいと思います。 　次に、地域性確保とのバランスについて質問をいたします。 　地域社会の文化や歴史、あるいは災害放送の観点から、放送対象地域制度は非常に重要であると考えております。一方で、放送事業者が経営基盤強化をすることによって特定の地域に絞った放送番組が減ってしまう、そういう懸念が想定されるわけでございますけれども、総務省として、地域性の確保のための措置が必要であると考えていらっしゃるわけでございます。 　経営基盤の強化と地域性の確保、これは一見すると相反するように見受けられるわけでございますので、これをどのようにバランスをとり推進されていかれるのか、大臣にお伺いしたいと思います。

○新藤国務大臣　御指摘をいただきましたように、放送対象地域制度、これは地域社会の文化や歴史、県民意識の醸成等に深くかかわるとともに、住民の生命財産を守るための災害放送の運用等に当たっての基本単位として機能しているわけでありまして、これは大変重要である、この維持というのは大切にしていかなくてはいけない、このように思うわけであります。 　今般の放送法の改正案は、異なる放送対象地域における放送番組の同一化等、放送法、電波法上の規制の特例措置を受けることのできる経営基盤強化計画の認定制度というのを入れました。 　これは、地域経済の低迷等に起因をして、経営基盤の強化に取り組む事業者の放送が基幹メディアとして存続できるように強化を図るものだ、こういうことでありまして、経営基盤強化と地域性の確保、これをどう両立させていくかということが重要になってくるわけであります。 　そうした意味において、地域性確保措置というものを講じまして、それぞれの地域においては独自の番組を残せるようにしよう、こういうようなことを入れました。それによりまして、経営基盤強化と地域性確保、この二つがうまく連携をとれるように、そしてバランスをとって発揮できるように、ぜひそれを心がけていただきたい、このように考えております。

○濱村委員　ありがとうございます。 　今おっしゃっていただいた中に、地域の経済の活性化、こういうお言葉があったかと思いますけれども、まさにそれこそがキーポイントだと思います。地域の経済が活性化されない限りは、その地域の基幹メディアに対しての広告というものもふえないというふうに思うんですね。 　そういった意味でも、地域経済を活性化させることを使命とされている総務省さんも、ぜひ主体的に、地域メディアを残していくというところになおのこと、一層の尽力をしていただきたいというふうにお願い申し上げます。 　質問時間がなくなってまいりましたので、ちょっと通告と順番を変えさせていただきます。 　先ほど小林委員からもございましたが、ＮＨＫさんのインターネット活用業務について少し質問をさせていただきます。 　私、冒頭、ラジオファンということを申し上げましたけれども、実はラグビーをこよなく愛する人間でございまして、ラグビーについてちょっとお話をさせていただきたいと思います。 　ＮＨＫは、これまでも、日本選手権や大学選手権、こういったラグビー放送について非常に御貢献されてきたというふうに認識しております。さらに、二〇一九年にラグビーワールドカップ日本大会があるんですけれども、この日本大会に向けてさらなる御貢献をお願いしたいということがございます。 　どういうことかといいますと、先ほどもあったとおり、ロンドン・オリンピックの際に、ＮＨＫと民放が生放送しない試合、競技については、生中継映像をインターネットで配信されたわけでございます。ライブ配信を行われたわけで、三千八百万円の経費でできたということでございます。これが微々たるものとは言いませんけれども、非常に費用対効果があるものではないかというふうに考えるわけでございます。 　日本大会の四年前の二〇一五年のラグビーワールドカップ・イングランド大会、このイングランド大会の国内の生放送対象外の試合について、ぜひロンドン・オリンピックと同様の措置をお願いしたいというふうに思うわけですが、いかがでしょうか。

○板野参考人　お答えいたします。 　御指摘を頂戴いたしましたように、これは国際的に大変重要な大会でございますので、これを楽しみにしていらっしゃるラグビーファンの方がたくさんいらっしゃることは、私どもも十分承知をしております。 　ただ、二〇一五年のラグビーワールドカップ・イングランド大会につきましては、現在、放送権の交渉の最中でございまして、今の時点で、放送予定やそのほかのサービスについてお答えできる段階にはございません。そこのところを御理解を頂戴したいというふうに思います。

○濱村委員　そのとおり、放送権の交渉中ということでございますので、ぜひこれを前向きに御検討いただいて、これはまた大臣認可というのも必要であるかと思いますので、ぜひ大臣にもお力添えをいただきたいなというふうに思います。 　最後に、もう一問させていただきます。 　ラジオ文化の再興のための手だてについて、ちょっと皆さんと共有させていただきたいんですけれども、日本において、今、ラジオ放送をインターネットで同時配信するサイマル配信という事業があるんです。ＩＰサイマルラジオとして、ラジコというものがあるんですね。もともと関西発祥のものなんですけれども、電通やラジオ局各社が株主となりまして、株式会社として運営されている状況でございます。 　このラジコが、この四月からラジコプレミアムというサービスを始めまして、有料で、月額おおむね三百五十円程度かかってくるわけですけれども、放送対象地域以外においても聞くことができるエリアフリーを導入されたわけでございます。 　こうした取り組み自体がラジオ文化を再興するために非常に寄与するものというふうに考えておりますけれども、政府としまして、これらの取り組みについてどのように評価されているのか、お伺いいたします。

○福岡政府参考人　お答えいたします。 　御指摘のとおり、この四月一日から、地域外で、有料ではございますが、インターネットでラジオの番組を全国各地で受信できるようなサービスが、現時点では五十九社、六十局で提供されているということでございます。 　今回のこのエリアフリーの取り組みにつきましては、これはまさに、国民の皆様がインターネットを活用して全国各地のより多くの放送番組、ラジオ番組に接する機会を提供するものでございます。したがいまして、ラジオの利便性の向上にも資しますし、また、何よりも地域から全国に向けた情報発信の強化にも寄与するものだというふうに認識をしてございまして、私どもといたしましても、大変よい取り組みだなというふうに考えているところでございます。 　ラジオは災害時の情報メディアとして極めて有用ではございますが、緊急時の備えとしても、平時からラジオに接する機会をしっかり維持する、あるいはふやすという取り組みも必要でございまして、放送番組の充実はもちろんのことでございますが、国民の皆様方のいろいろなライフスタイルの多様化に応じた一層の利便性の向上に向けた事業者さんの取り組みに、私どもしても大変期待しているところでございます。

○濱村委員　ラジオをさらに復興させるということはなぜ大事かというと、災害時にも役立つというお話がありましたけれども、今、大学生とかは、ラジオのチューニングすらしたことがないという生徒、学生さんが非常に多いというふうに伺っております。 　ぜひ、もう一度ラジオのよさというものを見詰め直して、しっかりとラジオの普及に努めたいと思います。よろしくお願いいたします。 　以上で終わります。ありがとうございました。

○高木委員長　次に、黄川田徹君。

○黄川田（徹）委員　民主党の黄川田徹であります。 　通告に従い、順次質問していきたいと思います。 　まず、いわゆるクロスオーナーシップ規制、クロスメディア所有規制についてお尋ねいたしたいと思います。 　これに該当する規定は、放送法に基づく省令、基幹放送の業務に係る表現の自由享有基準に関する省令にあるわけであります。そして、マスメディア集中排除原則の例外規定の中に、三事業支配の禁止が規定されておるわけであります。 　そこで、衆法では、このクロスオーナーシップ規制に関する検討条項を盛り込んで法案を提出しているわけでありますけれども、その意図、理由をお尋ねいたします。

○原口議員　お答えいたします。 　答弁をする前に、黄川田委員におかれましては、総務副大臣として、政権時代、それからその前後、大変御貢献くださいまして、ありがとうございます。 　言論の多様性、表現の多様性、自由を守る、このことは極めて重要であり、民主主義の基本でもございます。資本による言論の統制というか、そういったものがあってはならないし、言論が一色になってはなりません。 　いわゆるクロスオーナーシップ規制については、これまでは電波は有限でございました。今回の閣法にもございますとおり、ある地域をカバーする電波は、その地域に応じた資本でもよかったかもわかりません。しかし、放送と通信が限りなく近づいて融合していく中で、それを超える、例えば日本国じゅうを全部一つのインターネットで放送しようと思えば、括弧つきの放送ですけれども、それも可能になってくる。 　そこで、私たちは、通信と放送の融合、インターネットの生活への浸透などの状況の変化を踏まえた上で、放送の健全な発達を図り、国民にその効用をもたらすためには、やはり資本の規制、一つの資本が複数のメディアを同時に支配するといったことをあらかじめ排除する、そのことを検討しておくべきじゃないだろうか、その結果に基づいて必要な措置を講ずるのが妥当ではないか、このように考えて、この法案にクロスオーナーシップ規制に関する検討条項を盛り込んだ次第でございます。御理解をよろしくお願いいたします。

○黄川田（徹）委員　それでは、政府はクロスオーナーシップ規制に対して、どういう認識、どういう見解をお持ちか、お尋ねいたします。

○上川副大臣　いわゆるクロスオーナーシップ規制ということでございますが、特定の者が新聞、テレビ、ラジオといった複数のメディアを所有することを規制するものというふうに理解しております。 　我が国では、特定の者が同一の放送対象地域におきまして、新聞、テレビ、ラジオの三事業を支配することを原則として禁止している、先ほど委員からの御指摘のとおりでございます。 　平成二十二年の国会におきまして、放送法の改正案、閣法が提出されたわけでございますが、その際に、改正法の施行後三年以内に、クロスオーナーシップ規制のあり方について検討を加える旨の条項が附則に盛り込まれていたというふうに承知をしているところでございます。 　しかしながら、このクロスオーナーシップ規制につきましては、メディア所有に関しまして広範な課題というのを含んでいるということから、慎重に対応すべきものといった質疑が国会でなされまして、与野党間の修正協議を経て、当該検討条項につきましては削除されたものというふうに聞いております。 　また、平成二十二年に国会の御意思によりまして当該検討条項が削除された以降、民放連からも、見直しの要望等といったような特段の事情変更が生じていないというふうに考えております。 　したがって、クロスオーナーシップ規制の見直しにつきましては、我が国の言論、報道のあり方に多大な影響を及ぼすものであるということから、慎重な対応が求められるものと考えております。

○黄川田（徹）委員　今、副大臣御答弁のとおり、二十二年の臨時国会で提出されて、結果として、修正協議の中で削除されたということでありますけれども、提出者のお話のとおり、放送と通信が融合されて、どんどん時代が変わっている中で、やはりしっかりとこれを検討していくことは大事だと私は思っております。特に、表現の自由ができるだけさまざまな人に享有されるということ、あるいはまた、放送の健全な発達を図り、そして国民にその効用が行き渡る、そういうふうな観点からも、ぜひともこれは議論していかなきゃならない課題と思いますので、よろしくお願いいたします。 　それでは、先ほど来、ラジオの関係で皆さん御質問しておりますけれども、私も、ラジオに関してちょっとこれからお尋ねいたしたいと思います。 　衆法の皆さんには、私の方はこれで終わりでありますので、よろしくお願いいたします。 　まず、ラジオ番組のインターネット同時配信についてお尋ねいたしたいと思います。 　私は、東日本大震災の被災地、岩手の出身でありまして、災害情報はもとより、防災等に対する情報のインターネット提供は、これはまた時代の流れだ、こう思っております。そしてまた、東日本大震災でも、ＮＨＫで発災直後に、テレビ、ラジオの放送をインターネットで同時送信したわけであります。 　国民の安全、安心を守る、そういう観点、それから公共放送の理念にこれは合致しているんじゃないのかと私は思っておりまして、これも業務として明確に位置づけることがこれまた大事ではないか、こう思っております。 　そこで、ＮＨＫのラジオ番組のインターネット同時配信のこれまでの取り組みとその評価をお尋ねいたします。

○板野参考人　お答えいたします。 　ＮＨＫでは、ラジオ放送をパソコンやスマートフォン、タブレットで聞くことができるサービスを平成二十三年九月から始めております。 　このサービスは、ラジオ放送が聴取しにくい状況の改善に資するため、総務大臣の認可をいただきまして実施をしております。名称は、「らじる・らじる」と言います。 　スマートフォンやタブレットで聞く際に必要なアプリケーションのダウンロード数ですけれども、急増しておりまして、平成二十六年四月末で三百十八万件に達しております。 　平成二十五年十月に行いました利用者のアンケートによりますと、混信などで聞きづらかったので、この「らじる・らじる」を利用している、ラジオよりも音質がよいなどといった好評意見が寄せられておりまして、満足度も高かったということでございます。 　ラジオが聞きにくい状況の補完的な措置として一定の役割を果たしておりまして、総務大臣の認可を得まして、平成二十七年三月三十一日まで配信を続ける予定でございます。

○黄川田（徹）委員　利用者の方々の意見ということでＮＨＫからお話しいただきましたけれども、これは民放連ではどういうふうな意見を持っておるでしょうか。ちょっと通告していないのでありますけれども。

○福岡政府参考人　まず、御案内のとおり、民放は民放でまた同様のサービスを行っているところでございます。 　また、民放側からいたしますと、一つには、このサービスは、どちらかといいますと、まず民放側からスタートしたということではございますけれども、ラジオのインターネットによる聴取者の層が広がっていくという意味におきましては、ＮＨＫあるいは民放がともに行うということにおいてのメリットがあるというようには理解をされていると私どもとしても考えております。特にＮＨＫが、ラジオ放送につきまして、インターネットで行うこと自体については、大きな反発といいますか問題意識はそれほどない。 　ただ、一つございますのは、先ほどもございましたように、民放側も今エリアを越えて聴取できるようなサービスを展開してございますので、事情は変わってございますけれども、ＮＨＫは当初から全国に、例えばＡＭ、ＦＭは地域ごとにラジオがございますので、その地域にとどまらず全国に放送していったわけでございますが、当時、民放側は、まずみずからの対象地域に限って行ったということで、その間、その点についての問題意識はあったというふうには考えております。 　現時点では、今お答えいたしましたように、民放側も、有料ではございますが、全国で聴取できるサービスを展開してございますので、そういう意味ではある程度共通の認識はあるのかなというふうに想定しております。

