厚生労働委員会 第9号

○後藤委員長　これより会議を開きます。 　内閣提出、薬事法及び薬剤師法の一部を改正する法律案を議題といたします。 　この際、お諮りいたします。 　本案審査のため、本日、政府参考人として内閣官房内閣審議官向井治紀君、内閣府規制改革推進室長滝本純生君、警察庁刑事局組織犯罪対策部長室城信之君、厚生労働省医薬食品局長今別府敏雄君、保険局長木倉敬之君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○後藤委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。 　　　　—————————————

○後藤委員長　これより質疑に入ります。 　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。新原秀人君。

○新原委員　おはようございます。日本維新の会の新原秀人でございます。 　本日は、インターネットにおける販売の解禁ということで質問をさせていただきたいと思います。 　我が党といたしましては、成長戦略といいますか規制改革、規制緩和といいますか、そういう意味でのこのインターネット販売ということは前から我々は言っておりましたので、一歩前進かなとは思っております。 　そういった意味で、六月には安倍総理が、「インターネット等で全ての」、全てのと言われているんですよ、「全ての一般用医薬品の販売を可能とし、これらの制度的枠組みを遅くとも平成二十五年九月までに整える。」ということで、同年六月五日に規制改革に関する答申を取りまとめているわけです。その後、大臣が同日のスピーチにおいて同じようなことを申されています。 　そういった中、いろいろ新聞等で報道されましたけれども、劇薬及びスイッチ直後品目については、慎重な販売や使用を促すための仕組みを設けるという形の条件がついてきたわけですよね。その中の理由として、対面販売はネット販売よりも安全であるというような前提といいますか条件といいますか、そういうふうなことをおっしゃられているんですよ。 　その辺がいわゆるネット販売業者との食い違いなんだと思うんです。ネット販売等でもそれなりの仕組みをつくれば対面販売とさほど変わらない安全性等はできるのではないかと思うんですけれども、全面解禁からこういったことになった経緯と、対面販売、つまりネット販売とのいわゆる安全性の違いというものを一度御確認できたらと思います。

○今別府政府参考人　お答えいたします。 　これは、医学、薬学の専門家の六人の方々に検討をしていただきまして、ネットと対面の比較という議論をしていただきました。 　そこで、もちろん、インターネットでは事跡が残ったり、あるいは夜中でも対応できるというようなメリットもありますが、薬の、特に今おっしゃったような医療用の医薬品から移した直後の薬については、これは、患者本人が気がついていないような、例えば顔がむくんでいるとか、あるいは目の周りが黄色くなっているとかというようなこと、患者が気がついていないようなことが対面だとわかるけれども、そもそも、患者がわからないのではインターネットでは申告のしようもない、あるいは、お年寄りなどで自分の症状をうまく表現ができないという方もおられるだろうというようなことも含めて、臨機応変な対応をした方がいいんだろうということで、医療用の医薬品から移した直後のものについては、やはり対面で販売をすべきだという結論になった、こういう次第でございます。

○新原委員　ありがとうございます。 　今回、最高裁の判決がありまして、このような形で一気に進んだわけですけれども、ネット販売業者はこれでもまだ不服として、最高裁といいますか、行政処分、行政に訴えるということで言われているんですけれども、そういった意味で、これはまた判決で負けるということになると、非常に恥ずかしいといいますか困ったことになると思いますので、その辺の理論武装といいますか、言っていることは僕は理解できるんですよ、スイッチにしても劇薬にしても、これについては認めないという理由もわかるんですけれども、実際にまた裁判等で負けるようなことはないんですか。その辺の理論武装ができているんですか。

○今別府政府参考人　まず、一月十一日の最高裁の判決ですけれども、これは、今、省令で、一類、二類の医薬品について、ネットではなくて対面販売に限定をするという規制をしておりますが、省令で規制をしていることについて、それは法律なり国会の議論の想定をしている範囲を超えているのではないかということで、その省令が違法だ、こういう判決でございます。 　今回は、きちんと法律に根拠を置いて規制をするということではありますが、その法律の規制自体が、直接の一月十一日の最高裁の判決の中でそういうふうに言われているというわけではありませんけれども、ほかの、昔の昭和五十年の判決で、規制をするときの合理的な基準というものが示されておりますので、そういう基準に照らしても合理的であるということは、これは、内閣法制局とも十分に議論をした上で今回提出をさせていただいておりますし、あるいは、専門家の先生方の議論の中でも、十分に、先ほど申しましたように、対面でなければその目的が達成をできないという部分の規制であるということで結論をいただいておりますので、先生今おっしゃったように、また裁判で負けるというようなことは想定をしておりません。

○新原委員　ありがとうございます。 　その点はしっかりしていただきたいと思うので、あとは内容について質問をしていきたいと思います。 　インターネット業者は売りたい、薬剤師会等では、危ないからちょっとそれ全部をするのは危険だという二面性のあることなので、結局そこのところで、対面販売ということは非常に有効である、実際に対面販売によって患者さんも安心でき、お薬手帳みたいなものもありまして、言うてみたら、そういうふうな患者さんをずっとかかりつけ薬剤師みたいな形が今はできつつありまして、それはすばらしいことだと思いますし、そういったことになると、やはりどうしても人間のすることですから、間違いなりミスということがあります。 　例えば妊婦さんとかいうのは、出せる薬が非常に限られているんですけれども、そういった中で、三カ月、四カ月であったらおなかが大きくなっていないので、わからないですよね。その中で患者さんもぱっと書かない方とか、どちらかわからないという方はチェックを入れていないときがあるんです、問診票に。だから、そういったときにぱっと妊婦さんに出してはちょっとそういった何らかの症状が起きるかもしれないという、つまり、おなかの胎児とかにというふうなことで薬物が限られているんですけれども、そういったときにちゃんと対面といいますか、調剤薬局へ行くとそういったことはチェックしてくれてまた戻ってくる、そういう二重のチェック機能がきくということで、本当に処方箋を出して処方薬局でお薬をもらうということは、医薬分業という意味では、非常に最近そういったことが進んできて僕はすばらしいことだと思っています。だから、これはどんどん進めていただきたいと思っているんです。 　処方箋、これは一般医薬品ですわね。だから、一般医薬品の九九％以上の品目についてインターネット販売が解禁されるということなんですけれども、対面販売とは別に、震災のときに、処方箋をファクス等で送れば出してもいいというふうな、一般医薬品以外でもそのようなたしか特例をつくったはずなんです。 　その点、一度そういうことを許してしまうと、もちろん、震災のときのそういう状況だから仕方がないということですけれども、そういうことでも結局大丈夫じゃないかということで、訴えるといいますか、そういったことを言ってこられる可能性があるんですけれども、その点の処方箋等と、それから、東北大震災のときにたしか厚生労働省が一時的に認可したと思うんですけれども、その点との整合性は大丈夫なんですか。

○今別府政府参考人　まず、今お話しの震災、これはまさに通常想定していないようなケースでありますので、緊急避難的な措置として、そのときに限って、今先生がおっしゃったような措置をしております。 　ただし一般的には、もちろん医療用の医薬品でありますので、これは今も対面販売に限定をしておりますし、これからもそうするつもりでありますので、今回、さっき言いましたような判決が出ましたので、医療用の医薬品についても、従来省令で規制をしておりましたけれども、法律にきちんと根拠を置くというように改めようというふうに考えております。 　それから、処方箋をファクスで送ってというような話は、今でも実際に待ち時間を減らすというような文脈の中で行われておりますが、後でもちろん本人がとりに行って、そこで薬剤師さんから対面で指導を受けるという前提で業務を行っております。

○新原委員　ありがとうございます。 　僕は、どちらかというとそれは処方箋を出してちゃんと対面で売らないとだめだと思っている方なので。僕自身はそれをインターネットで認めようということではないですからね。だから、もっとそういったことの重要性なり、そういう薬剤師の方々は今四年制から六年制になって専門性が非常に高くなってきていますから、彼ら、彼女らをやはりもっと世の中に生かしていくという意味でも、そういった対面という、かかりつけ薬剤師という意味の機能をもっともっと力を入れていかなければならないと僕は思っているんですよ。だから、そういった意味での今後厚労省としてのお考えを今お聞きして安心したんですけれども。 　ただ、家で結局寝たきりになって介護をされている、なかなか薬もとりに行けないということで代理購入ということも可能であり、それはもう、あそこの娘さんや息子さんやとわかっていたら、人間関係がわかっていたら、それで全然僕はいいと思うんです。 　僕自身が処方箋を出すときに一番思うんですけれども、医師が処方箋を出すときに、ちょっとこれはどちらかというと適正化の方に入っていくことなんですけれども、結局、薬効が一緒ならばジェネリックを出していいかどうかというときに、つまり、お医者さんがあるところに判こを押さなければ、薬局側でジェネリックに変えることが処方箋としては可能になっているわけですよね。 　つまり、薬効が一緒で、本来の薬があって、それからジェネリック、これは患者さんも選べるんですけれども、お医者さん自身がその判こを押すことによってもうその薬でないとだめというか、その薬の系列、薬効が同じならばオーケーというふうになっているんですけれども、そういうふうに判こを押していない場合はやはり積極的にジェネリックを勧めていくべきでありますし、そういった意味での対面販売、だから対面販売の利点というのは、そういうことも結局患者さんとの会話の中で、こちらの方が安いですし、薬の効き目は変わりませんよという意味での対面販売、つまり、対面販売することによってジェネリックを使うことをふやせることができるんですよ。 　お医者さんによってはこれでないとだめやと言う方もいるんですけれども、今は、そういった意味で、薬効が一緒ならば薬局に任せますよという話にもなりますし、逆に、限定されてしまうと、非常に在庫もようけ持たなあかんですよね。ある程度の在庫、つまり、同じ薬効であったら一つのジェネリックさえ持っておけばいいんですけれども、ぱんと名前だけ指定されてしまうと、そういった意味で、特に地方の小さい処方箋薬局などは、もちろん、そこの医科の先生とは協力されているのである程度の薬は用意されていると思うんですけれども、その点も含めて、やはり対面販売で処方箋で出していくということは、今後の医療費適正化といいますか、そこにも非常につながっていくことだと思っているんですよ。 　だから、そういった意味で、ジェネリックに誘導といいますかジェネリックを勧めるということは、厚生労働省としても、薬剤師会に対して勧めるといいますか、どのような形で今、インセンティブをするなり何らかの方法があると思うんですけれども、その対面販売の有効性を出すためにも、処方箋において患者さんとの会話をして、できればジェネリックに持っていくというようなしようも非常に僕は有効な適正化だと思っているんですけれども、その点については今やられているのか、それとも、今後どのようにやられていくとかいう形、もし何かお考えがありましたらと思います。

○今別府政府参考人　先ほど先生がおっしゃった処方箋の記載の話でありますとか、あるいは診療報酬上の措置も含めて、ジェネリックを推進するようにということは進めております。

○新原委員　済みません、僕の質問が悪かったですね。 　医師会、薬剤師会、やはり医師の方もジェネリックというと嫌われる方もいるんですけれども、できる限りやはり使って、つまり、かかりつけの薬剤師としての役目を果たせるために、同じ薬効ならばある程度選べるというふうなことをやはり推奨をしていっていただきたいと思いますので、その辺はもう要望にとどめておきます。 　そういった中で、この二十八品目のスイッチ直後品目ということで、これは販売禁止ということになりました。資料の三にありますけれども、二十八品目ということで、もちろんこれは薬効で選んでいるんですけれども、発毛とかは逆に恥ずかしくて買えない、ほかにもそういった内容のことがあるんですけれども、対面ではなかなか言って買えない、買いにくいというような薬効が結構入っているんですよ。薬効から選ばれてこのようになったと思うんですけれども、この薬効分類によると、言うてみたら、これが原因だからちょっとこの薬をくれというようなことを薬局に行ってなかなか言えないような薬もあるし、逆に、こんなことを一般薬品で出しているのか、僕は今ちょっとびっくりしたんです。 　この辺、もう一度、二十八品あるんですけれども、言うてみたらスイッチに選ばれる過程といいますか、それをもう少し詳しく教えてほしいんですけれども。

○田村国務大臣　この二十八品目でありますが、五品目は劇薬でありますから、毒性で見ても毒薬の十分の一ぐらいですから非常に危険なものであるということで、やはりこれは、本人、買われる方々の挙動をちゃんと確認していただかないと、どういうような形で使われるかわからないということもございますので、そういう意味では、やはり対面販売が必要であろうということであります。 　残りの二十三品目は、物によってはいろいろありますけれども、一般用医薬品、処方薬、処方箋薬から一般用に移る過程でありますので、まだリスクが不明なんですね。 　ですから、今言われたいろいろな薬効はありますけれども、基本的には、薬理成分、薬理効果のある成分が高いものから一般用医薬品に、ある程度処方薬よりは薄くなっていますけれども、これを持ってくる。 　その間においてリスクがまずわからないということなので、現行では四年間、期間をかけて、例えば副作用、副反応の症例等々を集めながらそれを分析して、どのような問題があるのか、どのようなところに留意をしなきゃいけないのか、注意点があるのか、こういうことを整理した上で、大丈夫ならば一般用医薬品として売るということでございますので、そのリスクをある程度評価する、そういうような意味合いでこの間の期間が要するにあるわけでございます。 　それをいろいろと売るときに確認するためには、やはり五感を使ってこれを確認しなきゃいけない。顔のむくみがあるか、黄疸があるか、いろいろなことをなかなか本人では気づかないところもございますので、そういうところに留意しながら確認をするという意味で、インターネットでなかなかこれを売るわけにはいかない。 　ですから、ここである程度リスクが分類化してくれば、今度は、許されるものといいますか確認できるものに関しては、その後一般用医薬品の方に移っていくということでございますので、そのような意味でこの要指導医薬品というようなカテゴリーを今回新たにつくらせていただくということであります。

○新原委員　御丁寧な御答弁、ありがとうございます。 　ということは、今後、劇薬についてはもうこれがインターネットで販売されることはないということと、つまりこのスイッチというのは、何年かたてばオーケーになって一般に出ていく、逆に言うたら、そこのスイッチに入ってくる薬もあるということの認識でいいんですか。

○今別府政府参考人　まず、劇薬につきましては、これはもともと昭和三十年代の後半から四十年代前半にかけて出たものでございまして、新しくこの分類に加えるつもりはございませんが、現在指定されているもの、この五品目については、要指導医薬品ということで、対面販売に限定をして販売を続けるということでございます。 　それから、スイッチされるもの、これは、今も三年間でデータを集めまして、一年かけて評価をして、その後、一類、二類、三類ということで、インターネットでの販売も可能とするという流れになっていくものでございます。 　新しく医療用から一般用に今回の場合は要指導医薬品にスイッチをされるものについては、これは適宜また審議会の意見を聞いてそういうものを追加していく、そういうつもりでございます。

○新原委員　ありがとうございます。 　つまりスイッチの間で様子を見てということで、ここは随時二十三ではなく、出たり入ったりしてくるということですね。 　だから、そういう意味でのいわゆる確認期間ということで、やはり厚労省の立場としては、薬害があったときに、責任は全部厚労省、あなたのところが認めたんやろうというふうになりますので、こういったことは非常に僕自身は重要なことだと思いますので、そういった意味で、できる限り、三年という形になりましたけれども、そういった形で安全性が確認されれば、順次一般の医薬品に分類していくということで僕自身はいいと思うんです。 　九九％オーケーになって、一％に例外をつくるということに対してどのように思われているのか、いろいろ言われていますけれども。その点についてちょっとお聞きしたいんです。 　これは資料四になります。三木谷社長はそういった会議に出られておったんですけれども、ネットこそ安全に薬を販売できると言われているわけです。それはなぜかといいますと、これはデータという意味ですね。データという意味で、つまり、情報の提供、収集の確実性と全てコンピューター上で行っておりますので、いわゆる説明の再現といいますか、そこの過程が残る、そして誰に売ったかわかるということですね。 　そういった意味で、言うてみたら対面販売においても、誰に売ったというのはトレーサビリティーはわかるんですけれども、例えば、ちょっとこの薬はだめだ、とめてほしいという話になったときに、やはり対面的な販売ではスピーディーに患者さんに連絡が行ったりすることが、彼らの言っているのは、インターネットはそういう利便性なり速いと言うんですけれども、逆に、メールを見ていなかったらそれが結局は伝わっていないのと一緒なので、だから、その辺のよし悪しはあるんですけれども。 　彼らの言うておられる安全性の確保という意味からこの二十三品目と劇薬だけは変えたという意味なので、その二十三品目についてはいわゆる中間的なことですけれども、スイッチの、入っている薬なり劇薬の薬で何か過去に問題が起きたりとか、そういった薬害が起きたりとかしたことは今のところはないんですか、過去に。 　つまり、何もなければ彼らは多分、そんなことはほとんどないやないかとは言われるだろうし、例えば、こういった形で劇薬でこういうことになりましたとか、スイッチ二十三品目ではこういうことがあった、過去にこういった経緯があった、だからこそ守っていかなければならないんだというふうなことも、やはりある程度論理的に言っていかないとなかなか彼らを論破することはできないと思うのですけれども、その点はどんな感じなんですか。

○今別府政府参考人　まず、スイッチしたものにつきましては、医療用でそれなりに使用実績がございます。医療の厳格な管理の中でも、もちろん副作用の報告もございます。 　それから、逆にインターネットの販売は、これは医療用はもちろん認めておりませんし、それから、大衆薬も従来三類だけを認めておりましたので、インターネットで売って何か被害が出たのかというのは、具体的には把握はしておりません。 　ただ、いずれにしても薬というのは、効き目が強ければ強いほど副作用その他のリスクも高いわけでありますので、慎重な販売が必要であろうというふうに思っております。

○新原委員　ありがとうございます。 　そういった意味で、インターネットがいいのか、インターネットで売るとこういったことが起きるよということを、これは薬剤師会からもらった資料には載っているんですけれども、これはインターネットがだめな方ですね。 　つまり、塩酸プソイドエフェドリンを含む市販薬を使えば覚醒剤を密造することができるということで、そういったことを実際に神奈川県で三年ほど前にイラン人の方が、薬局で大量購入した風邪薬からこの成分を抽出し覚醒剤を大量密造したという事件が起きているんですよ。つまり、これはいろいろな薬局に行って買いあさればできることですけれども、インターネットだったら、家にいて簡単にできるという形です。 　そういった意味で、インターネットで一般薬で売られるようになっているんですけれども、こういったことの管理なり、つまりこれは違法ドラッグについても同じなんですけれども、そういったことに変えられる可能性があることについて、その辺のインターネットにおける管理とか規制はどのように厚生省としては取り締まっていくんですか。

○今別府政府参考人　非常に幅広い範囲の御質問だと思いますが、インターネットで例えば違法のサイトでありますとか、あるいはにせの医薬品を売ったりというようなことも含めて、きちんと摘発をしていくという体制づくりは必要だと思っております。 　それから、今おっしゃいましたように、今でも実際の薬局をあっちこっち回って集めてという話でありますが、今回、インターネットで一類、二類の医薬品を販売するに当たりまして、ルールづくりをしようということで、関係者の皆さんに集まっていただいていろいろ検討しました。 　その中で、やはりそういうおそれのある医薬品については、一回当たりのといいますか、一人当たりの販売個数を制限をしようということが合意されておりますので、そういうこともやっていくというふうに考えております。

○新原委員　そういった場合、そのインターネットの業者間での横の情報とかを管理する、つまり、薬局を回るのとインターネットの何カ所でも買うのも一緒なので、一般医薬品なので買いたいと言えば買えますから、そういった意味で、インターネット業者なりそういったを管理する何か手法とか、それはないんですか。

○今別府政府参考人　そもそも、例えばせきどめであったりという、医薬品でありますので、インターネットで買うにしても、本人の症状なりあるいは注意なりと、やりとりをした上であります。 　その上で、複数のところから買うというようなのをどうやって監視をするかということになりますけれども、これはもちろんモールの業者とも協力をしながら、そういうことがないように目を光らせていくということ、それから、これは来年度の予算要求をしておりますけれども、もうちょっとそういうものをきちっと把握するような仕組みができないのかというようなことも検討課題だと思っております。

○新原委員　ありがとうございます。 　そういったことをやはり予防するような形のシステムをつくっていかないと、何か事件が起きると、ほなインターネットで売ったらあかんやんという話に、せっかく一般医薬品は九九％オーケーになってきていますので、そういう意味で、もちろんインターネットの販売によって、余り都会では僕らは感じないんですけれども、やはり地方の方々とか、地方の薬局も処方箋を出す薬局はある程度回りますけれども、普通の小さな薬局というのはなかなかもう今は、どんどん人口は少なくなってきて減ってきているという状況ですから、一般の医薬品を買える薬局が地方では本当に少なくなってきております。 　だから、今、首都圏では、いわゆる都会では薬剤師はもう売り手、つまり足りないぐらいになっているんですけれども、地方では薬剤師不足、しかも、薬局が大手チェーンドラッグストアにどんどん吸収されるなりして、地方ではそういった小さなといいますか、おばあちゃんがやっているような薬局がどんどんなくなってきているということなんですよね。 　だから、そういう意味では、インターネットによって地方のそういう患者さんの方々を助けるという意味では非常にすばらしいんですけれども、逆に、インターネットを解禁したことによって、今まで何とか細々頑張っていた一般薬局、そういった薬局が潰れていくことに拍車をかけないかなということも逆に心配なんですよね、便利になること自身はいいんですけれども。 　だから、そういった意味で、対面販売についてやはりもっともっとしていただく、つまり、一般医薬品が九九％インターネットで買えるとなれば、本当に地方の方々は、そういうふうなインターネットで買うという動きが、若手はそういう動きになります。 　しかし、電器屋さんでもそうなんですけれども、一時期どどどどっと潰れたんですけれども、小さな修理なり、つまり、高齢者の方々にはある程度ちゃんとお話ししたり家に行って修理したりということによって、小さな電器屋さんは意外と残ってきているんです。 　だから地方の薬局も、そういった意味で、個別個別でかかりつけの薬局、かかりつけの薬剤師という意味でのそういった特性を生かしてもらって、やはりそういった薬局も残っていただきたいと思いますので、地方で医療品で頑張っているそういうふうな薬局に対しても何か応援していただきたい。 　これは処方箋等でしたら何らかの点数措置もできますけれども、こういう一般薬品を売る薬局については、これからインターネット販売が始まると非常に厳しい状況にはなってくると思うので、そういった意味で、かかりつけ医なり、それこそ地域包括支援センターみたいな形と組んで、配達できるなりというような形をもっともっと何らかの措置といいますか、結局は寝たきりの方こそ逆に薬をインターネットで買ってしまうので、そういった地域の方々の見守りという意味も含めて、やはり地域包括支援センターには、薬剤師なり地域の薬局もどんどん入ってもらって一緒にやっていただきたいと思うんです。 　そういったことに対して、厚労省としては薬価関係はどのように考えているんですか。地域包括支援センターとの話には、つまり、薬剤師の役目について何らかの話は出ているんですか。

○今別府政府参考人　一般医薬品のインターネット販売を解禁するというふうに決めた六月の再興戦略では、同時に、セルフメディケーションの重要性ということも説かれておりまして、薬局の地域展開、それから、地域における薬局の新しい役割というようなことは非常に重要だと考えております。 　これは、予算措置も含めまして、地域における薬局あるいは薬剤師のあり方というのを応援をするということで、今そういう推進体制をそれぞれの地域の薬局でも検討してもらっておりますし、私どもも一緒に考えていきたいというふうに考えております。

○新原委員　ありがとうございます。 　ぜひとも、その地方の産業といいますか、そういったことも守るような視点で、都会は何をやっておっても、それこそスーパーみたいな薬局といいますか、ティッシュにしろ、そういった便利な、どちらかというとドラッグストア的なところが多いのでいいですけれども、やはり、地方についても何らかの形で応援していただきたいと思います。 　それと、インターネットで調べていると、日本とつながっているのか海外とつながっているのか余りわかりにくい。逆に言うたら、それをごまかしているような普通のサイトがいっぱいあるんですよ、薬に限らずですよ。 　だから、そういった意味で、インターネットで買ったときに、実際は悪質な海外の業者であったりとか、偽薬、つまり本来の薬効のない薬を売っているところであったりとかということの取り締まりは、割と日本国内については行いやすいと思うんですけれども、やはり海外、はっきり言って、インターネットで見たらわからないです、普通の人が見たら。 　つまり、海外から来てというようなところもありますので、その辺の取り締まりというか、インターネットを解禁するということは、インターネットを使ってそういうふうなことを、これは消費者センターの方になるのかもしれないんですけれども、そういったインターネットで薬品を買ったことによる何か事故が起きることについても、やはり厚労省としては対策を打っていかないとだめだと思うんです。 　その点は、どんな形でそういう安全性なり、そういったいわゆる悪質業者を排除するなり見つけていくようなことをされるのか、お聞きしたいと思います。

○今別府政府参考人　まず、きちんと登録をした業者であるかどうかというのは、厚生労働省のホームページにリストを載せて、患者が確認をできるようにはするつもりでございます。 　それから、とはいいましても、そうじゃないところのネットで買ってしまったということがないように、我々も監視をして、そういう違反業者を見つけると削除をするようにという要請はしますけれども、特に海外の場合、どこまで実効が上がるのかという問題がございます。 　ただ、海外でそういうことを専門にやっているようなところもあるようでございますので、そういうところとも連携をしながら実効を上げていきたいというふうには考えております。

○新原委員　ありがとうございます。 　もちろん、厚生労働省のインターネットホームページを見たら、そこに載っている業者は安全だと言いますけれども、普通、買うときに、厚労省のホームページを見て安全かどうかというのをなかなか見ないと思うんですよ。 　だから、やはりその業者についてはインターネットの何かマークを入れるとか、ここのところは基準をクリアしている安全な業者だと言うんだったら、マークを入れるか、それなりの何かそういうぱっと開いたときにわかるようでないと、わざわざ厚労省のホームページに戻って見ないと思うんです。 　そういったやはり工夫をしていかないと、インターネットを使う方にしては、ぱっと見てぱっと買えるときに、そこのところにこのマークが入っていたらこのインターネット業者は安全ですよと。それを勝手に使うたら、それこそ罰したらええことなので。 　そういうふうに、ホームページを見たときにわかるようなふうにした方が利用者さんにとってはええと僕は思うんですけれども、その点は何か工夫される予定はないんですか。

