総務委員会 第1号

○委員長（松あきら君）　ただいまから総務委員会を開会いたします。 　議事に先立ちまして、一言御挨拶を申し上げます。 　去る十月二十九日、本会議におきまして総務委員長を拝命いたしました松あきらでございます。どうぞよろしくお願いいたします。 　本委員会は、行政制度、そして公務員制度、地方行財政、選挙、消防、そして情報通信、郵政事業など国民生活に本当に大きく密接にかかわる事項を所管をしておりまして、まさに日本の根幹を支える重要な委員会であると思っております。 　今後とも、委員の先生方の御協力、御指導をいただきまして、公正かつ円満な委員会運営に努めてまいる決意でございますので、何とぞよろしくお願い申し上げます。 　ありがとうございました。（拍手） 　　　　─────────────

○委員長（松あきら君）　委員の異動について御報告をいたします。 　本日までに、礒崎陽輔君、加賀谷健君、相原久美子さん、武内則男君、草川昭三君、岸宏一君、山崎力君及び藤末健三君が委員を辞任され、その補欠として山本順三君、高橋千秋君、辻泰弘君、末松信介君、二之湯智君、前川清成君、金子洋一君及び私、松あきらが選任されました。 　　　　─────────────

○委員長（松あきら君）　理事の辞任についてお諮りをいたします。 　江崎孝君から、文書をもって、都合により理事を辞任したい旨の申出がございました。これを許可することに御異議ございませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（松あきら君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。 　理事の補欠選任についてお諮りをいたします。 　理事の辞任及び委員の異動に伴い現在理事が四名欠員となっておりますので、その補欠選任を行いたいと存じます。 　理事の選任につきましては、先例により、委員長の指名に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんでしょうか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（松あきら君）　御異議ないと認めます。 　それでは、理事に林久美子さん、藤川政人君、山本順三君及び木庭健太郎君を指名いたします。 　　　　─────────────

○委員長（松あきら君）　国政調査に関する件についてお諮りをいたします。 　本委員会は、今期国会におきましても、行政制度、公務員制度、地方行財政、選挙、消防、情報通信及び郵政事業等に関する調査を行いたいと存じますが、御異議ございませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（松あきら君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。 　　　　─────────────

○委員長（松あきら君）　この際、樽床総務大臣、下地国務大臣、大島総務副大臣、稲見総務大臣政務官、森田総務大臣政務官及び石津総務大臣政務官からそれぞれ発言を求められておりますので、順次これを許します。樽床総務大臣。

○国務大臣（樽床伸二君）　総務大臣を拝命いたしました樽床伸二でございます。 　先生方の格段の御指導を賜りますよう心からお願い申し上げます。 　ありがとうございます。

○委員長（松あきら君）　下地国務大臣。

○国務大臣（下地幹郎君）　郵政民営化担当大臣を拝命いたしました下地幹郎でございます。 　松あきら委員長の下、皆さんの御指導をいただきながら頑張らせていただきます。 　よろしくお願いいたします。

○委員長（松あきら君）　大島総務副大臣。

○副大臣（大島敦君）　引き続き総務副大臣を拝命いたしました大島敦でございます。 　皆様方の格段の御指導をお願い申し上げます。

○委員長（松あきら君）　稲見総務大臣政務官。

○大臣政務官（稲見哲男君）　引き続き総務大臣政務官を拝命いたしました稲見哲男でございます。 　皆様方の格段の御指導をよろしくお願いいたします。

○委員長（松あきら君）　森田総務大臣政務官。

○大臣政務官（森田高君）　引き続き総務大臣政務官を拝命しました森田でございます。あわせて、郵政民営化について下地郵政民営化担当大臣を補佐させていただいております。 　皆様方の格段の御指導をお願い申し上げます。

○委員長（松あきら君）　石津総務大臣政務官。

○大臣政務官（石津政雄君）　総務大臣政務官を拝命いたしました石津政雄でございます。 　皆様方の格段の御指導をよろしくお願いいたします。 　ありがとうございました。 　　　　─────────────

○委員長（松あきら君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りをいたします。 　行政制度、公務員制度、地方行財政、選挙、消防、情報通信及び郵政事業等に関する調査のため、本日の委員会に人事院総裁原恒雄君を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（松あきら君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。 　　　　─────────────

○委員長（松あきら君）　行政制度、公務員制度、地方行財政、選挙、消防、情報通信及び郵政事業等に関する調査を議題といたします。 　一般職の職員の給与についての報告及び勧告等について、人事院から説明を聴取いたします。原人事院総裁。

