議院運営委員会 第4号

○逢沢委員長　これより会議を開きます。 　人事官任命につき同意を求めるの件についてでありますが、去る一月三十一日の理事会において、加藤内閣官房副長官から、内閣として、人事官に株式会社情報通信総合研究所特別研究員・元社団法人日本経済団体連合会専務理事立花宏君を任命いたしたい旨の内示がありました。 　つきましては、理事会の申し合わせに基づき、人事官の候補者から、所信を聴取することといたしたいと存じます。 　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。 　本日、参考人として人事官候補者（株式会社情報通信総合研究所特別研究員・元社団法人日本経済団体連合会専務理事）立花宏君の出席を求め、所信を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○逢沢委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決定いたしました。 　　　　—————————————

○逢沢委員長　まず、議事の順序について申し上げます。 　最初に、立花参考人に所信をお述べいただき、その後、参考人の所信に対する質疑を行いますので、委員の質疑に対してお答えいただきたいと存じます。 　それでは、立花参考人、よろしくお願いいたします。

○立花参考人　私、立花宏でございます。 　本日は、所信を述べる機会をいただきまして、まことにありがとうございます。どうぞよろしくお願い申し上げます。 　御案内のとおり、公務員制度は、国の行政運営の基盤となる重要な制度でございまして、国家公務員法は、国民に対して公務の民主的かつ能率的な運営を保障することを基本理念としております。 　そのため、人事院は、この国家公務員法に基づきまして、国民全体の奉仕者である国家公務員の人事行政に係る公正さを確保するとともに、労働基本権制約の代償機関としての役割を担うための中立第三者機関として設置されているものでありまして、これを構成する人事官には、その重い職責に照らしまして、公正な姿勢と高い倫理観が求められることはもちろんのことでございますが、公務員制度や公務員の人事管理についての専門性と並びまして、国家運営を担う公務員に対して、国民が何を求め、何を望んでいるのかについての、国民目線に立った幅広い識見も求められているかと思います。 　私は、四十年間、経団連という民間の経済団体に勤務し、さまざまな公共政策、経済政策への提言の作成等に取り組んでまいりました。 　その間、その後臨調会長をされました土光敏夫経団連会長に四年間直接お仕えして、日に新たなり、日々に新たなりという、日々の改革への絶えざる努力などの教えを受けることができました。これは、私のサラリーマン人生にとって、貴重な財産でございます。こういった仕事を通じまして、官民の実態に触れてまいりました。 　こうした体験を通じまして、国民に対する質の高い行政サービスを実現するためにも、また、グローバル時代における国家としての競争力を確保するためにも、いわゆる縦割り意識を排した、モラルの高い、優秀な公務員が必要であることを痛感した次第でございます。 　また、経団連で国家公務員制度改革に関する提言を取りまとめた関係もございまして、私は、二〇〇七年に、安倍内閣当時でございましたが、官民人材交流センターの制度設計に関する懇談会、これの座長代理に任命され、さらに、二〇〇八年七月、当時は福田康夫内閣でございましたが、二〇〇八年七月から約一年半、内閣官房参与及び国家公務員制度改革推進本部事務局長という、今度は官の立場から、公務員制度改革基本法に基づく新たな制度改革の企画立案、各省調整に携わってまいりました。 　御案内のとおり、グローバル化や少子高齢化により行政を取り巻く環境が大きく変化する中で、公務員に対する国民の目は、非常に厳しいものがございます。このような状況であるからこそ、今日、全ての国家公務員がみずからの役割と使命を深く自覚しつつ、高い専門性を発揮して国民の期待に応えていくことが、従来にも増して強く求められていると存じます。 　ここ十数年の間大きな課題となっております公務員制度改革につきましては、批判に対してただ受け身の対応にとどまるということではなくて、一つは、若手職員には、公務のプロとして人材の育成や人事評価、抜てきを通じて能力の発揮を促し、公務を魅力ある職場にすること、第二に、幹部職員には、幅広い視野に立って国益を実現できる人材を充てる仕組みを構築するとともに、内閣全体としての人事戦略を確立することなど、建設的な改革を目指す必要があると存じます。 　その際、人事行政の公正さを確保することが極めて大事になるわけでございまして、こうした役割を担う人事院の果たす職責は、極めて大きいものがあると存じます。 　そのほかにも、女性の働き方の問題、あるいは高齢者雇用の問題など、さまざまな課題がございます。行政の担い手である国家公務員の皆さんが高い意欲とやる気を持って活躍するとともに、公務能率を高め、公務を活性化する必要があると思います。 　私がこのたび人事院の人事官の候補に挙げていただいたことは、大変光栄なことと存じます。また、責任の重さも痛感しております。 　国会の御同意をいただき、人事官に任命された暁には、これまで民と官の両方の仕事で培ってまいりました経験を生かして、国民の代表である国会での御議論を初めいろいろな御意見に耳を傾けながら、先任のお二人の人事官と協力して、重大な責務を果たすべく、全力で職務に取り組んでまいりたいと思います。 　以上、簡単でございますが、私の所信を述べさせていただきました。 　本日は、このような機会を与えていただきまして、まことにありがとうございました。

○逢沢委員長　立花参考人におきましては、大変ありがとうございました。 　これにて参考人からの所信の聴取は終了いたしました。 　議長、副議長、御同席、大変ありがとうございました。御礼を申し上げます。 　なお、理事会の申し合わせに基づき、報道関係の方々は御退室をお願いいたします。 　　　　—————————————

○逢沢委員長　これより立花参考人の所信に対する質疑を行います。 　質疑は、まず、各会派を代表する委員が順次三分以内で質疑を行い、その後、各委員が自由に質疑を行うことといたします。 　鈴木憲和君。

○鈴木（憲）委員　自由民主党の鈴木憲和です。 　立花候補、本日は、お忙しい中、本当にありがとうございました。 　そして、ただいま所信を伺わせていただいて、大変、勉強になると同時に、共感するところがたくさんありました。 　私は、約七年間ですが、農水省で役人として働いてきましたので、きょうは、その経験も踏まえて、二点に絞って御見解を伺いたいと思います。 　まず、一点目です。国家公務員の人材確保と流出についてです。 　立花候補は経団連の御出身ですので、そことの比較で考えていただければというふうに思いますが、私が働いていた経験では、大学を卒業した二十代の人材の流出が男女問わず激しいというふうに認識をしています。特に、民間企業でも通用するいい人材の流出が激しいなというふうに思います。 　なぜかというふうに考えると、国家公務員の、働いたときの手取りの給料、そして昇進のスピード、残業時間について、民間企業と比較をしたときに、国家へ貢献しようという意思と自己犠牲の精神がよほどないとなかなかやっていけないというのが現実かというふうに私は思っています。 　自分自身も、例えば宮崎県で発生した口蹄疫のときとか、あと、東日本大震災の対応のときに、月の残業時間が大体二百時間を超えました。そういう現状です。 　安倍総理からは、女性の幹部職員の割合をふやしたいという話もありますけれども、現実的に考えてみると、このような現状だとなかなかそれも難しいのかなというのが率直な思いです。 　そういったことを踏まえた中で、これから日本を支えていくために、男女問わず、優秀な人材をいかに確保して、そして流出させないか、ここについてどのような方策が可能か、御見解を伺いたいと思います。

