内閣委員会 第6号

○平井委員長　これより会議を開きます。 　内閣提出、行政手続における特定の個人を識別するための番号の利用等に関する法律案、行政手続における特定の個人を識別するための番号の利用等に関する法律の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案、内閣法等の一部を改正する法律案及び地方公共団体情報システム機構法案の各案を一括して議題といたします。 　本日は、各案審査のため、参考人として、一橋大学名誉教授堀部政男君、東京大学大学院情報学環学環長須藤修君、弁護士・日本弁護士連合会情報問題対策委員会委員長清水勉君、三鷹市長清原慶子君、以上四名の方々から御意見を承ることにいたしております。 　この際、参考人各位に一言御挨拶を申し上げます。 　本日は、御多用中のところ本委員会に御出席を賜りまして、まことにありがとうございます。各案について、それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお述べいただき、審査の参考にいたしたいと存じますので、よろしくお願い申し上げます。 　次に、議事の順序について申し上げます。 　堀部参考人、須藤参考人、清水参考人、清原参考人の順に、お一人十五分程度御意見をお述べいただき、その後、委員の質疑に対してお答えをいただきたいと存じます。 　なお、参考人各位に申し上げますが、御発言の際にはその都度委員長の許可を得て御発言くださるようお願い申し上げます。また、参考人は委員に対して質疑をすることができないことになっておりますので、あらかじめ御承知おき願いたいと存じます。 　それでは、堀部参考人にお願いいたします。

○堀部参考人　おはようございます。 　私は、個人情報、プライバシーに関しましては、五十年、半世紀以上にわたって研究、実践をしてまいりました。その間に、国の個人情報保護に関する法律、三つございますが、その全ての立案過程にもかかわりまして、また、東京都、神奈川県など地方公共団体の条例制定にも幾つかかかわってまいりました。さらに、関係省庁が民間を対象にいたしました個人情報保護のガイドラインをつくってきておりますけれども、その主要なものにもかかわってまいりました。 　それとともに、国際的にもいろいろ議論をしてきておりまして、例えば、情報セキュリティー、プライバシーに関して議論をしております、ＯＥＣＤ、経済協力開発機構の情報セキュリティ・プライバシー作業部会というのがございますが、その副議長を一九九六年から二〇〇八年まで十二年間務めました。 　そのような経験をもとに、本日は、社会保障・税番号法案について、主として五つの点にわたり意見を申し述べさせていただきたいと思います。 　今回の法案に関連いたしましては、社会保障・税番号に係る個人情報保護に関するワーキンググループというのがございまして、その座長も務めました。 　そこで、まず第一に、住民基本台帳ネットワークシステムと今回の法案とは密接な関係がありますので、その点について申し上げたいと思います。 　住基ネットを創設しました住民基本台帳法の改正、一九九九年に行われましたけれども、そのときは、衆議院の地方行政委員会におきまして意見を述べさせていただきました。住民基本台帳法の改正に当たりまして、個人情報保護の重要性を強調いたしまして、その法案の中には国際水準に準拠したものが盛り込まれているという趣旨の発言をいたしました。 　その法律に基づきまして設置されました、指定情報処理機関であります地方自治情報センターの本人確認情報保護委員会というのがございますが、その委員長を当初から務めております。先月、会議がございまして、そこで住基ネット全国センターの運用状況などについて議論いたしました。 　国の行政機関等に対しまして本人確認情報の提供がなされておりますが、平成二十三年、二〇一一年八月から、平成二十四年、二〇一二年の七月までの提供先等につきましては、昨年の八月二十九日の官報に公告されております。それによりますと、提供件数は約四億八千七百六十二万件に達しております。そのもう一年前の官報ですと、一億九千百万件ぐらいですので、かなり大幅に提供件数はふえております。これは、日本年金機構で、年金受給権者の住所変更等の届け出省略に伴いまして、受給権者の異動情報に係る照会等の実施によりまして、大幅にふえたということであります。 　しかし、住民基本台帳ネットワークシステムをめぐりましては、全国で五十九件の訴訟が提起されまして、二〇〇六年十一月三十日には、大阪高等裁判所が、住基ネットは個人情報保護対策に欠陥があり、拒否する人への運用はプライバシー権を著しく侵害し、憲法十三条に違反するといたしまして、箕面市、守口市、吹田市の原告が住民票コードの削除を求めておりまして、それを認める判決を言い渡しました。 　その後、五件につきまして、最高裁判所第一小法廷は、二〇〇八年三月六日に、住基ネットにより本人確認情報を管理、利用等する行為は、憲法十三条に保障された権利ないし自由を侵害しないとしまして、上告を棄却いたしました。 　個人情報保護ワーキンググループでいろいろ検討しましたものについてこれから申し上げますが、そこではこの最高裁判決を踏まえて検討いたしました。 　第二に、その個人情報保護ワーキンググループについてです。 　個人情報保護ワーキンググループは、二〇一一年の二月七日に第一回会合を開きまして、同年六月二十三日に個人情報保護ワーキンググループ報告書を取りまとめました。その中で、基本的な考え方として三点を挙げました。 　第一点は、番号法というのは、現行の個人情報保護関係法が三つございますが、それの特別法である。 　第二点は、当初の利用範囲は社会保障・税に限られるけれども、今後、利用範囲の拡大が想定されることから、ＥＵのデータ保護指令ですとか、プライバシー・バイ・デザイン、ＰＥＴｓといった、国際的な考え方に対応した措置を講ずるべきであるというふうにいたしました。 　それぞれについて、いろいろこの報告書では説明しておりますが、そのうちプライバシー・バイ・デザインといいますのは、私の友人の、カナダのオンタリオ州の情報・プライバシーコミッショナーのアン・カブキアン博士が提唱したものでして、国際的に注目され、いろいろな国でこれを取り入れております。 　第三点は、住民基本台帳ネットワークシステムに係る最高裁判決で示された判断の趣旨を踏まえたものとするばかりでなく、番号と結びつけられる個人情報は、より秘匿性の高いものが含まれる可能性があることに鑑みまして、さらに高度の安全性を確保するものとするということであります。 　本法案は、このような基本的な考え方を初めとする個人情報保護策に基づいております。 　第三に、国民の懸念への対応です。 　個人情報保護ワーキンググループの報告書では、懸念を三つに分類いたしました。 　まず第一は、国家管理への懸念であります。これに対する制度的措置といたしましては、第三者機関の設置、この第三者機関につきましては後ほど申し上げたいと思いますが、自己情報へのアクセス記録の確認を挙げました。 　次に、個人情報の追跡・突合に対する懸念でありまして、これに対しましても、法的措置などを講ずる、あるいは第三者機関の監視等を挙げましたし、さらに罰則強化が必要であるといたしました。 　さらに、財産その他の被害への懸念でありまして、番号や個人情報の不正利用または改ざん等によりまして、財産その他の被害を負うのではないか、こうむるのではないかという懸念であります。これに対する制度的措置といたしましては、法令上の規制措置、罰則強化等を講ずることといたしました。 　報告書では、これらの制度的措置とともにシステム上の安全管理措置を講ずることも挙げましたし、その点では、例えば、番号を用いずにＩＤコードを使用して各機関が分散管理する個人情報の情報連携を行うことを提案いたしました。 　このように、懸念に対しても対応すべきだといたしましたが、しばしば議論になりますのが、アメリカや韓国等における成り済まし被害であります。アメリカ、韓国の場合、番号のみで本人確認をしたりいたしますので、被害が出ておりますが、日本で全く被害が生じないというふうには言い切れませんけれども、そういうことがないように、この法律で目的外利用等を厳格に制限することにいたしました。 　第四は、個人情報保護措置についてであります。 　報告書では、全体として、個人情報保護のあり方について論じました。この法案の、特に第四章の特定個人情報の提供ですとか、あるいは第五章の特定個人情報の保護の中の、特に特定個人情報保護評価は、カナダやアメリカでは、プライバシー・インパクト・アセスメント、プライバシー影響評価として論じられているものでありまして、これを導入すべきであるということで、これも法案に反映されております。そうしたことで、個人情報保護について提案したことのかなりの部分が反映されていると見ております。 　第五は、第六章の特定個人情報保護委員会であります。 　ワーキンググループの報告書では、第三者機関ということで検討しました。本法案における特定個人情報保護委員会の設置は、この法律案の大きな特色であります。 　昨年の二月十四日に旧番号法案が閣議決定されましたとき、私は、消費者庁の仕事でベルギーのブラッセルにおりました。そこで欧州委員会の個人情報保護の担当官などと意見交換をしまして、日本でも独立性の強い委員会を設置することが閣議決定されたということを申しましたところ、皆さん異口同音に賛意を表されました。しかし、これは社会保障・税番号に限定されるんですねということですが、それはそのとおりである、しかし、これがきっかけで将来的にはその権限も拡大する議論が起こるのではないだろうか、そのような意見交換をしたところであります。 　今回の法案で、附則の第六条第二項でそのことが規定されておりますことの意味は大変大きいと言えます。 　日本は、欧州委員会から見ますと、十分なレベルの保護措置を講じている国とは見られておりません。そのこと自体がなかなか日本国内では認識されませんで、これまでそのことを随分訴えてまいりましたが、ようやく最近になってそのことの認識が高まってきたと言ってもよろしいかと思います。 　今回の法案は、独立監視機関を含め、個人情報保護のレベルアップを図るきっかけになる、国際的にも極めて重要なものであるというふうに考えておりますので、そのことを強調いたしまして、私の意見表明とさせていただきます。 　どうもありがとうございました。（拍手）

○平井委員長　ありがとうございました。 　次に、須藤参考人にお願いいたします。

○須藤参考人　御紹介にあずかりました須藤です。 　私は、現在、北川元三重県知事が代表をなさっています、わたしたち生活者のための「共通番号」推進協議会の幹事、それから主査という役割を仰せつかっております。主査というのは、この推進協議会で発出する文書の原案をつくりまして、幹事会で御意見をいただいて、北川先生の方から発出していただくということになっています。 　この推進協議会の主なメンバーは、評論家の大宅映子さん、増田元岩手県知事、山田現京都府知事、森長岡市長、佐々木毅元東大総長、それから亀田病院の理事長などがいらっしゃいます。 　私の方からは、結論としては、この番号制度を推進し、生活者のためによりよいものにしていただきたいということで発言させていただこうというふうに思っております。 　お手元の資料を見ていただきたいと思いますけれども、現在の行政情報化といいますか電子政府、電子行政、いわゆるｅガバメントの主な動向について、まず申し述べたいと思います。 　私の方でいろいろ世界各地を回らせていただきまして、交流させていただきました。その中で、注目すべき事例を一つまず御紹介いたします。 　まず最初に、アメリカ合衆国のサンフランシスコ市役所で、現在、サンフランシスコ・クラウド戦略ということで、オープンデータ戦略を推進なさっています。ここでは既に、日本でも福井県の鯖江などが頑張っておやりになっているんですけれども、先進的に、サンフランシスコがお持ちのデータを個人情報は匿名化した上で公開し、それの民間活用を活性化させる、これによって産業を振興させ、雇用をふやし、それから、ひいては、市の税収をふやすという戦略をおとりになっています。基本的には、行政は官民連携を重視すべきという大理念があるということになっています。 　お手元の資料の図を見ていただきたいと思いますが、これは、ウォルトン・サンフランシスコ市アクティブＣＩＯ、十数年来の友人でございますけれども、彼からいただいた資料で、サンフランシスコにある企業の方、あるいはＮＰＯの方、それからプログラミングができる個人の方などと定期的にミーティングを持ち、公共性の高いアプリケーションソフトをつくってくれということで要請をし、それに応じた事業者、ＮＰＯ、あるいは個人の方にサンフランシスコが保有するデータを渡すということになっています。これに基づいてアプリケーションソフトを開発している。 　もう既に、現在はタブレットとかスマートフォンの時代ですので、事業者は、これは向かって左側がアンドロイド向けのアプリケーション、向かって右側がアイフォン向けのサービスです。 　向かって左側のアンドロイド向けのサービスについてちょっと御紹介申し上げますと、これはマムマップスというアプリケーションソフトです。サンフランシスコの保有するデータに基づいて、例えば小さなお子さんをお持ちのお母さんのために、子供をどういう公園に連れていったら安全で運動能力を増すことができるかということのための経路、それからその公園の説明、安全に行ける経路、公共機関の利用の仕方、事故に遭った場合の、医者がどこにいらっしゃるか、どういう医師が何時までおやりになっているかというようなことも全て出せるようなソフトになっています。 　したがって、従来であれば自治体が公共サービスとして行うようなサービスを、データを供給することによって民間事業者にやっていただいて、官民の連携を促進し、まさに自治というのは、原義的に言いますと、官と民の連携で、そこに居住する方々の自治能力を高めるということが原義でございますので、その原義的な、サンフランシスコ、カリフォルニアらしいグラスルーツデモクラシーだと思いますけれども、それを推進しようとしているということです。 　市はデータのみ供給し、開発費用それから運用費用は一切出しておりません。これによって収益を出してくれというのがサンフランシスコの御意向です。 　続きまして、今回の法制にかなり近いもので、これも先進的に取り組まれている、これはヨーロッパ型のｅガバメントだと思いますけれども、デンマーク政府がございます。 　内閣官房の方でも調査しに行かれたそうですけれども、既に世界有数のワンストップサービスを供給し、お知らせ型のサービス、これは、自分の方から申請しなくても、全ての行政機関、地方自治体のデータベースがデータ連携しておりますので、それに基づいて行政官が職権に基づいて、もちろん職員認証をした上ですけれども、例えば須藤がデンマーク国民だとしますと、須藤は今介護の問題で悩んでいるな、奥さんも病気ぎみだな、お子さんも何か病気で困っているけれども、須藤は制度を知らないために何の申請もしていないなというようなときに、行政の方から、これは全国民がマイポータルというのを持っているわけですけれども、国がつくったポータルなんですけれども、そこにお知らせが来る。須藤さん、あなた、こういう状況があるけれども、お困りでしょう、支援する施策は複数あります、ウエブに申請するということを言っていただければ、行政サイドは、行政サービス、支援策をすぐに発動できますというアナウンスをしてくれます。 　開いていただきますと、ペルソナという例をここに、デンマークが今やっているものを見ていただけますけれども、かなりのレベルで、プライバシーといいますか個人情報を行政機関は掌握しています。これに基づいて、その方にできる行政施策というのが打てる状態になっています。 　と同時に、全国民のデータが集まりますので、これをデータ分析する。まさにビッグデータ分析ですけれども、高度な政策に結びつけることができる、あるいは立法に結びつけることができるという長期戦略を持っているということになります。 　ここまでいきますと、個人情報はかなり行政機関に保有されるということになりますので、当然、先ほど堀部先生の方からお話がありましたように、個人データ保護庁というのがございますけれども、個人情報保護の第三者機関が重要な役割を演ずるということになっています。これは、ＥＵ指令に基づいてデンマーク政府の方でつくられたものです。法務省の財源に基づいて、あらゆる権力から独立した第三者機関が組織されて、不正なことが行われないように常時監視されているという形になっております。 　きょう御紹介する資料には書けませんでしたけれども、三月の下旬にシンガポール政府に行ってまいりました。それで、政府の方々とお話をしましたけれども、シンガポールは既にｅガバメントという施策を二〇〇〇年から二〇〇六年まで推進、それからｉガバメントというのを二〇〇六年から二〇一〇年まで展開し、この第二期のｉガバメントの間に、行政データの全てのデータ連携を終わっております。現在、ｇガバメントという段階になっていまして、まさにオープンガバメント、データを官民で共有し、高度な自治を実現するという段階に至っています。 　セキュリティーが極めて重要になりますけれども、次の項目ですけれども、今回の番号制度についてのセキュリティーですけれども、恐らく質問が議員の先生方からあろうと思いますけれども、現在、情報連携においては、各システムから直接データを取り出すのではなくて、中間サーバーという形で、そこに別形式で副本あるいはデータ、公文書の原本ではないという形でデータを一旦保有させ、政府機関とのデータ連携を行うという構想になっています。 　この点につきましては、現在、私は総務省の番号制度の地方公共団体での活用に関する検討会の座長を拝命しておりまして、昨年、その中間ガイドラインを全自治体に向けて発出させていただいたところです。これに基づき、現在、千四百以上、全ての自治体で御検討を進めていただいているというところです。その意味では、直接、基幹システムからデータがとられるということはないという形になっております。 　それから、このネットワークですけれども、ＬＧＷＡＮを使用するということで、これはＭＰＬＳという経路制御技術を用いまして、インターネットとは全く違って、極めて安全性の高いサーバーのみを経由して、既に認証されたサーバーを経由して自治体から政府に行く、政府から自治体に行くという形で経路が制御されますので、こういうものを仮想専用回線網といいますけれども、かなり安全性の高いものになっています。 　ちなみに、カリフォルニア州では、この経路制御技術を使ったネットワークというのは、行政機関では、カリフォルニア州政府に行ったときにＣＩＯに伺いましたけれども、極めて重要なネットワークにしか使っていない。例えば航空管制とか、極めて重要なところにしか使っていない。なぜ全部の行政データの通信に使わないんだということをお聞きしましたら、お金がないということをおっしゃっていました。そういう意味で、日本はすごいということは褒めていただいたところであります。 　それからもう一つ、これは今後重要になりますけれども、世界じゅうでマルウエア、悪意のあるソフトウエアをサーバーや個人用のＰＣ、タブレット、スマートフォンに侵入させて、そのデータをコピーして持ち出すといういわゆる犯罪行為が横行しております。 　これに対する最先端の技術を持って対応しなければならないだろうということで、これは、国会、それから政府には、くれぐれもこれについての施策を入念に検討していただいて実施をしていただきたいというふうに思います。 　それから、生活者のための番号制度ということで申し上げたいと思いますけれども、これは釈迦に説法ではございますけれども、この制度というのは、ここに書きましたように、適切な課税や社会保障費の管理により、本当に必要な人に必要な社会保障を提供できること、それから、国民が将来に不安を感じない社会保障制度を構築できるものにしなければならない。 　特に、これは次の、最初のステップではないと思いますけれども、デンマークが行っていますように、お知らせ型のサービスにより、制度を知らない人でも行政サービスが受けられるようにする。それから、年金問題も深刻な問題になりましたけれども、年金の権利が失われるようなことがないように、この番号を用いなければならないというふうに思います。 　と同時に、次のところですけれども、災害時における活用ということで、この番号を使って、避難民の方、避難された方々の避難所での投薬とか、ストレスによってお亡くなりになった方も多数いらっしゃるわけですけれども、ケアが入念にできるためには、これはレセプト情報は行政が持っていますと、それに基づいて物資の輸送をし、避難された方々の生命、健康を保持するというふうにしていただきたいと思います。 　最後のページに、そういう形でバーチャル自治体ということを我々は申し上げているわけですけれども、こういう形につなげられればというふうに思います。 　今後の課題として、国民の理解に応じた段階的な適用範囲拡大によって官民連携を、シンガポールとかが行っていますように、サンフランシスコが行っているように、利用者、国民の、生活者の視点で本当によくなったというものに発展させなければならないというふうに思います。 　時間が参りましたので、私の陳述はこれで終わらせていただきます。どうも御清聴ありがとうございました。（拍手）