○今別府政府参考人　前回の薬事法に引き続き、応援の立場でいろいろとありがとうございます。 　今、先生の御指摘のようなアイデアも、実際に偽造されないようなマークをどうやってきちんとするかというところの技術的な問題も含めて、検討をしたいというふうに考えております。

○新原委員　普通の人は、わざわざ厚生労働省のホームページを見て安全かどうかは絶対確認しないです。そういう意味での、ぱっと何かそういうふうな認識できる形を工夫していただければ、非常に利用者さんに対して優しい政策になると思いますので、ぜひともよろしくお願いします。 　最後に違法ドラッグのことだけ、通告していないんですが、一点。 　本当に、交通事故なり暴れたりとかして人に御迷惑をおかけしてという違法ドラッグという形で今問題になってきておりますけれども、今回、所持するだけでも違反になるということは、非常にすばらしい、いいことなので、こういったことはどんどん進めていただきたいと思いますし、裁判になれば、違法ドラッグをしていたので意識がなくなったりとかなりまして、それこそ傷つけられたり亡くなられた方には、本当にどこにも持っていけなくなるようなことですので、こういった薬物関係のことについては本当に厳しくやっていただきたいんです。 　違法ドラッグのことで一番気になりますのが、取り締まっても、ちょっと変えただけで新しい違法ドラッグが出てくるという形で、そういったことを常に情報を得て、言ってみれば、このドラッグがまた出てきたという情報をいち早く入手することが非常にこの世界は大事だと思うんです。つまり、違法ドラッグを取り締まられたら、また別のちょっと変えた薬が出てきますから。 　だから、そういったことの取り締まりをもっともっと厳しく、厳しくじゃなくて、そういう情報をとる、こういうことが今現場で起きているんだということのその新しい情報はなかなか手に入らないと思うんですけれども、そういった情報をとっていただいて、いち早く新しい違法ドラッグを見つけていくということが非常に大切なんですよ。 　だから、もちろん持っていても大丈夫ですけれども、いや、これはまだ取り締まられていないよと言われたら終わりなので、その点についてどのように、言ってみれば、いろいろな交通事故なり殺人事件なりつまり起きていますので、そういった犠牲者を出さないためにも、そういった新しい薬に対しての情報とか、どのように強化していくんですか。せっかく所持もだめになったわけなので、その情報について強化していかなければならないと思う。 　地方性なり地域性なりもあるのかもしれないのでこれは都道府県の仕事になるのかもしれないんですけれども、ただ、都道府県同士で、もうここでだめであっても今度は向こうに持っていくとかということで、いろいろ悪さをする人はどんどん知恵を使って場所を変えたりしますので、そういったことの取り締まりといいますか、そういった情報を強化してほしいんですけれども、その点はどうされますか。

○田村国務大臣　もうおっしゃるとおりでございまして、犯罪の温床にもなっておるわけでありますので。 　一つは、包括指定という形で、構造式が近いものを一括して指定薬物に指定してしまうということでかなり多くのものがこれで指定薬物という形になるものでありますから、今までみたいに一つ一つやっているよりかは、よほど取り締まりの対象になるというふうに思います。 　それから、海外のいろいろな情報もしっかりと入れて、あらかじめ目をつけておくということが大事であります。 　そういうことをする中において、今委員がおっしゃられたような、この法律を改正するに当たって、より有効にこの法律が適用できる、効果が出るように努力してまいりたいというふうに思います。

○新原委員　やはりそういった場所なりそういったグループの中に、おとり捜査じゃないけれども、そういったところから情報が入るようなシステムといいますか、ある程度つくっていって、できてすぐは見つからないので、できるだけ早くそういった薬を見つけて、本当にかわいそうな犠牲者といいますか、そういった犠牲者が出ないような、もちろん薬をする人もですけれども、他人に迷惑をかけることが多いので、そういったことをやはり取り締まっていっていただきたいと思いますので、頑張って、よろしくお願いいたします。 　以上でございます。

○後藤委員長　次に、とかしきなおみ君。

○とかしき委員　おはようございます。よろしくお願いいたします。 　きょうは、やっと待ちに待ったこの法律案の審議ということで、私は、きょうを迎えて、本当に正直ほっとしております。一時はどうなるかなと、もしかしたら今国会は出てこないんではないかと何度も危惧する事態に見舞われました。 　今国会でこういう審議ができるようになりましたこと、厚生労働省、そして何よりも田村大臣に私はきょう直接お礼を申し上げたかったんですけれども、田村大臣がちょっとお越しにならないので、厚労省の皆さん、ぜひお伝えいただきたいんです。 　今回、この法律が通りましたら、本当にこの法律によって救われる国民の命というのは多いのではないかと。最高裁以降、今はダムがまさに決壊した状態になっておりまして、いつか被害者が出るのではないかと本当に危惧をしている日々でございますけれども、これがやっと穴が塞がれるという、本当に待ちに待った法律ということで、ぜひ与野党挙げてこの法律を上げるようにお力添えをいただけたらありがたいな、このように思っております。 　私も、長いもので、この法律に足かけ六年以上かかわっておりまして、そして、私も政務官にならせていただいて最初に最高裁で負けてしまうという異常な事態になりまして、厚労省の皆さんも落ち込んでいらっしゃって、大変な事態に見舞われました。 　こんな状態ではよくないということで、早く切り返そうということで、二月に検討委員会を立ち上げまして十一回、さらにルールの策定委員会ということで四回、大体時間がある限り私も出席させていただきましてずっと審議の様子を拝見しておりましたけれども、この審議の様子を見ていて、ちょっとおもしろい現象が起こってきたなというのが正直な感想でありました。 　最初は、検討委員会が始まると、規制緩和をした方がいいということと、規制をしっかりした方がいいんじゃないか、大体半々ぐらいでスタートをしていたんですけれども、これは時間がたてばたつほど、やはり安全に売っていった方がいいのではないか、ある程度のルールはつくっていった方がいいのではないか、こういう方の意見がだんだん大勢を占めるようになってまいりまして、さらにマスコミの論調すらも、最初のころは便利な方がいいじゃないかということでしたけれども、やはりきちっとしたルールのもとで売っていくべきではないか、こういうふうに流れが変わってきたなというふうに思いました。 　ネット業界の皆さんが中でよくおっしゃっていたのが、対面とそしてネットは同等である、同じ機能を持っている、こういうふうによくおっしゃっておりました。その中で専門家の先生方がおっしゃっていたのは、患者の状態を五感で感じて、それを用いて判断する、適切な薬を選んで患者さんに提供するときに五感を使うことが大切なんだ、だから対面が大切なんだということを実際お話しになっておりました。 　ところが、専門家の報告書の中には、残念ながらこの五感という記載がなくて、そして、ネット販売も危ないのではないかという、こういう記載も実際はありませんでした。 　ここでちょっと質問なんですけれども、スイッチＯＴＣ、今回、一定期間は対面販売ということになりましたけれども、なぜネットの販売が認められなかったのか、その根拠を教えていただけますでしょうか。

○今別府政府参考人　お答えいたします。 　スイッチ直後品目につきましては、医学、薬学の専門家で議論をしていただきました。その専門家の先生方の議論で、薬剤師が患者の状態等を直接判断する必要があるという報告書をまとめていただきました。 　実際の議論で個別の先生方の意見では、やはりネットではだめだとか、あるいは対面でなければならないというようなことが個別の会議の中ではそれぞれ発言をされておりましたけれども、今先生からも御指摘がありましたように、必ずしも報告書の記載で明確ではないのではないかという御意見もいただきました。 　そこで、座長にコメントというものを出していただきまして、関連部分をちょっと御披露いたしますが、「スイッチ直後品目と劇薬については、薬剤師と患者さんとが直接顔を合わせてよく話し合い、薬剤師が患者さんの状態を五感を用いて判断し、販売する必要があると思っている。」というコメントをいただきました。 　このコメントにつきまして残りの五名の先生方も全く同感であるということでございましたので、これは座長コメントという形で御披露いたしましたけれども、実質上は専門家会合六人の総意であるということでございます。 　というようなことも踏まえまして、厚生労働省としましては、直接五感を用いて対面で販売した方がいいということで、二十八品目につきましてネット販売を規制をするということにさせていただいた、こういう経緯でございます。

○とかしき委員　ありがとうございました。 　私は、薬の販売というのは、これは物のやりとりではなくて、やはりここには信頼の授受があるのではないかと、このように思います。 　薬というのは、外から見て、どんな機能を持った薬であるかというのはほとんど判別ができません。洋服であれば洋服の機能を持っているというのはわかりますけれども、薬というのは、きっと、この薬局だったらとかこの薬剤師の先生だったら私の求めている血圧を下げるという効果を持った薬を提供してくれるに違いない、こういう信頼の授受があるからこそ成り立っている関係ではないかと、私はこのように思っております。 　そして、ネットの中に出店してくる薬局の皆さんが積極的に売りたいよという働きかけをしてくる、これは私はよくわかるんですけれども、私がちょっと不思議だなと思ったのは、一番積極的に旗を振っていらっしゃるのはモール業者の方が非常に多かったというのが、私にとってはちょっと異質な感じに思えました。九九・八％でたった〇・二％なんですけれども、スイッチＯＴＣに規制をかけたことも、一〇〇％にするべきだと大きな声を上げていらっしゃるのも、これはモール業者の皆さんでありました。 　私は、このモール業者の皆さん、果たして責任を本当に持てるのかどうなのか、ここについてちょっと疑問があるんですけれども、この点についてお答えください。

○今別府政府参考人　インターネットで医薬品を販売するときに、モール業者の役割というのは非常に重要だと考えております。特に、実際に薬事監視の実効性を高めていくという観点からは、モール業者の協力を得ることが非常に重要だと考えております。 　具体的には、インターネットモール業者が持っている出店店舗の情報を我々の求めに応じて提供していただく、あるいは、無許可で医薬品の販売を行っているような事業者、あるいは、許可事業者でありましても無届けでやっているようなところにつきましては医薬品の販売を認めない、そうした事業者が判明した場合には事業者の情報を削除をしていただくというようなことをインターネットのモール事業者に協力をお願いしていくということを考えております。

○とかしき委員　モール業者の皆さんも監視の方をきっちりやっていきたいというふうにおっしゃっていますけれども、実際どんな事件があったかというと、ことしの七月に、あるショッピングモールに出店していた薬局が期限切れの一般用医薬品を安く売っていたということで、東京都の職員が見つけて、それを厚労省に連絡してきて、そしてモール業者に連絡をして削除されたということなんですけれども、結局、モール業者の方も巡回して全然うまく見ていなかった。さらに、その薬局は無許可であったということで、無許可で出店をしていたということをモール業者が見抜くこともできず、さらに監視もできていなかったということで、反省のコメントが発表されたわけであります。 　モール業者の皆さんも、やはりこういう新しい売り方をするわけでありますし、ましてやインターネットというのは、真面目に売ろうという方ももちろんいらっしゃいますけれども、いいかげんに売ろうとか、そういう人たちも紛れてきやすいのがインターネットの販売ではないかな、私はこのように思いますので、積極的に推奨するのであればこそ、ぜひモール業者の皆さんにもしっかり監視をしていただく仕組みを今後つくっていくように、その協力を仰ぐようにしていただけたらありがたいかな、このように思っております。 　そして、きょう、ちょっと読売新聞でおもしろい記事といいますか、このインターネットの薬の販売について、何と一面も使って大きく記事が取り上げられております。薬害被害者の方と、そしてネットの薬局で実際経営をなさっている方と、あともう一人、実はアメリカでインターネットの薬の販売を監視している会社の社長さん、この三者がともに語っております。 　私はこのアメリカの会社の社長さんにお目にかかったことがありますけれども、この方は、実はインターネットの薬の販売の検討委員会の委員をなさっていらっしゃいまして、これでは危ないということでみずから会社を立ち上げられて、監視を民間の力でもやっていかなきゃいけないのではないか、そんな思いで今事業をなさっていらっしゃるわけであります。 　そして、実際になさっているアメリカの方は十九の厳しい基準を設けているんですけれども、でも、この厳しいルールを守っているのはたった一握りだと。違法な医薬品や薬物を排除する有効な戦略、これをしっかり立てていかないと、自分がやっていてもやはりちょっと難しいんだということも、私も直接お聞きいたしました。 　ということで、このように海外に拠点を置いて、例えば日本の場合、実店舗も持たずに不適切な販売をしているネットの医薬品をどういうふうに取り締まっていくのか。今後、こういった人たちを排除していく法的根拠をどういうふうに考えていくのか、教えていただけますでしょうか。

○今別府政府参考人　違法なサイトを取り締まるのにどうするかという話であります。 　一応、実際の店舗を持つという前提で売りますので、実際の店舗の写真を掲載していただくというようなルールづくりはしております。 　ただ、そうは申しましても、なかなか違法な出店業者等は後を絶たないんだろうと思いますので、そこは従来以上に監視の目を光らせていきたいと思いますし、今御紹介のありましたアメリカの業者とも連携をするようにということも視野に入れております。 　それから、何よりも、これは国民の皆さんにきちんとした正しい認識を持っていただくということが重要であろうと考えておりますので、そういう啓発活動にも力を入れてまいりたいと考えております。

○とかしき委員　ありがとうございます。 　全くそのとおりでありまして、どんなに法律をつくっても、やはり国民の皆さんがそれを理解してきちっと対応していただくこと、自分の身は自分で守る、こういったことも薬の販売においては非常に重要ではないかと、このように思います。 　厚労省の中で、あやしいヤクブツ連絡ネット、余り知られておりませんけれども、これは厚労省が肝いりでつくったいい連絡ネットだと私は思うので、ぜひこういったところももっと積極的に活用していただいて、そして監視体制を充実させていただきたいのとともに、取締官を国と都道府県の方にも配置していらっしゃるかと思いますけれども、にせ薬とか脱法ドラッグの温床にもなりますので、ぜひこういった監視体制をしっかり対応していただけたらありがたいかなと思っております。 　そして最後に、ネット販売の一連の今回の動きを総括して、薬剤師に今後期待すること、これについてお答えいただけますでしょうか。

○土屋副大臣　とかしき委員には、長い間この問題にかかわっていただきまして、ありがとうございます。 　一定のルールのもと、ほぼ全ての一般用医薬品のインターネット販売を可能とすることになりましたけれども、薬局、薬剤師の役割は変わらないと思っております。むしろ、科学技術の発展に伴う薬物療法の多様化、複雑化を踏まえれば、その重要性はますます高まっていくものと考えているところでございます。 　また、本年六月に閣議決定されました日本再興戦略では、「薬局を地域に密着した健康情報の拠点として、」「セルフメディケーションの推進のために薬局・薬剤師の活用を促進する。」ことが盛り込まれておりまして、このような役割が期待されていると思っております。 　また、地域医療の確保のため、かかりつけ薬局、これは非常に重要だと思いますけれども、その機能を発揮するとともに、医師、看護師等と連携して在宅医療にも取り組んでいくことが重要であると考えています。チーム医療ということでよろしくお願いしたいと思います。 　あと、厚生労働省といたしましても最大限の支援を行っていくつもりでございますので、今後とも、薬剤師の方々にも、国民の健康を守るために大いに活躍をしていただきたいと思います。よろしくお願いします。

○とかしき委員　土屋副大臣、心強いお言葉、本当にありがとうございました。 　私は、今回のネット販売の一連の様子を見ていて、これは薬剤師に対する警告だなと、このように思いました。やはり、対面できっちり薬剤師が付加価値をアピールできていればこんな話も起こらなかったわけでありますし、安全性の担保をネグって利便性だけを追求するようなこんな話にもならなかったのではないか。薬剤師自身がやはり変わる、私はこういうふうに国民の皆さんから警告を発していただいているのではないかなと思っております。 　やはり対面をきちっとしていくこと、私は薬剤師の職能はもうまさにここだと思いますし、いかに患者さんの気持ちに寄り添って的確な情報を提供できる、そんな役割を担えるのか。薬剤師自身の力も問われているこの問題でありますので、これからも国民の皆様のためにしっかりと尽くしていけるように、薬剤師の皆さんとともに私も頑張っていきたいと思います。 　ありがとうございました。

○後藤委員長　次に、古屋範子君。

○古屋（範）委員　おはようございます。公明党の古屋範子でございます。 　本日は、薬事法及び薬剤師法改正法案について質問してまいります。 　一般用医薬品のインターネット販売につきましては、本年一月、政省令で行うということは法律の委任の範囲を超えて違法であるという最高裁判決が出されました。このために、一般用医薬品のインターネット販売に関しましては、公明党を初めとする関係者の間でかなりの議論がございました。本年六月に閣議決定をされました日本再興戦略において、消費者の安全性を確保しつつ、適切なルールのもとでインターネット販売を行う、この一文が盛り込まれました。 　医薬品をいつでも自由に買えるという、これは非常に利便性が向上することであります。ネット販売が解禁になれば、離島、僻地などでも購入ができる、また、障害を持った方々などにとっても非常に便利である。評価できる点もあるわけなんですが、しかし、また、そのリスクというものも考えていかなければならないと思います。 　安全性をどう確保していくか、ここが非常に重要だと思います。もし誤った服用、副作用の症状が出た場合、迅速な対応が確保されるかどうかが課題であります。特に、副作用リスクの高い市販薬を安全に販売するための環境整備がまだ十分進んでいないことが問題ではないかと思います。 　消費者の安全をどう確保するか、こちらの方が第一だ、最優先だということで、公明党内からも非常に大きな議論が起こりまして、二十五品目以外のものでも安全性を確保すべきだという意見が非常に多く出ました。最終的に、「消費者の安全性を確保しつつ、適切なルールの下で行うこととする。」ということになったわけであります。 　医薬品は、非常に有効性がある反面、どの薬品にも副作用があるということでありまして、医薬品のインターネット販売は、この一月の最高裁判決が出てから、ルールがない、無法状態になっているわけであります。この中で、消費者の安全を確保した適切なルールを、法律を早急に成立させていかなければならないと考えます。 　インターネット販売、対面販売それぞれのメリットを理解した上で購入方法を選択する国民に対してどのような啓発活動を行っていくのか、その取り組みについてお伺いをしたいと思います。

○土屋副大臣　インターネット販売がいよいよ始まるというか、法的にきちっと始まるということでございますけれども、まさに国民の命にかかわる問題でございますので、有益な効果をもたらす一方で副作用の発生というリスクを伴うものということはしっかりと考えていかなければならないと思います。 　国民には医薬品についての正しい知識を身につけていただくことが重要でありまして、今回のインターネットのこの法律がかなり新聞等で公表され、いろいろな意見が出てきた中で、国民の意識はかなり変わってきたのかなという気もいたしております。 　厚生労働省といたしましては、薬剤師会や都道府県等と協力しまして薬と健康の週間を毎年実施しておりますけれども、これは、普及啓発活動を行っているわけです。今後、こうした活動の中で、御指摘の内容についてもあわせて啓発活動を続けていきたいと思っております。 　また、特に、医薬品のインターネット販売に関しましては、厚生労働省のホームページで適法な販売サイトであることを確認できること等の周知を図るとともに、あやしいヤクブツ連絡ネットにおいて、不適正な個人輸入サイトからの購入防止についての啓発を強化していきたいと考えております。

○古屋（範）委員　インターネット販売は、薬以外のものでもさまざまな消費者被害も発生をしております。中でも、ほかの商品と違って命にかかわる薬品に関しましては、さらに国民への意識の啓発また向上に取り組んでいただきたいと思っております。 　この夏、厚生労働委員会で、薬のインターネット販売につきまして、デンマーク、イギリス、フランスに調査に行ってまいりました。 　特に、三カ国の中でのインターネット販売の状況なんですが、デンマークにおいては、一般用医薬品のインターネット販売はそれほど進んでいない。インターネット販売がもうヨーロッパでは根づいて、当然だという御意見をおっしゃる方がいましたけれども、実はそれほどでもなくて、処方箋医薬品と合わせても、売り上げの数％にとどまる。理由としては、一般医薬用の多くが公定価格で、インターネット販売で購入した場合には、配送料が生じたりして割高になり、手続が煩雑であり、余り利用されないということであります。 　また、イギリスにおいては、このインターネット販売は一〇年から始まっているんですが、現在その割合は一〇％以下であるということでございます。 　また、フランスでは、医薬品のインターネット販売を認めないという方針で来たんですが、ＥＵ指令によってこれをやらなければいけないということになって、やむなく行うようになったということでございました。それで、対面販売の方が国民の安全を確保できるという意見も多くて、現在、インターネットで未成年向けに避妊用ピルが購入できるようになったり、非常に懸念の声も多くあるということで、それほどフランスにおいては、自分の国で積極的にやっていこうという空気ではありませんでした。 　また、フランスと同様、スペイン及びイタリアにおいて、まだ国会で審議中ということでございました。 　全体としても、どう安全性を確保していくか。ＥＵにおいても今その制度をつくっている最中ということでございまして、日本で成長戦略を掲げているということがなかなか議論としても通じていかないような感じでございました。 　その上で、ヨーロッパにおいても安全性をどう確保していくかというのは試行錯誤の段階であるということなんですけれども、我が国においても、このネット販売をしていく以上、その安全性というものを具体的に確保していかなければいけない、利用者である消費者にその情報を正しく理解してもらわなければいけないと思います。 　例えば、販売に当たって、薬剤師によるネットや電話を通じた対応、情報提供、違法サイトや、服用するだけで健康被害を及ぼすようなにせ薬品の取り締まり、信頼できるネット販売業者を見分けるにはどうしたらいいか、このような点が急務であると思っております。 　ＥＵでも、ロゴマークを付与するなど今その整備をしている最中ということですけれども、そういうことも参考になるのではないかというふうに思っております。 　このネット販売を安心して利用できる安全対策について、お考えをお聞きします。

○今別府政府参考人　先生御指摘のように、一般医薬品のインターネット販売におきましては、にせ薬でありますとかあるいは悪質な業者、これを排除するための安全対策は非常に重要なことだというふうに思っております。 　今回の法案では、インターネット販売のルールについて、法律に明確に根拠を置いた上で、薬局、薬店の許可を取得した店舗で販売をする、購入者の状態に応じた情報提供と購入者側の理解の確認など、専門家の適切な関与を確保するというようなルールを整備するということにしております。 　また、無許可販売サイトや無承認、無許可医薬品の販売を防止するために、厚生労働省におきまして、ホームページで適法な販売サイトであることを確認できるようにする、それから、インターネットの監視体制をさらに充実するとともに、指導等により改善が見られない場合には、プロバイダーに情報の削除の要請を行う、それから、監視指導の結果、無許可販売サイトであることが明らかになった場合には、その旨公表するというようなことを考えております。 　それから、今御指摘がありますように、ロゴマーク等々も検討してまいりたいというふうに考えております。

○古屋（範）委員　ぜひそうした、安全に消費者が購入できる体制整備をしっかり行っていただきたいと思っております。 　今般、私、横須賀に住んでいるんですが、横須賀の海岸にコカインが約八十キログラム漂流するという案件がございました。これが末端価格で約四十八億円ということでございまして、こういった麻薬の密輸のようなことは、なくならないというか非常に拡大をしているのだという印象を持ちました。 　私も、若者を違法ドラッグから守る活動を行ってまいりました。とかしき当時の政務官にも申し入れをさせていただきました。また、厚生労働省の関東信越厚生局麻薬取締部にも視察に行かせていただきました。取締官も非常に大変な任務を担っていらっしゃるというふうに思います。やはり、こうした違法ドラッグなど、若年層への広がりが指摘をされております。 　最後の質問になりますが、指定薬物の所持、使用等の禁止についてお伺いをしてまいります。 　今回、指定薬物の所持、使用、購入、譲り受けについても三年以下の懲役または三百万円以下の罰金を新たに創設しまして、指定薬物の所持、使用等を禁止するなど一層の対策強化が図られました。非常に評価ができると思っております。 　こうした指定薬物、いわゆる脱法ドラッグ、非常に健康被害が問題になっております。公明党としても、五月に成立をいたしまして十月から施行された議員立法によりまして、指定薬物に関する取り締まりの権限を麻薬取締官に新たに付与する、取り締まり、監視指導の強化に取り組んでいるところでございます。 　そこで、有害作用が確認されたものについては、今回の改正にかかわらず、麻薬への指定を急ぐべきというふうに考えますが、これについてはいかがでしょうか。

○土屋副大臣　委員御指摘のとおり、十月に施行された議員立法によりまして、先生、本当にお力添えいただきましてありがとうございます、取り締まり権限を麻薬取締官に新たに付与する、これは非常に強化につながると思います。 　私も、若年層に非常にドラッグが蔓延してきている実態を大変危惧しておりまして、埼玉県などでも啓蒙活動してまいりましたけれども、今回の、指定薬物の所持、使用等について罰則を規定したこと、先生も今おっしゃいましたけれども、これも大事なことだと思いますし、禁止することで一層の強化を図れますが、あわせて、乱用のおそれのあるものは、迅速に麻薬に指定して、取り締まりの強化を図ることが重要であると認識しております。もう本当にイタチごっこですけれども、頑張っていきたいと思います。 　それから厚生労働省といたしましては、今後とも指定薬物について、迅速に指定するとともに、有害作用が確認された指定薬物は麻薬に迅速に指定して、薬物乱用防止に取り組んでいきたいと思います。 　今後ともよろしくお願いいたします。

○古屋（範）委員　強い御決意を伺うことができたと思っております。 　お香とかハーブとか、気軽にそういうものにアクセスしやすい時代になってきていると思います。そしてまた、そういう軽いものからだんだんと重い麻薬にはまり込んでいってしまう、このようなことがあると思います。違法ドラッグによる意識障害、また呼吸困難、そうしたものから起こる健康被害、また、違法ドラッグを吸引して運転して自動車事故を起こしたというようなこともございます。こうした規制の強化というのは、非常に重要だと考えております。 　これからもこうした違法ドラッグの取り締まりに全力を挙げていただきたい、このことを申し上げて、質問を終わります。 　ありがとうございました。

