総務委員会 第4号

○高木委員長　これより会議を開きます。 　消防に関する件について調査を進めます。 　消防団を中核とした地域防災力の充実強化に関する法律案起草の件について議事を進めます。 　本件につきましては、各党間の協議の結果、石田真敏君外四名から、自由民主党、民主党・無所属クラブ、日本維新の会、公明党及びみんなの党の五派共同提案により、お手元に配付いたしておりますとおりの消防団を中核とした地域防災力の充実強化に関する法律案の草案を成案とし、本委員会提出の法律案として決定すべしとの動議が提出されております。 　提出者から趣旨の説明を求めます。石田真敏君。

○石田（真）委員　提出者を代表して、本起草案の趣旨及び内容について御説明申し上げます。 　まず、本起草案の趣旨について申し上げます。 　平成七年の阪神・淡路大震災や一昨年の東日本大震災等の経験を踏まえ、また、近年、局地的な豪雨、豪雪や台風等による災害が各地で頻発し、住民の生命、身体及び財産を災害から守る地域防災力の重要性が増大しています。さらに、首都直下地震や南海トラフ巨大地震等の発生が予測されている中で、地域防災体制の確立が喫緊の課題となっております。 　一方、少子高齢化の進展、被用者の増加、地方公共団体の区域を越えて通勤等を行う住民の増加等の社会経済情勢の変化により地域における防災活動の担い手を十分に確保することが困難となっています。 　本起草案は、このような現状に鑑み、住民の積極的な参加のもとに、消防団を中核とした地域防災力の充実強化を図り、もって住民の安全の確保に資することを目的とするものであります。 　次に、その主な内容について申し上げます。 　第一に、地域防災力とは、住民一人一人がみずから行う防災活動、自主防災組織、消防団、水防団その他の地域における多様な主体が行う防災活動並びに地方公共団体、国及びその他の公共機関が行う防災活動の適切な役割分担及び相互の連携協力によって確保される地域における総合的な防災の体制及びその能力をいうものと定義しております。 　第二に、基本理念として、地域防災力の充実強化は、地域に密着し、災害が発生した場合に地域で即時に対応することができる消防機関である消防団がその中核的な役割を果たすことを踏まえ、消防団の強化を図るとともに、住民の防災に関する意識を高め、自発的な防災活動への参加を促進すること、自主防災組織等の活動を活性化すること等により、地域における防災体制の強化を図ることを旨として行われなければならないこととしております。 　第三に、国及び地方公共団体の責務等について定めるとともに、関係者相互の連携及び協力について定めております。 　第四に、市町村は、市町村地域防災計画及び地区防災計画について、当該市町村の地域に係る地域防災力の充実強化に関する事項を定め、その実施に努めるものとしております。 　第五に、全ての市町村に置かれるようになった消防団が、将来にわたり地域防災力の中核として欠くことのできない代替性のない存在であることに鑑み、消防団の強化等に関する基本的施策として、消防団員の処遇の改善、消防団の装備の改善、消防団員の教育訓練の改善及び標準化等の国及び地方公共団体の措置、公務員の消防団員との兼職をしやすくする特例、事業者及び大学等の協力のための措置等について定めております。 　第六に、地域における防災体制の強化に関する基本的施策として、自主防災組織等に対する援助、防災に関する学習の振興等の国及び地方公共団体の措置について定めております。 　なお、この法律は、一部の規定を除き、公布の日から施行するものとしております。 　以上が、本起草案の趣旨及び内容であります。 　何とぞ速やかに御賛同くださいますようお願い申し上げます。 　　　　————————————— 　消防団を中核とした地域防災力の充実強化に関する法律案 　　　　〔本号末尾に掲載〕 　　　　—————————————

○高木委員長　これにて趣旨の説明は終わりました。 　お諮りいたします。 　消防団を中核とした地域防災力の充実強化に関する法律案起草の件につきましては、お手元に配付の案を委員会の成案と決定し、これを委員会提出の法律案と決するに賛成の諸君の起立を求めます。 　　　　〔賛成者起立〕

○高木委員長　起立総員。よって、そのように決しました。 　なお、本法律案提出の手続等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○高木委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。 　　　　　————◇—————

○高木委員長　次に、日本放送協会平成二十一年度財産目録、貸借対照表、損益計算書、資本等変動計算書及びキャッシュ・フロー計算書、日本放送協会平成二十二年度財産目録、貸借対照表、損益計算書、資本等変動計算書及びキャッシュ・フロー計算書及び日本放送協会平成二十三年度財産目録、貸借対照表、損益計算書、資本等変動計算書及びキャッシュ・フロー計算書の各件を議題とし、審査に入ります。 　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。 　各件審査のため、本日、参考人として日本放送協会の出席を求め、意見を聴取することとし、その人選等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○高木委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。 　引き続き、お諮りいたします。 　各件審査のため、本日、政府参考人として総務省情報流通行政局長福岡徹君及び消防庁次長市橋保彦君の出席を求め、説明を聴取し、また、会計検査院事務総局第五局長太田雅都君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○高木委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。 　　　　—————————————

○高木委員長　まず、総務大臣から説明を聴取いたします。新藤総務大臣。 　　　　————————————— 　日本放送協会平成二十一年度財産目録、貸借対照表、損益計算書、資本等変動計算書及びキャッシュ・フロー計算書 　日本放送協会平成二十二年度財産目録、貸借対照表、損益計算書、資本等変動計算書及びキャッシュ・フロー計算書 　日本放送協会平成二十三年度財産目録、貸借対照表、損益計算書、資本等変動計算書及びキャッシュ・フロー計算書 　　　　〔本号末尾に掲載〕 　　　　—————————————

○新藤国務大臣　ただいま議題とされました日本放送協会平成二十一年度、平成二十二年度及び平成二十三年度財務諸表等について、その概略を御説明申し上げます。 　本資料は、放送法第七十四条第三項の規定により、会計検査院の検査を経まして国会に提出するものであります。 　まず、平成二十一年度の貸借対照表の一般勘定については、平成二十二年三月三十一日現在、資産合計は八千五百三十三億円、負債合計は二千九百四億円、純資産合計は五千六百二十九億円となっております。 　損益計算書の一般勘定については、経常事業収入は六千六百五十五億円、経常事業支出は六千四百六十二億円となっており、経常事業収支差金は百九十三億円となっております。 　次に、平成二十二年度の貸借対照表の一般勘定については、平成二十三年三月三十一日現在、資産合計は八千七百七十二億円、負債合計は三千百五億円、純資産合計は五千六百六十七億円となっております。 　損益計算書の一般勘定については、経常事業収入は六千八百一億円、経常事業支出は六千四百九十五億円となっており、経常事業収支差金は三百六億円となっております。 　次に、平成二十三年度の貸借対照表の一般勘定については、平成二十四年三月三十一日現在、資産合計は八千九百六十七億円、負債合計は三千七十六億円、純資産合計は五千八百九十一億円となっております。 　損益計算書の一般勘定については、経常事業収入は六千九百三十五億円、経常事業支出は六千六百六十九億円となっており、経常事業収支差金は二百六十五億円となっております。 　何とぞよろしく御審議のほどお願い申し上げます。

○高木委員長　次に、補足説明を聴取いたします。日本放送協会会長松本正之君。

○松本参考人　ただいま議題となっております日本放送協会の平成二十一年度、平成二十二年度及び平成二十三年度財務諸表等の概要につきまして御説明申し上げます。 　初めに、平成二十一年度につきまして御説明申し上げます。 　貸借対照表における一般勘定の当年度末の資産総額は八千五百三十三億円、一方、これに対する負債総額は二千九百四億円、また、純資産総額は五千六百二十九億円でございます。 　続いて、損益計算書における一般勘定の経常事業収入は六千六百五十五億円、経常事業支出は六千四百六十二億円でございます。 　以上の結果、経常事業収支差金は百九十三億円となり、これに経常事業外収支及び特別収支を加えまたは差し引いた当期事業収支差金は百二十四億円となりました。 　なお、当期事業収支差金につきましては、全額、事業収支剰余金として、翌年度以降の財政安定のための財源に充てるものでございます。 　引き続きまして、平成二十二年度につきまして御説明申し上げます。 　貸借対照表における一般勘定の当年度末の資産総額は八千七百七十二億円、一方、これに対する負債総額は三千百五億円、また、純資産総額は五千六百六十七億円でございます。 　続いて、損益計算書における一般勘定の経常事業収入は六千八百一億円、経常事業支出は六千四百九十五億円でございます。 　以上の結果、経常事業収支差金は三百六億円となり、これに経常事業外収支及び特別収支を加えまたは差し引いた当期事業収支差金は三十七億円となりました。 　なお、当期事業収支差金につきましては、全額、事業収支剰余金として、翌年度以降の財政安定のための財源に充てるものでございます。 　引き続きまして、平成二十三年度につきまして御説明申し上げます。 　貸借対照表における一般勘定の当年度末の資産総額は八千九百六十七億円、一方、これに対する負債総額は三千七十六億円、また、純資産総額は五千八百九十一億円でございます。 　続いて、損益計算書における一般勘定の経常事業収入は六千九百三十五億円、経常事業支出は六千六百六十九億円でございます。 　以上の結果、経常事業収支差金は二百六十五億円となり、これに経常事業外収支及び特別収支を加えまたは差し引いた当期事業収支差金は二百二十三億円となりました。 　このうち、債務償還に充てた資本支出充当は四十億円であり、事業収支剰余金は百八十三億円でございます。 　なお、この事業収支剰余金は、翌年度以降の財政安定のための財源に充てるものでございます。 　以上につきまして、平成二十一年度、平成二十二年度及び平成二十三年度の財務諸表とも、監査委員会の意見書では、会計監査人の監査の方法及び結果は相当と認めるとされており、会計監査人の意見書では、財務諸表が、放送法、放送法施行規則及び我が国において一般に公正妥当と認められる企業会計の基準に準拠して、全ての重要な点において適正に表示しているものと認めるとされております。 　これをもちまして概要説明を終わらせていただきますが、視聴者や国民の皆様の安全、安心を守るため、いかなる災害時においても必要な情報を提供するとともに、日々のニュースや番組では正確かつ迅速、公平で偏りのない放送をお届けする所存でございます。 　何とぞよろしく御審議のほどお願いいたします。

○高木委員長　次に、会計検査院当局から検査結果について説明を求めます。会計検査院事務総局第五局長太田雅都君。

○太田会計検査院当局者　日本放送協会の平成二十一年度、二十二年度及び二十三年度の決算につきまして検査いたしました結果を御説明いたします。 　協会の平成二十一年度、二十二年度及び二十三年度の財産目録、貸借対照表、損益計算書、資本等変動計算書及びキャッシュ・フロー計算書並びにこれらに関する説明書等は、二十一年度については二十二年七月二十六日、二十二年度につきましては二十三年七月十三日、二十三年度につきましては二十四年七月四日にそれぞれ内閣から送付を受け、その検査を行って、それぞれ二十二年十一月五日、二十三年十一月七日、二十四年十一月二日に内閣に回付いたしました。 　協会の二十一年度の決算につきまして検査いたしました結果、検査報告に掲記いたしましたものは、意見を表示しまたは処置を要求した事項一件であります。 　これは、協会が旅館組合等との間で締結している受信契約の取り次ぎ、収納等に係る業務委託契約において、組合員等の参加率や契約取次率が低率となっている旅館組合等が多数生じていたのに、委託料について、一律に事業所割引適用前の受信料の一五％相当額と算定していたことから、協会において、本件業務委託について、参加率の一層の向上を促すよう、業界団体との緊密な連携を図るとともに、参加率や契約取次率について一定の評価をするなどの契約内容の見直しを検討するなどして、受信契約の促進及び受信料の公平負担の徹底という目的に対して一層有効に機能するよう意見を表示いたしたものであります。 　二十二年度及び二十三年度の決算につきまして検査いたしました結果、特に法律、政令もしくは予算に違反しまたは不当と認めた事項はございません。 　以上をもって概要の説明を終わります。

○高木委員長　以上で説明は終わりました。 　　　　—————————————

○高木委員長　これより質疑に入ります。 　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。奥野総一郎君。

○奥野（総）委員　おはようございます。民主党の奥野総一郎でございます。 　きょうは、質問の機会をいただきまして、ありがとうございます。 　ＮＨＫ決算でありますけれども、きょうは、ＮＨＫのあり方、ガバナンスを中心に少し議論をさせていただきたいと思いますので、よろしくお願いをいたします。 　放送法の第一条の第二号を見ますと、「放送の不偏不党、真実及び自律を保障することによつて、放送による表現の自由を確保すること。」ということが放送法の目的に掲げられているわけであります。 　この放送の不偏不党というのは、非常に大事なことであります。社会的な影響力も非常に大きいわけでありますから、これを放送法が規定しているということは、私は非常に意義のあることだと思います。そして、この放送法の目的規定に基づきまして、ＮＨＫのガバナンスということが放送法には規定されておりまして、基本的な考え方としては、経営委員会、ボードを通じて執行を監督していく。ある程度経営委員会の自律的な判断に任されて運営を監督していく、こういう仕組みになっているというふうに理解をしているところでございます。 　そういう意味で、経営委員会というのは非常に大事であります。私の問題意識としては、経営委員会のあり方が、法律の規定上、少し時代おくれになっているんじゃないか、こういう問題意識できょうは御議論をさせていただきたいと思います。 　最初、まず、話題のところから入っていきたいと思うんです。 　先日、同意人事が衆参で可決をされて成立したわけであります。これは時事通信の記事をそのまま読ませていただきますが、今回同意されたＮＨＫの経営委員は五人だということが書かれておりまして、百田氏と、元埼玉大教授の長谷川三千子氏、日本たばこ産業顧問の本田勝彦氏、海陽学園海陽中等学校長の中島尚正氏の四人が新任で、ＪＲ会長の石原進氏は再任。これは記事をそのまま読んでいるわけでありますが、新任の四人はいずれも安倍晋三首相に近いんだと。百田氏は雑誌での対談をきっかけに首相と親交を深めた間柄で、保守派論客の長谷川氏は首相の熱心な支持者だ、本田氏は、首相が小学生時代に家庭教師を務めていた、中島氏が校長の海陽学園は、首相のブレーンである葛西ＪＲ東海会長が設立にかかわった、こういう記事が出ているわけであります。 　これは報道の記事でありますけれども、一つ、具体的な人選なのでありますが、十一月五日の参議院の総務委員会、我が党の難波委員との質疑におきまして、大臣はこう答弁されています。今回の経営委員の皆様にお願いしているのは、それぞれの分野での見識だったり知識だったり、そういったものを大変深く広いものをお持ちだ、こういうことで、総理とも御相談しながら推薦をさせていただき、お願いをした、こう御発言をされています。 　具体的な人選は大臣が推薦されたということでよろしいんでしょうか。

○新藤国務大臣　今回のＮＨＫの経営委員の候補者の選定に当たりましては、放送法を所管するという立場から、私が、任命権者である総理と御相談しながら、現時点で最善と思われる人選案を作成する、また、それぞれの御連絡をさせていただくだとか、そういった作業を行わせていただきました。

○奥野（総）委員　では、放送法をこれから見ていきますが、放送法にどういう規定があるかということであります。 　経営委員の任命の基準というか、そういうものとして考えられるのは、三十一条のところに規定がございます。 　三十一条を見ますと、その一項のところで二つ書かれていますね。一つは、委員は、公共の福祉に関し公正な判断をすることができ、広い経験と知識を有する者のうちから選びなさい。それから、その選任については、教育、文化、科学、産業その他の各分野及び全国各地方が公平に代表されることを考慮しなければならない。二つの基準。一つは個人、委員個人の資質について前段は述べている。後段は経営委員会の構成。これは恐らく普遍性、偏りがなく選びなさいということを言っていると思われますが、これだけでは、ではどうやって先ほどの五人の方が選ばれたかというのはなかなかわからないと思うんです。 　もう少しかみ砕いて言うと、どういう基準になっていて、どういう考え方に基づいて今の五人の方が今回選ばれたんでしょうかということを伺いたいと思います。

○新藤国務大臣　まず、今委員が御指摘されましたように、放送法の三十一条におきまして、広い経験と知識を有する者の中から、両議院の同意を得て、内閣総理大臣が任命する、こういうことになっております。そして、公共の福祉に関し公正な判断をすることができる、さらには、教育、文化、科学、産業その他の各分野、また全国各地が公平に代表されることを考慮されなければならない。こういった観点から、お一人お一人、それぞれの分野において、幅広い、そしてすぐれた見識を持つ方、そういった方を選ばせていただいたということでございます。

○奥野（総）委員　そうすると、特に公平性、昔は地域代表という観念があって、そこは今もう削除されて、ないわけでありますけれども、そういう普遍性ということを考慮してこの五人が選ばれているということでよろしいんでしょうか。たまたまさっき言ったような記事の内容、たまたま総理に近い方が選ばれていたということでよろしいんでしょうか。

○新藤国務大臣　総理に近いということが盛んに報道されておりますが、それは、総理との面識がある方というのは、いろいろな方が、日本全国で、長い経験の中でおありになると思います。私どもは、そういった観点で選んだのではありません。今申し上げましたように、広い見識を有した者の中から、各分野における、代表されているような方であるとか、またＮＨＫの求められる各分野のそれぞれの中でふさわしいと思った方をお願いした。もちろん、地域的なことも踏まえての、そういったことも加味されております。

○奥野（総）委員　地域的にいえば、東北の方が今回いらっしゃらないとか、若干問題があると思いますが、法律違反では必ずしもないとそこは思いますので、これ以上この議論をしても議論が進まないと思いますので、我々としては、こういう記事があるということで注意を喚起しておきたいということにとどめておきたいと思います。 　それから、具体的に今、例えば公共の福祉に関し公正な判断をすることができというのはどういうことですかということを伺って、お答えがなかったわけでありますが、では、こういうことについてどこかに定めがあるかというのを見ていきますと、一つは、経営委員会の服務に関する準則というのがここにあります。これは、放送法に基づいて服務準則を定めなさいということが規定されて、それに基づいて、経営委員会の方で、ＮＨＫの方で定めているということだと思います。 　その第二条におきまして、「経営委員会委員は、放送が公正、不偏不党な立場に立って国民文化の向上と健全な民主主義の発達に資するとともに、国民に最大の効用と福祉とをもたらすべき使命を負うものであることを自覚して、誠実にその職責を果たさなければならない。」こういう基準が定められて、これも抽象的ではありますが、やはり委員一人一人が不偏不党な立場に立って、放送は不偏不党なものであるということを考えて行動しなさい、こういうふうに言っていると思うんですね。たてつけでいえば、放送法が不偏不党を求めているんですが、委員個人についてもその不偏不党性を認識して行動しなさいということが書かれている。委員の行動にもやはり不偏不党性が求められるというふうに私はこれを理解させていただいております。 　そうした中で、これも新聞記事でありますけれども、産経ですが、十一月二十六日に、「安倍晋三首相が会長を務める超党派議連「創生「日本」」の研修会が二十六日、国会内で開かれ、」中略しますが、「作家の百田尚樹氏らが講演した。」こういう記事、これは事実、出ていました。この二十六日というのはまさに経営委員会が開かれた日でありまして、もう百田さんは現に就任されている、こういう状況であります。 　私自身も理念は保守でありまして、この会自体についてどうこうと言う気はありませんが、この法律の規定、不偏不党、そしてそれを受けた服務準則に従って、こうした会合、しかも、マスコミが入っているオープンの会合に経営委員の方が出席されるということは、服務準則違反にはならないんでしょうか。

○新藤国務大臣　求められておりますのは、私は、経営委員会の不偏不党性、これは当然のことだと思います、放送の自由、中立を守る意味において。そして、この委員会の中において、経営委員としてのそういった不偏不党によるいろいろな中立な判断、こういうものが認められているということであります。しかし、一方で、個人の活動というのは自由の範囲で保障されているわけでありますから、私は、それは直接的に結びつかない、このように考えております。

○奥野（総）委員　経営委員長の方から、これは服務準則の解釈であります、どこまでが認められるのかということをちょっと伺いたいと思います。

○浜田参考人　お答えいたします。 　今委員の御指摘のように、経営委員会委員の服務に関する準則ではそのように定めておりますが、これはＮＨＫの経営委員としての職務を行う際に求められるものと解釈しておりまして、非常勤の委員には兼職が認められております以上、個人の思想、信条に基づいて経営委員の職務ではない会合に出席することを妨げるものではないと考えております。 　いずれにしましても、経営委員会では、さまざまな経験、知識、考え方を持つ多様な委員の間の真摯な議論により、合議体として放送の不偏不党が維持されるよう、委員長として努めてまいる所存であります。

