財政金融委員会 第8号

○委員長（尾立源幸君）　ただいまから財政金融委員会を開会いたします。 　委員の異動について御報告いたします。 　本日までに、徳永エリ君、川合孝典君、鴻池祥肇君、西田昌司君、林芳正君、古川俊治君、竹谷とし子君、中西健治君、川上義博君及び櫻井充君が委員を辞任され、その補欠として広野ただし君、玉置一弥君、中原八一君、渡辺猛之君、熊谷大君、上野通子君、横山信一君、桜内文城君、牧山ひろえ君及び斎藤嘉隆君が選任されました。 　　　　─────────────

○委員長（尾立源幸君）　財政及び金融等に関する調査のうち、ＡＩＪ投資顧問による年金資産運用問題に関する件を議題とし、証人の証言を求めることといたします。 　まず、委員長から確認させていただきます。 　あなたは浅川和彦君御本人ですか。

○証人（浅川和彦君）　はい、そうでございます。

○委員長（尾立源幸君）　証言を求めるに先立ち、証人に申し上げます。 　議院における証人の宣誓及び証言等に関する法律によりまして、証人には、証言を求める前に宣誓をしていただくことになっております。 　宣誓又は証言を拒むことができるのは、次の場合に限られております。 　自己又は自己の配偶者、三親等内の血族若しくは二親等内の姻族又は自己とこれらの親族関係があった者及び自己の後見人、後見監督人又は保佐人並びに自己を後見人、後見監督人又は保佐人とする者が刑事訴追を受け、又は有罪判決を受けるおそれのあるときは宣誓又は証言を拒むことができます。また、医師、歯科医師、薬剤師、助産師、看護師、外国法事務弁護士を含む弁護士、弁理士、公証人、宗教の職にある者又はこれらの職にあった者が業務上委託を受けたため知り得た事実で他人の秘密に関するものについて証言を求められたときも宣誓又は証言を拒むことができますが、本人が承諾した場合はこの限りではありません。 　正当の理由がなくて証人が宣誓又は証言を拒んだときは、一年以下の禁錮又は十万円以下の罰金に処せられます。 　また、宣誓した証人が虚偽の陳述をしたときは、三月以上十年以下の懲役に処せられることになっております。 　なお、今回の証人喚問についての当理事会の決定事項については、証人には既に文書をもってお知らせしたとおりでありますが、この際、その主要な点について申し上げておきます。 　第一点は、証人が補佐人に助言を求めることが許される場合についてであります。 　証人は、補佐人に対し、宣誓及び証言の拒絶に関する事項について助言を求めることができます。ただし、証人は、補佐人に助言を求めようとするときには、その都度委員長の許可を得なくてはなりません。補佐人は、証人の求めによらず自ら助言することはできません。また、補佐人は発言することはできません。 　第二点は、資料の利用についてであります。 　証人は、証言を行うに際し、資料を用いようとするときは、あらかじめ本委員会に提出し、委員長の許可を得る必要があります。本日は、これまでに資料の申入れがありませんので、証人は資料を用いないようお願いします。 　第三点は、メモ筆記についてであります。 　証人のメモの筆記は尋問の項目程度に限られております。補佐人はメモを取ることができます。 　以上の点を十分御承知願います。 　この際、御報告いたします。 　証人の宣誓及び証言中における撮影及び録音につきましては、議院における証人の宣誓及び証言等に関する法律第五条の三の規定により、委員長が証人の意見を聴いた上で委員会に諮り、これを許可することになっております。 　本日の委員会における浅川証人の宣誓及び証言中の撮影及び録音につきましては、委員長が浅川証人の意見を聴いたところ、撮影及び録音についてはしかるべくとの意向が示されました。 　これを受け、理事会で協議をいたしました結果、本日の委員会における浅川証人の宣誓及び証言中の撮影及び録音につきましては許可することに意見が一致しました。 　この際、お諮りいたします。 　本日の浅川証人の宣誓及び証言中の撮影及び録音につきましては、理事会の決定どおり、これを許可することに御異議ございませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（尾立源幸君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。 　それでは、法律の定めるところによりまして、証人に宣誓を求めます。 　全員御起立願います。 　　　〔総員起立〕

○委員長（尾立源幸君）　浅川和彦君、宣誓書を朗読してください。 　　　〔証人は次のように宣誓を行った〕 　　　宣　誓　書 　良心に従って真実を述べ、何事もかくさず、また、何事もつけ加えないことを誓います。 　　　平成二十四年四月二十四日 　　　　　　　　　　　　　　　　浅川　和彦　

○委員長（尾立源幸君）　全員御着席ください。 　証人は、宣誓書に署名捺印してください。 　　　〔証人、宣誓書に署名捺印〕

○委員長（尾立源幸君）　これより証言を求めることといたしますが、証人の御発言は証言を求められた範囲を超えないこと、また、御発言の際はその都度委員長の許可を得て御発言なさるようお願いいたします。 　なお、質問を受けているときは御着席のままで結構でございますが、お答えの際には起立して御発言を願います。 　この際、委員各位に申し上げます。 　本日は、申合せの時間内で証言を求めるものでありますから、不規則発言等、議事進行を妨げるような言動のないよう特に御協力をお願い申し上げます。 　それでは、証人浅川和彦君の証言を求めます。 　まず、委員長から証人浅川和彦君に対しお尋ねいたします。 　年金基金の資産の運用に関するＡＩＭグローバルファンドの下にある十四のファンドについて、衆議院における証人喚問において、証人は、ファンド間の資産のやり取りというのはできない仕組みになっていますから、あったのかないのかと言われても、いろいろ運用をやっている中の一つとした上で、ファンド間のやり取りという認識はないと証言しています。 　そこで、改めて確認しますが、証人の言ういろいろな運用の中で、ファンド間において損益の計算上、利益や損失が付け替えられたりするような運用の実態はありましたか。

○証人（浅川和彦君）　認識としてはありません。

○委員長（尾立源幸君）　認識として損失の付け替えがなかったとすれば、例えば、それぞれのファンドを個別に運用するのではなく、一括して運用し、特定のファンドに意図的に利益を片寄せするようなことはありませんでしたか。

○証人（浅川和彦君）　それにつきましては、訴追のおそれがあるので、答え、控えさせていただきます。

○委員長（尾立源幸君）　次に、証人は、衆議院における証人喚問において、監査報告書について偽造と認めた上で、私がかかわって、私が主導してやりましたと証言しています。 　そこで、監査報告書の偽造に関し、会計情報センター株式会社の代表者である萩原和男氏の関与について確認します。 　証人は、監査報告書というか、紙っぺら一枚ですから、運用報告書の中に一枚入れている、一枚か二枚入れているだけと証言していますが、これは、ファンドに関する監査報告書における意見の表明に関する書面、証人の言葉を借りれば紙っぺら一枚に、虚偽の、水増しのサブファンドごとの貸借対照表や損益計算書などを添付して運用報告書を作成したということですか。浅川証人自身はそれをどこまでやったのでしょうか。

○証人（浅川和彦君）　まず、運用報告書というのが、基本的には出したのが二千、金融庁に出したのも二〇一〇年の三月期と一一年三月期でございます。お客様に出したというのは、私、ちょっと回数ははっきり分かりませんが、二〇一〇年の三月期だと思うんですけれども、それに対して、これ、監査報告書じゃなくて、今まで運用報告書というのを作っていなくて、で、運用報告書というのを、私募ファンドでやるということで基本的には出さなくていいものだと思って、昨年の十月、十一月、十月、十一月ですね、の関東財務局のヒアリングによって初めて出したというのが現状でございます。 　で、私としても、監査報告書という認識ではなくて、あくまでも任意に出せる運用報告書であるという認識でいました。で、直近に来て、公認会計士の先生にお願いしたのは、基本的には水増しのＮＡＶを付けた形での運用報告書を作っていただく、作るように私が数字も出して、私が主導して出しました。

○委員長（尾立源幸君）　そうしますと、改めてお聞きしますが、浅川証人の指示で運用報告書を萩原和男氏が作成したということでよろしいでしょうか。

○証人（浅川和彦君）　萩原、会計士の先生が作ったというわけではなくて、その数字に基づいてその形の編さんをしたというふうに理解していただきたい。

○委員長（尾立源幸君）　次に、証人は、ＡＩＪ投資顧問の取締役である高橋成子氏の役割について、衆議院の証人喚問において、パソコンを打って事務係をしているだけと証言しています。一方、衆議院における参考人質疑において、高橋取締役の年収については三千六百万円と発言しています。これは間違いありませんか。

○証人（浅川和彦君）　年収につきましても、三千六百万かどうかという、正確な数字かどうか分かりません。ただ、そのぐらいだろうという認識でございます。 　で、それだけでしたね。はい。済みません。

○委員長（尾立源幸君）　次に、証人が作ったスキームでは、香港やシンガポール、ケイマンなど海外を利用したスキームとなっておりますが、証人はこうしたスキームを自ら作れるほど英語が堪能ですか。

○証人（浅川和彦君）　英語は全くしゃべれません。

○委員長（尾立源幸君）　それでは、高橋成子取締役の英語のスキルはいかがでしょうか。

○証人（浅川和彦君）　私とちょっと、大差、大差ないと思います。

○委員長（尾立源幸君）　一方、高橋取締役は、香港など海外で投資事業組合の組成などのスキーム作りや資金の流れの管理などを行っていたのではありませんか。

○証人（浅川和彦君）　全くかかわってなかったと思います。

○委員長（尾立源幸君）　高橋取締役は香港に出張した事実はございますか。

○証人（浅川和彦君）　もちろん出張は何回かしています。私も行っていますし、それからほかの社員も行っていますから、一人で行ったということはないと思います。

○委員長（尾立源幸君）　高橋氏への高額な報酬というのは、こういう海外とのやり取り、業務に対する対価ではございませんか。

○証人（浅川和彦君）　そういうわけではなくて、実は私どもの会社では、先ほど言いましたように、ミレニアム・アソシエイツという会社、それから株式会社ＡＩＪ、ＡＩＭ、それから東京年金という話出ましたけれども、そういうところの要するに帳簿付けをずっとやっていまして、その管理というだけですから、基本的にはその範囲。で、海外のものというのは、英語もそんな堪能じゃありませんから、特別はやっていなかったと思います。

○委員長（尾立源幸君）　次に、この問題をめぐっては、顧客に対する報告内容の水増しが拡大をし、その結果、顧客資産の損失が大きく膨らんでいきましたが、その被害が拡大した過程において実体のない架空の運用がありませんでしたか。また、顧客資産を証人自身の財産に移し替えるといった私的な流用はありませんでしたか。この二点について、それぞれ明確にお答えください。

○証人（浅川和彦君）　まず、架空の運用というのは、まずなかったと思います。 　で、もう一つ、それと、私の私的にお金を入れるとか、取ったとか、回しているとか、そういうことはまずやっておりません。

○委員長（尾立源幸君）　最後に、証人は、当委員会の参考人質疑において、個人資産について、現金は二千万か三千万くらい、あと株だとお答えになっています。 　改めて、証人の現在の個人資産について、現金、預貯金がどれほどか、保有する株式等の有価証券について、銘柄や保有株数、保有数をお答えください。また、直接、間接を問わずお答えください、保有しているもの。また、不動産について、お持ちであれば、その内容についてお答えください。

○証人（浅川和彦君）　まず、それに答えるに際して、二十三年十二月末の、昨日初めてＳＥＣに行っている資料を見まして、見ましたら、二十三年末ですね、これが二千三、現預金で二千三百万。それから、有価証券となっているのは、子会社の、私の持っている、子会社の株だけです、で、トータルで八千八百万円です。五万円額面のです、八千八百万。それと、マンションで一千万と。以上、一億二千百万。 　それで、現在が、私、見ましたんですが、基本的に、子会社の株が、だったかな、九千九百万、それから現預金が、ちょっとこれ分かりません、全部押さえられていて。それから、マンションがなくなっております。 　以上でございます。

○委員長（尾立源幸君）　委員長からお尋ねする件は以上でございます。 　それでは、証人浅川和彦君に対し質疑のある方は順次御発言願います。

○大塚耕平君　証人にお尋ねいたします。 　衆議院の証人喚問において、西村証人がアイティーエム証券は浅川証人の完全な支配下にあったと証言しておられますが、これは浅川証人とアイティーエム証券のどのような関係を指しているとお考えですか。

○証人（浅川和彦君）　これにつきましては、西村社長が、当初、二〇〇二年の九月、八月、九月のときに会社がかなり倒産状態に陥っちゃってですね、逆に言ったらかなりの金額のマイナスが出たと。それで、証券会社としては立ち行かなくなっているということで、基本的に増資をしていけば何とか立ち上がっていくということなんで、そこから未公開株投資ということで、将来良くなっていくと、私がやればできるというふうに思って、投資していきました。トータルで、この間の前回の衆院の説明のときには、一億五千万、一億五千万という形で二回やって、その後個人もやって、ストックオプションを起こしてと、トータルで約十億近いお金がアイティーエム証券に流れたと思います。 　そのときに、私のお金というのは一切ありません。全て、当初私どものお客様が買っていていただいたＡＩＭグローバルファンドの投資、未公開株投資の中の一部としてお金を入れたというのが実態でございます。それに伴って、当時は業務執行組合員でもありましたから、私が一任業者ではありませんでしたから、兼任もできたということでやったわけでございます。

○大塚耕平君　私もできるだけ簡潔にお伺いをしますので、簡潔にお答えください。 　もう一度お伺いしますが、実質的な支配下にあったという西村証人の御発言は、同様にお考えになりますか。それとも、実質的には支配下にあったということはないというふうにお考えなんですか。今の証言はどちらを指しておられますか。

○証人（浅川和彦君）　私は、今まで衆議院の証人喚問のとき申し上げましたけど、西村社長の件に関しては、訴追のおそれがあるから私は回答を控えたいと申し上げている次第でございます。

○大塚耕平君　平成二十三年三月期に、アイティーエム証券は、出資者であるディバーシファイド・ストラテジー投資事業組合、シグマキャピタル投資事業組合、この両組合から五万四千六百三株の自社株買いをしております。その対価として浅川証人は幾ら受け取りましたか。

○証人（浅川和彦君）　この金額につきましては、私が受け取ったわけじゃありません。金額は定かじゃありませんが、額面と、何ですか、二〇％引かれた後と二〇％引かれた前とちょっと、私、今正確な数字覚えていません。十何億、何億、何億ですかね、十三億か十四億かいうところだと思いますが、分かりません。 　ただ、これにつきましては、私がお金入ったという認識をちょっと、これは全然違いまして、投資事業組合というのは基本的にはファンドが全部持っていますから、それだけは認識したいと思います。

○大塚耕平君　受け取ったか受け取っていないかをお伺いしているので、受け取っていないということですね。

○証人（浅川和彦君）　これは投資事業組合が受け取ったわけで、私が受け取ったわけじゃありません。はい。

○大塚耕平君　私の質問は、あなたが受け取りましたかとお伺いをしたので、受け取っていないのであればそのようにお答えください。 　そうすると、その時点でアイティーエム証券から総額約十五億円の対価がこの二つの投資事業組合に渡ったわけでありますが、この投資事業組合に残っているというふうにお考えですか、あるいは残っているかどうかを御存じですか。

○証人（浅川和彦君）　投資事業組合につきましては、五組合全部入れて差っ引きで残っている金額は、前回、衆議院でお話ししたとおりの数字だと思います。

○大塚耕平君　投資顧問会社を経営していらっしゃる浅川証人にお伺いをいたしますが、浅川証人が運用対象を例えば選ばれようとするときに、運用成績の良い投資顧問会社、運用成績の悪い投資顧問会社、どちらかにお願いをしようというときに、浅川証人であればどちらを選ばれますか。

○証人（浅川和彦君）　運用がいいか悪いかと言われた場合に、当然悪いよりもいいに決まっていますから、いい方を選ぶと思います。

○大塚耕平君　浅川証人が顧客に提示をした虚偽の運用報告書によってどのような現象が生じるというふうにお考えになっておられましたか。

○証人（浅川和彦君）　そのときは、虚偽じゃなくて水増しですけど、水増しのＮＡＶということでいうならば、当時は基本的には、そういうことを示すことによって集めたというんではなくて、基本的に集めたという考えはないんですよね。そこだけはちょっと、私、申し上げておきたいと思います。

○大塚耕平君　浅川証人の定義によると、水増しと虚偽はどう違いますか。

○証人（浅川和彦君）　水増しと虚偽というのは、虚偽は悪意がありますから、これ水増しというのは、私、そんな悪意は持ってやっていません。これだけは申し上げておきたいと思います。

○大塚耕平君　正確な運用報告書を提示していた場合に比べて、虚偽の運用報告書を提示したことによって、前者の場合よりもより多くの顧客と運用資金が集まったというふうにはお考えになりませんか。

○証人（浅川和彦君）　はっきり言いまして、そういう、それだから集まったという認識で僕は考えておりませんでした。基本的に募集活動する場合でも、どうしても集めたいとかいうことで言っているんじゃなくて、何とか運用を取り戻そうと思っていただけでございます。

○大塚耕平君　私の先ほど二、三問前の質問で、運用成績の良い投資顧問会社と悪い投資顧問会社、どちらを選ぶかという質問に対して、浅川証人は当然悪いよりは良い方がいいというふうにおっしゃいました。 　同様に、やはり正確な運用報告書を開示した場合に比べて、浅川証人の下に集まった資金は、浅川証人と同様にお考えになった様々な投資家によって、虚偽の運用報告書を開示したことによって、より多く集まったというふうにお考えになりませんか。

○証人（浅川和彦君）　そのときどう考えたか、今になって止まってみて初めて私は思うわけで、止まってないときって真っすぐ進んでいますから、そういうような考え方には及ばなかったわけでございます。そこが私自身、今もそう思っている次第でございます。今止まってみて初めてそう考えるわけ、そう考えられるんだろう、考えられるのかなというように思うだけであって、そのときはもう真っすぐいっていましたから、ほとんど考えられなかったというのが実情でございます。

○大塚耕平君　真っすぐいっていたとはどういう意味ですか。

○証人（浅川和彦君）　私の考えでは、基本的には運用で一日も早く取り戻したいということで動いていたという、運用に対してでございます。

○大塚耕平君　先ほど証人は、虚偽の運用報告書を示すことによって集めたという認識はないというふうにお答えになりました。しかし、正確な運用報告書を提示した場合に比べて、先ほど浅川証人御自身が御自身の考え方もお述べになられたように、まともな運用をされる方々であれば、より運用成績の良い運用報告書を開示している運用先に預けるのが当然でありますので、集めたという認識はないものの、少し多めに顧客が集まっても仕方がないということはお考えになっておられませんでしたか。

○証人（浅川和彦君）　当時はそういう考え方がないんですよね。なぜかというと、そういう考え方で集めてきたわけ、集めたとかそういうことじゃなくて、要は、今、あの当時というのはいつの、いつの時代を言っているのかちょっと私には分かりにくいんですが、何しろ運用で利益を上げていく、これだけを本当に真剣に考えていた。 　で、募集というのは、特に二〇〇五年ぐらいまでは、基本的には、私が意図した以上にスピードが速まって集まっちゃったと。私も五百億ぐらいでいいと思ったのが、最初は。そんなのがまあ実態だと思います。はい。

○大塚耕平君　スピードが速まって集まってしまった、五百億円ぐらいでいいと思ったのがもっと集まってしまったという今趣旨のことをおっしゃいました。これは、そのぐらい集まったことがやはり仕方ない、やむを得ないというふうに思われますか。

○証人（浅川和彦君）　仕方ない、やむを得ないじゃなくて、何しろ当時というのは、やむを得ないとかじゃなくて、当時は、パフォーマンスを上げるためのノウハウ等もいろいろ積み上げてきましたから、そういうものを実現化していこうという形で動いていたわけでございます。 　で、ただ、お客様サイドから見てどうだと言われても、私は分かりませんし、今現在、何しろ今止まってみて初めて考えた、考えているというのが実情でございます。

○大塚耕平君　パフォーマンスが上がっていたというので仕方がないという今のロジックは、現にパフォーマンスが上がっていなかったので、論理矛盾だと思います。 　時間もありますので浅川証人に申し上げておきますが、刑法三十八条に定める故意の構成要件の解釈は、犯罪事実が実現しても仕方がないという、そういう認容をしていることで足りるとされているということをお伝えをしておきます。 　改めてお伺いしますが、もう一度お伺いします。 　過去の証言で、運用報告書は虚偽ではなく水増しと述べておりますが、もう一度お答えください。浅川証人の定義によれば、虚偽と水増しはどう違うんですか。

○証人（浅川和彦君）　先ほども申し上げましたけれども、私の認識の虚偽というのと水増しというのとは基本的には、悪意があったかどうかというのは、僕は悪意は持ってやっていませんから、これ。そのためにやったんじゃなくて、何とか戻そうと思ってやってきた。これ、衆院の財務委員会、参院の財政委員会、前回の証人喚問というふうに通じて一貫して私が言っていることでございます。

○大塚耕平君　悪意があるかどうかということは故意の構成要件ではないということをもう一度お伝えしておきます。 　衆議院の証人喚問で取り戻せる自信があった、今もそのようにおっしゃいました。その根拠は何ですか。