○平井委員長　ありがとうございました。 　次に、清水参考人にお願いいたします。

○清水参考人　おはようございます。日本弁護士連合会の清水です。 　日弁連は、大体こういうところに出てくるとき、反対ということで見られるんですけれども、実は、一年以上にわたって内閣官房主催の全国で行われましたリレーシンポに私たちの委員が交代で出ておりまして、私も、後ろにいる水永弁護士も何回も出ておりまして、かなり多面的な議論ができたかなというふうに思っています。そして、今、須藤先生がお話しになったようなところにつきましても、考え方としてはかなり共感しているところがあります。 　ただ、法律家としましては、個々の具体的な制度を見ていったときに、それが果たしてうまく機能するのか、どんな問題が起こるのかということを考えないと、考え方はよかったんだけれども、実行したらば、費用がかかる、問題が起こる、あるいは事件になってしまうということではまずいだろうという意味でありまして、慎重に考える必要があるということで意見を述べさせていただきたいと思います。 　きょうお配りしておりますレジュメには、後ろに、六分の五ページ、それから六分の六のところにポンチ絵をつくったものが皆さんの手元にあるかと思いますけれども、これは院内集会などでお配りしているものをベースにしておりますけれども、こちらもごらんになって後ほどの質問に使っていただければというふうに思います。 　情報ネットワークシステムをつくる基本ですけれども、これは抽象的に考える問題ではなくて、誰が何を求めているか、誰の責任と費用で運用するか、国民はどのような立場に置かれるのか、これを明確にする必要があります。特に、個人識別情報を含んでいる場合は慎重にする必要があります。堀部先生が第三者機関について長年執念を持って実現させたいという、私もそれは同じように考えている者ですけれども、考えていらっしゃっていたのも、ここに問題点があるわけです。 　誰が何を求めているかということですけれども、広く国民、納税者に明確なメリットがないのなら、採用は慎重にすべきです。 　市町村の自治事務としてスタートした住基ネットの場合、全国の市町村の求めに応じてつくられたというふうに、二〇〇二年、当時の総務大臣が発言をしています。日弁連調査では全く違っていました。町村は消極的、費用への不安もありました。二〇〇二年の六月の市長会の決議では、国が費用を負担してほしいという、インフラについての要望が決議されています。 　共通番号制の場合ですけれども、これは法定受託事務として市町村が運用することになります。推進協議会に全国市長会長は入っていますけれども、全国町村会長は入っていません。ここには、つまり、財政的に逼迫している自治体では、果たしてこれが行政効率に役立つのかということについて疑問を持っている、非常に慎重になっているということが言えます。費用対効果はいまだ不明であります。推進する市民の団体の方では一応推計は出しておりますけれども、これは政府の方から積極的に出したものではありません。また、これについての積算根拠ということについても、十分詰められた議論がなされているわけではありません。 　日弁連のこだわりですけれども、真の行政効率を目指すのであれば、財政的に厳しい自治体こそが率先して参加するはずでありまして、全国で実施したリレーシンポジウムでは、会場からは疑問の声が続出しました。日弁連の弁護士以外のパネリストも、自分の期待を述べているだけで、制度全体の評価として賛成しているのではなかった方が多いという印象を受けております。こんな状態でこの制度をつくってしまってよいのでしょうか。 　むしろ、考え方としては順序が逆だというふうに思います。従来の行政事務をどのようにすれば効率化できるかという検討がまず必要であります。そして、そのための手段として何があるのかという選択肢をさまざま考える必要があります。そして、その一つとして、どのような番号制が有効に機能するのかというふうに考えていくべきです。 　住基ネットでも共通番号制でも、三の番号制導入が真っ先に決まっています。これでは、住基ネットと同様、市町村にとっては、国からの押しつけ。押しつけ業務でいい成果を上げることはできません。実務的なしわ寄せ、組織内外へのトラブルの対処は全て市町村の担当職員に集中することになります。 　共通番号制の特徴と利便性と問題点ですが、生涯不変の公開された番号が共通番号です。住民票コードは、いつでも自由に変更できる秘密番号でした。共通番号は民間で広く利用することを想定しています。住民票コードは民間利用禁止。非常に対照的な番号になっています。住民票コードをこのようなものにしたのは、それなりの深い考え方があってそのような制度にしてあるわけですけれども、共通番号はその真逆を行っているわけです。 　確かに、共通番号ですと、本人確認がしやすくなります。それが便利であることは確かですけれども、同時に問題にもなるわけです。 　共通番号は検索キーになります。特定個人情報の名寄せが極めて容易になります。利用範囲が広がるほど、遊び感覚、金もうけ目当てによる名寄せ事件が多発します。加害者と被害者の個人的な問題ということで無視してよいのでしょうか。 　税と社会保障の一体改革のためにこれが機能するのかどうか。これは単なるスローガンです。具体的な制度になっていません。 　所得の正確な把握ということが大きな課題になっていますけれども、これはできません。この点については、内閣府の税制調査会が平成十七年の六月に意見書を作成していますけれども、その中でも確認をされております。 　世帯所得となると、なおさら把握は無理であります。世帯という概念が非常に捉えにくいという問題があるわけです。事業所得の把握もできないことを税制調査会も報告しております。 　また、税理士会としては賛成、税理士個人としては疑問を持つ方が非常に多いということも、リレーシンポでそういった体験をしました。 　なぜこういうことが起こるのか。 　先行実施されている国税電子申請は、果たして便利なんでしょうか。国民に今現在どれほど利用されているでしょうか。 　利用率は非常に低いものがあります。なぜか。添付資料は持参か郵送です。つまり、申請書そのものについては電子申請しますけれども、結局、それにつけなければいけない膨大な資料は別便で送るか持参しなければいけない。ということであれば、ついでにそれを一枚、二枚くっつけるかどうかの差ですので、実質的には電子申請としては利便性が余りないということが言えます。 　電子申請に添付できるというふうにしてしまうと、重複利用が可能になってしまいますから、脱税を助長してしまいます。 　便利に気軽に納税できるという仕組みと、面倒で慎重に納税する、こういったことの納税者の責任を喚起する意味では、慎重というふうに考えてもよいのではないでしょうか。そういった考え方もあると思います。 　社会保障を考えるときも、個人単位でないなら世帯が重要になります。世帯の明確な定義と実態の把握が必要不可欠になります。法律で世帯の厳密な定義ができるでしょうか。これは無理です。誰がどれだけの費用と時間をかけて調査することになるでしょうか。しかも、世帯というのは日々変化する実態を持っています。 　厚労省側の社会保障関連事業での活用の実像が、今現在でも全く見えていません。全ての医療機関、全ての介護事業者に適正な管理が期待できるでしょうか。どれだけの費用をかけて、何ができるのでしょうか。それは、費用対効果について、国民が納得できるものになるのでしょうか。 　第三者機関についてですけれども、特定個人情報保護委員会が、この法案では創設が提案されています。個人データ保護のための第三者機関は、共通番号制とは関係なく必要だということを日弁連では二〇〇二年から訴え続けてきています。この点は、堀部先生と考え方は全く一致しております。 　そして、法案では独立性の強い第三者機関の創設という方向になっておりますので、評価できるというふうに考えています。民主党案に比べますと、一定の権限強化もなされています。その意味でも評価ができます。 　具体的には、幾つか例を挙げましたけれども、もとの案では、個別の案件については対処できないものになっていましたけれども、ここでは、個別の苦情案件についてもあっせん対応をするということが追加されています。 　また、指導、助言の対象が特定個人情報以外の個人情報の取り扱いに及ぶことがあるということも規定されています。つまり、法の枠からしますと、特定個人情報だけが対象になるはずですけれども、実際問題としましては、それとあわせてほかの個人情報がセットで動く可能性があるわけですから、そこもあわせて対象にしなければ意味がないわけで、そのことをこの条文でははっきり書き込んでおります。 　情報システムの構築及び維持管理に関し、総務大臣その他の関係行政機関の長に対し、必要な措置を実施するよう求めることができる。これも新たに設けられたもので、独立性の強さの一つのあらわれと評価できると思います。 　しかし、実際に誰がこれを実行するのか。単なる名誉職や天下りでは、実効的な機能は期待できません。また、個別の事件を解決する権限というのもないというのも限界としてあります。 　また、具体的な条文を見ますと、警察、刑事事件の捜査については、第三者機関の監視の対象外になっています。これは五十三条と十九条の十二号で明確に規定されています。十九条の十二号では、議会の委員会による審査、調査、訴訟手続などが書かれているんですけれども、それと並べて、刑事事件の捜査が挙げられています。 　しかし、刑事事件の捜査は、むしろ基本的に密行性でありまして、民主的手続も公開性もありません。それが、なぜ議会の委員会の審査や調査、訴訟手続と並んで例外なのか。これは、条文の書き方として非常に問題があると思います。 　また、事実上、国内外で行われる名寄せとその利用、悪用を防ぐことができません。これはどういうことかといいますと、住民票コードと違いまして、共通番号の場合は生涯不変の番号ですので、しかも、まずは納番として機能しますから、外に出る番号です。そして、特定の人の番号は生涯変わらないということになりますから、今でもインターネットの検索で、皆さんの、私のも、堀部先生も、須藤先生、清原さん、どなたでもそうですけれども、名前が出る。自分の意思とは関係なく、さまざまなデータが検索できるような状況になっています。 　それが、今度は番号がつくことによって、その番号で、インターネット上の検索では、すさまじい情報が検索することが可能になります。それは、政府が持っている情報ではなくて、民間の中を流れている情報が検索可能になるわけです。膨大な量の情報が検索可能になります。 　変更することによってそれを消す、修正させるということは不可能であります。世界じゅうの課題、今何が必要なのか。コンピューターによるデータ検索が著しく容易になってしまった社会では、国は、国防上の意義も意識して、個人データ保護のあり方こそ、具体的、実践的に考えるべきです。 　須藤先生が挙げられていたアメリカにおいても、国防総省の関係者、家族を含めてですけれども、特別な番号を振るということを一昨年の一月から実施しています。また、各州において、社会保障番号の利用制限、禁止規定というものを設ける州がふえてきています。 　以上で私の説明を終わらせていただきます。ありがとうございました。（拍手）