○奥野（総）委員　前の経営委員長の数土さんが辞任された件があったんですが、あれは東電の社外取締役に就任したということで、それが不偏不党に反するんじゃないか、こういうことで辞任されたかと思うんですね。だから、あるときは厳しく、あるときはと、ダブルスタンダードのような気がします、これは私の感想ですけれども。きちんと、もう少しブレークダウンをして、行動規範のような形で線を引いていただきたい。これでは余りにも漠然とし過ぎているので、経営委員の行動として何がよくて何がだめなのかというのをもう少しわかりやすく線引きしていただきたいとお願いを申し上げます。 　次に、今、個々の、三十一条の柱書きのところでありますが、任命の基準ということでお話をさせていただきましたが、三項には欠格事由というのがありますね。こういう場合は委員となることができない、あるいは、委員在職中にこういう欠格事由に該当すれば、コンメンタールなんかを見ると無効だ、直ちに失職する、こういうふうに言われている規定でありますが、「次の各号のいずれかに該当する者は、委員となることができない。」四号で、政党の役員ということが書かれています。このほか、国家公務員とか禁錮以上の刑に処せられた者、いろいろ並んでいますが、政党の役員というのは具体的にどういうものかというのを伺いたいんです。 　私、手元に放送法の解説書がありますが、これを見ますと、「政党の役員」のうちの政党というのは、「本条の趣旨から見て、政治資金規正法上の厳格な意味での政党ではなく、一般に政治団体であれば本条の政党に該当するものと解される。」それから、役員の意味については、具体的にこれを明らかにした規定はないが、「本条の趣旨を踏まえ実質的に判断すべきものであり、団体の規約で役員とされている者や実質的な業務執行の職責を有する者も含まれると解される。」こう書かれています。 　これは、放送法のコンメンタール、私は唯一の公定解釈だと思っていますが、これに相違ないでしょうか。

○新藤国務大臣　放送法の三十一条三項で定められている政党、これにつきましては、政治資金規正法、また政党助成法などで政党というのは定められております。 　放送法で定める政党というものは、これは政治団体一般ではなく、世の中の意思決定にかかわる団体を指すと私は認識をしております。

○奥野（総）委員　相当広く捉えているということだと思いますが、具体的な名前を出すのもあれですけれども、この間同意になった長谷川三千子さん、日本会議という団体のホームページを見ますと、そこの代表役員ということで名前が出ているわけであります。 　今の、政治的な働きかけを行うというのが政治団体だ、それからコンメンタールによると、規約等に書かれているのが役員だということであれば、この日本会議が政治団体であり、そこの役員だということになると、これは欠格事由に該当するということになりませんか。

○新藤国務大臣　御指摘の日本会議、これは一般的な主義主張やそれに基づく国民運動を行う団体である、このように書かれておりますし、私もそのように認識をしております。 　政治に直接参加することを目的とするいわゆる政党には該当していない。したがって、この欠格条項に当たらないと私は考えております。

○奥野（総）委員　これは、解釈権は総務省が持っておられるわけですから、裁判でもしない限りはなかなか水かけ論になるわけでありますが、国民運動というのは、世論に働きかけて物事を進めていくということであれば政治運動とも言えるし、これはいろいろなネットの検索をしてくると、日本会議というのは政治団体である、これは定義があるわけじゃないのであれですけれども、政治団体だ、こう書かれているウエブの記事なんかもあります。ですから、非常に私はグレーだと思うわけであります。 　ここはやはり、欠格事由、政党の役員ということはもう少しきちんと法律上書いていく、あるいは総務省の方できちんと、疑念を招かないように整理をすべきだと思います。うっかり知らずに政治団体の役員になってしまうという方もいらっしゃると思うんですね、政治団体かどうかわからないということでは。その基準はやはりきちんと定めて、法令上はっきりさせるべきだと思いますが、再度、大臣、どうでしょうか。

○新藤国務大臣　まず、日本会議、これは政治資金法上の登録された団体ではございません。そして、日本会議そのものが、国民運動を行う団体である、このように言っておりますし、私もそのように認識をしております。 　そして、放送法の三十一条三項に定められている欠格事項の中の、これは政党の役員であるということでありまして、政治団体を指すものではないと私は解釈していると先ほど申しました。それから、最初に委員が御指摘いただきました逐条解説は、かつて我が省で働いたことのある方が記したものでもありますが、巻頭に、初めのところに、これは個人の見解であって、政府の見解を拘束するものではないとみずからがおっしゃっておりますし、参考にはさせていただいておりますが、私としては、政党というのは、そういった要件をきちんと定めた上で我々も判断しているということでございます。

○奥野（総）委員　今のお話だと、政治資金規正法上の政党をここで言う政党だということをおっしゃったということでよろしいですね。いずれにしても、疑念を招くということだけは指摘をさせていただきます。 　それから、次でありますけれども、今度は、この経営委員会の不偏不党、個人というのではなくて全体の構成の話になりますけれども、同条四項で、「五人以上が同一の政党に属する者となることとなつてはならない。」要するに、五人以上同一政党に所属する人を経営委員に任命しちゃいけないと。いわば、政党に入ることは、特定の支持政党を持っている、政党に所属することは、経営委員に任命することは認めているということだと思いますね。しかし、四人までということなんです。 　これは多分、四人までであれば経営委員会の判断を縛らないということだと思うんですね。過去の文献をひもときますと、昔は、経営委員会、経営委員というのは八人だったんですね、制度発足当初は。それで、八人のうちの過半数、四人までならいいということで、私が調べたところ、立法当時に四人以下ということになっているわけであります。 　ところが、会長の選任について言えば、十二人中九人の同意がなければいけないというふうになっています。四人の同一政党の人がスクラムを組んで反対すれば八票にしかならないわけでありますから、会長の選任については拒否権を持ってしまうんですね。同一の政党の人が四人、仮に任命されたとして、四人が一緒になって反対すれば、会長の選任については拒否権を持ってしまう。一般の議事は過半数でありますから、十二分の六ですから、四人では議事を決することはできませんが、少なくとも会長の選任については拒否権を持つことになってしまうわけであります。 　ですから、私は、これは制度の不備だと思うんですね。同一の政党に属する者を委員に任命してもいい、ただし議事を左右しないようにということでこれは立てられているものだとすれば、会長選任については拒否権を持つ、これは私は立法上の不備だと思いますが、大臣、いかがでしょうか。

○新藤国務大臣　まず、ＮＨＫの経営委員の数でありますが、昭和二十五年に放送法が制定されました、そのときは九人であります。ですから、九人の中で政党に属する者が過半数を超えないようにということで、五人以上であってはならないという規定が設けられた、このように認識をしております。 　しかし、その後に、昭和三十四年に放送法が改正されまして、経営委員の数は十二名にふえたわけであります、強化されたんですね。しかし、政党に属する者の要件は、五人以上というものは据え置かれて現在に至っているということでございます。 　ちなみに申し上げますが、現状において、経営委員の中で政党に属している者はおりません。ですから、そもそもがこういった御心配のないような形になっているわけでありますが、それにしても、今委員もおっしゃいましたように、ＮＨＫの経営委員会の他の議決は過半数、しかし、会長選任については四分の三以上の同意をもって選任されるということでございます。制度上の不備というよりは、より重要な意思決定として慎重な手続が定められている、その中で、公正で、また必要な検討を経た上で会長というものは選任される、このように私は考えております。

○奥野（総）委員　これもすれ違いといえばすれ違いなんですが、少なくとも拒否権を持ってしまうことは間違いないわけですね、四人。確かに今そういう事態になっていませんけれども、大臣はそういうことはされないかもしれませんが、仮に、政権がかわって、そういう人が出てくるかもしれない。そうなったときに、これは、拒否権を持ってしまうような制度、制度のあり方としてどうかと私は申し上げているわけであります。これも指摘をさせていただきますので、ぜひ放送法改正の検討対象にしていただければと思います。 　それから、会長の選任の話が出てきましたので、今度は会長の話に移っていきたいと思います。 　ＮＨＫの会長というのは非常に重要であります。なぜか。経営委員は放送の番組の中身までには介入できない。放送法三条というのがありまして、番組編集には入れないということで、法律上の権限がないと、何人からも放送は干渉され、規律されることはない、こういうふうになっているわけですね。 　時間がなくなってきたので飛ばしていきますけれども、経営委員自体は個々の番組編集には口を挟めないんですが、会長は権限を有する。執行側ですから、当然有するわけであります。この三条の権限を有するということで理解しております。ちょっと時間がないので、もし異議があれば言っていただきたい。そういうことだと思います。 　だからこそ、会長の任命についてはより慎重になっていかなければならないということでありまして、くしくも、来年の一月には三年の任期が来て、会長を選ばなければならない。再任か新任かはわかりませんが、選ばなければならない。こういう状況にあるわけでありますが、会長の資格要件については、放送法上を見ても、三十一条の欠格事由を準用しているというところはあるんですが、具体的な資格要件については、経営委員と違って、放送法上も規定が見えないんですね。 　では、どうやって基準を決めているかといいますと、ＮＨＫの経営委員会のホームページを見ると、委員長ブリーフィングとか指名委員会の議事録という形でかいま見ることができるということであります。 　基準としては、前回のとき、三年前のときは九項目挙がっています。読んでいくと、公共放送としての使命を十分に理解している、広く国民から信頼を得られる、政治的に中立である、構想力、リーダーシップが豊かである、社会環境の変化、新しい時代の要請に対して的確に対応できる経営的センスを有する、業務遂行能力が高い、説明力がある、外部、内部を問わず、会長として最もふさわしい人材である、過去の重大な不祥事発生時に要職にあった人は対象としない。この九項目が、前回の会長選任の基準として挙げられているわけであります。 　そして、今回、十一月二十六日の経営委員会後の委員長のブリーフィングを見ますと、六項目に変わっています。ほぼ同じなのでありますが、どこが落ちているかというと、最後の二つですね。外部、内部を問わず、会長として最もふさわしい人材である、過去の重大な不祥事発生時に要職にあった人は対象としない。ぱっと見、業務遂行能力、説明能力がある、これは一つの条項に統合されていて、この八番目、九番目が落ちて六項目になっているというふうに理解できますが、何でここを変えたのでしょうか、経営委員長。

○浜田参考人　資格要件は、会長の任命の検討に当たって、その時々の状況を踏まえて、都度検討することといたしております。 　前回の会長選任に当たりましては、平成二十二年十二月に定めた資格要件は九項目になっておりましたが、今回の会長任命の審議に当たり、指名部会で改めて検討した結果、六項目になりました。これを先月二十六日に決定し、公表したものであります。 　なるほど、九項目から六項目と数は減っておりますけれども、これは、かつて二項目に分けて記載していた事項を一項目にまとめたことなどによるもので、本来の趣旨とほとんど変わっておりません。御指摘のありました、過去の不祥事の際、要職にあった者を除くとの要件は削除いたしましたけれども、これは別項目で、人格高潔であり、広く国民から信頼を得られる人材であるという要件があり、この中に含まれているというのが、経営委員会委員同士の認識であります。

○奥野（総）委員　そこで、再度確認をさせていただくと、それは読めるということでしょうが、そうすると、過去の重大な不祥事発生時に要職にあった人は対象としないということはここに含まれているということでありまして、今回の会長の選任に当たっては、こういう方、過去の重大な不祥事発生時に要職にあった人は対象外だと言い切ることはできるわけですね。

○浜田参考人　現時点では、まだ具体的な氏名を挙げて論議している状況ではありませんけれども、今後、個別の候補者を審議するときには、人格高潔であり、広く国民から信頼を得られる人材であるという要件に照らして、指名部会で検討することになるというふうに思います。

○奥野（総）委員　お答えいただいていないのでもう一度聞きますけれども、過去の重大な不祥事発生時に要職にあった人は対象外だということでよろしいんでしょうか。含まれていると言っている以上、論理的にそうなると思うんですが、どうですか。

○浜田参考人　繰り返しになりますけれども、まだ具体的な氏名を挙げて論議をしておりません。繰り返しになりますが、当然、人格高潔であり、広く国民から信頼を得られる人材であるかどうかという要件に照らして、指名部会で議論をしておりますし、そういう確認をしております。

○奥野（総）委員　いや、だから、これは結局、確認できない。今の私の問いに答えていないわけでありますが、中身は変わった、これは、過去の重大な不祥事発生時に要職にあった人は対象としないということは事実上はもうおっこちてしまっている、こういうことですね、今答えがないところを見ると。そういう方が対象にもなり得るということを今お認めになったということで理解せざるを得ないと思います。本当にそれでいいのかということを、もう一度。

○浜田参考人　先ほども申し上げましたように、まだ、氏名が挙がっている段階で具体的な議論をしていませんけれども、委員間の共有の認識は、今御指摘のあったような認識を持ってこういう資格要件を定めたということであります。

○奥野（総）委員　これはかなり問題だと思います。基準といいながら、非常に曖昧な基準でありまして、過去に一度経営委員会で決めたことも、知らないうちにこういうふうに変わってしまって、議論の経緯も我々には見えないわけですね。今、どう変わったのか、なぜ変わったのかということについても明確なお答えがないわけであります。 　やはり制度の不備だと思います。監査委員会はちゃんと法定されている。指名委員会はというと、これは事実上の組織でありまして、指名委員会の議事録についても、事実上ブリーフィングとかで出ているだけ。こうした会長の選任基準も、今のような曖昧な形でしか我々は知ることはできない。 　また、前回の会長の選任のときには、一度名前が挙がった方が辞退される、結構ごたごたがあったわけですね。それを受けて、皆さん、監査委員会で報告書を出して、選任の手続についてもきちんとしていこう、これはホームページで明らかになっていますが、では、今回、選任手続はどうなっているのかということはどこにも載っていない、ホームページを見ても、公表すらされていないわけであります。 　会長の選任基準、それから選任手続等については、これは絶対公表するというふうにしなきゃいけないと思うんですね。非常におくれている。私は、時間がなくなってきましたからあれですけれども、指名委員会等についても、監査委員会と同様きちんと法定をして、そこの主要な規定とか基準とか議事録については法律できちんと公表していくべきだと思いますが、大臣、いかがですか。

○新藤国務大臣　まず、これは、経営委員会そのものが、国民の代表である両議院の同意を得て内閣総理大臣が任命する委員で構成されているということであります。その上で会長の任命を行うわけでありますし、先ほども申し上げましたように、四分の三以上の賛同を得なければならない、また、会長の欠格事由についても今規定がなされているわけであります。 　ですので、それをきちんと、今までもやってきたと思います、これまでの会長の人選においても、そういった枠の中できちんとした形で定められてきたというふうに思うわけであります。しかし一方、人事にかかわることでありますから、この過程の逐一公表というのは適切であるかどうかというのは検討しなければならない、このように思います。 　そして一方で、会長の任命の手続を終えた後につきましては、任命権を持つ経営委員会として、任命に至った理由等、そういったものの国民への説明責任、視聴者への説明責任、これはきちんと果たしていただけるものと思っております。

○奥野（総）委員　ほかの制度に比べておくれている。会社法なんかもきちんと、報酬委員会、指名委員会、そして監査委員会、この三委員会を必置にして、まあ選択制ですけれども、必置にした上で法律で書いているということ。あと、ＢＢＣなんかもきちんとそういう仕組みになっていて、世の中、エンロン事件以降、非常にガバナンスということに気を使うようになりまして、放送法は割と古い仕組みのまま来ていると思いますので、さっき言った十二分の九の問題にしても、会長の拒否権の問題にしても、手をつけるところはいっぱいあると思うんですね。ぜひ、放送法のガバナンス、ＮＨＫのガバナンスについて不備を検討していただいて、放送法の改正をしていただきたい。我々も対案を出してまいりますので、ぜひ御協力をいただきたい。御検討いただきたいと思います。 　最後に一点だけ。経営委員長、決算を私、全然聞かなかったんですが、会長の任期、三年やってまいりましたが、この三年間、会長の経営手腕、評価について、経営委員長、どう思われますか。

○浜田参考人　二十一年度から二十三年度は、現在の前の三カ年経営計画の期間に当たります。この三年では、平成十六年度のいわゆる不祥事で大幅に落ち込んだ受信料が二十二年度に不祥事以前の金額に回復したことや、三カ年とも黒字決算であった。ちなみに、事業収支差金は二十一年度が百二十四億円、それから二十二年度が三十七億円、二十三年度が二百二十三億円でございます。などから、財政的には非常に健全である、決算については評価できるものだというふうに思っております。 　また、完全デジタル化や東日本大震災への対応など、公共放送として求められる使命も果たしてきたと思っております。 　一方で、接触者率ですとか増収目標など、経営を達成できなかったものもありますが、今後は、いずれにいたしましても、これらを踏まえて策定した現在の経営計画の着実な実施を求めていきたいというふうに思っております。

○奥野（総）委員　時間がやってまいりましたのでこの辺で終わりにしたいと思いますが、今の答弁を見ると、会長はよくやっておられるというふうに評価しておられると受け取らせていただきました。 　以上で私の質問を終わりたいと思います。ありがとうございました。

○高木委員長　次に、近藤昭一君。

○近藤（昭）委員　おはようございます。民主党の近藤昭一でございます。 　本日も質問の時間をいただきましたことを、委員長初め各位に感謝申し上げたいと思います。 　今、最後に奥野委員、同僚委員が質問させていただきました経営委員長に確認をしたいというふうに思うわけであります。 　本当に、この間、ＮＨＫも、今言及がありましたように、さまざまな課題、困難を抱えてやってきた。また、この経営の改革の期間の中には、東日本大震災が発災をした、大変な災害が発災をしたわけであります。そして、地デジ化という大きな課題を抱えて、本当に多くの御苦労があったと思います。そういう中で、今経営委員長としても御報告があったわけでありますが、この三年間を、いろいろと改革の提案がされる中で、会長が選任をされてやってきた、この間を評価している、こういうことでよろしいでしょうか。

○浜田参考人　先ほどの委員にお答えしたとおりでありまして、経営指標につきましては、先ほど申し上げたような数字で推移をしております。 　ただ、次期会長任命の検討に当たっては、現在、指名部会で会長の業績評価を行っている最中であります。まだ結論も出ておりません。そういう意味では、経営委員会としての結論はここで申し上げることができません。 　仮に一般論としての評価でありましても、現在進行中の人事案件に影響する事項であります、また、委員会として見解を統一する過程でもありますので、この場で会長の評価についてのコメントは差し控えさせていただきたいというふうに思います。御理解をよろしくお願いいたします。

○近藤（昭）委員　委員長に改めてお聞きをしたい。 　会長の評価を今されている中でということでありますが、私は、きょうは決算ということでありますから、会長のもとで行ってきたこの決算をどう評価するか、会長のもとでやられてきたこの間のことをどう評価するかということをお聞きしたいと思います。

○浜田参考人　二十一年度から二十三年度は、現在の前の三カ年経営計画の期間に当たります。この三カ年を総括的に申し上げれば、不祥事で大幅に落ち込んだ受信料が二十二年度に不祥事以前の金額に回復したことや、三カ年とも黒字決算であったことなどから、財政的には非常に健全であったというふうに評価をしております。 　また、完全デジタル化や東日本大震災への対応など、公共放送として求められる使命も果たしてきたというふうに思っております。 　一方で、接触者率や増収目標など、経営を達成できなかったものもあります。リーマン・ショックや東日本大震災などの影響もあるとは思いますけれども。 　いずれにしましても、これらを踏まえて策定した現在の二十四年から二十六年度の経営計画の着実な実施を求めていきたいというふうに考えております。

○近藤（昭）委員　委員長、どうもありがとうございました。 　そうすると、いろいろと後半の部分でおっしゃられた、リーマン・ショック等々の世界的な経済状況の中という厳しい状況もあったけれども、大きく言うと、成果を上げてきた。それは、百点、あるいは百十点、百二十点、こういうことがあればもちろんいいわけでありますが、非常に困難の中でやってきた。そしてまた、今委員長も御指摘になった、世界的な経済的な困難もあったということでありますから。でも、大きく評価すると、成果があった、こういうことでよろしいですよね。

○浜田参考人　経営指標上の数字については、先ほども申し上げたとおりで、評価をしております。

○近藤（昭）委員　ありがとうございます。 　本当に、残念ながら不祥事がある中で、新たにＮＨＫの改革、さらなる発展という課題が課せられてきた中、そして今、私も、また委員長も言及なさった、世界的な経済的な課題があったという中で、私は大きな成果を上げられてきたんだというふうに思っております。 　それでは、次の質問に移りたいと思います。 　今、同僚委員からもいろいろと質問がありましたが、改めてお聞きをしたいと思うわけであります。ＮＨＫの経営委員の人選についてということであります。 　今御答弁もありましたけれども、新藤大臣は、放送法を所管する大臣として、安倍総理からの相談を受けて人選を行った。改めてその経緯をお聞きしたいというふうに思います。