○証人（浅川和彦君）　はっきり言いまして、二〇〇九、八年の九月から二〇〇九年の三月までの間というのは、約六か月間ですが、ちょうどリーマン・ショックがあったときに、逆にリーマン・ショックのときはいろいろ説明、各地でいろいろ説明がしていますから、いや、私個別には分かりませんが、確かにこの時期というのは、逆にトータルで百十、九十億前後もうかっていると思います、トータルで、全てトータルで。ファンドも投資事業組合も入れてです。 　そういった実績もありましたし、ただ、期間期間で区切った場合にはマイナスがあるかもしれませんが、全期、全部マイナスだと言われましたが、そういうものありましたし、確かに負けた時期の方が多かったということと、もう一つ、それはもう事実だと思っています。ですから、取り戻す、取り戻せる自信は確かにありました。

○大塚耕平君　もう一度お伺いします。 　取り戻せる自信があったというその根拠をもう一度簡潔にお述べください。

○証人（浅川和彦君）　根拠というのは、いろいろ、いろんな運用パターンをずっと研究しているからその根拠を持ってやっているわけですけれども、これで行けると。ただ、運用というのはかなり難しいことは事実でございますけど、その根拠と言われても、何をもって根拠、今言ったもうけた時期もあった、これが僕は根拠になっていると思っています。

○大塚耕平君　極めて曖昧な根拠に聞こえますが、大変難しいことだというふうに今御自身がおっしゃいました。かなり難しいと。実現の確実性が相当低い、あるいは事実上実現が困難と言える状況を何とか乗り切りたいと思っていたと、そういう理解でよろしいですか。

○証人（浅川和彦君）　そういうんじゃなくて、もっと、逆に言ったら二〇〇九年四月よりかもっと取れると思っておりましたし、やっていこうと思っていましたし、で、根拠が薄いんじゃなくて、実際問題、運用、運用をやったことある方が、であれば非常に分かると思います。

○大塚耕平君　全く分かりません。 　ここは憲法で定められた国権の最高機関でありますので、真摯なお気持ちで質問を聞いていただきたいですし、お答えいただきたいと思います。 　正確な運用報告書を提示していた場合と異なる顧客の行動を誘発しても仕方がない、あるいは運用を御経験しておられた浅川証人御自身の感覚でも、より良い運用をしている先に預けるのは当然だというお答えになりましたので、そのことを踏まえ、かつかなり難しいと浅川証人御自身がおっしゃる、実現困難な根拠のない、しかし顧客のためにという大義名分の下で運用成績を目指していたという浅川証人の深層心理でありますが、過去の判例や構成要件の解釈において、私は、刑法二百四十六条の詐欺罪、三十八条の故意に該当すると思います。ほかにも、刑法二百三十三条の偽計業務妨害や金商法三十八条の禁止行為にも該当すると私は思っております。 　今後、御自身は逮捕される可能性があると思いますが、国会という国権の最高機関の証人喚問の場において、今後の想定される裁判に向けて、素直に犯意を認め、率直に謝罪してはどうかと思いますが、いかがですか。

○証人（浅川和彦君）　一つ、水増ししたという事実は私はもう認めていますし、それに対して、今それが詐欺に当たるか何に当たるか、僕は、私は分かりません、どうなのか。これはもう裁判所が当然決めていただけることだと思いますし、それに対しては当然私は受けるべきだと思っています。 　ただ、今申し上げているのは、当初からそんな犯意を持ってやったわけではないということを申し上げたい。でも、ここに、やっぱり特にお客様である厚生年金の皆様にはまた改めてまた謝罪を申し上げたいと思っております。そういう気持ちでいっぱいです。

○大塚耕平君　重ねて最初の質問をお伺いします。 　浅川証人は、投資顧問会社を経営しておられるわけで、言わば投資業務にお詳しいわけでございます。運用成績の良い投資顧問会社あるいは運用成績の良い投資先、運用成績の悪い投資顧問会社や悪い投資先、浅川証人が運用する立場だったら、どちらを選ばれますか。

○証人（浅川和彦君）　私がというよりは、一般的にということだと思います。ですから、一般的にはいい方、どっちがいいんだといったらいい方を選ぶ、一般的な話だと思いますよ。

○大塚耕平君　一般的なことを聞いているわけではなくて、浅川証人のお考えを聞いています。浅川証人は一般的な方ではないんですか。

○証人（浅川和彦君）　その質問は、まあそれに基づいてこうだという質問になると僕は思いますけれども、一般的に、私も含めて一般的にはそういう判断すると思います。はい。

○大塚耕平君　よく分かりました。浅川証人も含めて一般的にはそうなんです。犯意があるかないかということは関係がないということを改めて申し上げておきます。 　浅川証人にお伺いをいたしますが、先ほど委員長の質問に対して、資産の開示をしていただきました。これまでの参考人質疑や証人喚問で年収は七千八百万円ぐらいだというふうにおっしゃったことを記憶しておりますが、その七千八百万円と経営していた期間から想定される総所得に比べると、証言された総資産の額は極めて少ないと思われますが、その差額はどうされたんでしょうか。

○証人（浅川和彦君）　僕は、もらったお金に対して、ほとんど自分で使っています、ほとんどが。つまり、このお金が、自分がお金をためるタイプじゃないんです、使っちゃうタイプだから、本当に残念ながら、ないというのが本音でございます。はい。

○大塚耕平君　何に使われましたか。

○証人（浅川和彦君）　これは遊興費というものですね。

○大塚耕平君　どのような遊興費ですか。

○証人（浅川和彦君）　私は、社員を連れて飲みに行ったり、交際費で、交際費は前回、何か、私は衆議院及び参議院で申し上げましたけど、それ以上の金額というのは、これ全部僕は自腹でございます。ですから、何、会社の金で落とすとか、そういうことを基本的にまずやらない、自腹でやるということですから、そのお金がたまっていないと。隠すとかそういうことは一切、意外とお金には無頓着であるということだけは申し上げておきたいと思います。

○大塚耕平君　最後にもう一度だけお伺いします。 　先ほど証言になられた総資産以外にございませんね。

○証人（浅川和彦君）　私のお金というのは基本、さっき申し上げた二十三年の十二月ですかね、私どもの税理士で見て、一億二千百万、それで三月末の現在は預金が押さえられて、ない、株が九千九百万と、あとは何だろうな、子会社株ですね。はい。それと現金が今幾らか分からないと、こういうことでございます。

○大塚耕平君　終わります。

○佐藤ゆかり君　自由民主党の佐藤ゆかりでございます。 　ＡＩＪ投資顧問の浅川証人にお伺いしたいと思います。 　少し浅川証人個人の歴史に遡りたいと思います。 　まず、平成六年、一九九四年に国内大手証券会社を退社いたした後、その退社の最も有力な理由は不動産投資に対する失敗であったと、億ションを二部屋購入しましたけれども、バブルの崩壊で借金だけが残ったということは、周囲の知人に話していたということを伺っております。 　この億ション二部屋の場所は、どこに存在していたのでしょうか。

○証人（浅川和彦君）　億ションじゃありません、これは。当時、名古屋のマンションで、これが約八千万弱でしたっけね。それとあと、琵琶湖の何かリゾートというんで乗せられて買ってしまったやつ、これについてはもうとっくに売却しています。 　これはなぜ買ったかというと、不動産投資をしたくてしたわけじゃなくて、負担付贈与ということでやれば相続税がうまくいくと、私じゃなくて、私の前の妻の負担付き、相続税対策ということでやったのがきっかけでございます。

○佐藤ゆかり君　その琵琶湖の億ションは、金額はどのぐらいでしたか。

○証人（浅川和彦君）　これにつきましては、二人で半分ずつ買ったから、三千五百万ぐらいじゃないかと思います。

○佐藤ゆかり君　浅川証人は、ＡＩＪ投資顧問を設立当時、名義変更による設立といたしますと平成十四年、二〇〇二年に当たると思いますが、その当時、この二つのマンションは所有をしていましたでしょうか、あるいは売却をしていたか。そして、売却していたなら、いつ、それぞれ幾らで売却したか、売却金額も教えてください。

○証人（浅川和彦君）　その、まず、リゾートマンションは七千幾らだと思うんですが、これは一年ぐらいで売却しています、金利があれだから。で、もう一つのマンションというのは、今評価で一千万になっている名古屋のマンションでございます。

○佐藤ゆかり君　そうすると、琵琶湖のマンションは、ＡＩＪ投資顧問の設立以前に売却したということでよろしいですか。

○証人（浅川和彦君）　私が前の証券会社にいたときに売却していますから、九二、三年だと思います。

○佐藤ゆかり君　話が少し合わないのですが、九四年に国内大手証券会社を退職されたときに二つの億ションの借金だけが残ったと。そうすると、もう既にそのときには琵琶湖のマンションは売却済みで、借金だけが残ったという理解でよろしいですか。

○証人（浅川和彦君）　借金と、先ほども言いました名古屋のマンションだけでございます。

○佐藤ゆかり君　そうしますと、ＡＩＪ投資顧問設立当時、平成十四年といたしますと、浅川証人の個人的債務はその当時幾ら残っていたでしょうか。

○証人（浅川和彦君）　どうですかね、二億はなかったと思いますけど。二億前後だと思いますね。はい。

○佐藤ゆかり君　現時点で浅川証人の債務、個人的債務は幾らありますか。

○証人（浅川和彦君）　現時点というのは、十、去年の十二月末でよろしいですか。つまり、現時点、今、今ちょっと分からないからでございます。 　ですから、会計、税理士から言われている十二月末ということで判断するならば、債務はありません。

○佐藤ゆかり君　そうしますと、この間に、ＡＩＪ投資顧問を設立された当時は個人的債務が二億ぐらいおありになった。そして、現時点、昨年十二月末時点では債務はゼロであると。この間、債務を返済されたその資金はどこから捻出されましたか。

○証人（浅川和彦君）　質問が、私が今言ったように、二億借金あると申し上げたのは、九四年、前の大手を辞めるときでございます。ですから、会社を始めたときの債務じゃありませんもんですから、と私は思っています。 　ただ、今、もう全くこの証明するものが今、国税庁へ行っていただければ分かると思いますが、今分かりません。

○佐藤ゆかり君　先ほど私は明確に質問いたしました、個人的債務は、平成十四年当時、ＡＩＪ投資顧問設立当時幾ら残っていましたかと。その質問に対して浅川証人は、当初二億ぐらいであったというふうに明確に今御答弁されたわけでありますが、それを撤回されるわけですか。

○証人（浅川和彦君）　私もちょっと質問の中身よく確認しないで返事しましたが、九四年当時、辞めたとき、当時の借金ということで申し上げただけで、今、二〇〇二年当時じゃありません、これは。九四年当時でございます。

○佐藤ゆかり君　二〇〇二年までに、では借金を完済したということですか。どのように資金を捻出されましたか。

○証人（浅川和彦君）　その間、大手って、別の外資系証券会社二年、それから別の中堅の証券会社に約五年近く勤めていますから、当然それだけの収入は得ていたものと思っていますし、当然その、もう約七年近くたっていますから、返したもんだと思っております。 　実は、今のについては全く手がないんでよく説明できないというのが現状でございます、手元に資料がありませんから。

○佐藤ゆかり君　当時、二社、証券会社をその後営業で渡り歩かれ、そしてＡＩＪ投資顧問を設立されたというふうに伺っておりますが、その二社の関係者からの話等々、間接的に聞きますと、それほど営業成績はよろしくなかったということが情報として入っているわけであります。その二〇〇二年までに二億の借金を完済するほどの所得があるかどうかは疑問でございますが、そうしますと、このＡＩＪ投資顧問を設立したときには無借金だったということで間違いありませんね。もう一度確認させてください。

○証人（浅川和彦君）　無借金だったかどうかは、今手元に資料ないので、僕は説明できないのが本音でございます。これが全部手元にあれば御説明幾らでもしますけど、二〇〇二年当時がどうだったか、どうだったかと言われても、私には答えられないというのが現状でございます。

○佐藤ゆかり君　結局、やはり答弁が明確でありません。一千万円の借金なのか二千万円の借金なのか、あるいはこのマンションの購入のような金額であれば一億円ぐらいの借金になるのか、そのぐらいは、あれば大体は記憶にあるはずでございますが、非常に不可思議な印象を受けます。 　さて、こういう借金返済がある意味目的でこのようなＡＩＪ投資顧問の水増し、詐欺まがい事件というものも起きたというような、動機としては十分に想像し得る事件であったというふうに思うわけでございます。 　そこで、この資産状況について、先ほど来お答えいただいているようですが、もう一度確認したいと思います。 　現預金は、前回の御答弁では、参議院の御答弁では二千万円前後あるであろうというふうに答弁をされておられます。そうしますと、それ以外の有価証券、固定資産等、現時点で資産総額は、現預金を除いた資産総額はどのぐらいでしょうか。もう一度お答えください。

○証人（浅川和彦君）　ですから、二〇一一年末、これが先ほども言いましたように、現預金は先ほど言いましたように二千三百万、それとマンションは一千万評価、それとあと子会社の株全部で八千八百万という、二〇一一年の末ということですね、そういうことだと思います。トータル一億二千百万と。

○佐藤ゆかり君　この間、浅川証人は、ＡＩＪ投資顧問を設立して以降、何か所か御自宅を引っ越しされているようであります。当初、このＡＩＪ投資顧問の登記では、今現時点では港区六本木になっているわけでありますが、当初、いろいろな関連会社をつくっておられまして、余り話題には出てきておりませんが、平成十二年、二〇〇〇年、ミレニアムキャピタルコンサルティングという会社を浅川社長が社長として設立をされておられます。当時は墨田区亀沢四の十八の五の住所に登記がされております。そして、その後、杉並区南荻窪二の三十四の二十に移られ、そして、現時点では港区六本木一の五の三の五〇五と。 　これは全て賃貸だったんですか。持家ではありませんでしたか。

○証人（浅川和彦君）　これ、全部賃貸でございます。

○佐藤ゆかり君　それでは、次の質問に移りたいと思いますが、現時点で、六本木の泉ガーデンの高級賃貸マンションですけれども、これは家賃はどのぐらい払っておられますか。

○証人（浅川和彦君）　もう今は住んでいませんが、ええとですね、百万円前後だと思います。

○佐藤ゆかり君　五〇五ですから五階ですね。

○証人（浅川和彦君）　そうでございます。

○佐藤ゆかり君　そうしますと、五階で大体、私も今空き部屋調べたんですが、八十平米台で大体月四十万円ぐらいなんですね。ですから、そうすると百万円、五階で百万円ということは相当の広さのマンションを賃貸されていたということになるんですが、面積はどのぐらいでしたでしょうか。

○証人（浅川和彦君）　私も余りよく分かりませんが、百三十から四十ぐらいじゃないですか、百三十ぐらいですかね。はい。

○佐藤ゆかり君　かなり豪華な生活をされていたということだと思います。 　それでは、少しこのミレニアムキャピタル、後に商号を変更してミレニアム・アソシエイツという関連会社になるわけでありますが、これについてお伺いします。 　浅川証人は、このミレニアムキャピタル設立当時の平成十二年から平成十六年六月三十日退任まで、御自身が社長を務めておられました。日本橋に本店登録がある会社であります。そして、実は、このミレニアム・アソシエイツの法人登記簿を調べてみますと、何と驚くことに、平成十三年には高橋成子氏が取締役に就いている。そして、平成十六年に高橋氏は辞任され、辞任と同じ日に今度はアイティーエム証券社長の西村秀昭氏が取締役に就任していると。そして、平成十八年まで西村氏が取締役に就いていた。この間、社長はですね、浅川和彦氏から転々と二人、三人替わるんですが、最終的に平成十九年には、浅川証人の弟さんでおられる浅川実氏が社長に就任して現在に至っているわけであります。言わばこのミレニアム・アソシエイツという会社は、元々その設立経緯、浅川証人自らが設立させた、そして取締役構成、社長が誰であるか、極めてその事件の関係者と血縁の濃い身内会社であるわけでございます。 　さて、このアイティーエム証券の社長を入れたり、ＡＩＪ投資顧問の取締役高橋氏を入れたり、身内の弟さんを社長にしたりですね、親族や関係者ばかりで固めている会社でありますが、この会社の目的というのは何でしょうか。

○証人（浅川和彦君）　ええと、二〇〇〇年に設立して、株式公開コンサルと。で、当時は株式を公開を目的とする、そういったものの公開コンサルができるメンバーを集めておりました。当初はそのメンバー全然違う、今と違うメンバーで、その後、西村社長、高橋、これもう取締役の数が三人にしなきゃいけないからただ名前を載っけただけと、こういうことでございます。

○佐藤ゆかり君　会社設立当時資本金一千万円、これは自己資金、浅川証人の自己資金でしたでしょうか。また同時に、二〇〇一年には四千六百万円へ増資をしております。この増資資金は誰が出資をしたのでしょうか。

○証人（浅川和彦君）　手元に資料ないんで、私も詳しくちょっと御説明できないというのが現状でございます。登記簿を見ていただければ分かると思いますが、今全く手元には、分からないので御説明できない、御回答できないということです。

○佐藤ゆかり君　登記簿には、誰が株主であるか、株主名簿は載せておりません。ですから、社長であった当時、浅川証人自身が増資について誰が出資をしているかというのが分からないということは極めて不可解な御答弁であるというふうに申し上げたいと思います。 　あの、本当にここで証言されなくてよろしいんですか。

○証人（浅川和彦君）　基本的には、何株、幾らやったかではなくて、私、それの金額の、私及びその関係者の個人のお金でやったんだと思いますが、幾らやったかが今覚えられない、思い出せないと、こういうことでございます。

○佐藤ゆかり君　そうしますと、この取締役で記載をされている関係者で全額出資をしたということで間違いありませんか。

○証人（浅川和彦君）　ええと、取締役以外にもいたかどうかって、当時ですね、それをちょっと今、あったかなというのを思い出しているところで、取締役全部で出したというわけではないと思います。

○佐藤ゆかり君　そうしますと、例えば、ＡＩＭグローバルファンドの関連の投資事業組合から出資というのはありませんでしたか。

○証人（浅川和彦君）　これについては、全くありません。

○佐藤ゆかり君　この関連の五つの投資事業組合全てにおいて、全く資本関係はありませんでしたか。

○証人（浅川和彦君）　ミレニアム投資事業組合につきましては、当初、私の、別のお客様が入って、私も途中で入って、個人のお金が入っていると思います。お金が足らないというんで入れたんだろうと思います。結果として、最後にミレニ、あの、というふうに思っています。 　あとの、ほかは全部、私の関係からは入っていないと思います。

○佐藤ゆかり君　ミレニアム・アソシエイツはですね、その後、実氏が社長に就いておられますが、実氏は元自動車販売会社の社員で、金融投資関係の知識というのはほとんど皆無の方でございます。しかし、社長に就いておられ、実氏が社長就任以降は取締役は誰もほかに登記簿上は掲載されておりません。全く不在の会社であります。 　実体として事業実体がないということでありますけれども、この会社を解散しない理由は何でしょうか。

○証人（浅川和彦君）　事業実体はないわけじゃありません。ずっと今でも続いていると思います。事業実体、今でも続いているというふうに思っております。

○佐藤ゆかり君　何を事業で行っていますか。

○証人（浅川和彦君）　コンサルを、コンサルですね。それと、いろいろ投資案件を探してくるとか、そういうのはまだやっておりました。

○佐藤ゆかり君　実氏が金融投資知識の皆無な方であるということですから、実際にそういう金融、コンサル、ＩＰＯに対するアドバイス、助言等を行うのであれば、当然ながら、その管理責任者として一人専門家が取締役に就いて不可思議ではありませんが、一人もそのような明記はないわけであります。 　さて、時間も限られていますので次の質問に行きたいと思いますが、結局、こういう不明な関連会社というのが今回の事件の周辺にたくさん存在しているわけであります。 　それで、ＡＩＪ投資顧問そのものについても少しお話伺いたいと思いますが、関東財務局に提出をしている事業報告書についてであります。 　まず、二〇〇九年と二〇一〇年の事業報告書では、ＡＩＪ投資顧問は繰越利益剰余金から配当金の支払として各々、各年三千三百万円ずつ配当金支払を起こしております。そして、このＡＩＪ投資顧問の株主は一〇〇％株式会社ＡＩＪになっております。これは登記上記載されております。この株式会社ＡＩＪも、実は社長が浅川実氏、弟さんであるわけであります。ですから、株式会社ＡＩＪがあって、弟さんが社長。まあ元々これも設立は浅川和彦氏が社長で設立した会社であります。そして、弟氏が社長に交代した。そして、この株式会社ＡＩＪが一〇〇％ＡＩＪ投資顧問の株式を所有しているわけであります。そして、事業報告書で、二〇〇九年と二〇一〇年にそれぞれ三千三百万円ずつ、ＡＩＪ投資顧問から繰越利益剰余金に対する配当金として支払をしている。要するに、株式会社ＡＩＪに三千三百万円配当金を出したことで間違いないですか。

○証人（浅川和彦君）　手元に資料がないんで確認しようがないんですが、株式会社ＡＩＪは前の、助言のときのＡＩＪだと思います、投資顧問であります。ですから、二〇〇四年の七月にシグナを買ったときに、そのときの前のＡＩＪ投資顧問。で、今のＡＩＪ投資顧問というのはシグナ投資顧問を引き継いだ名前でございます。 　で、ミレニアム・アソシエイツとかそういうものは何かというと、もっと前、二〇〇二年につくっているわけですから、ファンドをつくる前の会社でございまして、決して不透明なことはやっていないと思っております。