○政府参考人（原恒雄君）　人事院は、八月八日、国会と内閣に対しまして、国家公務員の給与に関する報告及び勧告を行い、併せて国家公務員制度改革等に関する報告を行いました。 　この度、その内容について御説明申し上げる機会をいただきましたので、以下、その概要を御説明申し上げます。 　本年は、国家公務員の給与の改定及び臨時特例に関する法律に基づき、給与減額支給措置が実施されているという例年にない状況の下で、人事院として国家公務員の給与改定について検討を行いました。 　月例給につきましては、行政事務を行う国家公務員と企業規模五十人以上の民間企業で事務・技術等の業務を行う従業員の本年四月時点の給与を精確に調査し、比較していますが、本年は給与減額支給措置が実施されておりますので、国家公務員の給与につきましては、給与法に定められた給与月額と減額後に実際に受ける給与月額とが異なります。このため、本年においては、減額前の官民較差を算出し、併せて減額後の官民較差を算出いたしました。その結果、減額前で比較すると、公務が民間を二百七十三円、〇・〇七％上回っており、減額後では公務が民間を二万八千六百十円、七・六七％下回っておりました。 　このような状況の下、従来、較差が小さく俸給表及び諸手当の適切な改定が困難な場合には改定を見送っていること、また、減額後で見れば公務が民間を相当程度下回っていること、減額支給措置が民間準拠による水準改定とは別に未曽有の国難に対処するため臨時特例として行われているものであることを勘案し、本年は月例給の改定を行わないことといたしました。 　特別給につきましては、民間企業における昨年冬と本年夏の賞与を含む直近一年間の支給割合を調査し、これとの比較を行って、従来〇・〇五月単位で改定を実施しているところですが、本年は、公務の支給月数が三・九五月、民間の支給割合が三・九四月と均衡しており、改定を行わないことといたしました。なお、特別給につきましても減額支給措置が講じられていることを勘案いたしました。 　以上により、本年は給与水準の改定に関する勧告は行わないことにいたしました。 　一方、本年は、五十歳代後半層における官民の給与差を考慮して、世代間の給与配分の適正化を図る観点から、五十歳代後半層の給与水準の上昇を抑える方向で、昇給制度の改正を行うことを勧告しました。具体的には、給与法を改正し、五十五歳を超える職員は、標準の勤務成績では昇給しないこととし、優秀者についても、現行よりも昇給を抑制することといたしました。あわせて、五十歳代後半層の給与水準の上昇を抑制するため、人事院規則の改正により昇格制度の見直しを行い、最高号俸を含む高位の号俸から昇格した場合の俸給月額の増加額を縮減することといたしました。 　これらの改正は、勧告において、平成二十五年一月一日から実施することとしたところでございます。 　続きまして、国家公務員制度改革等に関する報告について御説明申し上げます。 　現在、国会に提出されております国家公務員制度改革関連四法案が定める改革案は、国家公務員制度の基本的な枠組みを変更するものであり、国民生活に与える影響も大きいことから、その目的や効果、影響等について十分な検討を経て、国民の理解と納得の下で議論が行われることが求められます。この議論に資するよう、公務員制度改革の理念についての人事院の認識とともに、公務における協約締結権付与に関する論点など、改革案に関し特に重要と考える論点について報告してございます。 　また、公的年金の支給開始年齢が平成二十五年度から引き上げられることに対応し、政府においては、定年退職する職員のうち希望者を再任用するものとされ、現在、政府全体で制度設計等について検討が進められております。報告においては、新たな再任用に関する課題と各府省及び政府全体に求められる取組等について人事院の考え方を述べております。 　以上のほか、人事行政が直面する主な課題に対する人事院の基本的な認識と取組状況を報告しております。 　以上、本年の報告及び勧告の概要を御説明申し上げました。 　委員長始め総務委員会の委員の皆様におかれましては、人事院の勧告制度の意義や役割について御理解を賜り、この勧告を早期に実施するために必要な措置が講じられますよう、よろしくお願い申し上げます。 　以上でございます。

○委員長（松あきら君）　以上で説明の聴取は終わりました。 　　　　─────────────

○委員長（松あきら君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りをいたします。 　国家公務員の退職給付の給付水準の見直し等のための国家公務員退職手当法等の一部を改正する法律案外一案の審査のため、本日の委員会に総務省人事・恩給局長笹島誉行君を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（松あきら君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。 　　　　─────────────

○委員長（松あきら君）　国家公務員の退職給付の給付水準の見直し等のための国家公務員退職手当法等の一部を改正する法律案及び地方公務員等共済組合法及び被用者年金制度の一元化等を図るための厚生年金保険法等の一部を改正する法律の一部を改正する法律案の両案を一括して議題といたします。 　政府から順次趣旨説明を聴取いたします。樽床総務大臣。

○国務大臣（樽床伸二君）　国家公務員の退職給付の給付水準の見直し等のための国家公務員退職手当法等の一部を改正する法律案及び地方公務員等共済組合法及び被用者年金制度の一元化等を図るための厚生年金保険法等の一部を改正する法律の一部を改正する法律案につきまして、その提案理由及び内容の概要を御説明申し上げます。 　まず、国家公務員の退職給付の給付水準の見直し等のための国家公務員退職手当法等の一部を改正する法律案につきまして、その提案理由及び内容の概要を御説明申し上げます。 　この法律案は、退職給付の官民均衡を図る観点から、人事院による官民比較調査結果及び見解等を踏まえ、退職手当の額を引き下げるとともに、被用者年金制度の一元化等を図るための厚生年金保険法等の一部を改正する法律附則第二条の規定等を踏まえ、国家公務員の共済年金の職域加算額の廃止に伴い退職等年金給付を設けるなどの措置を講ずるものであります。 　次に、法律案の内容につきまして、その概要を御説明申し上げます。 　第一に、国家公務員退職手当法につきましては、本則の基本額の規定により計算した額に乗じる調整率を百分の百四から百分の八十七に段階的に引き下げることとしております。また、各省各庁の長等は、定年前に退職する意思を有する職員の募集を行うことができるとするなど、早期退職者の募集及び認定の制度を設けることとするほか、定年前早期退職者に対する退職手当の基本額に係る特例措置の内容の拡充を行うこととしております。 　第二に、国家公務員共済組合法につきましては、退職等年金給付として退職年金、公務障害年金及び公務遺族年金を設けることとしております。退職年金は、終身退職年金及び有期退職年金とし、保険料の追加拠出リスクを抑制するため、給付設計にキャッシュバランス方式を採用した上で、保険料率に上限を設けることとしております。また、公務員制度の一環として、組合員が懲戒処分を受けたときなど一定の場合に給付の制限を行うこととするほか、公務障害年金及び公務遺族年金の年金額につきましては適切な水準を確保することとしております。さらに、共済年金の職域加算額の廃止に伴い、施行日前の組合員期間を有する未裁定者に対する経過措置を規定することとしております。 　このほか、施行期日及びこの法律の施行に関し必要な経過措置について規定するとともに、関係法律につきまして必要な規定の整備を行うこととしております。 　以上がこの法律案の提案理由及び内容の概要であります。 　次に、地方公務員等共済組合法及び被用者年金制度の一元化等を図るための厚生年金保険法等の一部を改正する法律の一部を改正する法律案につきまして、その提案理由及び内容の概要を御説明申し上げます。 　この法律案は、被用者年金制度の一元化等を図るための厚生年金保険法等の一部を改正する法律附則第二条の規定等を踏まえ、地方公務員等の共済年金の職域加算額の廃止に伴い、退職等年金給付を設けるなどの措置を講ずるものであります。 　次に、法律案の内容につきまして、その概要を御説明申し上げます。 　第一に、地方公務員等共済組合法につきましては、退職等年金給付として退職年金、公務障害年金及び公務遺族年金を設けることとしております。退職年金は、終身退職年金及び有期退職年金とし、保険料の追加拠出リスクを抑制するため、給付設計にキャッシュバランス方式を採用した上で、保険料率に上限を設けることとしております。また、公務員制度の一環として、組合員が懲戒処分を受けたときなど一定の場合に給付の制限を行うこととするほか、公務障害年金及び公務遺族年金の年金額につきましては適切な水準を確保することとしております。 　第二に、被用者年金制度の一元化等を図るための厚生年金保険法等の一部を改正する法律につきましては、共済年金の職域加算額の廃止に伴い、施行日前の組合員期間を有する未裁定者に対する経過措置を規定することとしております。 　このほか、施行期日及びこの法律の施行に関し必要な経過措置について規定するとともに、関係法律について必要な規定の整備を行うこととしております。 　以上がこの法律案の提案理由及び内容の概要であります。 　何とぞ、慎重御審議の上、速やかに御賛同あらんことをお願いいたします。