○新藤国務大臣　先ほども御答弁申し上げましたが、放送法を所管する総務大臣として、任命権者である安倍総理と御相談申し上げながら、現時点で最善と思われる人選案を私の方から示し、そして、さまざまな御指示をいただきながら、候補者となりました方々との連絡ですとか説明、そういったものも含めて私どもで作業させていただきました。

○近藤（昭）委員　ありがとうございます。 　繰り返しになって申しわけございませんでしたが、この過程の中で総務大臣も相談をされて、一緒にこの人選を進めてきたということでありますね。 　そうすると、その方の思想、信条云々を言うわけではないんです。やはり、公共放送としてのあり方、そしてまた不偏不党というあり方の中で、どういう方が人選され、任命されていくのか、これはやはり多くの人が関心を持っているということですし、不偏不党である、少し抽象的な言葉でありますが、逆に言うと、抽象的な言葉でないとなかなか進められないところもある。 　ただ、そういう中で、先ほど同僚委員からも指摘があったんですが、十一月八日に同意人事で議決をされ、間もなく任命をされるという長谷川三千子さんについて、同氏が公言をしている憲法観、あるいは世界観をお聞きしておりますと、放送法第三十一条に言う公共の福祉について公正な判断ができる方というところでいうと、私は少し懸念を持つわけでありますが、大臣はいかがお考えでしょうか。

○新藤国務大臣　個人のことにつきまして、また見識のある方に対して私がそれを評論することはいかがか、このように思いますが、しかし、長谷川三千子さんにつきましては、我が国を代表する哲学者、評論家という形で活躍をされております。その意味で、我が国の文化にも精通をされているわけであります。公共の福祉というのは社会、国民全体の共通の利益を追求するということからしまして、非常にすぐれた見識を有しているのではないか。 　また、ＮＨＫは、放送法上、文化水準の向上であるとか、それから新たな文化の育成、普及、こういった使命も持っているわけであります。そういった観点から有益な御意見を頂戴できる方だ、このように認識をしております。

○近藤（昭）委員　大臣、我が国は、日本国憲法のもとで、立憲主義というもとで、憲法にのっとって法律が規定をされている。憲法というのは、御承知のとおり、国が勝手なことをやらないように、主権者が国民である、国民の主権、基本的人権を守っていく、まさしく憲法を守るのは、国会議員あるいは公務員に課せられた課題ということですね。そして、その憲法でうたわれているのは、まさしく公共の福祉ということであると思います。 　そういう意味で、私は、長谷川さんが、まあ、個人の思想、信条、そしてまた委員としての発言とは違うということを、違うといいましょうか、放送として公益が不偏不党であればというような言い方をよく大臣はされるんですが、ただ、長谷川さんのおっしゃっている中で、ことしの四月三十日の産経新聞の朝刊の報道によるわけでありますが、日本国憲法はめちゃくちゃな憲法なのです、こうおっしゃっているようであります。 　また、「激論　日本の民主主義に将来はあるか」というところで、日本国憲法というものが日本の近代史における最大の汚点であることをはっきりと見詰め、そこに盛り込まれた民主主義イデオロギーの虚構を暴き、我々の建国の体に基づく憲法をしっかりつくり直すこと、地味なようでもこれ以外の正道はないと思っています、こういうふうに述べられておるわけであります。 　先ほども申し上げましたように、日本国憲法、あるいは国際的な人権法というのは公共の福祉の構成要素であり、公共の福祉の判断の際によるべき価値規範だと私は思っているんですね。そういう中で、どうなんでしょうか、長谷川さんの指名ということは、私は非常に危惧を持つわけであります。いかがでありましょうか。

○新藤国務大臣　私は長谷川三千子さんの全ての言動を承知しているわけではありませんが、今委員が御紹介いただきました四月三十日の産経新聞、これについては私も資料を持っております。 　ここで、確かに、日本国憲法は全くめちゃくちゃな憲法なのです、このようにおっしゃっていますが、その前にあることは、国民の基本的人権を守ることも不可能ではないかと。 　ですから、御自身がおっしゃっているのは、国民主権が大切である、そして基本的人権を守っていかなければいけない、こういう思いの中で、まだ日本国憲法には不完全なところがあるのではないかというお話をされているのでございまして、私自身、これが今の憲法を否定するというものとは考えておりません。 　そもそも、長谷川さんが、地域ですとか家族ですとか国、こういったものを大切にされて活動されていることは承知をしておりますが、それ自体は多くの国民が願うことであると思いますし、また、国や社会のあり方についてさまざまなお考えがあることも自由だと思います。 　ですから、そういったさまざまな見識を通じて国民の全体の利益の追求に当たるために、しかも、たくさんの、十二名の経営委員の方がいらっしゃるわけでありますから、そういった方々が、見識を踏まえた、ＮＨＫの公共放送としての使命を果たす上でどんな必要があるか、こういう観点からの御議論を経営委員会の中で、不偏不党の立場で行われるということを私は期待しているわけでございます。

○近藤（昭）委員　大臣、今大臣のお言葉の中には、今私が指摘をした発言の前がある、そこでは不完全なということもある、こういうことであったんですが、その不完全という言葉のニュアンスと、今私が指摘をさせていただいた、全くめちゃめちゃな憲法だというのは違うんじゃないかと思うんですね。そしてまた、二つ目で申し上げました、最大の汚点である、汚点であると言っていらっしゃるわけですね。民主主義イデオロギーの虚構を暴き、虚構だと言っておられるわけですね。ちょっと不完全と違うんじゃないでしょうか。

○新藤国務大臣　世の中にはいろいろな表現の仕方があると思います。そして、思いというものを理解することが重要だと思うんですね。 　それでは、長谷川三千子さんが今の憲法に反する行動、反憲法的な具体的な何か工作活動をおやりになっているのか。こういうことは全く、委員も今お顔に出ましたけれども、ということだと思います。ですから、いろいろな思いがあって、それは、それだけこの世の中を危惧する、国を思う強い気持ちがあるというふうに私は理解いたします。 　しかし、いずれにしても、そのことを経営委員会の中で、ＮＨＫの経営に対して憲法がどうであるとかこうであるとか、そういったことを今お話しされているわけではありません。経営委員会の中で、公平中立な、不偏不党の立場によって、日本人の良識、この日本が求める社会のあるべき姿、こういったものを御発言いただければよいのでありまして、それを私は期待しているわけであります。

○近藤（昭）委員　大臣、思想、信条の自由は、これまた憲法で保障されているわけであります。そういう意味では、私は、長谷川さんの思想、信条がある、当然だと思うんです。ただ、内心というものはわからないわけであります。 　今、表現はこうだけれども、その思いを知らなくてはならない、思いはある種違うというように大臣はおっしゃられようとしたのか。つまり、思いが大事だとおっしゃったと思うんです。あるいは、思いと経営委員としての立場はまた別だ、こうおっしゃった。 　ただ、抽象的な言葉であっても、不偏不党であるということが放送法の中で言われているわけじゃないですか。 　そうすると、やはり内心というのはわからないわけでありまして、思いというのは、もちろん、ある種勝手に理解をしてしまうところもあるかもしれない。だからこそ不偏不党、抽象的であってもそういうふうに不偏不党の方を選んでくださいよ、こうあるべきですよ、こう言われているんだと思うんですね。ですから、放送法の第三十一条、公共の福祉について公正な判断ができる者、こういう書かれ方をしているわけであります。 　そうすると、大臣、逆に言うと、公共の福祉について公正な判断ができない人というのはどういう人を想定されておられるんでしょうか。

○新藤国務大臣　全ての物事には主観と客観がございます。委員が今お話しされていることも、主観に基づく客観であります。 　ですから、私は、その組織の中において組織の求められる行動規範に合っているかどうか、事態が起きたときにきちんとこれは把握しておくべきだと思います。 　そして、今の時点で、公共の福祉について公正な判断ができない人物かどうか、これは特定をするすべがございません。 　どなたかに対して、選任するときに、その方がどういう行動をしているか、今後どういう行動をとられるか、そういったことを個別具体な観点から判断されるものであって、一般論として、一体公正な判断ができない人はどういう人なのかというのは、これはなかなか決めることが難しいのではないかというふうに思います。

○近藤（昭）委員　だからこそ、そうすると、ここに書かれている公共の福祉を構成する要件の中で、日本国憲法あるいは国際的人権法というのは非常に重要な構成要素だと私は思うんです。 　先ほど大臣は、思いもよく考えるべきだとおっしゃったけれども、先ほど申し上げた、日本国憲法はめちゃくちゃだ、汚点だ、虚構を暴き、こうおっしゃっているわけです。それはやはり、判断をするときに、では何で判断をするかということになってしまうんじゃないでしょうか。 　では、思いをわかれといったって、そういう思いは、まさしく主観と客観と非常に難しいところになるわけでありますが、でも、そうしたことをわかりやすくするために、客観的に判断される、こういうことが必要なんだと思うんですね。 　そうすると、そんなことはなかなかわからないんだと言われてしまうと、では、この三十一条の公共の福祉について公正な判断ができる者なんというのは、極端でありますが、要らないんじゃないですか。だって、これで判断できないわけじゃないですか。

○新藤国務大臣　まず、私が短い文章の中でその表現を推測しているわけでありますから、それが長谷川さん御本人の意思かどうかはわかりません。しかし、先ほどの、めちゃくちゃなというくだりについては、国民主権がいかに大切か、本来の基本的人権をいかに重視しているかという思いの中から、その脈絡の中から出てきている、私はそのように理解をしておりますし、また、そういう方だというふうに思っておりますから、そのことを申し上げました。 　その上で、今委員がいろいろ言っていただきましたが、だからこそ、民主主義のルールにのっとって、国会の衆議院、参議院の両院の同意を得て選任をされるのであります。国民の代表である国会議員が集まって、その両院の中で、ルールに基づいて、そういった公共の福祉について公正な判断ができる者であるかどうかを国会議員が、国会が判断をしてお決めいただいている。私は、それが最高の規範だと思っております。

○近藤（昭）委員　大臣、内心というのは本当にわからないのでありますし、内心の自由というものもあるわけでありますし。ただ、公共放送の経営委員を選ぶということは、やはり不偏不党、このことがある種、外形的にも担保されていかなくてはならない。もちろん、今、同意人事のこともおっしゃったんですけれども。 　ただ一方で、よりそうしたことをきちっと、公平性を、あるときには間違いというか、できる限り、不偏不党、さまざま仕組みが必要だと思うんです。そして、そういう仕組みがあったはずなんですね。私は、そのことについて関連して質問をしたいと思うんです。 　放送法第三十一条、これは先ほども同僚委員が質問させていただきましたけれども、経営委員任命に際しての全国の地域公平の考慮ということがあるわけじゃないですか。このことについてどのようにお考えとか、地域公平の考慮の趣旨を、改めて大臣、お話をいただければと思います。

○新藤国務大臣　放送法においては、各分野に精通している、また有識を有する者、さらには、それを全国各地域から公平性を持って、こういう規定があるわけであります。 　今回の同意人事によりまして、全国の八地区のうちの東北、中国、四国、この三地区は、代表する委員が不在というふうになっております。確かにそのとおりなのであります。 　しかし、これまでも、委員が不在となる地区というのは一から三地区、やはりそのときの情勢によって変わりますので。ちなみに、前政権の場合にも、北海道、東海・北陸、中国と、三地区が代表委員がいなかったわけでありまして、それは、今までの推移の中で、全国的な地域バランスというものを考慮しながらの範疇に入っている、このように思っております。

○近藤（昭）委員　しかしながら、趣旨としては、やはり放送法の第十五条にあるわけでありまして、公共の福祉のために、あまねく日本全国に受信できるように豊かで、かつ、よい放送番組による国内基幹放送を行うというのがＮＨＫの使命ということであります。 　そういうことで申し上げますと、今大臣も、かつてもそういうことはあったではないか、こういうふうにおっしゃるわけでありますが、やはり、私は、今回、東北と四国がゼロになるということは、改めて、かつてはあってもそこは、なぜ東北と四国がゼロになってしまっているということを思うわけなんですね。大臣、いかがでありましょうか。

○新藤国務大臣　私も、それはできるだけ配慮しようということでございまして、今回新たに選任された方の中で、前回はいなかったわけでありますが、東海・北陸地区に一名の方を選任させていただいております。それから、近畿地区も一名入れさせていただきました。九州・沖縄も一名ということでございまして、既に選任されている委員が一つの地区にもう複数以上いるという状況がありましたから、できるだけそういう地区からは選ばずに、全国的なバランスがとれるような、そういったものも考慮した結果でございまして、三地区が埋められなかったことは大変残念だと思っております。心がけた結果でございます。 　しかし、トータルとしての全国的な地域バランスというのは、これまでの任命状況からしても、その範囲の中でバランスはとれているのではないか、このように判断をしているわけでございます。

○近藤（昭）委員　大臣、大臣がそうした御努力をしてきた、そういう中で、バランスも考えて、残念ながら東北と四国がゼロになったということの趣旨はわかります。 　ただ、私が第三者的に外から見たときに、今、ＮＨＫの役割として、あまねく日本全国において受信できるようにと、あまねく全国、そのためにも人事において地域的なバランスもとりましょう、そして、公共の福祉、このことをきちんと判断して、まさしくＮＨＫの果たす役割を担保しなさい、こういうことだと思うんです。ところが、先ほど、日本国憲法はめちゃくちゃだとおっしゃった方を選んで、なぜ、全国のバランス、四国、東北ゼロということをお考えにならなかったのかな、こういうわけであります。 　そういうことを考えると、全体的に言うと、放送法の三十一条、どうでしょうか、このことに反しているのではないか、こういうふうに思うんですね。 　さて、これも先ほど同僚委員が質問しました、ＮＨＫの会長を選ぶルールが内部で変更になっていたということであります。人事のことでありますから、人にかかわることであります。プライバシーのこともあるわけであります。しかしながら、このことは、やはり公平公正な人事がきちっと担保されていくということで非常に重要なことだと思います。 　この間もさまざまな事象が起こって、私も、原子力規制委員会の人事が、公平公正が担保されるように、いろいろな条件を内部で規定するということをやりました。いわゆる原子力事業者との過去のかかわりとか、いろいろなことを公平性が保たれるように担保していくということが必要だと思うんです。 　そういう意味で、先ほど同僚委員も質問しました、選任手続が公表されていない。私は、プライバシー等々のことに配慮しつつもできる限り公表していく、そしてまた基準も明らかにしていく、こういうことが必要ではないかと思うわけでありますが、大臣、いかがでありましょうか。

○新藤国務大臣　会長の選任のルールというのは経営委員会の中で決められて、経営委員会が御判断されるものであります。 　私とすれば、今委員がおっしゃったように、公平中立、そしてすばらしい人材を選んでいただくことを期待しているということでございます。

○近藤（昭）委員　経営委員長、いかがでありましょうか。

○浜田参考人　私ども経営委員会としましては、今御指摘の趣旨にのっとり、何度かの議論を重ねて内規を定めました。内規に基づいて今粛々と選任手続を進めているところであります。 　ただ、人事案件でもございますので、確定するまでは議事録では公表しておりませんけれども、内規や資格要件につきましては、都度、記者ブリーフィングで説明をしているところであります。 　平成二十五年十月八日には、会長選考のルールとなる内規を改定し、ポイントとなる以下の四点を記者ブリーフィングで説明しております。 　内容は、指名部会を任期終了の六カ月前に立ち上げる。二、指名部会は経営委員で構成される。三、複数候補を前提とし、指名部会の段階で一人に絞り込む。四、選考過程の情報管理を徹底するというものであります。 　それから、御指摘のありました会長の資格要件ですけれども、これは記者ブリーフィングで説明しているとおりでございます。 　一、ＮＨＫの公共放送としての使命を十分に理解している。二、人格高潔であり、広く国民から信頼を得られるＮＨＫ会長としてふさわしい人材である。三、政治的に中立である。四、構想力、リーダーシップが豊かである。五、社会環境の変化、新しい時代の要請に対し的確に対応できる経営的センスを有しておること。六、業務遂行力があり、説明力があるというものでございます。 　以上でございます。

○近藤（昭）委員　委員長、先ほどもその話は聞かせていただいたので、私は、できる限り公開性がある、こういうことが必要だというふうに思うんです。人事のことでありますし、人のことであります。ただ、やはりＮＨＫは、多くの受信料を受けて、そして番組が制作される等々の活動をしているわけであります。これは、やはりそうしたものが、より多くの人が納得できるというような形でなければならないと思うんです。 　この間、特定秘密保護法案の問題でも論議がされてきました。秘密を指定する、こういう中でも、恣意的なことがあってはならない、拡大していってはならない、きちっとそうしたものを第三者機関で抑えていくんだということがあったわけであります。 　私は、やはりこうしたものというのはより開かれていくということが大事だと思っています。ですから、委員長にはお願い、要請だけしますけれども、大臣も聞いていただきたいと思うんですが、やはり、そうしたものをより公開性を高めていく、そのことによって多くの人が納得をしていく、それが一つの民主主義の根本だと思うんですね。そうしたことをぜひこれからきちっと、よりよい、そうしたわかりやすい方法になっていくということを期待したいと思いますし、私たち民主党は、今、そうした人事等についても公平性が担保される、わかりやすい、こういう仕組みをつくるべく法案を準備しているというところであります。 　ところで、時間がなくなってまいりましたので確認をしたいと思いますが、今言及をさせていただきました世論が分かれている特定秘密保護法案について、これは本当に国民の知る権利を制限するということでありまして、報道の自由、公共放送の根幹を危うくするものにも関連してくるという危惧を持っているわけでありますが、この間、ＮＨＫとして、関連して、公平に報道してきたと言えるか確認をしたいと思います。会長、よろしくお願いします。

○松本参考人　お答えいたします。 　ＮＨＫでは、放送法に基づきまして、さまざまな意見を多角的に紹介していくということが求められております。その際、公平公正、不偏不党という立場から、そういう観点で報道をいたしております。 　お話の特定秘密保護法案につきましても、法案の具体的内容、政府や各党の主張、それから国会での審議や修正協議の状況、それに、法案に対する賛成、反対も含めて、さまざまな意見を多角的に紹介しているところでございます。

○近藤（昭）委員　ぜひ、知る権利、この特定秘密保護法の問題については、非常に、いわゆる報道の自由、表現の自由ということでも議論されてきたところであります。しっかりと役割を果たしていただきたいと思うわけであります。 　そしてまた、三年間ということでありますと、先ほど言及させていただきました東日本大震災という本当に大きな災害が発災をし、今なお多くの方が厳しい避難生活、また復興の途中にあるということであります。この発災時における公共放送を守るための対応についてということで、会長、お答えをいただきたいと思います。

○松本参考人　お答えいたします。 　一言で言いますと、全力を尽くした、こういうことであります。 　ＮＨＫは、危機管理組織としては大変すぐれたものだ、国際的にも大変すぐれたものだというふうに感じております。当時、東北地域に六百人を超すカメラマンとかディレクター、アナウンサー、技術者を含めて投入いたしました。それが機動的にできたということと、本当に連日連夜、夜を徹しておにぎり一つで頑張ったということがあります。 　そういうような状況を世界にお知らせしたりいろいろしましたら、世界でも大変このことを評価していただきまして、国際エミー賞とか英国王立テレビの賞をいただくとか、あるいはその状況を、こういうことで頑張ったというお話をしましたら、世界各国の放送の専門家からスタンディングオベーションで称賛をされた、こういうふうなこともあります。 　このときに思いましたのは、いかなるときでも情報を途絶してはならない、放送をとめてはならない、公共放送の機能を一層しっかりしよう、絶対とめない、こういうことで、大阪局あるいはさいたま局、あるいは津波の予想されるような放送局含めて強化に努めて、これからも万全を期したい、こう考えております。

○近藤（昭）委員　ありがとうございます。 　今会長がおっしゃったように、全力を挙げて、全組織を挙げて、多くの人たちと連携をして、国民の皆さんの命を守る、復旧復興、そうしたことに資するために努力をした、そして、その中で国際的な評価も持ったということだと思います。 　本当に、もちろんＮＨＫだけではなくて多くの関係者が災害のときには一致団結をし、またきずなを持って活動したことでありますが、その中で果たしたＮＨＫの活動に対しても感謝を申し上げたいと思います。 　いずれにいたしましても、時間が参りましたのでこれで終了いたしますけれども、やはり、ＮＨＫの果たす役割、公共の福祉のために、公益のためにしっかりと果たしてもらいたい、そして、そのことのために、きょうのこの決算のことでも関連するわけでありますが、さまざま、公開性、透明性を確保して、私たちも、そういう意味では立法機関としてしっかりとチェックをしてまいりますが、連携をして頑張ってまいりたいと思います。 　以上です。ありがとうございました。