○平井委員長　ありがとうございました。 　次に、清原参考人にお願いします。

○清原参考人　皆様、おはようございます。三鷹市長の清原慶子です。 　本日は、行政手続における特定の個人を識別するための番号の利用等に関する法律案等についての御審議に当たり、参考人としてお招きいただきまして、どうもありがとうございます。 　私は、東京都三鷹市長として三期十年目の任期を務めており、平成二十一年まで数年間、政府ＩＴ戦略本部の有識者構成員を務めさせていただいた経験があります。現在は、全国市長会、共通番号制度等に関する検討会の座長代理を務めておりますが、本日は、その検討会での討議を踏まえつつも、市長会を代表しているというよりは、私個人として、一人の市長として意見を述べさせていただきますので、どうぞよろしくお願いいたします。 　今回審議されているいわゆる個人番号ですが、年金を初め社会保障制度及び税の分野を一体的に捉え、各制度の効率性、透明性、公平性を高めるために必要な社会基盤であると認識しています。この間、法案の取りまとめに当たっては、さまざまな行政手続において個人番号を適切に活用することにより、行政サービスが国民、市民の皆様の視点に立って、質、量ともに向上を図ることができる方向で検討されてきたと認識しています。 　　　　〔委員長退席、木原（誠）委員長代理着席〕 　その上で再確認させていただきたいのは、個人番号及び番号の共通化は何のためかということです。 　私は、国民、市民が各種行政サービスの利便性の向上を実感できるような制度とすべきであり、個人情報保護に万全を期すと同時に、弾力的でバランスのとれた運用を追求することが求められており、住民基本台帳ネットワークなど既存の基盤の取り組みとの連携が重要と考えます。 　しかも、この個人番号の利用に当たっては、地方公共団体、特に基礎自治体である市町村が、国民、市民に最も身近な政府として具体的な取り組みを担うこととされています。そこで、市町村が最適かつ今までよりも効率的な事務処理を推進することによって、国民、市民の視点から見た社会保障の充実と税制度の適正化、国民、市民の満足度を高めていくことが求められていると思います。そのことは、まさに、自治体経営のあり方についても変えるものであると考えています。 　本日は、そうした自治体の立場から、時間の制約もありますので、大きく三点に絞ってお話をさせていただきます。 　一つ目、自治体における業務の現状に存在する課題と、その課題解決に個人番号、番号の共通化が及ぼす効果について。 　第一に、個人住民税においては、所得税、国税の確定申告書、住民税申告書、企業から提出される給与支払い報告書、年金保険者から提出される公的年金等支払い報告書など多くの資料を、氏名、住所、生年月日をキーとして名寄せし、課税をしています。個人番号が各資料に関連されることにより、この番号をキーとして名寄せ、突合を適正に行うことが可能となり、納税者の所得情報を正確に、かつ効率的に把握できるようになります。 　二つ目、国民健康保険、後期高齢者医療などについてですが、他自治体からの転入があった場合には、保険税、保険料の算定に必要な所得情報について、転入先自治体から前住地である自治体に紙媒体の文書で照会して、紙媒体の文書で回答を得て情報を入力するなど、現状では時間と手間をかけて事務処理を行っています。これを、個人番号を活用した情報提供によって資格や所得を確認することにより、転出、転入両方の自治体の行政事務の正確性、迅速性も大幅に向上するものと考えています。 　三、介護保険の認定についてですが、他自治体からの転入があった場合には、介護認定者の受給資格について、本人が前住地の自治体から紙媒体の文書を取り寄せて添付することで確認をしておりまして、本人に負担がかかっています。個人番号を活用して受給資格の確認ができれば、本人からの文書提出を受ける必要がなくなります。 　四、児童手当、児童扶養手当、障害者手当などの手当については、他自治体からの転入があった場合には、その当該の方に前住地である自治体から所得に関する証明書を入手の上、それを転入先自治体に提出していただいています。個人番号を活用した自治体相互の情報提供が可能になれば、所得に関する証明書の入手や提出が当事者には不要となります。 　五、高額医療・高額介護合算療養費制度は、医療保険と介護保険の両制度を利用する世帯の負担を軽減するための制度です。現在は、申請に基づいて負担上限額を超えた分について払い戻されるため、申請者に実は負担がかかっています。 　三鷹市では、市民が介護保険と市の国民健康保険あるいは後期高齢者医療制度を利用している場合は、市で調べさせていただいて、申請の資格を把握したときは、その当該の方に申請をされるように案内をしています。ただし、その他の医療保険に加入していたり、子供等の民間健保の被扶養者になったりしている場合には、該当するかどうかを把握できる現状にはありません。したがって、全ての対象者を把握できていませんので、把握できる方にだけ御案内をしているのが実態です。していない自治体もあります。 　今後、数年先でしょうか、個人番号により、国保や後期高齢者医療以外の民間の健保との連携が可能になるような状況が実現すれば、払い戻しの対象者への積極的な案内がこれまで以上に可能になります。さらには、年間の医療、介護それぞれの自己負担額をシステム的に管理することで、申請制度を見直し、費用の立てかえ自体をなくしていくことが期待できます。年間の申請者は現時点ではそれほど多くはないかもしれませんが、申請する方には権利があるわけでして、その権利保障の上で大変有益なことであると思います。 　六点目、教育分野における就学援助についてですが、所得に関する証明手続が簡素化されるという効果があります。対象者は多くないとはいえ、三鷹市でも児童の一割以上に就学援助をさせていただいています。国民の教育を保障する上で大変有意義なことであると考えます。 　このように、さまざまな行政手続において、その資格確認に要する手続が簡素化され、手続に伴う住民の負担軽減や手続の漏れ、あるいは手続のおくれによる不利益の防止につながるものと考えられます。特に高齢者や障害者にとって、申請手続は負担が相対的に重く感じられることから、有効であると考えます。 　次に、大きな二点目として、個人番号の利用を最適化するための諸課題について申し上げます。 　一、個人番号カードの発行、交付の事務における市町村の役割と責務についてです。 　現状の住民基本台帳カードは、交付の際に、受け付け後、写真撮影や発行作業、申請者本人による暗証番号の設定作業があります。個人番号カードの発行については市町村が行うこととされ、このことの影響は大きいものがあります。 　交付時には厳格な本人確認が必要となりますので、導入時及び更新時には事務量が膨大であることが想定されます。個人番号カードを安全かつ迅速に交付する方法の検討や個人番号カードの発行などの一部業務については、地方公共団体情報システム機構のような適切な機関に委託を可能とするなど、市町村との十分な協議が必要です。 　例えば、人口十八万人の三鷹市では、平成二十二年一月から平成二十三年三月までの一年三カ月の間に、住民基本台帳カードを無料交付いたしました。この間、約一万四千枚の住基カードを交付しています。この際の体制としては、受付業務は最大十人体制で民間企業に委託し、交付業務は三人の三鷹市職員が担当しました。こうした取り組みもあり、現在の住基カードの普及率は約一二％で、都内第二位の普及率です。この経験から、一カ月に千枚のカードを交付することは大変な作業であるとも認識しています。 　　　　〔木原（誠）委員長代理退席、委員長着席〕 　したがいまして、今後、政省令の検討に当たりましては、カードの有効期間を、子供については成長で変化もありますから五年程度でよいかと思いますが、成人については十年程度とし、更新を少なくするよう検討をお願いしたいと考えています。 　なお、三鷹市では、住基カードの独自利用の取り組みとして、大手コンビニエンスストアによる住民票の写し、印鑑登録証明書、住民税課税・非課税証明書、戸籍の全部事項証明書、個人事項証明書及び戸籍の付票の交付、いわゆるコンビニ交付を実施しています。市民の皆様から利便性の満足度のお声もあり、個人番号カードが導入された場合にも、引き続きこのような取り組みは継続していきたいと考えています。ただ、いつまで住民票や印鑑証明を証明の手段にするのかということについては、大きな課題であるとも認識しています。 　さて二点目、個人番号制度の運用に当たり、情報提供ネットワークシステムの安全性と個人情報保護、成り済ましなど悪用の防止等の確保について申し上げます。 　このことについては、例えば第二十四条で明確に規定されています。この情報提供ネットワークシステムにおけるセキュリティーの確保は、広く国民、市民からの信頼を得るために確立されるべきことです。そこで、自治体間において取り組みに差が出ないように、国や新たに創設する地方公共団体情報システム機構において、十分な措置がなされることを要望します。 　法案では罰則規定が設けられていますが、実際に運用を担う自治体においても、個人情報保護条例を整備する必要があります。また、職員に対する十分な研修も必要です。セキュリティー確保に国とともに自治体も努めていく必要があります。 　情報提供ネットワークシステムにおけるアクセス制御、ログの保存、符号変換や暗号化といったセキュリティー対策が講じられることとされていますが、その運用に当たりましては、基礎自治体を含めた実務者レベルの協議体の設置なども有効と考えております。 　三、特定個人情報保護委員会の意義。 　法案で、個人情報保護の一つとして特定個人情報保護委員会の設置が規定されていることは極めて重要です。信頼性の高い制度とするよう、自治体の現場を知っている地方の代表者をメンバーに加えていただきたいことを要望します。 　四、社会基盤としての確立とそれを保障する財源の確保。 　この法案におけるＩＣＴの活用には、連携インターフェースや中間サーバーといった新たな仕組みの導入とともに、地方交付税交付、不交付にかかわらず、自治体が現在保有している住民基本台帳、税、保険等を扱ういわゆる基幹系システムの一定の改修を行わなければなりません。 　ＩＣカードを含めたシステム開発費用、端末設置経費、人件費など、個人番号制度の導入には一定の経費が予定されています。この業務は、基礎自治体である市町村では法定受託事務となります。国全体の重要な基盤となる番号制度に必要な情報基盤の構築及び改修に係る費用は、国が責任を持って財源保障して負担することが不可欠です。 　三、今後の活用の可能性と方向です。 　第三条第二項に、「他の行政分野及び行政分野以外の国民の利便性の向上に資する分野における利用の可能性を考慮して行われなければならない。」とされています。第五条には、地方の責務として、国との連携が明記されています。事業者にも努力義務が課せられています。 　今後、前向きに、国民、市民本位の適切な利用について検討がなされていくと思いますが、附則の第六条第一項には、法施行後三年を目途として、個人番号の利用範囲の拡大等が提起されているほか、いわゆるマイポータルの設置等の方向性も示唆されています。 　そこで、幾つかに絞って、今後の活用の可能性について触れます。 　一点目、申請主義からプッシュ型への移行。 　国民、市民が、それぞれ最初に要請した内容に応じて、マイポータルとして選択型の情報が提示され、その上で各サービスの利用がなされることになれば、申請を忘れたためにサービスを享受できないという事態を防ぐことが可能になります。 　二点目、平時の利用だけでなく、災害時の有効な利用を。 　須藤参考人もおっしゃいましたが、このことは非常に重要です。東日本大震災の課題の一つとして、災害時の安否確認や連絡、避難所等にいる方々の所在の確認に必要な情報が、個人情報保護の観点、技術的問題から、現状のネットワークシステムでは困難をきわめました。 　これからは、個人番号を鍵として、震災等で避難を受けた方やその親族に対し、必要な情報を提供することが制度上も技術的にも可能になることは、避難者リストや災害時要援護者リストの作成、帰宅困難者への援助、さらには生活再建への支援に当たっても有効であると考えます。もちろん、個人情報保護とそれぞれの皆様の主体的な行動が何よりです。平時には国民の利便性向上のため、いざというときには安否、生存情報や生活再建のために個人番号を活用することで、この課題を解決できる可能性は大きいと考えます。 　結びに当たりまして、この法案は、何よりも国民の利便性向上とそのための行政事務の効率化を達成するために、ぜひとも必要なものであると認識しています。そうであるならば、何よりも国民、市民の皆様の不安を除き、深い理解を求めていくことが大切であると考えます。そのためには、わかりやすく具体的な例を示しながら、これまでもしていただきましたが、個人番号による利便性の向上について、国においても各自治体においても十分なＰＲを行っていく必要があると思います。 　本委員会では、国民本位の法の目的を実現していく方向で御審議がなされていると拝察しています。私の発言が少しでもお役に立つことを願っております。 　御清聴ありがとうございました。（拍手）

○平井委員長　ありがとうございました。 　以上で各参考人からの御意見の開陳は終わりました。 　　　　—————————————

○平井委員長　これより参考人に対する質疑に入ります。 　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。岸本周平君。

○岸本委員　おはようございます。民主党の岸本周平でございます。 　本日は、四名の参考人の皆様、貴重なお時間を割いて私どものために意見の陳述にお越しいただきました。まず御礼を申し上げたいと存じます。 　時間が短いので、他の委員の質問もございますので、ＩＴ調達を中心にシステムの問題に絞らせていただきますので、少し参考人の方への質問が偏りますことをあらかじめおわび申し上げたいと思います。 　まず最初に、須藤参考人にお聞きをしたいのでありますが、ちょうど私、通産省の情報処理システム開発課長をやっておりましたときに、須藤先生あるいは東京工科大学の清原先生の御指導をいただいて政府ＣＩＯをつくったり、あるいはＣＩＯ補佐官をつくるという仕事をさせていただきましたときに、大変御指導をいただきました。 　政府は、ＩＴの調達におきまして大きな問題を持っておりました。当時、十年以上前ですので、一円調達ですとか、大変大きな問題があって、当時のＩＴベンダーの大手の皆さんが寡占状態であったということで、私ども、ＩＴベンダーと言わずにＩＴゼネコンと呼んで闘ってきたわけでありますけれども、政府ＣＩＯができまして少し進歩はいたしましたが、なかなか現場はうまくいっておりません。 　例えば、つい最近でも、経済産業省の特許庁が、ＩＴの専門家である経済産業省が特許庁のシステムを調達して、できなかった。三年も四年もかけて、できずに御破算という大変な損失を国家に与えてしまいました。 　ぜひ、須藤参考人にお聞きしたいんですが、これだけみんなで努力してきたんですけれども、政府のＩＴ調達がうまくいっていない。このことについて御所見があれば御指摘ください。

○須藤参考人　どうも御質問ありがとうございます。 　私の個人的な感想といいますか所感ですけれども、一般に我が国のＩＴベンダーは、ベンダーロックインという現状がございます。これは、ソフトウエアの中に特殊なソフトウエアが入っているケースが多々見受けられます。これによって、更新期が来たときに、調達仕様がそのシステムに規定されまして、ほかのベンダーがなかなか競争入札に入れないということがあります。 　制度的枠組みで、総合評価、それから競争入札にいたしましても、その特殊要因が災して、ある特定の事業者が継続的にそのシステムを運用する、これによって費用が高どまりするというような現象が、これは一般的ですけれども、いろいろな自治体、それから政府調達でも見受けられてきました。 　これをなくすための施策が、政府それから国会でもきちんと議論していただいて政策にまとめ上げていただきたいというのが、これまで自治体の方の調達の委員等をしてまいりましたものですから、逆に切に要望をさせていただきたいというふうに思います。

○岸本委員　そういうこともありまして、今回は、政府ＣＩＯをきちんとした法律の根拠で位置づけて、政府の中でも大きな権限を持っていただき、また、予算の配分についてもしっかりした強い意見を言えるような法律を今提出しておるわけであります。 　しかし、ＣＩＯは、今、特に遠藤さんという大変立派な方がやっていただいているわけですが、やはりＣＩＯ補佐官に人を得ないとなかなか難しい。 　特に、マイナンバーのシステム開発は相当大きなものでありまして、セキュリティーもございます。システム構造の設計、あるいはシステム間をつなぐアプリケーションインターフェース、さらにはネットワークの設計やプロジェクト管理など、いろいろなものがあるわけですけれども、特にシステム設計の専門性というものが日本の政府には全くありません。これを、政府ＣＩＯ一人にこれだけのことをやっていただくわけにはいきませんし、特に、遠藤ＣＩＯは業務改善の専門家でありますので、そこからの切り込みはできると思いますが、補佐官が重要なんです。特に、システム設計のデザインができる補佐官。 　しかし、では、こういう補佐官が政府に来てくれるのかということも大変大きな問題であります。特に、仮に、あるベンダーが、優秀な人に行ってこいということで出したとしても、そうすると、その企業は受注できなくなるんですね。それは商売になりませんので、なかなか政府で受注する企業は出さない。やはり、そういう大きなベンダーにいい技術者はいますので、この辺の悩みがあるんですけれども、何かアドバイスがあれば、須藤先生、お願いしたいと思います。

○須藤参考人　これだということは、私、個人的になかなか言えないんですけれども、やはり官民の連携が極めて重要で、その調達制限についても入念に今後検討する必要はあろうと思います。そうしない限りは、民間の方から補佐官として有能な方がなかなか出にくいという現状がありますので、その条件整備を国会で御検討いただければというふうに思います。 　と同時に、新たな公務員として、そういう高度なシステムに関する設計ができる人材を養成する、教育することが必要になってきております。 　現在、東京大学でも、高度なＩＴ人材を養成し、博士号を持たせるけれども、それは研究者にするのではなくて、企業とか行政機関で働いていただく人材を育成する、修士号は取らせないで、五年間一貫で教育し、プロジェクトに参加させて、現場の知見、それから技術、理論をきちんと学ばせ、それから法制度も学ばせて、新たに社会に送り出そうというプロジェクトを、今年度四月からスタートしておりますけれども、そういう人材を、民間でも、それから行政機関でも積極的に登用していただきたいというふうに思います。 　東京大学の場合、五年先にならないとその人材は社会に輩出できませんけれども、そういう養成、教育のシステムを官民連携でやるべきだろうというふうに考えております。

○岸本委員　ありがとうございます。 　これは本当に、アカデミアも政府も民間も知恵を出していかないといけない分野だと思いますし、これはまた委員会の本当の質疑の方で私も追求していきたいと思っております。 　そして、いずれマイポータルができるわけであります。これは、反対の立場の清水先生もいらっしゃいますけれども、国民の利便性を増していくために、セキュリティーは、厳重なセキュリティーをかけた上で、といってもインターネットですのでなかなか難しいんですけれども、利便性を増していく一つのツールだと思います。 　ただ、現在の法のたてつけは、一応、個人の通知カードをもらった方、そこには番号が書いてありますので、欲しい方は、その通知カードを持って役所へ行って、さっき清原市長は大変な事務なんだとおっしゃいましたけれども、皆さん窓口に行かれて、個人番号カードをいただく。これはＩＣカードであります。どういうカードになるのかわかりませんけれども、恐らく非接触の最新のＩＣカードになるんでしょうが、したがって、マイポータルを利用するときには、ＩＣカードでありますから、リーダーライターをお買い求めいただいて、パソコンに装着をしていただいて、それを見るということになっているわけでありますけれども、これはあり得ないと思います。そういうことをする方はまずいらっしゃらないと思います。現状でもいらっしゃらないと思いますが、四年後、五年後になったときに、パソコンを使っている人というのはいないと思いますね。 　そうすると、パソコンを使っていなくて、どうするんだということになりますので、今回の法律では、三党で話し合いをさせていただく中で、新しい技術、先ほど須藤先生もおっしゃいましたけれども、スマートフォンでありますとかタブレット型端末でアクセスできるような技術開発をしましょうと。 　本当は本則にも入れたかったぐらいなんですけれども、およそＩＣカードにとらわれるのではなくて、最低限、今ある、さらに、もっと先には新しい技術が出てくるかもしれませんので、そういうものに対応すべきだと考えているんですけれども、その点、須藤先生の御意見を承りたいと存じます。