○委員長（松あきら君）　以上で両案の趣旨説明の聴取は終わりました。 　これより両案について質疑に入ります。 　質疑のある方は順次御発言願います。

○末松信介君　自民党の末松信介でございます。 　今日は、急遽、総務委員会を開催しまして、本法案を審議するということになりました。たまたま我が党の山本順三筆頭理事の横におりまして、ええことあるから、あんた、これから質問せいということを言われまして、それだけの理由でここに立って今質問をいたしております。 　今回の退職手当の見直しにつきましては、平均四百万円を引き下げるということで、一般的な国家公務員、その家族にとりましては大変大きな、生活に与える影響が大きいものでございます。 　退職手当の官民の均衡を図るということと復興財源を確保していくという、そういう趣旨であるということはよく理解をできるわけです。公務員も決して退職手当を欲しいがために働いているわけでもないことは私は確かだと思うんです。若い官僚の方が来られたんですけれども、一方で、有為な若手公務員を確保するということはもう極めてこれからの国家運営で必要なことなんですよね。その人たちが士気が低下するようでは困ってしまうと、そういうことも話を実はなさっておられるわけであります。 　ですから、このことによって、この法案が今後通ることによって若手の職員を、どんどん希望される方を増やすことができるのかどうかということとか、そういうこともひっくるめて、この厳しい今回の内容についてどのように受け止めておられるのか、どうしてこういう厳しい内容になったのか、ちょっと御説明をいただきたいと思います。

○国務大臣（樽床伸二君）　大変厳しい内容だという御指摘もございましたが、いろいろ検討をさせていただきました結果、官民較差、四百万円というこの官民の較差を、現下の財政状況並びに国民の皆さん方の社会全体のバランス等々を考えてできるだけ早く官民較差を解消していかなければならない、こういう前提の中で進めさせていただいたところでありまして、その経過の期間が何年がいいのかということをいろいろ検討させていただいた結果、三段階で一年半、これが何とか、私どもいろいろ検討させていただいた結果、こういう範囲で何とかお願いをさせていただきたい、そんな思いでございます。基本的には、なるべく早く、しかもスムーズに、しかも御迷惑を掛けない範囲で官民較差を解消させていただきたいという思いであります。 　また、有為の人材の若い方々が士気を低下をさせないというためには、職員の皆さん方の年齢バランスということも考えなければならない、このように思っておりますので、もう一方のところの早期退職の制度、かなりその分の手当もこれまでよりも厚くさせていただきながら、しかも、一方的なことではなくて、相談させていただいた上で、応募された方についてそういうようなことを御相談させていただいて、年齢のバランスもしっかり確保する中で若い有為な人材の皆さん方のやる気を向上させていただきたいと、このように思っております。

○末松信介君　今、樽床大臣から話がありました。 　昭和五十六年、これ百分の百二十ですよね、それまであったのを、百二十を百分の百十に引き下げたと、つまり一〇％ダウンさせたと。そのときの一〇％は三段階で三年にわたって引き下げていったわけですよね。平成十五年には六％、これは二段階、二年にわたって引き下げたと。今回は、今お話があったように、一七％と大きいわけですよ。同時に、一年半という、こういう期間なんですよね。私たちはそれがどうかという疑問は確かに持っているんですよ、ここのところは。 　重ねてちょっとお聞きをします。

○国務大臣（樽床伸二君）　確かに、御指摘のとおり、過去の例に比べると、三段階に分けたというのは、過去のことも踏まえながら、一気にではなくて三段階に分けてと。問題は一年半という期間の問題だろうと思いますが、これは現在のもろもろの社会状況等々を踏まえながら、このようなことで何とかお願いできないかということでございます。

○末松信介君　これはちょっと通告していないんですけど、調整率というのは、これは昭和四十八年に百分の百二十からスタートしたと聞いておりますんですけれども、実はその後ずっと下がってきておるということなんですよ。この間、景気の低迷もありました。景気拡大がイザナギ景気の期間を超えるぐらい広がった時期もあったんです。バブルもありました。 　そうしたら、この調整率というのは、もちろん本俸を上げればいいんですけれども、調整率が上がるということはあるんですか、将来的に。もし何でしたら、政府参考人でも結構です。

○大臣政務官（稲見哲男君）　退職手当につきましてはそれぞれの表を持っております。その表を動かすということはなかなか五年に一度調整をしていくときに困難であるので、本表を調整率を掛けてこの間調整をしてきたということであります。 　したがって、これまでは五年ごとに人事院に依頼しての調査を行っておりますので、民間の退職手当あるいは企業年金が増えてまいりますと、当然ながらこの調整率のところで増やして調整をする、均衡を図ると、こういうことになろうかと思います。

○末松信介君　じゃ、調整率は上がることがあるということは分かりました。 　今回の見直しに当たりまして、閣議決定を経て、総務副大臣の名前で地方公務員の退職手当についても国家公務員の退職手当の改正に準じて必要な措置を講ずる要請がなされるようであります。地方との協議はどうなのかということ、進んでいるのかどうかということをお聞きします。