○立花参考人　恐らく、どの組織においても、今おっしゃった点は、共通している問題だろうと思います。 　なかんずく、国家公務員につきましては、ここ数年、いわゆる天下りの問題ですとか、官民癒着ですとか、そういったことで、非常に、俗に言う公務員バッシング的な、理由も聞かず、ともかくけしからぬのだという風潮があって、一時期受験者の数が減ってきたというのも、そういった背景があると思います。 　基本は、やはり、本人に、どうやってモチベーションを高めていただいて、やる気を持っていただくのか。 　民間企業でも、そこは本当に苦労して、本当はふんだんに月給を上げることができればいいんですが、なかなかそれができないとなると、どうやってモチベーションを高めていくかということで、研修ですとか、それから外部との交流とかを行う。 　それから、人事管理をきちっと徹底するということです。 　つまり、信賞必罰といいましょうか、自分の上を見ていて、どんなものかなという人が上にいれば、自分たちもどうなのかなということになるでしょうから、やはり、きちっと人事評価を徹底して、それを任用ですとか、給与、待遇に生かしていく。 　私は、国家公務員については、まだ仕掛かり品の点があるんじゃないかなということで、そういった信賞必罰をきちっとやって、一生懸命やった人が報われる、そういった先輩もたくさんいるという姿を若い人たちに見せていくことが必要不可欠で、そうしないと民間企業との人のとり合いに負けていくんじゃないかなという感じがいたします。

○鈴木（憲）委員　ありがとうございました。 　もう一つは、専門的な知識を持った人材についてです。 　例えば、原子力行政とか食品安全行政とか、それらの分野での国際交渉には専門的な知識というのが欠かせないと思います。 　霞が関で働いていると、残念ながら、専門的な科学的知見を持った人材が育たない傾向にあります。せっかく大学で理系の学部を卒業して、さあこれからというときに、実は霞が関の人事体系は事務官中心になっていて、おかげさまで、技術職の方がなかなかスキルが向上しないということが日本の現実なんじゃないかと思います。 　複雑化する行政ニーズに対応して、そして日本が国際社会でこれから一定の地位を占めていくためには、霞が関の中で、理系の専門家を養成するような人事体系とか人材育成のあり方が必要かと思いますが、いかがお考えでしょうか。

○立花参考人　私もまだ必ずしも全てつまびらかにしておりませんけれども、これまでの、いわゆる年功序列で、入ったときの試験の種別によって入った後のいろいろな処遇が決まるというようなことではなくて、理系の者が法律を学び、法律の者が技術を学ぶ、そういう両刀の人材をつくることが必要だということを私は土光さんから随分、特に原子力に関連して言われた記憶を今鈴木先生の御質問で思い出しましたけれども、やはり、そういった従来型の、技術系の方々を軽視するといいましょうか、法律万能といいましょうか、そういったプロモーションの仕組みもきちっと是正していかないと、魅力ある職場にならないんだろうと思います。

○鈴木（憲）委員　ありがとうございました。ぜひ頑張っていただきたいと思います。 　これで終わります。

○逢沢委員長　次に、小川淳也君。

○小川委員　民主党の小川淳也と申します。 　立花候補におかれましては、きょうは御出席をいただきまして、ありがとうございます。 　また、大変な重責をお引き受けになる意欲、決意に対して、心より敬意を表したいと思います。我が党としては、まだ賛否は今後の検討でございますが。 　経済団体でのお勤めが長かった。そして、第一次安倍政権のもとで国家公務員制度改革に取り組まれた、非常に政権との良好な関係をうかがい知る御経歴でございます。 　一方、最近のＮＨＫの会長発言にもございましたとおり、人事院も、みずからお述べになったとおり、極めて中立公正、第三者的立場から職務に御精励いただく必要がございます。 　その観点から、少し総論になりますが、現政権の成果あるいは課題、ちょっと多角的にお尋ねしたいという意味でいえば、むしろ、懸念される点や課題と目される点について、臆せず、率直に、お述べになれる範囲で評価をいただきたいと思います。

○立花参考人　正直言うと、非常に難しい問題で、また、個人的な発言といっても、なかなかそれが通じない場合もあろうかと思いますけれども、お許しいただいて。 　今の安倍政権の経済政策によって雰囲気ががらっと変わってきたことは、身の回り、私の女房なんかに聞いても、非常に雰囲気が明るくなってきたということを言いますので。普通の、一般の暮らしをしている人たちから見ると、一年間でがらっと雰囲気が変わったと。 　総理が強調しておられる三本の矢、大胆な金融政策、機動的な財政政策、そして、民間投資を惹起する成長戦略。問題は、この三番目の矢が本当にきくのかどうなのか、あるいは、これまでの焼き直しじゃないのかどうなのかという点ですね。 　この辺は、マーケットから非常に厳しく見られる、これからも見られ続けるんだろうと思いますので、ぜひこの成長戦略の三番目の矢を中身のあるものにしていただくことがこれからの課題ではないかなというふうに、全く個人的には、そう考えております。

○小川委員　難しいお尋ねでしたけれども、よい答弁をいただきまして、ありがとうございました。 　国家公務員制度改革についてお尋ねします。 　私自身、実は中央官庁の出身者でございまして、先ほどの鈴木委員のお尋ねにも、共感するところ大でございました。 　そこで、みずから取り組まれた、再就職あっせんの禁止や官民人材交流センターの設置にかかわる制度改革、国家公務員制度全般に、どういう課題意識を持ち、それを突破するために御自身は、どういう指導力、リーダーシップを発揮されたか、その点について、簡潔にお答えいただきたいと思います。

○立花参考人　正直言うと、これも本当になかなか難しい問題で、必ずしも考え方が十分整理できておりません。 　私が民間で仕事をやっていましたときの、まさに天下りの問題ですが、これは、個別の役人がけしからぬというよりも、やはり、そういった押し出されている方々、そういった仕組みに問題があるわけでございまして、したがって、ある意味では、人材の無駄にもなるわけです。 　官民ともに長年課題だったものが、橋本行革以来、中央省庁の改革以来、公務員制度改革は、ずっと宿題として先送りされてきたわけです。 　言うなれば、ハードの、一府二十二省庁から一府十二省庁に、ああいう中央省庁改革、入れ物を変えるというときに、それを構成する人の改革も当時必要だったわけですが、それは、現実にそれに携わっている方々が、生活している方々が非常に多くおられるだけに、また、政治も与野党によって意見が異なる、また、世論の中でも意見が違うということだけに、なかなか難しい。 　ですけれども、一応、再就職については、役人が自分の先輩のお世話をするということは、これはだめだということではっきり決まっていますし、また、それを監視する組織もできていますので、まずは、これをきちっとやって、国民にその実績を示していくことが非常に大事でしょう。 　それから、もう一つは、公務員制度改革で、私も事務局長を経験しましたけれども、各省それぞれ意見が異なる方々がおられて、私も本当に自分の実力のなさを毎日毎日思い知らされたものです。 　つまり、事務局の中で話していたことが全部、時間もたたないうちに霞が関に知れ渡るというようなことで、私はそういう方針でよしとしてやってきたわけですけれども、役人の方から言わせると、必ずしもそれがいいやり方かどうかということで、私自身、批判されたことがございました。 　いずれにせよ、この公務員制度改革につきましては、今回四度目の挑戦ということになるものですから、何とか国会での御審議でひとつけりをつけていただいて、そのけりをつけた上でまたさらなる改革に踏み出していくというスタンスも必要ではないかなという感じもいたします。