○須藤参考人　どうもありがとうございます。 　岸本先生の御意見に全く賛同いたします。 　スマートフォン、タブレットが急速に普及し、それから高齢者のネット利用も現在急速に拡大しておりますけれども、そのほとんどがスマートフォンとタブレットによるものだと思います。ただし、ＰＣが壊滅するかというと、業務用としては適用性がかなり高い端末でありますので、そういう面では残るでしょうが、今回の法案に伴う一般国民の利用ということになりますと、やはりタブレット、スマートフォンというのが重要になります。したがって、このタブレット及びスマートフォンのセキュリティー、これを高める施策それから技術開発が今後極めて重要になろうかと思います。 　現在、やはりＰＣに比べますとセキュリティーが若干まだ弱い面がございまして、マルウエア、悪意のあるソフトウエアを自分でダウンロードしてしまって、無料のアプリケーションですけれども、それを使っていろいろしようとしたらデータをとられてしまっているというケースがアメリカなどでも多く発見されておりますので、これを解決する技術開発及び制度づくりというのが必要だと思います。

○岸本委員　マイポータルに関しまして、清水参考人にお伺いしたいんですが、基本的に先ほどのプレゼンテーションで、ある意味、論理的な御指摘をいただいていますので、我々推進派も心してやらなければいけないと思っておりますが、その中でマイポータルというサービスを想定しているわけです。 　全体に御反対の立場だと存じますが、そのマイポータルというサービスについて、御所見があればお伺いしたいと存じます。

○清水参考人　マイポータルにつきましては、利便性があることは確かなんですけれども、ほかの国はどういうふうに使っているかというのは、やはりそれぞれの国を参考にするといいと思うんですけれども。 　私たちが一つ考えたのは、例えば医療情報についてなんですけれども、医療情報も、やはり自宅から見たいとか、お子さんが親のを見たいとかということは起こり得ると思うんですけれども、それをどこまで認めていいのか。本人だけに認めるというのが基本になると思うんですけれども、そうでない方が見られるようにするという設計があり得るのかというのは、今回のこの制度でも議論になったところであるんですけれども、自宅で本人が見る、あるいはその家族が見るといっても、本当にその人が見ているのかということについての問題がまた起こってしまうわけです。 　数年前ですけれども、フランスの方のやり方というのを確認したところでは、本人の医療情報というのは、見ることができるのは、医療機関に行って医者のカードと患者のカードと両方を使わないと見られないというふうな仕組みにして、つまり、医療情報の場合、特にセンシティブな部分もありますので、便利に見られるということよりも、医者の説明を聞きながらきちんと正確に本人が状況を把握する、あるいは家族に説明する場合も、本人の理解のもとでそういったやり方をした方がいいのではないかということでつくられているんだと思います。 　ですから、どういった情報にアクセスできるかということも選別する必要がありまして、自宅からあれもこれもできるというのは、便利なようでありながら、今申し上げたように、実際の問題、端末で誰が見ているかということについては、まさにそれこそ、成り済ましでなくても、優しさも含めて、いろいろな意味で第三者が介入してくる余地があるものですから、そこでのトラブルが起こる可能性ということを考えると、果たしてどこまでやっていいのか。 　それから、申請主義からプッシュ主義へということでもあるんですけれども、申請主義というのは、行政手続の中でそれが職権主義なのか申請主義なのかという大枠的な問題もありますので、それは行政と住民との間のアクセスのあり方という法律の部分のところをどういうふうにするかということを考えないと、サービス提供しておいたのに、それにアクセスしなかったからあなたが悪いですよという問題も起こりかねないものですから、そのハードの法律の部分も考える必要があるというふうに思います。

○岸本委員　大変貴重な御指摘、ありがとうございました。 　今の清水参考人の陳述と関連するんですけれども、まさに認証の部分ですね。これは、清原市長もおっしゃいましたけれども、かなりの事務が実は地方公共団体でやっていただくことになるわけであります。そして、これも社会保険庁でのぞき見みたいな問題がありましたけれども、本当に個人情報を守っていくためには、どの職員がやるのかということが一番大事で、その職員の方の認証については余りこれまで議論が行われていなかったと思いますので、四人の方お一人ずつ簡潔に、地方の職員が個人番号を扱う際に、認証というものをどうやっていけばいいのか、例えばそれはプライバシー保護の観点からどうすべきであるか、四人の先生方お一人ずつ簡単に、簡潔に、堀部先生から一言ずつお願い申し上げます。

○堀部参考人　職員の認証につきましては、現在の住民基本台帳ネットワークシステムでカードでやっておりますが、最近、静脈認証を取り入れるということにしまして、確実性を増すようになったと聞いております。ですから、そのようなことで、静脈認証など生体認証も取り入れていくということが重要であると考えております。

○須藤参考人　堀部先生の方からお話がありましたように、ＰＫＩというのが今、共通鍵暗号方式ということでセキュリティーを増した上で、それで認証という形が現在のところ検討されてきましたけれども、新たな生体認証の技術、もっとこれは簡便に行えるものですので、そういう形で職員の第三者認証、証明書が発行できるような形で認証すべきだろうと考えております。

○清水参考人　今現在でも、住基ネットの端末の場合でも、職員の認証の手続はきちんとやらなければいけないことになっているわけですね。それが実際問題としては、御承知かと思いますけれども、カードをそのまま置いておいたりとか、パソコンの上にパスワードが書かれていたりとか、そういうのが実情になっているわけですね。 　ですので、本来的にはその人しかその暗証番号を知らない、そのカードを使わないとアクセスできないという仕組みになっているものがいかに厳格に行えるかということが基本になるわけですね。 　それがなぜうまく機能しないかというと、それを本人だけに任せているからそういうことになるわけでありまして、これは極めてアナログ的な手法でありまして、本人だけをいかに厳格にさせるかというと、それは怠慢という問題が起こります。ですので、さらに上の立場の人間が、それがきちんと励行されているかどうかということをいかにシステム的にチェックする機能を持たせるか、つまり、須藤先生や堀部先生が言われたような案とともに、人間の方がいかにチェックするかということもあわせて重要だというふうに思います。

○清原参考人　御質問ありがとうございます。 　住基ネットを初め、このようなネットワークで個人情報を保護し、しかも無用な漏えいを防ぐために、三鷹市の場合では、職員を限定して現時点ではＩＣカードを配付し、また、暗証番号については、ランダムに更新をして特定できないように防いでおります。なお、間もなくいわゆる静脈認証を導入する予定でおりますが、何よりもヒューマンエラー、悪意がなくてもですね、それも防がなければなりませんので、そのことについては大変注力して、研修及び、もっと細かく言いますと、職員の選任についても市長としては責任を持っております。 　他の自治体も同様に、何よりも、個人情報の保護のみならず悪用を防ぐための取り組みをしておりますので、今後ますますそのような取り組みが強化されるべきである、このように認識しています。

○岸本委員　どうもありがとうございました。 　最後に、清原市長に一つお伺いしたいと思います。 　先ほど、費用の問題をおっしゃっていました。費用も大事です。これは国がきちんとやらなければなりませんが、実は、移行の際に一番大変なのは地方公共団体で働かれる職員の方なんですね。 　実際、住基カードをつくられるときに本当に悲しいことが起きまして、地方公共団体の職員の方が何名かうつ病になられたり、過労死で亡くなられています。そして、それは今もいろいろな地方公共団体で起きています。二月の朝日新聞の記事でも、二〇〇八年五月十九日に、宮崎県新富町役場の職員だった松本美香さんが、システム移行の過労によってうつ病になって自殺をされたというような記事が出ております。 　この辺、ベンダーさんも結構プロジェクト管理とかがいいかげんなので、とても現場にしわが寄る、また、日本は現場力があるものですから、こういう大きなシステム開発ですら現場にしわを寄せていくということが多うございますが、これについて清原市長から一言お願い申し上げます。

○清原参考人　御質問ありがとうございます。 　自治体の職員に温かいお気持ちで寄り添っていただく御質問で、感謝申し上げます。 　私たち公務の仕事というのは、何よりも住民本位で取り組まなければいけません。ただ、守秘義務、個人情報の保護、そして何よりも人権侵害をしないように努めるということが第一義的です。 　先ほど御紹介しました、住民基本台帳カードを無償で交付いたしましたのも、権利を行使していただきたいためにそのようにさせていただきました。高齢者にも、パスポートがない、免許証がないとき、自分の証明ができないということの代替にも使えるということでＰＲをし、申し込んでいただいたところ、本当に殺到いたしました。企業の委託で代替できるところもありますが、本人確認は職員の仕事でした。御指摘のように、夜遅くまでの取り組みが続き、私の方にも深刻な疲労が訴えられました。 　私は、適切な人員配置、そして、何よりもメンタルヘルスについて、このカードの取り組みのみならず、全般的に市民課の取り組みは重要でございますので、そのような健康管理には、実は精神科医の相談員をふやしまして対応し、市長を初め全員でメンタルヘルス研修も受け、辛いとか苦しいとか困ったということを言いやすい職場づくりを進めております。ほかの市町村も同様でございまして、このような取り組みが適切に進むように、今後も努力をしていきたいと思います。 　御質問ありがとうございました。

○岸本委員　終わります。

○平井委員長　次に、杉田水脈君。

○杉田委員　こんにちは。日本維新の会の杉田水脈と申します。 　きょうは、先生方、貴重なお話を本当にありがとうございました。 　ずっとこの内閣委員会の中で議論をしております、その中でも、やはりセキュリティーというところに多くの時間を割いております。本日、先生方のお話にも、そのセキュリティーをどのように強化していくかということが大変重要な課題であるということで、どの先生方もおっしゃっていらっしゃったように思います。その前提としましては、プライバシーが侵害されるのではないかといったような、市民の方々、国民の方々の不安というのが根底にあるというふうに思います。 　ただ、このプライバシーという言葉の捉え方が、余りにも個人個人で違う、多分ここで議論している私たちの認識と、そして普通に生活をしていらっしゃいます市民の方々、国民の方々の認識とも、もしかしたらずれがあるかもしれませんし、一人一人の方々も、プライバシーという言葉を聞いて連想するものが違っているのではないかというふうに感じています。そのあたりを議論していかないと、なかなか、セキュリティーの強化といっても、的を得た強化というのができないのではないかと考えるのですが、そもそもこの場合、プライバシーという言葉というのはどういう定義になっているかということを、まずは弁護士の清水先生にお聞きしたいと思います。

○清水参考人　先生今御指摘のとおり、プライバシーの考え方というのは、アメリカの裁判例から日本で引用されているものだと思うんですけれども、アメリカの考え方と日本の考え方が既に違いますし、アメリカは非常に範囲が広くて、自己決定権のようなものもプライバシーという形で捉えていますが、日本の場合は、そこは分けて考えています。 　それで、そのプライバシーといった場合、何がプライバシーかというのは、おっしゃるとおり、明確な定義があるわけではありません。したがいまして、今問題にしていることについてのプライバシーは何かというふうに考えていく必要があるというふうに考えています。その今というのは、二十年前、三十年前の番号制ではなくて、今の時代の番号制とプライバシーの問題というふうに考える必要があるわけです。そうした場合に、個人識別情報ということに集約できると思います。 　個人識別情報というものが、いかに集約しやすくなってしまうか。誰もが利用しやすくなるかどうか。つまり、従来であれば、特定の人が、責任のある人がきちっと管理すればプライバシーは漏れませんという、情報が漏れないという環境はつくりやすかったです。しかし、インターネットの社会では、誰もがアクセスできる環境になってしまっている情報フラットな社会ですから、そこに個人情報が投げ込まれると、誰もがその人の情報について飛びつくことができる。その情報であれば私も持っている、私も持っているということで、それがネット上に上がってくれば、それをつなぎやすくなってしまう。そうしますと、それはトータルとして、その人の、いろいろな形でのイメージがつくられてしまう。それが今日のプライバシーとして問題だというふうに考えています。

○杉田委員　ありがとうございます。 　先生のおっしゃるとおり、やはり、二十年前、三十年前のプライバシーというのと、今のプライバシーの捉え方というのは多分変わっていると思います。 　私も行政をやっていて驚いたことは、今は学校には連絡網というのがないんですね。それぞれ、電話番号がプライバシーだということで、伝達するときには一々先生が一軒一軒の家庭を回って伝達をしないといけない、そのような状況にまでなっている。これは私は行き過ぎだというふうに実は感じているんです。 　国勢調査なんかをしましても、名前がプライバシーだという方がいらっしゃるので、Ａさん、Ｂさんにしてもらってもいいですよというふうに今の国勢調査はなっているんですけれども、私は杉田水脈ですというのは、プライバシーではないと思います。 　そして、今度、この番号制度というのが導入されたときに、私の番号は何番ですというのも、これは個人情報には当たりますけれども、プライバシーに当たるかどうかというのは議論が必要なところだというふうに思います。 　プライバシーの侵害というと、どこまでいけば侵害になるのかというと、その番号を利用して、例えば自治体のシステムなんかに入っていって、私の年収が幾らだとか、私の病歴がどんな病歴があるかというようなことがみんなに知れ渡って初めてプライバシーの侵害と言えると思うんですけれども、このあたりのところを非常に混同している限り、例えば、名前を言われただけで、私の名前が誰々ですと言うだけでプライバシーの侵害だと言っていると、なかなかこの議論は進みませんし、マイナンバーの制度に対する抵抗感というのが強いままではないかというふうに感じます。 　そこで、本日お配りいただきました資料の中に、これは堀部先生の資料なんですけれども、個人情報保護ワーキンググループの報告書というのをいただきました。一番最後の十七ページのところにもやはりそのようなことが書かれておりまして、プライバシーについては、「「プライバシー」という用語の定義や「プライバシー権」については、番号法において規定することは困難であり、一般法たる個人情報保護法の見直し作業の中で議論すべきである。」というふうにあります。 　今後、プライバシーの定義だとか、また、私は、本当に、行き過ぎた人権教育といいますか、そういうものがすごく個人の権利というものばかりを強調しているので、そのような形の状態になってきているので、これをちょっと引き戻す必要があると思うので、それはプライバシーじゃないんですよとかというようなこともきちっと知らしめていかないといけないと思うんです。 　堀部先生、今後、このプライバシーというものの取り扱いとマイナンバー法の普及、こういう形でやっていきますよということに関して、どのような議論が今まで行われて、今後さらにどういうふうに議論を深めていかれるかについてお聞きしたいと思います。