○高木委員長　次に、百瀬智之君。

○百瀬委員　百瀬智之でございます。この秋の臨時国会より総務委員会に所属させていただきます。どうぞよろしくお願いいたします。 　質問が重複することもあるかと思いますけれども、御容赦いただきたいと思ってございます。 　さて、早速質問させていただきたい。まずは、ガバナンスから私も質問させていただきたいと思ってございます。 　経営委員会の話が本日たびたび話題となっているわけでございますけれども、御案内のとおり、ＮＨＫ経営委員会、四人の委員がこの秋新たに決まったということでございます。紙面を見れば、先ほどの産経新聞の例もありましたけれども、お友達だという批判もあるし、また一方では、首相がみずからの考えを理解する人物を要職につけるのはごく当たり前だというコメントもあるわけでございます。 　私は、どちらにしても、このお友達というフレーズ自体、批判めいた言葉でございますから、このような言葉を用いられないような方策を立てることが建設的かなと思ってございます。 　ＮＨＫは常々公正公平ということを強調しておりますから、人事の選考過程が不公平、不公正であれば、これはまたちょっと違うんじゃないかという意見が出てくるのではないかと思ってございます。 　そこで、今回の人事が公平公正であるということを、理由を改めて一言、大臣、いただけますでしょうか。

○新藤国務大臣　それは、公平性また公正性を担保しつつ選びなさい、総理が任命し、両院の同意を得るべし、このような規定になっていて、その手続を経て選ばれた方々であります。したがって、公平性、公正性が確立されているから選ばれたということになるわけでございます。 　もとより、委員が御心配のようなことは、私どもも当然のごとく配慮しつつ、そして最適な人選をしたつもりでありますし、前委員の方々にも申し上げましたが、それぞれ各界を代表される立派な経験と有識を持たれている方になっていただいた、このように考えております。

○百瀬委員　私は、少なくとも永田町や霞が関と距離のある人選が望ましいかなと思ってございますけれども、この点についてはどうお考えでしょうか。

○新藤国務大臣　結局、委員がおっしゃっているのも、委員の主観なんですね。先ほどの委員の方も、それぞれ、自分の思いなんです。その思いにそぐわないとだめだと言われても、これは、そのために国会で皆さんで協議いただくわけでありますし、私どもも、大臣に任命されて、そういった公共の福祉、国民の代表として、行政の長として仕事をする役目が与えられて、その意識の中で活動しているわけであります。総理に至っては、これは国家の代表として、そういう意識を持って当たっているわけであります。ですから、そこのところをきちんとやはり信頼いただくことは重要だし、我々は、その信頼に応えられるようなことを行動をもって示していかなくてはいけないというふうに思います。 　ですから、一概に、どこかと離れているから公平であるとかいうのは、それは一面であって、全ては結局、主観の固まりの中で客観や公平というものが成り立つわけでありますから、そこは世の中として、国民の代表が決めていただく、そこが最大の公平性、公正性の担保になっている、このように私は考えるわけでございます。

○百瀬委員　客観を担保するということは、やはり、大臣おっしゃるとおり、大事なことだと思っています。 　そこで、私が思っている問題点というのは、経営委員に求められる資質と、また選任理由の透明化ということではないかと思っているんです。 　委員に求められる条件、本日もたびたび放送法の紹介がありましたけれども、三十一条で、公共の福祉について公正に判断することができ、広い経験と知識を有すること、また、委員の選任に当たっては、教育、文化、科学、産業その他各分野が公平に代表されることを考慮しなければならないということがうたわれておりますけれども、私、これはもう少し具体的かつ明確にした方がいいのではないかと考えております。 　ＮＨＫが見習っているイギリスのＢＢＣにも、十二人の委員で構成されるＢＢＣトラストというものがあって、その選考や国王による指名に当たり求められる資質、条件が列挙されているノーラン・ルールと呼ばれるもので、無私無欲、誠実、客観性、統率力、説明責任などが条件として挙げられているということでございます。こういうものがあれば、視聴者にとっては、ＮＨＫの経営委員に関する条文よりはわかりやすく、具体的にイメージできるのではないかと思っているんですが、先ほどからいろいろな議論がなされておりますけれども、法律の改正も視野に含めて取り組まれる心づもりというものはないでしょうか。

○新藤国務大臣　まず、御指摘の、英国におけるＢＢＣトラストのことでございます。これは、ＮＨＫの経営委員会委員と同様の役割を果たしている、こういうことだと思います。 　しかし、委員が今御指摘いただきました公募、これは、イギリスにおいては千七百を超える公職について公募制がとられているのであります。一方で、国会同意を求める手続がないんです。ですから、これは日本と英国における公職の任命制度全般にかかわる問題であって、仕組みの問題なんです。日本とすれば、両議院の同意を得て、内閣総理大臣が任命される、これは、より民意を反映されているという意味においては、英国にまさっていると私は思います。 　ですから、さまざまな手続は総合的な観点から検討されるべきだ、このように思いますし、今、現時点において、公共の福祉に関し公正な判断をすることができ、広い経験と知識を有する者のうちから、教育、文化、科学、産業といった分野等を考慮し、そこまで、これは明確な基準であります。そして、その中から内閣総理大臣が任命し、それを両院の同意をもって決めていく。この仕組みの中で、しっかりとした人材がこれまでも経営委員には任命されたと思いますし、今回も、私は、現時点における最善な任命がなされたんだと思います。 　ちなみに、委員が所属される維新の会は、全ての経営委員に対して賛成をいただいているわけでありますから、そのことに関して何か問題があるのかどうなのか、私はちょっとよくわかりませんけれども、そういった手続をきちんととった上で、それも大切な公平性、公正性の観点ではないでしょうか。

○百瀬委員　私どもも、先ほどの、賛成ということでありますので、何か不満があるというわけではございませんけれども、よりよい制度設計をしていくために何があるかということを大臣と討論させていただければ幸いと思っている次第でございます。 　そして、今し方、公募制というお話をいただきましたけれども、やはり経営委員の選考過程において、公募制とか、あるいは第三者機関による推薦制度の確立という方策があってもいいのではないかと思ってございます。 　受信料を払っているのは政府ではなくて国民ということでございますから、国民の意思が経営委員の人事にも反映できる仕組みがあっていいのではないかと思いますけれども、いかがでしょうか。

○新藤国務大臣　公募が必要なものについては公募をすべし、独法ですとか、公務員の中でも、公募によって職を任命してもいい、こういう仕組みも入っております。それは全体のとり合いの中で必要なものを入れていけばいいというふうに思うのであります。 　国会同意が国民の意思から離れている、そして、公募であれば民意に近づくというのは、私はそうは思っておりません。

○百瀬委員　続けて、経営委員の、もし万が一暴走した場合の歯どめ策、これをどう考えるかということをお尋ねしたいと思ってございます。 　本日も若干話題になりましたけれども、経営委員、一度任命すると、三十五条による欠格事由というのはありますけれども、国会や視聴者が不適任だと考えて、また、ＮＨＫの役職員が余りに理不尽だと考えても、任期満了までそれを解任する手だては用意されていないと思ってございます。 　公共放送にかかわる者としての常識、見識が疑われた場合に、第三者機関が委員を罷免できる制度を設けてもいいのではないかと思いますけれども、この点についてはいかがでしょうか。どなたでも結構です。

○福岡政府参考人　お答えいたします。 　ただいま委員の方からは、放送法第三十五条の罷免、これはすなわち、現在の資格要件となってございます第三十一条第三項の要件に該当しなかった場合のことをお触れいただきましたが、そのほかに第三十六条というのがございます。任命権者でございます内閣総理大臣が、経営委員につきまして、心身の故障のため職務の執行ができないと認めるとき、さらに、委員に職務上の義務違反その他委員たるに適しない非行があると認めるときは、両議院の同意を得て罷免することができるということが書いてございます。 　そういう意味で、今おっしゃいました委員の御懸念というものは、この条文である程度カバーできておるのではないかというふうに考えます。

○百瀬委員　それはかなり特殊な事例といいますか、法に触れるという事例だと思うんですね。やはり、不適任だと考えた場合には、その条文は当てはまらないんじゃないかと思いますけれども、違いますか。

○福岡政府参考人　ただいま不適任という御指摘でございますが、それはまた、ある意味では主観的な部分があろうかと思います。 　今申し上げました職務上の義務違反といったようなことも書かれてございますので、その不適任ということを全て確かにこの三十六条がカバーしているとは申し上げませんけれども、相当程度の対応はできるのではないかというように考えております。

○百瀬委員　ぜひその点も検討していただければ幸いでございます。 　続けまして、説明責任と情報公開の徹底についてお尋ね申し上げます。 　放送法には議事録公表の規定はないかと思います。しかし、ＮＨＫも受信料で成り立っている公共放送でありますから、対視聴者との関係でいえば、委員会でのやりとり、これも原則全面公開にすべきだと考えてございます。 　この点について、現在の運用がどうなっているか、また、今後の運用をどうしていくか、コメントをいただけますでしょうか。

○福岡政府参考人　お答えいたします。 　現在、経営委員会の情報開示につきましては、これも放送法第四十一条におきまして、経営委員長は、経営委員会の終了後、遅滞なく、経営委員会の定めるところにより、その議事録を作成し、これを公表しなければならないというように定められているところでございます。 　このため、ＮＨＫといたしましては、この条項に基づきまして、現在、議事録をホームページで公表しておりますし、また、全国の放送局や支局あるいは営業センター等におきまして公開文書として備え置いているという形で情報公開がされているところでございます。 　そのほか、ＮＨＫのホームページにおきましては、経営委員会の概要でございますとか経営委員の紹介、それから経営委員会終了後の経営委員長の記者ブリーフィングの発言要旨といったようなことにつきまして、あるいは経営委員会の開催スケジュール、その他さまざまな公表資料等につきまして公表がされているという状況でございます。

○百瀬委員　ありがとうございます。 　続けまして、委員の報酬についてお伺いしたいと思っております。 　経営委員の報酬は幾らでしょうか。常勤と非常勤、それぞれ教えていただければと思っております。

○浜田参考人　現在の経営委員の報酬は、役職にもよりますけれども、非常勤の委員であれば、経営委員長が年間六百十九万円、委員長代行が年間五百五十七万円、それから通常の委員が年間四百九十五万円です。監査委員を兼ねますと、年間六百八十一万円になります。 　常勤の委員の場合は、年間二千六万円となっております。なお、常勤の委員は現在二名ですけれども、今月の十一日から一名となります。 　経営委員の報酬につきましては、年度ごとに経営委員会で審議、議決し、決定し、公開をしております。平成二十五年度は、見直しを行って、経営委員の報酬を引き下げました。報酬額としてはおおむね妥当なものというふうに考えております。

○百瀬委員　会長と理事の報酬も教えていただけますでしょうか。それは用意してないですか、会長と理事の報酬については。 　この点は通告していなかったかもわかりませんので、もしあればで結構ですけれども。

○福井参考人　これは二十五年度の報酬でございますが、ＮＨＫ会長は年間三千九十二万円でございます。副会長が二千六百九十万円、専務理事が二千三百六十万円、理事が二千二百六万円ということになってございます。

○浜田参考人　済みません、先ほどの答弁で若干間違いがありましたので、訂正させてください。 　常勤の委員の場合を先ほど年間で二千六万円と申し上げましたが、間違いでありまして、二千二百六万円でございました。訂正させていただきます。

○百瀬委員　会長も、また経営委員も大変な重責かと思うんですけれども、やはり二千万、三千万を超える報酬が妥当かと言われれば、なかなかきついところもあるのではないか。もしかしたら新藤大臣の報酬よりも大きいんじゃないかと思う節も、そんなことはないですか。（新藤国務大臣「全然多いよ」と呼ぶ）全然多いですか。そういうことでございますけれども、この額が適正かどうかということについてはもう一度御検討いただきたい。 　それともう一つ、新藤大臣、この額について適正と思われるかどうか、コメントいただければ幸いでございます。

○新藤国務大臣　この額が適正であるかどうか。ＮＨＫの役職員の報酬、給与、これは、国民・視聴者が負担する受信料で賄われるものでありますから、そういった意味において、私も、二十五年度予算に付した総務大臣意見において、「給与等について、成果・業績に見合うよう一層の制度見直しを行い、適正化に努める等、国民・視聴者に対する説明責任を十分果たしていくこと。」ということを大臣意見として付させていただいております。 　そして、実際の給与の決め方につきましては、これは、労使交渉が行われて、その中でＮＨＫの中で決められるわけであります。ですから、まず、ＮＨＫの給与に対する取り組み、これは、経営方針として会長が削減の方針を示しているわけでありますから、そういったものも踏まえながら、国民や視聴者に対する説明責任を十二分に果たしていただくことを期待しております。

○百瀬委員　ぜひ、国民が納得する形で適正担保をとっていただきたいと思ってございます。 　以上、経営委員会について何点かお聞きしましたけれども、しっかりと透明性また明確性を確保して、有能な人材の獲得、また強固な組織づくりに邁進していただきたいと思ってございます。 　ガバナンスの関係で、続けて、社内のガバナンスについて何点か触れさせていただきたいと思ってございます。 　私も、ＮＨＫをよく見ておりまして、ＮＨＫには広く開かれた組織であってほしいと思ってございます。国民との語る場としては、番組審議会、視聴者会議、経営委員会の視聴者と語る会など、さまざま設けられておりますけれども、ここで得られた情報を有効に生かす体制とノウハウはございますでしょうか。ただ、こういう意見をいただきましたということだけでは効果的ではないと思ってございます。得られた意見や情報がどのように反映されているのか。実際に反映された例があれば、実例を交えて御説明いただきたいと思ってございます。

○上滝参考人　お答えいたします。 　視聴者の皆様からの御意見などは、ＮＨＫのコールセンターでありますふれあいセンターを初め、全国の各放送局でお受けしております。 　寄せられた御意見は、コンピューターシステムに登録されて、職員全員が自分の席のパソコンなどで閲覧できるようになっております。各番組の担当者は、自分が制作した番組に対してどのような反響が寄せられているか、これを日々チェックするなど、参考にしております。 　視聴者の皆様から寄せられた御意見が番組づくりに生かされた事例などは、月ごとに作成しております視聴者対応への報告書などで紹介していまして、これはホームページでも公開しております。 　具体的な例えば改善例としましては、大河ドラマの「八重の桜」でございますが、当初、視聴者の皆様から、方言がわかりにくいという御意見が寄せられました。このため、ドラマのよさを損なわない配慮をしながら、少しずつ難しい方言を減らしました。あわせて、データ放送による言葉の解説なども行っております。 　以上です。

○百瀬委員　外からの情報に耳を傾けていただいているということで、次は、内なる声、これにも耳を傾けていただきたいと思ってございます。 　ＮＨＫですから、十分な経験と専門性を持ち合わせた人物がたくさん集まっていらっしゃると思うんですけれども、例えば報道、制作スタッフの場合、取材以外で外部の人間と触れ合う機会はそれほど多くないのではないかと思ってございます。また、内部でどれだけ徹底的に議論する場があるか、ちょっと私の知るところではございませんけれども、身近な同僚や上司でもよいので、意識的、強制的に議論する場を設けて、お互いの意思疎通を図る機会、こういうものが設けられてしかるべきではないかと思ってございます。このような取り組み、もしあれば、御紹介いただきたいと思ってございます。

○松本参考人　お答えいたします。 　組織の運営には、今お話しのとおり、意識というか、意思の疎通とか情報交換というのは極めて重要です。そういうために、やはり、まず役員間の議論、これを大変濃密にやっております。 　これは、例えばランチミーティングを使うとか、あるいは水曜日の朝は必ずそういう打ち合わせの場を設けるとか、そういう形をして濃密にやっておりまして、しかも、その場では、それぞれのセクションがあるんですけれども、セクションを超えて議論をする。そういうことによって、あちらのセクションではこういう問題があるということを認識しますので、認識すると、そのことをお互いに共有して、解決にどうしたらいいかというようなことに発展いたします。 　それと、役員から下へのおろし方とか意思の疎通ですけれども、例えば、私ですと、会長メッセージというのを、ＮＨＫですので、そういう放送というか情報伝達のネットワークはお手の物でございますので、画面で私が話す、各役員もそれぞれ話すというようなことをとっております。 　それから、役員が、各放送局五十四ありまして、その放送局に行きまして、そして職員と対話をいたします。私も、最低月に一回は放送局に行って、そこの職員と対話をいたします。三十人から四十人ぐらい集まりますけれども、そこで生で話し合います。そこでいろいろな意見が集まりますが、その意見をまたランチミーティングで集約して、こういうのが今問題だし、これをどういうふうに解決しようかとか、そういうようなことでやっております。 　それから、直接言えない場合は、そういう形の意識調査とか、そういうものも別途やっておりまして、そういう意味で、いろいろな形を組み合わせて、職員の意識とか内部の認識の共通化というのを図っています。そのことが、いろいろなことを革新したり改善していくもののエネルギーになりますし、それが出発点だということでやっております。

○百瀬委員　ありがとうございます。 　ぜひ、外からの声と、そしてまた内なる声、風通しをよくしていただいて、よりよい番組制作、頑張っていただきたいと思ってございます。 　続けまして、後半は、受信料の話をちょっと交えながら、ＮＨＫの公共放送の理念についてお伺いしたいと思ってございます。 　受信料の契約率や支払い率等、さまざまな努力をされているということは承知してございます。公共とは何か、ＮＨＫの存在意義、また役割とは何か、こういうことをもう少し強烈に強くアピールしていただきたい、国民にメッセージを送っていただきたいと思ってございます。 　ＮＨＫは国民をどのように位置づけているのか。例えば、民間企業と同じく、お客様だと思っていらっしゃるのか。また、公共放送という、一つのよりよいものを目指す、ある意味では同士、仲間のように捉えていらっしゃるのか。どのような考えをお持ちかわかりませんけれども、そういったメッセージをもっと強く発信していただきたいなと思ってございます。 　そこで、その理念から考えるという視点で、番組例を幾つか取り上げさせてもらいたいと思ってございます。 　まずお尋ねしたいのが、ことし十月某日の夜九時からのＮＨＫニュースでございます。変わる地方選挙と題して、一人の市議が選挙中に密着取材を受けて、その様子が全国に放送されました。そこで出された一つのテロップが、ネット活用で地方選挙はというものでございます。 　問題点を先に申し上げますと、このネット活用というテーマを扱いたいという制作者側の意図を半ば強引に組み込んだがために、この市議は、増田市議、もう当選していらっしゃる、公職でいらっしゃるのでお名前を出しても大丈夫かと思いますけれども、この増田市議の選挙活動の本来の姿がねじ曲げられて伝えてしまった点、これが問題点だと思ってございます。 　ちょっと長くなるんですけれども、増田市議は後々、ブログでこう書いてございます。 　さて、昨晩のＮＨＫニュースを見てくださった方も多いと思います。残念ながら、望三郎選挙、望三郎というのは増田さんのことでありますけれども、望三郎選挙の実体を捉えておらず、本質を歪曲した報道に憤りを覚えています。 　望三郎の選挙活動及び今回の政治活動の中心は、地に足のついた、体を使った活動です。みんながリーフレットをすごい勢いで配ったり、保育園を回りママたちに直接呼びかけたり、北小倉の皆さんが地元の皆さんに投票依頼するなどをしたことが、票につながったと思っています。ネット選挙などではなく、従来型の草の根選挙だったと思うのです。 　これからの安曇野を真剣に考えている地元の年配者と若者の結びつき、移住してきた者と地の方々との結びつき、若手世代の新たな結びつきなど、お互いに理解を深め合いながら活動できたところが、望三郎選挙の一番すばらしかった点だと思っています。 　ちょっと中略しまして、また後半にはこのようなこともコメントされてございます。 　懸念しているのは、全国の同じ志を持った若者たち、もしくは地方選挙を真剣に変えようと考えている人たちが、ネットを活用すれば地方選で勝てるんだという誤解が広まること。地方選、特に市議選は、ネットで勝てるほど甘くありません。 　繰り返しになりますが、望三郎の支持者には、安曇野の美しい自然と暮らしを守るために、懸命に応援してくれた地元果樹農家さんがいる。これから若い世代、新しい人たちに安曇野をつくってほしいと支持してくれた年配の方々がいる。自分たちの願う暮らし方を実現しようと奮闘し、地元に溶け込み根づこうとしている移住者の方々がいる。日々の子育てを頑張り、この地を子供のふるさとにしようと生きているパパやママたちがいる。遠かった政治を望三郎を通じて関心を持ち始めた若い世代がいる。そして、まだ有権者ではないが、新しい安曇野をつくっていこうと頑張っている我々大人たちの姿を見詰めている子供たちがいる。 　そんな人たちの思いの一つ一つが集まって、今度の選挙で勝てたのです。そして、そんな立場の違う人たちがお互いを知り、受け入れ合い、融合が始まったことが、この選挙のおもしろさであり、本質でもあったのです。 　望三郎を応援してくれた皆さんの心情を思うと胸が痛みます。また、自分がこの安曇野で生きてきた十年の中身をベースにしての今回の出馬であり、当選だと思っていますが、そのことも全く伝えられず、残念でした。 　マスメディアの報道が、先につくり手の意図があり、そこに当てはめるような取材を繰り返し、現場で生きている実際を酌み取り、伸展合適させていく柔軟性がないこともよくわかりました。 　ＮＨＫ報道は歪曲されてしまいましたが、僕たちがやった選挙の実質価値は何ら下がるものではありません。 　このように書いてございます。 　最後に増田市議は、逆に、あの報道を見て違和感を持った方がいれば、それは自分たちがやってきた選挙活動の実質価値を捉え直すチャンスだ、このようにプラスな、また前向きな評価まで加えてきていただいておりますけれども、民放やその他メディアとも違って公共放送ですから、国民とともに歩む公平公正なＮＨＫがこのようなことをやってはいけないのではないかなと思ってございます。 　問題点は二つあると思っています。取材対象者の気持ちをじゅうりんする番組をつくってしまった、そして、誤った内容を全国に流してしまった。この点について、何かコメントをいただければと思ってございます。

