総務委員会 第10号

○委員長（藤末健三君）　ただいまから総務委員会を開会いたします。 　この際、申し上げます。 　自由民主党・たちあがれ日本・無所属の会所属委員の出席が得られておりませんので、出席を要請したいと存じます。しばらくお待ちください。 　速記を止めてください。 　　　〔午前十時十二分速記中止〕 　　　〔午前十時三十八分速記開始〕

○委員長（藤末健三君）　速記を起こしてください。 　自由民主党・たちあがれ日本・無所属の会所属委員に対し出席を要請いたしましたが、出席を得ることができませんでしたので、やむを得ず議事を進めます。 　委員の異動について御報告いたします。 　昨日までに、行田邦子君、岸宏一君及び山口那津男君が委員を辞任され、その補欠として外山斎君、熊谷大君及び石川博崇君が選任されました。 　　　　─────────────

○委員長（藤末健三君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。 　消防法の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、警察庁生活安全局長岩瀬充明君外三名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんでしょうか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（藤末健三君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。 　　　　─────────────

○委員長（藤末健三君）　消防法の一部を改正する法律案を議題といたします。 　本案の趣旨説明は既に聴取しておりますので、これより質疑に入ります。 　質疑のある方は順次御発言願います。

○相原久美子君　民主党の相原久美子でございます。 　今日は、火災予防行政に関しまして検討を重ねてきたことにつきまして評価をし、そして今回の法改正について実効性あるものとするための観点から質問をさせていただきたいと思います。 　記憶に新しいところでは、新宿の歌舞伎町の火災、そして高円寺での火災、そしてさらに東日本大震災と、本当に防災、防火の観点から体制の強化を図るということは大変に必要なことだと思っております。 　そこで、今回改正されます部分で、現行法においても実は防火管理者の、定めて、協議をし統括防火管理者を選任することとなっておりますし、なおかつ建築物全体の消防計画を定めるとなっているわけですけれども、改正によってどう実効性が上がるのか、お尋ねしたいと思います。 　そしてまた、今回の改正で、統括防火管理者、これと各防火管理者、この連携というのが非常に大切だと思うのですが、この統括防火管理者に指示権を付与するとなっております。私が一番懸念しますのは、この指示権の中で、いわゆる階段ですとか非常口ですとか、今まで雑居ビルでかなり指摘されてきた問題点のところ、ここをやはり日常的に検証する必要があるのではないかと思うのです。その観点からいいますと、この統括防火管理者というのは常駐の担保があるのかどうか、お伺いしたいと思います。

○政府参考人（長谷川彰一君）　お答えをいたします。 　ただいまお話がございましたように、近年、雑居ビルなどを中心といたしましてお亡くなりになる方が発生するような火災が頻発しておるというような状況でございます。その原因といたしましてですけれども、お話がございましたように、建物の共用部分の管理とか、あるいは建物全体の避難訓練の実施、そういったことについて、すなわちその建物全体の防火管理体制の役割分担というのが必ずしも明確ではなかったんじゃないかというふうに考えておるところでございます。 　このため、今般お願いしております改正案では、雑居ビル等の管理権原者に対しまして、お話がございましたように、協議して統括防火管理者を選任することを義務付けました上で、その統括防火管理者に建物全体の消防計画の作成、その消防計画に基づく訓練の実施、あるいは建物の廊下等の共用部分の防火管理などの業務を行わせ、防火管理体制の役割分担、建物全体と個々の部分の役割分担を明確化しようとするものでございます。その上で、お話にもございましたように、統括防火管理者には、各テナントの防火管理者に対しまして、その建物全体についての防火管理業務に必要な指示をする権原というのを付与しようということでございます。 　こういったことによりまして、雑居ビル等におきます自律的な防火管理体制が確立されまして火災被害の低減につながるのではないかというふうに考えているところでございます。 　また、お話がございました統括防火管理者と個々の防火管理者でございますけれども、これは今お話にまさにございましたように、日ごろからの防火管理体制の構築ということに大きな役割を果たすものというふうに考えておりますが、必ずしも常駐していなくちゃいけないというふうには考えておりませんで、その役割を適切に果たせる方が選任していただくということが大事だと思っております。 　そういう意味で、指導に当たります各消防機関に対しまして、この旨を要請していく所存でございます。

○相原久美子君　そういたしますと、まさに常駐じゃないということになれば、本当に連携を密にさせていくということが非常に大事な観点だろうと思っております。 　そこで、雑居ビル、特に飲食店などが入っておりますビルというのは、入居者ですとか従業員の入れ替わりが相当頻繁に行われているのではないかと思うんですね。そこで統括防火管理者の常駐の担保がないということになりますと、これは一旦計画等々を出したりなんなりしましても、その後の協議の場というものをどうやって保障していくのか、確保していくのかということが非常に大事だろうと思っておりますが、その点、所管の消防等々ではどう考えているのか、お伺いしたいと思います。

○政府参考人（長谷川彰一君）　お話がございましたように、統括防火管理者と個々の防火管理者が協議して調整しなきゃならない事項というのがあろうかと思います。当然のことながら、消防計画の作成ですとか、あるいはその訓練、実際にやるときの訓練の実施ですとか、いろいろあろうかというふうに思います。 　この消防法では、その調整の方法につきまして具体的には定めておりません。一般的には、統括防火管理者と個々の防火管理者が参加する例えば連絡会のようなものを設けまして協議をする、そして防火管理業務に関する必要な調整を行っていくというふうになるんではないかというふうに考えております。 　そういった意味では、今後、雑居ビル等の実情に対応した調整体制が整いますように、やはり消防機関に対してお願いをしてまいりたいというふうに考えております。

○相原久美子君　是非、そういう指導をしっかりとしていただくということが実効性を高めていくことになろうかと思いますので、お願いしたいと思います。 　そこで、大臣にちょっとお伺いしたいと思うのですが、これ、やっぱり実効性を高めていくためには、消防機関による査察ですとか指導というのが大変重要になってくるだろうと思うんですね。今も日常的に消防機関等々が査察等々には入っていると思うのですが、昨今、公務員の削減ということを進められております。今回、国としても新規採用を抑制していくというような方向になっているわけです。もちろん、私としては消防は各地方自治体での任用だということは承知はしておりますけれども、しかしながら、総務大臣として、この予防体制、防火の予防ということに関して、現場で実際にそういう査察ですとか視察に当たるところが縮小されていては、せっかく改正した法律、ここがなかなか実効性が高められないのではないかという危惧を持っておりますので、決意のほどをお伺いしたいと思います。

○国務大臣（川端達夫君）　ありがとうございます。 　委員御指摘のように、基本的にはそこの消防は自治体がしっかりと取り組むというのがベースでありますけれども、そのときに、今状況としては公務員も随分減っている傾向にあります。この五年間で申しますと、地方公務員としては八・四％の減少、市町村職員ですと一一・四％の減少、しかし消防職員は二・一％増加ということで、自治体も苦労しながら確保して増やしていただいている実態であります。 　そういう中で、全国で二十二年度で申しますと八十三万八千件、立入検査行っているんですけど、これをこういう状況だからといって大幅に増やすということは量的にはかなり難しいというふうに思います。そういう意味では、立入検査は非常に重要であることはもう言うまでもありませんので、工夫をしながら、防火対象物の火災危険性をどう評価するのか、それから計画的にやるということを含めて、限られた人数であるけど、より効果的、効率的にしっかりやっていただきたいということを引き続き我々としては要請してまいりたいというふうに思っております。 　また、地方財政措置を含めて必要な助言、援助をやってまいりたい。この要員手当てに関しての財政措置はしっかりとるように今なっておりますので、自治体においてそういうしかるべき対処がやっていただければ、我々としては財政的にも応援をしてまいりたいということで、しっかり取り組めるようにいろんな施策を講じてまいりたいと思っております。

○相原久美子君　是非、よろしくお願いいたします。 　ちょっと今回の法改正からは外れるのですが、消防無線のデジタル化についてお伺いをしたいと思います。 　この消防無線のデジタル化というのは、二〇一六年までに移行することとなっております。設置費用の面につきまして、地方自治体からは相当厳しい財政状況の中でいろいろな要望が上がっているかと思うのですが、今まで国としてどのような対応をされてきたのか、お伺いをいたします。

○国務大臣（川端達夫君）　御指摘のように、消防の救急無線は平成二十八年、二〇一六年五月末までにアナログ化からデジタル化にするということとされておりまして、自治体からの要望を受けまして、設計から整備に至るまでの財政措置と技術的援助を国としてはやらせていただいているということで、従来は防災対策事業ということで起債充当率九〇％、交付税算入率を五〇％という支援を行ってきましたけれども、東日本大震災がありまして、やはりこれはもうきちっともっと充実すべきであるということで、二十三年度から、東日本大震災からの復興に関し地方公共団体が実施する防災のための施策に必要な財源の確保に係る地方税の臨時特例に関する法律という、いわゆる財源手当てをするということになりました。 　これで確保される財源の範囲内でということでありますけれども、緊急防災・減災事業単独で起債充当率を一〇〇％にする、交付税算入率を七〇％にするという仕組みをつくりました。そういう意味で、地方財政措置の拡充ということの支援を行っていくことになりました。 　また、二十三年度の第三次補正においては、消防防災通信基盤整備費補助金、補助率三分の一ということで、支援として九十九億円、二十四年度予算においては、緊急消防援助隊設備整備補助金、補助率二分の一ということで、二十億円の支援を現在行っております。 　引き続き、この期限が決められております消防救急デジタル無線の円滑な整備に資するよう、必要な支援は検討してまいりたいと思っております。