○堀部参考人　先生御指摘のように、プライバシーというのは非常に多義的でありまして、また、主観的に捉えられているところはあります。 　プライバシーにつきましては、日本では、一九六一年の三月十五日に、三島由紀夫さんの「宴のあと」という小説でプライバシーが侵害されたということで訴訟が提起されました。そのころも私は研究室でいろいろその問題を議論いたしまして、プライバシーというのは日本語でどういうふうに言いかえるか、当時も随分議論をいたしました。 　中には、プライバシーというのは秘密なので、プライバシーの権利というのは秘密権であるとか、あるいは秘匿権であるとか、あるいは、私生活にかかわることなので私事権であるとか、いろいろな訳を考えましたが、どれも一般化しないままに、結局、片仮名でプライバシーという表現をしております。 　これは、日本に限らず、ドイツなどでも、プライバシーという英語はありませんので、プリバートスフェーレ、私的領域とか、フランスでもラ・ヴィ・プリヴェ、私生活ということですとか、そういうことで表現をしてきております。 　そのように、英語のプライバシーという概念をどう捉えるのかというのはなかなか難しくて、そこで、個人情報保護法を制定する際にも、プライバシーという概念は法律では使いませんで、個人情報ということで、生存する個人に関する情報であって、特定の個人を識別することができるものという形で客観化いたしました。 　マイナンバー法案におきましても、そのことはずっと議論があるところでありまして、人によりましては、やはり、番号が悪用されてプライバシーが侵害されるのではないか、こういう捉え方もありますし、番号だけでは個人が識別できませんので、また、プライバシーも、やはり誰のプライバシーということになりますので、そこを番号だけでプライバシー侵害というのはどうだろうかとか、ワーキンググループでもいろいろ検討はいたしまして、今後、このあたりはむしろ、個人情報の保護に関する法律ですとか、あるいは行政機関の個人情報保護法、独立行政法人等個人情報保護法などで、その検討の中で整理していく必要はあるのではないかというふうに考えております。

○杉田委員　先ほど先生がおっしゃった「宴のあと」の裁判のことに関して、インターネットで見つけてきたんですけれども、非常にわかりやすく書いてある。まだ世間に知られていない、個人が公開を望まない事項というのがプライバシーに当たる、一般的にプライバシーとされている、それに対して、個人情報というのは、個人を特定できる情報全てを指すということで、法律用語としては個人情報というのを使っていくというような形になっているというふうに、非常にわかりやすい理解だなというふうに私も感じました。 　ただ、個人情報の取り扱いについてもなんですけれども、例えば、これはもともといただいていました先生方の紹介の冊子なんですが、その中に、先生がつくられたチラシみたいなものの中で、ちょっとおばあちゃんが疑問に思っていることで、「でも、お上に情報握られるなんて、プライバシーの侵害じゃないの？」という質問があるんですね。その中に、プライバシーとは何か、難しい問題ですよねということなんですけれども、でも、納税は国民の義務です、国が個人の収入を把握して課税するということはプライバシーの侵害とは言えない、逆に、真面目に納税している人が損をするような制度であってはいけないということが明確に書かれているんですね。 　このように、私は、このおばあちゃんぐらいの捉え方をされていらっしゃる方が本当に多いんじゃないかと思うんです。 　例えば、国が情報を把握するというようなこともプライバシーの侵害だ、そうなってくると、福祉も教育も何も成り立たなくなってくると思いますので、このあたり、もっとしっかりと、国民の方々、市民の方々にわかっていただくというような努力を今後していかないといけないと思いますので、そのあたりをまた今後の議論の中でお願いをしていきたいと思います。よろしくお願いいたします。 　続きまして、電子自治体の推進について質問をさせていただきたいと思います。 　清原市長なんですけれども、私がちょうど自治体職員をしていたころに、三鷹市というのは、電子自治体といえば三鷹市というようなイメージがありまして、日経パソコンのｅ都市ランキングでは、二〇〇二年、二〇〇三年の二年連続で三鷹市が一位だったんですね。私どもの市が電子自治体フォーラムをするときも清原市長に来ていただきまして、パネリストとして登壇していただいて、いろいろ取り組みを発表していただきました。 　いち早くそういう電子自治体に取り組んでこられた三鷹市なんですけれども、ちょうど平成十八年度に、レガシーシステムからオープンシステムへの移行というのを行っていると思います。このときというのは、オープンシステムに変えていくのでかなりの費用を要したかと思うんです。 　きょうは、その細かい費用のことではなくて、そういうふうなたくさんの費用を要した後に、利便性を高めていくということで、スクラップ・アンド・ビルドというのがいつも自治体経営の中には必要となってくるんですけれども、このオープンシステムに移行するときに、一体、何をスクラップされてオープンシステムをビルドされたのかということをお聞きしたいと思います。

○清原参考人　御質問ありがとうございます。 　あることを取り組むときに何かをやめるということで、レガシー改革をするときに何か特別なものをやめたということではなく、全体的に縮減、削減は自治体経営として三鷹市が進めていることです。むしろお答えしたいのは、なぜ、オープンシステム、つまりレガシー改革をしたかということです。 　私たち、社会保障の取り組みをしてまいりますときに、国民健康保険も介護保険も、そして、その後変化がありました後期高齢者医療制度も、それぞれの制度が国の議論によって決まり、そして、私たちが現場としてシステムを毎年のように更新しなければなりません。 　そのとき、従来のシステムでございますと、更新するたびに非常にコストがかかり過ぎました。それは、東も西も、自治体は全て同じです。そうであるならば、オープン化し、分散処理し、そして、それぞれの分野でそれぞれの制度変更に伴って更新がしやすくなる、そこでコストがぐっと減るということになりました。 　したがいまして、今回の取り組みもそうでございますけれども、芋づる式につなげばよいということでは全然考えていなくて、システムを分散処理して、そして悪用したときにはトレースできる、そういうような仕組みはこのレガシー改革のときにできたと思います。 　費用については、ほかのものを減らしながら、いっときかかりますが、その後の維持管理費は減額されています。 　以上です。ありがとうございました。

○杉田委員　ありがとうございます。 　まさしく、ほかのものを減らしながらという観点が私は必要だと思っておりまして、おとといの内閣委員会の中でも、自治体の経費削減、コストカットのことについて質問をさせていただいたんですけれども、効率化されますと、当然、それまで五人でやっていた仕事が三人で済むようになる、それまで一週間かかっていた仕事が二日でできるようになるといったようなことがこの電子自治体の推進によって起こってきたかと思うんですね。 　特に、三鷹市さんは窓口業務というものを非常に効率化させていらっしゃいます。ある程度そこの部分を民営化なりアウトソーシングをなさっていらっしゃるんじゃないかと思います。 　埼玉県の志木市なんかは、穂坂市長時代に、うちの市の職員はもう五十人でいいんだというようなことを打ち立てて、窓口は全部行政パートナーと呼ばれる市民ボランティアに任せていらっしゃいましたし、高浜市は窓口業務を民間委託しております。 　やはり、ＩＴ化されて簡素化される業務というのはどんどんどんどんアウトソーシングの対象になっていくべきだと私は思うんですけれども、三鷹市さん、代表的な、こういう形でＩＴ化してアウトソーシングしましたという事例がありましたら、清原市長にお聞きしたいと思います。

○清原参考人　ありがとうございます。 　今御指摘のことに具体的にお答えするならば、市役所の市民課の窓口は基本的に市の職員がしておりますが、三鷹市は十六・五平方キロしかございませんけれども、東部にも西部にも、三鷹駅前にも三鷹台駅前にも、四つの市政窓口がございます。それにつきましては、きちんと三鷹市の職員を、責任を持って、役割として配置しつつも、三鷹市が出資しております株式会社まちづくり三鷹というところに委託をしております。 　そこで大切なことなんですけれども、もちろん、経費が急激に減るかというと、必ずしも自治業務はそうではありません。むしろ、そのようなところで効率化、合理化したときに、本日御議論いただいている社会保障というのは、一対一の御相談に乗る職員というのを、専門性を持ってきちんと確保していかなければなりません。 　したがいまして、減らすべきところ、電子化することによって、専門性がそれほど、職員ほどたけていなくても誠実に仕事ができる分野は委託になじみますけれども、その他の部分で市の職員に頑張ってもらうところもあります。 　また、福祉に関することで申し上げれば、例えば地域包括支援センターについては、それぞれ社会福祉法人等にお願いをしておりまして、三鷹市の職員と連携をしながら、民間の活力で頑張って社会保障の最前線で活躍をしていただいています。 　そのように、減らすということで、全てが減るのではなくて、質を高めるところに適切な職員を配置するということがなければ、量的削減が質的な低下にもつながりますので、自治体経営というのは、量的に削減しつつ、全体として市民満足が上がる質的な向上を目指していくというところに真骨頂があると考えております。

○杉田委員　ありがとうございます。 　株式会社まちづくり三鷹の取り組みについては、これは本当にどんどんほかの自治体にも広がっていってほしい取り組みじゃないかなというふうに私も考えております。 　最後になりますが、電子自治体の推進についての市民満足度調査とかを行ったことがあるかどうか。 　今後もこのマイナンバーを活用していって導入したときに、やはり、どれだけ市民の方、国民の方の満足度が上がるのかということは、きちっと定量的に調査はしていかないといけないと思っております。 　三鷹市の方で、電子自治体の推進に伴ってということで、そういう市民満足度調査とかを行っていらっしゃいましたら、そのこととその結果なんかを簡単にお話しいただけたらと思います。お願いいたします。

○清原参考人　ありがとうございます。 　アンケート調査につきましては、基本計画の改定時期あるいは時限的な改定時期、二年から三年に一度、市民の皆様全体に行っております。 　特段、電子自治体としてどうですかということはお聞きしておりませんけれども、それぞれの分野で三鷹市はおかげさまで満足度が高く、定住意識あるいは市役所への信頼度については八割から九割になる。特に市役所への信頼度が九割近いことは、私たちが緊張しているところです。 　なお、今回の法案にもかかわります市民部市民課の取り組み等については、適時、御来訪の皆様にアンケートをとらせていただいておりまして、その詳しい内容あるいは自由記述のところなどを読ませていただきますと、やはり、バックオフィスとして電子的なものが充実しているということ、正確性、信頼性、そしてあとは、職員のフェース・ツー・フェースの取り組みの総合力で高い満足度が得られていると判断をしております。 　以上です。

○杉田委員　どうも本日はありがとうございました。 　これで質問を終わります。

○平井委員長　次に、輿水恵一君。

○輿水委員　公明党の輿水恵一と申します。 　本日は、貴重なお話をどうもありがとうございました。 　私の方からは、個人情報の保護のあり方につきまして、堀部先生の方にまず伺いたいと思います。 　公明党は、番号制度による情報ネットワークが、将来にわたり有効に活用され、我が国の新たな繁栄と発展の基盤となるためには、番号制度を進めると同時に、国民から信頼される個人情報保護体制を構築することが必要である、そのような考えのもと、本法案の附則にもその趣旨を盛り込ませていただきました。 　法案における税と社会保障にかかわるマイナンバーの利用に際して個人情報の取り扱いを監視する特定個人情報保護委員会の権限は、特定の範囲に限られております。ここで、諸外国の多くの国々では、各省庁から独立し、第三者機関が個人情報を取り扱う全ての業務、事務全般にわたりまして、その取り扱いの適切性を監視する体制が整えられております。 　そこで、個人番号制度が国民から信頼され、有効に活用される制度となる上で、独立性を有し、特定の範囲に権限を限定されることのない、内閣府設置法に基づいた個人情報保護委員会の設置の意義について、先生の見解を伺えればと思います。よろしくお願いいたします。

○堀部参考人　先生御指摘の、現在の法案では特定個人情報保護委員会になっておりますが、附則六条第二項によりまして、施行後一年を目途として検討するということになっております。 　世界的に見ますと、独立した監視機関というのがむしろ一般化しておりまして、日本にそれをどのように導入するのかということはかねてから議論をしてきておりますが、なかなか日本では導入ができませんでした。そういう中で、今回の番号法案の中で、特定個人情報保護委員会という形で設置されることになりましたことは、世界的に見ましても大変重要な意味を持っております。 　今の個人情報の保護に関する法律ですと、主務大臣がそれぞれ扱うことになっておりますが、実態を見ておりますと、職員の方も二年ぐらいで交代していきますし、やはりなかなかこの問題、責任を持つ者がきちんと対応できているとは私は見ておりません。 　独立性の強い委員会といいますのは、そこに専門性、継続性というのを備えることができますので、そのような観点から、これを将来的には日本の個人情報保護全般に及ぶように、ぜひ御検討いただきたいというふうに思います。 　個人情報の問題といいますのは、自分の個人情報がいろいろなところで使われるということについて、それがきちんと保護されるということで国民の信頼を得ていく、こういう観点が非常に重要でして、これは民間企業にしましても、その民間企業がきちんと個人情報保護を図っているんだということで消費者からの信頼を得ていく。国につきましても同じようなことでありまして、国がきちんとした保護措置を講じているということで国民の信頼を得ていく。 　ということで、やはり信頼の構築、維持ということが、この問題を考える上で大変重要であると見ております。

○輿水委員　どうもありがとうございました。 　まさに専門性あるいは継続性、そういったものを持った委員会として、例えば今ある公正取引委員会のような、そういった形での取り組み、私たちも、先生の御意見を賜りながら、何とか推進できるように頑張っていきたいと思います。 　続きまして、本法案の二十七条に盛り込まれました特定個人情報保護評価についても伺いたいと思います。 　先ほど堀部先生御提唱されましたプライバシー・バイ・デザイン、プライバシー侵害のリスクを低減するために、システム開発において事前にプライバシー対策を考慮し、企画から保守段階までのシステムライフサイクルで一貫した取り組みを行う、そういったものであると認識しておりますが、まさに設計から情報通信技術の使用の段階で、情報処理やシステム設計、運用管理に公正な情報処理の原理を構築する、重要なことであると思います。 　本法案においては、このプライバシーデザインの思想に基づき、システム構築、さらにシステムの個人情報保護における有効性を評価し、高いレベルで個人情報の保護体制を確立する、そういった第二十七条のこの部分が盛り込まれていると思います。 　そこで、このプライバシーデザイン並びにこの第二十七条の機能評価に伴うプライバシー・インパクト・アセスメント、その有効性についての見解を伺えればと思います。よろしくお願いいたします。

○堀部参考人　今先生御指摘の二十七条、こういう形で設けられましたということは、大変重要な意味を持っていると思います。 　個人情報保護ワーキンググループでも、プライバシー・バイ・デザインという、日本では最近になって、私が紹介するようになって広く知られるようになりましたが、歴史的には大体一九九〇年代の半ばぐらいから、先ほど触れましたカナダのオンタリオ州の情報・プライバシーコミッショナーのアン・カブキアン博士が提唱しまして、現在では、それが国際的にいろいろな決議で使われたり、あるいは今度、欧州委員会の方でも提案しました新しい規則提案の中にもその考え方を取り入れるということになっております。 　それとプライバシー・インパクト・アセスメントというのは密接に関係をしているものでありますので、日本で今回、番号制度を導入するに当たりましては、あらかじめ制度を構築していく上で、どういうプライバシーに対するインパクトがあるんだろうか。このプライバシーという言葉は一般的に使われますのでそれを使いますが、それをどうするのかということで、個人情報ワーキンググループのもとにサブワーキンググループを設けまして、そこで専門的に検討していただきまして、今、ガイドライン案が出ております。 　こういうことで、事前にとにかく保護措置を講じていく。制度を構築する、あるいはシステムを構築する上で、最初の段階からきちんと保護措置を図っていく、こういうことによって信頼を確保していこうということで議論をしてまいりました。

○輿水委員　どうもありがとうございました。 　本当に、まさに今、地域の資源として、今までは人、物、金と言われていましたが、情報も大きな資源だと思います。その情報が有効に、安全に使われる、そういった社会を構築していくこと、これがこれからの私たちのまた課題かと思います。 　きょうは、個人情報の保護に対する体制を適切に進めることの大切さを先生方から御指導いただきました。今後もその点につきましてしっかりと取り組んでまいりたいと思います。本日は大変にありがとうございました。 　以上で終わります。

○平井委員長　次に、大熊利昭君。

○大熊委員　みんなの党の大熊利昭でございます。本日はありがとうございます。 　若干、これまでの議論と重複するテーマもあろうかと思いますが、大体、先生方の順番に沿ってお尋ね申し上げたいと思います。 　堀部先生に御質問でございます。 　まず、総論的に、個人情報の漏えい等に対する制度的保護措置、今回、政府提出法案の中で、いろいろな措置、独立性の高い第三者監視委員会の監視、そして罰則規定等入っているわけでございますが、それでもまだちょっと不十分あるいは不満足ではなかろうかというふうに懸念される点、もしここがあるということであれば、御指摘いただければと思います。よろしくお願いします。