○石田参考人　お答えします。 　今御説明があった番組について、私もちょっとまだ、大体のニュースは見ているんですが、通告のなかったあれなので、詳しく番組内容を精査した上で、そのような御指摘があったことを踏まえて対応していきたいと思います。 　ＮＨＫとしては、先ほど委員からお話があったように、事実に基づいて、公平公正な報道に努めるということをしていますので、そこら辺の細かい事情がどうだったかというのは、ちょっと調べさせていただきたいと思います。

○百瀬委員　適正な取材を私がお願いすると、何かいろいろと介入だということもあるかもわかりませんので、適正な、公正で公平な番組づくり、これからそのような取り組みを一層よろしくお願いしまして、若干時間は残っておりますけれども、私の質問を終わりまして、同僚議員に譲りたいと思ってございます。 　本日は、ありがとうございました。

○高木委員長　次に、三宅博君。

○三宅委員　日本維新の会所属の三宅博でございます。 　このたび、総務委員会に所属することになりました。これは、ＮＨＫの過去のいろいろな不正、偏向報道をただせというふうな、私に対する天の差配じゃないかなというふうに思っております。 　まず、放送法から、これは皆さんもたびたび御紹介されているんですけれども、ちょっと御紹介させていただきたいと思います。 　放送法の第四条、「公安及び善良な風俗を害しないこと。」そして、「二　政治的に公平であること。」「三　報道は事実をまげないですること。」「四　意見が対立している問題については、できるだけ多くの角度から論点を明らかにすること。」これが放送法の第四条です。それから、第十五条、日本放送協会について、「協会は、公共の福祉のために、あまねく日本全国において受信できるように豊かで、かつ、良い放送番組による国内基幹放送を行う」、こういうふうに規定されております。それからまた、第八十一条の第一項第三号では、「我が国の過去の優れた文化の保存並びに新たな文化の育成及び普及に役立つようにすること。」このように記されているわけでございますが、こういった面で、ＮＨＫの過去の放送に相当な問題があり、あるいはまた偏向があったということをこれから一つ一つ紹介していきたいと思います。 　平成二十一年の四月五日に放送されました「ＪＡＰＡＮデビュー」という番組なんですけれども、この中で、一九一〇年に日英博覧会がロンドンで行われた、そのときに、台湾のパイワン族という現地民族の方々がロンドンに連れていかれて、その伝統衣装あるいは文化、風俗、こういったものを紹介するような機会が与えられたわけなんですね。もちろん台湾のパイワン族の方々は、誇りを持って自分たちの文化、伝統を世界じゅうの多くの方々に見てもらいたいというふうな思いの中で、ここに行かれたわけですね。 　ところが、これに対してＮＨＫは、日本政府はパイワン族の風俗あるいはそういったお姿を見せ物にした、そういうふうな非常に偏向した見方をしたわけですね。この内容が余りにも偏向しているということで、多くの国民からＮＨＫが訴えられた。一万三百五十五人の原告がＮＨＫを訴えたんですね。私も実はその一人でございまして、これは本当に、ＮＨＫの台湾に対する悪意といいますか、許しがたいものがあるというふうに思いました。 　この放送に対して、先週の十一月二十八日に東京高裁で控訴審判決がございました。ここで、二十九日付産経新聞の報道によりますと、「先住民族のパイワン族や視聴者ら計四十二人がＮＨＫに損害賠償を求めた」、これは控訴審ですので四十二人に減ったんですね。一審では一万三百五十五人、私もそこに入っているということですね。その控訴審で、「「人間動物園」という言葉が台湾先住民族の女性に対する差別的表現で、名誉を傷つけたと認定、百万円の支払いを命じた。」これは、戦後のマスコミといいますか大手の放送局に対して、番組内容について訴えが起こされて、それで敗訴したというのは余りないんですね。 　賠償を認められたパイワン族の高許月妹さんのお父さんがここの博覧会に参加されているんですね。パイワン族の代表者たる華さんという方が、「民族の名誉を持って博覧会に出演したはずが、「人間動物園」といわれ、パイワン族は本当に傷ついた」と。 　これは余談なんですけれども、パイワン族というのは、台湾の南西部、高雄の山地のところに住んでいまして、私も、パイワン族の、高許月妹さんの集落じゃないんですけれども、すぐ近くの集落にこの四年間ずっと通っておりまして、パイワン族の方々にいろいろとお話を聞く機会を得ておりまして、非常に、日本に対する親日的あるいはまた親近感といいますか、あるいは尊敬の念、こういったものをたびたび感じております。 　まず、この高裁判決につきまして、ＮＨＫと総務大臣の御感想をお聞きしたいと思っております。

○新藤国務大臣　今いろいろと委員が問題意識を持って御披露されたこと、これはそのまま、私どももいろいろな報道等で承知をしているところであります。 　しかし、本件についてはまだ判決が確定しているわけではございません。係争中の案件でございますから、私ども行政としては、現時点でのコメントは差し控えたい、このように思っております。

○松本参考人　お答えいたします。 　ＮＨＫの主張は、一審では認められていたわけですが、二審で一部認められないということになっております。現在、判決内容を精査しているところでありまして、今後の対応については、その結果を踏まえて判断してまいりたいと考えています。

○三宅委員　今、裁判の途中であるので論評は差し控えたいということなんですけれども、事実認定そのものは最高裁で覆ることはないと思うんです。違憲審査という部分でこの審査はされることはあると思います。 　この判決内容なんですけれども、判決文をちょっと入手しておりまして、その中で、ＮＨＫのこの放送に対して東京高裁は、一刀両断、本当に痛烈な批判をしているんですね。 　その一つをいいますと、「控訴人高許も、控訴人陳も、また、多くのパイワン族の人たちも、同様に思っていて、パイワン族の間では、父や祖父の世代の人達がはるばるイギリスに出向いて行ったことは、今でも良い思い出となっている」「パイワン族の伝統を世界の人々に紹介したいという気持ちでイギリスに行った」、これをＮＨＫの方は、島田雄介という番組放送ディレクターなんですけれども、悪意に満ちた誘導をするような形で番組内容というものを変えていったわけなんですね。 　ここで、これは本当に高裁判決でここまで踏み込むかということなんですけれども、高裁の判決文の中に、「本件番組は、日本の台湾統治が台湾の人々に深い傷を残したと放送しているが、本件番組こそ、その配慮のない取材や編集等によって、台湾の人たちや特に高士村の人たち、」、パイワン族の高士村の人たち、「そして、七十九歳と高齢で、無口だった父親を誇りに思っている控訴人高許の心に、深い傷を残したものというべき」である。日本の台湾統治が深い傷を残したとＮＨＫは放送した。ところが、高裁判決では、この番組こそ、台湾のパイワン族の方々あるいはその他の台湾の人たちに非常に深い傷を残した、ここまで断罪しているんですね。 　本当に許しがたい番組であった、悪意に満ちた番組であるというふうに私は思います。 　ここで、「ＪＡＰＡＮデビュー」。ジャパン、ジャパンと、日本のことを言っているんですね。何も日本語で日本と言えばいいのに、この番組の貫いている精神は、日本に対して非常に冷淡といいますか批判的な見方で制作をしているように思われてしようがないんですね。 　しかも、この「ＪＡＰＡＮデビュー」の第二回の放送がまたあったんですけれども、その「ＪＡＰＡＮデビュー」の第二回の放送は、二〇〇九年の五月三日、「天皇と憲法」で、皇室制度廃止をほのめかすようなプロパガンダ放送がされたということであります。 　皇室の批判といいますか、これを主な目的にしていたんじゃないかなというふうに思われて私は仕方がないんですね。反日団体の多くというのは皇室の存在に非常に大きな敵意を抱いているように思う。これは、日本の中心は皇室であり、その皇室がなくなることによって日本というものが瓦解するんだという明確な戦略のもとでやっているみたいに思われて仕方がないんですね。 　言ってみれば、反日団体の主なもの、日教組なんかもそうですよ。これは反皇室なんですね。あるいはまた、部落解放同盟なんかもそうですよ。これも反皇室なので、そういったことをずっと彼らは運動の中心テーマとして取り上げてきたわけであります。 　日本の本当に国の中心である皇室に対して非常に大きな敵意を抱いている、またＮＨＫは、これに対して同調するような形でこういった番組を制作していたのではないかなというふうに思います。 　この番組の中でも、日本精神というものをＮＨＫはこの「ＪＡＰＡＮデビュー」で紹介しているんですけれども、非常に悪意に満ちた紹介をしているんです。 　台湾の方々は日本精神というものをどういうふうにとらえているか。台湾の実業家である日本語世代の蔡焜燦先生、これは司馬遼太郎さんの「街道をゆく」という中で老台北と言われた方なんですけれども、その蔡焜燦先生は、日本精神というのは、清潔、勤勉、正直、遵法精神、義理人情に厚いなど、全てよいことは日本精神、リップンチェンシンと向こうの言い方でするんですね、そういう言葉であらわされる。台湾の方々にとって日本精神というのは、非常にこういうふうな好印象といいますか、いい意味で使われている。 　ところが、ＮＨＫは、この番組の中で、非常に悪意に満ちた使い方をしていたということでございます。 　次に、ＮＨＫのその他の報道の偏向についてちょっとお伺いしたいんですけれども……（発言する者あり）

○高木委員長　不規則な発言はやめてください。

○三宅委員　女性国際戦犯法廷という、これはもう有名な番組なんですけれども、この中で、昭和天皇を有罪とするような、やっているんですね。 　これは、平成十二年の十二月に女性国際戦犯法廷なるものが開かれた。いわゆる従軍慰安婦問題を取り上げ、慰安婦制度は人道に対する罪であるとして、日本国家と指導者個人を戦犯として裁くのだという。しかも、被告として挙げられたのは、昭和天皇と二十数人の日本軍人。もちろん全て故人である。そして、あろうことか、昭和天皇を人道に対する罪で有罪と判定したのだと。 　これは、言ってみれば、反日意識に彩られた、そういった考えに支配された集団がこういう茶番劇をやったんですね、女性国際戦犯法廷。これを、公共放送たるＮＨＫが、たしかゴールデンタイムであったと思いますけれども、放送した。この許しがたいような番組内容、これに対して、大臣、もちろんこの件については御存じだと思いますけれども、何か御認識があれば、お聞かせいただきたいと思います。

○新藤国務大臣　私が今、行政の長として、放送番組の公平性、中立性、これをきちんと求めているのは当然のことであります。また、番組準則や番組基準に基づいて自律的に確保されることが期待されるわけでありますから、それを大きく期待したいと思います。 　あわせて、私としては、ＮＨＫ予算に対する大臣意見、こういう中で、二十五年度に付しました総務大臣意見において、「我が国の公共放送としての位置付けを踏まえ、我が国の文化の向上に寄与するとともに、国民各層の中で意見が対立している問題についてはできるだけ多くの角度から論点を明らかにするなど、正確かつ公平な報道に努めること。」このように申し上げております。

○三宅委員　国会なんかで予算とか決算が審議される。ところが、放送内容といいますか、こういったものについては、編集の自律権、こういったことを旗印に、ＮＨＫは、中立性を確保するというお題目のもとで、ところが、やってきたことは、とんでもないような偏向放送の数々を繰り返してきたというふうに思います。 　ニュース一つとってもそうなんですよ。反日本といいますか、こういったニュースは、本当に大々的に放送するんですね。それが少人数であっても数十人のデモ行進であっても報道する。ところが、言ってみれば、日本の国益というものを念頭に、あるいはまた日本の御皇室というものを大切にしなければならないというふうな思いで行動しているそういう団体に対する報道というのは、これは扱いが全く違うんですね。 　一つの例を挙げますと、「頑張れ日本！全国行動委員会」という会があるんですね。この会長は田母神俊雄さん、元航空幕僚長なんですけれども、この人が主宰しております「全国行動委員会」のデモ行進、五千人以上のデモ行進でも、ＮＨＫはこれを全く報道しないんですね。明らかにそこに、不偏不党たるＮＨＫの偏向、偏りといいますか、こういったものが見受けられると思います。 　次に、ＮＨＫ職員の人件費についてお伺いしたいと思います。 　ここで、人件費の数字で、非常に驚くべき数字があるんですね。これは海上保安庁とＮＨＫの人件費を比較したものなんですけれども、海上保安庁は職員が一万二千六百三十六人なんですね。なおかつ、海上保安庁の全予算ですよ、平成二十四年、一千七百三十二億円。この一万二千六百三十六人の海上保安庁は、単に人件費だけじゃなしに、言ったら、船の建造費であるとか、あらゆる経費もこの一千七百三十二億円の中に含まれているんですね。 　ところが、ＮＨＫの方は、翻ってどうか。これは一万三百五十四人、これは二十三年度の職員で、人件費だけで千八百十九億です。海上保安庁は一万二千人で、全ての装備も含めて全予算が千七百三十二億円。ＮＨＫは、一万三百五十四人、二割少ない人数で、人件費だけで、それを上回る一千八百十九億の予算を消費しているんです。こんなことが果たして許されていいのかどうかと思いますよ。 　なおかつ、海上保安庁は、皆さん御存じのように、非常に危殆に瀕しつつある尖閣諸島あるいは日本の領海、こういったものを守るために必死になって連日連夜働いておられる。この全予算が千七百三十二億円。片や、非常に偏った、こういう高裁で敗訴するような番組をつくっているＮＨＫが人件費だけで千八百十九億というふうな、このような許しがたいことをやっているんですね。 　ことしの二月二十八日号の週刊新潮では「公務員とサラリーマンの平均年収は四百二十六万円。一方、ＮＨＫは千百八十五万円。」というふうに出ているんですね。ＮＨＫの一人当たりの、今度は人件費ですよ、年収じゃなしに、千七百八十四万円。一方、全雇用者のそれに当たる雇用者報酬の平均は四百六十七万円。その差は約三・八倍となっているんですね。 　ほかの一般の公務員とＮＨＫの人件費、これを比較しますと、ＮＨＫの一人当たり給与費というのは千百九十万円。その他、厚生費とか退職手当とか含めた一人当たりの人件費は千七百五十三万円なんですね。国家公務員、これは、一人当たりの給与費は六百五十一万円、大体半分ですね。それから、厚生費、退職手当を含めた一人当たりの人件費は八百八十万、ちょうど半分というふうなことなんですけれども、これに対しまして、皆様のＮＨＫなんですけれども、どういうふうな考えを持たれているのか、ちょっとお聞きしたいですね。

○松本参考人　お答えいたします。 　その前に、先ほど、放送関係のことで、「ＪＡＰＡＮデビュー」あるいはその前の放送についてちょっとお話がありましたけれども、私が就任する前の話でありますけれども、やはり放送そのものが、先ほどお話にありましたように、放送法に基づいてきちんとした番組を提供していくということは非常に重要なことであります。 　したがって、今の経営計画の基本も、放送法の原点に立つ、原点立脚、こういうことにいたしておりまして、そのことを、企業でいえば経営理念ですね、理念としてＮＨＫの中にきちっと浸透させる、こういうことでやっております。これは私だけでなくて、みんなでやっていこう、こういうことであります。 　個人がそういう理念に立つということは非常に重要なんですが、さらにそれを、やはり番組をつくるときに、放送法、公正、公平、不偏というようなことにのっとってきちっとつくるというためには、ある意味の内部チェックというのが必要であります。したがいまして、つくる段階でみんなが気をつけるということも当然ですけれども、重要な番組なんかについては、一部門でそれを見るのではなくて、他部門も含めた形でチェックしよう、こういうシステムをつくっております。それは今、機能しつつあるというふうに思います。 　そういうことですけれども、これでも、やはり内部のチェックということなので、自分たちの中で検討している場合に立ち位置がずれる場合があるわけですね。座標軸がずれるということもありますので、これは外に見ていただこうということで、今度の経営計画の中に指標をつくりまして、公正公平だとか正確だとかという指標をつくって、それを統計的に正しい手法で世論の意見をいただく、こういうことにしています。 　同時に、個々の番組について中央番組審議委員会が見ていただいているんですが、これに、個々の番組プラス包括的に、ＮＨＫの番組はきちっとした、先ほどお話にあった公正公平はもちろんですけれども、文化の創造とか保存とかそういうことも含めてきちっとやっているかどうかということを評価していただこう、こういうシステムをつくっておりまして、繰り返しますけれども、職員一人一人、それから内部のつくるときのつくり方、それにチェックシステム、これは考査部門も規程改正をいたしまして、会長直属の組織にしてそれをやるということも含めましてやっている。 　トータルとして、そういうことが着々と進んでまいりますと、まさに放送法の原点立脚の、ＮＨＫが公共放送として求められる役割をきちっと果たしていく、こういう方向になっていくと思います。 　それから、次に人件費の件でありますが、これは、それぞれの仕事で人件費をどういうふうに形づくるかというと、やはりその仕事に向いた人材を確保するという競争場裏がございます。それで、この競争場裏の中で人材を確保していく、こういうことが基本になると思います。 　そういう意味で考えますと、ＮＨＫの場合は、マスコミ業界の中で人材の確保の競争をいたしております。現実に、ＮＨＫの仕事は、ほかのマスコミもそうですけれども、特に取材とかそういうところになりますとなかなか厳しい勤務で、応募者とか、あるいは特に女性なんかは大変厳しい状況にあります。したがって、一定の給与レベルというのがないと人が確保できないという事情がございます。 　したがって、ＮＨＫの場合は、在京民放とかあるいは在京の新聞から比べますと、一、二割給与レベルが低いのが実態です。しかし、ＮＨＫというところで働けるというブランド、そのブランド力を合わせて人が確保できるということでやろうということで、御指摘のとおり、今の給与水準がどうかということについては、制度改正を含めて、五年間で基本賃金の一割を削減するというようなことで、今それを進めております。その効果は決算の中にも出ていますし、次の予算の中にも出てきます。 　したがって、現在そういう努力をしているということと、それから同時に、給与制度の中では、今までの年功序列賃金の形ではだめなので、これをきちっとした評価に置きかえる、評価の中で人はプロモートされていく、こういう仕組みをつくりつつ、今進めているということでございます。 　公務員との比較とか、そういうのもあるんですけれども、例えば公務員の場合ですと、大卒比率というのは五割ぐらいですよね。ＮＨＫの場合は八割を超しています。最近の採用ですと、ほとんどが大卒になっています。そういうようなもとのところの成り立ちが少し違う、こういうようなところもございまして、一概には比較できませんが、三十五歳のモデル賃金で公務員１種の方と比べると、ほとんど変わりがない、こういう数字が出ています。 　以上でございます。