○後藤委員長　この際、暫時休憩いたします。 　　　　午前十時二十二分休憩 　　　　　————◇————— 　　　　午前十一時十一分開議

○後藤委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。 　質疑を続行いたします。中島克仁君。

○中島委員　みんなの党の中島克仁です。 　大臣、お疲れさまでございます。ちょっと休憩を挟みまして途中からということで、その後詰まっておりますので、もし早く終われればと思っております。 　本日は、薬事法及び薬剤師法の一部を改正する法律案ということで、主に、インターネットでの薬の販売、そして脱法ドラッグということでございますが、審議もまたあるということですので、主にインターネット販売について御質問をさせていただきたいと思います。 　観点からいたしましては、私、よく言う、在宅医療をやっております。チーム医療促進、多職種の連携ということも含めまして、やはり、日ごろから私も薬剤師さんには大変お世話になっております。むしろ、薬の分野に関してはいろいろアドバイスをいただいたり、先ほど申しました多職種連携、チーム医療ということでは、ともにこれからやっていきたい、今までもそうですが、より一層というふうにも理解をしております。 　そんな観点から幾つか御質問をさせていただきたいと思います。 　もともと、平成十八年の薬事法改正によって、そのリスクの評価によって一類から三類に分けられた。その中で、厚生労働省令で、三類以外、一類、二類に関してはインターネットの販売が事実上禁止をされ、営業の自由というところの中で、ことしの一月、最高裁で違憲判決。その後から事実上解禁状態という非常に中途半端な状態を今法案によって一定のルールをつくるということで、私自身も評価できるところだなという認識は持っております。 　ただ一方で、先ほども他の議員からもございました、安倍総理、ことし六月の成長戦略第三弾のスピーチの中で、全面解禁に向けて議論を進めてくれ、そのようなスピーチもございました。我が党もやはり、安倍政権、安倍総理のアベノミクス三本目の矢、それには非常に期待をしておるところでございまして、全面解禁に向けて、そういうお言葉の中で、今回、割合的には非常に少ないということになりますが、全面解禁に至らなかった。 　報道等でも、これは一歩後退じゃないか、そのようなことも報道もされておるところでございますが、それに対して田村大臣の、一歩後退ではないということであれば、一言いただきたいと思います。

○田村国務大臣　要指導医薬品というカテゴリーをつくったわけでありますが、一般用医薬品全体の中で、劇薬も含めて二十八品目、これだけがこの要指導医薬品というカテゴリーで、一般用医薬品でなくなりました。比率は〇・二％であり、九九・八％が実は解禁といいますか、インターネット販売を認めることになったわけでありますから、そういう意味では、ほぼほとんどの部分がインターネット販売が許されるという形になりました。 　問題の部分は、やはり五感をもって確かめなければ、なかなか御本人も気づいていないという症状、状態がありますから、そういう意味で、専門家であります薬剤師の方々が五感をもって確かめなければならない、そういうような分野があるということでこの要指導医薬品というカテゴリーをつくったわけでありまして、そういう意味では、一般用医薬品ではないわけでありますから、全部解禁という総理がおっしゃっていることには即しているわけであります。 　そして、これがあるからこそ、リスクがまだ不明なものをしっかりと一定の期間検証した上で一般用医薬品に出していきますから、これから医療用医薬品から要するに一般用医薬品に出てくるものもしっかりとここで検討されるわけでございますので、新しいものが出てくれば、ある意味、セルフメディケーション、いろいろな意味を含めてこれはまた国民の皆様方の健康の管理、それから、ある意味経済的にも新しい市場がそこに生まれるわけでありますから、意味があるのであろうと。 　さらに、インターネットという意味からいたしますと、インターネットによって、結果的に時間の効率といいますか効率性があるわけでありまして、そこでは、それを購入される方も、時間的な制約というもの、それが一定程度解放されて時間ができる。 　そして、薬剤師の皆様方、販売する側も、もちろんそれによって一定程度いろいろな意味で効率化が進むわけでありますから、他の仕事等もできるわけでございます。 　よく、インターネットで薬がたくさん売れるかというと、なかなかそれは、必要なものを売るのがこれは薬でございますからそういうわけにいかないわけでありますが、時間的に余裕ができれば、例えば在宅で薬剤師の方々がかかわられるでありますとか、そういうような意味で薬剤師の方々が働く環境といいますか場もふえてくるわけでありますから、そういう意味での効率化というものもつながるわけでありまして、経済発展にも資するという部分もあるのであろう。 　ただ、やはり安全性というものが第一であることは間違いありませんですから、そこだけはしっかりと確保してまいるというのが今般の法律改正の趣旨でございます。

○中島委員　安全性を担保しながら最大限緩和した分野じゃないかなと、決して安倍総理がおっしゃっていることとは矛盾しない、そういう御発言だったと思います。 　そもそも、六月のスピーチのときにある意味無責任に全面解禁だと言い切ってしまった安倍総理の方に何か無責任さを感じるというふうにも聞こえなくもないですが、先ほど言いました、我が党もやはり成長戦略に非常に期待しておるところでございまして、ただ一方で、医療分野の成長戦略といっても、今大臣もおっしゃいました安全性の担保というところがやはり非常に難しい。そういう中で、成長戦略として、どこまで人の命にかかわる医療分野がいけるのか。その辺は非常に慎重にやるべきではないかなと。 　今も、スイッチ薬品を今後要指導薬品とくくられた。〇・二％ぐらい、ごくわずか、スイッチ薬品に関してはある一定の期間を置いて一類の方にということでございますが、その新たなくくりをつくってしまったということで、一方では規制強化にもつながるんじゃないか、そんな御意見もあるんではないかと思います。 　その辺で、現状ではスイッチ薬品が劇薬も含めて二十八品目ということですが、これは改めて、今回、要指導薬品のくくりができた、ネットでの販売を原則認められなかった理由と根拠、今も答弁の中にもあったんですが、どのような議論がされて、どのような経緯だったか、お答えいただきたいと思います。

○今別府政府参考人　お答え申し上げます。 　今回の見直しに当たりましては、医学、薬学の専門家に御議論をいただきました。 　専門家の御議論では、スイッチ直後品目は、医療従事者による厳格な管理のもとで処方される医療用の医薬品から移行して間もないということでありますので、リスクが不明である一方、使用者がみずからの症状や状態あるいは副作用の兆候等を正しく判断、申告できないおそれがあるということで、薬剤師が対面で使用者本人の状態等を直接五感を用いて判断した上で販売することが必要である。それから、劇薬につきましては、非常に毒性の強い成分でありますので、薬剤師が対面で使用者本人の挙動も確認をした上で販売をすることが必要であるという御意見でございました。 　こうした専門家の意見を踏まえまして、要指導医薬品という医療用に準じたカテゴリーを新たに設けて、薬剤師による対面での販売を義務づけるということにしたものでございます。

○中島委員　スイッチ薬品に関しては、ただ、医療用である程度の安心が担保できたからこそ一般用ということだと思うんです。 　今の議論の中で、私もそのスイッチ直後等の議事録等を見させていただいて読んだんですが、もちろん、薬本来の危険性を担保するために、安心を担保するためにという議論はされているようなんですが、それをどうやってネット販売できるかというような内容の議論は余りされていないように感じるんです。 　もう一方で、一般用薬品の販売ルール等についての審査会というか会合では、業者側そして有識者の方も含まれた議論をされているようなんですが、こちらのスイッチ直後に関しては、構成メンバーを見ますと、薬剤師さんや、どちらかというと薬本来のということで、これをどうやってインターネットで販売できるかというような前向きな議論にはなっていないような気がするんです。 　このスイッチ直後薬の今後のあり方ということの中で、認識は私も慎重にということはあるんですが、先ほど私も在宅医療と言いました。非常に過疎な地域、離島等を含めて行きますと、やはり、東京とかに住んでいればたくさん薬局もあるんですが、なかなか簡単に行くこともできない。そういったことを含めますと、私の個人の認識は、十分理解した上で、今後そういう部分も含めて、処方薬、そこもうまくネットで取り寄せられる。 　これは、実際に私、在宅医療をやっておりますと、例えば三十キロ先の往診に行きます。患者さんを診察して診療所へ戻ってきます。近くにある薬局さんに私が処方箋を出します。それを届けてもらうわけですよ。ということは、もうその時点で、ではネットと余り変わらないじゃないかと。 　そういったことを含めますと、安心性ということであれば、むしろ、医者がしっかりとした診察のもとに出した処方箋を確実に届けてもらう、そういったことも、過疎な地域での在宅医療、そういったことには今後検討も必要なんじゃないかということも含めまして、このスイッチ薬品、今回の議論では、慎重にやらなきゃいけないという議論はされておりますが、これをどうやってネット販売が確実にできるかという議論、今後、このような有識者の会議、あくまでもこれは業者等も含めましてやっていく予定があるのか、そういうお考えがあるのか、ちょっとお聞かせください。

○今別府政府参考人　まず、二十八品目、劇薬を除いた二十三品目でありますけれども、これは、一定の期間を経て、検証を経た上で一類、二類、三類というふうに格付がされて、インターネットでの販売も可能になっていくということでございます。 　今先生御指摘の二つの会議でありますが、医学、薬学の専門家のみを集めた会議の方では、まさに医療用医薬品から移した直後のものと劇薬についての、物質としての、薬物としての特性からくる議論をしていただきました。 　もう一つの方の、今、業者を集めてとおっしゃった方は、これは医学、薬学の専門家も入っておりますが、こちらでは、売ると決まった一類、二類も含めて、売るときにどういうことを気をつけたらいいのかという議論をさせていただきました。 　したがって、今後とも、もし時間がたって、これはさらに今の合計四年という時間を短くするということも検討しようと思いますが、そういう時間を経た後で売るという段階になれば、当然、現行で決めましたルールに基づいて売っていくということになるんだろうと思っております。 　それから、医療用も含めまして、医学、薬学の専門家の先生方は、要指導医薬品と医療用については、やはり五感を駆使して判断すべきだということでございますので、今先生がおっしゃったような、処方箋を届けて、後で薬剤師が恐らく訪問をして、そこで対面で服薬指導をするという形になっているんだと思いますが、そういうことは必要ではないかというふうには考えております。

○中島委員　この二つの議論、今までの経緯を聞いていくと、ネットが悪で対面が善だ、そういう何か極論みたいな議論になってしまって、私は個人的には非常に残念だなと。 　先ほどもとかしき委員の方からも、ある意味、薬剤師さんたちの今後の仕事、その一つのあれにもなるんじゃないかというお話もございましたが、私はやはり、医療職の中で、先ほど言ったチーム医療、そういう中で、こういう時代背景、例えばネットがこれだけ普及した中で、この流れはもしかしたらとめられないんじゃないかと。 　それであれば、むしろ薬剤師さんたちが中心になって、利便性だけを求めるのではなくて、安全性をしっかりと守りながら、むしろその中心になってそういう離島とか過疎の地域、そういう方たちに安心して届けられる、そのような運用の仕方を議論していく方がもしかしたら発展的なのかなと。 　海外の例も、いいところ、悪いところはあると思うんです。 　今回の法案で、にせ薬とかにせサイトとか、そういったものへの規制もされておりますし、今後、例えばジェネリック薬品もなかなか日本においてその普及が広がらない。その背景は、もちろん、医者の処方箋、医者の理解とかもろもろあるんですが、日経新聞等の調査によると、ネットをやっている方に限って千人調査すれば、二〇％ぐらいの方はネットで購入したことがあると答えている。 　そうなってきますと、例えば、初めて出された薬を、いきなりそういうことはなかなか難しいかもしれませんが、使っていく段階で、こういうお薬はジェネリックも含めてネットでもいいんじゃないかとか、そのような柔軟性のある、今後発展性があるような議論をぜひ進めていただければなというふうにも思っております。 　先ほど、大臣の答弁の中にも五感という言葉が出ました。対面販売ではやはり専門性のある薬剤師さんが五感を用いてというふうなことをおっしゃっておりましたが、ちょっとその五感について、五感というのは具体的に何でしょうか。

○田村国務大臣　医学、薬学の専門家の皆様方が、五感を用いてと。 　つまり、五感といいますと、視覚はいいですよ、例えば黄疸、これは見えますよね。それからむくみなんかもわかると思いますけれども。聴覚は、多分せきだとか声の質とかだと思いますね。それから、におい、嗅覚といいますか、これも、その人の口臭だとか体臭ということもあるのかもわかりません。触感は、さわりますから、例えばむくんでいるところをさわってみて、ああむくんでいますねということがあるんですけれども、味覚だけは余り関係ないのかなという気がします。 　つまりこれは、最大限自分の体の感覚をもって薬剤師の方々が情報収集をするという意味合いを、象徴的な言葉で五感という言葉をお使いになられているんだと思います。 　しかし、今挙げただけでも幾つかは、そのような視覚や触覚、こういうもので判断といいますか確認ができるわけでありまして、そういうものをしっかりと確認し、助言、アドバイスでありますとか指導等々ができるわけでありますから、そういうところで、本来、例えばこれならばこの要指導医薬品じゃなくてほかのがいいですよとか、いろいろなことをアドバイスできるのが、これが薬剤師の方々の専門性でございますから、そういう意味で、必要性があるのであろうということで五感というような言葉を使っていただいたんだというふうに認識いたしております。

○中島委員　一瞬、これを見たときにちょっと違和感があったんです。今、触診と言いましたが、実際に薬剤師さんが、これは決してその薬剤師さんがというわけではないんですが、一般に一般薬品とこのはざまの中で要指導薬品ということであって、そこに触診ということが入りますと、では、どこからどこまでが医者が診て、どこからどこまでがどうなんだというところが非常にグレーになりかねない。 　もちろん問診とか視診とかというのは、あえてそうしなくてもいいことですが、これに触診ということが入りますと、ある意味、私は、先ほど言ったように、もともとチーム医療をやっていく中で、権限移譲、例えば医者が本来やっていた仕事を次に渡していく、そういうことは非常に今後進めなきゃいけない問題だと思っておりまして、そうであれば、例えばこういう医薬品、処方薬として安心が担保されたもの、そして、今度は一般用となるグレーなところは、もうここの分野は薬剤師さんにしっかり見てもらうよと。 　例えば漢方薬、漢方調剤さんでいきますと、やはり薬剤師さんが調合するわけですよね。そして恐らく、漢方ですから、漢方医も同じように脈をとったり眼瞼結膜を診たりとか、いろいろそういったこともやると思うんです。これがある意味、医者から薬剤師さんへの権限移譲に当たるということであれば私はいいなというふうに実際思いますが、でもそれではない。 　だとすると、触診ということになりますと、やはり患者さんに触れる。であれば、このグレーなところの言い回しが、逆に、例えば今まで薬剤師さんが対面でやっているときにそこまでのことをやっていた。では、それを指導していたのかどうかということも問題になるんじゃないかと思うんです。 　今回、先ほど言ったように、ネットがいいとか対面がいいとかどっちがいいんだということではなくて、今後いろいろな方面から見てこの流れは食いとめられないということであれば、むしろどうやればできるんだという方向で考えていくのなら、安心というところであれば、処方箋の薬も、ある一定の安心ができるのであれば、今後も進めていく検討も必要なんじゃないかなというふうに思います。 　私は、在宅医療をやっていく中で、どうやって患者さんたちにとってしっかりとした飲み方ができるのかどうか。私の実感ですと、普通に外来をやっていて、医師や薬剤師さんの言うとおりしっかりお薬を飲んでいる方というのは、実は私たちが思っているよりもかなり少ないんじゃないか。私が例えば在宅に行きます。そうすると、山ほど残った薬がたくさんある。実際に糖尿病の患者さんとかそういう方々に食事指導をして薬指導もする。ですが、なかなか数字がよくならない。でも、患者さんはしっかり飲んでいますと言うわけです。だけれども、内科の治療と言ったらあれですが、やはり、処方を出してこちら側がしっかりやったつもりでも、なかなかそうはいっていないんじゃないか。 　そういったことを考えますと、これは対面でもインターネットでも、やはりその辺は同様のことが言えるんじゃないかと思うんです。 　ですから、今後、私は先ほど権限移譲という話をしたんですが、これは要望でもあります。在宅医療の現場で、処方箋を切って届けて、これはもう日常的にやられています、対面とかそういうことではなくて。一方では、輸液製剤は、実はがんの末期の人とかそういう方には、オピオイド製剤とか麻薬とかももちろんですけれども、毎日、電解質輸液、リンゲル液みたいなものも投与する。そういったものも今後調剤薬局で、今も一定の部分はやられておるようですが、在宅医療という面でいきますと、日常的に毎日点滴をする、そういったものをふだんは私はこうやって抱えて持っていくわけですが、そういったものも含めて、調剤薬局、本編とはちょっと趣旨が異なりますが、そういったことの検討とかは今なされていますでしょうか。

○木倉政府参考人　お答え申し上げます。 　在宅医療・介護、そういう場で薬剤師さん、チーム医療の中でしっかり活躍をしていただきたいと私は思っております。 　その中で、今御指摘の在宅で使える医薬品でございますけれども、これは、今は内服薬のものについて広く認められておるということでございますけれども、注射薬、これはこれまでも、ずっと恒常的に使わなきゃいけないものとしてインシュリンの製剤であるとかヒト成長ホルモンであるとか、こういうふうなものを医療保険においても診療報酬上認めてきたということでございます。 　これも、患者さん、家族の方に、安全、的確に使っていただく指導をしっかり受けていただいた上でやっていただくということを前提にお願いをしております。 　今御指摘のように、さらに在宅を進められるような環境が整ってきたということがございますので、例えばリウマチ薬のものについても注射薬を認めていく、それから人工透析、血液透析も、機器の貸与を受けまして自宅で人工透析を御自分でなさるということもふえてきました。そういうことをきちんと安全にしていただくものの環境が整ってまいりましたので、そういう指導のもとに、血液透析のような注射薬についても、自宅で使えるようにしてきたところでもございます。 　それから、御指摘がありました悪性腫瘍なんかの自宅療養ができるようになってきた。特に、疼痛管理ができるようになったということが大きいことでございまして、そのための、麻薬等のこの注射薬への追加というようなことも広げてきたところでございます。 　それから、輸液の問題、これも課題ということで、中医協でも、次の改定に向けまして、高齢者に対します電解質液等について、指導をきちんと受けていただいた上で広く認めていくべきではないかという御議論も今は行っていただいているというところでございます。 　今後とも、しっかり、在宅医療の動向を踏まえた対応をしていきたいというふうに思っております。

○中島委員　きょうはネット販売のことなんですが、これは冒頭でも言いました、どっちがよくてどっちが悪いということではなくて、今、国民皆保険のもとで、基本的には、どこにいても、どんな地域にいても同じような医療が受けられる。在宅医療、地域医療自体を推進していく中で、ネットがいい悪いではなくて、むしろ、今の点滴の話も含めて、どういうあり方が今後必要なのか。 　そういったことの議論は、例えば先ほど言った、処方箋薬もネットでできるようにできるのかできないのか、むしろ、それの運用性を高め、どうやったら安心してできるのかという議論を、やはり今の点滴も、補液製剤の調剤薬局での管理や届けるということも含めて、これからしっかりと議論をしていただきたいなと。 　これは決して、変な話、どっちの味方とかということではなくて、先ほど冒頭に言った、これが後ろ向きに見られる部分があるんじゃないですかというのは、規制改革という論点からいきますと、やはり一定の部分を残してしまったこと、だからこそ、何か岩盤規制じゃないかなというようなイメージも持たれてしまうわけですね。 　今回こういう議論がなされたということは、むしろこれから、薬剤師さんの役割もそうですし、地域医療においてチーム医療のための体制整備は何が必要なのか、そういったことも含めて、その中の一つに、利便性のためのネット販売、そういう位置づけもあるんじゃないかと思うんです。 　ですから、ぜひ今後、決してネットがいい悪いということだけではなくて、いろいろな地域で同様にそういう医療のサービスというか、そういったものが受けられるためのその議論の場を、これからも継続して、ネットだけということではなくて、さらに広げた、チーム医療のためにはどういう体制が必要なのかなということをぜひ進めていただきたいと思いますが、大臣どうでしょうか。

○田村国務大臣　この法律は、附則の十二条に、「五年を目途として、」「必要があると認めるときは、その結果に基づいて必要な措置を講ずるものとする。」そういう文面があるわけであります。 　それから、チーム医療等々、これは本当に言われるとおり、いろいろなニーズがあるわけでありまして、もちろん安全性というものはありますけれども、そういうことも含めてこれからやはり在宅医療というもの、大変重要になってまいります。その中に、やはりチームで力を尽くしていただくということは大変重要なことでありますから、しっかりと議論をしてまいりたいというふうに思っております。

○中島委員　私も、国政の場にいますけれども、週末、あしたは休日なので外来はやりませんが、まさに、いつも薬剤師さん等には大変お世話になっています。二重チェックという意味も含めまして、これからさらに連携を含めてチーム医療を強化していくために、そのための環境整備と、利便性だけを求めるための、処方薬も含めてのネット販売の解禁という意味だけではなくて、そういった議論をぜひ進めていっていただければと思います。 　この後本会議ですので、終わります。

○後藤委員長　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。 　　　　午前十一時四十一分休憩 　　　　　————◇————— 　　　　午後一時一分開議

○後藤委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。 　質疑を続行いたします。高橋千鶴子君。

○高橋（千）委員　日本共産党の高橋千鶴子です。 　きょうは質問の順番を各理事の委員の皆さんにお取り計らいいただきました。本当にありがとうございました。 　早速質問させていただきます。 　平成十八年の薬事法改正は、一般用医薬品の三分類と、それから登録販売者制度の導入によって、薬剤師の情報提供による医薬品の販売という薬事法の原則を変えました。同改正は三年後の平成二十一年六月に施行され、政省令が出される直前の五月にケンコーコム、ウェルネットによる提訴がされて、ことし一月、最高裁で原告勝訴という形で確定をいたしました。 　ですから、現在の無法状態を何とかしなければならない、何らかの規制が必要だと思っているのは同じであります。 　しかし、最高裁の判決は、省令による規制の範囲が指摘をされたものであって、憲法二十二条一項、職業活動の自由に違反するというここまでを決めた判決ではない。つまり、法規制は必要、だからといってインターネット販売の自由を最高裁が決めたわけではない。このことを確認したいと思います。

○今別府政府参考人　御指摘のように、本年一月十一日の最高裁判決では、法律の委任の範囲を超えた省令による規制ということが違法だというふうにされたということで理解をしております。

○高橋（千）委員　逆に言うと、今国会において同種の規制を省令ではなくて法律で書いたとしても、別に本判決とは矛盾しない。これでいいですね。

○今別府政府参考人　最高裁判決の後に、検討会を設けまして議論をいたしました。結局、六月の再興戦略で、安全性に十分配慮をしながら、一般用医薬品のネット販売を解禁をするという整理がされたところでございます。 　それに基づきまして、関係者を集めて、安全性に配慮をしたインターネットでの販売方法の議論をさせていただいて、今回のような内容の提案をさせていただいているところでございます。

○高橋（千）委員　聞いたことに答えていただければいいと思うんですよ。 　だから、最高裁が求めているのは、別に、政省令の規制をそのまま法律にしたとしても、つまり、例えば全面禁止したとしても、それが最高裁決定違反ではないという理論上の話をしただけなわけなんです。だから、どうして今回の法案を提出するに至ったかという経緯を聞いたわけではないわけです。 　厚労省の新施行規則の規定が、薬事法の趣旨に適合するものであり、その委任の範囲を逸脱したものではないというためには、これは判決の中で言われていることなんですが、立法過程における議論をしんしゃくした上で、それが要するに委任の規則に読み取れるかどうかということが問われたわけですよ。そしてそれは、議論の中では読み取れないということが判決を決めたと思うんです。 　私は、平成十八年六月七日の薬事法の審議のときに、インターネット販売について一言触れています。調査をしているのか、あるいは、第三者機関のやはりチェックが必要ではないのか、あるいは、薬害の原告の皆さんなどが、リスクが避けられないのだから原則禁止すべきだという意見もあるということで政府の対応を求めたわけですけれども、そのときは「慎重な対応が必要である」という答弁でありました。 　ですから、それどまりなんですね。つまり、法案が出たわけではない。法案の中に禁止するということが書かれたわけでもないし、「慎重な対応」ですから、いろいろなことを総合的に検討していかなきゃならなかったんです。まして三年の準備期間があったわけですから、そこに一足飛びになってしまったということに対して、私は非常に遺憾に思うわけです。これは薬事法ですから、非常に生命にもかかわる大事な法律なわけです。 　それで、人権との関連性を考慮に入れるアプローチは、基本権の行使に本質的な事項は立法者が定めなければならず、行政に委ねてはならないという行政法の解釈がございます。私、そのとおりだと思うのね。 　やはり、私たちのこの議論が一つ一つ大事だったんだなということを改めて問われたと思うし、ここできちっと決めるべきだ、行政が逸脱だったということをきちんと認めて、その上で議論を始めていきたいと思うんですが、どうですか。

○今別府政府参考人　今先生御指摘のように、最高裁の判決では、法律の委任を超えているというのが省令に対する評価でありますが、これは、法律のみならず、今先生御紹介がありましたように、立法過程の議論も含めてそういう委任の範囲を超えているという評価でございました。

○高橋（千）委員　何か、責任の思いとかそういうのが一切伝わらないなと。今回の混乱もまさに行政の逸脱したやり方が出発点なわけですから、そこからちゃんと始まっていかなければならないなと思うし、それはこの薬事法に限らず、今私が言った問題というのは、立法のときにはほとんど議論されていなかったのに、後で全部政省令で決まっていました、私たちは知りませんでしたということは、なるべくない方がいいなと強く思うんです。 　大臣、これはちょっと通告していませんが、一言いただけますか。

○田村国務大臣　今般の最高裁の判決は、要は、一律に禁止すること、これは法律が委任している範囲を省令が超えているということであります。 　でありますから、それではどうなんだということで検討会で御議論をいただいて、その上で安全性を確保していくという話でございました。まあ、全部禁止できるかどうかというのは、それはまた別個の判断なんだろうと思います。 　今のお話は、まさに、行政が省令等々でこのような形で禁止をするということ自体に対して最高裁の方から法律上での委任を超えているというふうな御指摘をいただいたわけでありますから、我々といたしましては、やはりそこは、真摯に受けとめるところは受けとめていかなければならないというふうに思います。