○堀部参考人　個人情報保護に万全を期すべく、いろいろ議論をしてきておりますが、一方で、余りにも厳しくしますと、今度、そのシステムの有効性が発揮できない、あるいは利用がうまくいかないというようなことがありますので、そこのバランスをどうとるのかということになります。 　今回は、既にあります三つの個人情報保護関係法の特例として設けることになるということで、そこでいろいろ保護措置を講ずるようにいたしました。先生御指摘の、第三者機関といいますか特定個人情報保護委員会は、その一つの重要な点ですし、それから、罰則につきましても、従来の個人情報保護関係法の罰則のおおよそ二倍の重い罰則を科することによりまして、保護措置を講ずる。 　しかし、もっと重い罰則をかけた方がいいのではないだろうか、こういう意見もありまして、このあたりは今後どうするのかという課題があります。特に、個人情報を盗み出すというような行為についての罰則というのはなかなかつくりがたくて、個人情報保護法のときにも随分議論いたしましたが、そのあたり、今後どうするのかというようなことなど、まだまだ課題はございますので、ぜひまたいろいろ御検討いただければというふうに思います。

○大熊委員　ありがとうございます。 　今のバランスというお話の中で、基本的なコンセプトといいますか、かつての住基カードと今般の個人番号、法人についてはカードはないんでしょうが、法人番号も入るわけなんですが、その関連において、今般の個人番号カード、個人番号制度は、かつての住基カード、住民票コードの普及が至らなかった、つまり余り利用がなされなかったということの反省を踏まえて、どちらかというと利用に、もちろん、漏えい防止という制度の設計にも配慮しているわけなんですが、利用をどうするんだ、こういう視点にやや軸足を置いているという表現が適切かどうか、何が言いたいかと申しますと、かつて普及しなかった、余り使われなかった住基カードの反省の上に立って、今般の制度がなされているという理解でよろしいんでしょうか。

○堀部参考人　住民基本台帳カード、住基カードは、余り普及しないままでございます。 　個人情報保護ワーキンググループでは、そのことを踏まえて議論したわけではないんですが、やはり、今、どこに行きましても本人確認ということが必要になってまいりますので、そういう場合に、現在でも住基カードの写真つきのものは本人確認として使えますが、今後、個人番号カードが写真つきのものになりまして、これをもっと有効に活用することによって本人確認もできるのではないか。そうすることによりまして、成り済まし防止などにも役立つのではないかということで、個人番号カードを最初から全員に配付すべきだという意見もあるんですが、ここでは、番号カードをまず配付して、本人の申請に基づいて個人番号カードを交付する、こういうシステムになったと理解しております。

○大熊委員　ありがとうございます。 　続きまして、先生からいただいているペーパーの五番の特定個人情報保護委員会の項目の中で、日本は、欧州委員会から、十分なレベルの保護措置を講じている国とはいまだ認められていないという御指摘がございます。 　具体的にどの部分、どういうところを日本が改善すれば欧州委員会から認められる可能性が高くなるのか、教えていただければと思います。

○堀部参考人　欧州のデータ保護指令というのがございまして、そのデータ保護指令は、一九九五年の十月二十四日に採択されて、一九九八年の十月二十四日に発効いたしました。その第二十五条に、第三国が十分なレベルの保護措置を講じている場合に限って、欧州を構成している国からその第三国、例えば日本とかアメリカとかオーストラリア、ニュージーランド、皆含みますが、そこに個人データを移転といいますかトランスファーできる、それをしていない国については欧州委員会が交渉に入らなければならないということがありました。 　実際に、オーストラリアについてはその評価をしまして、二〇〇一年の一月にオーストラリアは、最終的な結論よりも、その前の段階のデータ保護指令に基づきます第二十九条作業部会というのがありまして、そこで、十分なレベルの保護を満たしている国とは見られないということで大問題になりました。 　私はこの問題を欧州委員会の関係者とも随分議論してきておりますが、今、欧州委員会の方で日本について評価をするということは、内々には進めているように見えますが、表面立ってはしておりません。手続的には、日本国政府として申請してほしいということになっております。 　日本は今のところ十分と見られていないという点は多々ありまして、オーストラリアのプライバシー法と今の日本の個人情報保護法というのはいろいろな点で似ております。例えば、過去六月のいずれの日においても個人の数が五千を超えない者は除くということで、個人情報取扱事業者はそれを超えるものを対象にいたしますが、オーストラリアで中小企業を除外したことについて、それも不十分なものの一つである、こういうふうに言っております。 　日本では、個人情報保護に関する法律は、自分の情報の開示につきましても、開示の求めにすぎませんで、権利として構成しておりません。行政機関法等では権利について構成いたしましたけれども、民間を主として対象にいたします個人情報の保護に関する法律ではそれがありません。そういう権利性がないという点も欧州委員会からは厳しく指摘されております。 　さらに、それを監視する独立した監視機関がないということについても指摘されておりまして、監視機関につきましては、ちょっと触れさせていただきますと、会計検査院というのはお金について監視するということをやってきておりますが、情報というもの、特に個人情報というのがこれだけ重要な意味を持ってきている中で、やはり国として、独立した監視機関が個人情報の取り扱いについてきちんと監視する、そういう考え方が今一般化してきておりまして、スウェーデンの場合などですとデータ検査院というような形で進んでおります。 　ですから、それがないということが、少なくとも今まで私がＯＥＣＤなどで関係者と議論してきた中でも最も致命的なところでありまして、そういう点でこの制度をぜひ設けていただきたいということで議論をしてまいりました。

○大熊委員　ありがとうございました。 　続きまして、須藤先生、そして清原先生にお尋ね申し上げます。 　アメリカ・サンフランシスコのオープンデータクラウド戦略という部分でございますが、まず、今般の日本の番号制度にかかわるシステム、必ずしもクラウドになるのかどうかわからないという御説明をされておりますが、そうした中で、ちょっと周回おくれなのではないかというイメージを持っているんですが、その辺の御意見をいただければと思います。

○須藤参考人　私も周回おくれだと思っております。 　世界の動向を見ますと、現在、シンガポールからアメリカ合衆国、特にサンフランシスコ、これはサンフランシスコだけではありませんで、シアトル、サンフランシスコ、ロサンゼルス、それからボストン、ニューヨーク、マイアミ、それからワシントンＤＣはかなり進んだ政策で、我が国よりはるかに進んだものをつくり上げています。デンマークもしかりであります。それから、フランス政府についても、電子政府構想を、サルコジ大統領のときに、国家重大戦略として位置づけて、デンマークのような国民一人一人に対応する政府をつくり上げる。クラウドがベースになると思います。それからベルギーもかなり進んだものをやっております。そういう意味では、かなりおくれが目立っていると思います。 　その中で、現在、自治体の中では、中間サーバーをどういうふうに管理するかということで、自治体連合で、クラウド化を御検討になっている基礎的自治体連合もありますし、県と連携して、基礎的自治体がクラウド構想を持って、この番号制度に対応しよう、これによってコストを大幅に下げようという戦略を御検討になっているところも多々ございますということを申し上げておきます。

○大熊委員　ありがとうございました。 　同じところの、最後のポツで、「市はデータ提供のみで、開発・運用費用は出さない。」という、非常に民間主体の、みんなの党的な発想のことをアメリカではやっていらっしゃるというふうに拝見させていただいたんですが、一方、こうなりますと、例えば守秘義務とか、あるいは事件なり事故が起こったときの責任の所在と、民間の開発者の人と市との間での、アメリカですから、訴訟のようなことが起こらないのか、あるいは起こっていないのか。あるいは、その辺の問題点は、心配点はないのだろうか。 　後ほどちょっと三鷹市長さんにもお伺いしたいと思うんですが、まず須藤先生、いかがでしょうか。

○須藤参考人　サンフランシスコ市役所のウォルトンともその点について話し合ったことがありますけれども、基本的には、余り、日本のように厳しい法制できちっと管理するという方向ではない。これは堀部先生にお話しいただきたいところですけれども、ＥＵの厳しい指令に対しては、セーフハーバー方式で、協定といいますか契約ベースの国柄でございますので、そこら辺の紳士協定のような対応をとっていると思います。 　ただ、訴訟リスクは常に抱えている。その訴訟にたえ得るようにきちんと管理しようという発想で臨んでいると思います。

○清原参考人　ありがとうございます。 　私たちが市民の皆様に提供する情報については、市民の皆様が参加していただくための基本的なことになります。したがいまして、情報はできる限りオープンに提供していく。その中で、市が主体的にするのか、あるいは民間の皆様に活躍していただくのかということになりますが、市が公表している文書については、基本的にはオープンでございますから、本来であれば、さまざまな、それを基礎にした情報提供を民間が積極的にしていただければよいのですが、まだなかなか市レベルでは、国政と違いまして、なかなか民間が情報を提供していただけませんので、三鷹市としては、例えば基本計画とかその他の計画を電子書籍化するとか、ＰＤＦだけではなくて、使いやすくするとかを独自にしなければなりません。それでも、文書で配布するよりはコストが安くなるということもあります。 　今後、もっともっと基礎自治体に民間が関心を持っていただいて、そして、いい意味で、私たちの情報についても、私たちがコストをかけるのではなく発信していただけるような、そういう自由闊達な民主主義のあり方というのが展望されることを期待しているところです。

○大熊委員　ありがとうございました。 　続きまして、清水先生に一点教えていただければと思います。 　清水先生の御指摘の中の六番の、第三者機関、特定個人情報保護委員会の関係でございますが、むしろこちらは権限強化がなされていて、プラスの御評価のようなお話でございますが、「民主党案に比べると、」のところの一番最後のポツの五十四条のところでございますが、「情報システムの構築及び維持管理に関し、総務大臣その他の関係行政機関の長に対し、必要な措置を実施するよう求めることができる」ということなんですが、こちらと、いわゆる政府ＣＩＯとの、政府ＣＩＯはたしか本部に対して意見を求めることができる、そういうような書きぶりだったように記憶していますが、もし、政府ＣＩＯとこちらの委員会の意見が違った場合に、どういうふうにすべきだろうかという御意見をいただければ。政府案の法律というよりは、先生の御意見としていただければと思います。

○清水参考人　この分野は、いかに専門性の高い人を集めるかという質の問題だと思います。 　政府ＣＩＯの方とこの第三者機関で専門性が高いと、実を申しますと、堀部先生と私は知り合いの関係なんですけれども、個人情報の扱いのあり方についてはかなり考え方を共通にしておりまして、立場は違っていても、何が重要かということについては、この分野の問題では割と問題意識は共通化しています。 　ですので、政府ＣＩＯでも第三者機関でも、人を得て、きちんと管理、運用されるならば、根本的な対立ということはほとんど起こらないと思います。 　それから、第三者機関のところは、義務規定ではありませんので、必要な措置を実施するよう求めることができるということで、法的な強制力があるわけではありませんから、従来、この規定自体がなかったことが問題だったわけで、各省庁ごとの判断だったわけですけれども、これを、第三者機関で、独立性があって、つまり、よそからの影響を受けないで、高い専門性を持って指摘をする。政府ＣＩＯの方でも、人を得て、専門性の高い方が指摘をされるならば、私は、今、先生がおっしゃられたような混乱というのはほとんど起こらないんじゃないかというふうに考えています。

○大熊委員　ありがとうございました。 　最後に、二、三分でございますので、清原先生にまたお伺いさせていただきます。 　災害時の有効な活用、利用というところでございますが、現実的な話としまして、例えば、災害で避難所に避難しましたとなると、多くの場合、個人番号カードがなくなってしまった、通知カードは当然ない、番号は長い桁数ですから当然覚えていないという状況の中、そういう想定の中で、どのように被災者を確認していくのか、そのあたりをちょっと教えていただければと思います。

○清原参考人　ありがとうございます。 　御指摘のとおり、総体的に、長い番号を覚えるのは市民の皆様には困難があります。携帯電話番号ですらなかなか覚えられない現状です。 　私たちは、むしろ、これが普及したとき、災害時に、やはり、お名前、生年月日、そして被災されたときの住所、それさえわかれば、そこからさかのぼっていくことはもちろんありますし、今でもそうしております。 　この個人番号制度を有効に活用するとき、それが適切に、必要な、健康保険でありますとか、受けていた手当でありますとか、あるいは、これからは制度設計の中になりますけれども、あらかじめ、自主的に申告された親族や、いざというときの連絡先とつなぐことができれば、その方はもう被災の恐怖でお名前と生年月日すらなかなかおわかりでなくても、落ちついたときには、それさえあれば、そこから広がるさまざまな、福祉であるとかあるいは健康保険であるとか、あるいは税であるとか、これまでの受けられていた介護保険の取り組みであるとかが一致できると思います。 　特に、今回、高齢者の方が、せっかく被災直後にはお命を救われたのに、残念ながら、その後のさまざまな医療等が受けられずにお亡くなりになったという悲しい事実が続きました。そういうときにこそ、命を救うものとして役立てるべきであり、そのような設計が重要だと考えております。

○大熊委員　ありがとうございます。以上で終わります。

○平井委員長　次に、赤嶺政賢君。

○赤嶺委員　日本共産党の赤嶺政賢です。 　きょうは、四人の参考人の先生方、大変御苦労さまでございます。 　いろいろ、今後の審議の参考になるような御意見をたくさん賜りました。 　その上で、実際、法案審議に入って十時間をちょっと超えたぐらいでありまして、中身を聞けば聞くほど、もっと慎重な審議の時間の確保が必要だなと思っておりますが、きょうは、法案審議の中で出されたいろいろな疑問や不安な点について伺っていきたいと思います。 　まず、清水参考人にお伺いしたいと思います。 　内閣委員会の中でも、番号制度を導入しているアメリカや韓国での深刻な成り済まし犯罪による被害などの指摘が多くの委員から行われました。 　政府は、利用範囲の限定や罰則などの対策を法案に盛り込んだことで、外国で起きているような被害は生じないと主張しておりますけれども、そのような対策で成り済ましや個人情報の漏えい、あるいはプライバシーの侵害など、被害は防止できるものなのかどうかということを、清水参考人に率直な御意見をお伺いしたいと思います。

○清水参考人　罰則で規制するということは、実際には不可能です。 　特に、データ社会では、不正利用というのは国内だけで起こるわけではありません。海外を経由して行うこともありますし、海外から行われることもあります。ＰＣでの犯人の取り違えという事件がありましたけれども、あのような事件のように、どこをどういう形で経由して不正利用がされるかというのがわからない環境になっていますから、犯人を捕まえやすいという問題ではありませんし、犯人を捕まえるというのは事後的な問題でありまして、事件が数千件、数万件起こったときに、その中で一件逮捕できるかどうかとか、せいぜいそういうレベルの問題でありまして、その間に失った財産が戻るわけではありません。 　今回の制度においても、そういった財産的な損害とかが起こった場合、あるいは人格侵害に対する損害が起こったような問題についてどう対処するかということについては、この制度の中には書き込まれていません。ですので、これは、ほかの、民法の不法行為などで、従来どおりの対処をしていかなければいけない問題でありまして、こちらは超アナログ的な問題で、裁判に何年かかるかという問題になってしまいますので、罰則で有効に機能するというよりも、あくまでもそれは牽制としての役割しかないんだろうというふうに思います。

○赤嶺委員　どうもありがとうございました。 　私、先ほど堀部先生の御意見を伺っておりまして、ちょっとおやっと思ったところが、今の質問と同じなんですが、やはり、成り済ましの不安は拭えないとおっしゃったというふうに聞いたんですけれども、今のこととかかわって、この制度を導入したときに、こういうものについてどのように対処していくのか、万全なのかというあたりをもう一度御意見をお願いしたいんです。