○黄川田（徹）委員　それでは、政府の方にお尋ねいたします。 　この改正案が成立した場合において、今後とも地域放送の全国向け配信を認可して、ＮＨＫの恒常的な業務としてこれを実施可能としていくのかどうか、お尋ねいたします。

○上川副大臣　ラジオ番組のインターネット同時配信につきましては、ＮＨＫのこれまでの取り組みと評価ということで先ほど御説明があったとおりでございますが、今回の法改正によりまして、現在のように期限つきのサービスということではなくて、あらかじめ総務大臣の認可を受けた実施基準の範囲内で、恒常的かつ柔軟に実施可能となるものというふうになります。 　改正放送法の施行後でございますが、ラジオ放送の同時配信につきまして、どの地域向けの放送をどの範囲の地域に配信するといったようなことにつきましては、これはＮＨＫの経営判断によるべき事項であるというふうに考えておりますが、総務省といたしましては、ＮＨＫが作成をいたしました実施基準が提出された後、改正放送法の第二十条第十項の基準に照らしまして、実施基準の認可の適否をしっかりと判断していきたいというふうに考えております。

○黄川田（徹）委員　それでは、先ほど局長お話しされたんですが、この四月から、民放は全国各地で聞ける有料サービスを配信したということであります。 　それでは、ＮＨＫが民間事業者との公正な競争を確保する観点からでありますけれども、民放ラジオ局が有料のサービスを開始していることを考慮すると、ＮＨＫの無料配信というか、その辺のところはどんな形で見解を持っているんでしょうか。

○福岡政府参考人　御指摘の点でございます。 　先ほども申し上げましたように、ＮＨＫは現在、地域制限をかけることなく、全国に無料で同時配信をしているということでございます。 　したがいまして、今後、放送を行う地域、対象は全国でございますが、現在は、例えば関東、近畿、中京、それから宮城県でのＮＨＫの放送を全国に配信しているわけでございますが、例えば、これをもっと全国の各地域の放送局のラジオにも広げるといったようなことが想定されるわけでございます。そういうときには、御指摘のあった民放の同種サービスの状況というものも、一般論としては一つの考慮要素となるのかなというふうには考えられるかと思います。 　ただ、現実の問題を申し上げますと、仮に民放と同様に原則地域制限をかける、あるいは放送対象地域外からのアクセスについては有料化するといったようなことといたしますと、地域制限によってかえってコストがかかるといったようなこともございますし、これまで無料でサービスを利用していた利用者の方々の利便性に影響を与えないかといったおそれが生じてくるということでございます。 　これらの点もしっかりと考慮した上で、今副大臣からもお答えがございましたように、実施基準の認可の際に、その適否を判断してまいりたいというふうに考えてございます。

○黄川田（徹）委員　政務三役の答弁じゃなくて局長が出てきて、ちょっと長い答弁だということは、さまざま課題があるんだなということがわかったような気がいたします。 　それでは、時間もないので、次に、臨時災害用ＦＭ放送局についてお尋ねいたしたいと思います。 　この臨時災害用ＦＭ放送局の法律上の位置づけと、この制度の特徴をお尋ねいたします。

○福岡政府参考人　お尋ねの臨時災害放送局でございます。 　これは、放送法に規定をいたしております、臨時かつ一時の目的のために放送するものに該当いたしまして、暴風や豪雨、地震等による災害が発生した場合に、その被害を軽減するために役立つことを目的として、自治体が免許人となって臨時に開設をされるものというものでございます。 　特徴といたしましては、何しろ、そういう災害時の際に緊急に立ち上げ、対策を要するということでございますので、いわゆる免許の申請、それから、免許そのものにつきましては、非常に例外的でございますが、口頭でいただきまして、私どもも口頭で免許を出させていただくといったような、非常に臨機に対応できるという点が一つの大きな特徴かなというふうに考えてございます。

○黄川田（徹）委員　免許手続が速やかにできるということで、即時放送が可能ということであります。 　それでは、この制度の発足経緯と、これまで臨時災害用ＦＭ放送局はどれだけ開設されたのか、お尋ねいたします。

○福岡政府参考人　発足の経緯でございますが、平成七年一月の阪神・淡路大震災の際に、兵庫県から災害情報の専用放送局を開設したいとの要望を受けまして、放送法の施行規則を改正いたしまして、先ほど申し上げました臨時災害放送局というものを制度化したという経緯でございます。 　その後、これまでに例えば、平成十六年の新潟中越地震、また、さきの平成二十三年の東日本大震災など、地震、豪雨、豪雪、それから火山の噴火、これはそれぞれ全て実績がございますが、これらへの対応の目的で、これまで三十六の自治体において、局数にいたしますと三十八局でございますが、この臨時災害放送局が開設をされてきている、そういう状況でございます。

○黄川田（徹）委員　それでは、具体的に、東日本大震災のときの開局数と、発災から三年余たっておるのでありますけれども、現在の放送局数をお尋ねいたします。 　あわせて、果たしてきた役割をどのように認識しておるか、お尋ねいたします。

○福岡政府参考人　お答えいたします。 　東日本大震災に際しましては、被害情報あるいは避難情報などの提供手段として、震災後の一カ月以内には、津波による被害を受けた太平洋沿岸等の二十自治体二十局で臨時災害放送局が開設をされております。その後も開設が続き、合計では二十八自治体三十局で開設をされました。 　現状でございますが、このうち四自治体四局では既に廃止をされております。また、十三自治体十四局は、コミュニティー放送局に移行しておる。残りの十一自治体の十二局におきましては現在でも継続をされておりまして、主に、仮設住宅の住民の方々に向けた行政情報や地元団体等からのお知らせなどを提供しているというところだと承知してございます。 　この役割でございますが、これらの局につきましては、まさに早いところでは震災当日に開設された局もございます。その中で、災害情報を初め、給水あるいは炊き出しなどの救援情報を提供するなど、被害の軽減あるいは被災者の方々の生活の安定に寄与してきたものだと認識してございます。

○黄川田（徹）委員　今答弁があったとおり、発災直後、住民の安否、ライフラインの状況、炊き出しや給水、ガソリンといったような必要な物資の情報とか、あるいはまた、車とかトランジスタラジオで身近な情報を簡単に入手できるということで、インターネットの時代でありますけれども、災害情報媒体は、やはりアナログとデジタルといいますか、複数あることが大事だと思っておりますので、本当に役割を果たしたと思っておりますし、今、復旧から復興にステージが変わってまいりまして、仮設住宅に住む方の、気持ちがなえるというふうな人たちもおりますので、何とか元気づけにこの放送が役立てばいいかなと思っております。 　それでは、時間が残り少なくなってきましたが、災害ＦＭとコミュニティーＦＭ、この違いをちょっとお尋ねいたします。

○福岡政府参考人　主な違いを申し上げます。 　まず臨時災害放送局につきましては、まさに災害被害の軽減に役立つことを目的としてございます。そして、出力でございますが、被災地域を対象といたしまして、必要最小の出力。それから、免許人が自治体ということになります。また、期間につきましては、被災者の方々の日常生活が安定するまでの間、放送を行うという放送局でございます。 　他方、コミュニティーＦＭ放送局につきましては、こちらの方は地域に密着した情報を発信することを目的としてございまして、出力につきまして、市町村を対象として原則二十ワットまでの出力、また株式会社等の法人が免許人となる。また、免許期間につきましては五年間を基本としている。もちろん更新はあるわけでございますが、そういう放送局というところが主な違いでございます。

○黄川田（徹）委員　災害ＦＭの方は免許主体が自治体、地方公共団体、そしてコミュニティーＦＭの方は民間法人ということの違いがちょっとあると思っておりますけれども、復興のステージが変わる中で、災害ＦＭからコミュニティーＦＭに移行した放送局はどれぐらいあるか、そしてまた移行に当たっての課題があるのではないかと思うのでありますが、その点、お伺いします。

○福岡政府参考人　東日本大震災に際しまして開設をされました臨時災害放送局、二十八自治体三十局のうち、もともと既存のコミュニティー放送を活用して臨時災害放送局に移行したもので、その後、コミュニティー放送に復帰したものが九自治体九局ございます。もともとはございませんで、新たに臨時災害放送局を開設いたしまして、その後、コミュニティー放送に移行いたしましたのが、岩手県の大船渡市、宮古市、宮城県の大崎市、それから茨城県の高萩市の四自治体五局ということでございます。 　課題でございますけれども、コミュニティー放送となりますと、臨時災害放送とは異なりまして、民間主体で恒久的に放送を継続する、基本的にそういうものでございますので、そのための人材の確保でございますとか、安定的な収入が確保できるかといったことが課題となると考えているところでございます。

○黄川田（徹）委員　コミュニティーＦＭに移行できないところでも、災害ＦＭとして、一年ごとの免許更新だと思いますが、免許更新については、必要とあれば免許を出していただけるように、よろしくお願いいたします。 　それでは、発災直後にすぐさま災害ＦＭ放送局を立ち上げたところもあるのでありますが、財政の厳しいところなんかでは、直ちに対応できない自治体もあるのではないかと思うのでありますけれども、災害時における臨時災害ＦＭ放送局の開設の円滑化をどのようにしたらよいかということで、政府で何か考えておればお尋ねいたします。

○藤川大臣政務官　お答え申し上げます。 　東日本大震災に際しまして、新規に臨時災害放送局を開設した自治体におきましては、送信所の設置場所の設定、そして、スタジオ、機材、人材、経費の確保等に、やはり先生、かなり時間を要しておりまして、円滑な開設に向けては、平時から設置場所の検討を行うとともに、これらのノウハウの共有化が必要と認識しております。この点について、総務省が開催いたしました、放送ネットワークの強靱化に関する検討会でも御指摘があったところであります。 　こうした課題に対し総務省では、地方総合通信局等におきまして臨時災害放送局用の機材を配置し、一つ目といたしまして、平時におきましては自治体が行う送信点調査やノウハウの共有化を図るための運用訓練に活用し、そして、二点目といたしまして、災害時は自治体に対して貸し出すことにより、災害時における迅速な開設を図ることとし、平成二十六年度予算におきまして所要の経費を計上したところであります。 　本年度は、三カ所の総合通信局に配置する方向でありまして、現在、調達手続等を進めているところであります。今後、具体的な機材の運用方法につきまして各自治体との調整を進めまして、臨時災害放送局の開設の円滑化に向けて、効率的な活用を図ってまいりたいと存じております。

○黄川田（徹）委員　時間が参りました。 　聞くところによりますと、大臣もラジオには強い関心を持っておるということであります。聞こえなければ始まりませんので、難聴対策、しっかりと取り組んでいただきますことを要望しまして、終わります。

○高木委員長　次に、福田昭夫君。

○福田（昭）委員　民主党の福田昭夫でございます。 　今回提出された放送法及び電波法の改正につきましては、平成十九年改正放送法の附則による見直しでありますので、特段反対するようなところはありません。しかしながら、ＮＨＫの人事についてはさらなる改正が必要だと思いますので、その点についてただしてまいりたいと思いますので、答弁者はぜひ簡潔にわかりやすくお答えをいただければありがたいと思います。 　まず衆法提出者に、経営委員会の委員及び会長の選任手続等について、三点まとめてお伺いをいたします。 　今回、経営委員会の委員に会長を加えることにしたこと、経営委員会の委員を選定する第三者委員会を新設すること、会長を選任する会長指名委員会を設置することなどの理由とその効果について、お答えをいただきたいと思います。

○奥野（総）議員　お答えをさせていただきます。 　まず第一点目でありますけれども、経営委員会の構成員に会長を加えることということでございます。 　現在、ＮＨＫの会長は、御承知のように、経営委員会の構成員とはされておりません。いわば、現在は、会長はＣＥＯではなくてＣＯＯ、業務執行者ということで位置づけられております。 　我々の案は、会長を経営委員会の構成員に加えることによりまして、経営委員会と執行部との意思の疎通を充実させ、ＮＨＫの適切な運営を確保しようとするものであります。当然、これから述べます本法の定める手続、措置によりまして会長の選任が適切に行われるということを前提に、会長の権限を強化、ＣＥＯにしようということでございます。 　それから二番目でございますが、経営委員会の委員を選定する際に、第三者委員会を新設することということでございます。 　現在は、ＮＨＫの経営委員は、放送法上、内閣総理大臣が両議院の同意を得て任命することとされております。しかし、運用上は、先日大臣からも御答弁を私がいただいたとおり、総務大臣がこの手続を行っているということでございます。 　しかし、経営委員の重要性に鑑みれば、経営委員の候補者の選定は、より一層、中立公正なものとすべきでありまして、そのため、その選定においてはガラス張りの手続とすべきであると考えます。 　我が方の案は、総務大臣が経営委員の候補者名簿を作成して内閣総理大臣に提出することを法律上明確にするとともに、総務大臣が候補者を選定するに当たっては新たに置く第三者委員会に諮問することとして、より透明化を図り、経営委員の候補者の選定の中立性を確保しようとするものでございます。 　それから、会長指名委員会を新たに法律上設置することについてでございます。 　放送法上、ＮＨＫの会長は経営委員会が任命することとされております。現在のところ、この経営委員会において、内規によって指名部会を設置し、会長に求められる資格要件を定め、会長の候補者を内規によって事実上選定しているということでございます。 　しかし、これらの取り組みは内規に基づくものでありまして、法律上位置づけられたものではございません。そうしたことから、過去も、さまざま問題が起きているというふうに承知をしております。 　また、現在のＮＨＫには法律上の位置づけとして監査委員会だけが置かれておりますが、会社法上の委員会等設置会社は、監査委員会のほか、指名委員会や報酬委員会を置くことが定められております。 　我が方の案は、これに倣いまして、ＮＨＫに会長指名委員会を法律上の組織として設置する、そして、会長の選任や罷免に関する経営委員会の議案の内容は会長指名委員会が決定し、これをあらかじめ公表しておくということにさせていただきます。また、会長の選定の基準や手続を定めて公表するということ等によりまして、会長の任命の透明性、公正性を高めようとするものでございます。 　以上、お尋ねの三点にお答えをさせていただきました。