○三宅委員　会長、ＮＨＫの放送内容が放送法から大きく逸脱しているから私はこれを質問しているんですよ。今、放送法に沿ったような放送をしているとおっしゃいますけれども、とてもじゃないけれども、そういうふうには思えない、一般の国民の感覚からしましても。職務の特殊性、マスコミ全体が高給だからＮＨＫも高給なんだとか、しかし、物には程度というのがあるんですよ。 　さっき言いましたように、平均のサラリーマンの年収、これとＮＨＫの、余りにも、三倍以上の違いがある、四倍近いような違いがある。こんなことが、ＮＨＫの仕事はちょっとほかの仕事と違ってきついんだとか、そんなの、どこがきついんですか。きつい仕事であんな放送をするんでしたら、する必要ないですよ、そんなもの。とんでもない話だ、こんなもの。そういった、国民の理解を得られない。 　これは後ほどまた質問もしますけれども、言ってみれば、ほかの公務員の方々と同じで、放送受信料も税の一種ですよね。税によって職員がこれだけ法外な給与をもらっている。これは多くの国民は強い憤りを感じているんじゃないでしょうか。 　さっき総務大臣が、組合と協議してＮＨＫが給料を決めていると。お手盛りでしょう、これは。言ったら、つかみ銭なんですよ。テーブルの上に載った多くの受信料を、労使ともに、つかみ銭みたいな感じで取っているんじゃないんですか。許しがたい行為じゃないかなというふうに思うんです。 　また、ＮＨＫの職員がこういうふうな高額な給料をもって、偏向報道の数々を繰り返している。そういったものばかりじゃないですよ。いい放送も確かにある。これは認めますよ。しかし、許しがたい、放送法違反の、あるいは日本の皇室をおとしめるような、あるいはまた日本の国益を阻害するような番組をつくり続けてきているというふうなことなんです。 　次に、ＮＨＫ職員の不祥事、これがよく報道されるんですね。これについてちょっとお伺いしたいんですけれども、過去五年間、二カ月に一回程度、ＮＨＫ職員の不祥事が起きているみたいな感じなんですね。その内容は、強制わいせつ罪、あるいは株のインサイダー取引で三名が懲戒免職、覚せい剤取締法違反。あるいは、退職者の企業年金の一部を受信料から補填して、その金額は、二〇〇七年は百億円、二〇〇八年は百二十億円。あるいはまた、痴漢、公務執行妨害、死体遺棄、暴行、盗撮、麻薬所持、これはもう本当に、犯罪のオンパレードみたいなことをやっているんですね。 　一万人ちょっとのＮＨＫの職員数からすると余りにも不祥事が多過ぎると思うんですけれども、これは大臣と会長に印象をお伺いしたいんですけれども、いかがでしょうか。

○新藤国務大臣　私は、ＮＨＫが公共放送としての使命を果たしていただきたい、そして国民の公共の福祉を追求していただきたい、こういう願いでございます。 　また、給与体系につきましては、これは大臣意見において付させていただきました。ですから、よりよい運営がなされるように心から期待をしております。

○松本参考人　お答えいたします。 　ＮＨＫは、一時、不祥事で、大変な困難な状況を迎えました。あのときに受信料が減少するという状況が出まして、役員以下ほとんどの職員が、管理者も含めてそのことを大変痛感し、直接、視聴者の皆さんのところに伺ったということが過去にあります。 　そのときの経験は、ＮＨＫの中のコンプライアンスとかそういうものに大変大きな影響を与えています。これは私はいい方に与えたというふうに思います。前任の福地会長は、コンプライアンスの確立ということに大変努力されました。その実績といいますか仕組みも含めまして、それが中で、私が就任したときに感じられました。 　したがって、それを引き継いで、格別、私は、このコンプライアンス問題について厳しく、かつ、ＮＨＫが公共放送という立場でそれをきちっとしなきゃいけないということをやってきております。 　トータルといたしまして、私は、一般の会社でも起こるような頻度といいますか、そういうものは、世の中に犯罪がなくならないのと同じように、起こることがあります。しかし、それが格別多いというようなことはないというふうに思います。それと、起きた場合は、これは絶対に許さないという態度で臨んでおります。 　そういうようなことで、そういう不祥事については起こしてはならない。起こす人間がいるんですけれども、一般の職員はみんな、そういう者に対して大変心を痛めております。そういうことを基礎にしながら、全体でそういうものをきちっとした形に維持していくことが重要だということでやっております。

○三宅委員　職員数からすると余りにも不祥事が多過ぎるというふうに、私は印象を持っております。 　次に、ＮＨＫに勤務しております外国人職員数の国別人数をちょっとお聞きしたいんですね。 　さっきの「ＪＡＰＡＮデビュー」、パイワン族の放送を捏造してとんでもない番組に仕上げた島田雄介ディレクター、この人は日本人かどうか知らないですけれども、精神的には日本人じゃないんじゃないかなというふうに本当に思うんですね、日本に対して余りにも大きな敵意を感じますときに。ＮＨＫの中には、相当数、外国籍の職員さんがいらっしゃると思いますけれども、その国別あるいは人数をちょっとお答えいただきたいと思います。

○吉国参考人　済みません、お答えする前に、先ほど不祥事のお話をされましたけれども、私ども、殺人とか死体遺棄をした職員というのを今ちょっと把握していないんですが、ございましたか。（三宅委員「殺人は言っていないよ、死体遺棄」と呼ぶ）死体遺棄ですか。それでは、後ほど確認させていただきますが、ちょっと今は、私のところに、記憶にないものですから。 　今御質問ですけれども、ＮＨＫでは、採用に際しましては、あくまで公共放送を支える人材という意味で、人物本位の採用というのを行っておりまして、国籍を特に問題にしているということはございません。外国籍の職員につきましては、採用時に、在留資格の確認などのために国籍を個別に確認しておりますけれども、その後帰化するとか、そういう事情もありますので、国別に正確に把握しておりませんで申しわけないんですけれども、ちょっと今お答えできないということでございます。

○三宅委員　把握していないことはないでしょう。どこの企業でも団体でも、それぐらい把握しているし、答えられるはずですよ。この委員会での決算審議を何と心得ているんですか、あなたは。それぐらい、すっと答えられないと。 　それでは、次に質問を移しますけれども、ＮＨＫと中国との関係についてちょっとお聞きしたいんですね。（発言する者あり）

○高木委員長　お静かに願います。

○三宅委員　ＮＨＫは、中国中央電視台、ＣＣＴＶと非常にじっこんといいますか、仲のいい関係にあるんですね。ＮＨＫの社屋内にＣＣＴＶがあるということなんですね。このＣＣＴＶにＮＨＫは多くの情報、映像というものを提供していると思います。 　この国会審議、こういうふうな各委員会の全審議内容も中国、ＣＣＴＶに提供しているんでしょう。あるいは、尖閣諸島の空から撮影した映像、こういったものも中国に対して提供をしている。それに対して自衛隊が、以前、全国のレーダーサイトの映像とか軍事機密を大量に撮影して放映している、これをやめてくださいとＮＨＫに申し入れたということなんですけれども、これに対しても、ＮＨＫは全く無視をしてきたということなんですね。 　ＮＨＫがやっていることは、これは本当に、言い方をかえれば、スパイ行為に加担しているといいますか、ひょっとしたら外患誘致罪にも該当するんじゃないかな。外患誘致罪、「外国と通謀して日本国に対し武力を行使させた者は、死刑に処する。」このような行為に近いような行為を、外国の要求に応じて、向こうが欲しがっている情報を公共放送たるＮＨＫがずっと提供していると思うんですけれども、中国とＮＨＫはどういう関係なんですか。ちょっと聞かせてください。

○石田参考人　お答えします。 　ＮＨＫは、外国の放送機関との間で友好協力関係促進を目的とした協定を結んでいます。二十五年三月現在で四十八カ国、六十五の放送機関と協定を結んで、これに基づいていろいろ協力をやっています。 　ＣＣＴＶもその一つということで、ＮＨＫでは、ＣＣＴＶにスペースを貸しているとか、同じように、アメリカのＡＢＣとかＫＢＳ、オーストラリア放送協会からも、同じような協定に基づいて、スペースをお貸ししています。賃料を含めて、必要経費については賃貸契約を結び、先方が負担しているということです。 　また、ＮＨＫは、同じように、国内放送を充実させるために、各国の放送局とニュース映像を交換する覚書を結んでおりまして、ＣＣＴＶもその一つということです。 　それから、先ほど委員のお話の中で、国会の各委員会の審議を全部提供しているというふうなお話がありましたが、そういう事実はありません。

○三宅委員　日本と中国は、先日の防空識別圏のこともそう、あるいは、中国は、尖閣諸島は我々のものだといって、日本の神聖な領土を強欲で奪い取ろうとしているんですね。中国とＮＨＫは非常に、特に、ほかの国々の放送局と違って、ＣＣＴＶとはじっこんの仲じゃないのかなというふうな印象を私は持ちましたので、このような質問をさせていただきました。 　最後に、それでは受信料のことについてお聞きしたいんですね。 　ＮＨＫは、滞納している契約総件数というものは公表しているんですけれども、百七十七万件の滞納者が滞納している受信料の総額、これは幾らぐらいになるんですか。それから、そのうち五年以上経過している受信料債権というのは幾らぐらいになるのか、ちょっとお答えいただきたい。 　五年というのは、これは非常にあれですよ、民法の時効のこともあるので聞いているんですね。東京高裁や札幌高裁、大阪高裁で、やはり民法百六十九条の適用といいますか、五年間の時効を上回る部分については認めない、時効であるというふうにしているんですね。 　今申しました滞納している受信料の総額は幾ら、あるいは五年以上経過している受信料債権は幾らか、ちょっとお答えください。

○福井参考人　今現在、滞納世帯が百四十万強ございます。債権につきましては、ちょっと今手持ちがございませんので……（三宅委員「そんなばかな話ないでしょう、あなたのところの審議なんですから」と呼ぶ）年ごとにやっていない関係で、総額で持っている関係で、五年以内と五年超という区分はしてございません。 　ＮＨＫとしましては、全ての債権に一応……（三宅委員「区分するのが当たり前でしょう、時効のことがあるのに」と呼ぶ）はい。 　きょうはちょっと手持ちがございませんので、申しわけございません。後ほど、またデータをお持ちいたします。

○三宅委員　さっきも言いましたけれども、この総務委員会の審議を何と心得ているんですか、あなた方は。答えられないって、そんなばかな話ないですよ。 　メモも入ったけれども、ＮＨＫが、韓流ドラマ、ちょっと多過ぎるのと違うか、本当にもう辟易するわ、あの韓流ドラマを見ていたら。もうちょっと、日本の伝統的ないろいろなドラマとかそういうのを主流に置いて放送すべきじゃないでしょうか。 　さっき言いましたような受信料、この受信料もそうなんですけれども、昔と違って、放送法が定まったときと違って、今はもうデジタル化しているでしょう。ＮＨＫの放送を、スクランブル化といいますか、これを見ないようにできるんですよ。そうしてみると、放送法も、もう一度改正ということをちょっと考えなだめなんじゃないかなというふうに思います。 　受信料を払っていない多くの視聴者の方々、こういった方々は、何もお金がもったいないからというふうなことで受信料を払っていない方、そういう方も一部にはいらっしゃるかもわかりませんけれども、それよりも、ＮＨＫの放送内容あるいは体質、そしてまた高賃金、こういったものに抗議の意味も込めて払っていない方が私は多いんじゃないかなと。また、ＮＨＫに対して受信料を払うことが日本の国益を害するというふうな意識を持っていらっしゃる方も多いのではないかな。国のためにも受信料を払うべきじゃないというふうなお考えの方が多いと思います。 　さっき言いましたように、つかみ銭で、一人頭、人件費千八百万ぐらいの、労使で、お手盛りでもらっている、これは犯罪行為に等しいですよ、言ってみれば。 　私の結論としては、これはもうお答えも何も要りません、ここまで腐敗、堕落したＮＨＫというのはもう解体するしかない、それが日本のためであるんじゃないかなというふうな思いをお話しさせていただきまして、私の質問を終了させていただきます。 　ありがとうございました。

○高木委員長　次に、佐藤正夫君。

○佐藤（正）委員　おはようございます。みんなの党の佐藤正夫です。 　早速質問に入りたいと思います。 　これまでの議論の中で、ＮＨＫ職員の給与等々、議論があったわけでありますが、これは、ことしの通常国会のときにも一般質疑の中で、維新の会の東国原さんが、ＮＨＫの会長の給与と内閣総理大臣の給与、比べてみたら会長の方が高い、これでいいのかというような御指摘もあったことであります。 　そして、今、皆さんのお手元に資料をお配りさせていただいておりますが、この中で、職員給与の平均、職員人件費の平均、これは私の方が人件費を総人数で割った数字でありますから若干違うかもしれませんが、今お手元のとおりであります。 　先ほど質問があったように、会長は三千九十二万、理事が二千二百六万円、経営委員の常勤が二千二百六万円、そして職員の給与平均は一千百八十三万、先ほど五万とありましたけれども、こういうふうになっております。そして、内閣総理大臣が二千七百三十七万円、総務大臣、新藤総務大臣が、恐縮ですが二千二百八十一万円ということでありまして、会長の給与がえらい高いなというふうな印象があろうかと思います。 　そこで、ちょっとお尋ねをしたいんですが、職員の部分でも、今ほどの議論では、公務員よりも随分高いのではないかなという議論もありました。会長が、いわゆるほかの民放と比べればまだＮＨＫは少し安い、そして、給与をある程度出さないといい人材が確保されないということもお答えになったわけですが、では、ＮＨＫの管理職及び専任職の方々がどの程度の給料を取られて、どういう状況になっているのか、まずお答え願いたいと思います。

○松本参考人　管理職の見直し前の基本年俸は一千十五万から一千五百八十六万、こういうことでございます。これから約一〇％を下げていく、こういう作業をしております。

○佐藤（正）委員　私が手元に持っている職員の給与等の支給の基準、少し古いのかもしれませんね。私のこの古い資料によれば、もっと高いんですけれども。 　そこで、これは年俸ですよね。年俸でよろしいですか、管理職は。お尋ねをしたいと思います。

○松本参考人　管理職の基本年俸ということでございます。

○佐藤（正）委員　これまでＮＨＫは福利厚生等が余りにも華美であったということから、いろいろな手当を廃止してきたと思います。これまでどういう手当を廃止されましたか。

○吉国参考人　各種手当については、もう既に、不祥事のころからほとんどなくしておりまして、今回の給与、職員制度の改定の中では、クリエイティブ手当という一般職だけに支給しておりました手当を廃止しております。 　あとはもうほとんど、そういう通常の社会常識から外れたような手当は全てなくなったと考えております。

○佐藤（正）委員　社会常識が、ＮＨＫの常識と我々の常識が若干違うかもしれませんが、今言うように、年俸でもらっている給与なんですね。多い方は一千六百万弱でしょうかね、それぐらいの年俸をもらっている。 　だから、先ほど会長が言われた、三十五歳のときは公務員と比べても余り差がないというんですけれども、管理職になるとぼんと上がるんですよ。年俸制になって、高い方で約一千六百万円になる。しかし、その手当の中で、年俸でいただいていながら、なおかつ住宅手当がついたりとか地域手当がついたりとかしているわけですよ。 　年俸だったら、年間の給与として、給与というよりも、その仕事に対しての支給額だと私は思うんです。だから、そうであれば、管理職の今これだけの年俸を払っているのであれば、そういうところも見直しをされたらどうかなと思うんですが、今後検討する気はありませんか。

○吉国参考人　済みません、我々の管理職の手当ですが、年俸と言っておりますが、年俸というのは、基本年俸というのを決めまして、これは全国一律なんですよ。それに対して、東京などの大都市部ではそういった地域手当が乗っている部分はあります、ごく一部ですけれども。 　それから、転勤が多いので、転勤した際のいろいろな形の手当というのもありまして、住宅関係の手当も転勤が多いということに鑑みて一定与えているということなので、これについては、またやはり、こういう職業の特殊性上、必要なのではないかと思っております。

○佐藤（正）委員　これはもう多分水かけ論ですよ。国民の皆さんから見たら、年俸一千六百万弱あるんですよ、それを考えたら検討に値する、私はそう思いますよ。そんなところから変えていかなきゃだめですよ。 　そして、この中でも、例えば退職金の問題も、在職中に功績顕著な者に対しては特別退職手当を支給することがあると書いてある。どういう場合に幾ら払っているんですか、こんなもの。

○吉国参考人　済みません、今、支給額は個々に違いますので、ちょっと資料がありませんので、また必要があれば後日説明させていただきます。 　基本的に、やはりそのときのその人間の評価に応じてやるものですので、ちょっと一概にその基準というのを今申し上げられないんです。申しわけありません。

○佐藤（正）委員　先ほど来からありましたけれども、決算委員会、三年分やっているんですよ、三年分。ＮＨＫは答えられないことが多過ぎる。本当におかしいよ。なおかつ、職員給与やこの問題については、何度も何度も国会でも議論されている話じゃありませんか。それぐらいのことがわからないようでどうするんですか。 　後でわかったら、この時間中にわかればお答え願いたいと思います。 　要は、なぜこういう議論をさせていただいているのかというと、いわゆる受信料を一〇％還元する、こういう約束をされました。そして、その還元をするというもともとの根本は、やはり、先ほど松本会長も言われましたが、多くの不祥事があった、その不祥事によって受信料収入ががた減りした。そこで、一つの考え方としては、受信料を義務化して徴収することができないのか。いや、しかし、義務化をするといったって、それまでの不祥事がたくさんあるのに、ではＮＨＫだけが焼け太りするのかというような議論があって、私が考えるには、その当時、菅総務大臣は、義務化すれば二割はカットできるだろう、いやいや、そうでもない、こういう議論の中で、よくある、間をとって一割にしたのかな、このように思いますが、その一割すら今実現できていないんですよ。 　しかも、ＮＨＫは総括原価方式じゃありませんか。全部の経費を集めていって、受信料を決める。だったら、受信料をいただいている方々に一〇％という約束をしたのならば、原価を落とせばできる話なんですよ。 　この問題も随分、何度も議論をしてまいりました。これはまた後で具体的に話をさせていただきたいと思います。 　それと、新藤大臣にお尋ねしたいんですが、少しかわりまして、常勤の経営委員が十二月後半以降、一人になることが考えられますが、この常勤の経営委員は、万が一のことがあったとき、一人になったとき、これは放送法違反になると思いますが、大臣、どう思われますか。

○新藤国務大臣　御指摘のように、現在は井原委員、上田委員の二名が常勤監査委員として任命されております。そして、十二月十日をもって井原委員が退任されることになりますので、十二月十一日以降は常勤監査委員が上田委員一人になる、こういうところでございます。 　一名以上を常勤とすること、これが放送法上の要件とされた平成二十年の四月以降、この五年九カ月間のうち、実は四年九カ月間は常勤が一名の体制で推移しております。常勤二名の体制というのはこの一年間のことなのでございまして、現状において、実態としては問題が出るとは想定しておりません。 　そして、万が一というのは何を想定しているのかがよく承知をできませんが、いずれにいたしましても、そういう経営委員会の体制が損なうようなものにはならないように適切な対処をしていきたい、このように考えております。

○佐藤（正）委員　ぜひ、大臣、そこはしっかり考えていただいて、やっていただきたいと思います。 　経営委員の皆さんもしっかり仕事をされているんだろうと思います。当然、あれだけの給与をいただいていますから、その分、負託に応えていただきたいと思います。 　そこで、これまでの、二十一年度から二十二年、二十三年、決算を見させていただきました。そして、二十四年、二十五年の状況も見させていただきました。まさに、その決算書を見ると、いわゆる内部留保金、建設積立金とかあるけれども、この内部留保金や建設積立金というのは何か基準があるんですか。幾ら残さなきゃいけない、建設積立金は幾ら要るんだとか、そういったものはありますか。

○福井参考人　まず、財政安定のための繰越金でございますが、これは、受信料の増収とか経費削減などで、これまで経営努力によって生み出した内部資金でありまして、これは、大規模な災害とか事故、インフレ等によります物価の高騰の、経済状況の急激な変化による収支不足に対応するために備えてございます。 　欧州連合、ＥＵにおきましても、公共放送機関では、繰越金の規模としまして、支出の一〇％程度を水準とするガイドラインを定めておりまして、日本の場合はさらに地震等の災害リスクが欧州に比べて高い事情がございますので、ＮＨＫとしましても、事業支出の一〇％以上の繰越金が必要だということで考えております。 　ちなみに、二十五年度の上期末の財政安定のための繰越金は八百八十五億円となっておりまして、この考え方に照らして、現在、適正な規模だと考えております。今後もこの規模を維持していきたいと考えております。 　それから、建設積立金でございますが、これは老朽化が進む渋谷の放送センターの建てかえ等に備えました積立金でございまして、二十五年度上期末時点で残高は七百七十九億円ございます。 　渋谷の放送センターの建てかえにつきましては、現時点では建設予定地も決まっておりませんが、具体的な建設計画は未定でございますが、しかしながら、在京民放の新社屋の建設コストを参考に、民放に比べてＮＨＫは国際放送等を含めますと多くのチャンネルを持っているということなどを想定しまして、多額の資金が必要になるということで考えてございます。 　これは、将来の建てかえに備えて、外部からの借入金を極力抑制しながら公共放送としての安定的な財政を運営していくために、毎年の収支で、収入の増加と支出の抑制によりまして事業収支差金を確保しまして、可能な限り建設積立金に積み立てていくということで考えてございます。