○堀部参考人　先生御指摘の成り済ましにつきましては、これを完全に防ぐというのは不可能だと思います。 　現在のこのアナログの世界での住民基本台帳法でも、他人に成り済ましているというのは、オウム事件でも昨年問題になりまして、いろいろコメントを求められましたが、そういうことがありますし、番号だけで使う場合には、それを他人が使って被害に遭うということは、今のいろいろなクレジットカードの番号などでも起こり得ます。そこで、これも個人情報保護ワーキンググループでは、そのために、番号のみで本人確認するということよりも、ほかのものとあわせてとか、いろいろなことを出しました。 　それと、そのワーキンググループでも議論しましたし、前から議論していることで言いますと、日本の番号といいますか、今度の番号、それからその前の住民票コードも、ほかの国の幾つかのところでありますいわゆる国民総背番号とは異なりまして、乱数表を用いて番号をつけるだけでありまして、韓国のように生年月日等を含めているものではありません。住民基本台帳法でも、番号については変更を求めることができるようになっております。 　今度の番号制でそこをどうするのかということも議論をいたしまして、番号の変更は可能というふうにいたしました。法案でいいますと七条二項でありまして、七条二項では、漏えい等により不正に使用されるおそれがあるときには、市町村長は、職権により、または本人の申請により、それにかわる番号を出すことができるというふうになっております。ですから、この番号はその人にとって一生不変なものではありませんので、そういう被害があったときにはその番号の変更という形で対応することも可能だと思います。 　ですから、成り済ましを完全に防ぐということはできませんので、いろいろな方法でそれをできるだけ少なくし、また、被害が生じようとしているときには番号の変更もできるという、今度の法案の趣旨というのは、そういうふうに理解することも可能であるというふうに私は考えております。

○赤嶺委員　生まれたときから生涯共通、一つの番号、途中で不祥事が生じたときには番号を変えることもできる、成り済ましをそういう面からも防いでいきたいというお話だと思うんですが、その場合に、番号を変える場合に、共通番号そのものは社会に広く行き渡っているわけですよね。自分が番号を変えたら、直ちに、行き渡っている自分の個人番号の全てが一気に変わるというような仕組みになっているのか、あるいは別のやり方をとるのか。この辺はいかがでしょうか。

○堀部参考人　今、具体的にどのようにするかは必ずしも明確ではないんですが、少なくとも、住民票コードについては変更可能というふうにしましたので、今度の番号についても変更可能にしようということだったんですけれども、先生がおっしゃるように、いろいろなところに行き渡りますので、これをしょっちゅう変えられては、使う方も大変だと思いますし、本人もそれを申し出るというのは大変なものですから、そこで、漏えいにより不正に使われるおそれがあるときに変更可能ということで限定いたしました。 　実際にその変更をしたときに自動的に全部変わるようにするのかどうかというところまでは法案では規定しておりませんので、今後、関係機関で、そこをどのように扱うかということはぜひ検討していただきたいと思います。

○赤嶺委員　ありがとうございました。 　もう一度、清水参考人にお伺いしたいんですけれども、共通番号制度では情報提供ネットワークシステムを通じて個人情報をやりとりすることになっていますが、そもそも利用機関は、このシステムで共通番号、いわゆる個人番号をデータに記録して利用する必要が本当にあるのかどうかという疑問を持っております。 　四月三日の内閣委員会で私が伺ったんですが、政府の資料で確認をしましたら、情報提供ネットワークシステムについて、個人番号を記録したデータファイルを持つ機関と、個人番号を記録しないで個人情報をやりとりする機関があることを政府がお認めになりました。 　個人番号を記録しないで情報をやりとりできるならそもそも個人番号は要らないし、わざわざ個人番号をデータファイルに記録すればプライバシー侵害の危険性を高めることになるんじゃないかとそのとき思ったわけですが、この情報提供ネットワークシステムについても、今の具体的な事例も含めて御意見をお願いしたいと思います。

○清水参考人　その点につきましては、最初の説明で申し上げたように、番号制がどうして必要なのか、現場の方にどのようなニーズがあるかというところから立ち上げていかないから、今先生がおっしゃったような問題が起こるわけでありまして、例えば、ある業務とある業務を共通の番号でやった方が効率的にできる、基礎自治体の場合はそういうことがたくさんあります。 　ワンストップサービスというのが今回一つの目玉のように言われていますけれども、過疎の自治体に行けば、ワンストップサービスは幾らでもあります。職員が少ないですから、幾つもの兼務をしていますから、ワンストップサービスをやっています。場合によったら、もう自宅まで、おじいちゃん、おばあちゃんのうちまで行って、自治体の職員がいろいろなサービスをやっています。ワンストップサービスどころか、出前までやっています。それが過疎自治体の実情です。大きな自治体と過疎自治体では、そういうところが違います。 　だから、それをまず行政分野について限って言いますと、ある行政分野とある行政分野は番号を共通化した方がはるかに効率的な行政ができる、人的な節約もできるし、これからの行政改革のために役に立つというようなことはあり得ると思います。そういう形での番号の構築はあると思うんですね。 　しかし、今回の制度は、そうではなくて、全ての分野について共通番号で生涯不変でやりましょうというふうに先に決めてしまうものですから、だったら、実際には、厚労省のさまざまな業務の中では、なぜ今ある番号で業務ができているのに、そこに新たな番号と入れかえなければいけないのか。入れかえることに抵抗があるものですから、今現在、つまり、入れかえのところで入力をミスしてしまうとそこでマッチングができなくなりますから、従来の番号を使いつつ、その上に共通番号も乗せるというような形にせざるを得ないわけですね。 　これは、番号制としては非常に不自然な形でありまして、やるのであれば全部入れかえなければいけないわけですけれども、入れかえるところは自動的にできませんから、ヒューマンエラーの問題が、恐らく何十万件、何百万件と出てくるかもしれません。そうなると、厚労省が、実際の対応として従来の番号の上にこの番号を乗せるだけでいいですねというふうに言うのはそういうことであります。 　これもやはり、具体的な行政実務で必要だから共通化するのではなくて、共通番号をつくるからそれに合わせてねという、順番が逆になっているからこういう問題が起こるんだというふうに考えています。

○赤嶺委員　日弁連の意見書、清水先生の論文だと思いますけれども、読ませていただいて非常に共感をしましたのは、共通番号制度をつくって何をやるかというのがそもそもあるのではなくて、共通番号をつくったらこういうことができますよというような仕切りになっているんじゃないかというところです。 　実は、法案を見ていて、何ができるんだというぐあいに聞いたら、行政当局でさえも、それはやはり地方自治体の現場でどんな仕事のやり方をしているか見てみないとわからない。いわゆるリアルな社会というのが欠けているなという感じを私は持ちましたけれども、今の御意見は参考になりました。 　それで、現場のお話ということで、清原市長の方にもお伺いしたいんですが、全国市長会の共通番号制度に関する検討会の意見も読ませていただきました。制度導入に当たっては、実務と費用の多くの部分を自治体が担うことになることが改めて実感させられているわけですが、実務の点において何を一番今懸念していらっしゃるか、あるいは考えていらっしゃるか、御意見をお聞かせください。

○清原参考人　御質問ありがとうございます。 　実務の面では、まず、やはり導入当初は、この番号について、今まではそれぞれ別につけておりました住民番号というものと、それから、例えば国民健康保険であれば記号番号でありますとか、あるいは年金もまた別の番号でございますし、また、市では介護保険もまた別の番号でございますから、それぞれを当該の方にとってわかりやすいように一体化していくという手続について一定の事務量があると思いますし、まして、カードをもし発行するとすれば、先ほど申し上げましたようなことが生じると思います。 　ただ、そのことについては、先ほど、最初に意見を申し上げましたけれども、今までは、例えばわかりやすく、時間の関係で一例だけ申し上げますけれども、今現在、市民税の課税の時期でございまして、そうであれば、国税連携は電子的にできておりますので確定申告のデータは電子的に届いているんですが、しかし、それが今私たちが持っております市民の皆様のデータと一致するのは難しいので、結局人海作戦で、臨時職員などを雇いまして、その住所、氏名、年齢と突合させながら賦課をしている現状があります。 　ですから、当初、そういう事務量の増加はありますけれども、しかしながら、今非常に人海戦術でやっているようなことの省力化が進むであろうということで、本来、市民の皆様の対話的な事務ができるということを念頭に置きながら取り組もうと考えているところです。

○赤嶺委員　ありがとうございました。 　あと一問、清原市長にお願いしたいんですが、通知カードや個人番号カードは、これがなければ社会生活にさまざまな支障が生じることになっていきます。赤ちゃんから高齢者まで、あるいはＤＶであえて住民票とは異なる住所に住んでいる人もいらっしゃいます。 　実際問題、全ての住民にこれらのカードを行き渡らせることは簡単ではないと思いますけれども、御意見、いかがでしょうか。

○清原参考人　ありがとうございます。 　そのような通知をさせていただく責務は市町村にございます。ただし、市民の皆様、住民の皆様の権利を尊重し、また、私たちが適切に行政サービスをさせていただくためには、まさに大都市であろうと小規模の自治体であろうと、しっかりと責任を果たさせていただく体制をとれると思います。 　そして、基本的には郵送等になる可能性がありますけれども、しかしながら、きちんと御本人が受け取っていただけるような郵便の仕組みを使うとともに、何らかの形で戻されたものについては、私たちは、単独の市でもちろんお届けできますように、職員が出向いて実態を把握するなど、体を動かして努力をさせていただきますし、必要に応じて、市の協働の、連携の中で、お一人でも御不自由が生じないように努めていくことになるかと思います。 　ただ、御懸念のように、それでは一〇〇％可能かというと、人は移動されるわけでございます、本当に多くの方が転出入をされますので、行き届かない点があるかもしれませんが、これは自治体の国との連携の中で不都合が生じて国民の皆様に権利侵害がないように、ぜひ努力をしていきたいと考えております。

○赤嶺委員　ありがとうございました。終わります。

○平井委員長　次に、村上史好君。

○村上（史）委員　生活の党の村上史好でございます。 　きょうはどうぞよろしくお願いいたします。 　また、法案審議に参考にさせていただきたいと思いますので、貴重な御意見をよろしくお願い申し上げます。 　きょう、冒頭ですけれども、堀部先生は、住基ネット裁判の最高裁判例と本法案との関係についてお話をいただきました。お触れになりましたように、この番号制度が備えるべき六つの要件というものを提示されております。 　そういう中で、最高裁の判例はいわゆる住基ネットに対する判例で、新たに共通番号制度を導入することによって、憲法十三条のプライバシー権に抵触する、侵害をするおそれはないのか。あるいは、自己情報コントロール権は担保されているのか、そのことに対する御見解を堀部先生と清水先生にお伺いしたいと思います。

○堀部参考人　先生の御質問の自己情報コントロール権というのは、学会で従来のプライバシーの権利の発展段階として議論をしてまいりまして、それが立法的にも認められるようになってきた概念であります。 　これをどのように捉えるかということ自体もいろいろ議論のあるところでありますが、住民基本台帳ネットワークシステムに対する違憲訴訟が起こりまして、そこでは自己情報コントロール権が主張されました。大阪高等裁判所は、二〇〇六年の十一月三十日にそれを認めて憲法違反だという判決を出しました。 　自己情報コントロール権も絶対のものではありませんので、他のさまざまな利益とのバランスのもとで一定の制約を受けることになりますし、また、それは、法律等によってきちんと保護措置を講ずることによって一定の制約はあり得ると思います。 　最高裁の判決もいろいろ検討をいたしまして、そこで述べられていることは幾つかございますが、私は、その中で、ここで特に強調しておきたいと思いますのは、住民基本台帳ネットワークシステムを取り入れるときに、そのときにも監視機関を設けるべきだということを随分当時の自治省に申し上げました。そこで、都道府県に審議会を置く、それから指定情報処理機関に本人確認情報保護委員会を置く、こういう規定が設けられまして、これが実際の運用について監視をするということで、そういうものがあるということも最高裁は憲法十三条に違反していないという判断の根拠にしております。 　そういうところから、今回の番号法案をどのようにするかということも、個人情報保護の観点から議論しましたときにも、そうした監視機関をきちんと置く、それが、今回の法案では特定個人情報保護委員会というふうになりましたが、こういうものがきちんと番号の利用等につきましてチェックすることによりまして、それが立法の公益目的等にかなうようにきちんと対応していく、そういうことによりまして、違憲であるという判断にはならないのではないだろうか。 　最高裁判決がありますので、やはりそれを踏まえながら制度設計をしていきませんと、同じように訴訟が起きたときに、違憲だというふうになりますと、せっかくつくった制度も無意味になりますので、そのあたりは十分検討したつもりであります。

○清水参考人　最高裁の判決についてですけれども、住基ネットの場合、住民票コードがまずプライバシーだということについては確認をされています。 　その場合の位置づけなんですけれども、確かに単なる番号だというような説明の仕方も判決の中にはありました。しかし、住民票コードは単なる番号ではなくて、それ以外の、氏名、性別、生年月日、その特定の個人と結びついている番号というふうに見なければ意味がない番号であります。法制度としての番号ですから、単なる番号ではなくて、個人識別情報と一体となっているものとして見る必要があります。したがいまして、判例上はプライバシー情報だというふうにまず確認をされています。 　問題は、そのときの最高裁判決が言ったことは、確かにプライバシーも絶対ではなくて、制約はされることがありますと。では、そのときの制約の理屈は何かというと、行政の効率化が著しく進められたんだという説明の仕方をしているんですけれども、この場合の行政の効率化はどこがしているのか、どの層でしているのかということについての分析がなされていません。 　つまり、国なのか、都道府県なのか、市町村なのか、どこにメリットがあるのかということが重要なわけでありまして、住基ネットの場合には市町村の自治事務ですから、市町村にとってメリットがないと、この制度はメリットがないというふうに言わなければいけないわけです。費用負担も市町村でありますから、国の方の運用としてメリットがありますということでは、国の方が費用負担すべき仕組みでありまして、市町村が負担すべきではないということからすると、全体的な評価は誤っている部分があります。 　それと、もう一つ重要なことは、このデータはマッチングしないんだということを最高裁は確認しているわけです。しかし、今回の共通番号制は、生涯不変、見えるという番号にすることによって、マッチングのキーにしますという番号ですので、最高裁判決からすると、少なくも、その次元の制度認識の問題としては、最高裁は違憲だと言ったものを今つくろうとしているということが言えると思います。 　堀部先生はその点も恐らく相当程度理解されている部分もあるからこそ、第三者機関はちゃんとつくらなければいけないだろうというふうなことを指摘されているんだと思いますが、訴訟のリスクの問題としては、今回の共通番号制の方がはるかに高いというふうに思います。

○村上（史）委員　ありがとうございました。 　清原先生にお尋ねいたしますが、今回の法案ではないんですけれども、住基ネットカードが普及しなかった理由、市長として、自治体の長としてどのようにお考えなのか、お尋ねします。

○清原参考人　ありがとうございます。 　三鷹市では、おかげさまで、約一二％の市民の皆様に住基カードをつくっていただき、それを、例えば、それが自動交付機であれコンビニエンスストアでの交付であれ、住民票、あるいは印鑑登録証明書、納税証明書等に使っていただけています。 　それでは、そのほかに用途があるかというと、住民基本台帳は重要な自治事務で取り組ませていただいておりますけれども、その住基カードがその他に汎用性がないということから、住民基本台帳について、いろいろな暮らしの局面で確認し、そして、その写しなどを使っていただいていても、住民基本台帳カードをつくるという動機づけにはならなかったと思います。 　ただ、十年前、この住基カードにつきましても、将来的には、自治体の中で使うだけではなくて、民間であるとか、あるいは健康であるとか医療であるとか福祉であるとか、そういうところにも汎用性を持って設計していくというようなことで検討もなされた経過があります。 　市民の皆様はカードをたくさんお持ちなんですけれども、住基カードについて、おつくりいただいた方の御意見を聞きますと、高齢でいらして、パスポートもない、免許証もない、しかし、自分が自分であることを証明する機会は多くある、そのためにぜひつくりたいという方、また、免許証を返納されるので、三鷹市であれば、返納すれば住基カードが無償でつくれるので、つくりましたよという方、あるいは、これがあることによって、自分が自分であることを再確認していきたいということでおつくりになる方、いろいろな理由がありますが、つくらない方の理由については、御質問にもありましたように、特に必要性が感じられないということでございますので、今後やはり、私たちの暮らしの中で生かされる番号であるということが確認されれば、国民、市民の皆様は、それを活用される可能性というのは多く持っていらっしゃるというふうに認識しております。