○福田（昭）委員　ありがとうございました。 　第三者委員会の新設、そして会長指名委員会の新設、こうしたものを設置することによって経営委員会の委員の、よく人選をする、そして、そうしたことがあって初めて、問題を起こすような会長が選ばれないようにしていくということで、大変重要なことだというふうに考えております。 　それでは次に、四月二十二日に開催された第千二百十二回経営委員会に提出した、理事の任命の同意書等についてお伺いをいたします。 　ここで、委員長にお願いをしておきたいと思います。 　本日、経営委員会の上村代行の出席を求めましたが、残念ながら認められませんでした。しかし、この四月二十二日の経営委員会において、上村代行は籾井会長と激しく議論をいたしております。その辺をしっかりこの委員会で明らかにしたいというふうに考えておりますので、今後、そうした経営委員の出席についても御配慮いただけるよう、御検討をお願いしたいと思います。 　それでは、質問に入ります。 　一つ目は、理事の氏名を当日提出した理由についてであります。 　理事の氏名を四月二十二日、当日提出をしたわけでありますけれども、その理由を籾井会長にまずお伺いいたします。

○高木委員長　まず、福田委員に申し上げたいと思います。 　ただいまの申し入れでございますが、理事会でもこれまでも協議してまいりました。今国会におきましては、経営委員の出席については、組織として経営委員長が代表して答弁をするというようなことで、これまでの委員会でもそのようにしてまいりました。 　ただ、今御提案もございましたし、本日の理事会でも原口理事からもそういう御提案がありましたので、今後協議を理事会で行っていきたいと思います。

○福田（昭）委員　お願いをいたします。

○籾井参考人　お答えいたします。 　四月二十二日の経営委員会で理事の名前を出して同意人事を求めたという理由でございます。 　これにつきましては、やはり、人事の秘密を保つということは非常に大きな理由の一つでございます。 　これにつきましては、三月二十六日の経営委員会で、そのように私は経営委員の皆様に御報告し、了解をとったというふうに理解いたしております。 　以上でございます。

○福田（昭）委員　会長、それは違うんじゃないですか。 　美馬委員の発言を、ここに四月二十二日の議事録がありますけれども、その前の経営委員会で、経営方針と同時に人事案についても示してほしい、そういう要望があった、そういう約束がされたと美馬委員がここで話していますけれども、その話と食い違っていますが、どっちが本当なんですか。

○籾井参考人　若干誤解があるように思います。 　三月二十六日におきましては、私は、今後経営計画をつくるに当たりまして、私の方針はこれこれだということを申し上げました。この件は、人事のこととは関係ございません。そして、そのときに、ある委員から、これを図に示してくださいということを頼まれました。ちょっと、これは、二、三回、経営委員会で出すのがおくれたわけですが。 　もう一度申しますと、三月二十六日の時点におきます私の経営方針というものは、そういう人事案件とは関係ございません。ただ、四月二十二日の議事録に、その辺がミックスアップされたような、こういう記述がございますが、それは事実とは違います。

○福田（昭）委員　ここに四月二十二日の議事録が、ＮＨＫから公表されております。この議事録が違うということになると、会長の発言等をどう考えたらいいのかわからなくなっちゃうんですけれども、今後会長に質問できなくなっちゃうんですけれども、これは本当に。 　では、経営委員長にお伺いします。 　この中で、それこそ、その次の質問にも実は行っちゃうんですけれども、美馬委員はしつこく会長に対して、約束したのに、なぜきょう経営方針と人事の方針について、そして役割分担について、きょうは出さないんだ、紙一枚にまとめて出すと言ったじゃないか、そういうことを美馬委員が言っておりますけれども、これはどっちが正しいんですか、浜田委員長。

○浜田参考人　理事の役割分担については、四月二十二日の経営委員会の場で参考資料として提出をされております。 　今御指摘の経営方針につきましては、三月二十六日の経営委員会で会長から口頭で説明がありましたが、個別の委員からの要望により、資料の形で提出するという約束となっておりました。事実関係はそういうことでございます。

○福田（昭）委員　そうしたらば、籾井会長の発言は違うんじゃないですか。個別の委員から言われて約束したと、今、浜田委員長は言われましたよ。そうしたら、籾井会長の今の答弁は違うじゃないですか。 　それから、もう一つ。これは、漏れて困る理由が何かあったんですか。籾井会長に伺います。

○籾井参考人　最初の、議事録と違うと申し上げたのは、ちょっと私の言葉足らずでございまして、三月二十六日に申し上げたことと、四月二十二日の議事録に出ていることは事実が違います、こういうことでございます。 　もう一度申し上げますと、三月二十六日の経営委員会において、私は、先ほども言いましたが、経営方針について、概略、大きな柱だけを申し上げました。そのときに、委員から、これを図解してください、紙に書いて出してください、こういうふうに言われたわけでございます。このときは、人事の問題とは関係なしに申したわけでございます。 　四月二十二日におきまして、その辺が、委員から、会長は私が頼んだにもかかわらず出していないということを言われて、それで、それは出します、こういう約束をしたわけです。そのときに、人事の問題と私の説明が何か一緒になっているというふうな話にはなっています。けれども、事実は、今申しましたように、三月二十六日の時点において私が経営方針を説明したときには、これは人事の話とは関係ないということでございます。

○福田（昭）委員　籾井会長にはもうお聞きいたしません。途中で聞くかもしれませんが、しばらく浜田委員長にお伺いします。 　そうした美馬委員の、約束違反じゃないか、何で出さなかったんだということに対して、籾井会長は、予算に追われてできなかったんだ、こう答えているんですね。しかし、予算は三月末にはもう成立しているんですよ。四月二十二日までの間にはたっぷり時間があって、幾らでもつくる時間はあったと思うんですが、浜田委員長、これをどう思いますか。

○浜田参考人　私ども経営委員会といたしましては、先ほど申し上げましたように、三月二十六日に口頭で会長から経営についての考え方の説明がありました。経営委員会全体といたしましては、資料が理事任命の同意の条件であるとまでの認識には至っておりませんでしたので、議決を行いました。 　なお、この資料については、五月十三日の経営委員会で会長より提出があり、説明と意見交換を行っております。

○福田（昭）委員　だんだん時間がなくなっちゃいますから、ちょっと先に行きます。 　三つ目は、二人の退任理事の怒りと心配であります。 　四月二十四日に久保田啓一理事・技師長と上滝賢二理事が退任したわけですけれども、両理事からは、最後の言葉として、経営委員会からは、これまで、執行部が一丸となって事態の収拾に当たるように言われてきました、本日、私からは、経営委員会こそが責任を持って事態の収拾に当たってほしいと申し上げたい。もう一人は、経営委員会の皆様におかれましては、新執行部に対する管理監督の役割と責任を十分に果たしていただきたいと、経営委員会に対して強い要請がありましたが、浜田委員長はどうお考えですか。

○浜田参考人　退任の御挨拶としては異例な御挨拶があったのは事実でございまして、私は、お二人の理事はこれまで真摯に協会のために尽くしてこられたというふうに感謝をしておりますし、公共放送ＮＨＫを思うがゆえの発言であったというふうに理解をしております。 　私の方からは、お二人のお話を重く受けとめ、今後の業務に生かしていきたいと申し上げました。そして、よい番組をつくり、よい報道をし、よい経営をしていくこと、あわせて、今、ＮＨＫにとっては重要な節目の時期なので、新たな経営計画もしっかりと作成すること、これらＮＨＫ本来の業務を行うためにも、経営委員会と新執行部は一体となって取り組んでいくべきだというふうに申し上げました。

○福田（昭）委員　ちょっと責任感が足りないですね、浜田委員長も。 　後で言うことにしますけれども、時間がなくなっちゃうので、ここで籾井会長にまた一つだけ聞いておきます。 　秘密保持ができなかったというのはどういうことなんですか。この議事録の中では、経営委員のことを全く信用していなかったようでありますが、その保管をちゃんと、秘密が漏れちゃう、どこに問題があったんですか。

○籾井参考人　お答えいたします。 　私が申し上げるまでもなく、人事につきましては、やはり秘密を守るということは非常に重要なことだというふうに思っております。場合によっては、人事が事前に漏れたために、その人事が壊れるということもあるわけでございます。そういう意味において、私は、人事は非常に秘密保持が大事だというふうに思っております。 　そういう意味におきまして、私は、秘密を保持するために、三月二十六日におきまして、経営委員の皆様に、四月二十二日にお示しいたします、こういうふうにお伝えしました。 　それで、信頼していないのかと言われると、そういう問題ではなくて、過去に漏れた事例があるということでございます。

○福田（昭）委員　それでは、籾井会長、そうすると、要するに、やめることになった二人の理事が秘密を漏らしたということなんですか。簡潔でいいですよ。イエスかノーか。

○籾井参考人　そういうことはございません。

○福田（昭）委員　それでは、時間がなくなってしまいますので、その先に行きます。 　次に、放送法に定めるＮＨＫ会長の職務上の義務違反についてでありますけれども、一つには、日付のない辞表の有効性と返却についてであります。 　きょうは、お二人の専務理事にもおいでいただいておりますので、四月二十一日、会長就任時に理事から預かった日付のない辞表は返却したということでありますけれども、その返却した専務理事に対して、もう一度、やめてくれというふうに迫ったそうでありますけれども、その辺について、おいでいただいた二人の専務理事、塚田、吉国両専務理事に、ぜひ、どんな状況だったのか、またお断りした理由は何だったのか、その辺のことについてお答えいただければと思います。

○塚田参考人　お答えいたします。 　会長からは、辞任の打診はありました。私は、一月二十五日以降の状況の中では、今の時点で私の責任を放棄し、やめることはできないというふうに考えまして、その旨申し上げました。 　先ほど、日付のない辞表の話がありましたけれども、このことを申し上げた後、返していただいたので、先ほどの先生の御指摘とは逆であります。私はそういう形で申し上げました。 　現在、引き続き、専務理事として業務に当たっております。

○吉国参考人　私も打診は受けております。 　具体的に人事の内部の話なので、具体的なやりとりについてここでは答弁を差し控えさせていただきたいと思うんですけれども、私の気持ちだけ申し上げますと、いろいろな事態が起こってから、職員に対して、いろいろな意見があるけれども、そういうものを一々そんたくするんじゃなくて、やはり公共放送の原点というものをしっかり踏み締めて、その実現のためにこれまで以上に頑張ってくれというふうに言って、私も一緒にそれで頑張ると言ってきましたので、この段階でちょっと私がみずから身を引くということはあり得ないと思っておりましたので、そこのところは理解していただけたんじゃないかと思っております。

○福田（昭）委員　お二人の理事には、言いづらいことを聞いて申しわけなかったんですが。 　籾井会長、どうして日付のない辞表は返却したんですか。その理由を聞かせてください。

○籾井参考人　お答えいたします。 　一言で言えば、私から見てその辞表をそのままキープすることは余り意味がない、もう必要なくなったということでございますが、御承知のとおり、私は、人事権を濫用することはないということを何回も申し上げております。そういう意味におきまして、私は全部、各人から引いたわけでございます。

○福田（昭）委員　籾井会長、それはないんじゃないですか。だったら、なぜ日付のない辞表なんかをとるんですか。意味があるからとったんでしょう。そして、それをまた返すということをやったらおかしいじゃないですか。

○籾井参考人　前にもお答えしていますが、緊張感と一体感を持つために辞表を出してもらいました。

○福田（昭）委員　緊張感を持たせるために日付のない辞表を出させる人は誰もいませんよ。これは、まさに恐怖政治をやるようなものですよ。まずいと思ったから返したんでしょう。 　これは明らかに、日付のない辞表をとったのは、実は有効になっちゃうんですよ。ですから、籾井会長が勝手に日付だって入れられる。入れることまで含めて籾井会長は辞表を預かったんですよ。だから、籾井会長が日付を入れれば、どんな理由をつけてだって経営委員会に諮れるんですよ。いいですか。こんな恐ろしいものはない。そういうことがだんだんわかってきたので、返したんじゃないですか。こんな恐ろしいものはないんですよ。もしそれがわからなかったとしたら、あなたは人事権を扱う資格がないということです、これは。 　そういうことで、ぜひ浜田委員長にはお願いをしておきたいと思いますが、四月一日の入局式の講話でも、放送法に規定する会長を罷免させる条文はどうでもよい、一条から四条とか十五条だけよく勉強しろとか、そんな話が外に漏れたら犯人捜しをする。また、四月二十二日の経営委員会では、経営委員の話を全く聞かない、しかも、再任したばかりの専務理事にやめろと迫る。 　浜田委員長が経営委員会の会長で、やはりこれは経営委員会の皆さんに籾井会長の罷免を諮るべきだと思いますが、いかがですか。

○浜田参考人　初動に当たっていろいろあったことは事実でございますけれども、現在、籾井会長は、業務執行に当たっては放送法を遵守すると繰り返し明言をされており、不偏不党の立場をとっていく旨も表明をしております。 　反省の上に立ち、会長として職務を執行していただけるものと期待をしております。