○相原久美子君　ありがとうございます。 　このデジタル化は、ちょっと要望として申し上げたいと思いますが、今までのアナログよりは、いわゆる設置費用も山間部等々ではちょっと違うとか、それから維持補修ですね、補修整備にも相当やっぱり費用が大きくなると言われておりますので、これについてもしっかりと今後の対応として考えていっていただきたい、それは要望として申し上げさせていただきたいと思います。 　そして、最後になります。いずれにしましても、今回の法改正もそうですし、それから今日質問させていただきましたデジタル化にしてもそうですけれども、国民の命と安全を守るという観点からしっかりとこれが実効性あるものにしていかなければならないわけでして、引き続きの総務省としての対応をお願いをいたしまして、質問を終わりたいと思います。 　ありがとうございました。

○委員長（藤末健三君）　この際、申し上げます。 　現時点におきましても、自由民主党・たちあがれ日本・無所属の会所属委員の出席が得られておりませんので、このままお待ちください。再度出席を要請いたしたいと存じます。お願いいたします。 　この間、出席を要請いたしましたが、自由民主党・たちあがれ日本・無所属の会所属委員の出席を得ることはできませんでした。 　他に質疑のある方は御発言願います。

○石川博崇君　おはようございます。公明党の石川博崇でございます。 　非常に波乱含みの中の国会の運営ということでございますが、私自身、防衛大臣の防衛大臣としての資質、また国土交通大臣の今回法律にも抵触しかねないような行為というものは問責に値すると私は考えております。しかしながら、その問責はそのそれぞれの大臣の責を問う、院としての意思を示すということでありますので、それ以外の所掌に関する委員会の質疑、また国民の権利義務に非常に重要な法律については粛々と審議を進めるべきだというふうに考えております。そういう観点から、本日は、この消防法の一部を改正する法律案について質問の時間をちょうだいしましたので、質問をさせていただきたいというふうに思います。 　まず初めに、今回の消防法の改正でございますが、新宿の歌舞伎町などで発生しました雑居ビルの火災、こうした中で、この防火管理者の役割分担を明確化していくということは非常に重要な点だというふうに思いますし、また統括防火管理者を設けてしっかりと指示権も付与をして整理をしていくということは非常に重要な視点だと思いますが、他方で、この統括防火管理者を選任をした場合、新たな役割として、例えばその建築物全体、雑居ビル全体の消防計画を作成したり、共用部分の防火管理体制をこの統括防火管理者に与えたり、あるいは建物全体の避難訓練等を実施する、そういう役割が付与されるわけですけれども、そういう役割を付与される統括防火管理者が果たしてそれに必要な技能あるいは知識というものをしっかりと持っているのか、持っていない人にその統括防火管理者になってくださいというふうに選任しても機能しないんじゃないかということが懸念をされます。 　そういう意味で、防火管理者あるいは防災管理者というのは訓練、講習というのを行っていますけれども、この統括防火管理者になる方にきちんとした必要な講習、研修というものを行うべきではないかと思いますが、この点、消防庁のお考え、いかがでしょうか。ああ、大臣でしょうか。よろしくお願いします。

○国務大臣（川端達夫君）　現行の防火管理者の資格要件というのは、防火管理講習を受講した者で当該建築物等において防火管理上必要な業務を適切に遂行することができる管理的又は監督的な地位にあるものとされておりまして、防災管理者はいずれもおおむね同様の要件になっております。 　今回新たに統括防火管理者及び統括防災管理者をつくるわけですけれども、この資格要件として求められている今委員御指摘の技能、知識においては、現行の防火管理者及び防災管理者と同じ要件を課することで十分にその職責が果たせるものというふうに考えております。 　したがいまして、新たに防火及び防災管理者の資格を得る者に対しましては、その講習において、統括防災管理者とか統括防火管理者の役割や権原というものがこういうことになりましたという内容を盛り込むことを研修として必要だというふうに考えておりますけれども、一方、既に防火及び防災管理者の資格を有する者に対しては新たに講習を課することは考えておりませんで、これらの者が統括防火管理者あるいは統括防災管理者の届出を所轄消防署長あるいは消防署が受理する際や、立入検査などの機会をとらえて、この法改正の内容を周知していただくことを今考えておるところでございます。

○石川博崇君　今、大臣の御答弁にありましたとおり、この統括防火管理者に対しては、新たな講習、研修というのは考えておられないということでございます。全体の防火管理者、防災管理者の講習、研修のカリキュラムの中に盛り込んでいかれるということであろうかと思いますが、そうすると、各テナントごとに設けられている防火管理者は皆同じ技能、知識を持っているという状況の中で、その中の誰かが統括防火管理者になっていかなければいけないと。 　そうすると、特殊な役割が与えられるその統括者をどうやって選ぶのかと。みんな同じ技能を持っている、みんな同じ研修を受けているという中で、誰を統括防火管理者に選ぶかというのは非常に難しい判断が迫られるのではないかと思いますが、その選任に当たっての基準というのを今どうお考えでしょうか。

○政府参考人（久保信保君）　統括防火管理者、統括防災管理者の選任でございますけれども、従来は消防法の施行規則でそれを定めておりまして、今回の法改正に当たりましても、現行の施行規則と同様に、具体的な選任方法につきましては関係者間の協議に委ねるということにしてございます。 　ただ、これまでの例を見ておりますと、管理権原者全員の合意によって選ばれているという例が多いように思いますけれども、今後、統括防火管理者そして統括防災管理者の選任につきましては、例えば建物の最大面積を管理する防火管理者あるいは防災管理者が選ばれるといったように、その役割を適切に果たせる方を是非とも選任していただきたいということで、消防機関にそういった旨要請してまいりたいと考えております。

○石川博崇君　今後は統括防火管理者を選任することを命じることも消防署長等に付与しているわけでございますから、しっかりその現場、雑居ビルの中で混乱なくこの統括防火管理者が、あるいは防災管理者が選任されるよう、消防庁としましても指導を徹底していただきたいというふうに思います。 　そこで、一つ疑問に思いますのは、統括防火管理者あるいは統括防災管理者を選任されたとして、この方が各テナントの防火管理者、防災管理者に指示権を有するわけでございますが、火事あるいは地震といったその災害というものは、いついかなるときに起こるかというのは全く分かりません。その統括管理者が不在のとき、先ほどの質疑でも常駐ではないというお話がございましたが、不在のときに、じゃ誰が指示権を有するのか。不在のときに、じゃ第二番手のその統括防火管理者、あるいはその指示権を第二番目、三番目、四番目、どういう順番でやっていくのかということをあらかじめ決めておくことが重要ではないかと思いますが、この辺のお考えはいかがでしょうか。

○政府参考人（長谷川彰一君）　お答えいたします。 　今回、統括防火管理者に付与されますそれぞれの防火管理者に対します指示権でございますけれども、今お話がございましたような統括防火管理者が不在のときに、この権原自体、これは法律の権原でございますので、その権原自体がほかの者に移るというような、そういう細かい規定までは設けていないという仕組みで今考えております。 　これは、法律の仕組み自体が余り複雑にならないようにというような趣旨でそういうふうな形にしておるわけでございますけれども、むしろ、今回の統括防火管理者の仕事といたしましては、日ごろから建物全体の防災管理体制をしっかりと構築しておくということが肝要であるというふうに考えておりまして、そういった意味で、御指摘のように、例えば不在時における対応につきましては、統括防火管理者が作成をしておりますふだんから作っている建物全体の消防計画、そういったものに基づきまして、それぞれの防火管理者などが適切に行動していただくことが大事だというふうに考えておるところでございます。

○石川博崇君　もう一つ、先ほど、各管理権原者の間での協議によってこの統括防火管理者は選任されるということでございますが、統括管理者になるに当たって法的な責任も出てくるのではないかというふうに思います。 　例えば、その建物全体の消防計画を作成したその責任、もしそこの消防計画の中に瑕疵があった場合、それによって被害を被った方が出てきた場合に訴訟問題にも発展する可能性もございます。そうしたときに統括防火管理者にはどういう法的責任が生じるのかということをきちんと説明した上で合意を得ていくということが非常に重要かと思いますが、こういった法的責任についてどのようにお考えでしょうか。

○政府参考人（長谷川彰一君）　まず、消防法上の規定でございますけれども、これは現行の防火管理者につきましても、その業務が適切に行われなかった場合の対応といたしましては、消防長又は消防署長が、当該防火管理者ではなくて、その防火管理者を選任した管理権原者に対して必要な命令を発する、あるいはそれに伴って罰則があるというような規定になってございます。 　したがいまして、今回の改正で新たに義務付けます統括防火管理者等につきましても同様に、その業務が適切でなかった場合の消防法上の措置としましては、管理権原者に対して必要な命令を発し、また場合によっては罰則が適用されるというような仕組みを考えてございます。 　これは、言うまでもございませんけれども、防火管理の責任そのものは最終的にはその管理権原者にあるという考え方に基づいているということ、それからもう一つは、余り重い責任を課しますとそのなり手がいなくなるというようなおそれもあるということ、というようなことがございましてそのような仕組みになってございます。 　お話がございましたような、消防法上ではなくて例えば民事上、刑事上というようなことになりますと私ども直ちにお答えするのが難しいわけでございますが、最近の判例等を見ますと、防火管理者が業務を適切に行わなかった場合に訴訟が起こりまして争われているというような事例もあるように聞いておりますので、そういった意味では、お話がございましたような統括防火管理者につきましても同様のことがないとは言えませんので、そういったことにつきましても、私どもの方で十分考えてまいりたいというふうに思います。