○国務大臣（樽床伸二君）　基本的に、地方自治体におきましては退職手当等を含めたものはそれぞれの自治体で御決定いただくというのが決まりではございますが、そういったものについては国家公務員の給与制度を基本とすべきものだというのが基本的な考え方でございまして、総務省としては、今回の見直しにつきましてその内容を各地方団体に情報提供させていただいて、そして通知、助言を行って皆さん方にお願いをしてまいりたいと、このように思っております。 　これまで、地方団体との間でいろいろと話合い、そして協議をさせていただきながら今日に至っております。

○末松信介君　協議に当たっておられるということなんですけれども、しかし、一月一日に施行するとなった場合、これ十二月の県議会で上げなきゃいかぬわけですよね。条例の改正もしなきゃいかぬと。議会の対応が必要、職員団体との話合いも必要ということなんですけど、非常にこの厳しい制約の中でどれほどの負担が掛かるかということについてどう思われます。

○国務大臣（樽床伸二君）　日程的なもので、もう十一月の中旬になっておりますので、そのような日程も私どもはいろいろと相談をさせていただきながら自治体の皆さん方といろいろ協議をしてまいりたい、今後も協議をしてまいりたいと思っております。

○末松信介君　質問時間が十分なので、十分間三本勝負ぐらいでもう終わらなきゃならないので、これを最後の質問にします。 　今回の引下げというのは一年半の間に行われるわけなんですけれども、期間が短いのに、最初に辞めた人と最後に辞めた人では退職金に大きな差が付きます。また、この措置と併せて早期の退職募集制度も用意をされているわけなんですね。これ、見ようによっては公務員に早期退職を勧奨する制度とも言えるんです。ついこの前、民主党は、公務員の天下りは禁止して、その代わり定年まで働く職場環境をつくるとおっしゃっておられたんですよ。 　この措置も、結局他のマニフェストと同じように従来の方針をあっさり百八十度変えてしまったものなのかどうかということ。さらには、早期退職後年金が支給される六十五歳までの間、退職に応じた方々というのは生活資金の確保の方法についてどうされるべきかということ、そのことを質問したいんです。自己責任で稼げと言うのかどうかということ、それでは余りにも冷たいんじゃないかという気がするんですけれども、どういうようにお考えですか。

○国務大臣（樽床伸二君）　まず、天下り廃止の方針とそごを来しているのかどうかと、こういうことでございますが、ここで政府・与党を使い分けていいのかどうかということについても私も若干抵抗がありますが、私の認識しておる範囲で申し上げますと、天下りというのは次から次へと行くことであって、きちっとした再就職ということはこれは天下りには当たらないのではないかと、私は個人的にはそう思っております。少し後で問題があるかも分かりませんが、声が小さくなっておりまして申し訳ないんですが。 　しかし、今回は、全体の職員の間の皆さん方の年齢バランスというものをできるだけ適正に近づけなければ、やはり若い方がやっていただかなければならないお仕事もたくさんありますし、将来のことを考えると有為な人材が多数来られなければならないと、こういうこともありまして、今回は、自発的に応募していただいた方に、しかも民間企業の実態を踏まえた退職手当の割増しを行うと、これまでよりも手厚い割増しを行うと、こういったことで考えさせて配慮を、退職後の生活についても一定の配慮をさせていただいておるということで御理解を賜ればと思います。

○末松信介君　どうも今の大臣の答弁はいかようにでも受け取れる答弁だなと私は思っていますので、もっと大きな声でしっかりしゃべれるような答弁であってほしいと思うんです。 　もう時間が来ましたので、約束どおりやめます。 　終わります。

○木庭健太郎君　本日、国家公務員退職手当法及び地方公務員等共済組合法の一部改正案について、ある意味突然衆参で議論する話になったわけでございまして、まあ決まったことですから、しっかりやらなくちゃいけないとは思っております。 　もちろん、この法案そのものが、人事院の調査並びに共済年金職域部分と退職給付に関する有識者会議、ここで検討を行って、その上で、先ほども話があっておりますが、やはり官民較差というものが四百三万円にもなっているという状況の中でこの法案が提出されている。その意味では、やるべき必要性があるということについては共通の理解はいたすんですが。 　ただ、申し上げたいことは、特にこの退職手当の改正の施行日を平成二十五年、つまり来年の一月一日としていると。なぜ一月一日じゃなければならないのかと。もっと言わせてもらうと、今国会、これだけ短い国会にこの法案を出してきてさあ審議をしろというよりは、落ち着いて通常国会というようなこともあり得たのかもしれないし、なぜこの国会でなければならないのか、なぜ来年一月一日ということを施行日としなければならないのか、この点の緊急性について大臣からお答えをいただいておきたいと思います。

○国務大臣（樽床伸二君）　大体、退職される場合に三月末というのが一番多数の方がという前提に立っておりまして、そういったことから考えますと、それにしっかりと対応させていただいて、駆け込み退職の有利不利が生じないようなと、こういうような配慮をさせていただいて来年の一月一日ということを考えさせていただいたところでございます。

○木庭健太郎君　もしこの法案が今国会で上がらなかったら、どういう問題が起きるんでしょうか。

○大臣政務官（稲見哲男君）　この人事院に委託をしました調査は平成二十二年度でございまして、それが二十三年度に結果が出て今対応しているということは、相当実情からいうと払い過ぎの期間が多いと、こういうことになっております。 　したがって、これがこの臨時国会通りませんと、来年の一月あるいは三月の退職者に対応できないということになりますと、やはり民間の退職金あるいは企業年金が引き下げられていることに対応できないということでは国民の皆さんの御理解を得ることができないんではないかと、こういうふうに思っております。

○木庭健太郎君　もしやっていなかった場合、じゃどれくらい、例えば国の方に何億ぐらいその差が出てくるんですか。

○大臣政務官（稲見哲男君）　今年度で百三十億程度の支出増になります。それから、平年度では六百億程度の支出増になってまいります。

○木庭健太郎君　まあ、その辺が一つの大きな理由にもなっているんだろうと思います。やはりきちんとやるべきときにやらざるを得ないという判断でこういう私どもの審議になっているんだろうと、こう思っておりまして。 　ただ、先ほどもこれ議論されておりましたが、この四百三万円の官民較差の問題ですが、先ほどから大臣からお話があったように、これは段階的に一年半掛けて調整していくというようなシステムを取っております。この辺、激変緩和とかいろんな理由もあるとは思うんですが、ともかくこの段階的に一年半掛けてやろうということにした理由について大臣から御説明をいただいておきたいと思います。