○小川委員　率直な御答弁というふうに受けとめたいと思います。 　現在議論されている国家公務員制度改革は、与野党間でもちろん大きな違いもあります。一方で、いずれも人事院に対して大きな変革を迫るものであり、もし国会の同意を得られて御就任された暁には、大変な激動の中、難題に取り組まれるということだと思います。 　その上で、我が党としての立場を少し明らかにして、最後のお尋ねにしたいと思います。 　民主党は、国家公務員といえども労働基本権を回復し、自律的な労使関係の中で勤務環境の改善を図るということを、基本的な立場、旨といたしております。その延長線上には、当然、労働基本権の制約の代償である人事院、その機能や存在意義については根本から問い直すということが基本であります。 　この我が党の考え方に対して、もちろんこれは、短期間で見るか長期的な理想像で見るか、さまざま見解はあろうかと思いますが、現時点で、これもお述べになれる範囲で結構ですが、この見解に対する御所見をいただいて、終わりにしたいと思います。

○立花参考人　私は、これも、私のこれからの行動にかかわる非常に大事な御指摘と思って受けとめさせていただいたわけですが、恐らく、世界どこでも、この公務員人事について、いわゆる成績主義ですとか平等の取り扱いですとか公平の原則だとか、こういったものは、どの組織にも当てはまるような、人事管理の公正さ、人事行政の公正さというのは、これは変わらない。 　ましてや、これから公務員制度改革のもとで内閣人事局ができる、そこで、政治的な、官邸の意向が強く反映された人事になるということであればあるほど、逆に、その人事の説明責任、正当性といいましょうか、公正さといいましょうか、そこを確保する機能が問われるわけで、そういう機能を果たしてきている人事院の役割、職責は、これからも、引き続き変わらないと思っております。 　それから、二つ目の御指摘で、労働基本権の問題でございます。 　これは確かに、基本法の十二条で、基本権付与について、これも与野党修正で合意されて、そのメリット、デメリットを総合的に勘案して、国民に示して、その理解を得て措置する、そういう趣旨のことになっていると思いますけれども、残念ながら、その全体像がきちっと示されて、国民の理解を得る段階まで来ているのかどうなのかというと、まだまだその段階ではないんじゃないのかなと。 　民主党が議論されたときに、これも民主党政権のもとで二回出されたわけですけれども、必ずしも国民的な議論が進まない。 　どうすれば進むことができるのかという点について考えないといかぬと思いますけれども、人事院も、基本的には、内閣の所轄にあるとはいえ、独立性の高い第三者的な委員会でございますので、やはり国会の御意思を、基本法が国会の御意思なわけですから、この基本法を踏まえて、それから、今内閣が提出されておられます法案がどういう決着がつくのか、それも見定めた上できちっと議論していく課題かなというふうに存じます。

○小川委員　ありがとうございました。 　きょうの御答弁ぶり、御答弁内容を踏まえて賛否については検討させていただきますが、それにかかわらず、御活躍をお祈りをいたしまして、お礼にかえさせていただきます。ありがとうございました。

○逢沢委員長　次に、椎木保君。

○椎木委員　日本維新の会の椎木保でございます。 　立花候補におかれましては、本日は、本当に大変お疲れさまでございます。 　所信をお聞きしまして、今まで私の耳に入っていた、公務員制度改革、官民を超えて活躍できる政策専門家、そういう実感がいたしたところでございます。 　御承知のとおり、我が党は、公務員を身分から職業へと、そういう基本方針にのっとって活動をさせていただいているところですけれども、きょうは、党の基本方針にのっとった形でのお願いと質問をそれぞれさせていただきたいと思います。 　初めに、官民の枠を超えて、さらに、霞が関と自治体の壁を超えて活躍できる政策専門家となるべく、制度を変革していただきたい。まず第一点は、こちらを切にお願いしたいと思います。 　次に、制度改革を進めるにしましても、例えば、よい意味で専門性の確保と主張しても、悪く解釈されると、セクショナリズム、既得権益擁護と受け取られることもございます。バランスよく改革を進めていただければなと。これが二点目のお願いでございます。 　次に、二点ほど質問をさせていただきたいんですけれども、一点目は、正規と非正規の処遇改善、とりわけ、ベテラン職員の知見を生かすための制度。具体的にどのようなお考えを立花候補がお持ちなのか、まず、それらについてお聞きしたいと思います。

○立花参考人　椎木先生、最後の、正規と非正規の処遇の問題というのは、これはどういう意味でございましょうか。私、すぐにはちょっと理解できなかったもので、恐縮ですけれども、教えていただければと思います。

○椎木委員　立花候補のこれまでの御経歴とキーワードから、国民サービスに資する有能な職員集団を築くことということがございましたので、正規、非正規の、それらに基づいた認識といいますかお考えをお聞きしたいなと思ったのです。

○立花参考人　先生、それは、いわゆる公務員の世界での正規、非正規の問題ということでの御指摘でしょうか。（椎木委員「そうです」と呼ぶ） 　民間におりましたときに、最近は、人件費の節約ということ、あるいは人員の配置を非常にフリーに、できるだけ自由度を持ちたいということで、非正規雇用がふえているわけですけれども、いろいろ民間企業の不祥事なんかを見ていますと、これまで、いわゆる正規の職員だったときは、ある意味でいえば同じ釜の飯を食っているから、アーと言えばツーという形で、そんな事細かに説明しなくても意味が通じてきた世界で、周りを見ていれば、こいつはどういう人かなというのがだんだんわかるんでしょうけれども、非正規の人が入れば入るほど、実はなかなか意思の疎通が難しくなる。 　今回、群馬県の方の食品の加工工場で農薬の混入という事件がありましたけれども、新聞での情報だけですけれども、非正規の雇用だったということもありますので、そういった非正規の方を組織の中で使えば使うほど、逆に、そういった方々の立場といいましょうか、気持ちといいましょうか、やる気といいましょうか、処遇といいましょうか、それをどう考えていくかということもあわせて考えないと、ただ一時的に、労賃コストが安いから外注すればいい、あるいは非正規にすればいいと、単純にそういうふうに言い切れないのではないかなという感じがいたします。 　ですから、それを公務の世界でどう捉えるかというのは、私も、公務の世界でどの程度までアルバイトといいましょうか非正規の方々が雇われているのかよく承知しておりませんので、ちょっとこれから勉強させていただきたいとは思いますけれども、一般論としては、そんな感じでおります。

○椎木委員　今お尋ねした理由としましては、私も地方の公務員を十八年やっていまして、やはり地方は、行革の推進に当たって嘱託職員を多く確保している時代になっていまして、非正規を多く採れば採るほど行政サービスは低下するという、一方でそういう直結する部分もございますので、その辺のバランスをよく考えながら進めていただきたい、そういう趣旨で質問させていただいたところです。 　最後に、もう一点だけお願いしたいと思います。 　若手職員の働きがい、人事交流。特に、一括採用。この一括採用というのは、各省庁ごとに採用するのではなくて、国家公務員として一括で採用して、それぞれの能力、適材適所に基づいて配置するといいますか、そのような取り組みについて具体的にどのようなお考えをお持ちなのか、その点をお聞きしたいと思います。