○石川博崇君　その辺も含めてしっかりと合意に至ることが、円滑に合意に進むように御配慮いただければというふうに思います。 　それから一点気になりますのは、今各テナントごとに設けられているその防火管理者の、先ほどなり手というお話もありましたが、各消防機関に届けられている届出の割合、届出状況というのが非常に低迷しているということがちまたで指摘をされております。今、六六％ですか。全体の中で見ても防火管理者の届出が非常に少ないと。そういう中で、防火管理者がいないところで統括防火管理者になってくださいということを言っても、実態がなかなか進まないのではないかということも懸念されます。 　こうした各雑居ビルごとに防火管理者のなり手、届出がしっかり推進されるようにしていくことが、取組が重要かと思いますが、これはしっかり取組されているんでしょうか。

○政府参考人（久保信保君）　現行の防火管理者の制度でございますけれども、これは昭和三十五年の法改正によって設けられておりまして、平成十三年に発生いたしました歌舞伎町火災、これ以降は防火管理者の選任につきまして継続的にその取組を強化してまいっております。 　平成二十二年度末では、不特定多数の者が出入りする雑居ビルなどの複合用途対象物約二十一万棟のうち六九・四％、約七割において選任されておりまして、平成十三年度と比べて約五％増加しております。 　今後も、防火管理者が未選任の建築物につきましては、立入検査などを通じましてその選任を強く促していくつもりでございます。

○石川博崇君　ここはやっぱりしっかりやっていただかないと、机上の空論で、確かに統括防火管理者をつくれば全体の窓口になって防火管理が非常にスムーズに進むんではないかということが机上の想定では進んだとしても、現場で防火管理者になっていない、選任されていない、届出もされていないということであれば、こうした制度をつくっても現場が動かないということになりかねませんので、そこは、せっかくこうやって改正をして制度をつくるわけですから、それが実態と沿うように進めていただきたいということを切にお願いしたいと思います。 　続きまして、少し観点を変えさせていただきますが、今回の消防法改正の中で消防用機器に対する検定制度の見直しが盛り込まれております。 　これまで、この消防用機器に対しましては、日本消防検定協会又は登録検定機関がこの消防用機器に対する検定を行ってきているわけですが、法文上はそうなっているわけですが、実態はと申しますと日本消防検定協会のみが検定を行っていると、唯一一団体がやっているということでございます。 　こうした状況を受けて、平成二十二年五月の民主党政権になられましてから始められた事業仕分、特に公益法人に対する事業仕分で、この検定事業を見直しをすべきと。具体的には、この検定をする機関に民間の機関が参入を進めるように見直しをすべきだという事業仕分の評価結果が出たわけでございます。 　しかし、私は、この消防用機器というものは人命にかかわる大変に重要な機器でございます。一つ一つ、消火器にしてもそうでございますし、消防用のホースにしてもそうでございますし、各消防機関が使っている様々な機器に対して検定を行っていく。これが、もし不具合が生じたら、いざというときに使えなかったら、それこそ甚大な被害をもたらす可能性もあるわけで、この検定にはもう入念には入念を入れておくということが極めて重要ではないかというふうに思っております。そうした中で、なぜ事業仕分においてこの消防機器に対する検定に民間の参入を進めるべきという評価結果が出たのかということは、私自身は納得が正直いっておりません。 　しかしながら、この事業仕分によって言われたからということで、今回、総務省としては、法改正で、よりこの検定制度に民間の参入を進めるという改正を取られているわけでございますが、今、総務省として、人命にかかわる重要な消防用機器の検定事業に民間参入を促進する目的あるいは意義というものをどういうふうにお考えなんでしょうか、御説明をお願いいたします。

○国務大臣（川端達夫君）　民間参入ということが、登録検定機関として認めていくということは、基本的には複数の機関が検定業務をやるということになりますから、結果としては当然競争の原理が働くということでございますので、検定の質の向上、それからコストの低減等が図られる意義があるというふうに基本的には認識をしております。

○石川博崇君　それは、コストの削減あるいは競争原理というのは、聞こえはいいんですけれども、対して、検定の質、レベルというものが維持できるのかということが非常に重要だと思います。安かろう悪かろうでいいかげんな検定をされて、消防用機器いいかげんなままで市場に流通されてしまって、使ったときに使い物にならなかったというようなことが生じては絶対にいけないわけで、こうしたことは防がなければいけないと思うんですが。 　じゃ、お伺いしますが、こうした検定に参入したいというような民間企業、これまでも参入は可能だったわけですね、しかし、門戸は開いていたけれども、実際には日本消防検定協会しか検定を行ってこなかった、民間の参入はされてこなかった。こうした状況の中で、その民間参入をする、したいと希望するような団体というのは存在するんでしょうか。

○国務大臣（川端達夫君）　前段の、こういう大変人命にもかかわるものの検定の基準がおろそかになってはいけないという御指摘でございます。これは全く私たちもそう思っておりまして、検定の対象となる機器、機械器具類は、火災が発生した際に必要な性能をしっかりと発揮できなければ人命に直結する製品でありますので、登録検定機関には幾つかの条件を、要件を課しておりまして、一つは一定の資格や知識を有する職員がいること、一定の試験設備を保有していること、登録機関が検定対象機械器具等の製造業者等の支配下に置かれていないこと等の要件を課しておるところでございます。 　そういう中で、今までも実はそういうことであったんですけれども実際は誰も手を挙げなかったということでありますので、今回、二十二年五月に行われた公益法人事業仕分において民間参入の推進をすることということでありましたので、今回の改正におきましては、登録要件のうち試験設備の保有を求める規定を改正しまして、試験設備を必ず自前で持つということでなくても、用いて業務を行うものであることということで、どこかの施設を必ず使えるという前提であれば必ずしも保有をしていなくてもいいということに改めることとしております。 　これによりまして、設備に係る初期費用あるいは維持管理に要する費用が軽減されて、民間企業が参入しやすくなる効果があるというふうに考えておりまして、現在のところ、参入について、民間団体からは四月に入りまして一件問合せを受けているところでございます。

○石川博崇君　一件問合せがあるということでございますが、果たしてこれで進むのかな、進んだ上できちんと安全が確認できるのかなということは引き続き注視してまいりたいと思いますし、また、仮にこの民間参入が進んだ場合、複数の機関が検定を行うと、この機関がこの消防機器は大丈夫ですよと検定したものとこの機関がこの機器は大丈夫ですと検定したものに差があってはいけないわけですよね。そうした検定、複数の機関が行う検定に差が出ないように、統一的であるようにしっかりと検証していくということが重要であるかと思いますが、この点もしっかりやっていただけるのでしょうかということをお伺いしまして、私の質問を終わらせていただきます。

○政府参考人（久保信保君）　ただいま大臣から答弁がございましたように、現行の消防法では登録検定機関になるための要件、一定の要件を定めておりまして、公正中立な立場で能力を有するということを求めております。今回の改正では、その要件のうち、保有する、試験設備を保有するというものを、試験設備を用いて業務を行うものであるということに改めるものでございますけれども、その他の要件は従来どおりでございまして、検定業務の水準に影響を与えると考えておりません。 　また、登録検定機関は、消防法上、検定業務の実施方法や実施体制につきまして総務大臣の認可の対象になりますし、検定業務などに従事する職員がみなし公務員となることといった措置を講じておりまして、さらに、総務大臣が必要に応じて資料提出命令や立入検査を行い、場合によっては業務停止命令を出すことによりまして検定に対する信頼性の確保を図るということにしてございます。

○石川博崇君　終わります。

○寺田典城君　寺田でございます。よろしくお願いします。 　自民党さんが、今日、駄々をこねて出席なさっていないというのは非常に残念に思います。少し明るく質問したいと思いますので、ひとつよろしくお願いします。 　私は、この消防法の一部改正というのは賛成です。 　それで、消防庁長官、それから今日は警察庁は安全局長さんおいでになっていますけれども、長官、警察庁長官等と一杯飲んだことありますか。