○国務大臣（樽床伸二君）　先ほどもお話がありましたように、率にいたしますと一七ポイントという率になりますので、過去一七ポイントもの差を一気にというとかなり影響があるということで、段階的にということで激変緩和と、こういう観点から三段階にさせていただいたということであります。

○木庭健太郎君　それと、今回新たに導入されるのが早期退職募集制度でございます。 　もちろん、こういう制度を導入することで効果的な早期退職という応募につながるというようなことであれば、それはそれでいいことだろうと思いますが、その一方で、運用の仕方によっては退職の強要といったようなことにつながる危険性があることも事実でございます。そういった意味では、この運用に関してはきちんとしたものを本当にやっていかなければならないと、このように考えておりますし、是非この制度を効果的にやるためにどのようなことをお考えか、制度の概略、運用に当たっての方針を伺っておきたいと思います。

○国務大臣（樽床伸二君）　強要をしてはならないという大前提でこの御提案をさせていただいているところでありまして、法案の第八条の二第四項に、各大臣等は応募について強制してはならない旨を法律上明記させていただいて、強制的に退職に持っていくということがないように、しっかりとした対応を図ってまいりたいと思っております。

○木庭健太郎君　もちろん法律に基づいてきちんとやるということは大事なんですが、実際運用し出すと本当にそういう危険性というのは起きかねないんです。しっかりその辺は見守っていただきたいというようにお願いをしておきます。 　最後に一つだけ、地方共済のやつでお尋ねをしておきますが、これ今回、年金の給付制度の内容について、従来の賦課方式から有期年金及び終身年金による積立方式に見直すということが行われるようですが、積立方式に移行するその趣旨と必要性について財務省の方からお伺いして、私の質問を終わります。

○副大臣（大久保勉君）　厚生年金と共済年金の一元化により、公務員も厚生年金に加入し、一階、二階建てに関しては共通になります。今回御下問の年金払い退職給付は三階部分に当たり、民間の企業年金基金と同様に積立方式になります。保険料の半分は税負担でありますから、将来税負担が増えないと、こういったことに鑑みまして積立方式にしているわけでございます。しっかりと運用できる制度にもなっております。 　以上です。

○木庭健太郎君　終わります。

○主濱了君　国民の生活が第一の主濱了でございます。早速質問に入ります。 　総務大臣にお伺いします。二点お伺いいたします。 　一点目。国家公務員の退職金を、一年六か月掛けるとはいえ、二千七百万円から二千三百万円まで約四百万円、一四・九％も引き下げるという重要な法案であります。しかし、参議院ではたった一時間の審議で決めてしまう、こういうことでございます。大臣は先ほど、慎重審議の上、こう述べられておられました。国民はしっかりと見ております。こんな乱暴なやり方で大事な法案を改正することについて国民の理解を得られるとお考えでしょうか。ましてや、この度の混乱に乗じて適当なやり方で退職金の引下げを行う、これで今後とも国家公務員の信頼を得続けられるとお考えでしょうか。 　二点目。この度の退職金も民間準拠であります。そして、先ほど原人事院総裁から御説明があったとおり、給与も民間準拠であります。公務員数は、人口千人当たりで国際比較しますとフランス、アメリカ、そしてイギリスの三分の一ちょっとと、こういうことで、日本は極めて少ない。まさに少数精鋭と、こう言って差し支えないと思っております。さらに、平成二十五年の国家公務員の新規採用は平成二十一年度と比べて六〇％減、六〇％減ですよ。平成二十一年度の四〇％しか採用しないと、こういうことであります。こんな厳しい条件、厳しい環境の中で日本を支える優秀な国家公務員を十分確保し続けていけると、このようにお考えかどうか。 　この二点についてお伺いをいたします。

○国務大臣（樽床伸二君）　先ほどから厳しい御意見もいただいておりますが、この国会での審議の在り方につきまして私の立場で申し上げることはできないものでございますから、こちらの立法府の方でお決めいただいたものの中で私どもは最大限努力をさせていただいて、内容について少しでも多くの国民の皆さん方に御理解をいただけるように全力で取り組むというのが私どもの思いでございます。 　また、国家公務員が国際比較においてそう多くないのではないかという御指摘、その中で、余りにも減らせばいいという発想だけでやっていって国の行政がしっかりできるのかと、こういう御趣旨の御質問だったと思っておりますが、そういった御意見もいろんな角度から私どもに寄せられているということも事実であります。 　公務員の皆さん方の士気をしっかり高めていただいて、国家国民のためにお仕事をしていただける、そういった環境をしっかりつくっていくというのも我々総務省の仕事でございまして、その方面に向けて全力で取り組んでまいりたいとは思っておりますが、そこで定員の問題とバランスを、また、国際比較の中のバランスもありますが、国内のいろんな社会全体のバランスなり、そういったものもトータルで考えさせていただきながら、全てがうまくいく、そんな魔法のような話はないかも分かりませんが、与えられた条件の中で全力で国家国民の皆さん方のお役に立つ仕事を国全体としてできればと、このように取り組んでまいる決意であります。

○主濱了君　私が申し上げたいのは、法律の内容についてではありません。法案の審議の在り方、法案審議の持ち方、これが実は問題だというふうに思っているのであります。 　国民は、こんなどたばたの中で法律が簡単に作られていく、そのことにあきれ返るんじゃないかと、このように危惧しているものであります。法案を提出し、そしてその成立を急がせる政府も、そしてその要請に応じて大急ぎで審議をする立法府も大いに反省をしなければならないと、私はこのように考えるものであります。 　終わります。