○立花参考人　椎木先生の方から、若手職員の働きがいの問題なり、あるいは一括採用の問題について御質問いただきました。 　二〇〇七年から二〇〇八年にかけて、その当時、渡辺喜美先生が公務員制度改革担当大臣でおられたときに今の基本法の立案に当たられたわけですけれども、そのときには、今はちょっと変わりましたけれども、特に、いわゆる１種職員について一括採用という仕組みを入れたらどうかということが入っていたんですが、政府、あるいは与党、野党を交えてのいろいろな議論の中で、この一括採用という議論はなくなりました。 　けれども、私は、基本的には、この一括採用という議論は、捨てがたいといいましょうか、非常に検討する値打ちのある問題として残されているのではないかなと個人的には受けとめております。

○椎木委員　ありがとうございました。本当に、期待以上のといいますか、御答弁をいただけたと思っています。 　冒頭、私ちょっと申し上げましたけれども、任命理由の、国家公務員の人事政策について卓越した知識と経験を有している、本当に立花候補はそういう御専門の方だと私も確信しておりますので、先ほどの冒頭の所信に基づいて力強く御活躍いただければなと、本当に期待しております。 　本日はどうもありがとうございました。 　以上で終わります。

○逢沢委員長　次に、樋口尚也君。

○樋口委員　立花候補、お疲れさまでございます。 　公明党の樋口尚也でございます。 　長年にわたって経団連さんの事務局で政策活動を行っていらっしゃいました。 　そこで、二〇〇五年の四月の十九日、ちょっと古くなりますが、経団連さんが国家公務員制度改革についての提言を行われました。 　この中に、公務員の身分、処遇について聖域視することなく、労働関係法規、労働基本権の見直し、労使関係のあり方などの課題について、その是非を含めて、抜本的かつ早急に検討する必要があるという旨書かれてあります。 　当時、立花候補者は、公務員についてどうすべきだとお考えだったのか、また、どのような意図を持ってこのような発言、提言をなさったのか、さらに、現在もこのようなお考えをお持ちなのかどうか、御説明いただきたいと思います。

○立花参考人　樋口先生の今の御質問でございますけれども、私も、経団連の事務局で、この公務員制度改革の、民間から見た場合の課題、それから改善策等々について、経済人を交えて、その御議論を踏まえて作成して提言したわけですけれども、その当時、一番の問題は、いわゆる天下りの問題でございました。 　と申しますのは、ちょっと繰り返しになりますけれども、一九九七年の、橋本龍太郎内閣のときの中央省庁改革で、一府十二省庁に中央組織が再編されたわけで、それを支える人の改革も、公務員制度改革にも橋本内閣は取り組まれようとしたわけですけれども、志半ばで退かれたわけです。 　私どもは、グローバル化時代における行政の国際的な対応の問題、あるいは国民のニーズとのギャップ、意識とのギャップを考えますと、やはり制度疲労を起こしているのではないかなということで、この天下りの問題を一つの切り口にして、どうすれば、官に、役所で一生懸命働いている方々にとっても、やる気を出し、それから、民間にとっても、必要な人材は場合によっては受け入れてもいいというところもあると思いますけれども、そういったいい意味での関係がどうすればできるのか、そういった問題や観点から二〇〇五年に経団連として提言をさせていただいたわけで、基本的には、これは、その後の政府における公務員制度改革の基本法の中に、一つの参考意見として、もちろん全てではありませんけれども、一部は盛り込まれることになったのかな、そういうような感じで受けとめております。

○樋口委員　細かい話で恐縮ですけれども、具体的に、その提言の中には、人事院の業務の一部を新たな人事行政担当部局に移す、こういう記載もありますけれども、この業務の一部というのは、具体的に、どういうことでございましょうか。

○立花参考人　その点につきましては、中で議論しておりましたときに、必ずしも十分コンセンサスが得られなかったものですから、具体的な明示まではできませんでした。 　ただ、一つの議論としては、民間企業の場合ですと、経営戦略に即して、組織をつくり、人を配置する、戦略的な人事配置といいましょうか、そういうところが、マーケットでの競争にさらされている企業からすると、スピード感を持って取り組むということで、そういうワークする人事部的なものをどうすればできるのかという考えに至ったときに、そういえば、今、内閣では人事権というのは一体どこにどうなっているんだ、人事院との関係、それから定員管理の問題とか給与の問題、退職、年金とか、それぞれみんなばらばらに内閣の中で所管しているのが実態ではないのか、それは果たして妥当なのかどうなのか、内閣が国家戦略をつくるときにそういう状態のままでいいのかどうなのか、そういう問題意識があってそのところを申し上げたわけで、具体的に、では、どの権限をどこからどこに移すというところまでは、必ずしもまだ十分議論が詰まっておりませんでした。

○樋口委員　人事院は、人事行政の公正を保つために、内閣から独立して権限を行使することができます。その立場は、いささかも変えてはならないというふうに思っております。 　経団連さんの提言や、国家公務員制度改革推進本部での意見交換会への参加など、これまでの御経歴を踏まえますと、今後、人事官に就任された後に、先ほども御発言がありましたが、この人事官に求められる公正の確保と中立性をどのように保っていくのかということについて、お考えをお聞かせいただきたいと思います。

○立花参考人　一番大事な課題だろうと、私自身、考えております。 　何回も同じ話の繰り返しになるようで大変恐縮ですけれども、内閣主導で幹部人事が進められれば進められるほど、逆に言うと、それに対する説明責任が求められることになるわけで、その説明責任とは何かというと、一つは、えこひいき、それから、場合によっては猟官運動が、私はぜひこのポストになりたい、ぜひ俺を頼むという働きかけがあるかもしれません、それぞれの権力者に対して。 　そういう、えこひいきとか情実に左右されることなく、きちっとした人事評価に基づいて、この人についてはこういう能力があるから、このポストにぜひ彼をつけて発揮させたい、この仕事をこなせば、彼はもっと上に行って、もっと立派な人材に、国益を担う人材に育ってもらいたいと、やはり、そういった五年、十年先の人事戦略を持つ。 　人事の公正さ。民間でも、組織が腐るのは、やはり、えこひいきの人事、それから情実人事。能力もないのにポストに座っているということについて、非常に、下から、若い人たちから見ると、その組織が、先がないなということで、いろいろ活力がなくなっていく一因ですので、そこは、民間、官、それは関係ないんだろうと私は思います。

○樋口委員　私も十九年民間におりましたけれども、全く同感でございます。よろしくお願いします。 　次に、内閣人事局との関係についてお伺いします。 　昨年、国家公務員制度改革推進本部事務局に設置された意見交換会に参加されていらっしゃいましたけれども、この交換会で、今後の人事院と内閣人事局のあり方について、どのような意見を述べられたでしょうか。述べられていないかもわかりませんが、あれば教えてください。