○福田（昭）委員　終わりますが、全く反省しておりません。

○高木委員長　次に、三宅博君。

○三宅委員　日本維新の会の三宅博でございます。 　きょうは、放送法の第三条、第四条に関しましてちょっと質問をさせていただきたいと思います。できるだけやじは飛ばさないようにお願いしたいと思います。 　放送法の第三条なんですけれども、これはどのようなものかといいますと、もちろん委員の皆さん御存じのことなんですけれども、放送番組編集の自由ということで、「放送番組は、法律に定める権限に基づく場合でなければ、何人からも干渉され、又は規律されることがない。」というふうに規定されております。第四条は国内放送等の放送番組の編集等についていろいろな定めがございまして、「公安及び善良な風俗を害しないこと。」そういったことが放送法に記されております。 　きょう、特にこの放送法の第三条、第四条、これに関して質問をさせていただくわけでございますけれども、放送に対して朝鮮総連が非常に大きな圧力をどうもかけている、このことを具体的にただしたいというふうに思っております。 　朝鮮総連の各テレビあるいはメディアに対する圧力と干渉というものは、一昨年、二〇一二年に金正恩体制が発足した以降、非常に露骨化してきたんですね。東アジアや日本の外交、安全保障を論ずる上で北朝鮮を直接取材することは確かに大切なんですけれども、それが最優先となってしまって、その引きかえに、直接取材をしたいがために、朝鮮総連のいろいろな圧力やら意向、こういったものにおもねるようになってしまっているんじゃないかな。そうなってしまいますと、報道の使命、責任というものがおろそかになって、本来の目的、使命と本末転倒してしまうわけなんですね。非常に大きな朝鮮総連の圧力があるというふうなことなんですね。 　また、番組の個々の内容についても、朝鮮総連の方から個々具体の申し入れ、圧力、こういったものがあるように思います。やはり、そうなってきますと、報道というものは非常に萎縮してしまって、知らず知らずのうちに北朝鮮の宣伝あるいは謀略に利用されていくことになってしまうわけなんですね。 　もちろん、安全保障というのは、単に軍事力、ハードの部分だけじゃなしに、ソフト、情報戦、この部分も非常に大きな部分がありました。健全な報道、健全な情報があってこそ、国というのはやはり安全というものが守られていくわけなんですね。反対に、情報が外国のこういうふうな勢力、あるいはそういうふうな謀略工作機関の圧力でゆがめられたときに、国の独立自体が非常に大きな脅威にさらされるという、ここに朝鮮総連によるメディアに対する圧力と干渉の深刻な問題点があるというふうに私は認識をしております。 　まず初めに、ことしの二月十三日付の週刊新潮の報道がございまして、そこで、朝鮮総連の徐忠彦局長、朝鮮読みでいいますとソ・チュンオン朝鮮総連の国際統一局局長ですね、こちらの方から各テレビ局に、この人物とこの人物とこの人物とこの人物を出すなというふうな申し入れがあった。各テレビ局、メディアは、徐忠彦局長のその要求といいますか申し入れに屈服したということなんですね。 　その人物とは、関西大学の李英和教授とか、デイリーＮＫの高英起東京支局長、コリア国際研究所の朴斗鎮所長、そしてアジアプレスの石丸次郎さんなんですね。この人たちは非常に、朝鮮総連内部といいますか、北朝鮮にとって都合の悪い情報も、その使命に基づいて正直に、責任を持って報道されている。こういった方々がどうも排除をされているみたいなんですね。 　してみると、今、朝鮮問題の専門家として出ているほかの方々は、言ってみれば、北朝鮮本国からすれば余り差しさわりのない人物、こういった人が専門家としてテレビに出演して朝鮮問題を論じている。こんなことになってきますと、国民の判断というものが非常に、誤った情報のもとに、あるいは特定の目的のもとに、そういうふうな情報しか与えられていなかったら、正常な判断ができないんじゃないかなというふうに思いますね。 　朝鮮総連については、これは、私はいつも拉致問題の特別委員会でも言っているんですけれども、日本の公安調査庁の、「回顧と展望」という毎年出されています報告書、この第一番に朝鮮総連の動静については報告がなされている。これは、国内にあっては国内治安、対外的には日本の安全保障と密接な関係があって、非常に大きな脅威となる、そういうふうな認識のもとでこういったことがされているんですね。 　私のもとにいろいろな情報が来るんですね。特に、今週の土曜、日曜、二十四、二十五は、朝鮮総連の久しぶりの全体会議といいますか、これはもちろん、人事のこととか、あるいは朝鮮総連の体制、今後の体制というものがここで論議されるんですね。これを前にして、非常に大きなプレッシャーといいますか圧力が各メディアにかけられているんじゃないか。 　その中心人物は、さっき言った徐忠彦という国際局長ですね。この人物が局長である限り、非常に厳しく彼の動静といいますか行動というものを、私自身はこれを厳しく見ていきたいというふうに思っているんです。 　今、私がお話を申し上げました朝鮮総連からのＮＨＫに対する圧力について、私が今お話をしたその危惧に対して、ＮＨＫの方は、いや、そんなことはありませんとか、あるいはまた、そのとおりと。そのとおりとは言わぬとは思いますけれども。そのあたりをお答えいただきたいと思います。

○板野参考人　お答えいたします。 　御指摘のような事実はございません。 　週刊誌の記事で、朝鮮総連がテレビ局に出演させないように求めているとされます有識者の一人、コリア国際研究所朴斗鎮所長につきましては、ＮＨＫは、三月二十四日に放送いたしましたニュース７でインタビューを放送しております。

○三宅委員　ＮＨＫは、非常に毅然として、こういうふうな北朝鮮に対して対応しているということですね。 　ところが、これは、私は御本人に会って聞いたんですね。一昨年、これはほかのテレビ局なんですけれども、非常に頻繁にコメントを求められたり、あるいは出演したりとかいうふうなことがあったんですけれども、昨年以来、それが激減して、もう今はほとんどその放送局には出演することがないということなんですね。 　ＮＨＫは、決してそういうふうな総連の圧力に屈していただきたくないということを申し上げたいと思います。それだけは守っていただきたいと思いますよ。 　それでは、お聞きしますけれども、朝鮮総連とＮＨＫの報道局、国際部ですね、この関係をちょっとお聞きしたいんです。 　ＮＨＫの報道に対して、総連からの申し入れとか抗議とか、こういったものはないでしょうか。それをちょっとお聞きさせていただきたいと思います。

○板野参考人　お答えいたします。 　朝鮮総連から圧力をかけられたというふうな事実はございません。ＮＨＫは、報道機関として不偏不党の立場を守り、何人からも干渉されることなく番組編集の自由を確保する、そういう認識で業務の執行をしております。

○三宅委員　そのとおりであってほしいと思います。 　それでは、お聞きしますけれども、ＮＨＫの外信部といいますか、報道局の国際部、これは朝鮮総連と、朝鮮総連のさっき言いました徐忠彦局長とか、その他のマスコミ工作をしている人と、毎月みたいに会食したりとか、あるいは定期的に会ったりとか、これはしていないんですか。ちょっとお聞かせください。

○籾井参考人　お答えいたします。 　委員仰せの定期協議を行っているという事実はございません。

○三宅委員　そうですか。それだったらいいんですけれども、それは間違いないですね。もし真実が露見したときに、あれは誤りでしたということは、決してないですな。 　というのは、二〇一二年の四月に、これは共同通信とＮＨＫが、平壌の、平壌といいますか、北朝鮮のミサイルの発射台そして施設の報道をしたんです。こういうことができるというのは、共同通信は平壌に支局がありますけれども、ほかの放送局も撮影、報道をしたかったんですけれども、共同通信とＮＨＫのみにこれが許された。 　本国のミサイルの発射台とか、こういうふうな秘密情報といいますか、対外的には秘密情報ですね、これを日本国内で放映できるというのは、それはマスコミとしてはこんなおいしい話はないので、そういったことがＮＨＫに対して許されたということは、何か特別にＮＨＫと朝鮮総連というのは密接な関係があるかというふうな思いがしまして、今言ったんですけれども、もし何でしたら、この発射台の放送がされた、報道がされた、この経緯について、それでは聞かせてください。

○板野参考人　申しわけございません。事前に質問を頂戴しておりませんでしたので、ちょっとこの場で……（三宅委員「こんなものぐらい答えられるでしょう」と呼ぶ）いや、私自身は承知しておりません。

○三宅委員　それでは、次に移ります。 　印象としてですよ、やはりＮＨＫは、北朝鮮に関する放送、報道、これに対しては、朝鮮総連に配慮しているんじゃないかなというふうに思えて仕方がないので、こういうことをお聞きしたんです。 　民放各局は、私今も言いましたけれども、同じように平壌に入っていたんですね。ところが、ほかの、ＴＢＳとかテレビ朝日とか日本テレビなんかは、北京でビザの申し込みをしていて、北京で待っていた。ところが、北朝鮮当局は、これに対して選別を行って、特に、このときフジテレビは入国を許可されなかったんですね。それがフジテレビの朝鮮報道に対する一つの大きな転換点になったんじゃないかなというふうに思いますね。 　また、一昨年の八月二十九日から三日間、北京で日朝政府間予備協議が持たれ、それに並行して北朝鮮の対日メディア工作が活発化したというふうに思います。それはどういうふうに変化したかといいますと、新しい指導者とか、変化した北朝鮮、こういった北朝鮮にとってのプロパガンダといいますか、これは非常にマスコミにとっても好奇心をそそるものなんですね。 　多くの日本のテレビ局は、共同通信とか、あるいは米国のＡＰ通信にあやかろうとして、その北朝鮮のプロパガンダに協力する姿勢を見せているとしか思えないんですね。本来報道すべきである北朝鮮の人権問題、政治犯収容所とか、あるいはまた生活の困窮問題、こういったものがほとんど影を潜めている。あるいはまた、北朝鮮という国の好戦性、これは多くの皆さん方がその認識をお持ちだと思うんですけれども、これを本来は報道機関として追及しなくてはならないんですね。これがほとんど最近はされていないというふうに思えて仕方がないんです。 　次に、話をちょっと移させていただきますけれども、朝鮮総連の本部ビルの競売に関してなんです。 　四月の十一日に、飯島勲内閣官房参与がＢＳフジの「プライムニュース」ですか、あれに出演しまして、今、朝鮮総連本部の競売問題で、なかなかこれが解決しないと。飯島さんはそのときに、政府が買い取ってでもこの問題を解決すべきだというふうに非常に強い調子で発言をされました。そのときは岸外務副大臣もそのテレビに出られていたんですけれども、そういうふうな飯島さんの発言と、あるいはまた北朝鮮の対日交渉責任者、この人の発言、まずやはり朝鮮総連問題を解決しないと、拉致の話も何の話も前に行きませんよというふうな日本政府代表団、外交団に対しての発言と、非常に一致するんですね。 　朝鮮総連の本部の競売がなかなか前に行かない、その中で、ついせんだって、五月十八日付の産経新聞の報道によりますと、四国のマルナカが朝鮮総連本部を落札した、しかし、この活用については非常に難しい部分もあるので、政府機関も転売先に考えているということが新聞報道でされたんですね。 　さっきから私がお話ししております飯島参与の発言、それから北朝鮮当局者の発言、そしてこういうふうな産経新聞の報道、何か非常に密接な太い関係といいますか、一連の動きみたいなことに思われて仕方がないんです。 　現在の朝鮮総連の所有権、あるいはまた使用者、これはどないになっているのか、ちょっとお聞かせいただきたいと思います。 　それから、飯島さんの発言と今回の産経新聞の報道、こういったことの関連についてもちょっとお聞かせいただけますか。

○片山政府参考人　お答え申し上げます。 　朝鮮総連本部ビルの所在する不動産の競売につきましては、裁判所のもとで行われている手続であり、コメントは差し控えさせていただきたいと存じます。 　なお、一般論として申し上げますと、競売手続は、三権分立の我が国の司法制度のもとで、政治的独立性が確保された裁判所において民事執行法等の関係法令にのっとり行われるものでありまして、政府としては、その手続に介入する立場にはないものと認識しております。

○三宅委員　コメントを聞いているんじゃないんですよ。現在の所有権と使用者は誰か、こんなことぐらい言えるでしょう。言えないんですか。 　感想とか、そんなのを聞いているんじゃないんですよ、今現在の事実についてただしているんですよ。どうなんですか、答えてください。

○片山政府参考人　朝鮮総連本部ビル及びその土地の所有者につきましては、朝鮮総連関係者においてお持ちであるというふうに認識しております。 　また、使用者につきましても、朝鮮総連が使用しているものと認識しております。