○寺田典城君　みんなの党の寺田典城でございます。よろしくお願いします。 　今年の三月の二十一日でございますけれども、参議院の予算委員会で岡田副総理に、今天下り禁止ということになっていますけれども、そうなった場合、現在中高年の公務員がすごく滞留していると。プラスして、新規採用を抑制しているということは、公務員の人員構成が非常にいびつな形になっているので、何というんですか、早期退職の制度をもっと幅広くした方がいいでしょうということと、それから優遇制度を設けるべきだということを主張しました。 　その結果、六十歳定年前の五十歳から二％で最大限二〇％優遇しますということが、四十五歳から三％ですから四五％という形で、私はこれは可としますけれども、何というんですか、公務員だからといって余り縛りを付けるんじゃなくて、要するにやる気というのは、先ほど士気というかモチベーションを出させるためにも、要するに公務員の人員整理計画っていうんですか、調整計画をもう少しスケジュールを組むべきだと思いますし、それから、今までの天下りの形でない形で退職者、早期退職者の再就職支援というか、そういう点を、これも岡田大臣、副総理に言ったんですけれども、民間に委託するなり、それから公的な第三者機関つくるなりして進めるべきじゃないかと、二つ要望しました。それについて、大臣、どう思いますか。

○国務大臣（樽床伸二君）　寺田先生の御意見は私は非常に貴重な御意見だと思っております。あらゆる組織において、年齢構成の在り方というものはその組織の種類によって多少は異なるかも分かりませんが、余りにも偏った年齢構成というものは組織を、活性化に逆にマイナスになるのではないかと、将来展望も含めてそういう気持ちも私は持っております。 　ですから、いただきました御意見、しっかり受け止めさせていただいて、すぐ答えが今日言ってあした出るようなものではないのかも分かりませんが、真剣に、どういった形で国民の皆さん方から天下り批判みたいなことを受けないような、より良い形での早期退職者のきちっとした、今後の問題も含めて取り組める制度構築に向けて努力をしていかなければならないと、私はそう思っております。

○寺田典城君　今、人生九十年とか言います。それこそ退職してからが本当の人生だと思うんですね。その中で、勧奨退職とかいろいろ早期退職とかあると思うんですが、そういう点についてもう少し、地方公務員、国家公務員も入れれば三百万人とか四百万人になるわけですから、その辺をやはり人事・恩給局はもう少し考えるべきだと思うんですけれども、いかがでしょうか、局長。 　質問は、想定質問していないんですけれども、あえて思ったとおり答えてください。

○政府参考人（笹島誉行君）　いろいろありがとうございます。 　公務組織の活性化というのは非常に重要な課題だと思いますし、それから公務員の現役時代も、それから退職後も含めて、やっぱりそれぞれが生きがいを持って、やりがいを持ってできればというふうに思っているところでございます。 　制度面でいえば、先ほど申し上げたような、やっぱり現役時代の中高年の膨らみというのもまた現実ではございますので、先ほどおっしゃいましたような早期退職についての支援制度みたいなのもいろんな形でしていくべきだろうと思いますし、それから再就職の支援につきましても、あっせんというのはもう禁止してやらないわけではございますけれども、民間企業を活用した再就職支援という仕組みも現在検討しているところでございまして、そういったものを総合しながら公務員の人生についてもより意味があるようにしていければというふうに思っているところでございます。

○寺田典城君　終わります。どうもありがとうございました。

○山下芳生君　日本共産党の山下芳生です。 　民主党幹事長代行でもあった樽床総務大臣に聞きます。 　あなた方は今年の二月、国家公務員の労働基本権を奪ったまま一方的にその給与を七・八％引き下げました。これは二重の憲法違反だと私は批判をいたしました。その上に、今度は国家公務員の退職手当を平均四百万円削減する。現在の生活と将来の生活に大打撃を与えようとしているわけであります。 　そこで、大臣に伺いますが、一体、労働組合との十分な話合いはなされたのか、納得と合意は得られたのか、樽床大臣の認識を伺います。

○国務大臣（樽床伸二君）　私といたしましては、今労働組合というお言葉をいただきましたが、私としては、御指摘の方々のみならず、関係者の方々といろいろと話合いをさせていただいて御理解をいただいているものだと、そのような前提で申し上げさせていただいております。

○山下芳生君　ごまかしちゃ駄目ですよ。労働組合と十分な話合いをやり、合意と納得を得られたのかと聞いているんです。そのほかの人と話合いしたかどうか聞いていません。

○国務大臣（樽床伸二君）　私の認識では、労働組合とはそういう話合いをいたしております。そして、御理解はいただいているという認識でございます。

○山下芳生君　どこの労働組合と合意したんですか。

○大臣政務官（稲見哲男君）　この問題に限らず、労働組合とは十分協議を誠意を持ってやっております。ただ、この退職金の問題で合意をできましたのは、連合、公務労協とでございました。

○山下芳生君　そうなんですよ。納得、合意できない、されない労働組合もあるわけですね。多くの職員がそこに入っておりますよ。 　私は、公務員というのは全体の奉仕者であるとともに労働者だと、これ忘れちゃいけないと思うんですね。労働者の権利を羽毛のように軽く考える、そういうやり方ですよ、今年二月の一方的な給与削減に続いて。私は、民主党というのは労働者の権利を極めて軽く扱う党だと言わなければなりません。同時に、自らの権利侵害が常態化している公務員が国民の権利侵害に敏感であれるはずがない。ですから、この問題は国民の権利にかかわる問題でもあるということも指摘をしておきたいと思います。 　次に、野田総理は十四日の党首討論で、国民に消費税増税をお願いするのなら自ら身を切らなければならないと述べました。今度の退職手当削減もその流れで出てきたものだと理解をしております。しかし私は、政党・政治家が身を切るというのであれば、まず切るべきは政党助成金だと、こう思っております。 　今年の政党助成金は三百二十億円です。制度ができた一九九五年以降では五千七百億円にもなります。全部国民の税金ですね。片や、退職手当の削減は、三段階で行われるわけですけれども、例えば第一段階では百九十億円であります。これ、政党助成金一年間返上すればお釣りが来る。民主党だけでも今年度百六十五億円であり、これで賄える。私は、身を切ると総理が叫ぶんだったら、真っ先に政党助成金をやめるべきだと思いますが、この助成金の担当大臣でもある樽床さん、いかがですか。