○政府参考人（久保信保君）　消防庁長官に就任してからはございません。

○寺田典城君　私は、消防庁、警察、これの、それからもちろん建築関係も含めて、コラボレーションというんですか、お互いに共同し合うというのは非常に大事なことだと思うんです。 　私は、地方自治をやっておって、警察の捜査権とそれから消防の調査権ですか、指導主事、意外とぎすぎすしているんですよ。面通ししなさい、会いなさいと。それと一杯飲めと。そんなことがやはり上の方で、ですから上に、国になればなるほど縦割りの行政が強くなりますから、そういう点では、飲むことは仕事じゃないんでしょうけれども、意思疎通というのは私はお互いに、消防庁長官になった、警察庁長官になったとか、安全局長さんになったとかといったら、その辺のことはしっかりと取り組むことから始まるんじゃないかなって。この雑居ビル等の防火、これだって、やはり前もってもう少しお互いに連携しておればもっと早く法律できたかも分からないし、例えば事故も起きなかったかも分からないと。 　今回の震災だって、要するに準備なしが大きな事故が起きていますし、みんなそれを想定外というような形でなっているような形なんですが、九段会館の屋根が落ちたから今度みんなやりなさいとか、社民党さんの本部の事務所は古くなったからまず使わないとか、ごめんなさいね、そういうあれなんですが、これから公共施設とか何かで物すごく老朽化とかいろいろな面で、財政も詰まってきていますし、民間も詰まってきていますから、その辺を、雑居ビルばかりじゃなくて、もっと連携する気があるのかないのか、お三方から、建設省の官房審議官、消防庁次長さんとか安全局長さんに意気込みを聞きたいんですが。ああ、長官ですか。どうぞ。

○政府参考人（久保信保君）　私からお答えさせていただきます。 　平成十三年の歌舞伎町雑居ビル火災を踏まえまして、全国の消防機関に対して警察機関や建築行政機関と連携して対応するということを強く要請する通知を発しておりますほか、例えばその後も、平成十九年のカラオケボックス店火災の直後には、建築行政機関と緊密な連携を図り防火安全対策に努めるよう繰り返し通知を出すといったようなこともしております。 　また、平成二十一年度には、立入検査標準マニュアルと違反是正処理標準マニュアルを改正をいたしまして、関係行政機関との連携体制を強化する旨、全国の消防機関に要請をしております。 　さらに、毎年これは……

○寺田典城君　短くしてください、時間がないから。

○政府参考人（久保信保君）　はい。毎年実施しております火災予防運動などでも、関係機関と連携して行うようにというふうに要請をしております。

○政府参考人（岩瀬充明君）　お答えいたします。 　警察におきましては、犯罪を予防するという立場から放火等を防止する取組や危険物の取締りを行っているところでございますが、火災による被害を未然に防ぎ被害者を出さないためには、消防や建築行政庁との協力が大変重要であると認識をしておるところでございます。 　現場におきましては、放火等の危険性が高い箇所に対する合同でのパトロール、あるいは立入指導の実施等の必要な連携が図られているものと認識をしております。 　また、警察庁におきましては、平成十三年の新宿歌舞伎町の雑居ビル火災、平成十六年の埼玉県の量販店における連続放火事件、あるいは、昨年の八月に発生いたしましたが、渋谷区におけますガソリンを店内にまいての殺人未遂事件、こういう事件の発生を受けまして、消防庁、国土交通省等の関係省庁等と協議の上、各都道府県警察に対しまして消防署や建築行政庁と連携した放火等の予防対策を実施するよう指導するなど、連携の強化を図ってきているところでございます。 　今後とも、現場における警察と消防、建築行政庁との連携が円滑に行われるよう、関係省庁との必要な連携を図ってまいりたいというふうに考えております。

○政府参考人（井上俊之君）　お答え申し上げます。 　委員御指摘のように、関係省庁と連携を図りながら建築物の防火安全対策の徹底を図っていくことは大変重要であるというふうに認識をいたしております。 　毎年実施をしております違反建築防止週間において、違反建築物の発生の未然防止、調査、違反是正のため、消防庁、警察庁等の関係機関の御協力もいただきながら防止対策を進めておるところでございます。 　また、重大な火災事故の発生を受けて……

○寺田典城君　時間ないから短く。

○政府参考人（井上俊之君）　はい。消防庁、警察庁と連携をし、特定行政庁を通じて全国の緊急点検、是正指導などを行っているところでございます。 　今後も一層緊密にやってまいりたいというふうに思っております。

○寺田典城君　警察は二十七、八万だったですか、消防は十五、六万だったですね。一番マンパワーあるんです。指導主事は二千人ぐらいですか、そのくらいですか、あるんですが、この連携というのは、私は皆さんに、予防という観点から、結果が起きてから法律を変えるんじゃなくて、もっと調査権と捜査権をうまく利用してお互いに連携した方がこれからもっともっと大事でしょうと、その意気込みを聞きたかったんですが、有り難く役所答弁だけでございました。感謝申し上げます。 　それで、今、警察も消防も、自治体としてはそれを維持するのには財政的には大変厳しいです。ですから、増員しなさいったってなかなか無理だと思うんです。そうなったらどうするかというと、やっぱりスキルアップっていうんですか、新しい消防行政の、自治体消防の在り方の切り口っていうんですか、そういうことが必要だと思うんですよ。 　例えば、消防に私は専門職を入れろとか大学卒も入れろとかいろいろやってきたんですが、そういう点ではこれから、今、消防大学校もあります、それから地方には県は県で消防学校もあるんですが、それの、要するにスキルアップのための学校のキャパというのはすごく少ないんですよ。消防大学校に聞きましたら千三百人ぐらいだって、一年に延べで、そんな話しておったですが、千三百三十一人とかって言っておったですけど、その辺をもっと充実するというお考え持っていませんか。

○政府参考人（長谷川彰一君）　言うまでもなく、そういう人材の、消防に関する人材の育成確保、大変大事だというふうに考えております。 　残念ながら、今お話ございましたように、消防大学校あるいは地方の消防学校のキャパというのはそれぞれ限られているわけでございますが、これはもういろいろ工夫しながら、例えば期間を調整して人数を増やすとかいろいろな取組をしてまいりました。 　あと、予防業務に関しましては、予防技術検定という制度をつくりまして、そういった検定を通じて能力向上を図っているところでございます。

○寺田典城君　次に移らせていただきます。 　消防用機器の検定制度の見直しの件なんですが、これ、例えば検定とか等々などでやっているあれなんですが、消防検定協会には二十億ぐらいの収入があります。それは、検定と、それから鑑定の名前変えた、何というんですか、業務的なもので、委託事業ですか、そういう、受託事業収入とかそういう形で二十億近くありますが、一つのシールとかそういうのを張るのに約四十円から五十円ぐらいなんですね。物すごく高いですよ。全国比例区選挙法定ビラは二十五万枚です。これ一つ五十円取ると、何ぼだ、千二百五十万円か、そんなに掛けてなんか選挙なんかやってられないです。これ一円ぐらいで張っていかなきゃならないから、二十五万円ぐらいで張っていかなきゃならない。 　こういう、こういう所得の、検定の在り方とか消防検定協会の在り方というのは少し、事業見直しで何か掛かったようなんですが、それこそ制度とか規制だとかが、やはり天下り先にもなってるし、要するに利権とか既得権の構造にもなっているんですよ。 　簡単な言い方をすると、流動資産が約四十億ぐらいあります。流動負債が五億しかないんですよね。こんな企業なんてないですよ。要するに、企業経営をやってきた者は、これなんか簡単な言い方をすると、そのほかに、何だ、有価証券そのほかにプラス十五億もあるんですよ。六十億ぐらいの現金預金みたいなものがあって、年間二十億のあれでそんなに残っているとか、それから資産償却した結果十億しか残ってないって。資産が元から計算すれば四十億もあると、こんなずぶずぶの会社ですよ。どこでこんな利益が上げられるかっていうことです。普通、企業はないですよ、こんなの。 　私は、全て天下りが駄目だとか何だかんだと言うけれども、やっぱり役所の方々はそれなりに生きてもいかなきゃならぬから、認めるものは認めてやっていかなきゃならぬし、それから早期優遇退職だって認めたって私は構わないと思うけど、こういう既得権のつくるようなシステムで、自分たちで今回の法律もまた検定見直しで、またずぶずぶなやり方で囲っちゃったんです、これ、法律。見てみなさいよ。だから、そこ辺りがみんな世間から、社会から天下りのためにこういうことをしているんでないかと言われるんです。情けないですよ。だから、この何か検定料取らなくたって、証紙、何というか、検定っていう証紙を張らなくたって、三年もこの会社は黙って一人でやっていける、維持できるんですよ。 　そこ辺り、財務の話、ちょっとしたんですが、私は五十歳まで経営やっておったものですから、あれなんですが。 　大臣、受動受信なんかは五年も掛かったって何も進まないのに、こういうのだけすぐ進んでくると、事業見直し、二十二年だったですか、民主党さんやったのは。その辺、大臣、どう思いますか。ああ、お二方でいい。そうしたら、長官から含めて、はい、どうぞ。

○政府参考人（久保信保君）　御指摘のように、確かに、平成二十二年度決算ベースで積立金約三十八億円ございます。ただ、これは、日本消防検定協会といたしましては、施設設備、このまさに検定のための、これが老朽化しておりまして、三十年以上たっているということで順次更新をしていく必要がございまして、私どもお聞きしているところでは、六十五億円要するといったようなこともございます。 　もう一点申し上げますと、平成二十二年十二月から個別検定、今度の法律改正で型式適合検定ということになりますけれども、手数料五％値下げをするなど経費節減の工夫も行ってございます。

○寺田典城君　長官、へ理屈はやめてください。役所答弁です、それは。現実見てくださいよ、これ。資産四十二億あって、償却が十六億して、それから現在のあれで二十六億で、有形固定資産がたった十億しかないですよ。何も古くもなっていないんです。これだけ過剰償却しているということなんです。それが、事務方にそんなこと書かせる消防庁長官じゃないと思うんだよね。反省してくださいよ、そういうのは。こんなのおかしいよって、こんな答弁できないよって言ってくださいよ。