○高橋（千）委員　今議論をさせていただいたのは、よい、悪いではなくて、それは、これから議論していく法案に対しての審議をしていくわけですから、やはり、立法過程の尊重の仕方ですとか行政のあり方ということで議論させていただきましたので、そこは本当に重く受けとめるということで議論を始めていきたいと思います。 　そこで、先ほど来議論の中にもありました、日本再興戦略に位置づけられたという問題なんですけれども、一丁目一番地だということを言う方もいらっしゃるわけなんです。なぜ、薬のインターネット販売が成長戦略の重要な柱になるんでしょうか。

○田村国務大臣　私の知る限り、一丁目一番地だということをどなたかが言ったということはないんだろうというふうに思います。ただ、マスコミを通じて非常に話題になったことは事実であります。 　これはよく言われるんですけれども、インターネットで販路を広げたからといって、そんな爆発的にこの一般用医薬品が売れてもらっては困る話でございまして、必要な方々が必要量を御利用いただくということがやはり薬というものであるわけであります。 　そういう意味からいたしますと、それ自体が爆発的に売れるということはないわけでありますが、一つは、インターネットという非常に利便性、これはあると思います。そのようなもので販売するルールを安全性を確保してちゃんと決めるということによって、これからも、スイッチＯＴＣそして一般用医薬品、今回は要指導医薬品という名前にしましたけれども、そこから要するに一定の検証期間を置いて一般用医薬品にそういうものがふえてくると、セルフメディケーションも含めて国民の皆様方が健康管理をしていただきながら、その分野はパイが広がるという部分はあると思います。 　それともう一つは、やはりＩＴ化がこの分野にも進むことによって、もちろん安全性をしっかり確保した上ででありますけれども、利用される側も、それだけ効率化するわけでありますから、その残った時間を他の生産活動に活用できるでありますとか、一方で売る側も、効率化が進む中において時間ができたところを他の業務をすることによってその分野で新たなパイが広がるであるとか、そのような意味からすれば、そこは成長に資していく、そういう部分になってくるんであろうなというふうに思います。

○高橋（千）委員　最初におっしゃった、爆発的に売れてもらっては困るということが私大事なんだと思うんです。薬でもうけてはいけないし、もうける必要はやはりないわけですよ。そこがやはり一番大事なことではないかと。 　多分、午前の部で古屋委員もお話をされたと思うんですけれども、一緒に私も海外派遣に行ってまいりました。通販の方たちが、これで販路を拡大しようというふうな発想というのは全くないなということ、なぜもうける必要があるのかということや、例えばデンマークでは、ジェネリックを最優先で使っています。 　製薬業者の方に私が聞いたんですけれども、例えば、新薬の特許期間をもっと引き延ばせという声がありますよねということを聞いたときにも、でも、我が国ではなるべく安い薬を、ジェネリックがあればそれを最優先で使うというふうに決めているからそういう議論はあり得ないということをおっしゃるんです。やはり、薬というのはそういうものじゃないのかなということを改めて思ったわけであります。 　そこで、二〇〇六年の薬事法の改正のときには、私は、やはりこの改正自体がすごく大きいと思っているんです。ドラッグストアで、それもかなりの量販店でいっぱい売っている。その中に一般用医薬品のコーナーがあって、登録販売者がいればと言うんだけれども、しかし、本当にレジがいっぱいあって、その中に一人名札をつけた人がいたとしても、十分にやれるだろうかという問題意識がまずあったわけです。 　そのときに紹介したのが厚労省の調査です。薬剤師の不在率、一般の販売店では一七・八％、薬種業、本来薬剤師がいて当たり前のところでも、九・一％薬剤師が不在している。そういう実態があるんだということを指摘したんです。だから登録販売者にしましたというのでは、それでは困るわけで、そういう意味で、改正後それがどうなっているのか、うまく運用しているのかということで伺いたいと思うんです。

○今別府政府参考人　お答え申し上げます。 　今先生御指摘の薬剤師の不在率の数字でございますけれども、平成十八年度、薬局で一・四％、それから店舗販売業で一六・七％でございました。二十四年度は、薬局で〇・四、店舗販売業で一・二ということで、低下をしてきております。

○高橋（千）委員　あれ、もう一つ聞いたような気がするんですが。 　不在率は低下をしてきている。それで、例えば義務づけられた説明の有無とか、そういう登録販売者ということを導入したことによって運用状況はどうなっているでしょうか。

○今別府政府参考人　これは実態調査をやっておりまして、例えば、一類の医薬品をきちんと説明を受けたかどうかというような数字でございますが、平成二十二年の数字が非常に低うございまして、よく話題にされますが、三割強の数字でございました、文書説明。これが今は六割まで改善をしてきております。口頭の説明も合わせますと、九割の方々に対して一類の医薬品は説明を行っているということでございます。

○高橋（千）委員　今、ちょっとだけ説明があったと思うんですが、結局、ちゃんと陳列を一類、二類、三類と分けているかとか、名札をつけているかとか、それから、きちっと説明を求めに応じてやっているかということに対して、基本的に八割から九割ということの結果が出たんだと思うんです。ただ、それを担っているのはやはり薬剤師だったということが、今紹介された調査でもわかります。 　それでもう一つ、きょう、資料の三枚目に日本薬剤師会が行った調査を紹介しているんですけれども、これは非常に重要で、問いが、「過去一年間で、一般用医薬品の購入を目的として来局した消費者に対し、相談の結果、医療機関への受診を勧めることとなった例はありましたか。」に対して、「あった」と答えたのが九割なんですね。 　そして、薬を買いに来た人になぜ病院に行きなさいと言ったのかという理由を聞きますと、下にあるんですけれども、一般用医薬品での対応は困難あるいは不適切と判断をしたとか、既往症や服用薬を確認して、一般用医薬品の服用は不適切と判断したとか。私、これは非常に大事な役割を果たしているなと思う。 　さっき一番最初に言いました、薬剤師が服用させるという、ここが薬事法の原点ではないのかなと思うんです。 　問題は、インターネット販売になったときにそういう役割が本当にできるだろうかということなわけですよ。 　資料の一枚目に戻りますと、薬事法改正案に関する三木谷代表理事のコメントということで、代表理事というのは新経済連盟ですよね。この真ん中のところに、「安全面でネット販売が対面販売より劣っているということはない。情報提供の確実性、トレーサビリティ等といったインターネットの特性を活用してより安全性の確保に貢献できる」、ここまで言い切っているんですが、その根拠が逆にあるだろうか。インターネット販売がどれほどちゃんとできているかとか、既に省令を出す前にも実態はあったと思うんですが、その点での調査とか、どのようになっているでしょうか。

○今別府政府参考人　済みません、ちょっと細かな数字が今出ませんが。二十二年から、一応、どういう経路で副作用の被害が起こったかというデータをとるようにしております。そこでは必ずしもインターネットでということではございませんけれども、対面販売以外で副作用の被害が出たというような数字を把握をいたしております。ちょっと細かな数字がありませんが、数十件というレベルでそういう数字が挙がっていたと思います。 　恐縮です、数字を手元に持ちましたので申し上げますと、二十二年の七月二十九日以降二十五年の六月三十日までの間で、全体で六百三十五件の副作用の被害、これは因果関係が必ずしも明らかでない不明なものを含んでおりますが、そういう数字が挙がっておりまして、これで合計四十四件の副作用が、これは対面販売以外から生じております。

○高橋（千）委員　済みません、今、副作用のことでお答えをいただいたわけですが、それを聞いたわけではないんです。ただ、安全かどうかといったときに、一つの指標になるからそういうお答えようだったと思うんですけれども、ネット販売がどうなっているかということをつかんでいますかということがまず一つ聞きたかったわけですよ。 　今、みんなが最高裁の後は野放し野放しと言っていますが、それで調べたところ、百五十くらいインターネットでもう薬を販売しているところがあるということが一つ数字として出されていますよね。それで、オンラインドラッグ協会というものがそもそもありますから、自主的なガイドラインを設けて運営している。そういうことも把握されております。ただ、私がこの二〇〇六年に質問をしたときは、実態がどうなっているか、やはり全然つかまれていなかったんです。 　ただ、その中で共立薬科大学の福島、丸岡両氏の調査を紹介して、薬局を名乗って一般用医薬品を扱っているサイトが三千四百六十八件もあった、そのうち二百七十九件で売っていまして、その二四％、四分の一が一類だった、そういうデータを示しているんです。これは、アンケートでネットを検索していって一斉にやった。そういうことがその後全然つかまれていないというのが残念なんですよ。 　だから、副作用というのが、もしかしたら膨大にある中の氷山の一角かもしれないじゃないですか。つかんでいたら、全体が手のひらに乗っていたら、いやいや、これがマックスに近いですよということも言えるわけなんです。 　そういう意味で、手のひらに乗っていますかということを質問させていただいた。一言もしあれば。

○今別府政府参考人　先生おっしゃったように、幾つかの業者が実際に売っている、どういう品目を売っているかということも含めて我々もある程度は把握はしておりますが、これは基本的に、一月十一日以降、一類、二類を、もともと裁判ですから、本来は原告となったところのみでありまして、そのほかのところには慎重な配慮を願いたいという大臣からのメッセージも出しておりましたけれども、残念ながら、今先生おっしゃったように、一類、二類も売っている業者があるということは把握をしておりました。

○高橋（千）委員　ここはしっかりやっていただきたいと思うんです。 　ネット販売を安全だと言い、本当にこれを解禁してほしいと言っている三木谷氏自身でありますけれども、その後、皆さんもよく御存じのように、楽天の優勝セールで割引率偽装という問題があったわけであります。するめ十枚一万七千三百十円を、だから最初から高い値段で表示しておいて、七七％引きだから三千九百八十円でお得ですよみたいなこと、シュークリーム十個で一万二千円、割引すると二千六百円です。これは不当表示に当たるのかなと思っております。せっかく楽天の優勝で泣きながら喜んだのに、ちょっと残念なことになってしまったなと思っているわけですが。 　もちろんこれは、楽天そのものではなくて、出店した業者がまず責めを負われるし、もしかしたら不当表示に当たるかもしれない、行政指導が入るかもしれない。そして、自主的に楽天の方で指導をして閉鎖をしたりとか、消費者には還元をするということをやったわけであります。 　だけれども、こういうことが今後起こらないという保証があるのかということなんですね。 　インターネットの薬の販売サイトが、単独なのか、つまり、楽天、ヤフー、アマゾンなどのように、普通の通販サイト、いろいろなものを売っている、その中で医薬品コーナーが混在する、そういうことになるんでしょうか。

○今別府政府参考人　これは実際の薬局においても、医薬品とそれ以外を分けて陳列をしてくださいということになっておりますので、インターネット販売においても、同様に、分けて表示をするということでお願いをするつもりでございます。

○高橋（千）委員　分けてといっても、お店の中で医薬品コーナーがありますというのとは意味が違う。私が言っているのはモールなわけですよ、ショッピングモール。その中で、いろいろなものがある中で、検索していくと医薬品のコーナーもありますよといったら、全部楽天ポイントがつくわけです。そういうやり方で本当にいいのかということを聞いているわけなんですよ。 　私たちも、視察のときに薬局の皆さんのホームページを見せてもらいました。どうやってインターネットで薬を買うのかというのを実演してもらってわかったんですけれども、ロゴマークをつくっておいて、そこをクリックすると、その店舗の写真も出るし、それが、今回でいうと、許可が必要で、厚労省のホームページには載るわけですけれども、ロゴマークをクリックすればそれがおのずと許可された業者であるかどうかわかるというふうになっている。なっているんだけれども、けれどもですよ、それでも、そのロゴマークを偽装して成り済ましというのは絶えないのだということを強く指摘をされておりました。 　そういう中で、やはりこれは単独の薬を売るためのサイトというものを立ち上げて、ロゴマークもつくって、相談機能をちゃんとつけて、テレビでもやって、それでも大変だと言っているときに、ごちゃごちゃでいいんですかということを言っているわけです。 　それで、医薬品において、割引やポイントなど一般商品と同じように競争にさらされる、こういうことで問題なしと思うんでしょうか。大臣に伺います。

○田村国務大臣　ロゴマークは、その販売サイトがちゃんとした適正な運営業者かどうか、その運営業者が適正な薬局かどうかというものを一つ見る上においての方法であります。 　このロゴマークから厚生労働省のホームページ、こちらの方にリンクを張ることも念頭に考えておりまして、例えば厚生労働省の中で認められた要するに販売業者がありますよね、そこで確認していただいて、そのロゴマークを押すことによって、それで、ああここは大丈夫なんだなというふうに御確認をいただいた上で購入をいただく、こんなことも今は考えさせていただいております。

○高橋（千）委員　そこで、さっきからモールの話をしているのは、ネットの販売というのは、当然会員番号がありますよね。別に会員になったつもりはなくても、一回買うとずっとお客様番号というのがついてくるわけであります。それは、医薬品が同じサイトの中にありますと、結局、薬を買った番号も、全然関係ないバッグでも服でもいいんですが、番号も同じなわけですよ。そうすると、当然、モール内での名寄せが可能になる。そういうことが一つ、非常に大丈夫なんだろうかということを思うわけです。 　つまり、本来であれば、社会保障番号などで薬の履歴が本人にわかる、そういうことでの番号と単なるショッピングの番号とは違うわけなんですよ。だけれども、これが一つのものになったときに、もしそういうことを思うのであれば、個人情報が、薬の履歴と、あるいは、健康食品をとてもよく買っている、ダイエットをよく買っているとか、そういうのが全部名寄せされてしまうという危険をはらんでいると思うんですが、いかがお考えですか。

○今別府政府参考人　インターネットの場合には、ある商品を買ったときに、この商品を買った人は別のこんな商品も買っていますというような、いわゆるリコメンド機能のようなものがあります。ルール検討会では、医薬品に関してはこういうことをしないということを申し合わせております。 　それから、もともとモールに業者が登録をされるときに、当然ほかの目的では使わないというような利用契約を結ぶというふうに期待をしておりますので、もともと、目的外使用のようなものはそういうところで規制をされていくべきものかなとは考えております。

○高橋（千）委員　まず、リコメンド機能はしないということが一つお答えがありました。 　高鳥政務官が、一緒に視察に行ったんですけれども、行く先々でこれを質問するんです。リコメンド機能はついていますかと言うと、何でそんなことを聞くのかなという顔を相手にされました。あり得ないということで、結局、この薬を買った方はほかのこんなのも見ていますとかこんなのがありますということを教える必要はないわけで、最初に大臣がお答えいただいた、爆発的に売れる必要はないわけですよ。 　だけれども、私があえて何で成長戦略なんですかと言ったのは、結局そこなわけですよ。ディスカウント競争がされていったりポイントがついていったりしてお得だよねといったときに、安全だから、必要だからということよりも、別の基準でそこに集中されてはいけないし、そこに集まったデータが個人情報という形で悪用されても困るしということでの、やはり成長戦略ではなじまないのではないかという問題意識で質問させていただきました。 　きょうは、本当はそれを問いにしていたんですが、多分答弁が同じだろうと思いますので、言い切りにして、次の、来週の質問でまた続きをやりたいと思います。しっかりよろしくお願いいたします。

○後藤委員長　次に、重徳和彦君。

○重徳委員　日本維新の会の重徳和彦です。 　きょうは本会議がお昼にありましたので、皆さん、おなかがすいている方もいらっしゃるんじゃないかと思いますが、私も頑張りたいと思っております。 　きょうは、医薬品のインターネット販売について定めます薬事法及び薬剤師法の一部を改正する法律案について質問をさせていただきます。 　医薬品のネット販売ということで、便利になるなという方と、ちょっと心配だな、そういう方も、両方いらっしゃるんじゃないかと思いますが、こういうどちらの感覚にもきちんと応える内容の法案になっているかどうか、この点につきまして、しっかりと確認をしてまいりたいと考えております。 　まず、この法案は、この一月に最高裁判決があって、医薬品のネット販売禁止、これは厚生労働省令で禁止していたわけですが、これを禁止することは違法である、無効であるという判決を受けたものでありまして、今回のこの法案の改革の方向性については基本的には賛同いたしますが、法律のつくりをよく見ていくと、本当にこれは次なる裁判があったときにたえられるものになっているんだろうかとか、安心、安全をしっかり守るんだと言えば言うほど、経済成長戦略として打ち出しているということに対する違和感があったり、あるいは、現場の薬剤師さん、しっかり頑張っている方は大勢いらっしゃいますが、本当にみんながみんなそうなのかな、ネットの業者も頑張っておりますので、その頑張りぐあいというのが一体どうなんだろうかと、いろいろなことが気になってまいります。 　順次政府の説明を求めてまいりたいと思うんですが、まず、今回新たに設けられましたのが、要指導医薬品というジャンルでございます。 　この定義についてなんですけれども、まず、大きく分けて、これまでは、ドラッグストアで普通に買えるのが一般用の医薬品、お医者さんの処方箋が必要なものが医療用の医薬品、こう大きく二つに分かれていたわけなんですが、これからは、ドラッグストアでは購入できるけれどもネット販売はだめだよ、こういう要指導医薬品ができました。 　具体的には、法律で言うと、四条五項四号に定義規定がありまして、こう書いてあります。「次のイからニまでに掲げる医薬品のうち、その効能及び効果において人体に対する作用が著しくないものであつて、薬剤師その他の医薬関係者から提供された情報に基づく需要者の選択により使用されることが目的とされているものであり、」ここからなんですが、「かつ、その適正な使用のために薬剤師の対面による情報の提供及び薬学的知見に基づく指導が行われることが必要なものとして、厚生労働大臣が薬事・食品衛生審議会の意見を聴いて指定するものをいう。」こういう長い文ですけれども、こう規定されております。 　事前の御説明をいただいたときに、このイ、ロ、ハ、ニに掲げる医薬品、医療用から一般用に移ってきたものなんですが、いわゆるスイッチ直後品目二十三品目、劇薬五品目、合わせて二十八品目ということですが、この法案が施行される段階でここに該当するのは二十八品目ということでよろしいでしょうか。確認です。

○今別府政府参考人　この条文が予定しておりますのは、まさに先生今おっしゃったように、医療用から一般用に移ってきたばかりのもの、要指導医薬品という新しいジャンルをつくりました。 　現在その定義に該当するものは、先生おっしゃったように、スイッチで二十三、劇薬で五品目でありますが、これは法の施行までに、既に評価期間を過ぎて、いわば卒業をして一般用医薬品に移るというものも若干あろうかと思いますので、必ずしも二十八そのままかどうかは、法の施行時期と絡みますけれども、定性的には、今先生おっしゃった、医療用から一般用に移ったばかりの、現在では二十三品目プラス劇薬の五品目を想定しておるということでございます。

○重徳委員　この二十八品目、一応二十八ということにしておきますけれども、二十八品目のうち、対面による情報提供と指導が必要とされるものについて、審議会の意見を聞いた上で大臣が指定するというふうに規定にはあるわけなんですが、これら二十八品目全てが指定される見込みなんでしょうか。

○今別府政府参考人　今答弁をいたしましたように、時間的な問題があって、必ずしも二十八かどうかはわかりませんが、あと、先生が先ほど条文を御紹介されたように、実際の指定行為は、改めて審議会の意見を聞いて大臣が指定するという構成をとります。 　ただし、今既にスイッチをされて、一般用医薬品にさらに卒業して移すということで検討しておるものについては、そのまま指定をされるというふうには考えております。

○重徳委員　要は、二十八か二十五かわかりませんけれども、それは全部指定されるということですね。 　今の時点での二十八を見ますと、よくコマーシャルとかテレビ、広告なんかでなじみの薬がいろいろあるんですね。例えば、リアップ、パブロン、コンタック、ロキソニン、アレグラなんという非常に一般の消費者の方々もなじみが深い、私でもぱっとこれを見て、あっ、見たことがある、こういう薬も中には並んでいるわけなんです。 　これは非常に一般消費者感覚で大変申しわけないんですけれども、そういう方からすると、これらの薬品が全部対面で、そして書面による情報提供、指導というものが必要で、さらに、大臣が指定する以前に、薬事・食品衛生審議会の意見まで聞いて、すごく何か、ああ、そんなすごいものだったんだ、というか、いわばリスクがあるものだったんだということを余り認識されていない、これは本当に一般庶民感覚ですけれども、そういう感覚の方が多いんじゃないかなと思うんです。 　実際に、薬事・食品衛生審議会というところで審議をしたら、二十八なら二十八品目について、全てやはり対面じゃなきゃいけない、書面じゃなきゃいけない、きちんと情報提供、指導しなきゃいけない、やはりこういう意見が出そうですか。いかがでしょうか。

○今別府政府参考人　先生が今例に挙げられた薬も含めて、二十八品目は医療用から一般用に移した薬でございます。 　医療用で、医師の厳格な管理のもとで使っていたという状況に比べますと、普通に薬局で買うということになりますと、なかなか医療用のときには想定をされなかったような使い方も想定をされますので、そこは一定期間、どういう副作用が出るかということをきちんと評価をした上で売るということで、もともと医療用から移すときに同じ審議会で議論をしておりまして、そのときに、例えば三年間で三千例の細かなデータを分析して、一年かけて評価をするということを前提に移した、こういう経緯がございます。 　したがいまして、今スイッチＯＴＣと称されておるものにつきましては、基本的に、同じように要指導医薬品ということで位置づけられるというふうに考えております。

○重徳委員　当然、そういう御答弁になるだろうとは思いますけれども。 　それで、ここでちょっと一応問題提起だけしておきたいのは、いろいろな方に話を聞くと、普通にドラッグストアで購入するときに、何の薬を買うかということも、これから要指導医薬品と言われるものを買うのか一般医薬品と言われるものを買うのか、消費者からすると、そういうものも完全に皆さんごっちゃになっていろいろなものを買いますが、余り薬剤師の方から殊さらに指導、情報提供を受けたことはないけれどもなという方も相当多いんですね。これはもしかして、一般用医薬品をいつも買っているだけだから、要指導医薬品じゃないからそうなのかもしれないし、よくわからないんです。でも、いずれにしても、薬剤師さんの現場は本当に対面によってきちんと書面でやるのかな、やってくれるのかな、このあたりがちょっとぴんときていない雰囲気だと思うんです。 　先日、日本薬剤師会の幹部の方々からいろいろとヒアリングをさせていただいたんですけれども、そのときにも、やはり必ずしもそれは徹底されていない面もあるので、これからしっかりと取り組んでいくということも課題なんだというふうに現に当事者の皆さんが言われているわけですから、ちょっとそういう面もあるんじゃないかなということをここで申し述べておきたいと思います。 　今の「対面により、」という話、文言の意味内容については後ほど取り上げるといたしまして、まず、もう一つ確認しておきたいのが、今回の最高裁判決で問題となった、今まで省令によりましてネット販売を規制していた、これについてその書きぶりを確認してみたいと思うんです。 　今までは、ネット販売の一般的な法律上の根拠規定がなかったわけですね。今回の法律案においては、九条一項というのがありまして、そこには、「厚生労働大臣は、」「次に掲げる事項その他薬局の業務に関し薬局開設者が遵守すべき事項を定めることができる。」と書いてありまして、その第二項の中に、薬局以外の場所にいる者に対して一般用医薬品を販売する場合におけるその者との間の通信手段に応じた販売の実施方法、こういうふうにきちんと今回は一般用医薬品については位置づけたということでありまして、ただ、この規定が今まではなかった。 　今までは、そういう一般的な根拠規定がなかったので、一類、二類、三類の医薬品の中で、三類についてはネットでも売っていいよということを省令で定めていたということと理解します。そして、一類、二類に関しては、若干リスクが高いのでこれはだめですよと禁じる規定があったと思うんですが、具体的にどのような規定ぶりになっていたか、これについてお尋ねしてみたいと思います。

○今別府政府参考人　今の省令の規定は、先生今おっしゃったように、三類の医薬品だけインターネットでも売れる、逆に、一類と二類については対面により販売をするということになっております。 　それで、インターネット販売の方法につきましても、インターネット販売を行うという届け出をしてもらうということと、それから、ホームページ上に緊急時の連絡先、相談をするときの連絡先を表示してもらうということを遵守事項として義務づけておりましたが、今回、ルール検討会の検討に基づきまして、今回は店舗を前提としたインターネット販売でありますので、実際の店舗の写真でありますとか許可証でありますとか、そういうものをホームページに表示してもらうとか、あるいは、実際に対応する薬剤師等の専門家をリアルタイムでホームページ上に表示するというようなことを遵守事項として義務づけようと考えております。

○重徳委員　ちなみに、一類、二類については、あえて禁止という規定があったんでしょうか。それとも、何も書いていないから禁止ということだったんでしょうか。

○今別府政府参考人　条文を御紹介しますと、第三類医薬品以外の医薬品については販売をしたりあるいは授与をしてはいけないというふうに、先ほどの十五条の四に書いてございます。

○重徳委員　ありがとうございます。 　今回のこのネット販売の実施方法については、事務方の方からお聞きしたところ、ことし十月八日に「一般用医薬品の販売ルール等について」という報告書のようなものがあって、それに基づいて、かなり詳しく具体的にルールが設定されているというか、ルールを設定する方向であるというふうに認識をしておるんです。 　そういう意味で、第三類について認めてきた今までのその条件よりも、店舗を設置する、店舗があることが前提であり、いろいろなものを写真で載せなきゃいけないとか、私がざっと見たところ、かなりいろいろなルールが設定されておりますので、その意味で、悪い業者を排除するとともに、ネットで販売する業者に対してはきちんとした信頼感が得られるようなルールづくりをしているのかな。逆に言うと、今までよりももっと厳しい縛りをかけて、この市場に参加する以上は厳しいルールに従ってくれ、こういう条件になっているというふうに受けとめております。 　一方で、ちょっと話題をかえますけれども、さっきから対面、対面というふうに申し上げておりますが、対面ということに非常にこだわる割には、一つちょっと気になる条文がありまして、三十六条の五第二項という条文なんですが、要指導医薬品については、使用しようとする者以外の者に対して、正当な理由なく、要指導医薬品を販売してはならないという規定があります。これは、医療用医薬品についても同様の規定があります。 　つまり、正当な理由がなければ、使う本人以外の人に販売してはいけないよというわけなんですけれども、逆に言うと、正当な理由があれば、本人じゃなくても売ってもいいというふうに読めるわけなんですが、ここに言う正当な理由というのは具体的にはどのようなことを指しているんでしょうか、大臣。