○立花参考人　たしか、稲田大臣のもとで、勉強会といいましょうか、懇談会がつくられまして、ちょうど一年前でございますけれども、私も、そのメンバーに参加を求められて、参加してまいったわけです。 　人事院につきましては、私は、国公法に基づいて、人事行政の公正さをいかにして確保するか、それと、現在労働基本権の制約を受けている代償措置としての機能をどうやって発揮するか、これは基本的には、変わらない、大事な職責で、今度内閣人事局が仮に法案のとおりつくられれば、なおさらこの公正さのチェックという機能は非常に大事になってくると私自身思っております。 　その稲田大臣の勉強会の中で私が申し上げたのは、例えば、級別定数の問題一つとってみても、級別定数については、ポストの重み、格付ということで、ある意味でいえば、人材配置のための人事戦略の一環という面もありましょう、だけれども、結果としては、それは、昇格といいましょうか、労働基本権、勤務条件の一面もあるということで、その議論をどうやってアウフヘーベンしていくか、そういうことで、何とか人事院の御理解、それから内閣の方の御理解をいただきながら、そこはうまくお互い折り合う余地があるんじゃないのかなということを申し上げた記憶がございます。

○樋口委員　最後の質問ですけれども、公務員制度改革の大きな柱に、内閣人事局による幹部職員の一元管理がございます。候補者として既に法案はお読みかというふうに存じますが、お伺いをしたいと思います。 　一般の方から見ると、内閣人事局ができた後、人事院と人事局がそれぞれ何をやるのか、業務の境界線がわからない、こういった御指摘をいただいています。 　そこで、内閣人事局ができた後、人事院ではできなくなる業務は何なのか、また、内閣人事局ができない業務は何なのか、それぞれの所管の範囲をどのように御理解していらっしゃるか、また、人事官としてそれに挑まれる御用意があるのかということの御認識についてお伺いをしたいと思います。

○立花参考人　ちょっと私も、必ずしも十分条文を読みこなしたわけじゃないので、若干不十分なお話になるかもしれません。 　一つは、基本法に基づいて二〇〇九年に甘利法案が出され、今回、それをベースにして、基本法の条文に則して議論されるという、今の内閣の方針でございます。 　その中で、例えば、級別定数の問題についても、今言った二つの、コインの裏表じゃありませんけれども、両面あるわけで、ある意味では、これは労働条件、勤務条件の一つであるということを内閣が認めたことでもあるわけで、たしか、与野党、自公民の三党の修正のお話し合いの中ではそういったお話し合いがあったというふうに聞いています。 　ただ、それについては、人事院が、公務員人事の公正さを確保する一環としていろいろ人事院としての意見を申し述べる、しかも、それを十分尊重するということも入っていますし、それから、先生御質問の幹部人事につきましても、その基準といいましょうか、やはり、ここのところがブラックボックスになってなかなか外から見えないと疑心暗鬼になりかねないということで、そこのところの公正さをどう確保するかという点につきましても、人事院が一定の意見を言うような機会を設ける、ちょっと正確な条文は忘れましたけれども、そういった仕掛けになっています。 　何回も繰り返しますけれども、やはり、人事院の、人事行政の中立性をどうやって確保するか、それと、労働基本権代償機能の十全なる発揮、この二つと内閣人事局、これをどう両立させていくかということについて、政治の方で御議論いただいて一つの結論が出たんではないかなという感じで私は受けとめております。

○樋口委員　大変な重責ではございますけれども、御活躍を心からお祈りしております。 　ありがとうございました。

○逢沢委員長　次に、山内康一君。

○山内委員　みんなの党の山内康一と申します。 　平成二十年に、国家公務員制度改革基本法に基づいて国家公務員制度改革推進本部ができました。立花さんはまさにそこで推進本部の事務局長として勤務されたわけですけれども、この改革推進本部、二〇〇八年にできて、五年後、去年の七月になくなりました。 　五年間の期限の間に、当初の目的であった内閣人事局の設置等は残念ながら達成されておりません。途中、政権交代もあったり、あるいは、途中で事務局長をおやめになった、そういったこともあるかと思いますが、その五年間の歩みを振り返って、元事務局長としてどのようにお考えでしょうか。

○立花参考人　御質問、ありがとうございます。 　五年間を振り返って、私も、ある意味では、悔し涙といいましょうか、自分の人生でチャレンジしてできなかったことについて、正直言うと悔いが残るわけですけれども、改革ができないのには、できないなりの理由があるんだろうと思います。 　やはり何といっても、公務員制度は、物に例えれば、動いている時計を修理して直す、時計の針をとめないで直すという非常に難しい作業だったんだろうなということを、後から振り返るわけです。 　そういった中で、公務員制度については、現に働いている方の利害、それから労働組合の利害、それから、地方の自治体の中で、あるいは地方の議会の中でそういった問題に直面して御苦労されてきた方、それから民間企業出身の方とか、国会の先生方もそれぞれいろいろな経験を公務員制度についてはお持ちなものですから、ある意味、それを一つにまとめるには、妥協ということが政治の局面で場合によっては必要になるんでしょうけれども、なかなかその妥協という段取りまで行かずに、政権交代も繰り返したというようなことで、残念ながら、基本法では五年間で全部仕上げるということになっていたわけですけれども、機が熟さなかったといいましょうか、今から振り返りますと、そういう面が大きかったのかなというふうな感じが私はいたします。

○山内委員　それから、立花事務局長時代の平成二十年十二月三十一日には、内閣府の官民人材交流センターが設置されました。そういった天下りをなくすための取り組みというのはいろいろやられてきたわけですが、恐らく件数自体は昔より大分減ったかなという印象を受けるんですが、しかし、必ずしもなくなっていない、あるいは天下りが復活してきているという現状もあるのではないかと思います。 　例えば、昨年、商工中金の社長に元経産事務次官ＯＢが就任したり、あるいは日本政策金融公庫の総裁に財務省のＯＢがついたり、国際協力銀行の総裁に元財務省の財務官が就任したり、ある意味で、安倍政権になってからも天下りが復活してきている、こういう事例があると私は思っているんですけれども、今の天下りの現状について、どのように認識を持たれているでしょうか。

○立花参考人　ちょっと正式な名前は忘れましたけれども、たしか人事院の方で、官から民に行かれた方のデータをまとめて公表しているものがあると思います。正確にその数が何人なのかという点は、正直言うと、私、今手元に資料がございませんので、残念ながらお答えすることが難しくて、おわびいたします。 　私自身は、この天下りの問題につきましては、もちろんいい面もあるとは思いますけれども、弊害もあるわけで、特に、タックスペイヤーから見た非常に厳しい御指摘も長年続いているわけで、そういったものをきちっと受けとめて、今は再就職等の監視委員会が発足しておりますので、この委員会の方でぜひきちっと活発に御議論いただいて、やはり、おかしなことはおかしいということで声を上げて出していただいて問題を提起していただく、なぜおかしいのかということも含めて提起していただいて、国民の間で問題を共有していく、そういうことが必要ではないか。 　今、その辺が必ずしもどういう状態なのかという点については私はわかりませんけれども、まだまだなすべき課題はあるのではないかなという感じがいたします。

○山内委員　立花さんは、昨年開催されました、政府の、今後の公務員制度改革の在り方に関する意見交換会、これにもアドバイザーとして参加されていると承知をしております。 　幹部人事の一元管理の必要性、先ほども言及されておりましたが、人事院の人事官になられた今後ですけれども、内閣人事局と人事院の関係、どういった関係であるべきとお考えでしょうか。