○政府参考人（久保信保君）　私ども、消防検定協会を監督をしておりますので、御指摘の点等を踏まえて、今後ともその業務の在り方等について適切な指導、監督を行ってまいるつもりでございます。

○国務大臣（川端達夫君）　御指摘の部分含めて、仕分のいろんな議論の思いは、そこに同じような課題を認識をしてやったというふうに思います。そういう中で、民間参入を促して競争させるということをしないと変わらないということで、質の担保をしながらという思いでありました。 　そこの中で、参入しやすくするということにおいて、設備の要件を緩和するとか、それから要らない鑑定というふうな何かよく分からないようなものはやめるとかいうことはやりましたけれども、今言われたような手数料の問題とかいうのは、まさにそこの、健全にそこが経営できるかどうかという費用の問題はまだ十分にしっかりとした検証の過程にあるのではないかという認識でありますので、民間参入の部分で、今日の大変貴重な御指摘でありますので、一度我々としても、しっかりとそういう部分は今の財務状況を含めて検討をもう一度やる必要があるなというのを今の御質疑の部分で私は認識をいたしましたので、そういうことを取り組んでまいりたいというふうに思います。

○寺田典城君　最後になりますけど、百人ぐらいの消防検定協会が五、六十億の預金とか有価証券から含めてそういう資産があって、それはないよりはあった方がいいです、それは。だけど、これがある面ではこういうようないろんな公益法人があることに対しての国民的な視点ですから、何とぞその辺は謙虚に考えてやはり私は進めるべきだと思います。 　ですから、そういう点で、今こういうふうな詰まった時代ですね、やっぱり信頼、役所の信頼得るためにも、ひとつ、総務大臣筆頭になって要するに総務省にかかわることについては進めていただきたいと思います。 　以上でございます。ありがとうございました。

○山下芳生君　日本共産党の山下芳生です。法案には賛成です。 　今日は、消防職員の労働基本権問題について川端大臣と議論させていただきたいと思います。 　二〇〇九年十一月二十七日の当委員会で当時の原口大臣と、消防職員の労働基本権問題、特に団結権の回復の問題について議論をさせていただきました。原口大臣は、消防職員の団結権そのものを回復できるよう検討を指示したと当時述べられたわけですが、その後どうなっているでしょうか。

○国務大臣（川端達夫君）　消防職員の団結権の在り方につきましては、今お触れいただきました原口大臣の指示を踏まえて、これが平成二十二年一月に設置をされました消防職員の団結権のあり方に関する検討会において検討が行われまして、二十二年の十二月に報告書が取りまとめられました。 　その後、自治体の労使の関係者からも意見を伺いながら、消防職員の団結権の在り方も含めた地方公務員全体の労働基本権の在り方について検討を進めて、昨年六月に地方公務員の労使関係制度に係る基本的な考え方を取りまとめました。この基本的な考え方において、消防職員の団結権については、付与することを基本的な方向としつつ、必要な検討を進めるとしており、現在、具体的な内容について検討を進め、また各関係者等のいろんな意見を伺っているところでございます。

○山下芳生君　付与することを基本的な方向としつつ検討しているということですが、私は、その検討に当たって、消防職員の労働基本権についてそもそもどう考えるのかということが非常に大事だと思っております。 　もう言うまでもなく、憲法は民間労働者であれ公務員であれ労働基本権を保障すべきだという立場に立っております。まさにこれは労働者にとっては基本的人権と言っていいわけですが、同時に、憲法は公務員を全体の奉仕者と規定をしておりますように、その事業と職務が公的性格を持っていること、二つ目に、賃金原資が税金など公的資金であるということから、やはり民間労働者と異なる特質を持っているということにも配慮しなければならないと私ども考えております。そういう点では独自のルールも必要ではないかと思っております。とりわけ、消防職員の場合は、消火、救命活動など、国民の生命、財産を守ることと直結をした職務でありますので、この独自のルールというのもやはり必要であろうと思います。 　では、その独自のルールがどうあるべきか。ここはやはり国民的な議論と合意を得て作る必要があるんではないかと思っておりますが、その議論に際して、やはり一つは、消防職員に労働基本権、団結権を付与することによってどういう懸念があるのかということについて、一つ一つやはり検討する必要があると思っております。 　その点で、これは全国消防長会などから消防職員の団結権を回復させることに対し懸念が示されております。例えば、消防職員に団結権を付与した際には、職員間の上司と部下の対抗関係を生じさせ、指揮命令、部隊内の信頼関係に影響を与える、あるいは住民を守るという消防の任務に支障が出て地域住民との信頼関係に影響を与える、さらには、消防職員自らの権利を主張すると消防団との連携、住民との信頼関係が損なわれる等でありますが、これらの懸念に対して総務省として現在どういう見解を示されていますか。

○国務大臣（川端達夫君）　いわゆる使用者側からは今言われたような懸念事項というのが指摘をされました。そういうことに対しては、本年三月に取りまとめを行いました地方公務員の新たな労使関係制度の考え方、先ほど御紹介で申し上げました、等においてその考え方を示させていただきました。 　具体的には、一つは、職務命令に従う義務や上司の指揮監督の規定が従前どおり適用されることになりますので、必要な指揮命令系統の確保、消防団との連携及び住民からの信頼等に影響を、団結権を付与したことによって影響を与えることは考えにくいのではないか。二番目に、一般職の地方公務員については団結権が認められているが、このことにより職場内の信頼関係が損なわれているとは考えにくく、団結権の付与が直接の原因となり職場内の信頼関係が損なわれることは考えにくいのではないか。三番目に、今回の東日本大震災では、消防職員は警察職員、自衛隊員及び海上保安庁職員と一体となって活動しましたが、こうした他の機関との連携は日常的な訓練のたまものであり、団結権の付与が直ちにこうした連携に支障を来すとは考えられないのではないかと整理をしております。

○山下芳生君　非常に大事な見解が示されたんだというふうに思っております。これを、多くの国民の皆さんにこういう内容を知らせることが私は大事だと思います。 　それからもう一つ、団結権付与について検討する上で、懸念とは反対に、私は、団結権の付与が全体の奉仕者あるいは生命、財産を守る消防職員の活動の能力の逆に向上に寄与する面もあるということも一方で検討する必要があると思うんですね。 　二点、大臣の見解を聞きたいんですが、一つは、やはり公務員は国民全体に奉仕する存在でなければならないと思いますが、つまりそれは、公務員は国民の権利を尊重する立場で仕事をしなければならないということであって、そのためには自らの人権が保障され、人権を理解することが不可欠であると思います。 　よく言うんですけれども、愛情たっぷりに育てられた子供は愛情を知ると言われますけれども、やはり人権をしっかり保障された公務員であってこそ国民の人権に敏感になれるのではないか、消防職員だってそういう立場に立つ必要があるんじゃないかと、これが第一点。 　二つ目に、消防職員独自の生命、財産を守るという職務について言えば、私はむしろ労働組合をつくってより民主的な職場をつくることは、例えばチームワークの向上につながって職場の様々な問題点の改善や指摘につながるなど、ひいては消防力の向上に寄与するという面も多分にあるのではないか、こう考えますが、この二つの点について大臣の御見解を伺いたいと思います。

○国務大臣（川端達夫君）　先ほど来政府の方針として、消防職員の団結権は、付与することを基本的な方向としつつ必要な検討を進めていると申し上げましたけれども、この背景といたしましては、いわゆる憲法で勤労者には労働基本権は付与するというのが基本的なものであると。同時に、国際的に、ＩＬＯから消防職員に関してはしっかりするようにというのは再三にわたって指摘が続けられている。それから、消防職員委員会制度を通じて職員間の意思疎通を図って改善するということの実績も積み重ねられてきていると。それから、一般の地方公務員はまさに自律的な団結権を付与されているということで進めてまいりました。基本的にはそれをベースにして、これからも、検討してまいっているところでありますが、先生が言われたような、目的としてそういうことを目指してということではありませんが、結果として効果としては、先生御指摘のような考え方も私は十分にあるというふうに思います。 　私は、民間と公的なものはかなり違う部分もあるんですけれども、戦後、日本の経済が奇跡的成長をしたというときに、欧米からいろんな人が研究に来たときに、日本は三つのことでこの奇跡を成し遂げたと言われたということもありました。一つは終身雇用であること、それから年功序列であること、要するに安心して働けると、そしてもう一つは、健全な労使関係の下に労使で一体として経営改善も含めて取り組んでいるというふうに言われたことがありました。 　そういう部分で、結果としての効果として、先生が御指摘のような部分は私は十分に可能性としてはあるというふうに思っております。