○国務大臣（樽床伸二君）　まず、今回の四百万円の官民較差の解消は、直接的に結果として官が身を切るところに、結果としてはそういう結果となりますが、スタート時点におきましては、官民の較差をどのようにして解消させていただくか、しかもできるだけ早くというところが出発でありまして、昨日の総理の発言をもってこのような法案を出したわけではないということをまず是非第一点御理解をいただきたいと思っております。 　それから、政党交付金の問題につきましては、私は所管の閣僚ではありますが、これは政党間で御議論いただいてお決めいただくことでありまして、私どもはそれを、決められたことを事務的にやる場所ではありますが、決めるところではございませんので、そのことについては御理解を賜ればと思います。

○山下芳生君　結果として官が身を切るということになるとお認めになりました。だったら、自ら政治家が身を切るべきじゃないかと、政党助成金やめればいいじゃないかと。これ時間ないですから、政党交付金、廃止するのかしないのか。これ、政党間でどうのこうのじゃないですよ、樽床大臣の見解聞いているんです。

○国務大臣（樽床伸二君）　私にはそのようなことを申し上げる権限が全くございません。

○山下芳生君　じゃ、廃止する気はないということですね。

○国務大臣（樽床伸二君）　総務大臣としてこの政党交付金の話に踏み入った話をするのは完全なる越権行為であって、そのことは政党間、そして立法府の中でお決めいただくものだと認識をしております。

○山下芳生君　逃げているんですよ、それは。これだけ……（発言する者あり）じゃ、どうぞ。

○委員長（松あきら君）　時間を過ぎておりますので。

○山下芳生君　もうやめましょう、じゃ。もう時間が来ましたので。 　私は、自分たちはぬくぬくと国民の税金からつかみ金の助成を受け取りながら、国民の全体の奉仕者として全国でも被災地でも懸命に働いている公務員の退職手当を削るというのはとんでもないと思いますよ。 　私は、そういうあなた方に消費税増税を国民に求める資格も公務員の退職手当を削る資格もないということを申し上げて、質問を終わります。

○又市征治君　社民党の又市です。 　議案審議に入る前に、委員会運営について委員長にお尋ねをしておきたいと思います。 　普通、内閣改造が行われて大臣が替わった場合、まず大臣の所信を受けてその質疑を行うということ、そしてその上で法案審議に入るというのが、これは長年にわたって確立をしたルールだと思うんですね、委員会の。 　松委員長も今なられたばかりですけれども、民自公三党で合意されれば多数の会派が反対してもこのようなルール無視の運営をなさっていくのかどうか、これは極めて重要な問題ですから、しっかりとこの点について見解をまず伺っておきたいと思います。

○委員長（松あきら君）　それでは、委員長として一言申し述べさせていただきたいと思います。 　昨日夕方、理事懇を急遽呼びかけさせていただきました。五時に理事懇が開かれました。そこで各会派から困惑あるいはお怒り、様々な御指摘がされたわけでございます。私も正直、このときになって委員会が開催されるとは実は思っておりませんでした。三党とおっしゃいますが、私自身は、民主、自民両筆頭が合意した、理事懇を呼びかけてほしい、その上で、公明党の理事も、筆頭同士が合意されたのであれば、やむを得ずこれは審議に応ずるということであったと私は思っております。 　そして、休憩を挟みまして、また再開をさせていただきました。そのときに私は、付託がされた場合、是非委員会を立てさせていただきたい、お願い申し上げますと申し上げて、本日に至ったわけでございます。 　しかし、先生の御指摘のことは重々私分かっております。どうか与党の皆様もこういうことがあってはならないと肝に銘じていただきたいと思います。そして、今後とも、冒頭申し上げましたように、皆様方の御意見、御指導を承りながら、引き続き公正かつ円満な運営に努めてまいりたいと思っておりますので、どうぞよろしくお願いいたします。

○又市征治君　これだけであっという間にもう三分近くたつんだよね。 　したがって、私は、大臣質疑もやられていませんから、今日は大臣には質問いたしません。一方的に私の意見だけ述べさせていただきます。 　もう一つ質問したかったんですが、少なくとも全会派が賛成な法案ならともかく、公務員の生活設計に重大な影響が出る重要な法案を僅か四十五分の質疑、各会派五分から十分、こんなもので質疑なんて深められるわけがない。こんないいかげんな国会やっているのか、国民にさらしているようなものですよ。自ら国会をおとしめる、こんなばかげた話がないように、少なくとも与野党の筆頭はもうちょっとしっかりしてもらいたい、委員長にもその指揮をしっかりやってもらいたい、このことを強く申し上げておきたい。 　その上で、本来、退職手当というのは月額給与とともに生活設計にかかわる重要な労働条件であって、労使交渉で決める範疇のものであります。ですから、さきに労働基本権の代償措置としての人事院勧告を大幅に切り下げる給与減額法案の審議に当たっても、少なくとも公務員制度改革四法案の成立が先だ、私たちはそのように申し上げた。だが、それも実現をされていない下で、今度は四百万円からの大幅な退職手当の切下げだと。だとすれば、国会たるものは、少なくともそういう実情を踏まえるならば、公務員組合の意見を国会として聴く、そして激変緩和措置を講じるなど慎重な審議をして決めていくということが筋じゃないのかと。こんな四十五分の質疑でそんなことやれるわけがない。こんなこと、自ら反省をすべきだということを私は申し上げたいと思う。 　もう一つ、人事院の調査の問題、幾つか申し上げておきたい。 　退職金額が民間は二千五百四十七万七千円で、公務の二千九百五十万三千円よりも四百二万六千円高い、こういうふうに出てきたと。民間の実態は企業規模別によると大きく違いがある。平成二十三年調査でいうと、規模千人以上の企業で勤続四十五年以上では三千三十七万、勤続四十四年でも三千八万、つまり公務を上回っているわけですね。公務の従業員規模は万単位なわけであって大企業並みであるのに、それを五十人以上という小さな規模の企業を含めて比較すれば、公務が高く出るのは当たり前。こんな格好だと、まさにためにする比較であって、公務員への優秀な人材登用を遠ざけることになりはしないのかということが危惧される。 　いずれにしても、私は、先ほど申し上げたように、労働基本権を回復をして、公務員組合と政府が対等に交渉する中で、それが高かろうが低かろうが、そこで決められた問題についてやっていく。今度の問題でいうならば、少なくともやり方を含めて、実施方法を含めて合意の上で決定できる制度確立というのが必要なんだ、こういうふうに申し上げたいと思います。 　以上、申し上げた趣旨からいって、この審議と、そしてまた、この法案の中身についてもそういう意味で反対だということを申し上げて、私の今日の意見を終わりたいと思います。