○村上（史）委員　ありがとうございました。 　今、市長さんがおっしゃいましたような、現場の経験を通してのお考え、そしてまた、あわせて、カードを求めなかった方々の声は、基本的にはニーズがなかったんだということだと思うんですけれども、それ以外に、やはり、プライバシーに対する、管理をされるという嫌悪感というか恐怖感と申しますか、そういうものが背景にあったと思いますし、それ以上に、住民の理解が進まないままに制度が進んでしまったのではないかというふうに、私は一つの要因として考えております。 　そういう意味で、本法案もまだ質疑が始まったばかりでございます。住基ネットのときも、国会で何度も継続審議する中でようやく成立をしたという経緯がございます。そういう面では、国民の理解あるいは国民のニーズがどこにあるのかということを、やはり法案審議を通じてそれを明らかにしていかないと、幾らいい制度であっても、それは国民に受け入れられないのではないかなというふうに私は考えるんですけれども、その点、須藤先生また清水先生に、今の国民サイドからしてのこの法案に対する理解度、そして、その中でこの法案を今後どういう形で実現していくべきなのか、そのことをお尋ねしたいと思います。

○須藤参考人　先生おっしゃるように広報は極めて重要でありまして、この番号制度とは何か、地域で居住している皆様にとって社会保障、税の納付等にどういう影響を与えるのか、それから、清原市長から再三御発言がありましたけれども、災害を受けたときにどういうメリットがあるんだと。 　避難所で、例えば、私が、仮に糖尿病と高血圧と両方、かなり深刻という状態で避難したときに、薬はない、医師もいないというときに、役所がこの番号を使って、私のレセプト情報、個人の医療情報は全くこの法案の中に入っておりませんので、カルテとか診断書は使えないんですけれども、これはまたプライバシーの強い、機微性の強い情報になると思いますけれども、ただし、レセプト情報は行政は持っておりますので、多くのお医者さんの御発言によれば、レセプトで大体、どういう病気を抱え、合併症が何かというのは推測できる。それから、処方のレベルでは薬は与えられる。そのレセプトに基づいてできるということはあるわけです。そういうメリットがあるということをもっと広報を通じて明らかにすべきだろうと思います。 　それから、先生おっしゃるように、不安をお持ちの国民の方はまだいらっしゃると思います。それを払拭するためにはどういうことが必要かということは、どなたか先生がおっしゃいましたけれども、アンケート、満足度等をとって、きちんと国会で議論していただいて、それを払拭するような枠組みをつくっていただきたいというふうに思います。 　済みません、長くなりますけれども、私の経験でいいますと、母が昨年十二月に亡くなりまして、保険手続をしたんですけれども、私は東京に居住し、私の実家は島根の山村にあります。郵便局に行って、簡保の保険金をいただく処理をしようとしましたけれども、島根ではストウというふうに言いますが、東京で、結婚とともに戸籍を移してスドウにいたしました。住民票もスドウです。窓口でストウとスドウは違うと言われました。したがって、だめだということで、役所の戸籍抄本とかは持っていったんですけれども、これは簡単に偽造できるとおっしゃるんです。お互いに、窓口の方と話して、番号制があればこんなことにはならなかったよねと言ったら、そのとおりですというようなことを窓口の方もおっしゃった。 　そういう意味では、遠隔に家族が住んでいる場合、かなりネットで手続が、死亡手続というのは膨大な作業を伴いますので、ああ、やはり番号制が必要だなと個人的には極めて痛感した次第であります。

○清水参考人　住基カードの普及が三鷹市が十数％になったのはなかなか立派だと思います。全国で多分一番普及しているのは宮崎市ではないかと思うんですけれども、弁護士の事務所でもかなり普及しています。 　この住基カードをつくるときに、日弁連の方では事前に、このカードは普及しませんと言いました。そのときには、カードをつくる事業者の方にも聞き取りをしまして、どれぐらいの値段でこれは普及するのかという話をしましたところが、千五百円から二千円という話だったんですね。 　それは総務省の方も御存じのようでして、それが、全国民に配ろうとしたときに、千五百円、二千円、しかも、これは引っ越しをするとき返さなければいけないカードですね。行政手続をするときしか使えないカードですね。そういったものに対して、今までこのカードさえあればすごく助かるのにというような動機づけがないときに、千五百円、二千円で借りるんですが、法律的には借りるんですけれども、そういうことを、動くかとなったときに、これはほとんど動かないでしょうというふうに言いましたところが、結局、国の方で補助金を出して、千円まで下がりました。その後、さらに、宮崎市ですとか三鷹市は、先ほど来から清原市長が言っていらっしゃるように、無料にしています。無料にすることと身分証明書がわりに使えますということで普及が高まっているわけです。 　しかし、ここで考えてみてください。 　無料で身分証明に使うということであれば、住基カードである必要はないんです。共通番号のカードでもある必要はなくて、自治体が責任を持って、この方はこの地域の住民の方ですと。 　こういったカードについては、実は、浜松とか飯田の方の地方では、住基ネットができる前に、経済圏を一つにしているところで同じようなカードをつくるシステムをつくろうという動きがあったんです。日弁連としましては、そういう地域で本当にニーズがあって共通番号をつくっていこうということであるならば、それは意味があるだろうと。 　つまり、実際にニーズがあるところに各自治体がつくっていこうということですから、動機づけも積極的にありますし、住民の側も、あれにもこれにも使える。例えば、銀行に対する身分証明でも、地方の銀行であれば、それぞれの地方では特定の銀行がありますから、自治体の方から、これを身分証明として認めてくださいという協定を結べばいいだけのことですから、そういうことは全国各地で自由にできるわけです。そういうものの先として、全国的なシステムをどうつくるかというふうな発展の仕方をすれば、恐らく成功するんだと思います。 　つまり、現実のニーズに基づいて制度を構築していくというのがとてもいいんだろうと思います。その場合には、問題が起こった場合でも、経験的にどういう修正をすればいいかということがわかっていますから、修正するのも早く、コストもかからずにできるんだというふうに考えています。

○村上（史）委員　ありがとうございました。 　時間も迫ってまいりましたけれども、あと二点ほどお伺いいたしたいと思います。ちょっと個別の話になります。 　先日、私が内閣委員会で質問をさせていただいた中で、この番号制度の限界の質問をさせていただきました。これは、社会保障と税番号の大綱に明記されておりまして、限界があるんだ、一〇〇％ではないんだということを政府が認めておいてこれを制度として法律で決めるということは、基本的にはおかしなことではないか、欠陥があるのに、それを承知で法律として通すということはおかしなことではないかなというふうに思うんですが、その点、須藤先生、御見解をお願いいたします。

○須藤参考人　システムは完璧ではありません。 　まず、システムの限界性について申し上げたいんですけれども、刻々とこれは進歩もしておりますけれども、それを攻撃する手段も進化しております。その中で、一〇〇％完璧であるということは、セキュリティーにおいても申し上げることは不可能だと思います。 　しかし、それをも前提にしてリスクマネジメント、危機管理の体制をとってこの制度を行えば、これまでよりもかなり国民にとって利益があるということが明確に規定できれば、私は導入すべきだろうと思います。 　それから、制度も、無謬主義という形で、パーフェクトな制度というのは、全く私の個人的見解ですけれども、あり得ないと私は思います。 　これは、その都度、問題が発生したときにそれを改正していくということを立法府でお考えいただければというふうに希望いたします。

○村上（史）委員　ありがとうございました。 　貴重な御意見を今後の審議に生かさせていただきたいと思います。 　ありがとうございました。

○平井委員長　次に、平口洋君。

○平口委員　自由民主党の平口洋でございます。 　最後の質問者でございます。 　参考人の先生方には、本当に大変お忙しい中、こうしてこの法案のために御出席いただきましたことを、本当に心より感謝を申し上げたいと思います。 　随分と長い議論を経た上での法案なんですが、今まで委員各位もいろいろな角度から質問されましたけれども、一つの大きな勝負どころは、特定個人情報保護委員会というもの、これが監視機関としてきちっと機能するということじゃないか、このように理解をいたします。 　そこで、堀部先生にお伺いしたいんです。 　法文上は委員長と委員六名で構成するということになっておりますが、事が日本国民全員、一億二千五百万人だか六百万人だかのプライバシー、個人情報保護ということに及ぶとすると、ふたをあけてみないとわかりませんけれども、相当いろいろなところでいろいろな問題が出てくるんじゃないか、このように思います。 　そうすると、委員会の事務局のあり方とか、あるいは事務局を構成する人の能力とか、私は警察にいたんですが、警察は、犯罪があったらすぐ現場に行って証拠採取をして証拠を固めて、それらを自白と一緒にして事実関係を固めて立件という手続を経るんですけれども、それほど大げさなものにはならないかもしれませんが、似たようなことが起きるんじゃないかと思います。 　堀部先生は、この委員会の具体的な運用ということについて、諸外国にも先行例があるかと思いますが、どのようなイメージを持っておられるか。ありていに言うと、住民基本台帳なんかは市町村レベルの話ですから、極端に言えば都道府県ごとに監視委員会が要るんじゃないかとか、あるいは市町村ごとに似たようなシステムが要るんじゃないかとか、こういう議論もあり得ると思うんですけれども、そこらを含めて、イメージをお願いいたします。

○堀部参考人　先生御指摘の点は、特に地方公共団体を含めてどうするかということで考えなければならないところなんですが、諸外国の制度をつぶさに検討してきております。実際にコミッショナーなり委員会の委員長などとも親しく議論をしてきておりますが、日本でこのような発想で公正取引委員会と同じような国家行政組織法三条委員会ができるというのは、今後の議論のきっかけになるものと考えております。 　日本は、個人情報保護の面でも、特にヨーロッパからしますと、二十年以上おくれて制度化するというようなこともありまして、なかなかキャッチアップ自体が大変な状況なんですが、今度の委員長、それから六人の委員で構成する委員会、これが機能するためには、やはり事務局が一定の規模で構成されませんと、不可能であります。 　諸外国の例、いろいろございますけれども、例えばイギリスなどは、人口が日本の半分ですが、これは情報公開も含めてですけれども、情報コミッショナーの事務局には三百数十名の職員がおります。フランスのＣＮＩＬというところも、ここは個人情報が中心ですが、現在多分二百名ぐらいおります。人口は日本の約半分であります。しかも、単一の機関が地方公共団体を含めて全部カバーして扱っておりまして、その事務量は大変なものですが、それなりにそれぞれの国で信頼を得て、そのコミッショナーなり、フランスの場合は委員会制度ですが、その委員会が出す見解は、民間事業者を含めて、大変貴重なものとして依拠されております。 　今回の番号法案では、番号法案に限られるわけですけれども、附則第六条の二項で、今後権限を拡大していくとなりますと、地方公共団体はどうするのか。 　地方公共団体につきましては、これもこれまで随分変わってまいりましたけれども、審議会を置くという形で一定のチェックをしてきております。行政機関個人情報保護法にはそういうチェック機能は何もありませんし、独立行政法人等個人情報保護法にもありませんで、個人情報保護法に、これは民間を対象にするものですから主務大臣制をとりましたが、それもいろいろ議論をした結果そういうふうになったんですけれども、今度広く地方公共団体となりますと、単一の機関が地方公共団体を含めて全部取り扱うのか、それとも地方公共団体にそれぞれ同じような制度を設けるのか、これは今後の大きな検討課題であります。 　地方公共団体の人ともいろいろ議論しておりますが、地方公共団体で特定個人情報保護委員会のようなものを設けるというのはなかなか今のところは難しいようでありますので、事務量は何とかしましても難しいようですので、将来、もし国のそういうのが実現すれば、個人情報保護委員会が、地方公共団体を含め、行政機関、独立行政法人、民間を含め、全てカバーして機能できるような組織になっていく必要があると考えております。

○平口委員　どうもありがとうございました。 　同じような質問になって恐縮なんですが、日弁連の方の清水先生のペーパーも読ませていただいて、唯一、この第三者機関のところが評価されているんですけれども、そのあたりについての、今の堀部先生の御意見も踏まえて、どのような形で存在すれば評価できる、どのようにお考えでしょうか。

○清水参考人　第三者機関を提案して以来、二〇〇二年以来ずっとここは悩んでいるところの問題でありまして、考え方としては、独立した第三者機関をつくる方がいいに決まっているんですけれども、では誰がやるのかというところが非常に難しい問題でありまして、単なる天下りですとか充て職的なものでやってしまいますと、形だけであって、機能しないということになります。 　それで、この第三者機関というのをこれから日本でどういうふうに意味づけるかということから考える必要があると思っておりまして、つまり、国際的なデータ社会において、日本という国は、個人のデータについてきちっと監視、管理をしますというふうな国にするのか、ずるずるの国ですというふうになるのか。つまり、ここにお金と人を導入することができるのかどうかということが重要であると思います。 　ところが、このデータ管理というのは、きちんとやっていると問題は起こらないものですから、起こらないと社会的に評価されない。セキュリティーの問題というのはどうしてもそういうところがあるわけですけれども、日本はこれまで、やはり見えるものにはお金をかけるけれども、見えないものにはお金をかけないという傾向があったかと思います。 　しかし、第三者機関をつくる以上は、確かに時期的にはおくれているかもしれませんけれども、質的なものとしては、一気に先端に出るくらいな思いで、国際的に信用できるような第三者機関をきちんとつくる。そのためには、予算を充てるし、人としても、委員に任せるのではなくて、そこの事務局スタッフ、調査員などのスタッフをどれだけ、百人になるのか二百人になるのかわかりませんけれども、そういったところをきちっとやる覚悟が必要なんだろうというふうに思います。

○平口委員　ありがとうございました。 　時間が来ましたので、最後に、清原市長さんにお伺いしたいんです。 　市長さんのペーパーを見せていただいて、お話を聞いて、プラスの方向で評価すれば非常に有益に機能するんじゃないか、このように思っております。ただ、いろいろと問題点もあろうかと思います。 　こういうマイナンバーなんですけれども、ぎりぎり最小限、行政だけで活用するような世界がいいのか、あるいは、もっともっと、個人の医療情報とか、あるいは、私は目が悪いんですけれども、視力のデータとか、あんなものをどんどんどんどん入れて、もっと行政のエリア以外のところでもどんどん使われた方がいいとお思いになるか、その辺を教えていただきたいと思います。

○清原参考人　ありがとうございます。 　行政の中でそれなりに有効に使ってきたのが住基ネットワークでございます。この住民基本台帳ネットワークが基盤にこの十年あればこそ、今回の番号法案も提出されたのではないかと思っています。 　私としては、まだまだ、行政の中で番号を生かして、国民、市民の皆様の社会保障を充実させたいし、さまざまな行政サービスを適切にお送りしたいと思っているんですが、市民の皆様からお伺いしますと、やはり、個人情報ではあるけれども、医療について、健康長寿のためにもっと連携してほしいとか、あるいは、例えば、生活に役立つさまざまな企業の取り組みもあります。必ずしもビジネスオリエンテッドではなくて、地域貢献、社会貢献としてしていらっしゃることに、自分がサービスを受ける該当者になるのかどうか、そういうことを判断するときに、やはり幅広い取り組みが行政とつながっていることを願う声も届いております。 　したがいまして、プライバシーに対する感度が日本国民には強いところもございますし、やはりそれを最大限尊重していく仕組みとして稼働するとともに、附則には大変重要なことがあって、特定個人情報保護委員会についても、附則第六条で、さらに一般化を図る方向が検討されていますし、さまざまな、マイポータルとかそういう使い方についても、今後、検証した後、深めていく、一般化していくということも書かれておりまして、私としては、やはりまず慎重に始めるということと、国民、市民のニーズを掘り起こすならば、適切な幅広い利用についても御検討いただき、市民の、国民の幸せのためにこの番号が生きるような方向性を願っております。 　以上です。

○平口委員　どうもありがとうございました。 　以上で私の質問を終わります。

○平井委員長　これにて参考人に対する質疑は終了いたしました。 　この際、一言御挨拶を申し上げます。 　参考人各位におかれましては、貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。 　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。 　　　　午後零時二分散会