○山下芳生君　そういうことも国民の皆さんに広く周知する必要がこの消防職員の団結権、労働基本権回復についてはやはり大事だろうというふうに思いますので、そういう点でも御配慮いただきたいと思っております。 　それから次に、今、川端大臣からも出た、消防職員の団結権のあり方に関する検討会では、各地の消防士、救急隊員らによって自主的に組織された団体、例えば全国消防職員協議会や消防職員ネットワークの代表からの意見聴取も行われました。私も、そういう方々から聴くべきだと原口大臣に提案いたしました。 　その中で、一つ、先ほどこれも触れられましたけれども、消防職員委員会の制度について問題が提起されております。ちょっと具体的に提案を紹介しますけれども、消防職員委員会に消防職員から意見を提出することができるようになっておりますが、その意見を取り下げるように強要されることが実際にあるですとか、消防組織法十七条で、その委員会の審議対象としては、消防職員の給与、勤務時間その他勤務条件及び福利厚生に関することが審議対象と明記されているにもかかわらず、勤務時間などに関することを審議対象外とされるケースがあるとか、あるいは提出した意見が全く審議対象外となったにもかかわらず、理由が説明されずに終わっちゃうなど、こういう告発がかなり出ております。私はこれは直ちに改善すべきだと思います。 　その点で、まず大臣の所感と、私、その改善する上で三点ちょっと提案したいんですが、一つは、消防職員委員会への意見が出されるわけですが、その審議の結果を、どんな審議がされたかという概要とその結果となぜそうなったかという理由を全職員にちゃんと報告するという制度が要るんじゃないかと。それから二つ目に、仮に消防職員委員会への意見が審議対象外となった場合も、なぜそうなったのかという理由を意見提出者にちゃんと報告するということ。そして三つ目に、いろいろ今そういう告発があるようですから、これなかなか現場では物が言いにくいという面もあるようですので、例えば総務省に相談窓口をつくってこういう問題を解決していくようなきっかけにすること。この三点、いかがでしょうか。

○国務大臣（川端達夫君）　消防職員委員会制度というのは、職員間の意思疎通を図るということと、職員の意見を消防事務に反映しやすくするということで、士気を高め、同時に消防事務の円滑な運営に資するということを目的としております。 　今御指摘がありました中で、意見の提出を妨げたり、あるいは提出された意見を合理的な理由なしに審議の対象外としたり、あるいは給与、勤務時間というのは、まさに対象として明記されているものが対象でないというふうなことなどの今実例を出されたのは、制度の趣旨に反するものであるというふうに認識をしております。 　そして、このことについては、委員会の実態を毎年一回全国調査をして、それを踏まえて、できるだけ広く審議事項とすること等の留意事項を各消防本部あてに毎年通知は出しております。ただ、運営側から聞いていますので、何かそういうことを無理やり却下したとかいうことは上がってこないということに結果としてなっております。 　そういう部分で、担当部局が相談窓口的な役割を含めてしっかりと把握して運営していただきたいということで、そういう通達をしてやっていますが、なお、一番最後の問いで、窓口といいますか、何かあれば消防庁の担当部局に言っていただければ、それはその審議を含めて、適切な助言も含めてやらせていただきますので、今、問合せは毎年一回やりますが、これは運営側にだけしか聞く仕組みになっておりませんので、個別具体にこういうものがあれば、じかには総務省は幾らでも言っていただければ対応したいと。 　それから、初めの報告、あるいは不可の理由の説明等々は、これは、法的にはそこまで書いてはいません。ただ、実際にこれをより良く、消防職員の委員会の機能を評価してより良くしていくというためには、両方の信頼関係がベースですので、こういうことができるだけきめ細かくやれるようにというのは我々としても助言してまいりたいと思っております。

○山下芳生君　終わります。

○又市征治君　社民党の又市です。 　法案には賛成であります。幾つか念のために確認をしておきたいと思います。 　まず、個別の店などの防火管理者の上にビル全体を統括する統括防火管理者を置くというこの改正案、一体どういう人を選んでいくのかということが私、問われると思うんですね。今、防火管理者になっているのはどういう人たちなのか。オーナーや店長ならばそれなりに責任と改善の権原を持って日ごろから防火に心掛けるでしょうけれども、しかし、形式的に雇われ店長などにここの責任者を押し付ける、こういう格好の例も相当ある、こんなふうに聞いているんですが、そういう格好の人たちがそのままなるということであったとすれば、これは一体全体、この法の趣旨からいって、そういう統括的な防火管理者ということになり得るのかどうかということがあると思う。この点はどうお考えなのか、あるいはどう対処されていくのか。 　もう一つは、今の防火管理者に対しても、どんな訓練をどのぐらいの頻度で行っているのか、この二点、一緒に聞いておきたいと思います。

○政府参考人（長谷川彰一君）　防火管理者、統括防火管理者の資格でございますけれども、先ほど来の質疑でも出ておりますが、現行のまず防火管理者の資格といたしまして、防火管理講習を受講した者などであって、当該建築物において防火管理上必要な業務を適切に遂行できる管理的又は監督的な地位にある者というふうになってございます。 　今回新たに創設する統括防火管理者の資格要件につきましても、この防火管理者と同じ要件を課するという考えでございます。そういう意味では、一定の防火管理講習の受講などした、そういった勉強をしていただいた方、あるいは一年以上経験を有する者というふうに考えているわけでございます。 　お尋ねの、養成する人数だったでしょうか、新たに防火管理者となるための講習につきましては、平成十三年から二十二年までの十年間で約百八十万人が受講しているというような実績が上がってございます。 　それから、再講習などでございますけれども、これは全員ということではないんですけれども、不特定多数の者が出入りする対象物で収容人員が三百名以上の建築物等の防火管理者につきましては、やはり新しい形態の災害の状況とか消防法令の最新の情報を知っていただくために五年ごとに再講習を義務付けておりまして、平成十七年度から二十二年までの間で約十万人が受講しているというような状況でございます。

○又市征治君　聞いたことに、ちゃんと人の聞いたことに、あなた答えなさいよ。そういう雇われ店長みたいな格好の者がそのままなったら、それで本当に役割果たせるんですか、そこらはどうするんですかということを聞いているんですよ。ちょっと、もうちょっとしっかり、真剣にやってください。 　二〇〇一年の新宿歌舞伎町のビル火災問題、私もこの委員会で聞きました。当時四十四人が亡くなった、大問題だったわけだ。このときに聞いたら、九一％がこれ違反をしていました、一店舗に十二件も違反があるという例もあると、こういうことが明らかになりまして、消防で査察を定めてあっても、人手不足で巡回する頻度が低くて長いこと検査をしていない、消防の側がですよ、ということであるとか、あるいは、さっき言ったように、オーナーやテナントが目まぐるしく替わって、防火管理者が辞めてしまって、結局は全く誰も物が分からない、こういう例も随分とあったというのが報告をされました。 　消防職員が査察に行って、踊り場や窓際の家具などを、違反だからちゃんとこれはどけてください、これ別のところにやってくださいと言っても、そのときははいはいと聞くけれども、実は、消防職員が帰ったら店長が先導して元のところに置き直せというような、そんな例も、悪質な、あるいは無反省な店などもあるということもこれはあるわけですよね。そういうビルが多数の死亡事故になった、なってしまったということだろうと思う。 　その後、我々も随分と厳しく追及しましたが、歌舞伎町ビル火災後、この雑居ビル等の調査体制あるいは法制度、査察のやり方などを端的に、余り長々しゃべってもらうと困るんだよ、要点を得て、ちゃんと、きちっと、どういうふうに変わったのか整理して答えてください。

○政府参考人（長谷川彰一君）　委員何度もこれまでも御質問いただいておりまして、大変お詳しいと思いますけれども、歌舞伎町のビルを踏まえました改正といたしましては、立入検査時間が昼間に限られたところが廃止したりとか、あるいは使用禁止命令の要件の明確化、それから予防措置命令について現場の消防吏員でもできるようにする等々の改正が行われております。これによりまして、立入検査に際しまして、火災予防に危険であると認める場合には迅速に命令を掛けるということができるようになったというふうに考えております。 　それから、違反是正の件数等でございますが、例えば改正前の平成十二年度には、是正命令を八十四件で、そのうち是正されたものは四十九件という実績でございましたが、最近の二十二年度では、命令件数二百七十四件、うち是正が二百六十四件ということで、いずれも増加しているような状況でございます。

○又市征治君　確かに、歌舞伎町火災後の十一年間で、防火管理者の届出率であるとか消防計画の届出率であるとか、あるいは小規模雑居ビルの消防法令違反率などというのは、書類上の数字は改善されているんですよ、それは、確かにそうだと思うんです。現実面でも、出火の件数であるとか火災による死者数などもトータルでは減っていますけれども、今日は、消防庁が出してくれた資料を少し整理して、そこに、皆さんのところへ配りました。 　この下段ですけれども、この防火管理者の選任率であるとか消防計画の届出率といったものは、今も申し上げたように、この十一年間で五ポイントから一五ポイントぐらいそれぞれ上がっているわけです。しかし、問題は、この上段の立入検査の実施率の問題ですが、これは、防火対象物数というのは防火管理の義務が掛かっている対象物、それから立入検査実施数というのは年度内に実施した数ということでありますけれども、これは実際上、例えばその二段目に挙がっている飲食店等三項と書いてあるところは四六・三％が三八・一％に下がる、一番問題のある特定複合用途では六三・五％だったのが五一・七％に下がっている。五一％ということは、簡単に言うと二年間に一回しか検査しないという、こういうことになるんでしょう。それで十分なのかどうか。 　十一年間で防火対象物数の実数というのは微増しているわけだけれども、実施した検査数は、そこに見られたとおり、何と実績数でいうならば一八％も下がっているわけだよね。これは一体なぜなのか。ここのところをちょっと説明してください。