○佐藤ゆかり君　今、関係ない周辺の事柄に対して答弁されて、肝要なところは答弁回避されましたけれども、配当金は株式会社ＡＩＪに向かって支払われたで間違いないですか。

○証人（浅川和彦君）　それは、今お答えしましたように、今手元に資料ないんで、私は確認しようがないと申し上げているだけでございます。

○佐藤ゆかり君　あなたが社長を務めるＡＩＪ投資顧問の繰越剰余金の利益を、配当を誰に支払うか、社長であるあなたが分からないんですか。

○証人（浅川和彦君）　これは、留保、留保金課税か何かの問題で幾らか出したんだと思いますが、それ幾ら、今手元に資料があってこれをきちっと説明できるかっていったら、できないと申し上げているだけでございます。

○佐藤ゆかり君　それでは、もう一点お伺いいたします。 　このＡＩＪ投資顧問の事業報告書、二〇一〇年の事業報告書では、投資一任契約の契約件数と運用資産総額を示すラインに、海外の部分、海外の年金でないその他という契約件数が二件、ここの部分の運用資産総額が二千六十九億九千七百万円と突如計上されております。これは、それ以前の二〇〇八年、二〇〇九年の事業報告書では海外契約は皆無でありました。この契約による運用資産というのはどこから受託をしたのでしょうか。

○証人（浅川和彦君）　これにつきましては、要するに、一任契約の金額は幾らかということで、国内の一任の契約金額、それともう一つは、海外のＡＩＡとＡＩＭグローバルファンドとの契約、だからダブルカウントになっているわけでございます。 　それでもって、急に増えたというのは、これは財務局の指導によるものでございます。

○佐藤ゆかり君　まあ表から見るとですね、非常にオリンパスの粉飾事件と似ているような気がしてなりません。 　要するに、受託資産を海外に資金移動をして、そして引き出す前に帳簿に付けておかないと後々になって合法的に引き出すことができない。ですから、海外の受託資産の契約件数をいきなり二〇一〇年の帳簿に載せて、そして今合法的にしたと、そういう理解ではよろしくないですか。

○証人（浅川和彦君）　これは、あくまでも財務局の指導による、一任契約の金額及び件数なんですよ。ですから、これは私どもが意図的にやったわけでは決してありません。

○佐藤ゆかり君　それでは、二〇〇八年、二〇〇九年の事業報告書ではなぜこの記載がなかったのでしょうか。

○証人（浅川和彦君）　それは、二〇〇八年、二〇〇九年は指摘されなかったからでございます。

○佐藤ゆかり君　指摘された内容は何ですか。どこを是正を求められたのですか。

○証人（浅川和彦君）　指摘されたのは、要するに、国内の一任契約に基づく金額と海外のＡＩＡとＡＩＪ投資顧問における一任契約の件数は二件であり、その金額は幾らかということを書きなさいと指導されたんで、それから、それから出すようになったと、こういうことでございます。

○佐藤ゆかり君　まあその細かいところについてはこれから調査、捜査等で明るみに出ると思いますが、要はですね、この複雑な、身内の会社の関係を複雑につくり上げて、まあ言わばこのタコ足の資本関係を微妙につくり上げている、そういう組織づくりというものが明るみに出てきたわけでございます。 　スタートは、この株式会社ＡＩＪ、浅川和彦氏本人が社長で設立をした。そして、後に弟の浅川実氏を社長に就けた。そして、この株式会社ＡＩＪが一〇〇％ＡＩＪ投資顧問の株式を所有する資本関係にあると。そして、このＡＩＪ投資顧問では、これがもう母体の核の部分でありますけれども、浅川和彦氏が社長で、まあ高橋成子氏が取締役、そしてアイティーエム証券の西村社長とも取引をしていたと、まあそういう関係にあります。そして、その横で、今日お話に出しましたミレニアム・アソシエイツと。まあこれは株式公開に対するアドバイスや様々なことをうたっている会社でありますけれども、ここも浅川氏が社長として設立をし、そして高橋成子氏やアイティーエム証券社長の西村氏が取締役に就いていた、そして最終的には弟の浅川実氏が社長に今就いていると、そういう状況にあるわけであります。 　このようにタコ足の資本関係というものをたくさんつくり上げていくことによってですね、結局のところ、預かり資産の受託資産、年金資産をファンドからそのまま移すわけにいきませんが、そのファンドをまず投資事業組合に出資をさせて、そして投資事業組合というブラックボックスの中でこうした関連会社の未公開株に出資をさせて、そのことで資金移転をするメカニズムというのが明らかに見えてくるわけでありますが、そのことについて最後に、認識がないかどうか、お伺いします。

○証人（浅川和彦君）　まず、ミレニアム・アソシエイト、それから株式会社ＡＩＪ、ＡＩＪ投資顧問は一切組合からも資金は入れておりません。組合から唯一入れたのはアイティーエム証券の株だけでございます。そこだけははっきりと申し上げておきたいと思います。

○佐藤ゆかり君　このような資本関係のテクニックが見えるわけでありますが、最後に一言だけ。この水増しのＮＡＶで、そして水増しされた運用成績書で顧客勧誘を行われた。ですから、まあ虚偽の記載によって成約をした年金基金運用でありますから、その管理手数料等の四十五億円全てを基金にお返しをするべきだとは考えませんか。

○証人（浅川和彦君）　あの、その管理報酬手数料は基本的に水増ししたＮＡＶではありません。真正ＮＡＶによる管理手数料。 　ただ、今、返すべきではないかという議論は、あくまでもファンドの中での問題ではないので、ファンドの中では、私は、ファンドの中で僕は解決すべきものだと思いますし、今言っている話というのはまた別の次元の話だと思います。

○佐藤ゆかり君　これで質疑を終わります。

○荒木清寛君　証人にお尋ねします。 　証券取引等監視委員会の調査の結果では、ＡＩＪ投資顧問は、投資一任契約の勧誘において虚偽の事実を告知している行為を認定をしております。これは間違いないですか。

○証人（浅川和彦君）　私は、法律用語がちょっとなかなか分からない、告知している行為というのがちょっと私は、もう一度説明して、意味がちょっと分からないんで。はい。

○荒木清寛君　もう少し詳しくその内容を指摘をいたしますと、少なくとも平成十九年十月、二〇〇七年十月以降、六十六の顧客に対し、アイティーエムと一体となって虚偽の基準価額や当該基準価額に基づく運用実態が記載されたリーフレットを配布し、投資一任契約の締結の勧誘を行っていることが認められたと指摘しておりますが、これは事実ですね。

○証人（浅川和彦君）　監視委員会さんが言っている虚偽のリーフレットを作成したと、いつの、これは水増しだと私何度も言っていますけど、これは、確かにそういう形で結果として勧誘していたと言われても仕方がないと思います。

○荒木清寛君　ですから、なぜそうした水増しをした運用実態を記載をしたリーフレットを交付し、あるいは説明をする、そうしたことをしたのですか。

○証人（浅川和彦君）　この質問については、もう最初の衆議院財務委員会、参院の参考人質疑、参議院の参考人質疑、それから衆院の予算委員会、ああ、証人喚問で言っていることですが、一つは、もうこれははっきり言って、この年金基金さんが入ってからの、年金基金さんのお金の重みというのは確かにあります。それに伴って、取り戻す自信もありましたし、何とか損した形では返したくないというのが、また、返してはならないという気持ちで今まで取り組んできました。

○荒木清寛君　すなわち、年金基金を勧誘をした当初からもう既にファンドは元本割れしていたと、こういうことでよろしいんですか。

○証人（浅川和彦君）　時期によっては異なると思いますが、二〇〇九年の一、二月ぐらいまでは新規募集はしていた、していたと思います。新規募集したお金につきましては、ほとんど真正のＮＡＶでお買いになっていただいていると思っています。

○荒木清寛君　証人は、度々、この運用の損をうまくやれば取り戻せる自信があった、このように度々言っております。しかし、この二〇〇三年期からの成績を見ますと、もう一回も水面に出ていないといいますか、全部損失を出しておりますね。間違いないですか。

○証人（浅川和彦君）　二〇〇三年以降ですね、二〇〇三年三月まではプラスになっているのもありますけれども、ずっとマイナスというんではなくて、期間を区切れば、年度で、決算でいった場合には結果そうなると思います。ただ、三月決算、三月で切っていっていればそうです。期間期間でなくて、場所場所によってはかなり取っているときもありますから、それだけは言っておきたいと思います。

○荒木清寛君　先ほども、そのリーマン・ショックのときの六か月に一時的に利益を上げたっていうお話は聞きましたが、今言われたように、年度で見れば、ずっとこれは赤字、損失出しているわけですね。したがって、あなたは取り戻せる自信はあったとは言いますが、しかし実際のところは、年金基金側に損失を与える可能性はある、あるいは高い、こういうことは分かっていたわけですね。

○証人（浅川和彦君）　分かって運用する人はいないと思います。かなり、運用というのはそういうもんじゃないと思っていますから、分かった上でそれを販売したとか、そういうことは全くありません。

○荒木清寛君　年金基金側に損失を与える可能性がある、こういう認識は当然ありましたね。

○証人（浅川和彦君）　損失を与える可能性というか、そういう認識じゃないんですよ、これは。損失を与えようとか、そういうつもりでやっているわけじゃありません。だから、水増しというものをやったということでございますから、損失を与えるためにやったわけではありません。

○荒木清寛君　厚労省の調査によりますと、ＡＩＪに投資残高のある年金基金は八十四でありまして、その資産残高は千八百五十二億円、これは当然水増しされた数字になっていると思います。 　そこで、元々こうした八十四の年金基金から当初受けた金額のトータルは何億円になるんですか。

○証人（浅川和彦君）　受けたトータルと言われましても、今、私、手元に資料ありませんから、お答えすることができないというのが本当でございます。 　この間、この間、前回の衆院の質問で何かそれ以外に五百億ぐらいあるとかいうお話でしたから、五百億ぐらいということが正しいのかもしれません。はい。

○荒木清寛君　監視委員会の調査によりますと、ＡＩＭグローバルファンドの資金の収支概要が報告されております。その中で、収入として、顧客、年金基金等からの受入れとして千四百五十八億円、こういう金額があるわけですから、五百億円ということはありませんね。ですから、ＡＩＭグローバルファンドに年金基金からの受入れが千四百五十八億円あった、こうしたことは認定はされておるんですが、年金基金側から受け入れた金額はそれだけですかということです。

○証人（浅川和彦君）　私が申し上げたのは、その先ほど千四百五十八億プラス五百億円ぐらいなのかなと、差っ引きでですね。 　これは、延べで言うとちょっと分かりませんが、この間の、前回の衆院の共産党さんの質問のときにそういう答えが出ていましたから、私はそうなのかなと思ったわけでございます。

○荒木清寛君　次に、証人は、先ほどもありましたように、投資事業組合を通しまして、二〇〇二年九月以降アイティーエム証券を買収したといいますか、十億円投資をしたということでございます。その目的は何ですか。

○証人（浅川和彦君）　アイティーエムに投資した目的、基本的には、私どもは当時は投資顧問の助言でございますから、当時、助言業務のときには、私、ミレニアム・アソシエイトとか関連会社も全部社長をしておりました。一任になってから替わったわけです。このときに、なぜ投資したかといったときは、証券会社業務がないから証券会社として販売する業務が一つ欲しかった、そのために、向こうの要請もあり、私は当時投資したということでございます。

○荒木清寛君　証券会社が必要であるというのであれば、そういう損失のない証券会社は幾らでもあるわけですから、それをあえて数億円規模の損失を出しているアイティーエム証券を買収したのか、これを聞いているんです。

○証人（浅川和彦君）　そうじゃない証券会社はたくさんあると言うけど、当時はそんなになかったわけでございます。 　もう一つは、当時は、ファンドもつくってもらったということもありますし、この会社をいい会社にしていこうという、私も証券会社上がりですからできるという自信がありました。だから投資しました。

○荒木清寛君　それでは、あなたは、証人は、アイティーエム証券で損失を出した原因者といいますか、誰が、誰の行為によってそうした損失を生じたかは知っていましたね。

○証人（浅川和彦君）　当初、一億五千万最初やったときは余り詳しく調べていませんでした、一億五千万で十分足りるということで。その後に、九月に入れた後十一月に、かなりこの二か月間の間かなり調べて、当時いた、アイティーエム証券で株の売買やっていた方がお客さんを、昔で言ってどうなるか、何という言葉が正しいか分かりませんが、損したまんま逃げちゃったというお客様が大分いて、その後、それで損失が出たというふうに話聞いているわけでございます。

○荒木清寛君　ですから、誰が、その証券会社の社員、何という社員のそうした行いによってそうした穴が生じたのか、知っていますか。

○証人（浅川和彦君）　個人の名前は余り出したくないんですが、当時は、だから、アイティーエムの本来の仕事をやっていただけじゃもうからないというんでブローカー業務をやっていて、それは、名前を言えというなら、私は倉橋という人間ではないかと思います。はい。

○荒木清寛君　その倉橋正治さんというんですか、正治さんと、高橋成子さん、そしてあなたは、元ペインウェバー証券の同僚だったんですね。

○証人（浅川和彦君）　同じ会社にいたということですね。同僚というより、同じ会社にいた。はい。

○荒木清寛君　そういう一定のお付き合いはなかったんですか。

○証人（浅川和彦君）　当時、私と倉橋とはペインウェバーのときには同じ営業畑にいましたから、付き合いはあったかと言われれば、全くないという答えにはならないと思う。ただ、仕事上はほとんど付き合っていないということでございます。

○荒木清寛君　倉橋氏は、いわゆる仕手グループの一員ではなかったんですか。

○証人（浅川和彦君）　それは、仕手グループかどうかというのは私は分かりません。

○荒木清寛君　先ほどのこのアイティーエム証券での損失というのは、倉橋氏が仕掛けたいわゆる仕手戦の失敗でそうした損失がアイティーエム証券に生じたということではないんですか。

○証人（浅川和彦君）　その質問は私にすべき問題じゃないと思いますね。私は、それについては、憶測で物を言うことになりますから、これは新聞記事と同じになりますから、私が答えるべきではないと思っております。

○荒木清寛君　ですから、倉橋氏がこのアイティーエム証券で仕手戦をやって、後に刑事事件にもなったようでありますけれども、そうしたことでこの証券会社に損失が生じたということをあなたは知らなかったのですかと聞いているんです。

○証人（浅川和彦君）　それは、大分投資した後で、後で、裁判ざたに、裁判になりましたから、それで分かってきたわけでございます。だから、その当時から知っていたかというと、当時は知っていないんですよ。だから、それは後から、いろいろとお客さんの中の、いろんなお客さんがいたから、そのお客さんとのやり取りの中でのことだと思う。これは、私が決して何か指導したわけではありませんし、当時は私はアイティーエム証券に投資する側でございましたから。 　あとは、これはもう証券会社の方に聞いていただいた方がよろしいかと思います。

○荒木清寛君　後でということは、先ほど、まあ十億円投資をしたとしますと、一億五千万円投資をする段階ではそれは知らなかったということはですね、次の投資をする時点ではもうそうしたことは情報として知っていたということですか。

○証人（浅川和彦君）　だから、当時は、そのスタートしたときは四億円ぐらいだと思う、一億五千万入れていますから、あと二、三億円。ですから、自己資本比率では何とかなっていたんだろうなと思うし、前回の衆院の予算委員会で西村氏の発言を聞いていると、十億円も要らなかったと逆に言われたような状況ですから、十分資本としては間に合ったのかなと。ただ、私が、結果として資本金として十五億になっていますから、十億円ぐらいの金額を投資事業組合及びほかのお客様から買っていただいたんだろうなと、今はですが、想像しているわけでございます。

○荒木清寛君　ですから、私がお聞きをしているのは、まあ十億円全部投資をしてから今言ったような倉橋氏の仕手戦に係るような情報を知ったのか、それとも、その投資をしている途中の段階でもうそれは分かっておったのかということを答えてもらえますか。

○証人（浅川和彦君）　それは、金額的に三億円入れた後、個人も入れて、あとストックオプションも当時入れた段階である程度分かってきたという状況ですね。はい。

○荒木清寛君　そのアイティーエム証券に十億円を入れたわけでありますけれども、まあ、その事業投資組合から入れたんでしょうけど、その出資者といいますか、資金源は誰だったんですか。

○証人（浅川和彦君）　当時は、一番最初このファンドを買ったのは二〇〇二年の五月、これは当時、もう今はないですが、これ名前出したくないんですけどね、出さなきゃいけないですか。（発言する者あり）熊本の県信連さんでございます。これが私の熊本時代のお客様で、それがスタートで一番最初にやってもらったと思います。約十億近いと思いますけどね。そこから後いろいろお客様含めてファンドを集めていったんで、次の二〇〇三年の五月までの年金さんが初めて入るまではそういったお客さんが中心で入っていたと思います。

○荒木清寛君　西村証人の衆議院の証言では、一番のメーンは神戸女子学院ではなかったかと思いますと、これはあなたの資金源という意味ですよ、言っておりますけども、言われておりますが、まあ神戸女子学院、インターネットで調べてもちょっと出てこないんでありますけど、そういうところが資金源であったんですか。

○証人（浅川和彦君）　ええと、これちょっと彼ね、勘違いしているんだと思いますね。だから、当時やったのは熊本県信連さんですよね。で、その後、神戸、これは余り名前出すとね……（発言する者あり）神戸松蔭さんなんですね、神戸松蔭女学院。だから、これ女子大学ではありません。彼の言っているのは間違いだと思います。 　で、それは、そこは、あと余資の運用ということで一部やっていただいたと、このファンドは大分後になりますけど、いうことでやっていただいているということでございます。

○荒木清寛君　今言われたような出資者がアイティーエム証券買収のまあ出資者といいますか、原資であったという理解でいいんですか。

○証人（浅川和彦君）　あとは、その後いろいろファンド買って、まあ、だからそういう、どこだと限定できないです、投資事業組合については。あと別に投資事業組合として独自に立ち上げているものもありますから、だから、その二つというわけではございません。 　ですから、もろもろいっぱいという、今誰だと言い切れないぐらい分かんないんですね、今ね。はい。

○荒木清寛君　西村証人は、まあ恐らくこの倉橋氏が手掛けたこの取引に関してだと思いますが、立替金で四億数千万円、借入金も足すと七億円ですね、ぐらい損失が生じたんではないか、こう言っております。 　結局あなたは、そうした会社に十億円投資をして、まあ穴埋めをしてあげたわけなんですけどね、どうしてそういうことをしてあげる関係があるんですか、あったんですか。

○証人（浅川和彦君）　穴埋めという考え方は私はよく分かりませんが、資本として投資しただけでございますから、その後、この会社としてはきっちり成り立っているわけなんで、で、結果としてストックオプションを入れて、最初に三万株入れて、ストックオプション入れて行使されていったと、こういうことですから、それを救うためというよりも、いい会社にしていけるというふうに思っていたわけでございます。

○荒木清寛君　まあ、健全な証券会社はほかにもあったと思いますし、あるいは自ら設立することもできたはずでありますから、どうもよく分かりません。 　そもそもあなたは、西村証人とは、西村さんとはどこで知り合われたんですか。どういう関係だったんですか。

○証人（浅川和彦君）　今これ、振り返ってみたらいつだったかなって実は思ってて、千九百、で、山一証券潰れた後に誰かの紹介で会ったのがきっかけかなという。それでその後に、彼が別会社か何かつくって社長をやっているということを聞いただけで、いつごろと言われても、二〇〇〇年の前だと思います、私。はい。二〇〇〇年の前、九七、八年か九年ぐらいじゃなかったかなと思いますね。はい。

○荒木清寛君　私は、浅からぬ関係のようにどうも思えるんですが。 　もう一度聞きますが、このアイティーエム証券で生じた損失、この損失ができることにあなたは何らかの形でかかわったんですか。その原因、原因に何らかの形でかかわりましたか。

○証人（浅川和彦君）　一切かかわっておりません。

○荒木清寛君　それでは次に、営業をするときに、ファンドに、ファンドの営業をするときに基準価額というのを当然示すはずであります。それはどこの金融機関が作成したものをお客様に、年金基金側に示したんですか。

○証人（浅川和彦君）　この基準価格という意味がちょっと、ちょっと私分かんないんですが、四半期報告とかそういうことで出す基準価格でございますかね。要するに、基準価格というのを四半期報告で出したのか、私ども出したのは四半期報告しか出してませんから、だから、ちょっとその質問のちょっと意図が、ちょっと申し訳ありません、分かりません。はい。

○荒木清寛君　冒頭にお聞きしましたように、証券取引等監視委員会の調査の中で、アイティーエムと一体となって虚偽の基準価額や当該基準価額に基づく運用実態を記載したリーフレットを示した、こう認定しているわけですね。私の理解では、まあそれはいずれかの金融機関が計算をするのではないかと思っておりますけど、そうではなかったんですか、最後に聞きます。