○行田邦子君　みどりの風の行田邦子です。よろしくお願いします。 　先ほどから各委員の先生方からも御意見がありましたけれども、今異常な国会運営の中でこの審議が行われているわけであります。先ほど大臣の法律案の提案理由説明の中で慎重御審議の上とおっしゃられましたけれども、今日、慎重な審議ができるわけもないということは大臣も重々御承知かと思いますので、発言の方は気を付けていただけたらよかったなというふうにまず申し上げたいと思います。 　質問に移ります。 　今回、国家公務員の退職手当の支給水準を引き下げると、四百万円という大変大きな金額の引下げであるわけでありますけれども、これは官民較差を解消するということでやらなければいけないことと私も認識はしておりますが、ただ一方で、こうした引下げを行うことによって、国家公務員の、国民全体の奉仕者として働く国家公務員の皆様の士気の低下につながるのではないかというふうに懸念をしております。こうした退職金の支給水準の引下げを行ってもなお公務員の皆さんのモラルを低下させない、士気を低下させないようなどのような工夫を大臣はお考えでしょうか。

○国務大臣（樽床伸二君）　国家公務員の皆さん方の士気が低下しないように私ども政務に携わる者は最も気を付けていかなければならない、また、その役所、政務としてその役所の皆さん方と一緒に仕事をする上において最も我々が大切なのは、それぞれの皆さん方の士気を高めさせていただくことだと思っております。 　そういったことを念頭に置きながら、しかしながら、社会全体の中での官民較差ということにつきましても、国家公務員の方にその点について御理解をいただいて、そして、その上で一緒になってこの厳しい社会、日本の国難とも言える状況を一緒になって乗り越えていこうと、こういう思いをどれだけ共有させていただいて乗り切ることができるかと、一に我々、政権に携わっている我々の責任ではないかということをしっかり肝に銘じて取り組んでいきたいと思っております。

○行田邦子君　もう少し具体的な御答弁をいただきたかったと思います。 　それでは、早期退職募集制度について伺います。 　民間でもこの早期退職制度というのは様々な問題が職場で生じております。それは大臣も重々御承知かと思いますけれども、それでもなお今回この早期退職募集制度を導入することになったのか、民間での問題を御承知の上でなされているのか。また、運用によっては退職の強制ということにもつながりかねません。こうした御認識、大臣の御認識を伺いたいと思います。

○副大臣（大島敦君）　今、行田委員から民間での早期退職制度の問題点という御指摘がございました。 　私の属してきた鉄鋼会社でも早期退職制度というのはございまして、やはり応募をされる側、そして、応募をして早期退職を選ばれて、そして新しい職場が決まるということで、そこの応募するときの意識と、早期退職をされた後しっかりケア、あるいは早期退職されるときにしっかりとした自覚を持っていないと、早期退職をした場合にその方が、何というのかな、退職する前とは違うのかなということを思ってしまうことがあるのかなと考えております。

○行田邦子君　もう時間ですので終わりますが、制度の運用がしっかりと行われるよう監視する何らかの機関といったものが必要かと思っておりますので、そのことを申し上げて、私の質問を終わります。

○委員長（松あきら君）　他に御発言もないようですから、両案に対する質疑は終局したものと認めます。 　これより両案について討論に入ります。 　御意見のある方は賛否を明らかにしてお述べ願います。

○山下芳生君　私は、日本共産党を代表して、国家公務員退職手当法等の改正案及び地方公務員共済組合法等の改正案について、いずれも反対の討論を行います。 　討論に先立ち、国家公務員の退職金を四百万円以上も引き下げるなど極めて重大な内容を持つ法案を、解散を決めた後に、まともな審議時間も保障せず、衆参共に趣旨説明から質疑、採決まで僅か一日のうちに強行し、法案を押し通そうという暴挙に強く抗議します。 　反対理由の第一は、国家公務員の退職手当削減が、初めに公務員総人件費の二割削減ありきという政府の方針を実行するためのものだからであります。 　給与とは違い、国家公務員の退職手当については民間準拠とは定められていません。見直しを行うというのであれば、官民比較だけでなく、国家公務員の職務などを含め様々な点からの調査研究を十分に行うことが必要であります。 　第二は、新たに導入するとしている早期退職募集制度が、総人件費二割削減の下では国家公務員に退職を強要する仕組みになるおそれを拭えないからであります。 　第三は、共済組合法の改定が、公務員、私学教職員も厚生年金に加入させ、年金数理の違いを無視して共済年金の給付水準を一方的に引き下げる被用者年金一元化に基づく措置だからであります。 　最後に、所管大臣が法案にかかわる当該労働組合との協議がどうなっているかまるで認識していないことが明らかになったことは極めて重大であることも付言して、反対討論といたします。

○委員長（松あきら君）　他に御意見もないようですから、討論は終局したものと認めます。 　これより採決に入ります。 　まず、国家公務員の退職給付の給付水準の見直し等のための国家公務員退職手当法等の一部を改正する法律案について採決を行います。 　本案に賛成の方の挙手を願います。 　　　〔賛成者挙手〕

○委員長（松あきら君）　多数と認めます。よって、本案は多数をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。 　次に、地方公務員等共済組合法及び被用者年金制度の一元化等を図るための厚生年金保険法等の一部を改正する法律の一部を改正する法律案について採決を行います。 　本案に賛成の方の挙手を願います。 　　　〔賛成者挙手〕

○委員長（松あきら君）　多数と認めます。よって、本案は多数をもって原案どおり可決すべきものと決定をいたしました。 　なお、両案の審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（松あきら君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。 　本日はこれにて散会いたします。 　　　午後二時三十九分散会