○政府参考人（長谷川彰一君）　それぞれの消防機関の立入検査の頻度ややり方等につきましては、もちろんそれぞれの本部で、例えば火災の危険性ですとか規模ですとか、そういうのを勘案しながらお考えになって実施されているということだと思います。その上で、先ほど来の質疑でも出てございますように、限られた人員体制の中で立入検査の件数を大幅に増やしていくことはなかなか難しいという事情がございます。 　そういった中で、歌舞伎町の火災以来、重点的にその防火の立入検査をやっていく必要があるということから、一つの防火対象物に掛ける時間などが増えているという傾向にあるというふうに現場からお聞きしておりまして、そういった事情でこのような結果になっているのではないかというふうに考えております。

○又市征治君　だけど、実際上、二年に一回なんという格好で本当に十分かといえば、あなた方もそうだと思っているわけじゃないんでしょう。 　問題は、改めて、事前の防火体制、日ごろの査察や訓練が重要だと、こう思うんですよ。防火管理者は民間人ですよね。その後ろにプロの消防があって、ここに適正な人数が配置をされて、雑居ビルなどの本当の責任者、こういう者にきちんと防火指導ができなけりゃ絵にかいたもちになっていくということなんだと思うんです。 　そういう意味で、消防職員の充足率はどうなっているか、ポンプ車などと比べて充足率はほとんど変わっていないんじゃないのか、ここのところをちょっと説明してください。

○政府参考人（久保信保君）　私ども、消防力の整備指針、御案内のように、それを作っております。それに基づきまして実態調査を行いますけれども、これはおおむね三年に一度実施をしておりまして、消防職員の御指摘の充足率でございますが、最近の調査ではおおむね七五％程度で推移をしております。直近に実施をいたしました平成二十一年度の調査結果では七五・九％となってございまして、前回の平成十八年度に比べましては〇・九ポイントの増加ということでございます。

○又市征治君　そこで、総務大臣にお聞きしますけど、今、久保長官が答えたのは、算定数は、消防職員全体としては二十万八千五百十六人ぐらい必要だと、こう算定をしているけれども、充足しているのは十五万八千三百二十七人、七五・九％、つまり、四人必要なところを三人で仕事していますよという数字になっています、こういうことでしょう。 　それで、本当にこの十年来、ここは変わっていないんです、七五％前後というのは。私は、ずっとこの委員会にいて、このことをずっと言ってきた。そのたびに努力しますと、こう言っておるけれども、全然上がっていない。平成十二年は七六・五％でしょう。今は二十一年の分出したわけだから。 　こういう人命尊重には、非常に平常時の活動、つまり要員の配置やこういう査察であるとかいうことが大事だ、こういうことなんであって、機械が、消防ポンプ車が何ぼ一〇〇％充足したって、人間がいなかったら動かないじゃないですか。救急車がそうじゃないですか。救急車の配置率なんというのは非常に高いよね。だけれども、こういうこと。そして、それは命にかかわるところに走っていくから、逆に言うと査察だとかそういうことがだんだんと抜けてしまうということになる。だから、あのビル火災のあの問題あったときに、すぐにあれ臨時で四千人からの消防職員、臨時で増やしたんですよ、あれ、全国で二か年で。そして査察体制を強化をした。 　こういうことがあるんですが、大臣、そこで、そういうビル火災のときにそのぐらいの緊急措置をとったんですが、そういう消防職員の充足率を上げるためにそういう努力をなさるお気持ちはあるかどうか。 　そして同時に、やっぱり今も申し上げてきたように、やっぱり人が大事なわけですよ。私は、東日本大震災の場合のところの、この委員会だったと思うんですが、申し上げたんですが、例えば、いまだに昭和二十三年に作られた職員配置基準で保育士さんたちはゼロ歳児の子供は三人を一人で見ている。一歳児の子供を六人を一人で見ている。こんなときに津波が来ました、逃げなさいったって逃げようがない。こういう配置基準なら間違いだ、改善すべきだと、こう申し上げているんだけれども、これは保育所であれ、介護であれ医療であれ、幼稚園であれ学校であれそうなんだけれども、元々基準で決めておるものさえも充足していないこの消防、こういう問題、是非ともしっかりとこれはやっていただきたい、このことを申し上げておきたい。 　そして、そのことを一生懸命努力することについて、この消防の査察の職員不足を解消するために、場合によればさっき申し上げたような臨時職員なども入れてでもやるということを国が応援をする、後ろから応援する、こういう努力をしていただきたいと思うんですが、この点、大臣の御決意を聞いておきたいと思います。

○国務大臣（川端達夫君）　消防職員の必要数、充足が満ちていないという部分で、こういう状況であることは大変、それぞれに御努力いただきたいということでありますが、国としては、あのいわゆる集中改革プランで随分人が減りました。これは終わりました。そういう意味で、総務省からは、地方公共団体の定員管理については地域の実情を踏まえつつ自主的な定員管理の推進に取り組んでいただきたいということで、もっと減らせということではない。そういう中で、トータル随分減った中で、消防職員の数自体はプラス傾向にはしていただいている。 　ただ、その中で、消防職員に関しては地方財政措置でしっかり手当てをすることにしておりますので、地方自治体において定員管理は自分たちの規模に応じて適正にという中で、消防の職員をどう配置するかは地方自治体に委ねられているところでありますので、そのことを支える財政措置としてはしっかりやっていきたいということで、いろんな角度から協力をしてまいりたいというふうに思っております。

○又市征治君　終わります。

○委員長（藤末健三君）　他に御発言もなければ、質疑は終局したものと認めて御異議ございませんでしょうか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（藤末健三君）　御異議ないと認めます。 　それでは、これより討論に入ります。──別に御意見もないようですから、これより直ちに採決に入ります。 　消防法の一部を改正する法律案に賛成の方の挙手を願います。 　　　〔賛成者挙手〕

○委員長（藤末健三君）　全会一致と認めます。よって、本案は全会一致をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。 　この際、寺田典城君から発言を求められておりますので、これを許します。寺田典城君。

○寺田典城君　私は、ただいま可決されました消防法の一部を改正する法律案に対し、民主党・新緑風会、公明党、みんなの党、日本共産党及び社会民主党・護憲連合の各派共同提案による附帯決議案を提出いたします。 　案文を朗読させていただきます。 　　　　消防法の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案） 　　政府は、本法の施行に当たり、次の事項についてその実現に努めるべきである。 　一、統括防火管理者等の選任及びその防火管理業務等の遂行が円滑に行われるよう配慮するとともに、統括防火管理者等が選任された場合においても、消防機関による各管理権原者及び防火管理者等に対する行政指導が適切に行われるようにすること。 　二、東日本大震災における大規模建築物等の防災管理に係る教訓について、管理権原者等への情報提供や防災管理講習への反映等を行うことにより、様々な災害事象を想定した訓練の実施、各事業所等の円滑な相互連携等、実効的な防災管理体制が構築されるようにすること。 　三、製品火災に係る火災原因調査の結果について、消防機関とその他の関係機関との情報共有等を強化することにより、消費者の安心・安全の確保や製品火災の再発防止に有効活用されるようにすること。 　四、消防用機械器具等に係る品質を確保するため、自主表示対象機械器具等の規格適合性に係る検査の方法を製造業者等に周知徹底するとともに、消防用機械器具等の違法な市場流通の早期発見に努めること。また、消防用機械器具等の普及状況や防火対策上の重要性の変化等を勘案して、検定及び自主表示の対象品目を適宜見直すこと。 　五、近年、比較的小規模な福祉施設において多数の人的被害を伴う火災が発生していることに鑑み、福祉施設に対して求められる防火・防災上の対策が、福祉施設の運用実態に応じたものとなるよう、法制的手当も含め検討すること。 　六、小規模雑居ビル等の複合用途建築物において火災による人的被害が多数発生しており、その予防に当たっては査察及び防火管理者の選任等の防火管理体制の確立が必須であるにもかかわらず、これに携わる消防職員の充足率は「消防力の整備指針」に照らして不十分であることから、その充足に努めること。 　　　右決議する。 　以上でございます。 　何とぞ委員各位の御賛同をよろしくお願い申し上げます。

○委員長（藤末健三君）　ただいま寺田典城君から提出されました附帯決議案を議題として、採決を行います。 　本附帯決議案に賛成の方の挙手を願います。 　　　〔賛成者挙手〕

○委員長（藤末健三君）　全会一致と認めます。よって、寺田典城君提出の附帯決議案は全会一致をもって本委員会の決議とすることに決定いたしました。 　ただいまの決議に対し、川端総務大臣から発言を求められておりますので、この際、これを許します。川端総務大臣。

○国務大臣（川端達夫君）　ただいま御決議のありました事項につきましては、その趣旨を十分に尊重してまいりたいと存じます。

○委員長（藤末健三君）　なお、審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんでしょうか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（藤末健三君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。 　暫時休憩いたします。 　　　午後零時四十四分休憩 　　　　　─────・───── 　　　午後三時三十三分開会

○委員長（藤末健三君）　ただいまから総務委員会を再開いたします。 　この際、申し上げます。 　自由民主党・たちあがれ日本・無所属の会所属委員に対し、再度出席を要請いたしたいと存じます。しばらくお待ちください。 　速記を止めてください。 　　　〔速記中止〕