○証人（浅川和彦君）　これは私どもがＮＡＶに基づいて、それで私どもの企画部が作って各運用機関に渡すと、こういうことだと思います。ですから、金融機関がそれに基づいて基金さんに渡していると、こういう流れだと思います。

○荒木清寛君　終わります。

○桜内文城君　まず、浅川証人に、証券取引等監視委員会の三月二十三日の勧告に基づきまして質問いたします。 　この中で、忠実義務違反というものが指摘されております。当社は、ＡＩＭファンドが出資している投資事業組合に解約請求に係る外国投資信託受益証券を虚偽の基準価額で買い受けさせているなど、ファンドの財産を不当に流出させている、その他にもありますけれども、金融商品取引法第四十二条第一項に違反ということで、忠実義務ということが述べられております。 　証人は、浅川証人はこれまでも大変長く最大手の、国内最大手の証券会社にお勤めになられて、さらに、この業界で長く仕事をされてこられております。特に、今回言われておりますように二千億円を超える年金基金等を受託しているわけですけれども、まさに他人のお金を預かる受託者としての責任、スチュワードシップというものについてどうお考えなのか、まず総論としてお聞きいたします。

○証人（浅川和彦君）　大変な金額を預かって、結局損をしてしまった、また、そういう形で、結果、今そういう形で終わってしまっていると、通過点としてではなくて終わってしまったということに対して、受益者の皆さんに対して本当に申し訳ないという気持ちでいっぱいでございます。

○桜内文城君　浅川証人は先ほどの質疑の中で、虚偽というものと水増しというものは異なるという独特の認識を示されました。しかし、金融商品取引法上の虚偽なりあるいは虚偽の表示という文言の通常の解釈というのは、事実と異なる数字なりを開示すること、記載することを意味します。悪意があるかどうか、これは無関係なんですけれども、こういった一般的な解釈についてどうお考えになりますでしょうか。

○証人（浅川和彦君）　これは、証券等監視委員会の検査のときに、どうだ、どうだと言われて、虚偽という言葉にはすごい私には抵抗感あったわけです。私は、虚偽に基づいてどうのこうのするというつもりはなかったんで、そうやって申し上げたということでございます。

○桜内文城君　そのような認識をお持ちになるのは個人の自由ですけれども、悪意があったかなかったかというのとは関係なく虚偽というのは認定されるものです。善悪の判断が付かないような人は、人の財産を二千億円も預かるような仕事をしてはいけないと普通の社会人なら考えるはずですけれども、そういった意味で受託者責任というものをどう考えるのか、もう一度お尋ねします。

○証人（浅川和彦君）　私どもは、受託者責任ではなくて運用者責任ということでございます。 　私は、この運用についてのこのような失敗と報告が水増しをしたということに対しては、本当に申し訳ないと思っております。

○桜内文城君　受託者責任は必ずあります。それが忠実義務という言葉で、文言で金融商品取引法に記載されているわけです。 　今の答弁、もう一度お願いします。

○証人（浅川和彦君）　要するに、運用としての受託資産でございますから、特に投資の運用に関する責任という意味での責任は同じように当然あると思います。

○桜内文城君　人の財産を預かって運用しているんですから、受託者責任はあります。これは指摘をしておきます。 　そして、次に移ります。 　衆議院での証人喚問において、現在、ＡＩＡ、まあ管理会社ですか、こちらの株式全てをＡＩＪ投資顧問が保有していると証言されています。 　それで、このＡＩＡの株式なんですけれども、二〇〇五年以前は浅川証人個人が保有していたという証言もありますけれども、これは事実でしょうか。

○証人（浅川和彦君）　そのとおりでございます。

○桜内文城君　それでは、最初に浅川証人がこのＡＩＡ株式を取得、個人として取得したのはいつなのか、そしてそのときの取得金額、そしてそれを取得した際のその原資ですね、どういったお金で買ったのか、これをお尋ねします。

○証人（浅川和彦君）　ちょっと金額は分かりませんが、数万円だと思います。はい。で、売却したのも十万円ぐらいだと思います、全額ね。 　で、ただ、その後どうしても、ＡＩＡが管理会社ですから、その間のやつは配当として受け取らなきゃいけないということで、全部、私、二〇〇三年から、三、四、五で、私どもの税理士に聞いてみたら、全部利益処分、利益として全部計上したと、で、申告したということになっております。

○桜内文城君　非常に不明確な答弁で、もう一度お聞きします。 　そのＡＩＡの株式を取得したその金額ですね、取得金額、衆議院での証人喚問の際には、これ、シグナ・インターナショナルですか、二千万円というような証言もされていますけれども、その点、どうなんですか。

○証人（浅川和彦君）　今申し上げたのはＡＩＡですよね、ＡＩＪ投資顧問じゃないですよね。はい。 　で、ＡＩＡは二〇〇一年の何月か、八月か九月かその辺ぐらいに初めて設立、数万円でやってますね。それで、シグナ投資顧問というのは二〇〇四年の七月ですから、それは株式会社ＡＩＪ、前のＡＩＪ投資顧問が買った金額、これが二千万円という、これはもう全く変わっておりません、シグナ投資顧問についてはですね。はい。

○桜内文城君　ちょっと何かかみ合わないんですけれども、そのＡＩＡからＡＩＪ投資顧問に対して配当が九年間で十八億円あったと、これも証言されています。このうち、ＡＩＡの株式を個人で保有されていた時期にはどの程度の金額、所得として配当を受け取っていらっしゃったんですか。

○証人（浅川和彦君）　私、参考人のときに十八億円と申し上げたんですが、二十七億。で、四十五億もらってアイティーエムに二十七億行って、私、十八億が残りで、二〇〇四年までで、四年か五年までで、ちょっと私も計算ちょっとよく分かりませんが、四、五億の配当を出しています、私に、個人に。ですから、そこは全部税金で、二〇〇三年、四年、五年で全部調べてみて分かったということでございます。 　私は、だから、十八引く、十四か十五か分かりませんが、引いた残り、つまり十四、五億がＡＩＪ投資顧問に行ったと、こういうことでございます。はい。

○桜内文城君　浅川証人個人に当初四億か五億配当として支払われたということですね。もう一度、そこだけ。

○証人（浅川和彦君）　これ、私が個人でＡＩＡの全株持っているということで、これ法律上そうせざるを得ないという、税理士、税理士さんからの話でそうしたわけでございます。 　ですから、その間というのは、全部私が申告して、私が全部払ったということでございます。

○桜内文城君　いや、別にその申告するかどうか以前に、その資産なりお金がどこに行ったのかということを次にお聞きしたいと思います。 　衆議院での証人喚問においては、家賃を含め七千九百八十万円の所得が、昨年ですか、あったと証言されています。先ほど、家賃もということで、泉ガーデンにお住まいだったと、そういうふうな証言もあったわけですけれども、個人の、それ以外にですね、先ほどおっしゃったように四億か五億、以前はＡＩＡからの配当も個人で所得としてお受けになっていた。そのお金は一体どうなっているのかというのは、質問いたします。

○証人（浅川和彦君）　四億、五億もらっても税金で三億ぐらい持っていかれますから、どう……（発言する者あり）いや、二、三億持っていかれます。これは現に払っていますから、見てもらえば、というふうに私は税理士から聞いています。 　ただ、今聞きたいのは、私は全然隠すつもりはありませんから、見てもらったら、国税庁に行って全部調べてもらったら分かります。そういうことはありません。ただ、今のお金がどうなっているのかと言われても、現に隠しているわけじゃありませんし、そのまんま出しているということでございます。

○桜内文城君　委員長からの質問にもあったんですけれども、昨年十二月末ですね、の個人資産は幾らかという問いに対して、現預金が二千三百万円、それから子会社株ですか、おっしゃったのが、八千八百万円、それからマンションが一千万円程度の価値だということなんですが、これ以外に、海外なりにですね、何かしら実質的に支配する法人なりですね、組合なりを通じて、資産はお持ちでしょうか。

○証人（浅川和彦君）　私が個人で帰属するものといえば、前のアイティーエム証券の時代の、アイティーエムホールディングのやつが、今はどうですかね、今は二、三千万の、結局、要するに中国進出するというので、女性一人置いて運営をしているＫＡＭという会社、これがあるだけだと思います。これは私に帰属するかどうか分かりません。なぜかと申しますと、ＡＩＡの、ＡＩＡから流れているから、からでございます。それだけですね、あとね。私がそれ以外にお金をもらっているわけじゃありません。そこからも一銭ももらっておりません。

○桜内文城君　質問に答えていただきたいと思います。 　実質的に支配する何かしらのビークルを通じて保有している、要は、浅川証人本人がその名義で保有していなくとも、自分が実質的に支配し、コントロールなどできる、そういう資産は海外にお持ちでないのかという問いです。

○証人（浅川和彦君）　私は持っていないと思っております。今、現に思い当たる節がないから分からないです、今のところ。ほとんどないと思いますよ、僕。はい。

○桜内文城君　ないと思っているでは済みません。きちんと答えてください、あるのかないのか。

○証人（浅川和彦君）　私は、先ほどから何度も収入を聞かれましたから、ないと言っているわけです。

○桜内文城君　この証人喚問の場で、ないとおっしゃったわけですね。そこは指摘しておきます。 　それで、次に、最後にですね、大分時間も迫ってきましたので、転売スキームについてお伺いをいたします。 　確認ですけれども、新規に募集するファンドに関しては真正のＮＡＶ、ＮＡＶを使って、募集を締め切った後にその改ざんを開始したということで間違いありませんでしょうか。

○証人（浅川和彦君）　ちょっと、申し訳ありません、ちょっと、質問をもう一度。

○委員長（尾立源幸君）　もう一度質問。 　桜内文城君。

○桜内文城君　よく聞いてください。要は、新規の募集の際は真正のＮＡＶを使って、その後に、募集を締め切った後、クローズ、一旦クローズした後に改ざんを行ったのかということをお聞きしています。

○証人（浅川和彦君）　新規のＮＡＶは当然真正ＮＡＶで口数増えていくわけですから、そうなっている。その後改ざんしたのかというのは、ファンドごとによって違うと思いますが、水増ししたかどうかということについては、その、その都度違うと思っています。

○桜内文城君　その改ざんを開始する、何かトリガーみたいな一定の水準というのはあったんですか。

○証人（浅川和彦君）　ちょっとその意味は分かりませんが、何か基準とかそんなのがあるかというと、それは全くないと思います。

○桜内文城君　基準なくてもいいんですけれども、転売時に使った価格が改ざんされたＮＡＶを使っていたというのは、これは既にお認めになっていることです。 　その転売の際にですね、新規の取得者に対して改ざんしたＮＡＶ、価格を提示することは、価格を偽る詐欺罪における欺罔行為に該当するはずですけれども、そのような認識はお持ちですか。

○証人（浅川和彦君）　この質問も衆議院の御質問に出ましたが、欺罔行為というのは、欺罔の言葉がよく分かりませんが、相手を錯誤に陥らせてどうのこうのとか、よく分かりません、法律用語は。 　ただ、そういうつもりでは一切運用していなかったし、そういうことをやってきたというつもりは一切ありません。

○桜内文城君　価格を高く偽ることが相手方の、取引の相手方の錯誤を招くというふうな認識はないということですか。もう一度お聞きします。

○証人（浅川和彦君）　先ほども申しましたように、私は、高くしたから欺罔に陥らせるとか、そういうつもりで当時からやってきたつもりは一切ありません。 　私は、何度も言いましたように、結果的には、先ほど、また同じことを言うのも嫌ですから、今まで言ったことを繰り返し、年金の重みというものからやってきているわけでございまして、そういうことを目的にやったというわけではございません。

○桜内文城君　目的がどうかは問題なく、事実に反することを相手方に告知することが虚偽に当たるということを何度も言っています。 　善悪の判断を既に失っていらっしゃるんだったら、こういった仕事は早くお辞めになることを期待いたしまして、この質疑を終わります。 　ありがとうございました。

○大門実紀史君　まず伺います。 　ＡＩＪ、あなたが実質的に運営してこられたシグマキャピタル並びにディバーシファイドの二つの投資事業組合の最大の出資者は誰でしょうか。

○証人（浅川和彦君）　今はファンドでございます。ファンド。ベンチャーインベストメントアルファ一号、二号でございます。

○大門実紀史君　じゃ、もうちょっと正確に伺いますが、平成二十三年、去年の六月現在ですけれども、シグマキャピタルの出資は、成田さん、よく名前がもう出てきておりますが、熊本の成田公認会計士が百万円、神戸松蔭女子学院大学が十五億円、ディバーシファイドの方は、成田さんが二百万円、神戸松蔭女子学院大学が五億円。九九％両投資事業組合とも神戸松蔭女子学院大学ということですが、間違いありませんか。

○証人（浅川和彦君）　その当時で言うなら、去年ですね、その当時で言うならそれが正しいと思います。 　ただ、あくまでも九月及び一月にもう解約ということになっていましたから、基本的には、最後持っているのはベンチャーインベストメントアルファ一号、二号だというふうに認識しております。

○大門実紀史君　つまり、この二つの投資事業組合がアイティーエム証券に対する出資の八〇％を占めてきたわけですね。その資金源は、もちろん去年の六月まで、これ神戸松蔭でございますから、その資金元は神戸松蔭女子学院の、先ほどいろいろごまかされておりますけれども、実際には、最大のスポンサーといいますか、そこの資金によってこのＡＩＪがアイティーエムを実質支配するための資金というのは、事実上この神戸松蔭女子学院が提供したことになるんではありませんか。

○証人（浅川和彦君）　シグマ投資、投資事業組合及びディバーシファイド投資事業組合につきましては、投資家というか出資者が結構変わっておりますから、その時点では、今言っている、委員おっしゃっている、先生がおっしゃっていることが正しいと思いますが、今現在どうだと言われた場合にはこれだと申し上げているだけでございます。

○大門実紀史君　偽証罪に問われますから、ごまかさないでくださいよ。 　私が言っているのは、アイティーエムをＡＩＪが事実上支配下に入れるときの資金を出した、当時の話です。当時は、そうころころ変わっておりませんよ。この神戸松蔭学院大学の出資されたお金がほとんどその資金を提供したんじゃないですかということ、正確に答えてください。

○証人（浅川和彦君）　松蔭さんは、このとき、初期の段階ですね、二〇〇二年、それから二〇〇三年、この段階で出していませんから、松蔭さん。だから、先ほど、出資者が変わっていったんです。今現在、去年の十一月の何日かというのは、確かに松蔭さんがその出資者になっていたということでございます。

○大門実紀史君　じゃ、いつからこの神戸松蔭はこんな巨額の金額を出したんですか。

○証人（浅川和彦君）　これは、これは巨額な金というか、去年の段階はそれですけど、その前も、その都度いろいろ、二〇〇四年以降、このファンドに絡んでいるのは二〇〇四年以降だと思います、いわゆるＡＩＭグローバルファンドに絡んでいるのは。ただ、投資事業組合に出したのは、これ今言っているように、私も今ちょっと手元に資料がないので細かいこと言えませんが、その都度出していると思います。ですから、上限で、二十億ぐらいが上限でその都度出しているということでございまして、当時の出資者は、アイティーエムに対する出資者というのはファンドで、ファンドじゃなくて投資事業組合でございます。それは、今言ったように、当初の県信連さん及びその他の投資家、一回アイティーエム証券調べていただければその当時のお客様が分かると思いますが、私の方はちょっと今記憶しておりませんから。（発言する者あり）えっ。そういうことでございます。

○大門実紀史君　どこから、いつからだと聞いているんですよ。

○証人（浅川和彦君）　二〇〇二年の、だから九月から投資していますから、そういうお金だと思いますよ。はい。

○大門実紀史君　いろんなこうファンドとか何か使ってね、あっちこっちこうやられておりますから、正確に事実上を答えてもらいたいんですけれどもね。 　そういうふうにごまかされるんだったらば次の質問に行きますけれども、この神戸松蔭女子学院大学の元学長の友枝重俊さんというのは御存じですか。

○証人（浅川和彦君）　当然知っております。

○大門実紀史君　どういう御関係ですか。

○証人（浅川和彦君）　私が野村、証券会社の神戸支店にいたときのお客さんでございます。

○大門実紀史君　つまり、この方がこの神戸松蔭女子学院大学のいろいろ出資していただくときの、当時学長さんとか理事長さんやっておられましたから、窓口ということでよろしいですか。

○証人（浅川和彦君）　私が二十七、八のときですから、そのときからのお付き合いでございまして、窓口というか、当然、トップの方ですから、それとは、窓口はまた別にいます。

○大門実紀史君　私が申し上げたのは、神戸松蔭女子学院大学の出資との関係です。昔から、その若いころの知り合いという意味じゃありません。 　つまり、あなたがこうやって独立されてからですね、先ほど神戸松蔭女子学院大学が出資するという経過の中で、そのときの窓口がこの友枝さんでしたかということを聞いているんです。

○証人（浅川和彦君）　このＡＩＭグローバルファンドでございますね、要するに出資ということは。このときはもう替わっていると思います、理事長さんがね。ちょっと私の方で正確にちょっと分かりませんが。はい。

○大門実紀史君　そのいろんなファンドのいろんなことが変わって、ころころ変わっているから、そこでごまかされているのか分かりませんが。 　ちょっと次の質問に行きますけどね、平成十九年、二〇〇七年から昨年の二〇一一年の一月までの間にアイティーエム証券は、自己株式の取得、いわゆる買入れ消却を五回行っております。つまり、アイティーエム証券がアイティーエムの株を持っている人から株を買い取ったわけですね。その第二回のときにですね、浅川社長も、平成二十年二月ですかね、その買取りのときに二百株をアイティーエムに売却されて、当時二百万で、二百万で買ったやつを税引き後で三百四十一万四千四百七十二円でアイティーエムに買ってもらっていると思いますが、それは事実ですか。

○証人（浅川和彦君）　これは事実なんだと思います、これは。はい。

○大門実紀史君　そのときに、今申し上げた神戸松蔭女子学院大学の友枝さんもですね、二千株アイティーエムに売却をしております。二千万円で買った株を、これも税引き後ですけど、三千四百十四万四千七百十四円で買ってもらっております。当然、浅川さんはアイティーエムの実質的な支配者と言われておりますけれども、このことを御存じだと思いますが、いかがですか。

○証人（浅川和彦君）　これはストックオプションの行使でやったんじゃないかと思いますけど、それはもう当然知っていました。はい。

○大門実紀史君　これを、この出資の、あなたのファンドに神戸松蔭大学、神戸松蔭女子学院大学から出資してもらったことへのこの友枝さんに対するお礼じゃなかったんですか。

○証人（浅川和彦君）　そんなことは一切ありません。

○大門実紀史君　まあ、あとは捜査当局にお任せする部分になりますけれども、とにかくこのアイティーエム株は、当初一万円だったものをですね、第一回、二回の買取りは一万七千三百六十四円、第三回が一万七千六百十八円、第四回は二万一千五百三十九円、第五回は三万九千六百二十一円、何と四倍に、近くに上がっているわけですね。 　年金基金の資産を食い潰しておきながらですね、この関係者にはこの自社株買いで、あなたも含めて、後で西村さんにも聞きますが、関係者にはこうやって利益供与が行われたわけでございます。大変けしからぬ話だと私は思いますし、もう一つは、さらに第二回、第四回、第五回のこのアイティーエム株の買取りで、先ほど言いましたディバーシファイドの投資事業組合が二万四千六百八十九株を売却して、約八億円で売却しております。売却利益が約五億円。で、第四回の買取りのときは、シグマの投資事業組合が約三万株を売却して、六億四千万円で売却して、これ計算しますと約三億四千万円のもうけを得ております。 　これらのもうけというのは、この両投資事業組合の主な出資者であります神戸松蔭女子学院に還元されたのではありませんか。

○証人（浅川和彦君）　そういうんではないと思います。要するに、結局最後は、投資事業組合のベンチャーインベストメントアルファ一号、二号に、これは全部調べてもらったら分かると思いますけど、私も最後まで調べていますから、だから、だから、組合の財産としてアイティーエムの株が約三万弱ありますよという話をしたと思います。そういうことではないと。 　もう一つ、私個人に何かもらったというより、むしろ二百株は買手がなかったんで私が引き受けて、時間がたって、大分たってから売ったんではないかなと、売ってくれということで。しかも、私がアイティーエムの株主であることがまずいということを言われて売ったんだと思います。

○大門実紀史君　委員長、聞いたことに答えるように言ってくれませんか。 　私は、神戸松蔭女子学院にこの二つの投資事業組合が自社株買いで売却したやつの利益を還元されたんじゃないですかということを聞いているんです。あなたが実質運営されていた事業、投資事業組合だからお分かりでしょう。

○委員長（尾立源幸君）　浅川証人、的確にお答えください。

○証人（浅川和彦君）　そのお金が還元されたとか、そういう認識ではいません。

○大門実紀史君　認識じゃないですよ。だって、投資した人に還元するのは当たり前じゃないんですか、利益が出たら。違いますか。

○証人（浅川和彦君）　そこだけとらえるとそうなんでしょうけども、これ、ずっとこう、二〇〇三年、あるいはディバーシファイドができたのは二〇〇二、三年だと思いますけれども、ずっとこう全部調べていくと分かると思いますが、そこだけ還元されたというんではないと思っています。