○田村国務大臣　今委員おっしゃられましたとおり、要指導医薬品の場合、本人以外の販売が認められているのは正当な理由があるときであります。 　正当な理由とは何ぞや、どういうことを想定しているんだということでありますけれども、例えば、緊急避難的、災害時のときにどうしても本人が来れないというような、そのような緊急避難的なことを想定いたしております。

○重徳委員　私は思うんですけれども、法律というのは、やはり誰が読んでもわかりやすいものであることが基本だと思うんですね。ですから、ここの正当な理由というだけでは非常に主観的な言葉にもなりかねませんし、これが本当に災害だとか緊急避難的という、何かそういう形容詞なり枕言葉がついていれば、ああ、それに類することなんだなという理解ができるんですが、何か、正当な理由というだけでは非常に幅の広い言葉であるかと私は思います。 　対面によるということが非常に重要だということであって、それは五感というか、先ほど午前中の御答弁では、五感じゃなくて四感だというような話も出ましたけれども、薬剤師がこの人に売っていいのかなどうかなということを判断するのに、対面というのは非常に大事だということを今回の法案では強調されていると思うんですが、その一方で、こういう、何となく広く解釈できちゃうんじゃないのという規定があると、非常にバランスの悪い法案の中身になってしまっているんじゃないかなというふうに思うんです。 　先ほど、ネット販売をする、その実施方法については、非常に厳しい、厳格なルールをこれからやるわけですよね。その一方で、対面によるというのはこの後やりますけれども、正当な理由さえあれば、それは別に本人に売らなくてもいいんだと言わんばかりの条文がある。 　法案の仕上がりとして非常にバランスが悪いんじゃないかなと思うんですが、いかが思いますか。

○今別府政府参考人　正当な理由というのは、薬事法のほかの規定にも書いてございますので、そこは法技術的なことも含めてこういう表現になっておりますが、実際上は、今大臣から答弁いただきましたように、緊急避難的な災害等の場合に限定をされるということで、極めて厳格、狭い範囲のものだということは通知でお示しをしようと考えております。

○重徳委員　通知で示すと。これから示すということですか。これまでは特段そういう対応はなかったということでしょうか。これからそうするということでしょうか。

○今別府政府参考人　災害のときの限定的な通知はしておりますが、今回この法律が無事に通って施行されれば、その施行通知の中でお示しをしようということでございます。

○重徳委員　その点はわかりました。 　さて、先ほどから問題というか話題にしております「対面により、」という部分なんですけれども、今回、医療用医薬品、そして要指導医薬品、それぞれ、三十六条の四第一項、三十六条の六第一項なんですが、その中にこういう規定ができ上がりました。「薬剤師に、対面により、」「省令で定める事項を記載した書面を用いて必要な情報を提供させ、及び必要な薬学的知見に基づく指導を行わせなければならない。」こういう規定が入ったわけなんですが、これは、今回全く新設された規定でございましょうか。確認です。

○今別府政府参考人　これは、現在は医療用も一般用も省令で対面による情報提供を義務づけておりますが、法律で今回位置づけるということでございますので、法律上は今回新たに規定をしたということでございます。

○重徳委員　わかりました。 　法律上初めて登場する「対面により、」という言葉だということでございますが、やはり、今までなかった規定だといたしますと、ここは新しい法律上のルールであるということでありますので、この「対面により、」の意味や定義、必要性について、よくよく確認をしておく必要があると思います。 　一般に、新しいルールをつくるというのは、何かいろいろな危険を回避するためにこういうルールを定めるんだとか、今までは何となく事実上だったけれどもきちんと法律上位置づけるというようなこととか、いろいろあると思うんですけれども、この「対面により、」というルールを法律に位置づけたというのは、どういう理由で設けられたという御説明になるでしょうか。

○今別府政府参考人　これは、そもそも従来から、医療用も、それから一般用の一類、二類も省令でインターネットの販売を禁止して、実質、対面販売に限定をするということでやっておりましたが、それが、先ほど来出ておりますような最高裁の一月十一日の判決で、法律の委任を超えて省令でやっているということで違法だと言われましたので、法律にきちんと位置づけて規定をするということで規定をしたものでございます。

○重徳委員　今までは省令としてはあったということでありまして、その意味、内容としてはそんなに変わりがないのかなというふうに思うんです。 　ではお尋ねしますが、これまで省令として運用されてきたこの対面によりというのは、実態として、対面によることによってどういういいことがあるんでしょうか。何度か御答弁があったかもしれませんが、もう一度お尋ねしたいと思います。

○今別府政府参考人　これは医療用も含めてでありますけれども、対面で販売をするということで、薬剤師が臨機応変に患者の状態を見ること、それから、適切な服薬指導を行うことということが確実に実施をできるということで考えております。

○重徳委員　これは、規定ぶりの仕方として「対面により、」ということだけしか書いていないわけなんですが、今局長は臨機応変な対応ができるとか適切な服薬指導ができるという御答弁でありましたが、できるであろうということにすぎないのであって、実際、対面によって何をしなさいということが何も書かれていなくても十分なんでしょうか。 　例えば、お医者さん、医師であれば、実際に診療、診察ということですから、ＩＴを使った遠隔地医療でもない限り対面によることが原則であるというのは、原則というか、対面イコール実際の診察ということはわかりやすいんです。 　それから、最高裁判決は、これは読み方によるのかもしれませんが、単に法律上の根拠がないから省令じゃなくて法律に格上げしなさいというだけじゃなくて、やはりそれだけの、ネット販売というものを禁ずる以上は、これは職業活動に対する規制であって、やはりそこに一定の合理性、必要性というものがなければいけない、こういった趣旨も最高裁は言っていると思うんですね。 　であれば、そういうことも踏まえて「対面により、」ということを本当に五文字だけつけ加えるのではなくて、例えば、対面によって、今おっしゃった臨機応変な対応だとか服薬指導を適切にするというような意味合いもちゃんと込めて条文化するべきではないでしょうか。 　これは何かわけもなく、ではないんですけれども、実際には。だけれども、わけもなく「対面により、」という言葉を入れただけという法改正では、これはまた、そこを突っ込まれると、不当に職業活動を規制しているじゃないかというふうに言われて、また裁判で負けてしまうという可能性は、負けるというのは、法律をつくった側からして負けてしまうということがあり得ませんか。どうでしょうか。

○田村国務大臣　本日いろいろと申し上げておりますとおり、五感という一つの象徴的な言葉を使っていますけれども、本人が気づかないような状態、また症状等々、薬剤師が専門的な知見からそれを確認していろいろと指導をする、助言をするという話でありますね。 　今言われたのは、対面しか書いてないんじゃないかと言われましたけれども、三十六条の六の二のところに、薬剤師が使用者の状態や年齢、また、その他医薬品の使用状況等の確認を行うことを義務づけておりますので、そのような形の中において今御心配のところを担保させていただいておるということであります。

○重徳委員　やはり法律のたてつけとして、対面によるという部分をきちんと、どういう趣旨なんだと、先ほどの正当な理由もそうですけれども、私はここは、対面によると一体どういういいことがあるんだ、どういう効果があるんだ、だから対面なんだ、ここが理解されないと、今回特にネットとの違いというものをクローズアップされているわけですから、そこは少し法的な書きぶりというのが十分ではないんじゃないか、このような見方がされる可能性があるんじゃないかな、こう思っております。 　それから、これは参考までにお聞きしたいんですが、やはりネットだと、対面による服薬指導だとか臨機応変な対応ができないということによりましていろいろなリスクがあるんじゃないかということが前提だと思うんですが、実際に、薬による副作用の原因とされるもののうち、販売経路、すなわち、ネットで売っちゃったから、対面じゃなかったから副作用が起こったんだ、こういう事例というのは一体どのぐらいあるんでしょうか。お聞きします。

○今別府政府参考人　もともとインターネットの販売を認めておりましたのは、三類だけでございます。それから、本年一月の裁判以降、若干ほかの、原告以外の業者も含めて売っておるということは承知をしておりますが、もともと限られた期間であるということでございますが、私どもも、先ほども高橋先生のところでお答えをしましたが、平成二十二年の七月二十九日以降二十五年六月三十日までのデータで把握をしておりまして、全体で副作用の被害が六百三十五件あるうち、対面でないという経路であるものが、先ほども申しましたが四十四件ございました。 　ただ、この調査自体は、販売経路が必ずしもはっきりしないものが四百件以上という調査でございますので、そういうものだという認識で数字を把握いただきたいと思います。

○重徳委員　そういう意味で、一応の数字というか、確固とした根拠には足りない数字だとは思うんです。その意味で、まだ事例が少ない、それは理解いたします。三類だけだと非常に少ないと思いますし、これから、一類、二類の方がリスクが一般的には高いと言われる薬品ですから、そこが広がったらどうか、まだまだ予測不可能な部分がある、こういうことは理解はいたします。やはり、因果関係がきちんとしていないにもかかわらず不当に制約されているというようなそしりを受けないような法案にしなければならないのではないかということを私は思います。 　これは別に、従来の薬局、薬剤師さんの側に立つわけでもあるいはネット業者の方に立つわけでもないんですけれども、最初に申し上げましたように、両方の意味で、便利になるなという人とそれから心配だなという人、両方いらっしゃるわけですから、いずれにもきちんと応えられるような法案のつくりにしなければならないのではないか、こう考えております。 　次に、スイッチ直後品目についてなんですが、スイッチ直後品目、よく調べたら、特段三年なんという数字がどこに書いてあるわけじゃないんですが、安全性調査を行うのに約三年ぐらいかかるだろうということでございました。その三年間なら三年間のリスク評価の終了後、スイッチ直後品目は一般用医薬品となる、そしてネット販売も認める、こういうたてつけになっているわけです。 　これは、今でいう二十八の品目、どのスイッチ直後品目も大体三年で一律にリスクが解消するということなのか、物によって違うのか、物によってはもっと長くなる可能性もあるのか、ぐっと短くなる可能性もあるのか。どのようなことなんでしょうか。

○今別府政府参考人　これは実は、現在も、医療用から一般用に移したときに、それぞれの市販後調査の期間を何年とるかということを個別に指定しております。三年というのが最も基本的な期間でございます。 　これは、リアップなどがそうですけれども、新しい成分で、もともと医療用から移したものではない、ダイレクトと言っておりますが、こういうものについては八年という期間をとっております。あと、ほかにも、新しい投与経路にした場合には六年でありますとか、あるいは、新しい効能を追加したり新しい用量で売るというようなときには四年でありますとか、若干のバリエーションはございます。ただ、多くのものは三年ということで評価をしております。 　三年で評価をするのは、基本的には、季節性の要素もありますし、それから、やはり、副作用が出てくるのに一定の期間きちんと見なきゃいけないという要請もあると考えております。それで、三年間でデータを集めて、一年かけて評価をするということでありますが、今回、この評価をする期間を中心にこれを短くして、トータル四年をトータル三年にできないかということを検討するつもりでございます。

○重徳委員　よくわかりました。 　一言で言えば、ケース・バイ・ケースというようなことでありましょう。 　この安全性調査が終わるまでの数年間、この間は、店頭販売は対面だからいいよ、だけれどもネット販売はだめだよということなわけなんです。対面であれば絶対安心か、安全かということも、これは実態を見るとちょっとどうなのかなというような話も少し聞きますし、それから、ネット販売も、確かに対面によってリスクを回避するという部分はネットではできませんけれども、ネット販売の事業者からすると、どなたに薬を販売したかという記録がきちんと残るわけですし、何か副作用の、あるいは薬害のそういう情報があれば、きちんとフォローアップができる、こういう強みもあるわけですよね。 　だから、一面的に見れば、それは対面だから、この薬はまだ安全性評価の途中だから気をつけて使ってくださいねと言ってもらった方が安心かもしれませんが、その薬から実際副作用の情報が入ったときに、あれ、今どのお客さんに売ったんだっけとわからないわけですよね。 　そういうプラス面、マイナス面というのはそれぞれあるわけなんですが、ここにおいて、スイッチ直後品目は対面ならいいけれどもネットはだめだという割り切りをした理屈についてきちんと説明ができるものでしょうか、いかがでしょうか。

○今別府政府参考人　これは先生今おっしゃいましたように、ネットの方が事跡が管理できるというメリットはございます。 　ただ、やはり事前に危険を回避する必要があるのがこの医薬品の話でありますので、そういう意味で、専門家の先生方に議論をしていただいたように、対面に限定をして、要指導医薬品の販売については行っていきたいということでございます。 　それは、何回も出ていますが、例えば、ネットでは、本人が気がつかない症状がわからないでありますとか、あるいは本人が症状をうまく伝えられないような場合がありますとかというようなことも含めて、やはり対面の方が臨機応変な対応ができるということでございます。

○重徳委員　そこは、ネットの業者の方々が訴えておられる、主張しておられるメリットよりも、対面の方がメリット、メリットというか安全確保のために比較考量して、プラスマイナスいろいろあるけれどもこっちを重視する、そういう意味だと思うんです。ここは一つの判断だという理解をすれば、そう判断したんだということですから、絶対どっちが正しい、間違っているということではないけれども、総合的に勘案してということなんでしょうかね。 　そういうことも含めて、これからやはりいろいろな、世の中ネット社会、もう当たり前になっているわけですから、ネットでは危ないんだよとかネットでは信用できないんだよとか、確かにいろいろな事例はありますので不安な要素はあるんですけれども、それにしても、これからもっともっとネットが身近になって、若い世代がもっともっと歳をとって、もうほとんど世の中の主流は、スマートフォンができてから生まれたみたいな時代になってくる、いずれそうなるわけですから、そういう意味では、ネット販売のプラスマイナスということを、今回は一つの御判断だというふうに今受けとめましたけれども、ずっとこれは引き続き議論していく、ウオッチしていく必要があることではないかなと思います。 　さて、次に、改めて、薬剤師さんの仕事の中身について少し検討していきたいと思うんです。 　いわゆる医薬分業ということで、一般に、病院に行ってから処方箋をもらって、すぐ近所の薬局で薬はもらう、こういう仕組みが今かなり定着をしていますが、この医薬分業の意義というものについて確認をしたいと思います。よろしくお願いします。

○今別府政府参考人　医薬分業というのは、いろいろな側面からメリットがあります。例えば、薬剤師の立場でいいますと、これは患者が複数の医療機関を受診しておる場合に、重複投与の防止あるいは相互作用の確認などが可能になります。それから、医師にとってみても、医療機関で採用している薬に限定をされずに処方ができるというようなメリットもございます。それから、病院の薬剤師にとってみれば、外来患者に対する調剤業務というのがなくなりますので、入院患者に対して医薬品の効果や副作用等を確認する業務がやりやすくなる。いろいろなメリットがございます。 　こういう医薬分業のメリットを今度は国民の側で考えてみますと、やはり一人一人の患者が薬について気軽に相談できるかかりつけの薬局、こういうものをきちんと持つことが重要だと考えておりますので、厚生労働省として、引き続き適切な医薬分業の推進に努めてまいりたいと考えております。

○重徳委員　メリットということで今御説明いただきましたけれども、今、実際、さっきから対面、対面ということをテーマにしておりますが、今の規定でいうと、書面を用いて必要な情報を提供しなきゃいけないという、今でも薬剤師に対しては、薬局に対してはそういう規定があるわけなんですけれども、ちょっと聞いたところによると、第一類の医薬品について、情報提供、どのように指導、どのぐらいきちんと行われているか、そういう調査結果があるというふうに党の部会のときにお聞きしたんですが、それを改めてお聞きしたいと思います。

○今別府政府参考人　これは毎年度、覆面調査といっていますが、実施をしておりまして、先ほども申しましたが、平成二十二年度の数字が極めて低かったということで、逆によく引用されております。 　さっきも申しましたが、一類の医薬品で十分な説明があったかというのが、平成二十二年度で文書を用いて十分な説明があったというのが三一・五％にすぎませんでしたが、その後、二十三年で五五・二、二十四年で六〇・七というふうに、この数字は上がってきております。それから、一類は文書の説明でありますけれども、必ずしも文書での説明は受けなかったけれども口頭で説明を受けたというものを加えますと、九割以上の店舗で一類についての情報提供がされているということでございます。

○重徳委員　実際には現場現場の対応というのはあり得る、この点は私も理解しますし、そういう意味でも、対面だからこそ臨機応変というか、では六割でいいのかというとそれはそういうことではないんですが、またいつものお客さんだねとかいつもの薬だねというふうになれば、それはいろいろなケースがあるんだろう、こういうことも推測はいたします。 　そしてもう一つ、疑義照会というものがありますね。お医者さんから出された処方箋、本当にこれが適切なのかどうかということを、いわゆるダブルチェックをかけるのが薬剤師の一つの役割というふうにもお聞きいたします。 　疑義照会、これは薬剤師会の方からいただいた情報、データによりますと、処方箋の枚数当たりの発生割合が、大体三％ぐらい疑義照会をして、照会をかけたもののうち半分以上は処方変更が生じている。このような一定の役割を、ダブルチェックの成果を医薬分業ということで果たしているということだと思います。ここは評価できる点だと思うんです。 　ただ、気になるのは、これはもちろん、よかれと思って一生懸命やっておられる薬剤師さんはいいんですよ。対面によりという話も、対面によって五感でちゃんと見て、味覚だけは使えないかもしれないけれども、そのほかの四覚を使ってちゃんとやる、それはすばらしい薬剤師さんがいっぱいおられると思います。ですけれども、処方箋がおかしいんじゃないかと仮に感じたとしても、まあいいかということで済ませてしまうことだってできてしまうわけでありまして、薬剤師さんにはこういった義務づけというのはどの程度、そして義務があるとして、もし義務を果たさなかった場合の責任というのは一体どのようにかかっているんでしょうか。

○田村国務大臣　今委員がおっしゃいましたとおり、医薬分業の中において薬剤師の方々のそれぞれの専門的な知識、知見によって処方をチェックする、ダブルチェックをかけるということが求められるわけであります。 　疑義照会のお話もございましたが、例えば薬の量、体重の、体の重さだとかそういうものに比例しますから、どう見てもこんな量じゃないねというふうに、患者の方が来られてその量を出すのはおかしいと思えば、そのときには医師等々に疑義照会をかけなきゃいけないわけであります。 　そういうことを考えたときに、それを怠った、それはどうなんだと。法律の中に実はちゃんと、疑わしい場合にはそれを確認してから処方しなければならないと書いてあるんですね。それを怠った場合には、これは法律の違反にもなるわけであります。今までも、これは裁判の判例でありますけれども、そういうことで副反応被害等々で裁判を行った判例があるわけでありますが、その場合には、怠っておれば、それは当然のごとく、医師とともに薬剤師の方も損害賠償、これを命じられたケースもあるわけでございまして、そういう意味では、やはり薬剤師の役割、一方で薬剤師の責任というものもあるわけであります。

○重徳委員　広い意味では義務もあるでしょうし、ただ、余り事細かな義務ではないように感じるんですね。だから、処方が間違っていたら、基本的には医師の方に責任が重くかかると思いますし、それを見抜けなかったとしても、薬剤師さんが何かと罪に問われる、あるいは賠償責任がかかるというようなケースというのは、これはなかなか、ふだん薬を出していただくときに、実際、さっき中島委員が質問の中で言っていた触診という権限もない、薬剤師には。 　だから、そういった権限を医師から引き取りながら、実際に権限を行使、権限というんですかね、そういうのを行使しながらそして見抜けなかったら、それは責任もあるよねということになるんですが、何か、権限もないのに責任だけ問われるというのは、基本的にはあり得ない話。権限あるいは義務が果たせない、果たせる状況じゃないのに責任だけ問われるということは、基本的にはない状況であります。 　逆に言うと、もっともっといろいろなことを義務づけたり、もっともっといろいろな権限を持たせたり、薬剤師さんにいろいろなことを、本当に活躍していただくんだったら、そういう議論をもっともっと進めなければならないんじゃないか。これが先ほど中島委員も言われていたことだと思います。これから在宅医療、チームできっちりやっていくんだとすれば、そういった議論も必要だと思います。 　医薬分業でダブルチェックをしているといっても、どうも余りダブルでチェックになっていないんじゃないかなと思われる。それは薬剤師さんによりますよ、一生懸命やっている方と。それはどこの世界でもあります。だから、そこのところのすっきり感がないままに、やはり対面ならいいけれども、そうじゃなきゃだめだ、こういうすぱっと割り切った議論ばかりしているので、何か、本当なのか、どうなんだろうかという議論が、いつまでも収拾がつかないことになるんじゃないかなと思うわけです。 　そうは言いつつ、今回の改革の方向については私も賛同いたしておりまして、この線引きがどうかとか、これからどうなるのか、こういうことはこれからよくよく議論していかなきゃいけないとは思いますが、基本的な方向性としては賛同いたしております。 　ネット販売というものが基本的にはこれから広がっていくわけですから、その場合の未来予想図をちょっと考えてみたいんですが、ネット販売、現状、シェアはどのぐらいあって、そして、例えば欧米の先進事例なんかから見て、どの程度これから普及していくだろうか。逆に言うと、調剤薬局の経営にどのぐらい影響を与えるかとかも、ちょっと今後の影響についてお伺いしたいと思います。

○今別府政府参考人　ネット販売の現状ということでございますが、これは民間の調査の数字で恐縮でございますが、一般用医薬品の市場規模が二十四年度で九千二百億円、そのうちネット販売が四・五％というふうに推計をされております。 　それから、欧米の情報を必ずしもつまびらかにいたしておりませんけれども、一般的に、恐らく価格は下がっていくであろうということは考えております。

○重徳委員　どうでしょう、経営とか企業の状況ということになると必ずしも厚生労働省じゃないかもしれませんけれども、それにしても、恐らく、ネット販売であれば、店舗を持たなくていいし、店員さんもいなくていいし、営業、広告も一般的にはそんなにかけないんじゃないかというふうに考えますと、コストは下がりますから、薬の値段も下がるんじゃないかなと思われます。 　それから、ネット販売の場合は、品ぞろえを何千種類と常に取りそろえておけるとか、いろいろなメリットも聞くわけであります。もちろん、遠隔地でも郵送されてくるわけですし、田舎の方で、近所に必ずしも便利な薬局がないとか、忙しい人も大丈夫というような、いろいろな効果は非常に大きいと思います。 　その一方で、私は、薬剤師さんの役割にも注目をしてみたいと思うんです。けさ、とかしき委員からも、これから薬剤師のあり方が問われるというような話もございました。 　ただ、今、ネット販売によって薬の値段が下がるという効果を申し上げましたが、むしろ今、処方薬が、つまり医療費が非常にかかっている、莫大にかかっているということに対して、医療財政上の問題を解決していく、この方が国民経済的には非常に大きな意味があるんじゃないかという議論がございます。 　そういう中で、医療用医薬品、どういう医薬品でもいいんですけれども、今、一言で言えば、必要以上に処方されているんじゃないかということをよく言われるわけですが、こういった問題をどのように解決していくべきか、薬剤師の役割と絡めてお話しいただけないかと思います。

○田村国務大臣　薬剤師の皆様方は薬の専門家として服薬指導やまた支援をしているわけでありまして、そういう意味からいたしまして、今、飲み残しの問題もありましたけれども、現行でも、薬剤服用歴管理指導料の要件、これは平成二十四年に改定されている診療報酬改定の中においてでありますが、飲み残しの有無の確認を行うことを求めるというふうにこれを変えたわけであります。 　多くの飲み残しが確認された場合には、処方医に対して連絡して、投与日数等の確認を行うことになっておりますが、今、チーム医療の一環で、薬剤師の皆様方の権限をもう少し広げていかなければならないという議論をさせていただいておりまして、その中で、今までは、例えば在宅医療で、御自宅まで行って、飲み残しがあるという場合には、医師に連絡して、一旦薬局まで戻って、それからではないと次の薬の量というものを変えられなかったわけでありますけれども、これは、その自宅のまま電話で確認して、薬局に戻らずともそういうような形で薬が出せるような方向で、これから省令改正等々を考えてまいりたい、このように思っております。

○重徳委員　わかりました。 　そして、今、薬剤師の役割の強化という、権限移譲、チーム医療という話の中で、近年、薬学部がふえて、薬剤師の数がどのぐらいふえるのかという、その推移またはこれからの見通し、そして、薬学部の強化ということによる薬剤師の今後担うべき役割、このあたりについて御説明いただけますでしょうか。

○今別府政府参考人　平成十八年度から薬学部が六年制ということで導入をされましたが、そのタイミングに合わせまして、薬学部あるいは薬科大学の数、それから入学定員の数が増加をしております。 　六年制の卒業生が平成二十四年度から出てきておりますが、十八年度から増加をして、二十四年度で薬剤師の国家試験の合格者数がちょうど九千人になっております。六年制の卒業生が出た二十四年度以降で、一応安定的に推移をするのではないかと考えております。 　それから、薬学部の六年制といいますのは、もともと、医療の高度化、多様化で薬剤師を取り巻く環境が変わる中で、最適な薬物療法の提供、これを実践的にできる薬剤師を輩出するという思想で導入をされました。 　こうした六年制の課程を卒業した薬剤師を含めて、今後の薬剤師には、病院内でのチーム医療、あるいは先ほど来話題に出ております地域における在宅医療への積極的な参加、あるいはセルフメディケーションの推進というような、良質な医療の担い手としての役割を期待していきたいと考えております。