○三宅委員　この問題が浮上して、今に至ってもまだ朝鮮総連に所有権があり、使用者も朝鮮総連であると。これは、どうも国民の理解を得られないといいますか、司法手続そのものが果たして適切に進捗しているのかどうかという疑念も持たざるを得ないんですね。 　言ってみれば、その競売問題が長引けば長引くほど、その間ずっと、従前同様にその朝鮮総連の施設が使えるんでしょう。そんなばかな話ないですよ。 　そもそも、なぜその朝鮮総連の施設が競売に付されたかという原因、これは、朝銀、朝銀信用組合、全国に三十八ほどあったんですか、日本の経済成長とともに朝銀も非常に大きくなってきた、二兆数千億の預金も保有するに至ったんですね。ところが破綻をした。その破綻した朝銀に対して、日本の公的資金というのが一兆四千億円投入された。一兆四千億円ですよ。 　確かに、当時、朝銀信用組合だけじゃなしに、日本のいろいろな金融機関も、バブルの後遺症といいますか、こういったものによって破綻し、それに関して莫大な日本の公的資金が投入されたんですね。しかし、日本のほかの金融機関に対しての公的資金の投入と、朝鮮総連に対する公的資金の投入というのは、全く問題が別なんですね。 　それは、多くの日本の金融機関、名立たる銀行も、あるいはまた地方銀行も、信用金庫、信用組合も、投機資金といいますか不動産投資、こういったものに非常に巨額の融資をした。これは国の方針もあったんですね。内需拡大というその方針もあって、それに乗じてそういうふうなことになった。しかし、バブルがはじけてしまって、もう一場の夢と化してしまった後、残ったのは債務だけになってしまったんですね。 　しかし、日本国内の金融機関に対する公的資金投入、これは国内問題なんですね。ところが、朝銀信用組合に対して一兆四千億円の日本の公的資金。公的資金といったら血税ですよ。国民が本当に額に汗して働いて国に納めた税金が一兆四千億円、朝銀にこれが振り向けられたんですけれども、その破綻の原因は、日本の金融機関の土地投機、あるいは土地を担保にした融資と全く違うんですな。朝銀の場合は、その多くの資金は北朝鮮本国に流れたということなんですね。 　それでは、流れた資金で北朝鮮は何をしたか。核開発とかミサイル開発、大量破壊兵器の開発。それをもって、また反対に日本に対して彼らはおどしをかけているんですね。我々は日本に届く武器を持っているんだぞ、東京を火の海にするぞと、日朝交渉の席上、彼らは言っていたでしょう。その資金が、まさに朝銀のその資金がこういった原資に振り向けられている、その穴埋めに日本の公的資金、国民の血税が振り向けられている。こんなばかな話ないんですけれども、これが事実なんですよ。こんなばかな話ないですよ。許しがたいことなんです。 　だから、それについてもやはり国民が厳しく見ていかなくてはならない。しかも、今現在に至るも、朝鮮総連の所有権がそのままであり、使用実態も以前と同じというふうなこと。何としても、こんなばかな話に終止符を打っていかなくてはならない。 　朝鮮総連がよく、報道でといいますか、北朝鮮の、朝鮮総連の主張は、これは大使館に準ずる機関だから、大切なものなんだからとかいうふうに言っていますけれども、私らの認識は全く違うんですね。朝鮮総連本部で、多くの日本人拉致事件の謀議といいますか、こういったものがなされたのではないか。北朝鮮本国は、これは皆さんもよく御存じのように、にせドルの印刷であるとか、あるいはまた拉致事件であるとか、あるいは多くの、テロといいますか、国際的にいろいろな数々のテロを繰り広げてきましたよね。そういった国の、あそこは日本における最大の拠点なんですな。 　これは、本来ですと、ほかの施設、ほかの競売案件よりもはるかに厳しく、こういったものを取り扱っていかなくてはならないにもかかわらず、非常に北朝鮮の思うままにされているんじゃないかなというふうに思います。 　先ほど来、私は、朝鮮総連の徐忠彦国際局長は各メディアに対して、圧力、プレッシャーをかけて、いろいろな内容について、これに対して容喙をしているというふうなことを申し上げました。 　その結果、どうなっているかというと、一つは拉致事件に関する報道なんですけれども、拉致事件に関する報道につきましても、せんだって横田御夫妻がモンゴルに行かれて、お孫さんとひ孫さんに会われたというふうなこととか、あるいは、日本国内において、拉致被害者家族の動静、こういう部分は伝えられることがあるんです。ところが、拉致の全容とか、こういう部分がほとんど報道されていない。 　特定失踪者といいますか、八百名以上に上る、ひょっとしたら北朝鮮に拉致をされたかもわからない、そういう可能性を排除できないというふうな問題、この全容、これに関する調査報道というのは、一部のメディアを除いてほとんどされていないんです。この拉致問題の日本国内における大きさ、これは、政府も最重要課題として取り組むんだというふうにたびたび決意を披瀝しているにもかかわらず、日本の報道機関がこれに対して、そういうふうな調査報道といいますか、真剣な姿勢がうかがえないんです。 　これに対してちょっと感想をお聞きしたいんですけれども、拉致問題担当大臣ですか。

○新藤国務大臣　報道に係ることでありますから、私の方からお答えしたいと思います。 　まず、放送事業者が、報道においてどのような問題をどう取り上げて放送するか、これは放送番組の編集の自由に係るものでありますから、私からコメントはいたしません。 　それから、放送法は、自律した放送というものを保障するとともに、三条において放送番組編集の自由を規定し、四条において、それがゆえに、政治的公平、論点の多角的解明、そういったものを、放送番組の編集に当たって遵守すべき事項を規定しているわけであります。この自律的な取り組みで放送番組の適正を図る、これを法律によって規定されておりますし、それをきちんと実行していただきたい、このように我々は期待しているわけであります。 　加えて、やはり、国民・視聴者が放送番組をどのように捉え、その意見を放送事業者側に届けていくか、これも重要なことだと思っております。放送事業者側が、放送法に基づく自主自律の取り組みによって放送番組の適正を図っていくことと、今回、委員がこの国会の場でいろいろな御心配やら御懸念を述べられております。こういったものも含めて、国民・視聴者側から放送番組に寄せられる意見との相乗効果、これによってよりよい放送番組が提供されていくことを期待したいと思います。

○三宅委員　私が先ほどからるる説明をさせていただいております朝鮮総連の実態、それからその競売問題の今の現状、これは、日本の国防、安全保障と直結する問題だと思うんですね。 　さっきも申しましたように、北朝鮮は過去さまざまなテロ行為を繰り広げてきたテロ国家そのものである。この辺と、日本の安全保障、そして北朝鮮の朝鮮総連ですね、この関係、ここらあたりを安全保障担当者の方から、どのような認識を持っているか、ちょっとお聞きしたいんですけれども。

○宮園政府参考人　お答えをいたします。 　委員御質問の点でございますけれども、まず、委員御案内のとおり、防衛省・自衛隊におきましては、これまでも北朝鮮による人工衛星と称するミサイル発射に対しては、弾道ミサイル等破壊措置で対処してまいりましたし、仮に、武装工作員による不法行為、あるいは特殊部隊による武力攻撃等があった場合にも、自衛隊は、それぞれの事態の個別具体的な状況に即しつつ、必要に応じ、治安出動や防衛出動等により対処することとしております。 　いずれにいたしましても、委員御指摘のように、防衛省・自衛隊といたしましては、さまざまな緊急事態に対しましても、我が国を防衛し、国民の皆様の安全の確保をしっかりと行うべく、対応に万全を期してまいりたい、かように考えております。

○三宅委員　さっき私がお話をしました拉致問題、数百名の日本人が日本国内から、国家主権を侵害されて北朝鮮に連れていかれている。この実態、事件の概要といいますか、これは計画犯罪なんですよ、みんな。 　ほとんどの場合、北朝鮮本国からの、次はこういう女性を拉致してこい、あるいは、次はこういうカップルを、こういう男性を、こういう技術を持った人間を連れてこい、そういう本国からの指令があって、それを受けた朝鮮総連が人物の選定をして、そしてターゲットを絞って、その行動といいますか、これを把握した上で、期日を決めてばちっとやる、これがほとんどの拉致事件の実態といいますか、内容がこういったものなんですね。 　さっき私は、にせ札が、北朝鮮がスーパーＫとか、何か最近ではスーパーＳとかいうのがまたつくられていると。こういうふうな北朝鮮のにせ札の製作、これも拉致被害者が従事させられているんじゃないかなということがうかがえるんですね。 　数百名の特定失踪者といいますけれども、これは単に無作為に、手当たり次第にやったということじゃないんです。さっき言いましたように、北朝鮮本国からの注文、北朝鮮のいろいろな工作活動その他の活動に必要な人材を日本から調達しているというのが実態なんですね。 　だから、非常に高度な印刷技術を持った男性とか、印刷関係者は、たしか特定失踪者の中で十名ぐらいいたと思いますね。あるいは、皆さんよく御存じのように、佐渡の曽我ひとみさん、これは看護師さんですね。看護師関係も十名ぐらい、たしかいらっしゃったと思うんですね。看護師、あるいは印刷関係者、あるいは高度な技術を持った人とか、こういった方々が日本から拉致されて、かの国のいろいろな活動に従事させられている。その結果、核開発あるいはミサイル開発等も、こういった方々が一部従事させられているんじゃないかな。日本から、物もあるいはお金も北朝鮮本国が吸って、そして、技術的な部分は、拉致した人間がこれをカバーするというふうなことじゃないか。 　してみると、これは、もう戦争そのものなんですよ。形を変えた戦争、アザー・ザン・ウオーですね。戦争のようであって戦争じゃないというふうな、戦争でないように見えて実は戦争であったということが言えるんじゃないかな。 　だからこそ、やはり安全保障の担当者として、特に拉致問題にも深い関心を寄せていただきたいんですけれども、そのあたりはどうでしょうか。どういうふうな御見解あるいは認識を持たれているでしょうか。

○宮園政府参考人　お答えいたします。 　当省におきましては、拉致問題について直接担当しているわけではございませんけれども、先ほど申しましたように、私どもとしましては、北朝鮮によるさまざまな事態が起こった場合にも、国民の皆様の安全をしっかりと守るということを、職責をこれからもきちんと果たしていきたいというふうに考えております。

○三宅委員　これは、少なくとも数百名の方がどうも北朝鮮に拉致をされているような実態じゃないかな。 　政府は、十三件十七名、これ以上、認定被害者を全然ふやさないんですね。それはなぜかというと、政府の不作為といいますか、過去の拉致問題における不作為、あるいは、国民の安全、政府に課された非常に大きな責任、使命というものを十分に果たしてこなかった、この部分が、国民の目から見て厳しく攻撃あるいは非難されたくないということで、被害者の数を、認定被害者を余りふやさないんじゃないかなというふうに私なんかは考えているんですね。 　実際に、もし数百名の人間が北朝鮮に拉致をされていたと。ところが、北朝鮮本国、今は非常に不安定な状態ですよね。あそこの国で、国内で何かあった場合、拉致された邦人の救出をしなくてはならないでしょう。だからこういうことを聞いているんですよ。 　だから、安全保障の担当省庁として、こういったことも念頭に入れて、平素、こういうことを常に考えたり、あるいはまた訓練もしているのかどうかということを聞いているんです。そういうところは、やはり、万が一のことがあった場合のことを想定して、その辺の備え、準備をやっていただきたいというふうに思います。 　次に、ちょっとまた話題を移しまして、ＧＨＱのプレスコード、この存在とテレビ放送についてお聞きしたいんですね。 　プレスコードというのは、ＧＨＱ、進駐軍、占領軍ですね、これが昭和二十年の九月十九日に発令して、二十一日に発布された。この当時ですから、基本的には新聞に対してなんですね。 　それは、報道の自由と真実というものを守るため、日本に言論の自由を確立するためというふうな名目のもとに、このプレスコードというものが制定されたんですけれども、よくこんなことを言うなと。日本に言論の自由を確立するためにと、ここまで正反対といいますか、悪意に満ちたうそというのを私は本当に見たことがないというぐらいなんですけれども。 　これが今の放送に非常に大きな影を落としているんじゃないかなというふうに思えて仕方がないんですね。このプレスコードに記されている三十項目、どうも、日本のいろいろな、特にＮＨＫの報道なんかもそうなんですけれども、このプレスコードをいまだに遵守しているんじゃないかなというふうに思うんですね。 　そのプレスコードの具体的な三十項目の内容、これはどういうことかというと、スキャップ、スキャップというのは連合国軍最高司令官もしくは総司令部、これに対する批判はしてはなりませんよ、これが一番なんですね。次に、極東国際軍事裁判、東京裁判ですね、これに対する批判をしてはならない。三番は、ＧＨＱが日本国憲法を起草したこと、これに対する批判をしてはならない。あるいは四番は、検閲制度、検閲があるということ自体を批判してはならない、あるいは言及してはならない。 　次に、アメリカ合衆国への批判。アメリカ合衆国への批判は、ＮＨＫも朝日新聞もその他のあれもやっていますけれども、これも非常に巧妙な部分があるんですね。一見批判しているようだけれども、じっと大きな目で見ると、アメリカの国益に合致するような方向で報道されているということがいろいろな部分でかいま見られるんですね。 　あるいは、ロシアへの批判、英国への批判、朝鮮人への批判、中国への批判、その他の連合国への批判、連合国一般への批判。 　こういうふうなプレスコードといいますか、これは強制力を持っていましたので、現に朝日新聞でしたか、昭和二十年の九月十五日あるいは十七日の報道はいかぬといってＧＨＱが朝日新聞を二日間の発行禁止処分にしたんですね。この二日間の発行禁止処分の以降、朝日新聞の報道は全く、百八十度というほど変わってしまったんですよ。それまでは、負けたといえども、日本人、我々は誇りを持って生きなくてはならないんだ、あるいは、国際平和にも貢献していかなくてはならないんだと言っていたその朝日新聞が、二日間の発行禁止処分の後は、それまでの日本の行動に対して徹底的な批判を加えるようになってしまったんですな。 　このＧＨＱのプレスコードが、今のテレビ局の報道にいまだに色濃くその影響が残っているように思えて仕方がないんですけれども、このあたり、大臣、いかがでしょうか。どのような御感想をお持ちでしょうか、今私がお話しさせていただいた内容について。

○新藤国務大臣　連合国総司令部が発出したプレスコードに関する総司令部覚書、これは新聞編集綱領ということでございますね。これについては、昭和二十七年四月二十八日のサンフランシスコ平和条約の発効に伴って失効しているわけであります。そして、既に失効しているこのプレスコードに関する総司令部覚書が現在の報道に影響を与えているとは、私どもとしては認識をしておりませんし、既に失効しているものについて、根拠がなくなっているということであります。 　我が国は主権国家として国家運営を行っておりますし、また、その中で報道は自由を保障されております。放送法の四条の番組編集準則を遵守して、自主自律の取り組みの中で、放送番組の適正化が各放送事業者によって行われている、このように思っております。