○大門実紀史君　だって、五回のうち、今申し上げたのが、この二つの投資事業組合の主な自社株買いです、アイティーエム株の売却です。だから、そこしかないんですよ。流れを見てくださいと言ったってそこしかないんですよ。そのことを言っているんです。 　だから、そこについては、今お認めになったように、松蔭女子学院大学に還元されたと、投資家に還元したというのは、いうことは、それはお認めになりますか。

○証人（浅川和彦君）　要は、投資事業組合間の貸し借りがあるからなんですよ。だから、私が言っているのは、その分が、利益を全部そこに行ったというんではないと申し上げているだけでございます。

○大門実紀史君　そもそもですね、この神戸松蔭女子学院は特別の扱いを受けていますね。この十四のファンドとは違うスキームで、信託銀行も海外の信託銀行でございますし、このスキームの中に入りません。で、しっかりした監査体制もしかれておりまして、絶対損をしない別枠の特別扱いになっているのがこの神戸松蔭女子学院大学でございます。 　で、なぜここだけですね、ちょっと言いますと、例のＨＳＢＣも通しておりません。これは、ＲＢＣ、ロイヤル・バンク・オブ・カナダですね、別のところ、全部、このほかのファンドとは別のスキームで、特別扱い、安全なところに置いたまま、こういう出資だけさせて、いろいろもうけさせているという関係が見えてくるわけですね。 　なぜここだけこういう特別なスキームなんですか。

○証人（浅川和彦君）　それはちょっと誤解でございまして、要はＡＩＭグローバルファンドができる前、シグナ・インターナショナルのときにＷＩＴ、ダブルエムというファンドをつくっているんですよ。ですから、その特別扱いでやったわけじゃなくて、このＷＩ、ＷＴ、今組合が持っていますけれども、この分がそもそものスタートなんですね。ですから、どっちが先かといったらそっちが先で、シグナ・インターナショナルのときにもうつくっていたファンドでやったということでございます。

○大門実紀史君　ですから、最初から、最初からあなたのスポンサーですから、そういう特別扱いにしていたということではないのかという意味で私はお聞きしているわけでございます。 　特に、この神戸松蔭女子学院は、この個別のファンドに出資している場合ありますけれども、これ早くに解約しております。しかも、安全なうちに解約して、もちろん今残っているのも目減りしておりますけれども、結構早く解約しているんですね。こういうところから考えると、あなたとの特別の関係を私は感じざるを得ないんですけれども、その、話は戻りますが、この友枝元学長ですね、とは今でもお付き合いがあるんですか。

○証人（浅川和彦君）　年に一、二、一回か二回会うか、ほとんど一回か二回という感じですね。はい。

○大門実紀史君　中小企業で働く方々の年金がこれだけ莫大な金額が消失された裏で、こういう関係者だけがアイティーエム株をめぐって利益供与を受けてもうけていると、こんな構図は到底許されるものではございませんから、次の西村さんのときにも明らかにいたしますけれども、本当にこれは捜査当局にきちっと捜査をしてもらいたいということを申し上げて、終わります。

○委員長（尾立源幸君）　これをもって証人浅川和彦君に対する証言の聴取は終了いたしました。 　浅川証人は御退席くださって結構です。 　午後三時十分に再開することとし、休憩いたします。 　　　午後二時五十七分休憩 　　　　　─────・───── 　　　午後三時十分開会

○委員長（尾立源幸君）　ただいまから財政金融委員会を再開いたします。 　休憩前に引き続き、財政及び金融等に関する調査のうち、ＡＩＪ投資顧問による年金資産運用問題に関する件を議題とし、証人の証言を求めることといたします。 　まず、委員長から確認させていただきます。 　あなたは西村秀昭君御本人ですか。

○証人（西村秀昭君）　はい、西村秀昭です。

○委員長（尾立源幸君）　証言を求めるに先立ち、証人に申し上げます。 　議院における証人の宣誓及び証言等に関する法律によりまして、証人には、証言を求める前に宣誓をしていただくことになっております。 　宣誓又は証言を拒むことができるのは、次の場合に限られております。 　自己又は自己の配偶者、三親等内の血族若しくは二親等内の姻族又は自己とこれらの親族関係があった者及び自己の後見人、後見監督人又は保佐人並びに自己を後見人、後見監督人又は保佐人とする者が刑事訴追を受け、又は有罪判決を受けるおそれのあるときは宣誓又は証言を拒むことができます。また、医師、歯科医師、薬剤師、助産師、看護師、外国法事務弁護士を含む弁護士、弁理士、公証人、宗教の職にある者又はこれらの職にあった者が業務上委託を受けたため知り得た事実で他人の秘密に関するものについて証言を求められたときも宣誓又は証言を拒むことができますが、本人が承諾した場合はこの限りではありません。 　正当の理由がなくて証人が宣誓又は証言を拒んだときは、一年以下の禁錮又は十万円以下の罰金に処せられます。 　また、宣誓した証人が虚偽の陳述をしたときは、三月以上十年以下の懲役に処せられることになっております。 　なお、今回の証人喚問についての当理事会の決定事項については、証人には既に文書をもってお知らせしたとおりでありますが、この際、主要な点について申し上げておきます。 　第一点は、証人が補佐人に助言を求めることが許される場合についてであります。 　証人は、補佐人に対し、宣誓及び証言の拒絶に関する事項について助言を求めることができます。ただし、証人は、補佐人に助言を求めようとするときには、その都度委員長の許可を得なくてはなりません。補佐人は、証人の求めによらず自ら助言することはできません。また、補佐人は発言することはできません。 　第二点は、資料の利用についてであります。 　証人は、証言を行うに際し、資料を用いようとするときは、あらかじめ本委員会に提出し、委員長の許可を得る必要があります。本日は、これまでに資料の申入れがありませんので、証人は資料を用いないようお願いいたします。 　第三点は、メモ筆記についてであります。 　証人のメモの筆記は尋問の項目程度に限られております。補佐人はメモを取ることができます。 　以上の点を十分御承知願います。 　この際、御報告いたします。 　証人の宣誓及び証言中における撮影及び録音につきましては、議院における証人の宣誓及び証言等に関する法律第五条の三の規定により、委員長が証人の意見を聴いた上で委員会に諮り、これを許可することになっております。 　本日の委員会における西村証人の宣誓及び証言中の撮影及び録音につきましては、委員長が西村証人の意見を聴いたところ、撮影及び録音については委員会に任せるとの意向が示されました。 　これを受け、理事会で協議をいたしました結果、本日の委員会における西村証人の宣誓及び証言中の撮影及び録音につきましては許可することに意見が一致しました。 　この際、お諮りいたします。 　本日の西村証人の宣誓及び証言中の撮影及び録音につきましては、理事会の決定どおり、これを許可することに御異議ございませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（尾立源幸君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。 　それでは、法律の定めるところによりまして、証人に宣誓を求めます。 　全員御起立願います。 　　　〔総員起立〕

○委員長（尾立源幸君）　西村秀昭君、宣誓書を朗読してください。 　　　〔証人は次のように宣誓を行った〕 　　　宣　誓　書 　良心に従って真実を述べ、何事もかくさず、また、何事もつけ加えないことを誓います。

○委員長（尾立源幸君）　全員御着席ください。 　証人は、宣誓書に署名捺印してください。 　　　〔証人、宣誓書に署名捺印〕

○委員長（尾立源幸君）　これより証言を求めることといたしますが、証人の御発言は証言を求められた範囲を超えないこと、また、御発言の際はその都度委員長の許可を得て御発言なさるようお願いいたします。 　なお、質問を受けているときは御着席のままで結構でございますが、お答えの際には起立して御発言を願います。 　この際、委員各位に申し上げます。 　本日は、申合せの時間内で証言を求めるのでありますから、不規則発言等、議事進行を妨げるような言動のないよう特に御協力お願い申し上げます。 　それでは、証人西村秀昭君の証言を求めます。 　まず、委員長から証人西村秀昭君に対しお尋ねいたします。 　まず、証人は、衆議院における証人喚問において、ＡＩＪ投資顧問に関するファンドの監査報告書について、最初の二年間は見ていたけれども、その後は、監査報告書の作成にもかかわっていないし、それを見ることもなかったとし、最初見ていたのは、ＡＩＭグローバルファンドに入っていたアイティーエム証券の株価を高く算定するような評価意見書を出したということがあったからだと証言しています。 　まず、この点に関し、評価意見を作成したのは誰ですか。あなた自身ですか。

○証人（西村秀昭君）　ええ、私自身です。

○委員長（尾立源幸君）　この株価の算定に当たって、評価をどの程度かさ上げしましたか。また、ＡＩＪ投資顧問の浅川和彦代表取締役から何か働きかけはありましたか。

○証人（西村秀昭君）　正確に言いますと、アイティーエム証券が入っている投資事業組合の評価、これについて意見をしたということですけれども、買い付け単価よりもたしか四、五倍ぐらいの評価をしたんではないかというふうに思います。特に浅川社長からどうこうしろというようなことはなかったと思います。

○委員長（尾立源幸君）　次に、証人は、衆議院での証人喚問において、ＡＩＪ投資顧問との関係について、当初はファンドをつくる手伝いをしていたと証言し、浅川氏も、投資事業組合をアイティーエム証券につくってもらった旨証言しています。 　そこで、伺います。そもそも西村証人が組成に関与したファンドはどのファンドですか、名称は何か。十四個のファンドのうち何個に関与をしたのですか。また、ファンドを追加していく過程でどのようにかかわったか、お答えください。

○証人（西村秀昭君）　最初のかかわりは、投資事業組合ではなく、そのファンドの組成ですね、第一号のファンド。名称は、エイム・ミレニアム・ファンドだったと思います。 　その後、十四のサブファンドがあるわけですけれども、全てアンブレラファンドの下に入っておりますんで、その全てに当社が関与したということになっております。

○委員長（尾立源幸君）　次に、ＡＩＭグローバルファンドにはアイティーエム証券の株式が未公開株として組み入れられていたわけですが、そのスキームをつくったのはあなたですか。

○証人（西村秀昭君）　それは当初の話だと思いますけれども、二〇〇二年七月ぐらいですね、当社が危機に陥ったときにＡＩＪ投資顧問のファンドから出資を受けたというところです。

○委員長（尾立源幸君）　改めてお聞きします。 　このスキームをつくったのはあなたですか。あなたでないなら誰ですか。

○証人（西村秀昭君）　ちょっとスキームの意味が分からないんですが、まあ単純に投資信託から出資を受けたということですんで、まあこれは浅川社長の判断で投資されたというふうに思います。

○委員長（尾立源幸君）　あなた自身が、今御証言いただいたように、評価意見書を作成し、かさ上げし、スキームの組成に一定程度関与したのであれば、この株価をかさ上げするという不正に加担したことになるのではありませんか。

○証人（西村秀昭君）　評価は、評価意見は申し上げましたが、最終的に監査法人からは採用されなかったというような話を聞いておりますんで、かさ上げ自身に最終的にかかわったという形にはなっていないというふうに思います。

○委員長（尾立源幸君）　先ほどの監査報告書について、その後、証人は監査報告書を見ることがなかったと証言されていますが、アイティーエム証券は、年金基金などの資産について顧客に成り代わって資産の買い付けを申し込み、ファンドからの受益者となる立場であり、証券会社として当然、監査報告書を確認する立場にあったわけです。 　日本版マドフ疑惑に関する報道もある中で、証券会社として行うべき確認義務を怠ったにもかかわらず、何を根拠に水増しが行われていない正しいものだと判断されたのか、改めて説明してください。

○証人（西村秀昭君）　監査報告書は半年から七、八か月遅れて来るものですけれども、一億、あっ、一千五百八十億円ですか、これを集めたものは、全て新規の公募の状況でファンドを集めたと。これが月々ネット・アセット・バリュー、ＨＳＢＣから来ておりまして、これを見ておりましたんで、まあ、特に疑いは持たなかったということです。

○委員長（尾立源幸君）　改めてお伺いしますが、以前はおかしいと思ったというような御発言をされておりました。その後、証言の中で、ＡＩＪから説明があって、おかしくないと思ったという証言があったかと思いますが、これはいかがですか。

○証人（西村秀昭君）　以前はおかしいと思ったというふうに言った記憶はないんですけれども、運用の中では、彼がいつも説明していたのは、マーケットが動かないときには利益が出ると、まあ利益が出しやすいと。マーケットが大きく動いたときには損をする可能性があると。そういったときに、不安に駆られてちゃんと運用ができたのかというような質問をしたと。あるいは、いろんな話もありましたけれども、その都度、営業マンも含めて真偽をただして、ちゃんとした答えが返ってきたと。それをもって信用しておったということです。

○委員長（尾立源幸君）　証人は衆議院における証人喚問において、浅川氏と営業の際、同席したか否かについて、最終的なプレゼンテーションのときには、まあ三年ぐらい前までですが二人で行くことが多かったと証言しています。 　そうした営業の際には事前打合せがあったと思います。同じビルの八階がＡＩＪ投資顧問、その一つ下の七階にアイティーエム証券がありますが、そうした打合せはどこで行いましたか。

○証人（西村秀昭君）　三年ほど前まで二人でよく行ったと。その後も行ったことはありますんで、その以降は行っていないということではないです。 　加えて、打合せということについては、お互い役割分担ができておりまして、私が会社案内を説明して、で、運用については浅川社長の方で言うということですんで、特段の綿密な打合せは必要なかったということです。

○委員長（尾立源幸君）　その打合せですけれども、お互いの会社を行き来するような形での会議はされませんでしたか。

○証人（西村秀昭君）　そのプレゼンの打合せということではないですけれども、七階と八階、同じビルの中にありますんで、行き来はそれなりにありました。

○委員長（尾立源幸君）　アイティーエム証券の役職員数は十七名で、ＡＩＪ投資顧問は役職員十二名、合わせて総勢まあ三十名ほどで同じビルの八階と七階にいたわけですけれども、今おっしゃった様々な会議、打合せにおいて、浅川氏のほか取締役の高橋成子氏や松木新平氏は同席したことはありますか。

○証人（西村秀昭君）　常時ではないですが、同席したことは何回かあります。

○委員長（尾立源幸君）　非常に重要な会議かと思います。それで、この打合せの中での、またそれ以外での場面での高橋氏や松木氏のかかわりについて、あなたの認識をお聞きしたいと思います。知っているところ、お話しください。

○証人（西村秀昭君）　松木氏については、チーフ・インベストメント・オフィサーということですんで、今は体を壊されていますけれども、当初から彼の考えた運用手法、これがＡＩＪ投資顧問のファンドの運用の柱になっておりましたんで、彼からどういう形で運用するか、どういうふうにマーケットに対応していくかという話を教えていただいたという形です。 　高橋さんについては、同席することはありましたけれども、ほとんど発言はなく、いただけって言っちゃ失礼ですけれども、そういうような存在でした。

○委員長（尾立源幸君）　最後に、高橋成子氏、香港によく行っていたということですけれども、その認識はありましたか。また、何をしていたか御存じですか。英語をしゃべれましたか。 　以上についてお答えください。

○証人（西村秀昭君）　英語、まあ旅行に行く程度の英語はしゃべれたというふうに思います。ビジネスで流暢に会話できるレベルでは到底ないと思います。 　また、香港には、年数回、仕事と旅行ということで行っていたと思いますけれども、旅行は別にして、仕事については何のために行っていたとかというのは私は聞かされておりません。

○委員長（尾立源幸君）　委員長からお尋ねする件は以上でございます。 　それでは、証人西村秀昭君に対し質疑のある方は順次御発言願います。

○大久保勉君　西村証人に質問します。 　私は、今、アイティーエム証券の関東財務局に提出しました業務及び財産状況に関する説明書を見ていますが、例えば、当期の業務概要に関して、二十三年度を読み上げますと、当社は、引き続き年金基金を対象に私募の外国投資信託の販売に注力してまいりました、昨年度に引き続き、今年度も新規募集のファンドはなく、既存ファンドの解約に対してその買手を探す相対売買を行っております。で、一行飛ばして、新規顧客開拓も九基金獲得し、顧客である年金基金は八十七件になりました。 　約お客さんが九十件弱ということなんですが、そこで質問したいんですが、端的にお願いします。どうして、平成二十年、二十一年、二十二年、三年平均二千百万円も接待費があるんですか。端的にお願いします。

○証人（西村秀昭君）　どうして。どうしてと言われましても、まあそれだけ営業マン七人と私と合計八名で、お客さん若しくは、まあ社内もいろいろありますけれども、使っておったということです。

○大久保勉君　質問通告していましたから、先週の金曜日、主な内容は全部通告しておりますから、知りませんとか覚えていませんとは言わないでください。 　じゃ、例えば、各年度五万円以上の接待費は何件あります。

○証人（西村秀昭君）　概算で調べましたところ、二十年度からですね、二十年度が約九十件、翌年度が約六十件、で、二十二年が四十五件、まあこれが五万円の内訳です、ああ、数ですね。

○大久保勉君　あなた、うそじゃないですか。五万円以上は一基金に対して制限しているというのは全くうそじゃないですか。 　では、次に申し上げます。例えば、二十年度、二十一年度、二十二年度、それぞれ最大の接待費は幾らになっていますか。三件お願いします。

○証人（西村秀昭君）　前の御指摘ですけれども、五万円以上という御質問を受けておりましたんで五万円以上をピックアップしましたけれども、二基金、三基金、一緒になっているときもありますんで、実際、一基金当たり五万円というともう少し数は少なくなると思います。 　加えて、最高金額でいいますと、各年度約二十万円前後ということでして、これも、当社も含めて五人、六人という人数がいますんで、一人四万ぐらいの形になりますけれども、これも世間の常識からすると高いかなというふうには思います。

○大久保勉君　確認しますけど、一回当たり二十万とか二十五万とか、そういったことはあったということですね。

○証人（西村秀昭君）　ええ、一日二軒ぐらい行ったときにそういう金額になったということです。

○大久保勉君　西村社長は過去にブログを書いていましたか。

○証人（西村秀昭君）　書いておりました。

○大久保勉君　実は、あなたのブログに全国各地おいしいもの食べ歩きというのがあったように証言する人もいます。かなり高額だったと思いますが、こういったブログは書いていましたね。

○証人（西村秀昭君）　ええ、趣味の一環で書いておりました。

○大久保勉君　そこで、割り勘ということですが、実は厚生年金基金に確認したところ、接待費ないんですよね。あったとしても雑費という形で、せいぜい数千円です。ですから、二十万も払って、おたくが、どうして相手が払えるんですか。割り勘じゃないんじゃないですか。

○証人（西村秀昭君）　ええ、高額な接待があったということは間違いないと認めます。

○大久保勉君　ということは、みなし公務員に対して贈収賄ということで認識していいんですね。

○証人（西村秀昭君）　贈収賄の認識はありませんでしたけれども、結果としてそういうふうに見られるかどうかは当局の御判断にお任せしたいというふうに思います。

○大久保勉君　これ以上は当局にお任せして、次に、証券会社としてやってはいけないことをやったということです。 　あなたはＡＩＪの浅川社長に対して憤りはありますか。いわゆる虚偽の基準価額を見せられたということでありますから、証券会社の社長としては本当に憤慨してしかるべき事由だと思います。

○証人（西村秀昭君）　自分や社員のことを言い訳してもしようがないですけれども、まあ、これで我々の、社員たちの人生も全てぶち壊しになるわけですから、当然憤りはあります。

○大久保勉君　ところで、あなたはいつ偽装というのを気付きました。

○証人（西村秀昭君）　気付いたというか、証券取引等監視委員会が入って、ＡＩＪ投資顧問に入って、そこでそういう話になったというふうに浅川社長から報告を受けました。

○大久保勉君　あなたはうそをついていませんか。 　様々な資料がありますから一つ一つ言いますが、もう一度確認します。あなたは、つまり証券等監視委員会から入る前は一切偽装である事実は知らなかったんですね。

○証人（西村秀昭君）　偽装と言っていいかどうか分かりませんけれども、あのような運用をやっているということは全く知りませんでした。

○大久保勉君　例えば、二〇〇六年にアイティーエム、浅川社長から水増しの相談があったんでしょう。こういう話があること自身がおかしいなと思わなかったんですか。

○証人（西村秀昭君）　そのときは、水増しの相談という形ではなくて、こういうふうに運用になってしまったということになりまして、それはまあそのとおり出しましょうというような会話で、彼も抵抗することなくすんなり受け入れたわけですから、まあ、そのときに虚偽の意思があったかどうかというのは私もよく分かりません。

○大久保勉君　じゃ、具体的な話に行きます。 　例えば、監査法人のグラント・ソントンから監査報告書が送られてきています。で、開封せずに浅川社長に渡したということなんですが、これは恐らく、三年目からそういうことをしたということですから、二〇一二年まで恐らく六件か七件あると思います。 　ここで質問したいのは、西村社長が浅川社長に直接渡したということでよろしいですか。