○佐藤（正）委員　今の答弁だと、建設積立金は要るけれども、幾らかわからない、幾ら要るかわからない、そういう答弁じゃないですか。余ったら、何か知らぬけれども建設積立金に入れているよと。だって、建設積立金に入れてみたり繰越金に入れてみたり、相互変えたりしているじゃないですか。そういうふうになっている。 　では、もう一回聞きます。建設積立金、幾ら要るんですか。

○松本参考人　お答えいたします。 　経営安定のための剰余金というか積み立ての方は、先ほど言いましたように、収入規模の一割ぐらいというのが大体の、各国の例を見てもそういうふうなことになっております。 　それから、建設積立金ですけれども、これはまさにＮＨＫのセンター、これは、この間の地震のときには私はあそこにいましたけれども、相当揺れましたけれども、何とかしのぎました。ただ、部分的に壊れております。そういうことから考えると、あそこをきちんと強いものにしておくという必要があります。したがって、それをやる。 　しかし、ではどれぐらいの規模か。これは具体的な計画をつくりませんと出ません。しかし、民放の社屋なんかを見ますと、一千億とか二千億とかというようなオーダーのものがかかっております。したがって、ＮＨＫの場合は、それに、チャンネル数が多いですし、それから国際放送もやらなきゃいけない、いろいろなことがありますと相当かかると思います。 　したがって、私どもは、今、目標の額がこれだというものは明示できませんけれども、大体、民放のあれからいって、それからＮＨＫの公共放送の役割からいって、それの何割増しかは必要なんじゃないかということをめどに、少なくともその半分くらいは積み立てませんと、将来、ＮＨＫの経営が非常に不安定になると同時に受信料の方に影響が来る、こういうことになります。したがって、結論とすれば、少しでも多く積み立てることが必要だというのが現時点の考え方です。 　しかし、最低、予想されるところの半分くらいまでは積み立てないと、ＮＨＫの長期経営については見通しが非常に難しい、こういうことでみんなで努力をしている、こういうことであります。

○佐藤（正）委員　それでおかしな点がわかりました。 　いいですか。二十三年度の予算を組んで、予算と決算とどうなりましたか。二十三年度の予算と決算はどうなったんですか。どういう差が出たんですか。これがわからなかったらもう帰ってもらうよ。

○福井参考人　二十三年度の決算におきましては、受信料の増収と支出の削減によりまして、二百二十三億円の収支改善をしてございます。

○佐藤（正）委員　二百二十三億円の収支改善というのは、予算はどうだった、予算から二百二十三億円プラスが出たということでよろしいんですか。

○福井参考人　二十三年度の予算段階では四十億円の黒字を計上していましたが、決算では二百二十三億円の黒字ということで、収支改善としては、百八十三億円収支改善をしてございます。

○佐藤（正）委員　では、お聞きしますが、一〇％の受信料の還元は、どのベースを基準にして受信料の還元の金額を出したんですか、何年度の。

○福井参考人　受信料の還元につきましては、二十四年から二十六年の三カ年計画の収支見通しの中で一応還元額を決めてございます。 　今言いましたのは各年度の予算編成でございまして、予算編成につきましては、二十三年度につきましては前の経営計画でございますが、これについては、経営努力で収入の増収と経費の削減を図るということで、毎年収支改善をしてございます。 　二十三年度については、今の受信料の還元とはちょっと年度が違いますので、そういう状況でございます。

○佐藤（正）委員　私が質問したのは、一〇％還元するもとの数字は、何年度をもとにして一〇％還元なんですかということですよ。何にもなくて一〇％で、毎年毎年ぶれるんですか。そういうことを言っているわけじゃないでしょう。それはおわかりだと思います。もう一度。

○福井参考人　一〇％、結果的には七％の受信料の値下げなんですが、これは二十四年から二十六年の三カ年経営計画の前提でございまして、その収支をもとにはじいてございます。 　ベースとなるのは二十三年度の受信料でございます。

○佐藤（正）委員　それを言っていただければよかったんです。二十三年度の受信料に対して一〇％還元されるということじゃないですか。そういう質問をしているんだから、それだけ言えばすぐわかるのに、何か二十四年から二十何年のどうのこうのという質問じゃないんですよ。 　だから、二十三年度の受信料に掛ける一割、これが還元をいたしますということだったんですが、結果的に七％になりましたと。それは、三カ年の経営計画を見たときに、経済状況がおかしくなった、これは松本会長が前回の質問に、私に答えていますから。経済状況が悪くなった、リーマン・ショックだ、それから東日本の災害が起きた、こういった理由から七％しかできませんというお答えなんですよ。 　そして、先ほど言うように、二十四年度についてもこの三カ年計画の中で、二十四年度の予算と決算はどうなりましたか。

○福井参考人　二十四年度につきましては、予算額は、収支均衡予算ということで、黒字額はゼロ円ということでしたが、決算では、受信料の増収等々、経費の削減がございまして、結果的には百九十五億円の黒字を計上してございます。 　この百九十五億円につきましては、翌年度、予算総則を適用しまして、建設積立金の方に繰り入れをしてございます。

○佐藤（正）委員　よく聞いていただきたいんですけれども、二十三年度、そして二十四年度、百八十億円以上もの利益を出している。ところが、計画上は出ないという話。出たら、それをそのまま積立金に回した。一〇％還元に使えるじゃありませんか、あと残りの三％に。 　さっき会長が言われましたけれども、では、お約束をしたのは何なんですか。お約束をしたのは、受信料が下がったり、利益が出ないだろう、だから、経営努力をするなどというのは当たり前のことなんです。胸を張って言うことじゃない。当たり前のことなんです。だって、そうでしょう。一〇％還元するというのが七％になっているんだから、より一層に努力するのは当たり前のことなんです。そんなものは理由にならない。 　だから、現に百八十億円以上のお金が二十三年度、二十四年度と出ている。では、お尋ねしますが、二十五年度の中間決算では、ネットからＮＨＫの資料で見させていただきましたが、今どうなっていますか。

○福井参考人　これは、今ホームページでも公開をしてございますが、二十五年度の中間期は、百八十億円の黒字が出てございます。 　ただ、これは中間期ということで、下期にソチ五輪もありますし、事業の性格上、後期に支出が多いということで、予算上は二十五年度につきましても収支均衡予算なんですが、上半期時点では、受信料の増収等がございまして、百八十億円の黒字ということになってございます。

○佐藤（正）委員　また理由が一つ、ソチ・オリンピックが出てきたんですけれども、前回のとき、そんな理由は言っていないよ。 　前回のときは何を言ったか。前回の質問を覚えていらっしゃるでしょう、やりとりをやったんだから。何を言ったかというと、二十五年度は、丸々一年間七％の還元をしなきゃならないので、間違いなく、黒字になることは非常に難しいと。二十四年度は出ているけれどもどうなんだと聞いたら、いやいや、二十四年度は、十月からの半年分だから利益が出ました、そうお答えになったと思いますが、間違いないですか。

○松本参考人　値下げの関係で少しお話をさせていただきます。 　前の福地会長の時代に、値下げについてそのお約束をいたしております。これは、その当時の状況から見て、そういう判断をされたということでございます。それを受けて、私の時代に、実際に値下げをするという具体的な行動を求められるということでありました。 　そうしますと、私の判断する時点において、その間の情勢というのはどういうふうに変化をしたのか、それを踏まえてきちっと経営判断をするというのが、私に求められている経営者としての善良なる管理者の注意義務、こういうことになります。 　したがって、何を考えたかということになりますと、一つは、福地さんの時代には、受信料の免除というのが年間に大体四万件しか起きないという前提で計算をしたんです。それが実際には、私の目の前に見えるのは大体十七、八万件、毎年毎年減るという状況です。これは、受信料をＮＨＫが減免するという行為で、当然、収入がその分だけ落ちる、こういうことであります。したがって、このことについては考慮しなければならないということが第一点であります。 　それからもう一つは、東日本大震災の災害が起きました。これは、ＮＨＫが公共放送の役割を将来にわたってきちっと維持しなければならないという使命があるというふうに確信いたしました。そうすると、それに対する手当てを今何とかしなきゃいけない、こういうことになりました。それについてはいろいろ議論があったんですが、修繕費とかそういうものは別にして、建設費の最低限のもの、これだけはやらないといけないということで、経営委員会といろいろお話をしまして、そして、その建設費の中の減価償却に当たる部分、百六億ぐらいだったと思いますけれども、それを加味する。 　この二点だけ加味して、あとは全部値下げに充当した、こういうのが現状です。 　そうしますと、それがどうなるかというと、それを踏まえて経営を見通しますと、年間に約四百四十億ぐらい穴があきます。これは、今までそんなことを見込まないで経営をやってきましたから、当然、その分だけ赤字になるわけですよ。赤字になったのではＮＨＫの経営は成り立ちませんから、それを赤字じゃない形にしようということで、四苦八苦して経営計画をつくりました。これが三年計画です。これは、四苦八苦しましたけれども、赤字の計画にしかならなかったんです、三年でトータルとして。 　しかし、つくった後は、これをいかに黒字にするかということで、みんなで走ろうというのが次の我々のテーマでして、それを走ることによってＮＨＫの中の体質は強くなるんだということで、みんなで頑張ろう、全員野球というスローガンですね、これでやりました。 　そうしますと、各部門からいろいろな知恵が出る。それから営業も、訪問して、お願いしますというやり方から、自動振り込みだとか、クレジットだとか、あるいは郵便局のシステムを使わせていただくとか、いろいろな形で知恵が出て、そういうことがプラスして収入が上がってきております。 　私が心配だったのは、昨年の半年、それからことしの半期、これが値下げの一番影響のあるところなので、ここを乗り切れるかどうかということだったんですね。それで頑張ろうということですけれども、頑張らせて、もしプラスが出たらどうするんだという話は、これは、人間が頑張るためには何か目標があって、旗があって、そこに向かって走るということが重要ですから、センターの建てかえをやっていこう、そこに努力した分は入るんだ、こういうスローガンでやってきました。 　その結果が現在になっておりまして、したがって、これは、そこで努力した分はセンターの建設資金に入れるということであります。 　　　　〔委員長退席、石田（真）委員長代理着席〕

○佐藤（正）委員　受信料を払っている方から見たら、とんでもない考え方ですよ。おかしいですよ。ＮＨＫのためのＮＨＫじゃないんですよ。お約束したことをまずやる、そのために努力をする。当然じゃありませんか。 　そして、今申し上げたのは、お手元に配付をさせていただいています七ページの資料のことを、今会長は御説明をしていただいたわけですが、もう一度お尋ねをします。このＮＨＫ経営委員会の資料、これについて御説明願いたいと思います。

○塚田参考人　お答えいたします。 　お示しの七ページの資料ですけれども、これは三カ年の受信料還元などの全体構造を示しております。図の左側の棒グラフにつきましては還元の財源を示していまして、右側が還元の内容ということであります。 　先ほど会長からもお話を申し上げましたけれども、リーマン・ショックなどによる経済状況の悪化で受信料の全額免除等が拡大しまして、受信料収入が計画と比べて大幅な減収となっておりました。このことから、受信料収入の還元につきましては、一〇％還元の財源千六百七十億円から、全額免除等の拡大による四百二億円、それと、東日本大震災を受けまして機能強化に充てる百六億円、これを除いた額を還元に回すということで、千百六十二億円の受信料値下げということを計画としてまとめた紙であります。

○佐藤（正）委員　ありがとうございました。 　これを簡単に言うと、全額免除の金額が六％で四百二億円、機能の強化をするのに百六億円、そうしますと、この四百二億円と百六億円を足した五百八億円、これは足し算だけでわかりますから、五百八億円、これが三％に値するわけですよ、還元できていない部分。とするならば、この五百八億円を三年計画の三で割ったら幾らになりますか。大体百七十億円ぐらいになるはずですよ。そうすると、年間百七十億円の財源があれば、一〇％の還元はできるじゃありませんか。さっきの論理でいけば、もう既に百八十億円以上の利益が出ているんです。 　そして、会長はお約束をしておいて、受信者に対しては、あなたたちは我慢しなさい、しかしＮＨＫにはお金を取りますよ、こんなばかな話はない。まず、約束したことを守ることですよ。それが信頼の第一じゃありませんか。 　次に、今のままでも私は可能だと思いますが、例えば、この財源を確保するためには、どういうことをやれば今以外にできるのか、考えたことがありますか。あればお答えください。 　　　　〔石田（真）委員長代理退席、委員長着席〕

○松本参考人　今の部分を一生懸命努力して、今五百八という話がありましたけれども、三年間で、一番最初の年度は半年の分でいくしかありませんから、全部回収するということはなかなか難しいと思います。できる限りそれを努力していくということと同時に、先ほど申し上げましたように、センターの建てかえというのは、これは公共放送の維持ということで、視聴者の皆さんの放送をずっと担保するというためにも私たちが責任を持ってやっていかなきゃいけないことです。だから、そちらの方に、努力した分をそういう形で蓄積していくということを並行してやっていく、こういうことであります。

○佐藤（正）委員　だったら、この計画をする前からそういう建設計画はあるわけじゃないですか。急に老朽化するわけじゃないでしょう、会長。

○松本参考人　これは計画をつくるときの私の考えですけれども、本当は、センターの建てかえというのは、そういう意味では必要なことだったんです。しかし、値下げということを最優先するために、それをそのときはその中に入れないで、そして計画をつくる、こういうことです。 　四百四十億を十年足したら四千四百億です。ですから、値下げ分というのはものすごく大きかったということであります。

○佐藤（正）委員　本当に適当な発言ですよ。一〇％の還元、最初からできなかったということを言っているわけじゃないですか。答弁は要りませんよ。今の答弁だけで十分ですよ。 　そして、逆に言うならば、では、どれだけの契約率を上げれば収入が上がるのかですよ、要は。そして、確かに受信料の収納率は高いですよ、努力されて。九六％ぐらいですかね。契約したところから九六％ぐらい回収されています。今いろいろな議論がありましたけれども、確かによく努力して、いろいろな、振替だとか二カ月払い、半年払い、一年払い、二年払い、こういうシステムを使いながらしっかりやってきた。だから上がってきたんでしょう。 　しかし、現実には、基本的に、契約をしていただけると思っているところから今現在契約をされている率は大体何％ですか。

○福井参考人　契約率でございますが、これは契約対象のうち、現在受信契約をいただいている率でございますが、これは二十四年度末で七六・二％ということになってございます。 　対象としましては、約五千万世帯が対象でございまして、そのうち三千八百十五万件の契約ということでございます。

○佐藤（正）委員　そうしますと、さっき申し上げた約百七十億円の収入を上げようと思えば、何％ぐらい契約数を上げればいいんですかね。

○松本参考人　契約率を計算上、上げるということで計算をするというのは、実際の、現実の営業の、受信料の収入の、今やっていることからいくと、なかなか難しいことだと思います。 　といいますのは、営業の収入を上げるために面接をして、それを契約までに結びつけるという作業は物すごく時間を要します。 　相手の方がその時間にいるかいないかということもありますし、お昼はいなければ夕方にお邪魔するとか、それから、例えば大きなマンション、ロックマンションなんかですと、まず入れません。やっとつながって、どこかのお宅に伺う。本来なら、マンションをぐるぐる回れば物すごく効率が上がるんですが、それは許されません。一回戻ります。それからまたもう一回お願いするというようなことで、膨大な時間がかかって、それが成り立っていくというようなことです。 　それから、営業の収入というのは、ＮＨＫの受信料の特色ですけれども、上から契約をずっとする量があります。しかし、下から蛇口で流れていく量があるんです。これはどういうことかというと、転勤とかいろいろな形で動かれる方の捕捉というのが難しくて、どこかに動かれたら、また訪問してそれを捜さなければならないというようなことがあって、入る量と出る量、そのネットが受信契約がふえるという格好になります。それの積み重ねをやっているわけなんですね。 　それをできる限り、そういう手じゃなくてシステム的にできないかというのが今みんなで考えていることで、それはそういう知恵で今進んでいます。

○佐藤（正）委員　契約率を上げるのが大変厳しいということなんですね。でも、やらなきゃいけないですよね、現実は。 　だから、たまたまきょうの新聞を見て、朝刊を見てびっくりしたんですが、毎日新聞に載っていたんですよ。受信料、全世帯に義務化、こういう議論が経営委員会とＮＨＫの間でやりとりをされていると。 　今回、私は、いわゆる契約率を上げるのか、受信料収入を上げるのか、上げるために、九六％をまだまだ上げる方がいいのか、前向きな話をしようと思ったんですよ。今もしているつもりなんです、本当は。お約束したことを返すためには、あとどれだけ努力をすればその財源が出るかという議論をしたいんですよ。 　だけれども、今までの話でいくと、言うと、全て難しいんです、いやいや、努力したお金は全部ＮＨＫの中に内部留保するんです、こんな話ばかりじゃないですか。だったら、今の現状のままで内部留保したとします、それと別に財源をとろうと思えば、もう一歩努力すれば、できる数字があるのではないですかということを言っているんです。 　それで、例えば、この全世帯に義務化、現実、こんなことが議論をされたのかどうか、経営委員長。

○浜田参考人　経営委員会として、放送と通信の融合が進む中で、受信料制度を含めていろいろなテーマについて検討を要請したということはありますけれども、支払い義務化に限って要請したということはありません。

○佐藤（正）委員　では、この記事がちょっとおかしな記事になっているということなんでしょうね、恐らく。そう判断をします。 　では、今言うように、この財源を求めるために、今契約率を上げるのは難しいとは言われましたが、ＮＨＫは契約率を上げるために何か対策をとっていないですか。

○松本参考人　お答えします。 　契約率というのは上がっています。したがって、実績は上がりつつあるんです。ただ、それを一挙に上げるということが難しい、こういうふうに申し上げているところであります。 　それから、先ほど図がありましたけれども、やはり福地会長時代の判断、それから私の時代の判断、私の判断というのは、福地さんのときにつくった経営計画の中に、そういう状況を加味しなさいと書いてあるんですね。私は、そのときの経営者として最善の判断をしなければならない義務があるんですよ。したがって、生活扶助世帯の免除というのがふえていますから、ふえているという部分はそこに投影しないといけない、そういうことですね。だから、そういうことで義務を果たしたということであります。

○佐藤（正）委員　だから、努力をしていないと言っているわけじゃないんですよ、会長。その結果として、予算よりも百八十億円以上のものが、二カ年続けて利益が出ていますよと言っているんですよ。今、福地会長がいるんだったら、予算どおりのベースで計画してやっているわけですよ。それが、ふたをあけてみたら、努力した結果、それだけのお金が出た。だったら、百八十億円、五百八億円かな、これは十分還元できるということを私は言っているんです。 　そのために、もう一つ、福地会長の言うことを百歩譲って聞いたとしても、例えば、これは私の試算ですよ、試算でいきますと、百七十億円捻出するためには、年当たり一・三％の契約率を上げれば財源が出てくるんですよ。何でそういった前向きな議論をせずに、最初はリーマン・ショックだ、次は震災だ、そして受信料の免除があった。確かにありますよ。あった中での計画でもプラスに転じているじゃありませんかということを言っているんです。 　そして、御質問したら、ことし、二十五年度も利益が出るんじゃありませんかと言ったら、とんでもない、二十五年度は一年間丸々還元するので、四百億円を超える赤字が予想されるけれども、努力させていただきたい、こんな答弁なんですよ。福地会長のときにお約束したことができないんだったら、できませんと言うべきでしょう。 　私は、今回、この議論を通じながら、確実にできる、そして、この受信料の一〇％還元をできると言われるまで、この問題については質疑をこれからもしてまいりたいと思います。 　質問を終わります。

○高木委員長　最後に、松本会長。

○松本参考人　お答えします。 　その問題については、私の時代に、私の判断でそのように適正に決めたということであります。そして、それを実行したということであります。それから、そのリカバーを今しているということであります。そして、努力の部分についてはセンターの建てかえに投入する、こういうことで努力をしているということであります。

○佐藤（正）委員　今、僕はもうやめたんですが。 　受信料を払われている方、聞いてください。努力した結果は受信料に還元しないということを今言われたので、これからも追及していきたいと思います。 　終わります。