○立花参考人　それは、私は、恐らく、基本的には、人事院は、国公法に基づき、人事行政の公正さの確保及び労働基本権制約の代償機能の発揮という二つの大命題を掲げていますので、これについては、国会で修正がされない限り、この使命はきちっと、まさに、遠慮することなく、場合によっては政府と緊張関係を保ちながらも、物を申すべき点は物を申すことが必要ではないかなと。 　だけれども、一方では、人材の育成、日本の国益を考えながらどういう人材をどうやって育てていくのか、こういった点については、人事院の経験なり、あるいは内閣の意向なり、やはりそういったものをうまく、意思の交流を図りながら、共通する課題につきましては力を合わせ、それから、人事院に与えられた課題につきましては、堂々と、法律に基づいて、言うべき点は主張していくということではないかなと存じます。

○山内委員　立花様には、ぜひ、民間出身の人事官として、民間の視点でしっかり公務員制度の改革に向けて努力をしていただきたいという期待を申し上げて、質問を終わりたいと思います。 　ありがとうございました。

○逢沢委員長　次に、畠中光成君。

○畠中委員　結いの党の畠中光成です。 　候補、本日は、ありがとうございます。 　まず初めに、参考人は、経団連での御経験が長く、土光さんのお話もいただきましたが、三人の人事官のうちで民間御出身という流れでいらっしゃると思いますけれども、人事院の中で三人の人事官がおられる、そのうちのお一人としてどのような役割を発揮されたいというふうに思っていらっしゃいますでしょうか。

○立花参考人　先ほどどなたかから、バランスのとれた見方も場合によっては必要だねという御指摘をいただいたかもしれませんけれども、私自身は、せっかくのこの公務員制度改革が、基本法ができ、今それを具体化する法律案が国会で御審議中ということなものですから、基本法に基づく改革をどうやって実現するか、その中で、内閣の役割、政府の仕事、それから人事院の役割、人事の仕事、それをうまく両立させながら取り組んでいくことが非常に大事だなというふうに思っています。 　繰り返しになりますけれども、具体論としては、どうやって人事の公正さを確保するか。平等の取り扱いですとか、公正さの確保ですとか、成績主義の原則ですとか、こういった点については、これから、例えば内閣人事局で人材を登用する場合こういった原則がどう適用されていくのかという点について、内閣の方ともよく話し合っていく必要があろうかと思います。 　そういったことで、繰り返しになりますけれども、基本法に基づく公務員制度改革をどうやって実現するかという点に、私としては、問題意識は持っております。

○畠中委員　ありがとうございます。 　いわゆるアベノミクスによって、数年前と比較すれば各種の経済指標には改善が見られておりますけれども、業態とか規模によっては、民間企業ではまだまだしんどいところも多いというふうに思います。 　公務員の給与が平均七・八％カットされている特例について、これは、東日本大震災あるいは我が国の厳しい財政状況から措置されたものでありますけれども、人事院の給与勧告というのは、民間の水準に準拠したものであります。 　消費増税がこれから、この四月、そしてまた来年にもあるというふうな状況の中で、国民の実態と、また、先ほど候補が、国家としての国際競争力あるいは少子高齢化等から公務員に対する厳しい目があるというふうにおっしゃられましたけれども、こういった民間の給与水準、それから公務員の給与、報酬のあり方について、基本的にその関係はどうあるべきか、候補のお考えをお聞かせください。

○立花参考人　これは、アメリカ、ヨーロッパ、日本を含めて、その国の成り立ちからいって、公務員の月給をどうやって決めるかという点についてはそれぞれ違いもございますけれども、日本の場合には、労働基本権の制約ということで、公務の特殊性なり公務の公共性ということで基本権の制約がされてきているわけで、その中でどうやってこの待遇を考えていくかという点について、一つの答えは、民間と比較して全体はどうなっているんだということで、絶えず民間と比べながらキャッチアップしていくといいましょうか、場合によってはダウンすることももちろんあるわけですけれども、そういうことだろうと思っています。 　基本的には、待遇の面で、多々ますます弁ずで、待遇がよければよいというのはもちろんありますけれども、一方では財政の関係もありますので、また、どうしても、身内だけの甘い評価で点数を高くつけていろいろ月給を上げたいという誘惑に駆られかねないものですから、そこはきちっと、中立公正性なり、あるいは人事院がきちっとウオッチといいましょうか、給与については、人事院の非常に大きな宿題として、人事院は政府及び国会に対して勧告することを怠ってはならないということで、非常に大事な責務と考えていますので、これを果たすことがまずは一つ大事かなというふうに考えております。

○畠中委員　ありがとうございます。 　昨年の臨時国会では、特定秘密保護法案もあって、公務員制度改革の法案は成立をしませんでした。 　この法案で内閣人事局が設置されることになっていましたが、特に、級別定数認定について、人事院の意見を求め、尊重することや、幹部候補者の名簿作成についても、あらかじめ人事院の意見を聴取するというふうになっていました。これでは人事院と内閣人事局の権限の関係が非常に曖昧だという批判もよく見られました。 　私は、人事院と内閣人事局の関係というのは、あくまで人事院が事後的なチェックをする役割を担うべきだというふうに考えておりますけれども、このあたりが非常に曖昧になっている。 　内閣人事局が今後このまま設置されたとしたら、この非常に曖昧な権限の関係の中で、人事院、人事官として、どのような立ち位置で、この内閣人事局とのやりとりといいますか、運用上、何に気をつけられますでしょうか。

○立花参考人　非常に大事な問題だろうと、私も、そこのところは問題意識を持っております。 　ただ、人事院が関与するといっても、個別の人事について、この人がいいとかこの人が悪いとかということではなくて、やはり、基準づくりといいましょうか、そこに人事院として、冒頭から何回も耳にたこができるほど申し上げていますけれども、どうやって公務員人事の公正さを確保するか。 　公正さというのは、承るところによれば、恣意的じゃない成績主義、それと平等、それから公正という、この三原則に基づく公正さをどうやって担保するかという具体論の議論になったときに、基準づくりについて人事院が公正さという観点からいろいろ意見を申し上げることは、決して二重行政とかそういうことにはならない。 　私は、そうならないように、内閣と人事院とで、そこは意思の疎通をお互い図っていく必要があるのではないかなという感じがいたします。

○畠中委員　以上で終わります。ありがとうございました。

○逢沢委員長　次に、佐々木憲昭君。

○佐々木（憲）委員　日本共産党の佐々木憲昭でございます。 　最初に、人事院の位置づけをどう捉えるかという点でありますが、一番大事なのは、公務員の労働基本権制約の代償機能としての役割であります。 　憲法二十八条が保障する労働基本権、すなわち、団結権、団体交渉権、争議権というのは本来公務員にも保障されるべきでありますが、現在の国家公務員法は、公務員の地位の特殊性を理由に、それを制約しております。そのことから、人事院が代償機能を求められているわけです。 　人事院は、政府から独立して、中立の立場で、国家公務員の身分、任免、服務、さらに、賃金や労働時間などの労働条件を定める、そういう役割を担っているわけです。 　同時に、人事院は、中央人事についての準司法的権限もあわせ持っておって、公務員の中立、公正、公平を確保する役割を担っております。 　したがって、こうした任務の重要性を自覚して、政府から独立し、中立の立場で職務を遂行しなければならないと思うんです。 　まず、その姿勢を伺いたいと思います。