○重徳委員　わかりました。 　今回のネット販売の議論も一つの象徴だと思いますが、世の中、誰が勝ち組で誰が負け組でということじゃなくして、規制を緩和しながらも、全員が参加して、全員がこの社会をよくしていく、こういう設計を国としてもしていくことが必要だと思っております。 　その一方で、何かと、安倍政権の目玉と言われているのかよくわかりませんけれども、アベノミクス三本目の矢として、今回の医薬品のネット販売というのが非常に盛んに喧伝されているんですが、逆に言うと、ほかに何があるのか。今回、いろいろ細々としたというか、余り力のない三本目の矢が多発しているような気がするんですが、それはそれでいいです。 　だけれども、この医薬品のネット販売というのが、いわゆるアベノミクス三本目の矢としてどのぐらいの経済効果を期待したらいいんでしょうか。お尋ねいたします。

○田村国務大臣　目玉ではないんだろうというふうに私は思っておりますけれども、ただ、規制改革という意味では一つの象徴的なものになったんだろうということはあります。 　先ほど来話が出ていましたとおり、ちょうど一月に最高裁の判決が出たということも、もちろん、それはネット解禁しなさいという話じゃなくて、あくまでも省令というものに委任すること自体、これが範囲を超えていたというような判決であったわけであります。 　先ほど来申し上げておりますけれども、経済成長、一つは、ちゃんとやればちゃんと、医療用医薬品から要指導医薬品を経由して一般用医薬品へと、セルフメディケーションの観点からも、いろいろな薬が出ていって、病院で診断を受けなくても自分自身で健康管理がある程度できるという意味合いはあって、そこのパイがある程度広がっていくんであろう。 　それから、あと、やはりＩＴ化は効率化ですから、その分、時間にそれぞれ余裕が出てきますから、その時間を次の生産活動やいろいろな業務につなげることによってパイが広がっていくということもあると思います。 　そういうようなもので、これを定量的に出せというとなかなか難しいんですけれども、一定の経済成長への効果というのはあるのではないかというふうには思います。

○重徳委員　ありがとうございました。終わります。

○後藤委員長　次に、中根康浩君。

○中根（康）委員　民主党の中根康浩でございます。 　改めて、本会議でも申し上げましたが、社会保障プログラム法案、強行採決に至った与党の皆様方の委員会運営に対しましては、強く抗議を申し上げるところでございます。 　特に、閣法として出されたものについては、政府・与党一体となって成立に向けて御努力をされておられるということではございますけれども、聞くところによると、いろいろな委員会で定足数割れが頻繁に起きていると。果たして、与党の皆さんが閣法に対して誠実に成立に向けての思いを持っておられるかどうかということが大変疑問に感じられるような国会状況であるということが指摘をされておられるわけでございますので、ぜひこの厚労委員会においては、強行採決ということについては、誠実な議論がお互いにできるようにしていきたいと思っております。 　まず、その強行採決に至ってしまった社会保障プログラム法案の中の重要な政策項目である難病ということについて、審議が打ち切られてしまいましたので、改めて、きょう少しお時間をいただいて、お問い合わせを申し上げていきたいと思っております。 　大臣、難病患者の皆さんから、このインターネット販売について何か御意見は聞いておられるでしょうか。

○田村国務大臣　済みません、難病患者の皆様方から、このインターネット販売に関して私のところに直接何らかの御意見をいただいておるという記憶はございません。もしかしたら、役所の方にどこかのルートを通じて来られていることはあるのかもわかりませんけれども、私のところには直接御意見はいただいておりません。

○中根（康）委員　法案ができてしまった後では遅いのかもしれませんけれども、ある意味、難病の方々、特に慢性疾患の方々も含めてなんですけれども、場合によっては、インターネット販売の利便性の恩恵を享受できる方々であるかもしれないし、あるいは、場合によっては安全性がもっと確保されなければならない方々であるかもしれないしということで、ぜひ十分なヒアリングをしていただいて、この方々のお声、御意見というものも、置き去りにすることなく進めていっていただきたいという思いをまずお伝え申し上げておきたいと思います。 　それで、十一月二十日に予定されていた難病対策委員会が延期になったということでございます。当事者の方々は、十一月九日の難病フォーラムでも多くの御意見が出されたわけなんですけれども、いつ厚生労働省としてしっかりとした素案、どこからがたたき台で、素案でというそんな名目はともかくとして、いつまでに厚生労働省としてのお考えがきちんとしたものが示されるか、待ち遠しいというか、あるいは不安な思いを含めて、今までいろいろな数字がある意味ひとり歩きしたりをしておりますので、いかがかということでございます。 　難病対策委員会は次いつ開かれる予定で、そこではきちんとした厚生労働省案が示されるのかどうか、お示しをいただければと思います。

○田村国務大臣　難病対策委員会でこの難病対策の見直しをずっとやってきていただいておるわけでありまして、しっかりとした御議論をいただいて、最終的に我々は判断をさせていただきたいというふうに思っておりますが、十一月中に取りまとめたいとは言ってきておったんですけれども、十一月二十日にやるというふうには言っておりませんので、その日自体、開催するというわけではなかったというふうに聞いております。 　その上で、予算編成過程、これも密接にかかわってきますから、ですから、そういうことを横目で見ながら、当然年内中には取りまとめなければならないわけでございまして、なるべく早く取りまとめてまいりたいというふうに思っております。

○中根（康）委員　年内はもう予算編成の作業もおおむね終わっているという、年内といえば十二月の二十八、二十九、三十というようなところになってしまうわけですので、これはやはりその予算編成の作業の工程ということからいっても、十二月のどんなに遅くても中旬、十一月中ということを言っておられたということであれば、十二月の上旬には開いていただく。 　つまりは、別にこれはいつ開くかということが問題ではなくて、厚生労働省がこの難病対策に対してどれぐらい熱意を持って、誠実な思いを持って取り組んでおられるか、早く難病患者の皆様方の御家族の不安というものを解消してあげようという思いがあるのかどうか、こういうことにもかかわってくるわけでありますので、十一月中ということを、私は十一月二十日に開くと予定をしておったと聞いておりますけれども、それが違うということで十一月中ということであれば、やはり十一月中、あるいは十二月の早い時期ということでなければならないと思いますけれども、いかがでしょうか。

○田村国務大臣　十一月十五日に公明党で、難病対策推進本部で御議論をいただきまして、十四団体、これで四回開催して、お話をお聞きいただきました。自民党も、難病等に関するＰＴで十一月十八日、これは四回目、計十一団体のお話をお聞きをいただいたようであります。今、与党からいろいろな御意見をいただいております。 　早急にやるのはそれはいいんですけれども、結果、納得のいただかないような内容で取り決めたのでは意味がないわけでありまして、お尻はいずれにしても決まっておりますから、やはり、それぞれいろいろな御議論をいただく中においてある程度の意見の集約をする、これが第一であろうというふうに思いますから、我々といたしましては、多少時間がかかっても、そこのところは丁寧に御議論をさせていただきたいというふうに思っております。

○中根（康）委員　納得をしていただけるということの大臣の言葉尻を捉えるわけじゃないんですが、もちろん、五十六が三百になるとか、充実をするところがある、法制化をして義務的経費化する、こういったところは、消費税を引き上げるわけでありますので、当然やってもらう。 　また、それに加えて、消費税を上げるのに自己負担が大幅に引き上がる、ここのところが、あれ、おかしいな、そんなはずじゃなかったということを難病患者の方々は思っておられるわけでありますので、十分検討をかけて納得をしていただけるという御答弁は、つまりは、そういった不安を解消していただく結論を出していただくという方向性で今検討していただいているということでよろしいんでしょうか。

○田村国務大臣　これは、難病対策委員会で幾つかの論点があったわけであります。所得階層に応じた負担をしていただく、しかし、一方で低所得者の方々に対してどう配慮するか、それから、長期間高額の医療費がかかる方々に対してどう配慮するか、こういう観点から御議論をいただいてきたわけでありますが、なかなかまだ一致点が見出せていない。与党の方でも大変な御議論をいただいて、与党からも我々の方にいろいろな御意見を賜っております。 　そういうことも踏まえさせていただいて、それは全く全てという話にはなりません。もちろん、今よりも負担が全ての方々に対して減るなんということはできないわけでありまして、そこはそれなりに負担がふえる方々もおられますけれども、そこに関して、ある程度それぞれこれぐらいならばというところ、そういうところの一致点を今探しているわけでございまして、十分に御議論をいただいて、その上で我々としては判断をさせていただきたいというふうに思っております。

○中根（康）委員　五兆円の景気対策を打つのに、新たに国債を発行しなくてもいいほど税収が上がってきているのではないかという計算もあるようであります。消費税が引き上げられて税収が上がる、それこそ、自民党の皆さんが誇らしげにおっしゃっておられるアベノミクスでまた税収が上がるということであれば、これはそんなに膨大な金額が必要になるわけではありませんので、大変困難な状況にある難病患者、小慢患者、御家族、こういったところに支援をするということは、厚生労働省として、ぜひ田村大臣であればこそ財務大臣と戦っていただきたいというふうに思いますけれども、ここは本当に、何とか次の難病対策委員会では当事者の方々にいい御報告をしていただける、ここはお約束はできないと思いますけれども、税収が上がってきている、それに比べてここを削らなきゃいけないという考えは厚生労働省としても大臣としても持っていないはずでありますので、もう一回、何かいい答弁をもらえないでしょうか。（発言する者あり）

○田村国務大臣　税収が上がるというのは、これは経済が正常に戻ってくる話でありまして、これは、民主党のときにお決めになられましたプライマリーバランスの均衡化というのがあるわけですよ。これはあなた方がお決めになられた。これはまだまだほど遠い状況で、それもどう実現するかという課題を、我々は政権を引き継いで今持っているわけであります。 　ですから、それは税収が上がればその分だけ何もかもいろいろなものに使っていいという話にはならない。そこの目標は、プライマリーバランスの均衡化というのは、あなた方とも共有した課題でありますから、そこのところは御理解をいただきたいのと、今般だけではなくて、この難病問題というのは、やはり満年度化した部分のことも考えていかなきゃいけない。毎年毎年継続していく問題で、補正予算のように一回で終わるものではないわけであります。 　そこも念頭に置きながら、たしか私の記憶では、あのプログラム法の冒頭の皆様方の御意見の中には、それは一定程度の方々が負担がふえるのも仕方がないけれども、しかし、低所得者にはちゃんとした対応をしてくださいというような御意見だったというふうに思いますから、あそこで山井さんが何かおっしゃっておられますけれども、全ての方々が今より負担が楽になるということはなかなか難しいわけでございまして、そこのところをしっかりと御議論をいただいた上で、最終的な判断をさせていただく材料にさせていただきたいと思っております。

○中根（康）委員　消費税が上がるということだけで、当然、日常生活の消費活動、さまざまなものに負担がふえるわけなんです。そこはプライマリーバランスということを言われちゃうと、これはやはり今までの話と同じように、では何で復興特別法人税をやめたのかとか、あるいは公共事業に二兆円つぎ込むのかとか、こういう話になってしまうわけで、もう大臣とはそういう話はしたくないわけでありまして、ここは、純増といいますか、難病患者なんですから、いつまで治療が続くか、療養が続くかわからない、しかも、治療費だけではない、薬代、あるいはその周辺の疾病に対する治療費、薬代、介護費、衛生費、ヘルパー代、交通費、もうさまざまな負担がのしかかってきておられるわけでありますので、ぜひここは大臣の前向きな御検討をさらにお願いをしておきたいと思います。 　それで、どれだけの方が負担増になって、どれだけの方が負担減になるか、その人数あるいはその金額というようなものはやはり最低押さえながら難病対策をやってもらわないといけないと思いますし、それから、これも繰り返しになりますけれども、今回の自己負担増、重症の方に、五百六十万円、これは世帯単位ということになって、旦那さんがサラリーマンをしておられたらそういう金額を超える方も結構いらっしゃるということの中で、家族に迷惑をかけたくないという精神的な負担を与えてしまうようなこの制度なんです。 　それが、一月四万四千四百円、年額にして五十三万円という大変な、急増する負担を与えるということでありますが、これが七十歳以上の高齢者の高額療養費制度を模写するような形でそこに当てはめられたということであるならば全く納得できないということになりまして、そこはやはり、高齢者の方々と難病患者の方々とでは生活実態が大きく異なるだろうと。 　そういう意味合いで、改めて、これまで医療費助成の対象になっていた五十六の疾患の方だけで結構でございますので、高齢者医療とやはり大きく違うんだろうというふうに思います、高齢者の方々の生活実態。そういう意味で、この疾病ごとの発症の平均年齢、あるいは五十六の疾病ごとの障害年金の受給者数、五十六の疾病ごとの一回当たりの医療費の平均額、こういったものをぜひ押さえていただかなくてはいけない、あるいはここでお示しをいただければと思いますが、いかがでしょうか。

○田村国務大臣　与党自民、公明党からも、今のような観点からの御意見はいただいております。その上で、高齢者医療の一つ類型を使ってお示しを初めにさせていただいた。 　いろいろな御議論をいただいて、難病というその病、これ自体は高齢者と同じというわけにもなかなかいかないのではないかということも含めて今いろいろな御議論をいただいておるわけでありまして、その御議論の中で一定の方向性をお示しをいただいて、それで最終判断をさせていただきたいというふうに思っているわけです。 　最終判断をさせていただければ、試算はしっかりと出させていただきます。

○中根（康）委員　与党からも、そういう資料といいますか、データの請求が来ているということであるならば……

○田村国務大臣　私の日本語がおぼつかなかったらお許しいただきたいんですが、与党からも、高齢者医療制度を、自己負担部分ですね、これを使うということ自体は、難病という特性といいますか、それを考えれば、やはりちょっときついのではないかと。 　だから、もう少し負担というものに関して考えるべきではないかというような御提言を、御提言というか御意見を多くいただいておりますので、そこは今、いろいろと対策委員会の中でも御議論をいただくべく、いろいろな準備をさせていただいておるわけでございまして、それによって最終的に難病対策委員会の方向性を出していただければ、我々はそれをもって最終判断をするわけですから、最終判断した数字が出てくれば今言われたような数字というものは出てまいりますので、そのときにはお出しをさせていただきたいと言ったんです。

○中根（康）委員　というか、そういう基礎的なデータを把握した上で、つまりは、難病患者さんの皆さんの生活実態を十分把握した上で難病対策が形づくられなければならないということでありますので、しっかりしたものを出しますから、そのときにデータも出しますということではないと思うんですね。 　ですから、やはり改めて要求をしておきますけれども、かねてから申し上げておる、負担増、負担減になる人数、金額、そしてきょう新たに、疾病ごとの発症平均年齢、疾病ごとの障害年金受給者数、疾病ごとの一回当たりの医療費の平均額というようなものをお示しをいただけるようにお願いをしておきます。

○田村国務大臣　済みません、ちょっと勘違いをしておりました。 　推計を出せという話だというふうに思っておったものですからそういうお答えをしましたけれども、今お聞きになられたものは、今すぐに出すのはなかなか難しいですけれども、後日、そういうものを出せる範囲でお出しをさせていただきます。

○中根（康）委員　ぜひ、早いところの後日というところでお示しをいただけるようにお願いをしたいと思います。 　それで、インターネット販売の方になります。資料二ということになりますけれども、これは、朝から名前が出されておる三木谷さんの話にどうしてもならざるを得ないですよね。この中に、楽天の三木谷さんが政府の産業競争力会議の議員に残ってもらう見返りとして、安倍総理が、対面販売とインターネット販売のあり方を集中的に検討する会議を設置することにしたと報道されております。 　ネット業者自身である三木谷さんが自分の利益のためにまるでだだをこねているようで、余り見ばえのいいものではないというように思いますけれども、そこはさておいて、この会議で一体何を検討するのかということでございます。首相の指示書には薬のインターネットのことについては書かれていないということのようでございますが、だとしたら、ここで一体何を検討しようとしているのか。 　インターネット販売の全面解禁を望んでおられる三木谷さんに山本大臣を一人充てて検討をさせるという大きな見返りを与えるということですので、相当国民生活に有益な議論が行われなければならないということになろうかと思いますけれども、これはいかがでしょうか。

○田村国務大臣　ちょっとこれは事務方の方にお答えいただいた方がいいと思います。私はまだしっかりと話をお伺いをしておりませんでして、今月十八日に検討会の設置の要請、これが、総理からは検討する等々の旨の回答があったということでございまして、制度横断的なインターネット、こういうようなものの活用等についての検討を行う場ということがあれば、それは協力できる部分は協力をさせていただけるというふうには思いますが、ちょっと、具体的にその中身が何であったか、それは何といっても私の対象外のこともいっぱいあると思いますので、それに関しては、どうぞ担当の方からお聞きください。

○中根（康）委員　これはさっきも申し上げましたように、ある意味、田村大臣が決めた今回の法案、この制度に異議を唱えておられる三木谷さんが要請して、そしてそれに総理が応えて、何とか産業競争力会議に残ってほしいとしてつくるわけでありますので、大臣、これは全然無関係じゃないと私は思います。 　しかも、この記事の一番最後には、朝から出ている菅官房長官が、このインターネット販売の解禁は成長戦略にふさわしい法案だということも言っておられるわけで、これは、大臣が必ずしも成長ということではないという御答弁を朝から繰り返しておられると思いますし、ましてや一丁目一番地ではないということも言って、では、ここが成長なんですか。でしょう。 　だから、こういう官房長官の言っておられることと、きょうの一日の大臣の御答弁のニュアンスと、そういうこともありますので、これは全然厚生労働大臣と無関係なことではないわけでありますので、この会議がどういう性質のもので、何を検討されようとしているのかということは、大臣としてやはり把握をして、最低無関心じゃいけないと思いますし、把握することぐらいは大臣としての権限としてできるはずですので。 　無関心ですか。

○田村国務大臣　言っていないことをおっしゃっていただいても困るんですが。まず、無関心とは言っておりませんし、それから、成長に資する部分はあると私言いましたよね、さっき。薬のインターネット販売に関しても、それは若干なりとも成長に資する部分はありますよ。ただ、一丁目一番地のような大きな話ではないですよという言い方をいたしました。 　この官房長官のおっしゃられている話、そして今般の話は、それは薬がどうのこうのじゃないんですよ。インターネットを使っていろいろなことができますね、そういうものの中で対面と非対面というものに対していろいろな議論をしていきましょうということでありますから、はっきり言って、私のところの所管以外のところの方が多いのかもわかりません。 　そういう非常に広い分野でございますので、薬だとか、そういうところに何かこれが全部入ってきているみたいに思われるかもわかりませんが、医療用医薬品も含めて薬に関しましては、今般法律を出させていただいているんですから、その上で、いろいろな広いインターネットというものの中において、これから経済成長に資する使い方がいろいろあるよねということをいろいろな議論をしましょうというような会であるというふうに私は認識いたしておりますので、その中身は、私が所管じゃないものですから、それに対して私がここで何らコメントができないわけでございますから、そこは御理解をいただいて、どうか担当の方にお聞きをいただければありがたいなというふうに思うわけであります。

○中根（康）委員　それはやはり無関心じゃだめですよ。（発言する者あり）無関心じゃだめだと言っているんですよ、無関心だと言っておられませんけれども。関心は持っていただかないとだめなんです。 　それはやはり三木谷さんの狙っているところは何かといえば、これは処方箋薬局までインターネット販売したいということを言っておられるわけなので、ここは幾ら最初は薬のことを議論しないとしたって、そういうことをおっしゃっておられる方が産業競争力会議に総理のたっての願いで残ってもらって、それで山本大臣をつけて検討するということは、いずれそこを狙ってくるということは、それはやはり田村大臣としては警戒してもらわないといけないと思いますよ。 　それで、成長戦略かどうかという話も改めて言いますが、今の大臣のお言葉だとそれは成長戦略なんだという話なんですが、成長戦略と位置づけると、これはやはり、利便性と安全性というような朝からの議論が崩れるところが出てきかねないと思うんです。 　多分、田村大臣は成長戦略と位置づけていないと思いますよ。だから今回のような法案がつくられたと思うんですよ。だって、成長戦略として位置づけられるんだったら、僕は、朝から今別府局長が答弁に立つということはないと思うんです。医薬食品局じゃないですか。成長戦略だったら医政局じゃないですか。 　やはり大臣としては、安全性というものを十分大切に思って、ここで成長戦略だ、ここで稼ごう、ここでもうけようということは、これはやはり人の道に反するという思いで今別府局長に任せておられるということだろうと思いますので、もし成長戦略だとおっしゃるんだったら、今までの議論にありますように、では、幾らここでＧＤＰを押し上げようとしているのかということをやはり大臣として示してもらわないと法案の採決には至らないということになってしまいますので、もう一度、これは成長戦略ではない。 　成長戦略ということでいえば、それこそ安倍総理がアジアや中東へ行って、日本式の医療システムや日本式の介護システム、こういったインフラを輸出をするというか、町ごと、医療システムごと外国で日本のものを展開する、こういったものは一つの成長戦略だとは言えるとは思いますけれども、このインターネット販売が成長戦略だということであればそれは余りにも寂し過ぎるということになりますので、大臣として、成長戦略ではない、あくまでも利便性と安全性の両立が大事なんだということを言い切ってください。

○田村国務大臣　いや、中根委員の言葉にうまく乗って私が成長戦略じゃないと言っちゃいますと、安倍総理が成長戦略第三弾スピーチの中でも言われていますし、日本再興戦略の中でも言われているんですよ。ただ、「消費者の安全性を確保しつつ、」と。これは安全が第一なんです。これをやはりないがしろに絶対できないです。 　安全というものをまず第一に確保しつつ、その中において利便性というものが確保といいますか追求できるのならばそれはやっていこうということで、結果、成長に資することもあるわけでありますから、ということで御理解をいただければありがたいと思います。

○中根（康）委員　言い切りたいところなんでしょうけれども、首をかけて言い切るというほどのことでもないということだろうと思います。 　再興戦略に載っているから成長戦略だということであれば、それは大臣、やはり厚生労働大臣としては、いや、ここは違いますよと、ここで成長するというのはちょっと違うということをやはり安倍総理にも進言してもらわないと、安倍総理は厚生労働行政をわかっていないかもしれないじゃないですか、詳しくないかもしれない。 　だとしたら、やはりそのつかさつかさで責任を持っておられる田村大臣から、総理、ここは成長戦略ではない、しかしここは成長分野だということをしっかりとどこかでお示しをいただかないと、一体、厚生労働行政の中でどこで雇用をふやして、どこで成長の力を期待していくか、そして、どこはきちんと命、暮らしというものを守っていかなければならないかという仕分けが曖昧なままだと、それが結果として、困難な状況に置かれた人、弱い立場に置かれた人に知らず知らずのうちにしわ寄せがいってしまう、置き去りにしてしまいかねないということになってしまいますので、ここはいいきっかけでありますので、改めて大臣の総理に対する進言をお期待して……

○後藤委員長　時間になりました。

○中根（康）委員　また、どういう御返事を総理が言っておられたか、お聞かせいただければと思います。 　きょうは用意していたものがほとんどできませんでしたが、これで時間が参りましたので、終わらせていただきます。 　ありがとうございました。

○後藤委員長　次に、柚木道義君。

○柚木委員　民主党の柚木道義でございます。 　通告に従いまして薬事法の質疑に入らせていただきますが、医薬局長もお世話になりますが、御指定の箇所だけで御答弁はお願いを申し上げます。 　まず、資料をお配りしていますが、今回、「医薬品の分類と販売方法について」で、現在と改正後というこの一枚物、裏表の表の方ですが、要指導医薬品、対面販売というカテゴリーを新たに設ける。この要指導医薬品なんですが、法律案を見ますと、薬剤師の方が情報を提供することが義務とされております。 　ただ、これまでの第一類医薬品のときが実はそうだったように、国民や消費者の皆様がそれを求めていなくとも、説明を無理強いと言うとちょっと語弊があるかもしれませんが、そういった場合があったり、逆に全く説明をしないような場合があったり、こういったことであっては、これはこれまでと全く変わらないということになってしまいます。例えば、毎回同じ薬を使っているのに、これは法律で規定されているから説明をしているというような趣旨の説明を薬剤師さんがしているようでは、本当の意味で薬剤師さんが専門家として仕事をしているということにはならないと思います。 　ですから、これは薬剤師の方がケースごとに判断して、必要か必要でないかを判断するぐらいの法体系にするのが望ましい。ただ、今回は全て義務づけとなっている以上は、これは説明せざるを得ないと私も考えます。現場で指導を要する医薬品ということで要指導ということだと思いますから、これはぜひしっかりと厚生労働省からも指導をいただきたいと思います。 　あわせて、この委員会でもやりとりがきょうあったとも思いますが、薬物乱用の可能性のあります麻薬類似成分、海外で自殺等に用いられた実例のあるような成分が含まれる医薬品等の販売規制についても、大臣の御見解をお示しいただければと思います。

○田村国務大臣　要指導医薬品の適正な販売は、薬剤師の方がやはり対面で、その購入者の状態等々をしっかりと確認した上で、必要な情報でありますとかを提供していかなきゃなりませんし、場合によっては服薬の指導というものもやらなきゃいけないわけであります。 　特に、要指導医薬品というカテゴリーをつくった一つの理由は、今まではスイッチＯＴＣという形でやってきたわけであります。これは一般用医薬品の中にあったわけでありますが、これから出てくるものは、やはり今までよりも薬理効果のある成分の強いものがふえてくる可能性が十分に予想されるわけですね。ですから、今までよりももっと副作用のおそれがあるかもわからないということを前提にしますから、今までよりも、やはりそこはきっちりと売っていただかなきゃならぬわけであります。そこで、都道府県等と協力いたしまして、遵守徹底を図っていきたいと思っています。 　一方では、都道府県の薬事監視員による指導も行っていただく中において、たび重なる指導に従わない、こういう場合には改善命令等の行政処分も行っていきたい、こう考えております。 　それから、インターネットの方で、今言われたような自殺等々にも使われておるというような麻薬成分等々、こういうものが検出されるもの、こういうものに関しては、まず販売個数の制限、それから多量や頻回購入、こういうものをちゃんとチェックできるようにする、さらには、若年購入者に対する氏名、年齢の確認もやらなきゃならない、他店での購入状況も確認をしていただきたいということでございまして、こういうルールをちゃんと導入する中でしっかりと対応していただきたいというふうに思います。 　販売量に関しましては、原則一人一個といいますか一包みといいますか、そういうことを制限するなど、販売個数制限というのがやはり一番重要でございますから、ここには特にしっかり対応をいただくような指導を我々もしてまいりたいと思っております。