○三宅委員　今、大臣は、もうプレスコードというのは失効しているんだ、だからこんなことは何も問題にする必要はないんだというようにおっしゃいましたけれども、果たしてこれが失効しているかどうか。事実、表向きは失効しているみたいに見えて、いまだに厳然として、見えない部分でこのプレスコードというものが日本の報道に対して非常に大きな影響を与えているんじゃないかと思えて仕方がないんですよ。 　それは、失効しているとおっしゃいましたけれども、私さっき言ったでしょう、ＧＨＱのプレスコード、ここの第三に、ＧＨＱが日本国憲法を起草したことに対する批判、こう書いているんですよ。この日本国憲法というのは現行憲法のことですよ。 　そうしてみると、これはいろいろな見方がありますよ、いや、あれは日本人がつくったんだとか、あるいは、あんなものは占領基本法だから無効だとか、いろいろな見方、御意見はあるけれども、しかし、プレスコードに記された日本国憲法、これは今の、まさに現行憲法でしょう。してみると、プレスコードも、サンフランシスコ講和条約の後に失効したと果たして胸を張って言えるのかなというふうな思いが私はするんですな。 　これは特に、占領行政、いろいろありましたけれども、公職追放なんかもそうなんですよ。二十万人以上の日本の中心的な人たち、こういった方々が公職追放されました。日本が敗戦後、占領されてから二十万人以上が公職追放された。 　これは、昭和二十六年の第一次、あるいは二十七年の全面追放解除、これによって公職追放というものはなくなったんだというふうなことがよく喧伝されているんですけれども、これも、実際、じっと見てみると、決してそうじゃないんですよ。 　それはどういうことかといいますと、公職を追放された、これは政治の世界、大学、あるいは放送機関もそうですよね、経済界もそうなんですけれども、本来、追放された方が追放解除となった場合はもとの職場に戻る。だから、占領期間中そのポストを占めていた人間を今度は追放したのであれば、本当の意味で追放解除なんですけれども、これは全然されていないんですよ。解除されたというのは、表向きされたけれども、もとのポストには誰も帰っていないんです。 　確かに、政治家の一部は、追放解除の後、また大臣もされたりとか、国連に行って演説をされたりした方もいらっしゃいますよ。これは政治家の一部の方であって、ほかの方々、公職追放された方々はほとんどそのまま世を去ってしまったんですね。 　だから、占領下において、公職追放の結果、あいたポストに座った人たち、これは占領軍のお気に入りの人たちですね、この人たちがそのままずっと、追放解除後もそのポストに居座り続け、自分の後任には、自分の気に入った者、こういった者をずっと推薦し続けた。してみると、占領行政というのは、そういう部分でもずっと脈々と、いろいろと生きているんじゃないかなと。 　これをわからないように、追放解除をしたんだ、昭和二十六年の第一次、二十七年の全面追放解除をしたんだ、だから、占領行政というものとぷっつりここで縁を切って、我々は新しい旅立ちを始められたんだというふうな報道がずっとされて、国民も、ああそうか、追放も解除されたんだなと勘違いしているように思えて仕方がないんですね。 　だから、大臣が今、プレスコードはもうありません、そんな失効しているものに対して、私、コメントなんかできませんとおっしゃったけれども、私が言った象徴的な憲法の問題、これは占領下において制定された、このことは違いないでしょう。 　だから、プレスコードについても、今現在、いろいろな分野に、占領軍の意向あるいは制度、こういったものも残っているんじゃないかなというふうに、私はですよ、思えて仕方がないし、そういう思いを持たれる方はほかにも多くいらっしゃると思いますので、このような質問をさせていただきました。 　それはなぜかというと、プレスコードは基本的には新聞に対してなんですけれども、新聞社と各テレビ局というのは非常に密接な関係があるでしょう。だから、同じ規範といいますか価値観のもとで、番組の、報道の制作、編集そして放送がされている。 　だから、今現在の各テレビ局の報道内容も、ここに言ったプレスコードの三十項目の部分をじっと見ていきますと、本当にそのとおりやなと思えて仕方がないんですね。連合国への批判とか憲法問題とか、あるいは東京裁判、極東国際軍事裁判に対する批判ですね。それは、批判といっても、極東国際軍事裁判で日本の七名のＡ級戦犯が処刑された、こんなばかな話はない、あれは報復裁判じゃないかというふうなこと、そんなことをテレビの放送でされることはほとんどないんですね。反対に、戦争犯罪を起こしたから彼らは処刑されたんだというふうなことを、そのまま、ちょうちん持ちみたいに今の放送局はずっとやっているんじゃないんでしょうか。 　しかし、日本国内においては、国会で、共産党も含めて全会一致で、全て法務死である、犯罪者としてじゃなしに法務死としてということで、全会一致で決議もされているんですね。してみると、ほかの国々で、実際に戦った国が我々に戦争犯罪者と言うのは、向こうの立場もあるし、向こうの勝手でしょうけれども、日本国内においてそういうことは決して言うべきじゃないと思うんですよね。プレスコードがないということが、もしそうであればありがたいんですけれども、このプレスコードの観点というものも我々はちょっと含みながら、今、全体の報道内容というものも監視していかなくてはならないんじゃないかなというふうに思うんですけれども、あと時間はどんなものですか。

○高木委員長　あと一分です。

○三宅委員　では、もうこれで終わりますので、ほかの質問もちょっとしたかったんですけれども、また次の機会にさせていただきたいと思います。 　新藤大臣、もう一度、今私がお話をしたことに対して、何か一言、御意見がございましたらお願いしたいと思います。

○新藤国務大臣　戦争が終わって七十年を迎えようとしています。それから、主権回復してから六十二年目を迎えるんでしょうか。我々は、この過去の反省に、反省すべきことは反省する、また一方で、その戦争の中で、国のために、また家族を守るためにとうとい犠牲になられた方々がいて、そういった中で私たちの今日があるんだ、そういうことを肝に銘じながら、今おっしゃったような、亡霊に惑わされないように、自分たちで自主自立の精神を持ってしっかりと国を運営していくことが必要であるし、また、もし今委員が懸念するようなことがあるならば、そういったことに対して、一つ一つやはりきちんと対応していくことが重要ではないかな、このように思います。

○三宅委員　さきの大戦で二百万人以上の軍人の方々が亡くなられた。本当に日本の先行きというものを憂慮されて、国家の生存あるいは自分の家族、こういった方々に対する熱い思いの中で亡くなられていった。こういう英霊の方々のとうとい犠牲があって、今大臣がおっしゃったように、今の我々のこの豊かさとか平和、これが実現できたと思います。我々は決してそのことは忘れてはならないということを申し上げまして、質問を終了します。 　ありがとうございました。

○高木委員長　次に、塩川鉄也君。

○塩川委員　日本共産党の塩川鉄也です。 　放送法改正案の中身について質問をいたします。 　まず、経営基盤強化計画についてであります。 　政府は、放送事業者の経営支援を行う経営基盤強化計画の認定制度を創設するとしております。ラジオ放送事業者の経営が深刻と政府は説明しておりますが、この仕組みというのはラジオに限定されているものなんでしょうか。

○新藤国務大臣　本制度は、地域経済の低迷等に起因して放送事業者の経営状況が悪化する中、経営基盤の強化に取り組む事業者の放送が、地域住民の生活に必要な基幹メディアとして引き続き存続できるようにするための制度であります。 　それは、ラジオに限定されず、ＡＭ、ＦＭそしてテレビといった放送の区分に応じて、それぞれの放送対象地域ごとに、経済事情の変動により放送系の数の目標の達成が困難となるおそれがあるなどの事由があるか否かを検討し、そのような事由があると認められる放送対象地域を指定放送対象地域として総務大臣が指定することができる、こういう制度でありまして、特別にラジオのみに限定しているものではございません。

○塩川委員　ラジオのみに限定することなく、テレビなども対象となり得るということです。 　もう一点、大臣にお尋ねしますけれども、指定放送対象地域の指定についてであります。 　チャンネル数の目標の達成が困難となるおそれがあり、かつ目標変更が適切でないと認められるものを指定放送対象地域として指定するとしております。この指定というのは告示で行うということですけれども、それはどのようなものを想定しているのかについて確認をいたします。

○新藤国務大臣　改正法の施行時点におきましては、収入の現状、先行きの見通しともに厳しいＡＭ、ＦＭのラジオについては、全ての放送対象地域を指定放送対象地域に指定をするのではないかということを想定しているわけであります。

○塩川委員　まずは告示でＡＭ、ＦＭラジオに限る、そういう想定のもとで、全放送対象地域を指定するのはＡＭ、ＦＭという御説明でありました。これも告示の定めですから、その内容を改めることでテレビにもということは排除はされていないという法文上の規定であります。 　そこで、経営基盤強化計画に記載すべき事項について確認をいたします。ちょっと事前にお願いしていたものからはしょりますけれども、経営基盤強化による収益性の向上の程度とありますけれども、これはどのような指標を示すことを考えているんでしょうか。

○福岡政府参考人　お答えをいたします。 　経営基盤の強化に取り組むことによりまして売り上げの増、あるいは効率化による経費の削減などにより収益性の向上が見込まれるところでございますけれども、具体的な目標といったようなことにつきましては、一つは、放送事業者の自律的な、自主的な経営判断を尊重するという観点、それから、この制度におきましては、いろいろな強化の手法を、こういった手法に限るようにといった限定もしてございませんので、この程度につきまして、一律の目標というものを課すということは考えてはございません。 　ただ、御参考にあえて幾つか例を申し上げますと、例えば、情報システムや機械設備の導入によって間接経費をこれぐらい削減するといった削減の程度、あるいはそれに伴って経常利益の改善の程度など、こういったようなものを記載していただくといったことが想定されるところでございます。

○塩川委員　こういった財務指標の改善などについては、いろいろな指標があるわけです。例えば、ＲＯＡとかＲＯＥとか有形固定資産回転率とか従業員当たりの付加価値額とか、こういった指標などがよく活用されますけれども、そういうものは入れないということでしょうか。

○福岡政府参考人　今御指摘をいただきましたような指標、これをもちろん排除するということではございません。ただ、今のようなものを必ず、認定申請をいただくときに、例えばＲＯＡ、ＲＯＥといったものをあらかじめ絶対に書いてくださいといった形にするようなこれからの具体的な制度設計は考えていないということでございます。 　その趣旨は、やはりいろいろな経営計画、改善の計画があり得るだろうと考えておりますので、そこは幅広に、事業者さんが、どのような指標がより計画に沿って妥当かどうかといったことをまず第一義的に御判断いただきまして、私どもは、そのいただいたものを見て、なるほど、確かに向上に資するかなといったようなことで判断させていただくというものをまずは基本に考えているということでございます。 　　　　〔委員長退席、土屋（正）委員長代理着席〕

○塩川委員　排除するということではない、絶対に書いてくださいということを求めるものではないけれども、そういう点では、事業者のサイドで上げてもらうものについてそれを尊重しましょうと。そういう点では、売り上げの増、経費削減になるような、そういったスキームの中での指標としてのあり方ということであります。 　私が今紹介したような生産性向上の指標というのは、以前は産活法、今では産業競争力強化法において事業再編計画など一連の計画がありますけれども、その際に示されている生産性向上の指標を例示したものであります。 　例えば、ＲＯＡ、ＲＯＥというのは株主へのリターンですよね。これを高めていくという目標です。そうなりますと、たくさんのステークホルダーがある中で、いわば株主の利益を追求するという経営にシフトしていく、こういう性格がどうしてもＲＯＡ、ＲＯＥというものには設けられることになります。 　また、有形固定資産回転率などは、在庫を減らすとか資産を減らすとかという方向に働きますけれども、いわば不採算部門の切り出しという形での事業再編を図るという点での指標につながっていくものでありますし、従業員当たりの付加価値額について言えば、やはりどうしても賃金を減らすという方向に動きますので、そういう意味では、従業員の賃金を減らす、従業員そのものを減らすという方向にもなりかねない、リストラとの関連ということでも大いに懸念をされるということで、いずれも、こういった生産性向上の指標は放送事業者のそもそもの性格をゆがめていくものになりはしないのかと、こういう指標を使うのであれば懸念をするところであります。 　関連して、経営基盤強化の内容と言っているものはどのようなものでしょうか。

○福岡政府参考人　お尋ねの経営基盤強化の内容でございますけれども、これにつきましても、放送事業者の自主的な経営判断をまずは尊重してまいりますために、特定の手法、例えば合併でございますとか事業譲渡をするとかいったような、そのような特定の手法を必須とするというものではなくて、どのような具体的内容にするかということにつきましては、個々の事業者の経営判断にまず委ねられている、そういう制度にしておるものでございます。 　例ということで申し上げますと、例えば、業務プロセスの効率化につながる情報システムやあるいは機械設備を導入いたします、また、管理部門を統合する、不採算部門の売却などの組織、事業の再編成を行う、また、売り上げの向上につながる新たな事業に進出するといった、多種多様な内容を想定しているものでございます。

○塩川委員　組織再編を伴うものが想定をされているということです。 　次に、経営基盤強化に伴う労務に関する事項、これはどういうものを書くことになるんでしょうか。

○福岡政府参考人　お答えをいたします。 　想定しておりますのは、経営基盤強化計画の開始及び終了の時期における従業員の数でございますとか、あるいは経営基盤を強化することに伴う新規の採用あるいは出向者数等をどのような数にするかといったようなことを記載していただこうということでございます。 　この考え方でございますけれども、経営基盤強化の実施に当たりまして、従業員の解雇や労働条件の引き下げ等を行うことによりまして、その地位が不当に害されることがないようにするということは重要なことと考えてございます。具体的に、この改正法案の百十六条の三第三項第三号におきまして、「経営基盤強化計画に係る経営基盤強化の実施により従業員の地位が不当に害されるものでないこと。」ということを認定の基準の一つとして法定させていただいているところでございます。 　そこで、この認定に当たりましては、経営基盤強化を実施する際に労働組合等と必要な協議を行い、労使間で十分に話し合いを行うなど、雇用の安定等に最大限配慮するものとなっているかといったようなことを審査するものでございます。