○高木委員長　次に、塩川鉄也君。

○塩川委員　日本共産党の塩川鉄也です。 　きょうは、ラジオについて質問いたします。 　総務省が七月に、放送ネットワークの強靱化に関する検討会中間取りまとめをしておりますが、ラジオのことを取り上げております。 　まず、コミュニティーＦＭ、コミュニティー放送についてお尋ねをいたします。東日本大震災のときに、被災住民への情報提供で大きな役割を果たしたコミュニティーＦＭ放送です。 　私、五月の質問で、防災の観点からも国が積極的に支援するように求めました。この放送ネットワークの強靱化に関する検討会で議論が重ねられ、中間取りまとめが出ております。その中に、コミュニティー放送についても取り上げられております。 　大臣にお尋ねいたしますが、この放送ネットワークの強靱化に関する検討会中間取りまとめではコミュニティーＦＭについても取り上げておりますけれども、どのように評価をされておられるのか、この点についてまずお尋ねをいたします。

○新藤国務大臣　コミュニティーＦＭは、今委員も御指摘いただきました、地域の特色を生かした番組、そして防災、災害情報を提供することによって、地域に密着した情報の発信拠点として、豊かで安全なまちづくりに貢献できる放送局である、このように認識をしております。 　特に、東日本大震災においては、安否確認ですとか支援物資の配給、そうした情報がきめ細かく提供されて、非常に当時、地域住民の安心、また、よりどころになった、このように評価をしております。また、放送ネットワークの強靱化に関する検討会においても、そうした取りまとめをされておるわけであります。 　そして、コミュニティーＦＭは地元自治体との結びつきがさらに強まっている、このように感じております。したがって、地域密着型情報ネットワークを強固にすることによりまして、地域の活性化、それから防災、災害時の安心、こういったものに大きな役割を果たすことができるのではないかと期待しております。

○塩川委員　災害放送あるいは地域の活性化に資するような地域情報充実の取り組み、これがコミュニティー放送の積極的な役割となっているという話がございました。 　一方で、このコミュニティー放送については、首都圏や近畿、東海圏では、電波の不足が深刻となっております。各地の電気通信監理局では、一九九七年に東京二十三区とその周辺、翌年の一九九八年には大阪市とその周辺について周波数逼迫宣言を出しております。コミュニティー放送への周波数の割り当てが困難になる一方で、開局の希望はふえ続けております。 　日本コミュニティ放送協会は、五月に、都市部では開設したくてもできない状況にあるとして、周波数の割り当てを求める要望書を総務省に提出しております。 　その点では、地デジ化に伴ってアナログのテレビの周波数帯があきました、ＮＨＫの一から三に当たるところがあいて、マルチメディア放送と言われていたものが、新規の参入というのが実際には大きくおくれているという状況で、ここをうまく使えばいいんじゃないのか、こういう提案もあったわけであります。このことについて五月に質問をし、その際、この空き地の活用について新藤大臣は、現在検討会の中で議論を進めている、早急に結論を得たいと答弁をしております。 　そこで、大臣にお尋ねをいたします。 　このコミュニティー放送の周波数帯の確保はどうなるのか、逼迫宣言は解消されるのか、この点についてお答えください。

○新藤国務大臣　この放送ネットワークの強靱化に関する検討会、この取りまとめを受けまして、アナログテレビ放送の使用周波数の跡地である、いわゆるＶ—ＬＯＷ帯と言われるところでありますその周波数の割り当て、制度整備に関する基本方針、これを九月の末に策定いたしました。 　そして、その中で、コミュニティーＦＭの新規開局の促進、このために、Ｖ—ＬＯＷ帯の一部の周波数を、ＡＭ放送の難聴対策、災害対策に係るＦＭ方式の中継局のほかに、コミュニティーＦＭに割り当てる、こういう方針を打ち出させていただきました。 　現在、免許申請の受け付け開始時期を含めて、今後どのように進めていくか、こういった検討をしておりまして、その制度が整備された段階においては、この周波数の逼迫宣言は解消できるのではないか、このように期待をしております。

○塩川委員　基本的方針の中にしっかりとその点も盛り込まれているということであります。 　このコミュニティー放送については、手挙げ方式で、先願主義という形になっていると承知をしております。ですから、例えば首都圏を中心とした地域で参入したいという希望があった場合に、早ければ割り当て、ここでやりたいと言えばそれが実現する、そういう周波数帯の確保が可能になるということですけれども、後から考えて入ってくる、それは、自治体が中心となって考える場合に、当然いろいろ議論もあるでしょう、そういった関係者の意見聴取などを踏まえてコミュニティー放送をやりたいといった段階で、既に埋まっていましたというわけにはいきませんので、そういう点でも、おくれて手を挙げると空き地がなくなるということがないような、自治体からのコミュニティー放送開設の要望に応えられるような周波数帯の確保をぜひ図っていただきたいと思うんですが、この点についても一言いただきたいと思います。

○新藤国務大臣　これから具体的な、どういうふうな受け付けをしていくかということを現在検討中なのであります。一つには、まず大出力の放送局から受け付けをしていく、こういうやり方も考えられております。 　それから、方向性は出しましたけれども、具体的な受け付けにはまだ時間を要するものでありますから、その前に、やはり今の委員のようなことも含めて、各関係者に対してはきちんとした周知ができるような、そういう工夫もしていきたい、このように考えます。

○塩川委員　しっかりと事前に情報も届いて、後からになっても機会がきちっと与えられるような、そういう工夫、ぜひ取り組んでいただきたいと思います。 　次に、ＮＨＫラジオの難聴対策についてお尋ねをいたします。 　放送ネットワークの強靱化に関する検討会がまとめた中間取りまとめは、サブタイトルが、「災害時のファーストインフォーマーとしてのラジオの強靱化」、第一情報提供者としてのラジオの強靱化とあります。 　大臣にお尋ねいたしますが、東日本大震災など災害発生時におけるラジオの果たす役割についてどのように評価をしておられるのか、この点についてお聞きしたいと思います。

○新藤国務大臣　東日本の大震災のときに改めて認識がなされたわけであります。 　地震発生後に最初に利用したメディアがどういうものだったか、こういった調査もありますが、ラジオは五一％、二位がテレビの二一％、ワンセグ一九％、そのように続くわけであります。 　何よりも、震災のときには電源が喪失された状態になりました。したがって、仮に放送が維持されていても、家庭での受像ができなかったわけでありますね。一方で、ラジオは、電池で電源を確保できる、こういったことからこのときに非常に大きな効果を発したということがあります。 　そういった意味において、大震災時の情報入手に関する各種調査、こういったところでそれが顕著になっております。 　一方で、ラジオについては、いろいろな近年の電子機器の普及、それから建築物の堅牢化によって都市型難聴ですとか、そういった問題も出ておりますから、こういったものも含めて検討しなくてはならない、それがこの間の強靱化の検討会を起こした理由であります。

○塩川委員　震災発生時において、ラジオが最も評価をされたという話であります。電池でもありますし、カーラジオも含めて、全体の停電の状況でも利用ができたということもありました。放送がすぐ、即時性という形でニュースが伝わりますし、ふくそうがないという点でのメリットが改めて評価をされたわけであります。 　そういう点で、このように重要な役割が再認識をされたラジオですけれども、民放だけではなく、ＮＨＫにおいても難聴とされる地域が残されております。 　そこで、ＮＨＫにお尋ねをいたしますが、ＮＨＫのラジオ第一放送、難聴の改善を求める自治体からの要望が出されていると思いますけれども、どのぐらいの自治体からその要望が出されているか、お答えください。

○久保田参考人　お答えいたします。 　ＮＨＫのラジオ放送ですけれども、これは、電波を使いまして、日本全国をカバーしております。しかし、夜間になりますと、雑音が多いですとか外国からの混信でラジオが聞こえにくいという相談が自治体から届いております。 　現在、自治体から改善の要望が届いておりますのは、十五の自治体から届いているということであります。ただし、そのうちの一つはラジオ第二放送が聞きにくいということでありますが、残りの十四は第一放送が聞きにくい、そういう御相談であります。

○塩川委員　ラジオ第二も含めて、十五の自治体ということでお話がございました。 　資料を配付させていただきましたが、ラジオ受信状況の改善要望があった自治体ということでＮＨＫからいただいたものであります。 　ここでごらんいただいてわかりますように、今、全国で十県の十五の市町村にわたって難聴の状況にあるということが自治体から要望として上がっているわけであります。 　ただ、実際には、住民の皆さん、聴取者の方から直接というのももちろんあるでしょうけれども、自治体からＮＨＫあるいは総務省に寄せられた要望というのはこれに限られないんじゃないかと思うんですけれども、もっとほかにたくさんあるんじゃありませんか。

○久保田参考人　これ以外にもございます。 　ただ、要望があったら直ちに受信相談を始めて、それで解決するものもございますし、あるいはラジオの中継局を新たに置局して解決したものもあります。 　既に解決したものは、お手元の表からは除いてあるということでございます。

○塩川委員　このリスト以外にも難聴についての地域があって、その改善を求めている、そういう自治体もあるということであります。 　一方で、改善もしてきたということでは、例えば、私がいただいた表でも、ラジオ第一で見れば、二〇〇三年度以降で、十二の地域でラジオの難聴の解消の取り組みを行ってきたということなども御紹介されているわけであります。 　しかし、一方で、十二をこの十年間で解消しても、他方で、まだまだたくさんの地域で難聴が残されているわけであります。過去十年間において、ＡＭのラジオの放送に関する受信状況の改善要望があったのが十県の十五市町村に上りますが、主に山間地などの地形要因の難聴と、外国の波との混信ということによるものです。 　私がそれ以外でも把握できたものでも、例えば、宮崎県の町村会から、県内の九自治体でラジオの受信障害があるということで、その解消を求める要望書を国の方に出されております。あるいは、福島県の金山町からは、やはりラジオ難聴の状況について、この強靱化の検討会に対する意見として、文書で国の方に難聴の状況についての意見も寄せられております。さらには、長野県佐久市やあるいは岩手県葛巻町においてもＮＨＫに改善要望が出されている、担当者から、実際の地方のＮＨＫの局とやりとりする、こういう状況なども現にあるわけですね。 　ですから、非常に広範囲にこの難聴の状況が存在をし、その改善を求められているという状況があるわけですけれども、こういうふうに多数の要望の全体像というのをＮＨＫは把握しておられるのか、その点についてもう一回お聞かせください。

○久保田参考人　お答えいたします。 　自治体からいただいたものについては把握しておりますし、それから、視聴者の皆様から直接ＮＨＫに相談をいただいたものはそれぞれの放送局で受信相談から始めておりますので、そのレベルで把握しております。

○塩川委員　やはり、今回改めてラジオの果たす役割に光が当てられたということですから、ラジオの受信が困難だ、そういう難聴の地域がどこにどれだけあるのかということについて、一度きちんとオール・ジャパンで、しっかりとＮＨＫとしても把握する必要があるんじゃないでしょうか。そういう取り組みをぜひやっていただきたいと思うんですが、その点はいかがですか。

○久保田参考人　先ほど申し上げましたように、放送局単位でそれぞれの県の難聴地域は把握しておりますけれども、改めまして、それを日本地図上でどういうふうになっているかということは、整理はしたいというふうに思います。

○塩川委員　浜田経営委員長にお尋ねいたします。 　こういったラジオの役割に光が当てられる、そういう点でも、ＮＨＫラジオに対する信頼というのも寄せられていると思います。東日本大震災発災時に、多くの方々がＮＨＫを初めとしたラジオ放送に対して非常に信頼を寄せていたという状況があります。 　そういう点で、この間、経営委員の皆さんが参加をしておられます視聴者のみなさまと語る会、こういう場でも、このようなラジオの難聴の問題なんかも出されているんじゃないかなと思うんですが、このように、いまだ全国でラジオの難聴地域があるということは、経営委員長は御存じでしょうか。また、このラジオの難聴問題について経営委員会で議論された、そういうことはありませんでしょうか。

○浜田参考人　難聴地域があるということについては、経営委員会でも報告がありますし、議論もあります。あわせて、災害対応時にラジオの果たす役割は、今の議論のとおり再認識されておるわけであります。 　ただ、今、では経営委員会で具体的にはどういう議論をしているかということでいえば、正直言って、余りしていないというふうに思います。

○塩川委員　ぜひ、その語る会でも要望が出されているわけですから、俎上にのせていただくということで、議論の機会をつくっていただきたいと思うんですか、その点いかがですか。

○浜田参考人　承りました。

○塩川委員　ここで紹介されている自治体の一つ、秋田県の東成瀬村の場合ですけれども、東成瀬村及び村議会の要望書が国に出されております。この東成瀬村においては、日中の報道は音声が明瞭に聞き取れず、住民から適切な対応が強く求められているとして、東日本大震災を機にその重要性が再認識されている、改善策を講じてくださいますよう特段の御配慮をお願い申し上げます、こういった要望が出されております。 　そこで、大臣にお尋ねしますが、こういったＮＨＫのラジオ、民放も含めて、ラジオの難聴地域の問題が出されております。このラジオの難聴改善対策にどう国として取り組んでいくのか、そういうことについて、ぜひお答えいただけますか。

○新藤国務大臣　御指摘いただきましたような、山間地域、地形的に周囲が山に囲まれて、ＡＭ放送の電波が遮蔽をされて届きにくくなる、または届かない、こういう場合に、ＡＭ放送の中継局に比べて設置費用も安価なＦＭ方式の中継局、この活用が非常に有効ではないか、こういう御指摘があるわけであります。 　これまでは、ＡＭ放送のＦＭ方式の中継局というのは、外国波による混信への対策に限ってまいりました。しかし、放送ネットワークの強靱化に関する検討会、私どもで開催をいたしましたが、その取りまとめの中で、既存のＦＭ放送用の周波数においても、地形的原因等による難聴解消のためのＦＭ中継局の整備を可能とする制度整備、これを実施したところでございます。 　したがって、今回の制度整備によりまして、ＮＨＫも、また民放も含めてでありますが、山間地域等におけるＡＭ放送の難聴解消のためにＦＭ中継局を整備することが可能になるというふうになりました。 　ＮＨＫにおきましても、地方自治体や聴取者からの要望を踏まえまして、ラジオ放送の難聴解消にはぜひ取り組んでいただきたい、このように期待をしております。

○塩川委員　松本会長にお尋ねいたします。 　このラジオの難聴の問題について、ぜひとも解消してもらいたいという切実な要望が出されてきているわけですけれども、こういった聴取者の皆さん、あるいは難聴地域を抱える自治体からの要望について、会長としてどのように受けとめておられるのか。その上で、具体的な改善策の問題についてもお答えをいただきたいと思います。

○松本参考人　お答えいたします。 　難聴解消ということで、ラジオの機能を活用する、ＦＭ波を使ったラジオとか、そういうことについては、先ほどのお話のように、いろいろなところから要望とかがございました。 　今まで個別に、離島とかそういうようなところも含めて、総務省といろいろ打ち合わせをしながら実態的な対応をしてまいったところでございますけれども、今回、先ほど大臣の方からお話がありましたように、総務省の方で、放送ネットワークの強靱化に向けた制度整備ということで、ＦＭ波を使ったＡＭラジオの難聴解消というのが可能になりました。 　したがいまして、これを受けて、ＮＨＫでは、これまでの受信相談あるいはラジオ中継局の補完的な設置に加えまして、この新しい制度も活用させていただいて、引き続き、ラジオの受信改善に努めてまいりたいというふうに考えております。

○塩川委員　ＦＭ波の活用も含めて取り組んでいきたいということであります。 　例えば、ラジオ受信状況の改善要望があった自治体、ここに十五とかありますけれども、こういった自治体における難聴地域の解消をぜひ、まず一刻も早くということで取り組んでいただく。例えば、目安として、いつぐらいまでに解消するとか。そういう意味では、今まで大きなＡＭの送信所とかとなると場所の問題や費用の問題があったのが、今度はテレビの中継局に設置すればいいとか条件も大きく変わってくるわけでありますから、迅速に行える、そういうことも可能となってくると思いますので、いつぐらいまでに解消するとか、そういうことについての目標なり考えについてお示しいただけませんか。

○久保田参考人　先ほどの十五の地域ですけれども、そのうち三つの自治体につきましては、既に、建設計画にのっとりまして、ＦＭで置局をするということで進んでおります。 　残りの十二でありますけれども、これは、これから建設計画にのせて予算化していくわけですけれども、それをどういうスケジュールで順番にやっていくかということは、私ども、内々の計画は持っております。ただ、これは予算との関係もありますし、それから周波数との関係もあります。これは総務省さんとの話もいろいろありますので、今この段階で何年までに解決するというのは、なかなかちょっと申し上げにくいところがありますけれども、いずれにいたしましても、新しく制度がつくられたＦＭの活用ということで、できるだけ早くこういった地域を対策していきたいというふうに思っております。

○塩川委員　ぜひそういう点でも、総務省の方も、波の割り当てのことも含めて、しっかりと難聴解消のために働きかけをやっていただきたいと思います。 　新聞のコラムで紹介されていた言葉で印象に残ったものが一つあるんですが、ＮＨＫと民放の垣根を越えたラジオ番組で、ラジオは農業に欠かせない農機具の一つ、ラジオは料理に必要な調理道具の一つ、まさに生活に根差している、生活に密着をしているのがラジオだというのが、まさに聴取者、国民の皆さんの声じゃないでしょうか。こういったラジオの難聴を解消するというのは最優先で行われるべきだ。 　今回、過疎連盟の国への要望書の中にも、新たに、ラジオ難聴地域の解消推進というのが初めて盛り込まれております。そういう点でも、全国的な課題としても、過疎地域への支援策としても、このラジオの難聴にぜひ取り組んでいただきたい。 　最後に、ＮＨＫ会長選出に当たっての資格要件について浜田経営委員長にお尋ねいたします。 　経営委員会は、会長指名に当たって、会長指名部会を全経営委員をメンバーにして発足させ、先月、六項目のＮＨＫ次期会長の資格要件を確認いたしました。今後、会長指名に向けた作業を進めていくことになります。 　そこで、浜田経営委員長にお尋ねいたしますが、このＮＨＫ会長の選出に当たって、放送法一条にある放送の自律に対する深い理解が資格要件とされているのかどうか、この点についてお聞かせください。

○浜田参考人　私ども経営委員会は、会長を選出するための資格要件等の制定に当たりましては、当然のことながら、放送法の理念や定められた事項を基本に、検討を行っています。 　今御質問いただきました放送法第一条につきましても、資格要件を検討する上で十分に考慮しておるつもりでございます。 　この十一月に決定いたしましたＮＨＫ次期会長の資格要件におきましても、ＮＨＫの公共放送としての使命を十分に理解しているとか、政治的に中立であるという事項を定めておりまして、放送の自律に対する深い理解が基本にあると考えております。

○塩川委員　一条も考慮している、公共放送の使命、こういった文言を含めて資格要件に挙げられているということなんですが、重ねてお尋ねしますけれども、放送による表現の自由を確保するためには、公権力からの自立が前提となります。ですから、会長任命に当たっては、公権力からの自立への深い理解が求められていると考えますが、この点は資格要件とされているのかどうか、改めてお尋ねをいたします。

○浜田参考人　放送法の趣旨にのっとって判断をして資格要件をまとめたと申し上げましたけれども、今の御質問の件については、当然そういう中に包摂されているというふうに思います。

○塩川委員　放送番組編成に当たっては、政治権力から自立することがＮＨＫ会長の資格要件として問われております。経営委員会による会長任命の作業について注視していきたいと思います。 　以上で終わります。

○高木委員長　これにて各件に対する質疑は終局いたしました。 　　　　—————————————

○高木委員長　これより各件について討論に入るのでありますが、討論の申し出がありませんので、直ちに採決に入ります。 　まず、日本放送協会平成二十一年度財産目録、貸借対照表、損益計算書、資本等変動計算書及びキャッシュ・フロー計算書について採決いたします。 　本件について異議がないと決するに賛成の諸君の起立を求めます。 　　　　〔賛成者起立〕

○高木委員長　起立総員。よって、本件は異議がないものと決しました。 　次に、日本放送協会平成二十二年度財産目録、貸借対照表、損益計算書、資本等変動計算書及びキャッシュ・フロー計算書について採決いたします。 　本件について異議がないと決するに賛成の諸君の起立を求めます。 　　　　〔賛成者起立〕

○高木委員長　起立総員。よって、本件は異議がないものと決しました。 　次に、日本放送協会平成二十三年度財産目録、貸借対照表、損益計算書、資本等変動計算書及びキャッシュ・フロー計算書について採決いたします。 　本件について異議がないと決するに賛成の諸君の起立を求めます。 　　　　〔賛成者起立〕

○高木委員長　起立総員。よって、本件は異議がないものと決しました。 　お諮りいたします。 　ただいま議決いたしました各件に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○高木委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。 　　　　————————————— 　　　　〔報告書は附録に掲載〕 　　　　—————————————

○高木委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。 　　　　午前十一時五十二分散会