○柚木委員　一項目めの方の要指導医薬品について御答弁をいただきまして、大臣のおっしゃるような趣旨だとすると、私も、ちょっとこの要指導医薬品というネーミング自体も、本当はもう少しポジティブに薬剤師さんたちが専門性を発揮していただけるような、薬剤師医薬品とか、何かもう少し、この何か強制的に指導しますよみたいな形じゃなくて、先ほど申し上げた自立性、専門性を前向きに発揮いただける、ちょっとこれはネーミングについても、最終的に決まるまでもう少し議論をいただければと思うんですが、いかがですか。大臣、御所見で結構です。

○田村国務大臣　これは、薬剤師の皆様方がやはり服薬指導をしなきゃいけないんですね。そういう意味での指導ということで、薬剤師を指導するんじゃないんですね。薬剤師が購入者に対して支援や指導をしていくという意味でございますので、まあまあ、そうあれなんじゃないのかなという気がいたすわけでありますが、せっかくの御意見でございますので、検討はさせていただきたいと思います。

○柚木委員　ちょっととかしきさんはおられなくなりましたが、現場の薬剤師さんたちのいろいろなそういう思いも含めて、ネーミングも御検討をいただければと思います。 　続きまして、医薬品の郵送販売における品質保証について、これもぜひ確認をさせていただきたいんですね。 　我が国は、いわゆるネット販売先進国というか、例えばドイツ、オランダ、イギリスなどと比べると、気候などにしても夏場非常に高温多湿、特に医薬品の品質を脅かす湿度が高い、こういった点については、私も、この間も地元からちょっと液体の医薬品を送ってもらったんですけれども、クール宅配便とちゃんと指定しておけばよかったんですが、そこのやりとりが十分できていなくて、液体が泡だらけになって到着をして、飲もうと思ってもしばらく待たないと飲めないような状態だったりしたわけです。 　やはり、我が国の包装技術や輸送の技術というか品質の高さは確かに世界に冠たるものだと思いますが、ただ、そういった中であっても、これは配送業者さんにもいろいろな業者さんがいらっしゃると思います、正直。ですから、例えば、真夏で、外出していたりすると、届いたものが家の外にあるポストの中にずっとあったりして、着いて受け取りということをちゃんと前提にしていればいいですけれども、例えばそうじゃない場合とかいろいろなこともちょっと心配をされるわけであります。ですから、ぜひここは、医薬品というものは命にかかわるものでございますので、郵送や配送に係る基準、これをしっかりとしていただきたいというのが一点目。 　そして、あわせて、これは省内で検討された資料を拝見いたしますと、医薬品の発送等への配慮、つまりこれは品質管理上の責任についてなんですが、薬局の管理者等に課せられると書いてあるんですね。ただ、これは当然、法律は基本的には薬局等の開設者に販売上の責任を課しているわけでございまして、医薬品の配送等についても開設者にもしっかりと責任を負っていただくことがないと、とにかく安い、そういう、ある意味何か配送の品質とかそういうことがちゃんと担保されているかどうか、最近は大手さんでもそういうことがちょっと問題になったりしているわけですから、ここは開設者にもしっかりと責務を負っていただくことで、薬局の管理者さん等もそういう意識になって、そして配送業者さんの選定等ということになっていくんだと思います。 　これは、ドイツなどでは、薬局が配送業者さんの質を担保することをネット販売許可の前提にしているとも聞いております。別に、全て他国の例に倣えばいいということではありませんが、ぜひ、安全、安定的な薬の配送が担保されるような、そういった形での配送業者さんの選定、そしてその責務を管理者さんだけではなくて開設者の方にもしっかりと担っていただくということが私は必要だと思っておりますが、大臣、上記二点、御答弁をお願いいたします。

○赤石大臣政務官　私も実は血液検査センターにいたものですから、血液の輸送、あるいは尿の輸送、細胞の輸送等、非常に気を使うところの現場にいたわけですけれども、薬についても同じことが言えるわけであります。 　最初の質問ですけれども、各店舗の管理者は、薬事法上、保健衛生上支障を生ずるおそれがないように、その店舗の業務に関して必要な注意をする義務を負っております。したがって、発送する医薬品の品質確保についても同様に義務を負っていることから、ルール検討会の報告書にはその旨を明記しているところであります。 　店舗の管理者は、薬剤師等の医薬品の専門家であり、各医薬品の品質の確保のため必要な郵送や配送の方法を判断できるものと考えており、各店舗でしっかりと取り組んでいただきたいと思っております。 　それから、二番目の質問でありますけれども、開設者の責任についてであります。 　薬局の開設者についても、薬事法上、成分等が変質、変敗した医薬品や異物が混入した医薬品等を販売することが禁止されております。発送時や配送時に医薬品の品質について何らかの支障が生じた場合には、当然のことながら、相応の責任を負うものと承知しております。 　以上です。

○柚木委員　これはぜひ、やはりそういった点を、今後いろいろな形で使い勝手がよくなるのはそれは結構なんですが、やはり薬の安定、安全な供給体制、こういったものが担保されなくては、逆に何か事故が起こってからそれが大きく後戻りするというか、そういうことであってもなりませんから、そこはしっかり厚生労働省としても指導監督いただきたいと思います。 　続きまして、きょうの委員会の中でも、対面販売についていろいろな切り口からやりとりをされているんですが、私も、この法律の中で、先ほど申し上げた要指導医薬品、薬局医薬品、処方箋医薬品等の薬学的な知見に基づく指導や販売が対面でということで本法律に規定されているんだろうというふうに理解をしております。 　ただ、きょう、資料に、裏に写真入りでつけさせていただいておりますが、オランダ、イギリスなどで、自動販売機で、テレビ電話というか、こういった形でのやりとりをされている国も、実はまだ一般的ではないと聞いておりますが、あることにはあるんですね。では、通常の電話のやりとりとか、こういうテレビ電話のようないわゆる電子的、電磁的というか、そういうようなものが対面による指導というものに含まれるのかどうなのか。これはちょっと私の中でも確認をしておきたいと思いますので、きっちりと答弁をお願いできますか。

○今別府政府参考人　今先生から御指摘のありましたテレビ電話等は、この法律の対面という言葉の中には想定をしておりません。

○柚木委員　そうすると、第一類医薬品など、これは対面を義務づけられていない医薬品について、少なくとも、いわゆる今申し上げたような事例のような指導であれば十分という理解でいいのかという受けとめ方を私はしております。 　この資料につけましたように、海外ではこうした自動販売機で医薬品を販売できるような事例が出てきております。そうすると、将来的に我が国でも医薬品がこのように自動販売機といったような形で販売されるように仮になるとすると、それはそれで安全性への配慮がない国として見られる可能性もあるのではないかというふうに思うわけでございます。調べてみると、こういう事例は世界各国の中で別に一般的ではないということでございますが、仮にこういった形でできるようになれば、確かにビジネスチャンスとしては広がる可能性も他方あるわけだと思います。 　そうすると、例えばコンビニエンスストアとか全国にありますけれども、そういったところでこういった形で、自動販売機で薬局が販売できるようなことに仮に将来なったりして、どういうインフラになるかわかりませんが、薬剤師さんが勤務していない時間帯にこういったテレビ電話などで消費者の方とお話ができるようにすることによって、例えば第一類医薬品の販売ができるようになるというふうに想定されるんですか、局長。

○今別府政府参考人　今回、第一類の医薬品というのは、インターネットを含むそういう販売方法を認めたわけでございます。その前提で、いろいろ関係者の方に集まっていただいて厳しいルールの設定もしたということでありますが、そもそも、今回、インターネット販売を認めている前提は、薬局で薬剤師等がきちんと管理をした薬剤を売るということでございます。 　先生が今お示しの自動販売機的なものは、そういう意味で、あるいは先ほどお話しになった将来コンビニでテレビ電話でというお話は、薬剤師がきちんと薬局で管理をする薬品を売るというところで条件に合わないというふうに考えております。

○柚木委員　今明確に御答弁をいただきましたので、利便性と安全性の両立ということがやはり大前提だと思いますので、しっかりとそういった、今後、規制改革の中でこのインターネット販売、目玉か目玉でないかという議論がありますが、いずれにしても、しっかりと両方を担保して議論を進めていただきたいと思います。 　続きまして、きょう、まさにとかしき委員も質疑されていたモール上の販売の中の話、私も若干視点を加えた形で御質問をさせていただきたいんです。 　けさの読売新聞、私も拝見しました。モールなどに入店をしている場合、楽天のモールの上に何とか薬局さん、まあ柚木薬局でもいいですよ、出ているとするじゃないですか。そうすると、消費者の方は、楽天さんで買っているのか柚木薬局で買っているか、余り判然としないままに購入するというか、そんな中でモールでの販売がなし崩し的に進んでいくということも、これもどうなのかなという懸念も正直ございます。 　ですから、モールに入店を許可した以上は、モールの管理会社の責任、この場合は、例えば楽天さんでいえば楽天さんの責任ですね、そういった部分も明確にすべきだと思うわけです。そうでないと、きょうの新聞記事にはＦＤＡで十九基準とかあるんですが、幾ら基準を示しても、そのモールの管理会社の責任が明確でなければ、私は、正直、その基準の実効性も担保されないんじゃないかと危惧するわけでございます。 　ですから、逆に、そのモールの管理会社の責任が明確化できないようだと、例えば柚木薬局というか、個別の店舗によるネット販売しか認めるべきじゃないんではないかとも私は思うわけですが、大臣、ちょっと御所見をいただければと思います。

○田村国務大臣　お聞きになられた質問と合致しているかどうかはちょっと私もわからずに答弁するんですけれども、ネットのモールですね、こういうところで薬局が販売するという形のときに、一つは、この法律にのっとって、そのインターネットモールの事業者が、その店舗というものはこういうところの店舗ですよということを購入者の方々がしっかりと把握できるためのルール、これの整備を行うということでございますので、それをしっかりやって、御理解いただくようにする。 　それからもう一つは、出店店舗の情報の提供、これをぜひともモールの方には協力要請していきたいと思いますし、無許可の店舗がここに出店しているとすれば、それはもう情報の削除をすぐにやってもらわなきゃいけない。これも要請していきたいと思います。 　もし、知っているのに、無許可だとわかっているのに、結託してこれをそのまま野放しにしていれば、当然のごとくこれは薬事法の違反がかかってくるわけでありますので、共謀になってくる可能性もあるわけでありますので、そういう意味も含めて、それはしっかりとした対応をしてまいりたいというふうに思います。

○柚木委員　まさに今御答弁をいただいた、店舗の情報提供、それをしっかりとやっていただきたいと思うんです。 　関連して伺いたかったのが、まさに情報提供ということになるんだと思いますが、例えば、ドラッグストアのチェーン店の場合でも、販売店がどこになるのかというのをネット上で買うときに明確にしないと、例えばなんですけれども、もちろん医薬品販売というのはリアル店舗がなければできないことになっておりますので、どこかの店舗が配送なりその出庫を請け負うんだと思いますが、この間も私も議論させてもらった、仮にいろいろな副反応というか副作用がもしあったときに、そのチェーンのどの店舗で購入したのかということがわからないと、後日、そういうことが起こったときに、買った方がその販売店が特定できるようであればみずからそこに問い合わせをすることも可能になると思うんですが、それがわからないとなかなか自分で判断、どこにどう問い合わせをしてということもわからなくなる可能性もあると思うんです。 　ですから、まさに今大臣がお答えいただいた、その店舗の情報提供という一環として、消費者の方に、副作用とか偽薬とかそういうことも含めて、例えば問い合わせをするときの窓口、もちろん中央の一元化された窓口もあると思いますが、逆に、販売店の所在地もちゃんと確認できるように配慮すべきだと私は考えますが、大臣、御所見をいただけますか。

○田村国務大臣　この一般用医薬品のインターネット販売のルールでありますけれども、検討会でいろいろと取りまとめていただきました。 　一つは、やはり店舗の正式名称というものをちゃんとわかるようにしなきゃならない、それから許可証の内容、これは所在地も含めてでありますけれども、これもしっかりとわかるように提示しなきゃならない、さらには外観、どういうお店かという外観、こういうものの写真もしっかり載せなきゃならぬということでありまして、これを販売サイトに表示するようにと義務づけるわけであります。 　こうしたルールをとにかくまずは周知徹底していかなきゃなりませんので、こういうことが漏れないように、ちゃんと周知徹底して指導をしてまいりたい、このように考えております。

○柚木委員　ぜひ、しっかりと周知、御指導をお願いしたいと思うんです。 　それで、この写真、私も今回の法律でいろいろ調べていてこういう事例を知ったわけです。そうはいっても、諸外国でまだ一般的でないというか、逆に言うと、しっかりと地域に医療資源が、薬剤師さんのみならず薬局、もちろん医療機関とかも含めてしっかりと整備されていれば、こういう形でなくても本来やり方がある中で、逆にこういう状況にあるということは、実際のインフラの整備がおくれているという見方も私はちょっとあるのかなという気も正直しないわけではありません。 　そういう意味で、諸外国でまだポピュラーでない処方箋医薬品のネット販売がこういう形でどんどんどんどん野方図に拡大をしていくということでは、これは、きょうのまさに読売新聞にも、薬被連の方のコメントにも、それぞれ消費者ももっともっと経験を積んで自分自身で判断をできる、そういう素養も必要だし、薬剤師さん御自身の専門性をもっと発揮していただけるような、いろいろな制度や、当事者である薬剤師さんの意識の状況もしっかりと取り組んでいかなければなりません。 　こういうことがどんどんこれから日本で進んでいくというふうに私はちょっと受けとめていないんですが、これは大臣、この部分についての御所見、何かおありであればお願いできますか。

○田村国務大臣　きょうの読売新聞は、私、目を通していないものでありますからちょっとよくわからないところがあるんですけれども、やはり安全性はしっかり確保しなきゃならないということと、それはもちろん、ネット販売、今回、一般用医薬品を売ることを認めるそのルールづくり、ルールも含めて法律改正をさせていただいておるわけでありますが、何か、結果、ふぐあいといいますか問題があれば、やはりそこはすぐに安全性確保の観点からも見直していかなければならぬのだろうというふうに思います。 　これはスタートしたばかりにこれからなるわけで、実はもう今、それが、最高裁の判決を受けた後、事実上我々も取り締まれなくなっておるという状況にあるわけでありますけれども、早くこの法律を成立させていただいて、まずは、検討会でいろいろと問題点も含めてルール化をしていただいておりますので、このルールにのっとって販売をいただくということがまず第一で、その後は、またいろいろと問題があるならば、そこは不断に見直していかなければならない、このように思っております。

○柚木委員　ありがとうございます。 　いろいろな他国の事例はあると思いますが、我が国でそういったことの議論をしていくときには、やはり我が国のいろいろなこれまでの特性も踏まえた議論をぜひお願いしたいと思うんです。 　あと、私、ちょっときょう、さっき中根委員が聞かれていた難病のことも非常に気になるところが実はあって、なぜかというと、先ほど税収の上振れという話があったんですが、これはけさの朝日新聞にも、「税収増　問われる使途」「予算編成　借金減へ回せるか」、国債発行、来年度は減額、税収五十兆円規模へというような、そういう報道が出ているわけですね。 　私は、大臣、この間ちょうど公債発行残高のやりとりをしましたよね。あのとき、前回、資料をつけていてやりとりできなかったんですが、確かに、平成十一年以降ぐらいは社会保障の方がウエートが上がってきている。それまで、前は公共事業なんですけれども。 　私が申し上げたかったのは、公債の発行残高のそれぞれのウエート、もちろん大臣が言われたのはありますよ、ただ、当然これは自然増、世界で一番長生きができる国である日本が、その結果として自然増でふえてきている分もあるわけですから、だから、そこが膨らんでいることが必ずしも悪ということではなくて、適正化は必要だけれども、むしろ今後、我々政権下でまさに公共事業の発行残高、これはマイナスに少しずつやってきた中で、そこがまた拡大してくると、その分のあおりを社会保障の方が受けて侵食されるということであってはいけないという問題意識で実は私は申し上げたんです。 　そうすると、今回、税収増で、例えば来年度六兆円ぐらい上振れするとか、一五年度は五十五兆ですから、十一兆円ぐらい例えば一五年度が上振れするとか、そういう見通しがある中で、消費税を上げるのに、難病患者さんの皆さんに新たな負担を、一万一千円が四万四千円の四倍増ですか。それはもうさすがに、税収が上振れしたときに、先ほどの御答弁で、プライマリーバランス、借金の返済に回すというならまだわかりますよ。しかし、そこじゃなくて、いや、むしろその分はもっと公共事業に使うぞとかそういうことがあって、難病患者さんは自己負担はお願いしますよというようなことであっては、それこそ何のために消費税をお願いするのかという話になってしまいますので、難病対策ほか社会保障予算を国土強靱化の方に流用させない、そこの御決意は、ぜひ大臣、税収が上振れした分も、厚生労働大臣としてそこはしっかり示していただかなければならないと思います。大臣、いかがですか。

○田村国務大臣　経済が成長した部分をどう使うかというのは、厚生労働大臣が全部決められる話ではございませんから、私がここで物を申し上げるのはなかなか難しいわけであります。 　難病の話に戻しますと、難病の皆様方の自己負担というものがいかにあるべきかということは別の話であって、それぞれの負担能力に応じて一定の負担はありますよねという御議論をいただいた。しかしそこで、低所得者や、難病の特性に応じて非常に高額な医療費が長年にわたって続くという方々には配慮しなきゃなりませんよねという御議論もあるわけです。そういうものも含めて、スタートが高齢者医療制度から来ましたからいろいろな御意見がありましたけれども、今委員が御心配をいただいた、こんなに負担がふえるよというようなお声も、我々も与党からもお聞きをさせていただいております。 　ですから、そういうことも含めて、それぞれの関係する方々が、一〇〇％は納得ができなくても、それぞれがこれぐらいならというような一致点を見出すべく、今御議論を難病対策委員会でやっていただいておりますので、そちらの御議論をしっかりと我々は注視をさせていただきつつ、最終的な報告をいただいたら、我々は適切に判断していきたいというふうに思います。 　公共事業の話、経済の果実というものは、当然のごとく、いろいろなものに使われると思います。ただ、私は厚生労働大臣でございますから、ただでさえ、厚生労働予算、特に社会保障予算というのは赤字国債で対応しているわけですよ。まだまだこれはあるわけです。これの削減をやっていかないと、まだ医療費は毎年毎年伸びますからね。こういうものを持続可能な社会保障制度にしなきゃいけないという大きな課題があるんです。 　一つ一つの問題も確かにありますけれども、一方で、この社会保障制度が壊れちゃったら、そのときには全ての方々が不幸になるわけですよ。この制度を維持するため、つまり、安定化、これを図るためにも使っていきたいという思いがあるわけでございまして、そういうところをしっかりと勘案しながら、我々は主張してまいりたい、このように思っております。

○柚木委員　確かに、自然増が毎年一兆あります。ですから、社会保障の部分での公債発行残高を減らしていくという発想は私も共有しています。 　ただ、上振れが六兆とか十一兆とかいうような次元に仮になってきた場合には、やはりこれはまさに、国土強靱化か国民生活強靱化かというような議論も委員会でもされている部分もあります。これはぜひ、税収の上振れ分によっては、まさにＡＬＳの患者さんに呼吸器をつけたのが間違いだったというふうなことを思わせないような、本当に、こういうような自己負担の話も、税収の上振れ分によっては、難病患者さんが難病患者さんを支えるような、そういう仕組みはやらないと。 　大臣、上振れ分によってはですよ。そこは、大臣は厚生労働大臣でいらっしゃいますから、ほかの大臣が言われるならともかく、税収が六兆、十一兆もふえたときには、それは新たな難病患者さんへの自己負担増、これはやらない、それぐらいの考えは、ぜひ大臣、ここでお示しいただけませんか。（発言する者あり）

○田村国務大臣　ひどい声が聞こえてまいりましたけれども。 　ですから、そこも含めて、今、対策委員会でいろいろな御議論をいただいているわけでありますし、与党、自公合わせて、かなりの団体の皆様方のお声をお聞きされておられるわけであります。そちらからもいろいろな御意見をいただいております。 　政府・与党でありますから、そこは、その御意見もしっかり真摯に受けとめながら、我々としては、最終的に適切な判断をしてまいりたいと思っております。

○柚木委員　終わりますが、ぜひ、命を大事にする政治を厚生労働大臣にお願いして、質疑を終わります。 　以上です。

○後藤委員長　次に、長妻昭君。

○長妻委員　お疲れさまでございます。民主党の長妻昭でございます。 　薬のネット販売、今、法案がかかっておりますけれども、薬がどんどん売れる社会、成長戦略の柱の一つだ、私はちょっと違和感があるんですね。だって、薬のネット販売は成長戦略の一つですよね、安倍内閣の。ドイツ、フランスでも制限はあるわけでありますので、ちょっとそこら辺について質問をさせていただきたいと思います。 　まず、資料八ページをごらんいただきますと、厚労省につくっていただいた資料なんでございますが、例の、二類は全部解禁だ、ただ、一類では、劇薬品を除いてこの二十三品目は、三年ぐらいは解禁せずに、おおむね三年後には全部解禁しようと。 　この二十三品目でございますが、では、海外ではネット販売しているのかどうかというのを調べていただきますと、例えばロキソニン、これは非常に強い解熱鎮痛剤ということで、ある程度有名な薬だと思いますけれども、これは、類似の商品、この商品そのものでなくて、こういう成分が入った商品ですらどの国でもネット販売はしていないということで、これを三年後に解禁することになると、日本で世界初のネット販売になる。ということは、海外の方もそれは買うことができるんですね、日本のサイトから。 　これは御存じのように、過去、副作用の報告がいろいろあって、死亡者も、一人死亡をされておられる薬でございますが、世界で初めてこの薬、類似の薬も含めてネットで三年後解禁するということについて、大臣、これはどういうふうにお考えになりますか。

○田村国務大臣　いろいろな御議論を、医学、薬学の専門家の方々、これはもう日本の権威の方々に御議論いただいて、その結果、一定の方向性をお出しいただきました。 　結果的に、そこで、一定程度の期間を置いて、副作用の調査、これは三千症例ぐらい後追い調査しながら、どういう副反応があったかなかったかということを症例を集めて、中身をちゃんと検証した上で、一定のリスクというものがどのような形で出るかということがわかってきた場合には、売り方等々も含めて、使用の方法も含めて、これは一般用医薬品としてインターネット販売されるということでございます。 　あくまでもこの検討会で決められた、いや、もっと言いますと、要指導医薬品から一般用医薬品に、ここで調査するわけですね、そこで専門家の方々がこれはオーケーだねというものを移すわけでございますので、専門家の方々の御判断ということでございますから、その中において進めさせていただくということになろうと思います。

○長妻委員　これはちょっと、役所の方は、基本的には三年後にこれは解禁になりますよとおっしゃっているんですね。今の大臣の答弁とちょっと違うんですけれども。 　その中で、さっきの二十三品目でいうと九品目が、類似も含めて海外でも一切ネットで販売していないということで、日本が初のネット販売になるので、海外でなぜネットで販売していないのかも含めて、その理由も含めてかなり深い議論を、三年間ありますのでぜひしていただきたいというのは強く申し上げておきます。 　きょうは警察の方も来られておられるので、過去、市販薬による犯罪の主な例をおっしゃっていただきたいと思います。

○室城政府参考人　お尋ねの事件につきましては、イラン人二名が共謀しまして、平成二十一年七月から平成二十二年四月までの間に、自宅におきまして、覚醒剤の原料となるプソイドエフェドリン塩酸塩等を含有する市販薬を使用し、相当量の覚醒剤を製造したとして、平成二十二年六月に逮捕され、両名とも有罪判決を受けたものがございます。 　両名は、覚醒剤の製造に使用した市販薬を、複数の薬局から、一回当たり最大三十箱で計十三回、合計百五十四箱を購入していたことが捜査により判明しております。

○長妻委員　これは、百五十四箱の鼻炎薬あるいは新コルゲンコーワ咳止め透明カプセルとか、普通に売っているというか、こういう薬の中の、エフェドリンという麻薬類似成分が入っているものを大量に購入したということなんです。 　これは警察に意見をお伺いしたいんですが、ネット販売、これも全面解禁になりますけれども、これは、御感想、あるいは対策というのはどうお考えですか。

○室城政府参考人　今回の法案が成立いたしますと、一般用医薬品については、薬局等での対面販売に加えましてインターネットでの販売が認められるということから、不正な目的での購入を防ぐために必要な措置を講じることが一層重要になるものと認識をしております。 　警察におきましては、これまでも、覚醒剤の原料となる医薬品を大量購入しようとする者の把握について厚生労働省との連携を図ってきたところでありますが、今後その連携を一層緊密にし、不正な目的で一般用医薬品を購入しようとする事案について、厳正に対処してまいる所存でございます。

○長妻委員　これは本当に、数量制限はもちろんかけていただかなきゃいけないんですが、それにしても、偽名を使ったりハッキングをしたり、いろいろな手段で、顔を一切合わせないで大量に物を購入、薬を購入することが非常に安易にできてしまうということなので、大変これは心配するところです。 　こういう議論をしますと、いやいや、今言った薬は全部海外でもネット販売されているんだから、そんなもの海外からネットで買えば買えちゃうじゃないか、こうおっしゃる方もいるのですが、実は、ちゃんと医薬品の個人輸入については規定があって、基本的に、劇薬等でなくて、一番緩い規制でも、個人が買う場合でも二カ月分しか買えないということで個人輸入の規制がかかっているわけでございますので、これはぜひ、いろいろな深いこういう議論も私はかなり欠けているんじゃないのかというふうに思っております。 　これは、麻薬類似成分ということでは、五ページに、資料をいただいて、このエフェドリン類が今の一般医薬品で三百四十品目もある、あるいはコデイン類というのが五百九十品目もある。これは麻薬類似成分なんですが。 　もちろん、これは田村大臣に明言をしていただきたいんですが、こういう麻薬類似成分については、例えば数量制限、ネットで買うとしても一人一梱包分とか一箱、こういうことはここで一応言明してください。法律にはこれは明記されていないんですね。ですから、ここの審議の場でそのぐらいは明言していただかないとと思います。よろしくお願いします。