○立花参考人　今佐々木先生がおっしゃった点は、私、全くそのとおりだろうと思っています。 　繰り返しになりますけれども、人事院の機能、役割は、国家の基盤を支える公務員人事行政について、いかにして公正さを確保するか。それと、もう一つは、今先生が繰り返し強調されました、労働基本権制約の代償措置としての機能。もちろんそれ以外にもございますけれども、これが二大眼目で、これをきちっと果たすことが人事官としての責務かなというふうに私は受けとめております。

○佐々木（憲）委員　その場合大事なことは、政府からの中立、独立であります。 　立花さんは、これまで経団連で、規制改革、国家公務員制度改革を含む行政改革の問題を担当してこられたようでありまして、民間企業の立場からの対応だと思うんです。 　その後、二〇〇八年七月から二〇〇九年十二月まで、内閣官房参与、国家公務員制度改革推進本部事務局長という役割を果たしてこられたわけです。政府の立場で公務員制度改革をいわば推進する立場にあったと言っていいと思うんです。 　人事官は、独立して、独自の判断をしなければなりません。その時々の政府の意向によって簡単に左右されてはならないというふうに思うわけです。 　したがって、立花さんは、これまでの立場と一線を画して、中立の立場に立つ、こういう決意があるのかどうか、その点を確認したいと思います。

○立花参考人　非常に大事な御指摘をいただきまして、ありがとうございました。 　今、先生、ちょっと私の経歴を御紹介いただきましたが、私は、国家公務員制度改革推進本部の事務局長に内閣から任命されたときに、私のよりどころは一体何なんだと、いろいろ、各省から事務局に出向された方も、それから民間から来た方々もおられて、その中で私は一体何をよりどころに仕事をしていくべきなのかということを考えたときに、私は、一つは、国会の御意思である国家公務員制度改革基本法、この基本法にできるだけ忠実に、これを御旗に掲げて戦っていくしかないかなという点、それから、その当時、内閣のもとでの仕事でしたので、担当大臣でありました渡辺喜美さんなり、あるいは茂木大臣なり、あるいは甘利明大臣なり、政権交代では仙谷由人大臣でしたけれども、そういった大臣のもとで、大臣に、事務局が独走しないように、きちっと事前に御報告申し上げて御指示いただくということで、私としては、わきまえてきたつもりです。 　今度、人事院ということで、ある意味では攻守ところを変えたという先生の御指摘かもしれませんけれども、そういうふうになったとしても、私は、そこでの職責といいましょうか、まさに先生がおっしゃった二大眼目を実現するために、法律に基づいて身分保障もされている非常に高いポストということですので、それなりの、そういう高い身分保障に支えられただけに、きちっと政府に対して言うべき点は申し上げていく。そういう精神を失ったら、自分の存在価値はないかなというように考えております。

○佐々木（憲）委員　公務員制度改革で一番大事なのは労働基本権の回復の問題だと思っておりますが、ＩＬＯが、日本が進めている公務員制度改革にかかわって、監獄職員の団結権、一般の公務員についての争議権、労働協約締結権を保障するなど、国際労働基準に従った改革を進めることを求めております。 　これをどのように受けとめておられるか、お聞かせいただきたいと思います。

○立花参考人　先生御案内のとおり、基本法の十二条に、与野党修正合意して、労働基本権の問題について、政府としてきちっと検討した上で結論を出して、全体的な考え方を国民に示して、そのもとで、国民の理解を得て措置するということになっていますので、基本的にはそういうことだろうと。私は、基本的な考え方は、今も、それで変わりありません。 　ただ、私の漏れ聞くところでは、ＩＬＯも、国の仕事に直接従事している者については、きちっと代償措置が講じられているのであれば、基本権を制約することも、それは別に法律違反にならないと。そういう解釈もあるというふうに聞いていますので、基本的には、私も、それだけに、なおさら、労働基本権制約の代償措置としての機能の発揮というのは非常に大事だなというふうに私自身受けとめております。

○佐々木（憲）委員　時間が参りましたので、以上で終わります。

○逢沢委員長　次に、小宮山泰子君。

○小宮山委員　まず最初に、きょうも何度も出ておりますけれども、百八十五臨時国会に国家公務員法改正案が提出されました、この関係についてお伺いしたいと思います。 　三党合意の文書が交わされ、継続審議となっているわけですけれども、人事院におきましては、異例ではありますけれども、昨年、勧告ではなく、報告という形で提出があり、また、その際には、公務員制度改革に関する報告も提出し、内閣人事局の設置に関して懸念される点というのが指摘されたようであります。 　国家公務員採用試験や研修の企画立案、級別定数を定める権限などが内閣人事局に移管される内容に対して、特に大きな懸念が示されております。 　先ほどから何度も出ておりますけれども、やはり、中立である、そういった組織であるべきであると私も考えておりますが、この点に関しまして、法律が成立すれば粛々と法に基づいた使命を果たすといった型どおりのことではなく、どのようなお考えをお持ちなのか、お聞かせください。

○立花参考人　最後に先生がおっしゃった点で、単に粛々とやるということだけじゃないよという御指摘は、非常に、ある意味ではそのとおりかなというふうに受けとめて、さて、では私はどういうふうにしたらいいんだろうかということでちょっと考えあぐねたわけですけれども、基本的には、人事院は、公務員制度改革につきましては、基本法ができて以来、国会に法案が出されるたびに、公務員制度改革について人事院としてはかく考えるということを、いろいろ意見を申し上げてきていると承知しております。 　人事院の懸念というのは、先ほど来何人かの先生方から御指摘がありましたように、人事管理の、人事行政の公正さをいかにして確保するか、基本権制約の代償措置としての機能、この二つの使命をいかにして全うするかという観点から、懸念されている事項を内閣の方に申し上げてきているわけで、昨年の十一月の与野党の修正のお話し合いの中で、人事院の出された懸念については、いろいろ内閣の方としても、その懸念を払拭すべく、ぎりぎりの、人事院に対する配慮あるいは仕組みをつくられているので、現段階では、まずこれが一つの解決策かなというふうに私自身受けとめております。

○小宮山委員　震災復興の原資ということもあって、国家公務員については、平成二十四年四月から二年間、平均七・八％の削減が行われてまいりましたけれども、本年三月末で期限となって、四月からもとに戻ります。 　さまざま、公務員のバッシングがあったり、また、採用に関して給料などモチベーションをつけるということにおいて大変熱意があるというのは、先ほどの所信からうかがえたところではあります。 　また、過去の御経験から、公務員と民間の原資、給料の原資の違いというものが大きくあるんだと思います。民間であれば、当然、本当に血のにじむような努力をされて稼ぐ。公務員の場合は、その原資は税金となります。そういう意味において、全く分配が違う。 　また、仕事ぶりというのも、収益を目的としない分野も多々ございますし、基本的には収益を目的としないのが働き方だとは思いますけれども、そういう大きな違いの中で、どなたかがその査定をする。給料が上がる方はいいんですけれども、地道にやっているからこそ日の当たらない、本当に真面目な公務員の方というのはなかなかモチベーションが上がらないという、二つの面があるんだと思います。この点をどうされようとしているのか。 　人事院の果たすべき役割、内閣主導とか国会主導ということで、人件費論議の動き、その影響について、どのように捉え、考えられているのか、お聞きしたいと思います。