○塩川委員　労使間で必要な協議を行い、十分に話し合うことを求めるものだということですけれども、労使協議、しかし、合意や同意を求めているわけではありませんから、そういう点では、労働者側が納得しないという場合についても、場合によっては、十分な話し合いを行ったということを前提に、この要件は満たしていますねということも考えられるという点、雇用への影響が懸念されるところでもあります。 　それから、特定放送番組の同一化ですけれども、二以上の国内基幹放送の放送時間の全部または一部について、同一の放送番組の放送を同時に行うことについてですが、二以上の放送の放送時間の全部について、これは同一の放送番組の放送も行われ得るということでよろしいんでしょうか。

○福岡政府参考人　お答えいたします。 　放送番組の同一化を行うかどうかということ自体も、まずは経営基盤強化計画を申請されようとする事業者の判断でございますが、そのような希望、やりたいということであれば、異なる放送対象地域において、これは本来は別の番組ということでございますけれども、それの番組の同一化を行うということは、この制度の一つの特例として可能にしようというものでございます。

○塩川委員　この計画に基づけば、もちろん手挙げでやるわけですけれども、複数の放送局の番組が全て同じということになります。 　あわせて、一部同一の場合に、「総務省令で定める割合を超える場合に限る。」と規定がされていますけれども、この場合に、総務省令で定める割合というのはどのぐらいを考えておられますか。 　　　　〔土屋（正）委員長代理退席、委員長着席〕

○福岡政府参考人　お答えいたします。 　異なる放送対象地域におきまして放送番組の同一化が行われるといたしますと、番組制作費の削減に加えまして、番組の送出設備を統合できる、あるいは県境の中継局の設備設置の効率化といったような経費削減効果が見込まれるというものでございます。 　他方、御指摘のように、番組同一化の程度が非常に低い場合には、異なる放送番組が相当程度残るといいますか、異なる形で放送されますために、今申し上げました経費の削減効果といったものが相当減殺されるということになります。 　したがいまして、省令で定める同一化の水準につきましては、一〇〇％は当然でございますが、一〇〇％に準じた水準、例えば八割とか九割といったレベルにまで同一化される必要があるのかなというふうに考えているところでございますが、具体的には、この法案を成立いただきましたら、パブリックコメントを経るなどいたしまして、関係者の意見をよく伺いまして、省令で定めていきたいと考えております。

○塩川委員　一〇〇％に準じた水準ということで、八割、九割までの同一化を総務省令で定めることを想定しているというお話でした。 　そうなりますと、この計画というのが、やはり、自主制作番組を減らす、さらにはなくすことを行っていくということを求めるものになります。ラジオなどは自主制作番組の割合が比較的高いわけで、ローカルラジオ局でいえば、ＡＭラジオが五三・一％、ＦＭラジオは五〇・〇％と承知をしております。計画に手を挙げるということは、結果として番組制作の独自性が後退をすることになるということを指摘せざるを得ません。 　その関連で、地域性確保措置を求めるということですけれども、これはどんなものなんでしょうか。典型例などはどういうことでしょうか。

○福岡政府参考人　御指摘いただきました典型例ということで申し上げますと、例えば災害時には、ある放送対象地域の中でも特定の被災地域ができるということが想定されますので、その際には、その被災地域向けの情報を発信できるように体制をとっておく、あるいは、場合によっては、そのための放送設備等を確保しておくといったようなこと、また、平時よりそれぞれの放送対象地域ごとに取材の拠点を維持しておく、また、放送番組審議機関の委員の構成に関して地域バランスを確保する、そういったようなことが想定されるところでございます。 　ただ、実際には、個別の事業者の経営状況や、放送番組の同一化の対象となる放送対象地域の実情、いろいろあろうかと思いますので、求めるべき措置の水準でございますとか内容等はいろいろと異なってくるものということを想定しているところでございます。

○塩川委員　施設設備といった取材拠点がないような場合でも、機能を残すという趣旨でのお話でもありました。 　こういった経営基盤強化計画ですけれども、これを法改正につなげていく上で前提となった議論が、放送政策に関する調査研究会の第二次取りまとめであります。 　そこでは、この新たな認定制度、経営基盤強化計画は、「規制の特例を措置するものであり、財政的な支援措置を講ずるものではないが、この新たな認定制度と、先般成立した産業競争力強化法上の事業再編計画認定制度等とを併用することにより、より効果的な事業再編が可能となる」とあります。 　大臣にお尋ねしますが、今回の法改正での経営基盤強化計画と産業競争力強化法上の事業再編計画というのは併用ができる、ともに申請、認定を求めることができるというふうに考えてよろしいでしょうか。

○新藤国務大臣　両制度の併用は可能でございます。それぞれの制度を有効に活用することによって、放送事業者が効果的に経営基盤強化を図っていっていただけるんじゃないか、このように考えております。

○塩川委員　そうしますと、もともと、産活法上の認定基準として、一連の計画をつくる際に、事業分野別の指針をつくるというので、放送分野についてもつくりました。分社化や持ち株会社化等による主体的な事業再構築を後押しするための環境整備を行うことが、昨年七月の強靱化に関する検討会中間取りまとめで提言としても出されております。 　この放送分野における事業分野別指針のポイントとして、認定放送持ち株会社制度、ハード・ソフト分離制度等の新しい制度を活用した分社化、合併、子会社化、持ち株会社化等の事業再編といった、事業再構築を進めることが期待されるとしていました。つまり、事業分野別指針を定める趣旨というのが、その業界が過剰供給構造にあるということが前提となっており、国が業界再編を求めるための指針というのがこの大きなスキームであります。 　産業競争力強化法が昨年秋に成立をし、産活法は廃止をされましたが、その中身は産業競争力強化法に引き継いでおります。事業分野別指針もことし一月に廃止をされましたけれども、一方、この三月には、総務省は、産業競争力強化法活用のために、放送分野の生産性向上の指標を示しております。 　この産業競争力強化法活用のための放送分野の生産性向上の指標には、事業分野別指針にも書いてあった認定放送持ち株会社制度、ハード・ソフト分離制度等の新しい制度を活用した分社化、合併、子会社化、持ち株会社化等の事業再編といったことが期待されるということが書かれていると思うんですけれども、その点、確認でお願いできますか。

○福岡政府参考人　ただいま御指摘をいただきましたいわゆる旧産活法、また、これも御指摘いただきました新しい産業競争力強化法、これは、申し上げるまでもなく、非常に業種横断的に、我が国の企業の競争力を高める上で、分割ですとか事業譲渡ですとか、そういうより効果のあるような事業再編というものをもともと全体としては目指すという枠組みの中で考えられているものでございますので、私ども、この産業競争力強化法等のスキームを放送事業者が活用する場合には、やはりそちらの考え方にのっとったもの、それを放送業界についていいますと、認定放送持ち株会社等々の類似の制度がございますので、そういったものを活用することが考えられるという形で指針等をつくらせていただいているところでございます。 　ただ、今回の放送法の経営基盤強化計画に係るものと、今、併用は可能でございますけれども、それはある意味では並び立っているものでございますので、放送法の方は比較的、幾つかこれまで申し上げましたように、その内容につきましては柔軟性を持っているというふうに御理解いただければと思います。

○塩川委員　要するに、ラジオが大変だから経営基盤強化計画というんじゃなくて、大枠として、もう事業再編だけじゃなくて業界再編をしていこうじゃないか、放送分野というのは過剰供給構造なんだから、それを見直す、そういう方向性があって、その中の一つのいわばツールとしてこの経営基盤強化計画というのは入るということになるんじゃないんですか。 　というのは、先ほど経営基盤強化計画と事業再編計画は併用が可能と大臣は答弁されました。それを求めるということは、例えば、経営基盤強化計画の収益性の向上の指標、事業再編計画の生産性向上の指標、これは対応関係にあるということで併用ということも可能になってくるわけで、そうなりますと、先ほど紹介したように、ＲＯＡ、ＲＯＥみたいに株主へのリターンを追求するような指標を設けるということが併用の前提になってくるわけです。あるいは、従業員のコストをダウンするということが指標になってくるわけで、広いステークホルダーを持つような、放送を担うこういった放送事業者の事業再編を進めていく、さらには業界再編を進めていくというツールとしてこういう計画をもたらすというのは、私は、放送事業者の国民から期待されるあり方をゆがめることになるんじゃないのかと率直に思うんですけれども、大臣のお考えはいかがですか。

○新藤国務大臣　産業競争力強化法は、合併や会社分割、分割した赤字会社に対する出資、融資など、対象となる事業再編の手法を限定した上で、その認定事業者は税制上の支援を受けることができる、こういう仕組みですね。今度の放送法の改正案は、経営基盤強化の手法を合併などに限定せずに、大臣認定を受けた放送事業者に対して放送法、電波法上の規制の特例措置を講ずる、こういう仕組みの差がございます。 　例えば、合併を伴う経営改善に取り組もうとする放送事業者が、産業競争力強化法に従って事業再編計画の認定を受けて税制上の支援を受けるとともに、放送法の経営基盤強化計画の認定を受けて放送法、電波法上の規制の特例措置の適用を受ける、こういったこともできるということで、それぞれの特性を生かして、経営基盤の強化だったりそういったものに資するようなものにしようということであります。 　例えばＲＯＥとか指標を設定することが、ステークホルダーに対する利益の還元が高まってという、数字の設定そのものは指標としてチェックするものでありますから、それをもって一概に、どちら向きに経営がシフトされるのかということには当たらないのではないかな、私はそのように考えております。

○塩川委員　そういう指標を併用するということが前提になれば、やはりこの間、問題となっているのは、株主利益を追求するだけの経営というのは本来あってはならないというのが大きな声にもなってきているときに、それを放送分野に持ち込むような仕組みの一環としてのこういう計画づくりというのは、私は納得することができないということを申し上げて、質問を終わります。

○高木委員長　次に、佐藤正夫君。

○佐藤（正）委員　本日の質問の最終バッターになりましたので、よろしくお願いをしたいと思います。 　また、理事の皆さんには、質問の順番等もいろいろ御配慮いただいたことに感謝を申し上げたいと思います。ありがとうございました。 　では、早速ですが、ＮＨＫの方、お見えになっていらっしゃいます。ＮＨＫについては、きょうは、この法案に関するものについて御質問させていただきたいと思います。また、決算が確定し、決算が見えたときには、受信料の見直しについて、経営改善についてまた御質問をさせていただきたいと思います。 　きょうは、ＮＨＫの時差再生サービスというのがありますが、これはどういうもので、そしてまた、受信料を払っている視聴者はこれは無料で見られるのかどうかの一点と、ＮＨＫのオンデマンドが、いつから始めて、単体でどういう収益を上げているのか、そして、オンデマンドで再放送を見る場合には費用はどうなっているのか、この点についてお答え願いたいと思います。

○板野参考人　お答えいたします。 　ＮＨＫが実施しておりますハイブリッドキャストの時差再生サービスでございますが、通信を利用して、放送中の番組の冒頭や途中に戻って視聴できるというものでございます。 　このサービスは、総務大臣の認可を頂戴いたしまして、ことし二月のソチ・オリンピックの期間中に一部の番組で実施をいたしました。 　今回認可をいただきましたハイブリッドキャストサービスは、対応受信機をお持ちであれば無料で御利用いただけるものとして実施をしております。 　その一方で、ＮＨＫオンデマンドに対するお尋ねでございます。 　ＮＨＫオンデマンドは、平成二十年十二月から、ブロードバンド回線等を通じてパソコンなどに番組を配信する有料サービスとして開始をいたしました。 　二十五年度の決算速報では、収入増を図る一方で経費の抑制等に努めました結果、サービス開始以来初めてとなる一億円の黒字となっております。一方、累積の収支差金は七十七億円の赤字でございます。 　このＮＨＫオンデマンドのサービスは、放送法第七十三条第二項の規定によりまして、受信料と会計を区分して運営することが義務づけられております。ＮＨＫオンデマンドは特定の利用者向けのサービスでございますので、サーバーのレンタル等に係る経費でございますとかあるいは著作権料、権利処理費等の必要経費は受益者すなわち利用者の負担で実施すべきであるというのが放送法の趣旨であるというふうに認識をしております。

○佐藤（正）委員　どうもありがとうございました。 　累積で七十七億円の赤字だということですね。それはそれとしても、いわゆる再放送を見るという話ですよね。再放送を見るというのは、要するに、最近、ＮＨＫのドラマ、朝ドラですか、あれが人気があるときは結構見る方がふえるという現象なんでしょう。 　ただし、僕は、ここは一回再考して、受信料を払っている方がそれを見たいといったときに、もうお金を取らないでもいいじゃないかということも片っ方では言えると思います。その辺は、ぜひ再検討できるものであればやっていただきたいということを要望して、ＮＨＫに対する質問は終わりたいと思います。ありがとうございました。（発言する者あり）きょうはＮＨＫじゃないので。 　それでは次に、民主党の法案等々について御質問させていただきたいと思います。 　何点かあるんですが、今回の民主党の一部改正法案についてですけれども、どういう思いがあるのか、そしてまた、読ませていただきますと、いわゆる経営委員や会長の任命、人事についての法案だろうと思いますが、それまで含めてどういう考えなのか、お答え願いたいと思います。