○証人（西村秀昭君）　それで結構です。

○大久保勉君　じゃ、浅川社長は何かそのときにおっしゃいました。

○証人（西村秀昭君）　特にこれといった会話は記憶しておりません。

○大久保勉君　そうですか。 　では、アイティーエム証券はたしかＡＩＪ証券の一つ下ですから、一つ下の階ですから、あなたが直接この手紙を持っていったんですね。

○証人（西村秀昭君）　そのとおりです。

○大久保勉君　そこで、当然この書類というのは極めて重要だというのは、証券会社の社長をやってたら分かりますよね。当然受領書をもらっていますよね。

○証人（西村秀昭君）　受領書はもらっておりません。

○大久保勉君　この辺りから、一〇〇％あなたが浅川社長に渡した、それ以外はあり得ないということで、もう一度証言をお願いします。

○証人（西村秀昭君）　はい。浅川社長にお渡ししました。

○大久保勉君　まあ、一般の会社で、例えば委員長が説明したように、アイティーエム証券というのは十七名の職員がいます。証券会社というのは毎月数百件以上の書類があります。どうして、年に一回、それも半年遅れ、場合によっては一年遅れのこの封筒をあなたは峻別できたんです。全部あなたは書類、郵便物を見ていました。

○証人（西村秀昭君）　英文の報告書というのは非常に限られておりますんで、それは私のところに来るようになっておりました。

○大久保勉君　英文は全てあなたのところですか。だったら、それを一つ一つ見ていて、それを開封をせずに渡したということですか。誰か間違って開封したということはありませんでした。

○証人（西村秀昭君）　以前にもお話ししたように、私も監査報告書と気付かずに開封したこともありますし、まあ、ほかの社員が誤って開封したこともあった、まあ、一件か二件はあったと思います。

○大久保勉君　では、その場合に、浅川社長は、何でこんな開けているんだということを普通は言いますよね、もしあなたが浅川社長に渡していたら。恐らくは小菅取締役が高橋取締役に直接渡していたんじゃないですか。 　少なくとも、証券会社の事務ルートを考えましたら、社長が自らそんな書類を管理することは事実上あり得ません。あなたはずっと出張していることが多いわけでしょう。浅川さんもそうでしょう。どうやってやるんです。

○証人（西村秀昭君）　小さな会社ですんで、まあ私のところに来るというのはそんなに不思議なことではないというふうに思います。出張もそれほど頻繁にやっているわけではありませんので、私の机の上に置いておけば済む話です。

○大久保勉君　次に、三年目以降、アイティーエム職員が誰一人としてこの郵便物を開封し、中を見た人はいないということでよろしいですか。

○証人（西村秀昭君）　先日も答弁したように、小菅企画担当、企画・商品開発担当取締役が一度開けて中を見たことがあります。

○大久保勉君　小菅さんだけですか。それ以外に何人かいるんじゃないですか。

○証人（西村秀昭君）　二千、まあ当初はですね、鳥居久さんですね、小菅取締役の前任者ですけれども、彼が一度見たことがあります。

○大久保勉君　金曜日にこの鳥居さんを質問通告しました。 　どうして辞めたんですか。彼はストラクチャリングをやっていましたね。いわゆる十四のファンド、アンブレラファンドをつくった人でもありますから。 　ここはあなたに確認したいと思います。

○証人（西村秀昭君）　まず、後の方の質問から。こういうストラクチャリングをするのは彼の担当でしたんで、彼がやったということです。 　辞めた理由は、一身上の都合という形で出てきておりますけれども、まあ病気がちであったということもありますが、まあ監査報告書だったか何か分かりません、ちょっと明確には覚えていませんが、ファンドの報告書を見て、それに疑義を、それに疑義が生じたということも辞める一因になったのではないかと思います。

○大久保勉君　そうじゃないですか。つまり、この鳥居さん自身はストラクチャリングをしていて構造をよく知っています。その人が、プロから見ましたら、この監査報告書の数字が違っていたら怒りますよ。憤ってあなたに話をして、そこでいさかいがあって辞めたんじゃないですか。

○証人（西村秀昭君）　まあ、私は、再三申し上げていますけれども、評価、評価替えの意見書を出したということで、監査法人に提出したわけですけれども、それが監査法人には取り入れられなくて、最終的にネット・アセット・バリューと監査法人の価額がそごが生じたということがありました。そういうこともあって、私は何度か、まあ意見の相違という形、という感じで思ってはいたわけですけれども、鳥居君についてはそれは許せなかったのかもしれません。

○大久保勉君　あなたが言ったとおり、意見の相違というのは偽装ということじゃないですか。意見の相違というのは偽装なんです。ということは、あなたは知っていたんですね。

○証人（西村秀昭君）　評価について意見が相違したということです。

○大久保勉君　つまり、グラント・ソントンの監査報告書のネット・アセット・バリュー、基準価額とＡＩＪが出してきた数字に違いがあると。だから、それをあなたは意見の相違と言っていますが、私は偽装だと思っています。 　こういう理解でよろしいですか。あなたは意見の相違ということでおっしゃっても結構です。

○証人（西村秀昭君）　私が意見の相違と言っておりますのは、投資事業組合の評価について意見の相違があったということであります。

○大久保勉君　急に投資事業組合の話をしないでください。 　今言っていますのは、このグラント・ソンの監査報告書全体のスキームに対して数字が違うと鳥居さんは憤ったわけでしょう。そこに対してどうしてあなたは細かい、その一部に対して矮小化するんですか。

○証人（西村秀昭君）　ファンドの仕組みとしまして未公開株とオプション運用という二つの仕組みがありましたんで、評価の算定が受け入れられていればネット・アセット・バリューは一致したんではないかというふうに思っております。

○大久保勉君　そんな話ないですよ。まあ実際、このファンド自身は日経平均のプットオプションとか若しくは債券のフューチャー、プットオプションとか、極めて上場していますから単純なものです。ここで意見の相違はあるはずがないです。 　ですから、その中で投資している一部のものに関しては金額的には数％の話ですから、そういったことで意見の相違になるはずはないと思います。むしろ、より本質的なところで議論がされたんじゃないでしょうか。

○証人（西村秀昭君）　そこのオプションの偽装云々については私は相談を受けておりませんので、最終的なところに監査報告書と数字の差異ができたと、これに鳥居君は納得できなかったというふうに思います。

○大久保勉君　意見の相違があって、一方でＡＩＪの浅川社長は封を開けずに持ってこいと。普通の証券マンであったら、金融マンであったら、これはおかしいと考えざるを得ないでしょう。それなのに、あなたはうそのネット・アセット・バリューでもって証券の勧誘行為を行っています。その結果、相当の厚生年金基金に被害が出ています。 　ですから、あなたが意見の相違と思ったことがこの事件を拡大していますよ。そのことに対する認識はありませんか。

○証人（西村秀昭君）　当初の二年間は確かにそういうやり取りを浅川社長とやったことは事実です。その後については、まあ私自身、確かに言われるように、監査報告書、重要なものをしっかり確かめなかったということについては責任あると思っておりますけれども、その後については、繰り返し言っておりますように、ＨＳＢＣのＮＡＶとＡＩＪ投資顧問のＮＡＶが一致しておったと、まあそこをもって月々安心はしておったということです。

○大久保勉君　また話を変えています。 　つまり、ＨＳＢＣの評価と、一部のやつが合うのは売出しのときだけであって、全体は違っているはずです。ですから、あなたは違っていることは認識していた。ところが、ＡＩＪの浅川社長が九〇％の株式を支配していたので、あなたは泣く泣く良心を売ったということでしょう。

○証人（西村秀昭君）　認識はしておらなかったということは繰り返し申し上げたいと思いますけれども、確かに同等の立場であればしっかりと意見が言えたであろうけれども言えなかったということに対しては、じくじたる思いを持っております。

○大久保勉君　株主でなかったらこれは偽装です、間違ったと言えたんだけど、言えなかったということをおっしゃいました。 　ただし、あなたは証券の勧誘行為を行っております。このことがまさにあなた自身の責任だと思いますが、このことに対して何か反論ありますか。

○証人（西村秀昭君）　確かに、最初の二年については弁解の余地はありませんし、さらに、監査報告書を見ないで、確認しなかったということもまた反省するべき点でありますけれども、その後の販売については認識、偽装の認識はなく販売しておりましたんで、その点に対しては、まあ、特に偽装の意識はありませんでしたということですね。

○大久保勉君　じゃ、例えば、神田晴行さんというのは、あなたの会社におりました。

○証人（西村秀昭君）　ええ、おりました。

○大久保勉君　どうして辞めたんですか。

○証人（西村秀昭君）　五年と三か月か四か月前だと思いますけれども、事故で亡くなりました。

○大久保勉君　そうですか。 　いろんなことが起こっていますが、しっかりと、あなたがしっかりと信念を貫いたらいろんなことは起こらなかった可能性があります。 　最大の被害者は、やはり厚生年金基金の加入者だと思っています。ですから、これは知らなかったでは済まないと思っています。私は、西村証人に関しては、刑法六十条の共同正犯、刑法六十一条の教唆及び刑法六十二条の幇助も検討すべきだと思いますが、まあこれはここで議論するべき話じゃないと思います。 　しっかりとあなたのやったことを金融マンとしての良心に当てて、是非、本当のことを言ってください。一応、もう一度答弁の機会を与えますので、是非お伝えください。

○証人（西村秀昭君）　結果的にたくさんの方に御迷惑をお掛けしたということについては、大変申し訳なく思っております。

○大久保勉君　終わります。

○塚田一郎君　自由民主党の塚田一郎です。今日は、西村証人に真実をお話しをいただきたいと思います。 　西村証人は、これまでの参考人質疑又は証人喚問において、自らは浅川氏にだまされたと、どちらかといえば自分も被害者であるという信じられないような主張をされているわけで、私は、これはとんでもない話だと思います。 　資料一を御覧いただきますと分かるとおり、ＡＩＪに委託実績のある八十基金でＡＩＪを知ったきっかけは、個別に勧誘されたが最も多く五十二基金。そのうちＡＩＪ投資顧問に勧誘されたのは一件で、アイティーエム証券に勧誘されたのは五十一件とあり、勧誘行為を行ったのはほとんどがアイティーエム証券です。また、運用コンサルタントに紹介されたのが五件。 　この運用コンサルタントとは東京年金経済研究所、つまり衆議院で証人喚問を受けた石山氏であって、浅川氏と石山氏とを引き合わせたのは西村証人、あなた自身なわけです。さらに、ＡＩＪ投資顧問をめぐる一連の詐欺事件で最も利益を上げたのはアイティーエム証券自体だと考えられます。 　これらの点を全て勘案すると、西村さんは今回の詐欺行為の、むしろ主導的、主体的に関与したと私は言わざるを得ないと思うんですね。今日はそのことを明らかにしていきたいというふうに思います。 　まず、西村さんは、浅川氏に支配されていたと、指示に従わざるを得なかったということを常に強調しているわけですが、これは非常に私は疑わしいと思っております。 　先ほどの浅川証人の発言の中で、投資事業組合との関係を浅川氏は、私のお金ではなくお客様のお金というふうに説明しているんですね。実は、その二つの投資事業組合がアイティーエム社の主要な株主であって、浅川氏自体がその資本を持っているわけではない。浅川さんはお客さんに対して支配関係ないですから、普通。 　したがって、おかしいのは、あなたのその株主というのは実は浅川氏ではなくて二つの投資事業組合ですから、浅川さんに支配をされていたというのはあなたが作り上げた話ではないですか。

○証人（西村秀昭君）　実質的な業務執行組合員が浅川社長でありますから、もし株主総会で決議をするとなると一発で私も解任されますし、どういうこともできるというような立場にあったと思います。

○塚田一郎君　それは、西村さん、あれですか、二つの事業組合、ディバーシファイド・ストラテジー及びシグマキャピタルのゼネラルパートナーが浅川さんだったということを言っていらっしゃるわけですか。

○証人（西村秀昭君）　実質的にはそういう状況だったというふうに思っております。

○塚田一郎君　いや、実質的にはってどういうことですか。実際はそうなんですか、ほかの方なんですか、はっきり答えてください。

○証人（西村秀昭君）　何度か名前が挙がっております成田さんというのが業務執行組合員になってはおりますけれども、実質的に決定権を持っているのは浅川社長だったというふうに思っております。

○塚田一郎君　いや、実際は、あなた今おっしゃったとおり、ゼネラルパートナーは成田さんという方なわけですよね。それがどうして浅川さんの支配が及ぶということをあなたはそういうふうに確信できるんですか。

○証人（西村秀昭君）　これは、成田さん、入院したり、入退院を繰り返されている方ですし、実際的に全ての差配をやられていたのは浅川社長ではないかというふうに思っております。

○塚田一郎君　いや、あなたはないかと思っているということであって、実際そうだということに私はならないと思います。 　なぜかといえば、浅川氏の証言でも明らかなとおり、この投資事業組合の出資者というのは替わるんですよ、時間とともに。神戸松蔭女子学院という名前も出ています。成田さんというお名前も出ています。それ以外の方も出ているわけですから。成田さんが仮にどういう状況にあっても、浅川氏だけが影響力があるということは私は言えないと思うんです。ましてや、お客さんですからね、浅川氏にとっても、これらの方々というのは、投資者というのは。通常、お客様に対して浅川氏が影響力を行使できるというのはどう考えてもおかしい。 　だから、あなたは、都合のいいように説明するために、浅川氏の影響力があなたに及んでいたということを作り上げているんじゃないんですか。

○証人（西村秀昭君）　まあ、実態を知っている方であれば、私が作り上げたものではないということは明確に分かってくれると思っています。

○塚田一郎君　それは、非常にあなたの説明では納得できないということをまず申し上げておきたいと思います。 　少し切り口を変えて質問をさせていただきますが、一旦あなたは損失を出して窮地に追い込まれたと。その中で、浅川氏からなのかは分かりません、この投資事業組合からの資金で再生をしたと。で、新しい年金というお客様を得て、年金基金という販売スキームで利益が上がったわけですね。 　自ら利益が上がるわけですから、実はこのスキームによるこの商売というのは、あなたにとってもおいしい商売だからこれをやめるという動機はないと。したがって、監査報告書の内容についても分からないということをあなたは主張し続けているんじゃないんですか。

○証人（西村秀昭君）　まともにやってしっかり利益を上げているというふうに理解しておりましたんで、これを元々偽装と分かってやってきたわけではありませんし、最後まで営業マンたちもいいファンドだというふうに思って売っていたということは事実であります。

○塚田一郎君　先ほど、監査報告書に関連をして、私も誤って開けたことがあるというふうにおっしゃっていました。前回の衆議院の証人喚問では、小菅さんでしょうか、社内の人間が一度だけ開けたことがあると言っておりますね。ですから、矛盾していますね。どちらが本当なんですか。 　前回の証人喚問では一度だけとおっしゃっていますけど、今日はあなた自身も間違って開けたことがあると言っていますが、本当のことを教えてください。

○証人（西村秀昭君）　衆院の証人喚問のときに、誤って開けたことがあると発言しております。で、また小菅君の名前は出してはいませんが、社員が一人開けたことがあると、これも前回お話ししているとおりであります。

○塚田一郎君　つまり、誤って開封をしたのは二度だけということですね。あなた自身が一回、小菅さんが一回。それ以上はないということでよろしいですか。

○証人（西村秀昭君）　ええ、そういうふうに記憶をしております。

○塚田一郎君　これは非常に大事なことなんですよ。頻繁にもし開封されていたんなら、あなたがそれを見る可能性も非常に高くなるわけですから。 　じゃ、一体、このあなたが誤って開けたというときに、誤って開けたとして、気付くわけですね。そのときに中身を見ているんじゃないですか。

○証人（西村秀昭君）　まあ、開けて監査報告書だというふうに思いましたけれども、中の確認はしないでそのまま渡しております。

○塚田一郎君　本当にあなたはそのときに中身を見ていないと、誤ったと思ってすぐにそのまま封をしたのかどうか分かりませんけれども、見ているんじゃないですか。少しでもその内容を見ていれば、あなたなりにその監査報告書の内容が実は事実と違っているということに気付いているんじゃないんですか。

○証人（西村秀昭君）　封を開けて表紙を見れば何か分かるわけですから、これは約束、まあ約束と言っちゃおかしいですけれども、そのままお渡ししているということになります。

○塚田一郎君　私はあなたが中身に気付いている可能性が極めて高いと思いますね。開けて監査報告書と分かるんであれば、その中身を確認している可能性も十分あるわけです。 　もう一つのケース、小菅さんのケースについて伺いますが、余り重大なことという認識がなかったと判断をしたというのは、これは誰が判断したんですか。

○証人（西村秀昭君）　この書類は、小菅取締役が開けてそのままキャビネットに放置していたというので、これは私も見ておりませんので、小菅取締役が判断したということになります。

○塚田一郎君　小菅さんが判断をしたということですが、キャビネットに放置したということですよね。おかしいじゃないですか。だって、この書類は、つまり監査報告書が届いたらば、あなたが開封をせずに浅川さんのところに直接持っていくとさっき供述をされていますよね。何でそれがキャビネットに入るんですか。 　それ、どうなったんですか、そのキャビネットから、この監査報告書は。

○証人（西村秀昭君）　私のところに届けられるべく、べきの英文の封筒が小菅のところに届いて、それを彼が開けて、大した重要なものと思わないまんまキャビネットにしまっておいたと、放置しておいたということを聞いております。

○塚田一郎君　つまり、じゃ、その監査報告書は浅川さんのところに渡らなかったことになるじゃないですか、今の供述だと。そうすると、全然話がおかしくなってきますよね。 　本当にそれはそのキャビネットに放置されたまま終わったんですか。監査報告書というのは一つでしょう。浅川さんに渡らない監査報告書が存在をしたということでよろしいんですね。

○証人（西村秀昭君）　ええ。私もぼうっとしているといいますか、監査報告書はいつ来るか分からないと先ほど指摘がありましたけれども、それが遅れ遅れになって結局来なかったということがあったとしても、特に意識しないで放置しておったという状況はありました。

○塚田一郎君　いや、もう一度確認させてください。つまり、浅川氏の手に渡らないで、あなたの会社のキャビネットの中に放置されたままの状態であった監査報告書が存在したということでよろしいんですね。

○証人（西村秀昭君）　そのとおりです。

○塚田一郎君　これは極めて重大な発言だと私は思いますよ。 　で、その監査報告書はどうなったんですか。浅川さんは必ず監査報告書を受け取るつもりでいたのに、監査報告書が来なかったことについて、あなたに問われませんでしたか。

○証人（西村秀昭君）　彼もその監査報告書云々という話、特に神経質にはなっておりませんでしたんで、お互い失念してそのまんま、ぼうっとしたまま流れていたということです。

○塚田一郎君　これは全くおかしい話じゃないですか。浅川さんは、この監査報告書が自分の手に渡らないと大変なことになるというのを知っているわけですよ。それに対して、監査報告書が来なかったのに確認もしなかったと、あなたに問いただしもしなかったと。で、どこかに、キャビネットの中に放置されているということは極めて不自然な状態ですね。 　このキャビネットに放置をされた監査報告書をあなたは見たんじゃないですか。

○証人（西村秀昭君）　見ておりません。見ておりません。

○塚田一郎君　じゃ、それはその後、どうなったんですか、このキャビネットに放置された監査報告書は。

○証人（西村秀昭君）　これは先日、監視委員会が見えたときにキャビネットの中から見付かったと、まあそこでそういうものがあったということが分かったということですね。

○塚田一郎君　監視委員会が発見するまでは、それもあなた自身も知らなかったということですか。

○証人（西村秀昭君）　ええ、私自身もそこにあるということは知りませんでした。

○塚田一郎君　非常に不可解な話でありますね。で、そのキャビネットにあった監査報告書をこの小菅さん以外の誰かが見ている可能性はあるんじゃないでしょうか。

○証人（西村秀昭君）　それは私では分からないですね。まあ、今もキャビネットのどこにあったのかというのは知らない話ですんで、まあほかの人が見る機会があったのかどうかというのもちょっと私では分かりかねます。

○塚田一郎君　分かりました。 　まあ、これはきちっと捜査の段階で明らかになることだと思いますが、私は非常に不可解な話だと思います。あなたは見ていないと主張するけれども、そのままキャビネットに放置をされ、浅川氏の手に渡っていない監査報告書が存在をしたということですから、あなたがそれを知り得た、あるいはあなたの会社の誰かがその内容を知り得た可能性は十分にあるということだけ指摘をさせていただきます。 　このファンドで幾らもうかったかということについてもお聞きをしたいんですが、資料三では、証券等取引委員会の資料あるいはこれまでの浅川氏の証言を基に、手数料と報酬等について流れをつくってみました。これによると、浅川氏の証言から、購入手数料が五十五億円、うち九億円はＡＩＪ投資顧問、ＡＩＭグローバルファンドからの管理報酬及び成功報酬がＡＩＡ経由で四十五億円、そのうちアイティーエム証券二十七億円、ＡＩＪ投資顧問へ十八億円が入ったことになるというのが今までの証言等から明らかであります。 　したがって、アイティーエム証券は、この間、合計で七十三億円の利益を上げていることになりますが、これで間違いないですか。

○証人（西村秀昭君）　間違いありません。

○塚田一郎君　つまり、あなたの会社はＡＩＪ本体よりも利益を上げていたということになりますね。

○証人（西村秀昭君）　ええ、驚くべき事実ですけれども、最終的には当社は浅川社長が水増しした価額で報酬をもらっておりましたんで、最終的にはこういう結果になったんじゃないかというふうに思います。