○田村国務大臣　コデイン類等、乱用のおそれのある医薬品、こういうものは、委員おっしゃられましたとおり、実際問題、現在でもやろうと思えば幾つかのドラッグストアを回ってやれるわけですよね。それを多分、委員は、インターネットで買った場合はより大量購入がしやすいと……（長妻委員「顔がわからない」と呼ぶ）顔がわからないというか、それは、顔がわからないといったって、幾つかのところを回れば同じように、一店でやればそれはわかりますけれども……（長妻委員「ネットではわからない」と呼ぶ）だから、ネットはわかりませんけれども、今でもそういうことでやられる方々がおられるわけですよね。それだけに、余計に、インターネットで大量購入されるとそういう犯罪の温床になるのではないかという、御心配な点だと思います。 　おっしゃられるとおり、こういうものに関しましては、一梱包ずつしか売らないというような形で、省令等でしっかり対応をしてまいりたいというふうに思っております。

○長妻委員　ぜひ厳密な議論をしていただきたいと思います。これは、御存じのように、一般医薬品でも、平成二十三年度、二百五十二件副作用、死亡が五年間で二十四人、内訳は風邪薬で十二人、解熱鎮痛消炎剤で四人などなどいらっしゃるわけでありますので。 　いや、同じじゃないか、今でも店舗で買えるじゃないか。確かに、さっきの犯罪でいえば、一回一店舗で三十個ずつ買って回ったわけですね。これは手間もかかるし、顔も、いろいろなカメラとかありますからこれはばれるわけですね、いろいろなところで。ネットは全く顔がわからないし、身元がわかると言う方もいらっしゃいますけれども、当然、ハッキングしたりいろいろな偽造をして、わからないということだってこれは今の技術でできるわけでありますので、ぜひ、この議事録は将来とも残りますので、よろしくお願いをしたいと思います。 　そして、もう一つは、巨額資金提供の問題です、製薬メーカーから大学等に。 　これについて、やはり私は大変問題がある、特に国立大学等については問題があるんではないのかということで前回も質問をさせていただきましたところ、ここにお出ましいただいている文部科学副大臣から、私が、例えば東大病院は、製薬メーカーの接待は一円も受けちゃいかぬ、こういうことになっているわけですねと質問しましたら、櫻田副大臣は、そのとおりやっていると思いますというふうにおっしゃったわけであります。 　であれば、東大医学部の臨床系の常任医師は五百二十八人いらっしゃったんですね、五百二十八人。そうすると、五百二十八人の人は製薬メーカーの接待は一切受けちゃいかぬ、こういうことになるわけですね。

○櫻田副大臣　お答えさせていただきます。 　製薬会社の職務権限を持っているのは病院長だけでございますので、病院長以外の者については対象外となっております。（発言する者あり）

○長妻委員　今自民党から、いい答弁だという非常にふざけたやじがありました。 　結局、利害関係者からは一切もらわない、こういうお話であったわけで、薬メーカーも入るんだ、全部入る、こんな御答弁をされたんだけれども、結局はあれですか、今の答弁というのは、東大医学部の常勤医師の五百二十八人中医薬品メーカーから接待を受けちゃいかぬという人は、たった一人だけということですか。あとはフリーということですね。報告も要らないということですね。

○櫻田副大臣　お答えさせていただきます。 　東京大学の規程では、病院長を除く医師は製薬企業との契約に関する事務を行っていないので、大半の医師にとっては、規程上、製薬企業は利害関係者には該当しないということでございます。

○長妻委員　この前の答弁と、櫻田副大臣、違うじゃないですか、全然。 　これ、謝罪して撤回してください、前回の答弁。

○櫻田副大臣　前回お答えしたところで矛盾は全くありません。（長妻委員「これは納得できない。納得できない、もう一回」と呼ぶ）

○後藤委員長　質問してください。（長妻委員「だめだよ、もう一回」と呼ぶ）いや、今答弁しましたが。

○長妻委員　委員長も今、中身を聞いておられたと思うんですよね。

○後藤委員長　いや、内容について何かあるなら、おっしゃってください。

○長妻委員　矛盾がないとおっしゃっていますけれども、ここに今議事録がありますけれども、前回、私とのやりとりで、つまり私が、東大病院は製薬メーカーの接待は一円も受けちゃいかぬ、こういうことになっているわけですね、それで、そのとおりやっていると思いますとおっしゃったじゃないですか。でも、一人以外は全部受けて、フリーじゃないですか。

○櫻田副大臣　利害関係者の職務権限を持っているのは病院長だけ、一人でございますので、よろしく御理解のほどをお願いします。

○長妻委員　前回そんなこと一言も言っていないじゃないですか。わけもわからず答弁しただけじゃないですか。 　これ、本当に真面目にやってくださいよ。答弁するとき手を振ったり。ちょっと不謹慎じゃないですか、前回も今回も。非常にいいかげんというか、副大臣という職をどう考えておられるのか。 　これは、今の御答弁だと、五百二十八人もお医者さんがいるんだけれども、この規制がかかっているのは一人だけだと。これは私は大変問題じゃないかと思うんですね。 　ほかの国立大学についてもお伺いしたいんですが、例えば名古屋大学。なぜ名古屋大学をお伺いするかというと、これは、ノバルティスの件で名古屋大学も調査に入って、まだ調査報告が出ていないわけでありまして、ノバルティスの元社員がディオバンの件で臨床研究にかかわっていたというところなんですが、例えば、名古屋大学は三百二十九人の臨床のお医者さんがおられますけれども、このうち利害関係者ということで接待を受けちゃいかぬという人は、三百二十九人中何人ぐらいいらっしゃるんですか。

○櫻田副大臣　いわゆる名古屋大学においては、報告する義務がある人間は三十四人でございます。

○長妻委員　そうすると、接待を受けちゃいかぬ人は何人ですか。

○櫻田副大臣　接待を受けてもいいか悪いかの一人一人の数は、当方では掌握しておりません。

○長妻委員　これは、事前に聞いているのは四人だということですね。ちょっと、官僚の方、ちゃんと答えていただきたいと思うんですが。 　では、千葉大学はいかがですか。何人が利害関係者から接待を受けちゃいかぬ、そして、利害関係がある人は何人ということですか。

○櫻田副大臣　接待を受けてもいいか悪いかではなく、報告義務のある人間は、千葉大学では二名でございます。

○長妻委員　そうすると、報告義務でなくて、利害関係者から接待を受けちゃいけないわけで、利害関係を持っている人は何人ですか。

○櫻田副大臣　それぞれの大学において何人利害関係者があるかということについては、把握しておりません。

○長妻委員　これは不思議ですね。東大病院では把握していて、ほかの大学では、これは事前にお伺いして官僚の皆さんからも数字をいただいているのに、言えないというようなことなんでしょうか。 　これは、当方で役所の方に事前に聞いたところによると、例えば、接待費について、お医者さんの中で、利害関係者からもらっちゃいかぬという禁止規定が適用されない人、かつ報告義務もない人、これを調べてみますと、東大では五百二十八人中五百二十五人、九九％が報告もないし縛りもない、受け放題。千葉大では三百三人中三百一人、九九％、受け放題、報告義務もない。滋賀医科大学では二百三十五人中二百二十人、九三％が受け放題。名古屋大学では三百二十九人中、これは全部常勤のお医者さんですけれども二百九十五人、九〇％が受け放題、報告義務もない。こういうことでよろしいのでございますね。 　一回とめてください。事前にちゃんと言っていますから。

○後藤委員長　では、時計をとめてください。 　　　　〔速記中止〕

○後藤委員長　それでは、起こしてください。 　櫻田文部科学副大臣。

○櫻田副大臣　千葉大には三百二人おりますけれども、製薬会社との利害関係のない常勤医師の数でございます。名古屋大学においては二百九十五人。これはいずれも製薬会社と利害関係のない常勤医師でございまして、滋賀医科大学においても同様でございます、二百二十人という数字はそういうことでございます。

○長妻委員　私が今読み上げたのは正しいということでよろしいんですね。

○櫻田副大臣　先生にお渡ししている資料は私の答弁要旨と同じでございますので、数字は当たっていると思います。

○長妻委員　私も改めて調べて、規程だけ読むと、私も初めは櫻田副大臣と同じように勘違いしました。利害関係人からは一切もらっちゃいかぬと書いてあるから、製薬会社が利害関係人ですと説明を受けたから、ああ、それは立派だなと。製薬会社から一切接待を受けちゃいかぬ。ところが、対象は東大病院、一人だけじゃないですか。これは、ざると言っても日本語は間違っていないと思うんです。 　国立病院について田村大臣にお伺いするんですが、利害関係者というのは、国立病院に勤めているお医者さんはどんな状況になっていますか。

○田村国務大臣　国立病院機構においては、医師は全員利害関係者でありますが、報告義務、それから一定の上限等々の制限があります。

○長妻委員　今の話は、国立病院は、お医者さん、勤務している人が全員利害関係者という適用を受けているということで、大学とかなり、その部分については国立病院の方が厳しいのではないかと思うんです。 　櫻田副大臣、政治家ですから、お役所の言いなりではなくて、この現状を変えるべく、ちょっと検討していくというようなことをここでぜひおっしゃっていただきたい。国会で政治家が発言することで役所は動きますので、ぜひお願いします。

○櫻田副大臣　検討させていただきたいと思います。

○長妻委員　そしてもう一点は、例えば滋賀医科大学、国立ですけれども、ディオバンの件で、臨床研究のカルテと論文が違っていたわけです。しかも、不思議なことに、ノバルティスの元社員は関与していない、お医者さんがこれをどういうふうにいじったのか、ケアレスミスだ、こんなような第三者の報告書が出ているわけであります。 　滋賀医科大学も、ちょっと調べてみますと、私も改めて驚きましたのは、十五ページですけれども、この滋賀医科大学、問題の論文にかかわったお医者さん三人いますけれども、このお医者さんにとってノバルティス社というのは利害関係者ではないということでありまして、この利害関係者が、幹部一部、一人、二人とか何人か、あるいは非常に限られた人数に限定をされている。 　製薬メーカーも、お医者さんやあるいは医療機関に提供された資金が一年間で四千七百億円、接待費だけで一年間百十億円、原稿執筆料等だけで年間二百六十億円、奨学寄附金だけで年間三百四十億円も提供をして、大学にも大変かなりお金が入って、今回のノバルティスの事件の背景というのはまだ解明されていませんけれども、こういうずぶずぶの資金がいろいろな問題の一端にもなっているのではないかというふうに私は考えているので、製薬メーカーですら四千七百億円、内訳も含めて公表したわけですから、ぜひ、大学について、年間幾らぐらいもらっちゃっているのか。 　いや、ちゃんとしたお金もあると思いますよ、研究開発費とか。全部怪しいと言っているんじゃなくて、そうであれば金額を、この五分類ぐらいに準じて大学側も全部公表する、これを検討する。そのぐらい、ぜひ副大臣、お願いします。

○櫻田副大臣　今後、各大学において、規程の整備を含めて、各大学の取り組みを促していくことについては検討させていただきます。

○長妻委員　いや、総額、金額を幾らぐらい製薬メーカーから受けたか、大学ごとに公表する、こういうことについて検討いただけますか。

○櫻田副大臣　各大学の取り組みを促していくということについて検討させていただきます。

○長妻委員　では、その促す中には、大学の製薬メーカーから受けた金額を公表する、こういう項目も入っているということですね。

○櫻田副大臣　それらも含めて検討するということでございます。

○長妻委員　ぜひ、どんどん役所を動かしていただきたいと思います。 　そしてもう一点は、きょう秘密保護法の御担当の方も来られていると思うんですが、この厚生労働委員会でもかつて大きな問題になりました、消えた年金問題というのがございましたけれども、これについて非常に気になる発言が安倍総理からあったわけであります。 　安倍総理と申しましても、二〇〇七年、第一次安倍内閣でございますけれども、例えば新聞記事で、中国新聞の記事があるんですが、二〇〇七年の七月十九日、安倍総理が宮崎県での街頭演説、これは参議院選挙の演説だと思うんですけれども、こういうことをおっしゃられていました。「自爆テロのように社保庁がいろんな新しいことを持ち出し、改革を妨害している。わたしたちは決して負けません」。自爆テロだと、この年金記録問題は。 　そして、いろいろな幹部の方からの発言もいろいろあるのでございますけれども、趣旨を言われているのは、ほかの幹部の方の発言から推察しますと、つまり、公務員改革を潰すために、社会保険庁が民主党にデータを渡して、そして追及をさせて、安倍内閣に攻撃を加えてきた、自爆テロだ、こんなような解釈ではないかと私はこの自爆テロの意味を推察したんですが。 　今回の特定秘密保護法が施行されますと、今みたいな、内閣の危機ですよね、例えば消えた年金問題というのは。安倍内閣の危機だけれども、国民生活はそれが表へ出た方がいいわけですよ、きれいになった方が。ただ、安倍内閣にとっては危機、自爆テロだという認識を総理も持っておられる場合、これは特定秘密になる可能性はゼロだと言い切れるわけですね。

○岡田副大臣　お答えいたします。 　今国会に提案をいたしました特定秘密保護法案でありますが、本法案に規定する特定秘密とは、別表に掲げる事項、第一号は防衛に関する事項、第二号、外交に関する事項、第三号は特定有害活動の防止に関する事項、第四号、テロリズムの防止に関する事項に関する情報であって、公になっていないもののうち、その漏えいが我が国の安全保障に著しい支障を与えるおそれがあるため、特に秘匿することが必要であるものを規定しております。 　お尋ねの年金に関する問題は、別表に掲げるいずれの事項にも該当しないと考えますので、特定秘密には該当しないと思います。

○長妻委員　そうしますと、例えば第四号にテロリズムの防止に関する事項というのがあって、例えば五千万件という記録、宙に浮いた記録、これは、政府がずっと認めなければ恐らくこんな大きな話にならずに水面下で腐敗が進んでいくというままだったと思いますが、政府はこれは出したわけでありますが、例えばこういう五千万件についても断言できるということで今おっしゃったんだと思います。 　そうすると、もう一点角度を変えて質問いたしますと、例えば総理大臣の個人のスキャンダル、それによってその内閣が倒れてしまう、非常に重要な外交的局面のときに内閣が倒れてしまったときに日本国はどうなるのか、その内閣は守らなきゃいけない、内閣の危機だ、こういう場合は全く該当しないということでよろしいのでございますね。

○岡田副大臣　お答えいたします。 　該当しないと考えます。

○長妻委員　総理のスキャンダルとか内閣のスキャンダル、その政権が倒れるか倒れないかという危機と国家の危機、この峻別というのはどうやってつけるんですか。政権の危機と国家国民の危機と、その境目というのはどういうところにあるんですか。

○岡田副大臣　お答えいたします。 　先ほど答弁をさせていただきました、別表の第一号から第四号までを申し上げましたが、これに該当するか否かをもって判断するものと考えております。

○長妻委員　ですから、この別表は、よく言われていますけれども、「その他」が大変多いわけでありますので、政権の危機、政権が倒れるか倒れないか、これは悪い政権だったら倒れた方がいいわけでありますので、国家国民は、これは危機にさらしてはいけないので、そういう政権だけの危機、問題、不祥事、そういうものは一切かけない、こういうことは断言できるわけですね。

○岡田副大臣　お答えいたします。 　該当しないと考えます。

○長妻委員　次に、田村大臣、ＧＰＩＦからやはり予想どおりの、年金積立金について出ましたね。ちょっと、どういうものを新規に追加するのか、御説明いただければと思います。

○西村副大臣　報告書が出されまして、このような書きぶり、報告がなされております。すなわち、ＧＰＩＦ等の公的、準公的資金の運用について、一つは、ポイントだけ申し上げますと、適度なインフレ環境へと移行しつつある我が国経済の状況を踏まえ、収益率を向上させ、金利リスクを抑制する観点から、国内債券を中心とする現在のポートフォリオを見直すこと、それから、リスク管理体制の構築を図った上で、リスク分散の観点から、新たな運用対象の追加により運用対象の多様化を図ること、こういったことを提言いただいております。

○長妻委員　「新たな運用対象」で「例えば、」というようなところは、どういう提言でございますか。

○西村副大臣　その運用対象の多様化、リスク分散を図っていく、投資対象の分散を図っていくという中で書かれておりますのは、「（例えば、ＲＥＩＴ・不動産投資、インフラ投資、ベンチャー・キャピタル投資、プライベート・エクイティ投資、コモディティ投資など）」というふうに書かれておりまして、これらを追加することによって、「運用対象の多様化を図り、分散投資を進めることを検討すべきである。」という報告をいただいております。

○長妻委員　これは結局、さっきの薬のネット販売もそうですけれども、成長戦略の一環ということの位置づけでございますか。

○西村副大臣　六月に我々がまとめました再興戦略の中に位置づけられて検討が始まったものでありますけれども、ただ一方で、この報告書の二ページのところに書いてあるんですけれども、もうお読みになられていると思いますけれども、「日本経済にいかに貢献し得るかを考慮する考えもある一方で、各資金の受託者は、それぞれの根拠法に掲げられた目的（公的年金の場合は、専ら被保険者の利益）に沿って運用することとされている点に留意する必要がある。」ということでありますので、こうしたことを踏まえて検討されたということでございます。

○長妻委員　再興戦略というのは再生の再に興す興で、成長戦略だと思いますけれども、ちょっと、国民のお金を経済成長の一つの駒に使われてリスクにさらされるというのは、大変私は本末転倒ではないかというふうに思います。それはもうかったときはいいですけれども、もうからないときは、ではどうするのか。これはみんな責任をとらないですよ。もうかったときは、俺たちがやった、こうおっしゃると思いますが、非常に心配なところであります。 　そして、麻生財務大臣のところに例えば証券会社の方が来て年金積立金の話をされる、こんなようなことはもちろん、これまでというか、ことしに入ってありませんよね。

○古川副大臣　お答えいたします。 　お尋ねの点に関しまして、麻生大臣からは、自分がいつ誰と面談したか、その際何を話したかについては、面談の相手方の希望に沿って面談時に取材に応じた場合などを除き、公にすることは差し控えると聞いております。

○長妻委員　これは、何というんですかね、そう言うんですかね、大臣というのは。田村大臣なんかは結構おっしゃっていただいたりしているような気がするんですが。 　これは十七ページでありますけれども、新聞の記事、読売新聞でございますが、実は、ことし六月にも、ＧＰＩＦ、国民の皆さんの厚生年金、国民年金の積立金の運用を変えました。株式を一一％の比率から一二％に引き上げた、基本ポートフォリオを。これは、たった一パーといったって、分母が大変巨額のお金でございますからすごいインパクトがあって、株価もいい影響があったわけですが、その前段としてこの新聞記事で書いてあるのは、記事を読みますと、「配分見直しは、証券業界が強く要望していたものだ。安倍政権が発足した直後の一月、大手証券首脳は、ある経済閣僚を訪ねてＧＰＩＦの日本株比率引き上げを求めた。当時、株価は上昇局面にあったが、同席した証券会社幹部は「今後、株価が調整局面になった時に株価下支えの秘策になるとの狙いがあった」と明かす。」と。 　今、だんだん株価が調整局面に入ってきているのではないか。ちょうどいいタイミングで、今回も、株価のみならず、ベンチャーキャピタル投資、プライベートエクイティー投資、コモディティー投資などなど、商品先物とかあるいは未公開株とかそういうものまで追加して、一年後から実行するという工程表までついているところであります。 　これについて田村大臣と財務省に御意見をお伺いしたいのでございますが、これは財務省の国家公務員の年金も対象になっているんですね、一応ここに。これは初め対象になっていなかったんじゃないかと思うんですが、いろいろ世間にも配慮して対象にされたのかどうかわかりませんけれども、財務省は、国家公務員の積立金が八兆円弱あると思いますが、追加のベンチャーキャピタル投資とかプライベートエクイティー、コモディティー投資、これはやっていこう、こういう御意見でございますか。

○古川副大臣　一昨日の有識者会議の報告書では、各運用機関の規模、性格等を踏まえて、運用やリスク管理等の見直しに関する報告書の中ではさまざま報告、規定されておるわけですけれども、このような報告の趣旨を踏まえて、また、法律上におきましても、ＫＫＲの積立金の運用につきましては、安全かつ効率的に行うことというふうに定めておりますので、この法律上の定め、そして報告書の内容に照らして検討していくことになるというふうに考えております。

○長妻委員　その法律上の定めに照らすと、例えばコモディティー投資とかプライベートエクイティーは沿ったものですか。

○古川副大臣　それはＫＫＲにおきまして御検討されることだと思っております。

○長妻委員　随分何かあれですけれども、田村大臣、ベンチャーキャピタル、インフラ投資、コモディティー、プライベートエクイティー、商品先物、これは大丈夫ですか、どうお考えですか。

○田村国務大臣　一つ、経済環境が今変わりつつあるというのがありますよね。その中において、これは分散投資というのは、リスクを抑えていくために、こちらが下がってもこちらで上がればリスクは全体で抑えられるという考え方ですから、そういう意味では、いろいろな選ぶ種類があった方が選択はあるんだと思います。 　ただ、一点、きのう伊藤座長も記者会見でおっしゃっておられましたけれども、当然、市場環境が整備されていないとこれはなかなか投資ができない、つまり、すぐにキャッシュにかわるだけの市場規模があるだとか流動性がないとキャッシュアウトするとき困っちゃうわけでございまして、そういうものもやはり一つ条件として必要だねということを言われておられます。 　そういうことも含めて勘案しながら、我々は、ＧＰＩＦでしっかりとしたリスクがちゃんと軽減できるか、そして目指すべき運用利回りというものは稼げるか、この二つのバランスを考えた上で、それに対しての投資をしていくといいますか、ポートフォリオを見直していくという話になってくるんだろうと思います。 　いずれにいたしましても、今、現状は、財政検証、これの前でございますので、財政検証する中において、どのような運用目標を目指すか、こういうことも含めて議論をしていく中において、どういうものを投資対象にしていくかということを考えていくんであろうというふうに思います。

○長妻委員　もうちょっと懸念を表明していただかないと、またどっとやられちゃうんじゃないかと思います。 　リスクを分散していく、分散投資、これは一般論としてありますけれども、ただ、こんなにリスクの高い商品先物、原油だって入るでしょうし、あるいはプライベートエクイティーとか、これは売るタイミングを逸したとき、損はすごく高いですよ、リスクが。ですから、そういうようなパーフェクトに売り買いができるという前提であれば分散投資ということでありますけれども、特にリスクの高いところは失敗することだってよくあるわけでありますので、ぜひ大臣としてもうちょっと強い危機感を持っていただきたい。 　国民の皆さんは、厚生年金も国民年金の保険料も、そういうファンドで、商品先物をやってばんばんふやしてほしい、そういうふうに、それはふえるだけならいいけれども、リスクはとりたくないですよ。勝手に保険料をそんなところに、やめてくださいと私は申し上げたい。 　アメリカの公的年金の積立金は社会保障信託基金というのに入ってございますが、これは日本円にすると、ちょっと為替の変動もあるんですが、大体二百兆円前後ぐらいの非常に大きいお金でございますが、資本主義の権化の国アメリカでこの公的年金の二百兆円はどういうふうに運用されているのか、そしてその理由を教えていただければ。

○田村国務大臣　済みません、伊藤座長の会見、きのうと申し上げましたけれども、一昨日でございます。訂正させていただきます。 　アメリカの場合は、基本的に米国債を買っている、一〇〇％米国債であるということで、その理由は何かといいますと、スチュワードシップ・コードといいますか、言うなれば企業に対する影響力、支配権が出るわけですね、株式を買うと。そういうことを考えた上で国債を一〇〇％購入しておるということでございまして、企業等々に支配権を持つわけにいかない、そういう方針の中で一〇〇％国債に投資しておるということであります。

○長妻委員　それも理由の一つなんですが、もう一つ大きい理由を、ちょっと大臣、意図的か意図的でないか、おっしゃっていないんじゃないのかと思うんですね。 　私もその理解なんですが、これも改めて国会図書館に調べていただいたものなんですが、なぜかというと、全額国債だというのは、そもそも国債の利回りに連動して運用目標が設定をされている。つまり、日本のように四・一％というように非常に高い利回りを前提に年金百年安心プランという形でつくってしまうから、その高い利回りにつじつまを合わせようということで、やはりいろいろな投資、ハイリスク・ハイリターンの商品も入れざるを得ない。ですから、ある程度利回りを現実的に、ローリスク・ローリターンというかミドルリスク・ミドルリターンというか、そういうところに設定して保険料とか税の投入額を決めていけばこんなに冒険をしないで済むんじゃないのかと思うんですが、いかがでございますか。

○田村国務大臣　何度も申し上げておりますが、四・一％の現行の年金の運用目標、利回りでありますけれども、これは実質の利回りではありません。名目賃金上昇率、今二・五で見ていますから、四・一引く二・五、この差額一・六％が必要な実質運用利回りでございますので、これ自体決してそんな高い数字を我々は目指しているわけではないと思います。 　逆に言えば、経済状況がよくなって名目賃金が上がってくれば、それプラス、次は幾つになるかわかりませんが、今回でいえば一・六％を目指さなきゃいけませんから、そのような形でどうリスクを最小化していく、そういう分散投資をするかという話になるわけでございまして、そこのところは変わったわけではございません。

○長妻委員　これで質問を終わりますけれども、そんな高い数字じゃないんであればハイリスクの商品を入れる必要がないじゃないですか。これ、賃金上昇率、確かにプラス一・六が目標ですけれども、高くないと認識されるんだったら、いいじゃないですか、今のままで。 　多少、それは株式の中の銘柄を変更するというのはありますよ。ポートフォリオをいじるというのはありますけれども、そんな、コモディティーとかプライベートエクイティーなんて、これ、ちょっとよく考えていただきたいということをお願い申し上げまして、質問を終わります。 　ありがとうございました。

○後藤委員長　次回は、来る二十七日水曜日午前八時五十分理事会、午前九時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。 　　　　午後四時十六分散会