○原口議員　お答えいたします。 　佐藤委員は、この委員会で大変活発に御議論いただきまして、また御質問いただきまして、ありがとうございます。 　我々の法案の趣旨は、やはり何といっても国民の知る権利、そして、公共放送であるＮＨＫの自律性、自主性、経営委員会の委員及び会長の任命、ここでもいろいろな議論がありましたけれども、経営委員会の運営並びに役員の服務の適正化、これを確保するために、放送法に以下七つの改正を行うものです。 　特に、今御指摘がございましたが、第一に、ＮＨＫにおける経営意思決定の適正を図るために、会長を経営委員会の構成員とすることとしています。ＣＯＯなんですね、これをやはりＣＥＯにしていくんだと。 　そして第二に、経営委員の候補者の選定がより中立公正なものとなるようにするために、総務大臣は、経営委員の候補者の選定について、総務省に新たに置く第三者委員会に諮問し、その結果に基づいて経営委員の候補者名簿を作成し、内閣総理大臣に提出することとしています。 　これは私も経験がありますが、大臣もそうだと思いますが、結構苦労するんです。巨大な組織ですけれども、民間からとかいっても、これはなかなか受け手がないというのも事実でございまして、その中で、公正公平で中立な選定の仕組みを入れていく。 　第三に、経営委員の資格について、同じ政党等に属してもよい人数を三人までに引き下げ、政党に限らず、政治団体の役員であってはならないことを明記しています。 　第四に、経営委員会の議事録は、経営委員会の終了後、総務省令で定める期間内に、できる限り詳細に作成し、公表されなければならないこととしています。会長の記者会見でも、この委員会では委員長を初め理事の皆様の決議によって出すという、こんな不透明なことではならないと思います。 　第五に、会長人事について、会長指名委員会を設置することや、選定基準等の作成及び公表義務を法定するとともに、経営委員会の定めるところにより、会長指名委員会の議事の経過の要領及びその結果を公表しなければならないこととしています。 　第六に、役員の服務に関する準則に含まれるべき事項として、法令遵守や不偏不党等に関する信頼確保を明記しています。 　そして、最後ですが、いわゆるクロスオーナーシップ規制、クロスメディア規制ともいいますが、これに検討を加え、必要があると認めるときは、その結果に基づいて所要の措置を講ずるものとすることとしております。 　どうぞ御賛同いただければと思います。

○佐藤（正）委員　ありがとうございました。 　今の説明でいきますと、大きく言えば、会長が要するに経営委員会の中に入って議決権を持つということがまず大きなことだろうと思いますし、それから、会長を選ぶについても、第三者機関を通すと。ただし、指名委員会をやるときに、実は経営委員の中でまた選ぶものですから、何か屋上屋を重ねてやっているような気もしないでもありません。その辺はちょっと指摘をしておきたいと思います。 　それと、もう一点は、新藤大臣がこれまで答弁されてきたのは、いわゆる政党の役員であってはならないというところが、今回は政治団体の役員も入っているということでありますが、余り時間がないものですから、御質問するのはどうかなと思ったんですが、そこはどうして政治団体というのを入れたのか、その点についてお答え願いたい。

○奥野（総）議員　これは、立法者意思というか、そもそも放送法のコンメンタールを見ますと、これは広く解するべきだ、いわゆる政治資金規正法上の政党ではなくて、一般の政治団体も含めて、ＮＨＫの公正さ、中立ということに鑑みて、ここは広く解すべきだというふうにそもそも書かれております。 　私も、この点について大臣に昨年質問をさせていただきました。大臣の方からは、現行法の解釈としては、これは政治団体ではなくいわゆる政党だ、こういう御回答でございました。 　有権解釈は今総務大臣が持っておられますから、そこは、そういう解釈だということに最終的にはなろうかと思いますが、やはりＮＨＫの公共性に鑑みれば、あるいは、そもそもの立法趣旨に鑑みて、ここはきちんと改正をして、広げておく、政治団体も含めて欠格事由にしておくべきだという判断でこの条文を入れさせていただきました。

○佐藤（正）委員　その辺がちょっと違うところなんですけれども、今まさに言われたように、総務大臣、新藤大臣がそうやって、政党ということで明言されていますので、これが今生きているわけですよね。 　実際に、政治団体といっても幅が広いわけですから、どの辺を見ているのかなとは思いますが、実際、政党並びに政治団体の役員であったらだめですよ、そういう役もあるんですね。きょうはそこは議論しません。そういう規定のある役もありますから、実際、法律に載っていますので、そこは議論をしませんが、また参考にしていただければなと思います。 　そこで、クロスメディアの件を、今、原口委員の方から説明がありました。もう少し、クロスメディア所有規制についての考えをお尋ねしたいんですが、よろしいでしょうか。

○原口議員　ありがとうございます。 　ちょっとその前に、私たちはもともとＦＣＣを考えています。総務省が放送行政をこのような形で所管していいのか、外に出そう、その中途でありますから、今回の第三者委員会が今、先生がおっしゃるような屋上屋というような感じを受けるのかもわかりません。 　その上で、クロスメディア規制ですけれども、やはり、言論の多様性、表現の多様性、自由を守るというのは極めて大事だと。その中で、先ほど政府の御答弁を聞いておりますと、同じ放送の中で、テレビ、新聞、ラジオというようなことを考えて、今回、慎重な議論ということですが、私は、本当にそれでいいのかなと思っているんです。 　佐藤先生もよく取り上げてくださいますけれども、インターネットの所有者というのは、あるいは資本というのは、もう資本の大きさが全く違いますよね。そういう人たちが、逆に、クロスオーナーシップ規制を、今のままのような、前の放送だけの時代、電波だけの時代で済んだようなことで本当にいいんだろうか。むしろ、それこそ巨大な資本で、複数の、ネットからラジオから全てを持って、そして言論を一色にするということを私たちは心配して、ここに規定を設けているわけです。 　ですから、民放協会がどうおっしゃるかということも大事ですけれども、しかし、これからの国民の知る権利を保障する、民主主義の基本を保障するという観点から検討を加えるべきだと私どもは考えています。

○佐藤（正）委員　ありがとうございました。 　そのクロスメディアの件なんですけれども、皆さんのお手元に資料をお配りさせていただいています。一ページ目と六ページ目、世界ではどうなっているかというと、もう今、原口先生が言われたとおりで、やはり、今言ったように、一者独占で、一者支配によってマスメディアを支配するようなことになってはならないということになっているわけですね。 　それでまた、今回の一ページ目を見ていただきますと、マスメディア集中排除原則、放送による表現の自由ができるだけ多くの者によって享有されなければならない、そのために、一の者が支配可能な放送事業の数を制限しますよ。例えば、この右側の絵を見ていただきますと、新聞社があって、同じ地域の中で、新聞社がテレビやラジオを支配しちゃいけませんよというふうになっているんですね。三事業をやっちゃいけませんよと。 　そこでお尋ねをしたいんですけれども、総務省の資料ですからこの図のとおりでいいと思いますが、一〇％超という数字が出てくる、これは株だと思いますけれども。ここについてちょっと説明をしていただけませんか。

○福岡政府参考人　お答えいたします。 　御指摘の、新聞、テレビ、ラジオの三事業の支配を考える際の支配の基準としての一〇％超ということでございますが、この基準につきましては、一般のマスメディア集中排除原則における支配関係の基準と同様ということでございまして、同一の放送対象地域の地上基幹放送で議決権一〇％超というふうにされているところでございます。一社目は一〇〇％でも構いませんが、二社目は一〇％を超えると違反するということでございます。 　この水準でございますけれども、これは、周波数資源の希少性が非常に高い地上基幹放送におきましては、一つは、できるだけ多くの企業が資本参加できるようにすることが望ましいということ、また、実際にも出資者が多数となる場合が多いということで、相対的に小さい議決権比率でも放送事業者の経営に影響力を及ぼすといったようなことが考えられるということで、一〇％という形で設定されてきているというふうに理解しております。

○佐藤（正）委員　一〇％の根拠がちょっとよくわからない、正直言って。何を基準にして一〇％にしたのかわからない。 　また、今回のマスメディア集中排除原則の中でも、例えば持ち株会社だとかがありますよね。その中でも、例えば持ち株会社、それからまた、集中排除原則の中では議決権の保有だとか役員兼任の規制だとかがあるわけですけれども、これもそれぞれ見てみると、議決権の保有は三分の一になってみたりとか、いろいろ、正直言ってばらばらなんですよ、一〇パーがあったり三三パーがあったり。だから、ちょっと、一番最初の根っこである一〇％の根源を聞きたかったんですけれども、余り、すぱっとした判断ではないなと私は感じています。 　そこで、では、今言われたのでいくと、資料の三ページ、そして四ページを見ていただきますと、実は、ＲＮＣ西日本放送、これは「日本民間放送年鑑二〇一二」というところから引っ張ってきた資料でありますけれども、四国新聞が六百七十六株ですか。そして、この内訳を見てみますと、平井温子さん、七百三十株というのは、実は、四国新聞の取締役社主なんですよね。シコクサービスというところはどういうところかというと、四国新聞の折り込みをやっている関連会社なんです。 　確かに、四国新聞社だけを見ると九・七％ぐらいだと思いますけれども、同族というか系列会社等々を合わせるともう三〇％を超えるような保有になるんですね。 　それとまたもう一つは、今度は、地方、山形を見てみますと、山形新聞は、山形の放送の部分、ほとんど、約一〇％というぎりぎりのところで全部出資をしているんですね。 　こういう実態を見て、民主党原口委員は、先ほどからクロスメディアのことを言われておりましたけれども、どのようなお考えがありますか。

○原口議員　かつては荘園、土地を囲い込んで、そしてそこを支配する。資本主義の世界になって、資本を囲い込む、資本のエンクロージャー。それにプラスの情報のエンクロージャー、情報を資本でもって囲い込んでくる。 　瞬時に無限大の、インターネットのこの現代において、今、佐藤先生がおっしゃった、一つの資本が複数のメディアを事実上影響下に置くことで、仮に、言論の多様性、表現の多様性というのが脅かされるとしたら、これは決して許されてはならない。私は、佐藤先生の今の問題提起というのは大変大事な問題提起である、危機意識を共有させていただきたい、そう考えています。

○佐藤（正）委員　新藤大臣はどのようなお考えでしょうか、この今の問題について。

○新藤国務大臣　これは、現行法の中で、一〇％という基準も会社法等の規定によって定められているわけであります。ですから、その法律をきちんと運用するということが重要なのであって、いろいろな問題があれば、それは研究していくことは必要だ、このように考えます。

○佐藤（正）委員　一〇％は会社法ではないですよね。違いますよ。そこはちょっと、もう一度。

○福岡政府参考人　先ほどは少し答弁が欠けておりまして、失礼をいたしました。 　定性的には、先ほど申し上げました、多くの方が資本参加できるようにすることが望ましいとか、また実態的にもそうだということを申し上げましたが、一〇％という数字をどこから淵源として持っているかということにつきましては、会社法に基づく少数株主請求権の中で一〇％、例えば会社解散の請求権といったものが一〇％ということでございますが、こういうところによっているというものでございます。 　それから、ほかにも、他の地域、異なる放送対象地域におきましては一〇％が三三・三三三三三％、それから衛星も三三・三三三三三％。 　簡単にこの考え方だけ、一言だけ申し上げますと、例えば衛星放送の場合には、その周波数資源の希少性が地上とは随分異なりまして、希少性がそれほど強くないということで、実際にも出資者が少数となる場合が非常に多うございます。したがいまして、現実問題として、一〇％のままであれば、ある一つの者が一〇％ぐらいを持っているだけでは経営に対して影響力を及ぼすことはなかなか困難であるといったような事情がございまして、これは支配の基準でございますので、したがいまして、衛星等の場合にはこれを三分の一というような形で、それぞれのメディアの特性に応じて設定をさせていただいているところでございます。

○佐藤（正）委員　総務大臣、失礼しました。 　それは基本的には書いていないからね。省内で決めたことですから、最初に決めるときも。何もないから。今、言われたら、そうやって出てきたんだろうと実は思いますけれどもね。そこはそこで理解をしたいと思います。 　ただ、今言われた中で、実際問題として、関連会社だ親族だが持っているのを足したら株が三〇％を超すというのは、やはりちょっと不思議ですよ。それはちょっと、疑問が呈されてもいたし方がないと私は思います。だから、ぜひそういった誤解を招かれないようにするべきだと私は思っておりますので、そこは一考を、総務省としても考えられた方がいいのかな。どういう事情なのかなという話ぐらいは聞く必要性があると私は思っておりますので、指摘をしておきます。 　それで、もう一点は、この資料で出しましたら、実はいろいろ調べていたら、地方自治体も出資しているんですね。これは、五ページを見たら、すごいんです。いろいろ事情を聞いてみました。聞いてみたら、地方でやるときに、最初にお金がなかなか集まらないから、まずそこは自治体が出したということが大きな要因だというふうにも聞きました。そうでもないですか。そういうふうにもちょっと説明を聞いたんですけれども。それにしても、例えば福島なんかは、五〇％も福島県が持っている。 　実質、今回の法案でも、地方の放送局の株を売ろうといったってなかなか買ってくれないというのもあって、今回これをやっているんだということはよくわかっています。だから持ち株会社という制度をつくったのもわかるんですけれども。それにしても、地方が五〇％以上持つというのは、放送に口を挟むことがいろいろなことで可能ですよね。ここは、一度総務省としても、地方の声を、どういう状況なんだというのは聞いてみたらいかがでしょうか。そして、基本的には地方もお金は潤沢ではありませんので、その辺も踏まえて、総務省としてお考えがあればお答え願いたいと思います。

○新藤国務大臣　今委員もお話しされましたけれども、地域において、民間企業が放送事業者に出資しようとする者が少ない、こういう側面もある、状況もあります。また、住民から地域に関する情報発信に強い要望がある、また、自治体としてそういった自分たちの情報を出していきたい、こういう中で、地方公共団体が放送事業者の株式を保有する事例というものも見られるわけでありまして、それは、それぞれのケース、必然性があってやっていることであります。 　ですから、必要に応じて、これは自治体の財政状況、そして地域の民間経済の状況や放送事業者が担う地域情報の発信に対する住民ニーズ、こういったものを勘案しながら、それぞれで適切に判断をしていただきたい、このように思っております。

○佐藤（正）委員　時間が来ましたので、終わりにさせていただきたいと思います。ありがとうございました。 　　　　—————————————

○高木委員長　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。 　両案審査のため、来る二十七日火曜日午前九時、参考人の出席を求め、意見を聴取することとし、その人選等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○高木委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。 　次回は、来る二十七日火曜日午前八時五十分理事会、午前九時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。 　　　　午後零時八分散会