○委員長（藤末健三君）　速記を起こしてください。 　自由民主党・たちあがれ日本・無所属の会所属委員に対し出席を要請いたしましたが、出席を得ることができませんでしたので、やむを得ず議事を進めます。 　郵政民営化法等の一部を改正する等の法律案及び郵政民営化の確実な推進のための日本郵政株式会社、郵便貯金銀行及び郵便保険会社の株式の処分の停止等に関する法律を廃止する等の法律案の両案を一括して議題といたします。 　まず、郵政民営化法等の一部を改正する等の法律案について、発議者衆議院議員武正公一君から趣旨説明を聴取いたします。武正公一君。

○衆議院議員（武正公一君）　民主党の武正公一でございます。 　民主党、自由民主党、公明党、三党提出者を代表して、ただいま議題となりました法律案につきまして、その提案理由及び内容の概要を御説明申し上げます。 　本法律案は、郵政民営化について、内外の社会経済情勢の変化等に鑑み、郵便局株式会社及び郵便事業株式会社の再編成、郵政事業に係る基本的な役務の確保のための措置その他株式会社に的確に郵政事業の経営を行わせるための措置を講じることにより、その見直しを図ろうとするものであります。 　次に、法律案の内容について、その概要を御説明申し上げます。 　第一に、郵政民営化法、日本郵政株式会社法、郵便局株式会社法及び独立行政法人郵便貯金・簡易生命保険管理機構法の改正であります。 　まず、郵政民営化の目的を、株式会社に的確に郵政事業の経営を行わせるための改革とすることと改めることとしております。 　経営形態につきまして、現行の五社体制を四社体制に改め、郵便局株式会社を存続会社として、郵便事業株式会社を吸収合併し、その商号を日本郵便株式会社に変更することとしております。 　ユニバーサルサービスにつきましては、日本郵政株式会社及び日本郵便株式会社に、郵便業務及び貯金・保険の基本的サービスを郵便局において一体的に提供する責務を課すこととしております。 　このため、日本郵便株式会社による郵便局のあまねく全国への設置義務及び銀行・保険窓口業務契約の内容の総務大臣への届出、郵便局ネットワークの活用その他の郵政事業の実施に当たっての公益性及び地域性の十分な発揮、政府が郵政事業に係る基本的役務の確保のために必要な措置を講ずることを規定することとしております。 　日本郵政株式会社が保有する、郵便貯金銀行及び郵便保険会社、いわゆる金融二社の株式につきましては、その全てを処分することを目指し、両社の経営状況、郵政事業に係る基本的な役務の確保への影響等を勘案しつつ、できる限り早期に処分することとしております。 　金融二社に対する新規業務規制につきましては、引き続き、内閣総理大臣及び総務大臣による認可制を基本といたしますが、両社の株式の二分の一以上を処分した後は届出制とし、他の金融機関との間の適正な競争関係への配慮、郵政民営化委員会への通知を義務付けた上で、監督上の命令規定の対象とすることとしております。 　合併により新たに発足する日本郵便株式会社に対する任意業務規制につきましては、総務大臣への届出とし、金融二社と同様、同業他社への配慮義務、郵政民営化委員会への通知等を義務付けることとしております。 　その他、郵政民営化委員会による三年ごとの郵政民営化の進捗状況についての総合的な見直しを総合的な検証に改めるほか、日本郵政株式会社及び日本郵便株式会社に対する情報の公表義務の新設、社会・地域貢献基金に係る制度の廃止、日本郵政株式会社による旧郵便貯金周知宣伝施設及び旧簡易保険加入者福祉施設の運営又は管理の業務特例、郵便局における旧郵便貯金及び旧簡易生命保険の取扱い等について、関係規定の整備等を行うこととしております。 　第二に、郵便事業株式会社法及び日本郵政株式会社、郵便貯金銀行及び郵便保険会社の株式の処分の停止等に関する法律を廃止することとしております。 　第三に、郵便窓口業務の委託等に関する法律の題名を簡易郵便局法に改めるとともに、委託業務を行う施設を簡易郵便局とし、受託者は簡易郵便局長と称することができる旨を規定するなど、二十九法律を改正するほか、所要の経過措置を設けることとしております。 　なお、この法律は、公布の日から起算して一年を超えない範囲内において政令で定める日から施行する、ただし、郵政民営化法の目的の変更、日本郵政株式会社及び金融二社の株式処分の凍結解除等については、公布の日から施行することとしております。 　以上が本法律案の提案の理由及び内容の概要であります。 　何とぞ、御審議の上、速やかに御賛同くださいますようお願い申し上げます。

○委員長（藤末健三君）　次に、郵政民営化の確実な推進のための日本郵政株式会社、郵便貯金銀行及び郵便保険会社の株式の処分の停止等に関する法律を廃止する等の法律案について、発議者中西健治君から趣旨説明を聴取いたします。中西健治君。

○委員以外の議員（中西健治君）　ただいま議題となりました郵政民営化の確実な推進のための日本郵政株式会社、郵便貯金銀行及び郵便保険会社の株式の処分の停止等に関する法律を廃止する等の法律案につきまして、みんなの党を代表して、その提案の趣旨及び内容の概要を御説明申し上げます。 　郵政民営化については、政権交代によって大きく方向性が変わり、逆戻りというような状況となっていました。民間にできるものは民間に委ね、国民生活にとってどうしても必要なサービスについては効率化を十分に図った上で国費を充てて運営を維持すべきであり、国際的に類を見ない規模に肥大化し、かつ、非常に大きな金利リスクを抱えている郵便貯金銀行及び郵便保険会社のいわゆる金融二社の株式を保有し、その手数料や配当収入で郵便事業・郵便局事業の赤字を補填するという構造を続けることは、民業を圧迫し、金融市場をゆがめるだけであり、決して進むべき道ではありません。 　政権交代後、金融二社の株式売却を凍結する法律が成立してしまい、また今回衆議院から提出されている法案では、株式の完全売却を、期限を定めない努力目標へと大きく後退させています。簡易な貯蓄・保険、送金、決済といった国民にとって必要な銀行や保険のサービスを維持するには、それぞれの地元の地方銀行や保険会社などの金融機関と提携すればよく、巨大な金利リスクを抱えた銀行や保険会社を子会社として有する論理的な理由はありません。金融二社の株式は期限を定めて完全売却を行うべきであり、あわせて、郵政グループの経営の効率化を図るために、経営を官僚出身の天下りに委ねるのではなく、企業の経営能力を有する者こそがその任に当たるべきであります。また、その株式が完全売却されるまでの間、金融二社と民間の同種事業者との対等の競争条件を確保すべきであります。 　郵政民営化が遅々として進まず、その進捗が滞る事態に至っている、こうした状況に鑑み、郵政民営化を確実に推進するため、この法律案を提出した次第であります。 　次に、この法律案の内容について、その概要を御説明申し上げます。 　第一に、日本郵政株式会社、郵便貯金銀行及び郵便保険会社の株式の処分の停止等に関する法律を廃止することとしております。 　第二に、政府は、郵政民営化について、平成二十一年十月二十日の閣議決定に基づく見直しの検討をせず、及び検討した結果に基づく措置を講じないこととしております。なお、当該閣議決定に基づき提出されていた郵政改革法案が先日撤回されるなど、この法律案の提出時に想定していた状況に相当の変化がございますので、この法律案に御賛同いただけるのであれば、必要な修正を行うこととさせていただきます。 　第三に、政府及び日本郵政株式会社は、日本郵政等五社の取締役の選任に関する株主権の行使に当たって、内部の人材が登用される場合を除き民間企業において長期間の勤務経験と優れた実績を有することを重視することにより、自主性、創造性及び効率性の高い経営を行う資質及び能力を有する者が選任されるよう特に配慮することとしております。 　第四に、郵便貯金銀行の預入限度額及び郵便保険会社の保険金額等の限度額を定める政令は、これらの会社の株式の処分が開始されるまでの間、郵政民営化法施行時の預入限度額及び保険金額等の限度額を超えない額となるよう定めることとしております。 　第五に、郵政民営化の規定は、金融二社の新規事業及び子会社保有の認可に当たって郵政事業の今後の経営に重点を置いて考慮するものと解釈してはならないこと、並びに金融二社の業務に関する検査及び監督について同種の事業者に対する検査及び監督とは異なる特別な配慮を認める趣旨のものと解釈してはならないこととしております。 　以上がこの法律案の提案の趣旨及び内容の概要であります。 　何とぞ、御審議の上、速やかに御賛同くださいますようお願い申し上げます。

○委員長（藤末健三君）　以上で両案の趣旨説明の聴取は終わりました。 　両案に対する質疑は後日に譲ることといたします。 　　　　─────────────

○委員長（藤末健三君）　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。 　郵政民営化法等の一部を改正する等の法律案及び郵政民営化の確実な推進のための日本郵政株式会社、郵便貯金銀行及び郵便保険会社の株式の処分の停止等に関する法律を廃止する等の法律案の審査のため、参考人の出席を求め、その意見を聴取することに御異議ございませんでしょうか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（藤末健三君）　御異議ないと認めます。 　なお、その日時及び人選等につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんでしょうか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（藤末健三君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。 　本日はこれにて散会いたします。 　　　午後三時四十七分散会