○立花参考人　公務員のモチベーションの一つの大きなものは、人事評価です。どうやって、その人事評価を公正にやり、また、その成果を処遇に反映させるかということで、その過程で、今小宮山先生おっしゃったとおり、必ずしも十分それが伝わっていない面があるんだよという御指摘がありましたけれども、私は、まさにそこは、そのとおりだろうと思います。 　私自身、実は、稲田大臣の公務員制度の勉強会の中で、たしか平成二十一年からこの公務員の人事評価の制度が、全省挙げて、地方の出先機関を含めて入ってきたわけで、そうなると、各省ごとですから、任命権者を異にしていますので、各省ごとにそこの人事評価が一体どうなっているのか、それがどう処遇に反映されているのか、内閣なのか人事院なのか、正直言うと、その段階では私はその辺がちょっとわかりませんでしたけれども、政府横断的に、各省ごとに行っている人事評価をきちっと評価して、レビューして、反省すべき点あるいは他のいいモデルになる点、そういった点を、お互い、いい経験、悪い失敗を共有しながら、働いている人たちに、より納得してもらえるような人事評価の仕組みにするべきだということで、大臣に会って御提案したことがありました。 　その後いろいろ話を伺いますと、総務省の方でもその辺については関係各省の協力を得て人事評価の横断的なレビューを行い、また人事院もそれについては必要な協力を行って、いずれ、そう遠くない将来その辺の結果が出てくるということなので、その結果を見て、やはり民間でも、人事評価というのは、ある意味では試行錯誤の点がございまして、この人事評価によって非常にやる気を失う、あるいはやる気が出るという、まさに先生おっしゃった点がございますので、そういう面で、試行錯誤の面がありますので、ぜひ、そういった点を、民間のいい点、悪い点をきちっと吸収して改善すべきではないかなというふうに私は受けとめております。

○小宮山委員　ぜひ、両面きちんと見ていただきたいというふうに思います。 　先ほどちょっと、共通する目的では内閣とも力を合わせるというような御発言がございました。そのときに、国益を大切にされるという、その観点を基準にするとおっしゃっていますが、ちなみに、国益というのは、実を言うと、必ずしも皆さんがコンセンサスを得た言葉ではないし、目的ではないと思います。 　どのような国益という定義をされるのか、教えていただけますか。

○立花参考人　確かに、ちょっとぼやっとした使い方で、大変失礼いたしました。 　私が国益と申し上げましたのは、例えば、政治のお仕事は、国民の生命、財産、それから経済的利益をきちっと守る、そういうことなので、私は、国益というのは、まさに国民の生命なり財産なり、あるいは経済的利益をきちっと実現していくということではないかなというふうに受けとめております。

○小宮山委員　時間が来ましたので、以上です。

○逢沢委員長　これにて各会派を代表する委員の質疑は終了といたします。 　これより自由質疑を行いたいと存じますが、質疑御希望の方は、挙手の上、委員長の許可を得て発言をされるようお願いをいたします。 　また、発言の際は、所属会派及び氏名をお述べいただきたいと思います。一人一問一分以内と原則を定めたいと思いますので、よろしくお願いいたします。 　それでは、質疑御希望の方は挙手をお願いいたします。 　ございませんか。ございませんね。 　それでは、これにて立花参考人の所信に対する質疑は終了といたします。 　以上をもちまして人事官の候補者からの所信聴取及び所信に対する質疑は終了いたしました。 　立花参考人、大変御苦労さまでした。ありがとうございました。 　この際、暫時休憩いたします。 　　　　午後二時十六分休憩 　　　　　————◇————— 　　　　午後五時三十分開議

○逢沢委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。 　まず、本日予算委員会の審査を終了した平成二十五年度一般会計補正予算（第１号）、平成二十五年度特別会計補正予算（特第１号）及び平成二十五年度政府関係機関補正予算（機第１号）について、委員長から緊急上程の申し出があります。 　各案は、本日の本会議において緊急上程するに御異議ありませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○逢沢委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決定いたしました。 　　　　—————————————

○逢沢委員長　次に、ただいま緊急上程するに決しました補正予算三案に対し、自由民主党の林幹雄君、民主党・無所属クラブの大串博志君、日本維新の会の西野弘一君、みんなの党の三谷英弘君、結いの党の畠中光成君、日本共産党の宮本岳志君、生活の党の畑浩治君から、それぞれ討論の通告があります。 　討論時間は、林幹雄君、大串博志君、西野弘一君はおのおの十分以内、三谷英弘君、畠中光成君、宮本岳志君、畑浩治君はおのおの三分以内とするに御異議ありませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○逢沢委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決定いたしました。 　　　　—————————————

○逢沢委員長　次に、本日総務委員会の審査を終了する予定の地方交付税法の一部を改正する法律案、文部科学委員会の審査を終了する予定の独立行政法人科学技術振興機構法の一部を改正する法律案について、それぞれ委員長から緊急上程の申し出があります。 　両法律案は、本日の本会議において緊急上程するに御異議ありませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○逢沢委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決定いたしました。 　　　　—————————————

○逢沢委員長　次に、本日の本会議の議事の順序について、事務総長の説明を求めます。

○鬼塚事務総長　まず、動議により、補正予算三案を緊急上程いたしまして、二階予算委員長の報告がございます。次いで三案に対しまして、七人の方々からそれぞれ討論が行われますが、順序は印刷物のとおりでございます。次いで三案を一括して採決いたしまして、民主党、維新の会、みんなの党、結いの党、共産党、生活の党及び社民党が反対でございます。 　次に、総務委員会の法律案を緊急上程いたします。高木総務委員長の報告がございまして、維新の会及び共産党が反対でございます。 　次に、文部科学委員会の法律案を緊急上程いたします。小渕文部科学委員長の報告がございまして、維新の会、みんなの党、結いの党及び共産党が反対でございます。 　本日の議事は、以上でございます。 　　　　————————————— 　一、緊急上程申出議案 　　　予算委員会　委員長　二階　俊博君 　　平成二十五年度一般会計補正予算（第１号） 　　平成二十五年度特別会計補正予算（特第１号） 　　平成二十五年度政府関係機関補正予算（機第１号） 　　　討論通告 　　　　　　反　対　　　　大串　博志君（民主） 　　　　　　賛　成　　　　林　　幹雄君（自民） 　　　　　　反　対　　　　西野　弘一君（維新） 　　　　　　反　対　　　　三谷英弘君（みんな） 　　　　　　反　対　　　　畠中　光成君（結い） 　　　　　　反　対　　　　宮本　岳志君（共産） 　　　　　　反　対　　　　畑　　浩治君（生活） 　　　総務委員会　委員長　高木　陽介君 　　地方交付税法の一部を改正する法律案（内閣提出） 　　　文部科学委員会　委員長　小渕　優子君 　　独立行政法人科学技術振興機構法の一部を改正する法律案（内閣提出） 　　　　—————————————

○逢沢委員長　それでは、本日の本会議は、午後五時五十分予鈴、午後六時から開会いたします。 　　　　—————————————

○逢沢委員長　次に、次回の本会議及び委員会は、追って公報をもってお知らせいたします。 　本日は、これにて散会いたします。 　　　　午後五時三十三分散会