○塚田一郎君　今、その水増しをした価格から得たお金があなたの会社の利益だということをおっしゃったんですが、それでよろしいですか。

○証人（西村秀昭君）　済みません、ちょっと言い方がまずかったと思いますけれども、まあＡＩＪ投資顧問が実際言っていたとおりの資産規模であればですね、ＡＩＪ投資顧問の方が当社よりもはるかにたくさん収入があっただろうということを言いたかったわけです。で、当社はその信託報酬以外に販売手数料の約三分の二ぐらいを当社が得ることになっておりますんで、これについては当然のことながら我々の方がＡＩＪよりも収入が多いということになります。

○塚田一郎君　西村証人は、これだけの利益を上げた、七十三億円のですね、会社から幾ら報酬を取られていましたか。年間幾らですか。

○証人（西村秀昭君）　現在は四千万ぐらいです。まあ現在というか、ついこの間までですね。

○塚田一郎君　四千万ぐらいということは、この九年間の間でそれ以上の金額を取った年もあるということでしょうか。

○証人（西村秀昭君）　逆で、順々に上がって、最高で四千万ぐらいになったということです。

○塚田一郎君　あなたはそれ以外の収入は得ていますか。つまり、この報酬以外にほかからの収入はありますか。

○証人（西村秀昭君）　ええ、ありません。

○塚田一郎君　まあこうして四千万の収入を今得ているということで、何年間かそういった収入があるわけですけれども、どれぐらい資産を現在お持ちですか。

○証人（西村秀昭君）　先日、税務署に届け出たものによる、届け出た私の資産は約五千万ぐらいだったと思います。

○塚田一郎君　それは、不動産とか預金とか全て合わせて五千万程度ということでいいんですか。

○証人（西村秀昭君）　ええ、不動産は持っておりませんので、株式と現預金合わせて五千万程度というふうに思っております。

○塚田一郎君　これだけの重大な被害が年金基金に出ている現状を感じ取って、あなた自身がこの資産から弁済をするという意思はありますか。

○証人（西村秀昭君）　結果的に虚偽の数字を基に収益を上げてこれだけの収入を得ていたということになりますんで、これは真摯に受け止めて、どういうふうにやるかというのは弁護士と相談したいというふうに思っております。

○塚田一郎君　会社で得た資産も、同様にこの年金基金の弁済に充てるつもりだという理解でよろしいですか。

○証人（西村秀昭君）　先日の浅川社長の証言によりますと、今、当社の株主はファンドと、年金基金様がお持ちのファンドということになっておりますんで、それはしかるべき手続をもってかなりの部分が基金様に還元されるんではないかというふうに思っております。

○塚田一郎君　分かりました。 　次に、転売スキームについてお伺いをいたします。 　いわゆる転売スキームに関して、浅川証人はアイティーエム証券で行われていたことを認めております。これまでの西村さんの説明は、転売スキーム自体は認識していたが、投資事業組合が介在していたことを知らなかったという趣旨なんですか。

○証人（西村秀昭君）　ええ、監視委員会が作成されたこの図によりますと、アイティーエム証券のすぐ下に投資事業組合が入っています。で、当社の取引の相手方はＡＩＡ、まあ管理会社ということになっておりますんで、その下に投資事業組合があるということは認識しておりませんでした。

○塚田一郎君　いや、つまりそれは、あなた自身が転売スキームと言われるものでお金の循環が行われていることを気付いていなかったという意味ですか。それとも、その投資事業組合との関係だけが分からなかったという意味ですか。

○証人（西村秀昭君）　ええ、新規募集の場合にはＨＳＢＣの方にお金は送られるわけですけれども、それ以外のところは相対、お客様とお客様の場合、あるいはお客様とＡＩＡの相対取引という形になりますんで、そこまでは認知しておりました。

○塚田一郎君　そうすると、この転売スキームで合計幾らぐらいの解約、払戻しがあったかということを認識されていますね。幾らですか。

○証人（西村秀昭君）　出は七百億円ぐらいじゃないかなというふうに思っています。

○塚田一郎君　つまり、解約が七百億円ぐらい出て、それが新しい新規募集のお金等から回った可能性があるという理解でよろしいですか。

○証人（西村秀昭君）　入りが六百億円ぐらいですんで、その差額、百数十億円というのが今ファンドに残っている、いわゆるファンドの百四十数億円というものと一致するんではないかと思っています。

○塚田一郎君　分かりました。 　次に、契約変更についてお伺いをしますが、前回の証言でもありますけれども、販売手数料の三分の一ほどをＡＩＪ投資顧問に戻していたのを一〇〇％アイティーエム証券が取る代わりに、信託報酬は全てＡＩＪ投資顧問が取るという契約変更を行った。この理由は何ですか。

○証人（西村秀昭君）　これは前にも申し上げたかと思うんですけれども、ＡＩＡの下に投資事業組合あるいはそのファンドがある、ファンドが要は受皿になっているということは知りませんでしたんで、ＡＩＡが売却代金の相手方になる、それに当たって、資金、ＡＩＡ自体の資金不足になるんで、その部分はゼロにして、代わりに販売で稼げというような形になりました。

○塚田一郎君　販売で稼げということなんですけど、二〇〇九年から新規募集していないんですよね。ということは、一〇〇％仮に今度販売手数料から取るようになったとしても、あなたの会社は利益が減るんじゃないですか。もう分かっていることですよね、新規募集ないんですから。 　つまり、あなたの会社にとって不利な合意をのんだということですよね。そういう理解でよろしいですか。

○証人（西村秀昭君）　ええ、まあそのとおりです。

○塚田一郎君　そういう不利な条件をのまされた理由は何か。まあむしろそれは背任行為のような気もするんですけれども、なぜそこまでして自分の会社の収益が下がるような合意をせざるを得なくなったのか、御説明ください。

○証人（西村秀昭君）　かなり解約を受け入れるためにＡＩＡが苦労しているというのは、まあ八億円の貸付けをした状況のときにも分かっておりましたんで、これをもって浅川社長から、これはとにかく半年、一年こういうふうにやってくれというふうに頼まれれば、まあなかなか断れるものではないというところです。

○塚田一郎君　つまり、あなたはＡＩＪ社が非常に解約等が相次いで厳しい状況にあるということを認識していたということでよろしいですか。

○証人（西村秀昭君）　ええ、解約資金の受皿になるのにかなりお金が必要であったということは認識しておりました。

○塚田一郎君　それは、つまり顧客から、虚偽の報告を出したというマドフ報道などによって、こういうことが頻発をしてくるわけですよ。つまり、イコール、このＡＩＪ投資顧問の虚偽の報告ということが、あなた自身も、直接ではなかったとしても、間接的に知り得るような環境にあったということじゃないですか。

○証人（西村秀昭君）　買入れをするＡＩＡの問題とファンドとは別物と考えておりまして、まあファンドは二千億円ぐらいの規模になっているわけですから、これをもってファンドが窮しているというふうには考えておりませんでした。

○塚田一郎君　非常に今日お話を聞いてきて疑問に思う点が多々ありますけれども、時間になりましたので、最後に一点だけお伺いします。 　営業に関してなんですけれども、あなたが営業を新規でやっていたころ、紹介をしていただいた基金等に、新たなお客さんを紹介を基金等にしていただいて、バックマージン等を払っていたことはありますか。

○証人（西村秀昭君）　紹介していただいた基金にバックマージンということはありません。

○塚田一郎君　分かりました。 　今日はこれで終わります。ありがとうございます。

○荒木清寛君　まず、二〇〇七年からの五回にわたる自社買いについてお尋ねをします。 　そもそも、このアイティーエム証券設立当時は一株幾らで募集しましたか。

○証人（西村秀昭君）　五万三千円だったんじゃないかなというふうに思います。

○荒木清寛君　浅川氏が支配をしている投資事業組合が二〇〇二年の九月と十一月にアイティーエム証券に出資をしましたが、その場合は一株幾らで新株を発行したんですか。

○証人（西村秀昭君）　一株一万円です。

○荒木清寛君　格段に差がありますけれども、それはどのようにして決めたんですか。

○証人（西村秀昭君）　既存株主に迷惑掛かるんで五万円以上でやりたかったんですけれども、まあ危機に陥っている会社ですんで五万円じゃとても受けられないというふうに浅川社長に言われて、まあ彼がのめる条件が一万円だったということです。

○荒木清寛君　その後、二〇〇七年から五回にわたって自社株買いを始めたということで間違いないと思いますが、何回行いましたか。その場合、買取り価額は幾らでしたか。

○証人（西村秀昭君）　全部で五回やっております。で、最初は一万七千数百円だったと思います。で、三回目が一万八千円ぐらいですか。で、その次が二万一千数百円、最後は三万八千円、まあ大体そのぐらいの金額だったというふうに思います。

○荒木清寛君　これまでの証言等によりますと、浅川氏側の投資事業組合は、新株発行、またワラント債の行使というのもあったと思いますが、それで十億円ぐらい投資をして、結局、その自社株買いで十三、四億円で買い戻してもらっている、こういうことで間違いないわけですね。

○証人（西村秀昭君）　そのとおりです。

○荒木清寛君　そうしますと、結局、最初の出資者は大損し、浅川氏側は大もうけをしたということにはなりませんか。

○証人（西村秀昭君）　まさにそのために自己株の消却を計画したわけでして、株数が、発行株式数が非常に大きいんで、まあ既存の株主も含めて株主に報いるためには配当若しくは買入れ消却という形しか選択がないわけですけれども、配当するとほとんどがＡＩＪ投資顧問の関連する投資事業組合に行ってしまうということで、買入れ消却を行い株を減らして一株当たりの価値を上げると。結果、この事件がなければですね、五万円ぐらいまで一株当たりの純資産が増えてきていたわけですから、これは既存株主に報いることができるというふうに喜んでいた次第です。

○荒木清寛君　既存株主にも報いたというお話なんですが、衆議院の証言でも浅川氏側に助けられたということは言われております。 　浅川氏側の投資事業組合が株式を引き受けたのは間違いないわけでありますけども、そうした恩に報いるために自社株をしたというのが一番の決定の動機であったんじゃないですか。

○証人（西村秀昭君）　一株当たりの価値を上げるということが目的であって、ＡＩＪ投資顧問といいましても、ＡＩＪ投資顧問が持っている、出資している投資事業組合ではありませんので、特にＡＩＪ投資顧問を意識してやったわけではありません。

○荒木清寛君　そもそも証人は、浅川氏とはどういうきっかけで付き合いが始まったんですか。

○証人（西村秀昭君）　最初は人を介して飲み会に誘われて、それが二、三、まあ二年ぐらいですか、年に数回飲みに行くという程度の付き合いでした。

○荒木清寛君　いつごろ付き合いが始まったんですか。

○証人（西村秀昭君）　一九九九年か二〇〇〇年か、そのぐらいの辺りじゃないかというふうに思います。二〇〇〇、ああ、千九百九十、そうですね、九年から二〇〇〇年ぐらいですね。

○荒木清寛君　衆議院での証言では、二〇〇二年七月当時の損失、つまり、事業投資組合に出資をしてもらう前の損失につきまして、実際の立替金は四億数千万円、借り上げ金等も足すと七億円近くになる、このように言われております。質疑者はもっとあるんではないか、このように言っておりましたが、証人のお答えはそうでした。 　そういう状況の中で、アイティーエム証券に資金を入れてもらわないと大変なことになるということで、あなたが浅川氏に相談を持ちかけたということなんでしょうか。

○証人（西村秀昭君）　ええ、もう倒産寸前にありましたんで、浅川社長の会社を含めて三、四社にアプローチしたということです。

○荒木清寛君　この浅川氏側も証券会社を必要としていたということはあるようです。しかし、わざわざそれだけ倒産寸前の会社を買収する理由が私にはよく分からないわけでありますけど、これは、浅川氏としてはあなたのそういう窮地を救わなければいけない何か特別な理由があったんじゃないんですか。

○証人（西村秀昭君）　特別な理由は私は知らない、知らないというか知り得ないというか、彼の方に何かあったのかもしれませんけども、とにかく、言われたのは販売証券会社が欲しいと、そのことぐらいしか聞いておりません。

○荒木清寛君　そもそもその四億数千万円の立替金の穴を空けた原因をつくったのは誰ですか。そうした方は何人もいたんですか。

○証人（西村秀昭君）　倉橋さんという人が当社に、当初は株の売買ということではなく、仕組み物、当社が専門にしておりました仕組み物の組成を手伝うという形でアプローチされてきて、途中でブローカー免許を取って信用取引の客を引っ張ってきて、かなりの建て玉をつくって、最終的に損をさせるというふうな形になりました。

○荒木清寛君　この倉橋氏は、二〇〇六年の七月十九日にソキア株の株価操縦で有罪になっておりますが、この件に関連してこのアイティーエム証券に損失を与えたという、こういうことですか。

○証人（西村秀昭君）　ええ、そのとおりです。

○荒木清寛君　その損失を出した顧客口座の名義を教えてもらえますか。

○証人（西村秀昭君）　一つはＳＰＣですかね。香港に、彼がアレンジしたＳＰＣ、あとは、個人名を挙げますと、トオヤマ氏、ちょっと済みません、名前がすぐ出てこないんですけど、まあ七人ぐらいメーンの信用取引客がいたと思います。

○荒木清寛君　先ほどは、自社買い株は既存株主にも報いたというお話をされたと思いましたが、こういういわゆる不正行為で立替金が発生をして、それを埋めるために増資をするんだということは、当時の既存株主にはちゃんと説明したんですか。

○証人（西村秀昭君）　ええ、もちろんそのままでは倒産することになりますんで、既存株主にとっては非常に不利益になると。したがって、五万円ぐらいのところからですね、出資を、まあ株主の方々にもお話をしたんですけれども、さっき言いましたように、最終的には一万円という形での増資になってしまったということですね。

○荒木清寛君　この倉橋氏が張本人ということですけど、証人は彼が逮捕された後の付き合いはありますか。また、ここ三、四年の動向は御存じですか。

○証人（西村秀昭君）　監視委員会に告発したのも我々ですし、民事訴訟でも勝訴を取っておりますんで、もちろんその後はお話もしていませんし、その後どこで何をやっているかも知りません。

○荒木清寛君　アイティーエム証券に元野村証券の小島氏ですとか、あるいは元コスモ証券の小谷氏が出入りしていたことはありますか。

○証人（西村秀昭君）　ええ、小島さんは当社のＩＴＭ香港という子会社に、の役員か何かになっていただいたと思います。もう一方はちょっと記憶にありません。

○荒木清寛君　この小島氏は今し方のその損失ができたことには何か関係はあるんですか。

○証人（西村秀昭君）　まあ、損を出すのに関係したかどうかというと、そういうことではないと思いますけども、倉橋氏と親しい間柄でしたので、売買はやっておったんじゃないかと。まあそういう関係だと思います。

○荒木清寛君　そうしますと、その損を埋めることについては倉橋氏や小島氏も含めて証人は相談をしたということなんですか。

○証人（西村秀昭君）　そうですね、まあ当初は倉橋氏若しくは小島氏にも増資のお手伝いをしてもらうようにお話はしたと思います。

○荒木清寛君　この浅川氏も含めて、そういうメンバーで相談をしたんじゃないですか。

○証人（西村秀昭君）　いや、浅川さんは全く別個です。

○荒木清寛君　その後、年金基金の勧誘になっていくわけですけども、どうも時系列的に見ますと、その年金基金の勧誘に行く一つの動機が、この会社が大きな穴を空けたということが一つ原因になっているのではないか、このように私は推測しますが、いかがですか。

○証人（西村秀昭君）　年金基金とのつながりができるのは二〇〇五年の一月ぐらいですんで、まあ半年以上の、半年ぐらいの開きがありますから、まあ年金を開拓する動機付けとしてこの当社の損失があるということになりますと、かなり遠い因果関係じゃないかなというふうに思います。

○荒木清寛君　それでは、改めて違う点をお聞きいたしますが、そもそも証人は、いつこの年金口座に係る、年金基金に係るファンドが元本割れをしているということを気付いたんですか。

○証人（西村秀昭君）　先ほど来申し上げていますように、最初の一、二年のときにはそういう状況があったことは知っておりました。で、その後については、直近ですね、元本割れしているという話を浅川社長から聞いて知ったというところです。

○荒木清寛君　それは、証券取引等監視委員会の調査が入るタイミングという意味ですか。

○証人（西村秀昭君）　ええ、そのとおりです。

○荒木清寛君　そのとおりですと言われても、そこがどうしても納得できないんですね。 　そもそも、いわゆる転売スキームですね、顧客の売りを新規客の買い付けで埋めるということが始まったのが二〇〇九年の初めだと思いますが、これは間違いないですね。

○証人（西村秀昭君）　埋めるというのを認識してやっていたわけではありませんで、ファンド、三本のファンドが募集を終了しましたんで、したがって、解約に見合った投資家を探すというのが当社の事業になりました。

○荒木清寛君　通常は、そういう解約の申出があった場合には、その時点で精算をするなり、あるいは売却をするということでお支払いするというのが普通のやり方じゃないんですか。このいわゆる転売スキームという名前は仮称にしましてもね、普通のやり方ではないんじゃないですか。

○証人（西村秀昭君）　ええ、それも一つの手で、まあその一つの手段ですんで、まあ管理会社の方が判断すればそれで十分だというふうに私どもも思っておりました。

○荒木清寛君　それも一つの手段というよりも、その方が普通じゃないんですか。普通、解約申入れをしたらその時点で精算をすればいいわけで、何もわざわざその転売先を探さなきゃいけないということはないわけですから、その時点で何かおかしいなというふうに思ったんじゃないですか。

○証人（西村秀昭君）　ＡＩＪ投資顧問が新たなファンドを組成してくれればですね、まあおっしゃるように、解約してまた新しいファンドを募集するというのが自然な形だったと思います。 　ただ、小さい投資顧問会社、まあ小さいといいますか、投資顧問会社にとってはですね、非常に大きな運用資産になったんで、もう元本を増やさないというのが彼らの方針になりましたので、まあ解約部分があってそれを転売するということがなければ、当社には販売する商品がないという形になるものでしたから、まあこれもやむなしかなというふうに思っておりました。

○荒木清寛君　あなたは、その場合解約をすると、要するにファンドを売却して支払っていたらもう元金がなくなってしまうということにそのときに気付いていたんじゃないんですか。

○証人（西村秀昭君）　いや、そういうふうには思っておりませんでした。

○荒木清寛君　このファンドには基準価額というのがあると思います。その基準価額は誰が管理しておったんですか。

○証人（西村秀昭君）　ちょっと管理の意味がよく分からないんですけども。当社でそれを……。 　ちょっと済みません、もう少し。

○荒木清寛君　証券取引等監視委員会の調査の中にも、虚偽のこの基準価額に基づいて勧誘したという話があるわけですね。 　つまり、まあ当初は一万円でしたけど今は一万二千円ですよと、これが基準価額ですよというような形で当然これは勧誘するのが普通だと思うんですが、その基準価額というのは、いわゆる誰が管理といいますか、誰がその信託会社に依頼をして算出をしてもらっておったんですか。

○証人（西村秀昭君）　算出してその数字を出していたのがＡＩＡ、まあひいてはＡＩＪ投資顧問です。

○荒木清寛君　もうそれは、アイティーエム証券としてはまあ任せっきりだったということになるんですか。

○証人（西村秀昭君）　そのとおりです。

○荒木清寛君　先ほど証人の役員報酬の件について報告が、答弁がありました。この第十一期、第十二期、第十三期の役員報酬は七千万円でありますけども、総額は七千万円でありますけども、そのうちあなたが取得をした分は、あなたに支払われた分は幾らになるんですか。

○証人（西村秀昭君）　先ほど申しましたように、四千万がまあ私の収入、まあ報酬というふうになっております。

○荒木清寛君　それは第十一期、第十二期、第十三期のトータルで四千万円と、毎年四千万円ということですか。

○証人（西村秀昭君）　ちょっと少しずつ上がっておりますんで、直近が四千万円で、まあその前は三千数百万円だったんじゃないかなというふうに思っております。

○荒木清寛君　アイティーエム証券の社長としてトータルで受け取られた役員報酬というのは幾らになるんですか。

○証人（西村秀昭君）　浅川社長に出資していただいたときには月額四十万ぐらいでしたんで、まあそこから徐々に上がっていったということです。今、総額幾らだったかというのはちょっと算出はできません。

○荒木清寛君　先ほど、弁護士と相談をして、真摯に受け止め、自らの資産を投げ出すことについては考える、こういうお話でありました。 　しかし、今回の件につきましては、もう中小企業の年金基金が大変なことになっておりまして、もう全国の加入者あるいは年金受給者が本当に不安に陥れられているわけであります。もう、それはもう相談するまでもなく御自分で決断すべきではないですか。 　最後にお尋ねします。

○証人（西村秀昭君）　まあ、それについては当社の責任、私の責任も含めてですね、弁護士の方と相談しながら考えていきたいというふうに思っております。

○荒木清寛君　終わります。

○桜内文城君　みんなの党の桜内文城です。 　まず、監査報告書についてお尋ねいたします。 　衆議院の証人喚問で西村証人は、この監査報告書につきまして、最初の二年間は見ていたけれども、その後は監査報告書の作成にもかかわっていないし、それを見ることもなかったということを証言されています。 　その二年間のときに既に、このＡＩＪの運用がうまくいっていない、あるいはＮＡＶが改ざんされているというふうな認識を既にお持ちだったのか否かお尋ねします。

○証人（西村秀昭君）　まあ既に持っていたかと言われますと、そのときはオプション運用で失敗しておったという、その二年ぐらいはですね、そういうふうなことは認識しておりました。

○桜内文城君　オプション運用で失敗したということは認識していた、そして、監査報告書も見ていて、当時はまだ新たにファンドをつくったりしていたころだと思うんですけれども、その際、運用がその監査報告書の内容と異なっているという認識をお持ちだったのか、もう一度お尋ねします。

○証人（西村秀昭君）　ええ、その二年については、おっしゃるように、監査法人の意見とＡＩＪが出しているＮＡＶの差があるというのは認識しておりました。

○桜内文城君　結構ここら辺は大事なところだと思っております。というのは、いつの時点から改ざんされたネット・アセット・バリュー、ＮＡＶが認識されていたのか。 　そして、それを、西村証人は証券会社の社長でいらっしゃいますので、もちろん販売する際に、売りに行くその有価証券等の価値というものが、もちろん商品そのものですから大変重要だと思うのですけれども、それについて、その後、監査報告書を開封せずに浅川氏に渡すことになった。その時点でおかしいなとお考えにならなかったんでしょうか。

○証人（西村秀昭君）　一、二年を見てずっとその後おかしいと思い続けていたわけではなくてですね、まあその後新規募集が中心になって、毎月毎月の販売になるわけですから、それを見て安心していた部分はありますんで、監査報告書だけでおかしいというふうに思っていたわけではありません。

○桜内文城君　そこのところ、やや疑問が残るんですけれども。 　新規募集が中心になったとはいえ、実際に販売に、営業に行かれる際には、運用の実績、まあその後には運用報告書も持参して恐らく営業されたと思うんですけれども、その点についてそういった疑念を本当に抱かなかったのか。証券会社の社長としてまあ大変軽率というか。 　先ほどの浅川証人に対しても受託者責任というのをどう考えるのかという質問をしたんですけれども、その辺について西村証人はどうお考えになりますか。

○証人（西村秀昭君）　こういう結果になってしまいますと誰の目で見ても軽率だったというふうに映ると思いますけれども、実際、当社が募集で販売した千五百億円ぐらいのものは全てＨＳＢＣが算出したＮＡＶに基づいてお客様に販売しておりますんで、その点について疑うことはありませんでした。

○桜内文城君　それは新規募集の話であって、今申し上げているのは、その後の運用の実績に関してＮＡＶが改ざんされていた、そのことを十分に証券会社の社長として認識できる立場にあったにもかかわらず、先ほども申しましたように、監査報告書を開封することもなく浅川氏に渡していた。この点が非常に不自然なんですよ、一般の者から見ても。 　そこについて納得できるような説明はできますでしょうか。

○証人（西村秀昭君）　まあ不自然だったかもしれませんけれども、売っているときには本当にいいファンドだと思って売っておりましたんで、疑った目でこのＮＡＶを見ていたわけではありません。

○桜内文城君　時系列に従って言いますと、先ほどの西村証人の証言の中にも、監査報告書を開封して見てしまった取締役がいたということをおっしゃっています。そしてまた、キャビネットに以前の監査報告書があったと。そういうことがありながら、その監査報告書の内容が実際に運用実績として営業で回っているものと違うということについて疑念を抱かないというのはどう見ても不自然なんですけれども。 　そこのところを何度お聞きしても、いいものを売っているというような言い方されるわけですけれども、そんなことはあり得ないというのが通常の感覚だと思うんですが、もう一度そこをお願いいたします。

○証人（西村秀昭君）　まあ、このような状況になってしまいますと何を言ってもあり得ないというふうに言われるかもしれませんけれども、まあ営業マンもちゃんといいものなんだと思って信じて売って、そしてお客様もそれを納得して買っていただいたという状況があったわけですんで、これは、まあ皆さんに御判断いただくというか、まあなかなか分かってもらえないかもしれませんけれども、事実は私が言っているとおりであります。

○桜内文城君　いいものを売っているかどうか確認できる立場にありながら、それを怠ったということですよ。それは、他人から貴重な年金の基金を預かる証券会社の社長として、全く受託者としての責任を果たしていない、こういうことだと思うんですけれども。 　その受託者としての責任についてどのようにお考えなのか、お尋ねします。

○証人（西村秀昭君）　このようなことになることがあり得るということも想定しながら証券会社はやるべきだというふうにもいろいろ言われておりますんで、それについては弁解のしようがないというふうに思っております。

○桜内文城君　実際、この三月二十三日に関東財務局から処分に関する文書が出されておりますけれども、その中では、大変早い時期に基準価額が虚偽であることを認識できていたというふうな記述があります。この報告によれば、遅くとも平成十五年九月以降とありますので、二〇〇三年九月、大変もう初期の段階ですよ。先ほど指摘いたしました最初の二年間ということもありましたけれども、その当時から、この関東財務局の文書によりますと、この基準価額等が実態とは異なり虚偽であること、又は虚偽である可能性が高いことを認識しながら、何ら有効な検証を行うことなくその販売を行いという事実認定がされているわけですけれども。 　もちろん、これは今後恐らく刑事裁判等で明らかにされていくべき事項だと思いますけれども、こういうふうに関東財務局の方で認定している事実についての認識が本当になかったのかというのを、いいものだと思っていたというのは、どこもこれ通用しないんですよ、世間では。 　年収四千万も稼ぐ証券会社の社長さんがそういう世間の常識知らないということはあり得ないと思うんですけれども、これに対して何か反論があればお願いします。

○証人（西村秀昭君）　監視委員会の検査官の方とはいろいろやり取りがありました。最終的にそのように監視委員会の方で御判断いただいたということになっておりますんで、それの判断については真摯に受け止めて反省をしたいというふうに思っております。

○桜内文城君　監視委員会とのやり取りは具体的にどういったものだったんでしょうか。その際のやり取りは証券会社側で記録としてきちんと残していらっしゃるんでしょうか。

○証人（西村秀昭君）　ええ、署名をするしないというところでいろいろやり取りありましたんで、まあその内容も記録、一部は記録をしております。

○桜内文城君　これに先立って、二〇〇九年二月の段階で関東財務局が検査に行っています。 　当時、既にファンドの解約等に関するクレームも来ておったとお聞きしておりますけれども、それに関するクレームについて、業務日誌あるいは業務報告書等に記載されていたんでしょうか。事実関係を確認したいと思います。

○証人（西村秀昭君）　ええ、これは各営業マンが営業日誌、出しておりますんで、それにどういう、お客様に限らずですね、競合他社から言われたことについても記録が残っております。

○桜内文城君　その段階で既に、少なくとも二〇〇九年二月のその財務局の検査を受けて、またそういった実際にクレームも多数来始めたということで、その際、運用が本当はうまくいってないと、虚偽の報告であったということに気付いてもおかしくないんじゃないでしょうか。

○証人（西村秀昭君）　当社の定期検査で三年ごとに受ける検査の一環ですんで、それとファンドの状況というのは直接にはつながらないというふうに思っておりました。

○桜内文城君　こうやってファンドを、十四のファンドを組成されるような仕事をされていまして、ということは、一つに限らず、一つ一つつくっていく中で、その以前に作成したファンドがどういった運用状況なのかというのは常に見ておく必要があると思うんですけれども、それもしなかったということでしょうか。

○証人（西村秀昭君）　ファンドの組成云々での責任という形はないと思いますけれども、先ほどから申しましているように、販売会社としての責任、これについては、むしろそちらの方が重いんではないかというふうに思っております。

○桜内文城君　転売スキームについてお尋ねいたします。 　少なくとも、この転売について相対の取引を仲介されたりしているわけですけれども、改ざんされた基準価額等、そういったＮＡＶですとかを基に転売の相手方を探してくる、あるいは見付けてくるということ自体、これは、虚偽の情報を提示してそういったものを買わせるという意味で、欺罔行為に当たると考えますけれども、そういう認識はお持ちだったんでしょうか。

○証人（西村秀昭君）　ＡＩＪからの、ＡＩＪが算出するＮＡＶが正しいものというふうに思って売買しておりましたんで、これをもって虚偽の勧誘をしていたという認識はありませんでした。

○桜内文城君　聞いておりますと、とにかく誰も信じ難いようなことをおっしゃっているわけですよ。 　当初の、一、二年のころからＡＩＪの作成したＮＡＶが事実に反する虚偽のものであったという認識を持ちながら、その後何年も掛けて、かつ、二〇〇九年の二月には検査の際にクレーム等についても指摘をされ、さらに、転売スキームで、そういったＡＩＪの作成した、まあ結果としては虚偽ですけれども、虚偽の基準価額と疑わないというのはあり得るんでしょうか。

○証人（西村秀昭君）　検査のときに顧客のクレームを指摘されたという状況はありません。当社は証券会社ですんで、運用についてのヒアリングは特になかったというふうに思っています。 　繰り返しお話ししているとおりですね、最初の二年については相談を受けていた時期がありますんでこれは弁解の余地はないかと思いますけれども、その後についてはしっかりと運用ができているというふうに思っていた次第です。

○桜内文城君　時間がないのでこれで最後にしますけれども、少なくとも、改ざんされた基準価額である可能性が高いという認識をしておかしくない状況にありながら、転売を仲介するなりこういったのは、本当に見て見ぬふりをしたんではないかというふうな指摘を受けても仕方ないと思うんですけれども。 　そういった意味で、欺罔行為なり詐欺罪の行為もあったと認定されるべき事案だと思いますけれども、何か反論があればお願いします。

○証人（西村秀昭君）　監視委員会からは虚偽又は虚偽の可能性があったということでの処分を受けたわけですけれども、当社としてはその認識がなかったというふうにお伝えしている次第ですんで、これについては今後も理解を求めていきたいというふうに思っております。

○桜内文城君　じゃ、これで終わりますが、しかし、日本の資本市場等においてこういった証券会社が存在すること自体、日本経済にとって悪影響を及ぼすものと思いますので、早く市場から退場していただきたいということを指摘して、私の質問を終わります。

○大門実紀史君　大門でございます。 　先ほども浅川さんに質問したんですけれども、二〇〇七年から四年間ですね、アイティーエム証券は、自己株式の取得、いわゆる買入れ消却を五回にわたってやっておられます。当初一万円だったものが、五回目には三万九千六百二十一円になっております。 　この価格は誰がお決めになったんでしょうか。

○証人（西村秀昭君）　最初の二回の価額は、純資産価額、純資産価額ですね。その後三回については、税理士と相談をしまして、純資産価額と類似会社方式の類似会社価額、これを足して二で割った、いわゆる相続等に使われる未公開企業の税法上の株価、これに基づいて最後の三回はやっております。

○大門実紀史君　実質的にはあれですかね、この細かいそういう技術的なことではなくて、五回にわたって上げていくというのは浅川さんの指示はあったんですか。

○証人（西村秀昭君）　御案内のとおり、かなり収益が上がっている会社ですんで、純資産、純資産の総額はかなり増えております。これに基づいて株、買取り価額というのは上がっていると。浅川社長からの指示で上げたわけではないですし、先ほど申しました税方式の価額というのは純資産方式よりも安い価額ですんで、これは正当な評価に基づいてやられたもの。加えて、たくさんの買入れ消却を行うことによって株数が減るわけですから、一株当たりの純資産は当然上がってきて、それに基づく買取り価額も上昇すると、まあこういうメカニズムにもなっております。

○大門実紀史君　西村さんは、最初の一万円ですけれども、一万円に決められたと、これ、浅川さんに、ＡＩＪに決められたというふうな表現をされたことがあると思うんですが、最初の一万円を決めたのは浅川さんじゃなかったんですか。

○証人（西村秀昭君）　それは買入れ消却の話ではなくて、増資のときの一万円ですね。ええ、これは浅川社長に言われてできた価額であります。

○大門実紀史君　私は、この五回の買入れでなぜ最初浅川さんが一万円にしたのかということを大変疑うわけですね。後から、先ほど五万円ぐらいの価値があったといいますかね、いろいろありましたけれどね、幾ら何でも一万円はなかっただろうというお気持ちはあったんじゃないかと思うんですけれども、こうやって後で買入れ消却で上げていけば株を持っている人たちはもうかるわけですよね。こういうことを想定していたんではないかと。これ、何とも言いようがありませんが、後々のいろいろなことを思うとそう思うわけでございます。 　先ほども聞いたんですが、もう直接の、アイティーエムですからお聞きいたしますけれども、二回目の買取り、平成二十年二月ですね、これ浅川社長も自分が持っている二百株をアイティーエムに売却したと、それは先ほどお認めになりましたし、神戸松蔭女子学院大学の元学長さんの友枝さんも二千株ですね、アイティーエムに売却されて、三千四百十四万円で売却されて、二千万で買ったやつですから一千四百万以上利益を得られたということでございますが、これちょっと確認の意味で、御存じですよね。

○証人（西村秀昭君）　ええ、そのように認識しております。

○大門実紀史君　それで、実は西村さん、あなた自身も、平成十九年、二〇〇七年の第一回の買取りのときに、御自分が持っているアイティーエム株を二千株、友枝さんと同じ株数ですね、会社に買い取ってもらって、友枝さんと同じ二千株ですが、金額的には税引き後三千三百八十五万円で売却をされて、ここで二千万のやつですから一千四百万近く利益を得られていると思いますが、これ、いかがですか。

○証人（西村秀昭君）　私の株は五万円で買った株です。一万円で買ったものではありません。

○大門実紀史君　分かりました。 　じゃ、元々の五万円の金額をここで損をされたわけですね。よろしいですか。

○証人（西村秀昭君）　借入れで私が自社株を買っておりまして、その借り入れた方から自社株消却をやるんであれば、損が出ても構わないから代物弁済して売ってくれという申出があってやったものです。したがって、貸した方も損をしたし、私も幾らか足してお返ししましたんで、かなり損をした商い、売買になっております。

○大門実紀史君　その西村さんが借金した相手というのは、キャピタル・ライオン・インベストメントでよろしいですか。

○証人（西村秀昭君）　ええ、そのとおりです。

○大門実紀史君　これはあれですかね、何を理由の借金だったんですか。

○証人（西村秀昭君）　自社株買い、私の会社、アイティーエムの株を八千株だったかと思います、あっ、八千株じゃないな、総額で八千万円分の借金をして自社株買いをしたと。で、消却をして三千三百万円返した。まあ、代物弁済ですんで、株券を渡して先方が売却したという形になっております。

○大門実紀史君　西村さんが損をされたというのは今分かりました。 　ただ、ほかの、浅川さんも含めてですね、この関係者、出資をしてきた友枝さんも含めて、こういう方々、まあ、この株主総会といったって、株主といったって、もう何か身内のメンバーばっかりですよね。こういう人たちが株価を上げることを決めて自分たちで利益を得ると。これは大変問題になると思いますし、西村さんも、損はしたといいながら、それで借金の返済に回したということであるならば、私はこれちょっと背任の疑いもあるんじゃないかと思いますが、その辺の自覚はいかがですか。

○証人（西村秀昭君）　背任の疑いは、なるとは認識しておりません。

○大門実紀史君　どういう意味ですか、ないとは認識していないというのは、あるということですか。

○証人（西村秀昭君）　背任行為に当たるとは思っておりません。

○大門実紀史君　もう一つ、あなたは、衆議院の証人喚問のときに、浅川氏を支援していた一番のメーンは神戸女子学院だというふうに証言されております。これは言い間違いで、神戸松蔭女子学院大学のことだと思いますが、なぜ浅川氏のメーンスポンサーといいますか、支援者がこの神戸松蔭女子学院大学だと思われたんですか。

○証人（西村秀昭君）　まあ、当初、もう早い時期からかなり出てくる名前ですんで、しかもその浅川社長は神戸時代からの付き合いということですから、まあかなり長い、深い付き合いであるんじゃないかというふうに思っておりました。

○大門実紀史君　その期間だけではなくて、金額的にといいますか、その出資の規模とかそういうことでお感じになったわけではないんですか。

○証人（西村秀昭君）　ええ、それもあります。

○大門実紀史君　そのとき西村さんは、神戸松蔭女子学院がアイティーエムの株主としても登場してくるというふうにおっしゃっておりますけど、アイティーエムの株主にこの神戸松蔭女子学院大学がなったのはいつからか。で、いつまでなっていたのか。今現在もなっているのか、株を持っているのかですね。ちょっとお聞かせください。

○証人（西村秀昭君）　まあ二つの大きな投資事業組合が当社の大株主にあったわけですけれども、この出資者が誰かというのは教えてもらってはいませんでした。したがって、最初に松蔭、松蔭女子大学が株主であったというふうに聞いたのは去年の十一月、十月か十一月ぐらいに財務局からの問合せがあったときに浅川社長から教えてもらったということです。 　で、現在の投資事業組合の持ち主はＡＩＭグローバルファンドになったというふうに、この前浅川社長も証言していたとおりであります。

○大門実紀史君　分かりました。たしか、二つの投資事業組合の中身を今日初めて私もこういう場で申し上げましたけれど、九九％が神戸松蔭女子学院大学ですので、名前が出てきませんからね、気付かれなかったのかというふうには思います。 　そうすると、あなたはあれですかね、この神戸松蔭女子学院大学の友枝重俊さんという方とは、御存じですか、お会いになったことはありますか。

○証人（西村秀昭君）　ええ、お会いしたことあります。

○大門実紀史君　それはいつですか。

○証人（西村秀昭君）　ええ、ちょっといつかははっきりと記憶しておりませんが、六年、七年前に神戸の出張、神戸に出張したときに一回食事を御一緒したというふうに思っております。

○大門実紀史君　そうすると、そのときはアイティーエムの出資者じゃなくて、ＡＩＪ、浅川さんの支援者としてお会いになったということでよろしいですか。

○証人（西村秀昭君）　はい、そのとおりです。

○大門実紀史君　このアイティーエム株の買取りで、ディバーとシグマの二つの投資事業組合が、先ほど申し上げられたんですけど、合計でいいますと十四億四千万円でアイティーエムの株を売却して、十億円近い利益を得ているわけですね。 　当然、これは常識的に言って、先ほど浅川さんという方はもやもやもやもや言っていましたけれど、常識的に言って出資者に利益は還元するのが当たり前ですから、この出資者の神戸松蔭女子学院大学に、当然、そのアイティーエム株を売ったその利益、十億円近い利益は還元されたと私は思うんですけれども、その辺は御認識ございますか。

○証人（西村秀昭君）　そういう点については全く分かりません。

○大門実紀史君　はい、分かりました。 　ちょっと別件ですけれども、先ほどから名前が出ております鳥居久元取締役でございますが、この方は、先ほどもお話ありましたけど、退職される際に西村さんに、浅川さんのファンドの基準価額がおかしいんじゃないかという疑問を呈されて、それを西村社長に言われて、で、西村社長はそれを浅川さんにお伝えになったんじゃないですか、そういう疑問を言われたよということを。いかがですか。

○証人（西村秀昭君）　はい、伝えております。

○大門実紀史君　恐らく浅川さんはそんなことないとかごまかされたんだと思いますけど、それはどこかでお聞きしたことありますが。少なくとも西村さんとしては、その取締役がそういう疑義を呈するというのは、それは普通の風評でも何でもありませんから、そこでやっぱりきちっと認識されるべきだし、やっぱりここでおかしいということを全然思われなかったという方が不思議なんですが、いかがですか。

○証人（西村秀昭君）　ええ、先ほどから申し上げていますとおり、二年目までは確かに私もしっかり見ておりましたんで、まあ良くないことだという認識はありました。

○大門実紀史君　この鳥居久さんなんですけれども、これ、お辞めになったのは二〇〇四年ですよね、二〇〇四年四月だと思うんですけれども、二〇〇八年の十二月になってＡＩＪからこの鳥居久さんに対して業務委託費という名目で二百三十八万円支払われているんです。 　この事実は御存じですか。

○証人（西村秀昭君）　いえ、初めて聞きました。初めて聞きました。

○大門実紀史君　お辞めになってから四年ぐらいたっておりますけれども、この鳥居久さんという人がＡＩＪあるいはアイティーエムにその後も顔を出したりされたことはあるんでしょうか。

○証人（西村秀昭君）　顔を出したことはないと思います。ただ、非常に優秀な人ですんで、英文の契約書とかですね、あるいはその過去の状況説明とかは、当社のその引継ぎを行った小菅取締役とのやり取りは何回かあったというふうにも聞いております。

○大門実紀史君　最後にお聞きいたしますけれども、金融庁は、アイティーエムの処分に関していえば、あなたは知らなかったことを通されておりますが、知っていたと、故意だということを認定して処分をしております。したがって、処分に従うということは、知っていたと、故意であったということを認めることになります。 　もし違うと言うならば、不服審査請求という方法があるわけですね。処分に対して違うということをやられるべきだと思いますが、いかがですか。

○証人（西村秀昭君）　ええ、その件につきましては弁護士と相談して今後の対応を考えたいというふうに思っております。

○大門実紀史君　終わります。

○委員長（尾立源幸君）　これをもって証人西村秀昭君に対する証言の聴取は終了いたしました。 　西村証人は御退席くださって結構です。 　本日はこれにて散会いたします。 　　　午後五時五分散会