決算委員会 第5号

○委員長（山本順三君）　ただいまから決算委員会を開会いたします。 　委員の異動について御報告いたします。 　昨日までに、森ゆうこさん、田村智子さん、吉田忠智君、江崎孝君、藤川政人君、舟山康江さん及び有田芳生君が委員を辞任され、その補欠として主濱了君、井上哲士君、又市征治君、大野元裕君、石井浩郎君、行田邦子さん及び田城郁君が選任されました。 　　　　─────────────

○委員長（山本順三君）　平成二十二年度決算外二件を議題といたします。 　本日は、総務省及び文部科学省の決算について審査を行います。 　　　　─────────────

○委員長（山本順三君）　この際、お諮りをいたします。 　議事の都合により、これら決算の概要説明及び決算検査の概要説明は、いずれも省略して、本日の会議録の末尾に掲載することにいたしたいと存じますが、御異議ございませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（山本順三君）　御異議ないと認め、さよう取り計らいます。 　速記を止めてください。 　　　〔速記中止〕

○委員長（山本順三君）　速記を起こしてください。 　　　　─────────────

○委員長（山本順三君）　これより質疑に入ります。 　質疑のある方は順次御発言願います。

○金子恵美君　民主党・新緑風会の金子恵美でございます。どうぞよろしくお願いいたします。 　本日は、会計検査院の報告書に基づき、高速増殖原型炉「もんじゅ」について質問させていただきたいと思います。 　私は、御存じのとおり、原発事故が発生した福島県の人間でございます。今回の私のふるさとで発生いたしましたこの原発事故、これが発生して、改めて多くの国民の皆様が原発がいかに危険なものになるかということをお知りになったんだと思います。そして、我が国の原子力政策、エネルギー政策について大きな見直しが必要であることを認識されたというふうに思います。 　現在、エネルギー・環境会議で二〇三〇年までに原発依存度を減らしていくための三つのシナリオが出され、議論されているところでございます。記憶するところによると、本日、福島県内でも意見聴取会が開催されているというふうに思います。一方で、私自身も含めて、福島県民の皆様、福島の実情を知る皆様の多くは原発依存からの脱却を早期に実現してほしいという、そういう思いを持っていらっしゃると思います。 　さて、このような中、原子力エネルギーの利用、そして原発再稼働を前提として存在してきた「もんじゅ」は、最近では核廃棄物の処理に役立つ技術ということが言われておりますが、脱原発に向かうことが決まれば必要性がなくなるのではないかという指摘がされているところでございます。維持費が一日に四千万円も掛かるというこの「もんじゅ」でございます。 　まず、この「もんじゅ」の研究開発費等の透明性確保の在り方についてお伺いさせていただきます。 　日本原子力研究開発機構、ＪＡＥＡ、この「もんじゅ」の研究開発に要した経費や今後必要とされる経費等についてホームページ上で公表を行っていますが、会計検査院がこれらの公表状況について検査したところ、様々な公表漏れの存在が明らかとなっているところであります。具体的には、「もんじゅ」の研究開発費に係る総事業費が実際には約七百十四億八千万円も多かったということ、今後必要となる経費が実際には毎年三十八億円以上も多くなるということ、「もんじゅ」関連施設のリサイクル機器試験施設ＲＥＴＦの建設等に要した約八百三十億八千五百万円もの経費が未公表であったこと、そして「もんじゅ」に係る公表漏れ事業費とＲＥＴＦに係る未公表額を合わせた総支出額が合計で一兆八百億円となり、機構の公表額を一千五百四十五億円以上上回っていたということであります。 　「もんじゅ」については国民の皆様の関心が極めて高く、その研究開発等については透明性を十分に確保して国会等の議論に資することが重要であるというふうに考えているところでございます。この公表漏れの額は約一千五百四十五億円ですけれども、全体の支出額の一兆八百億円のうちの一〇％以上を占める額でありますので、国民の皆様に対する情報開示が極めて不十分であると言わざるを得ないというふうに思います。 　そこで、平野文部科学大臣にお伺いさせていただきますが、国民の皆様に対して明らかになるように、しっかりとこの「もんじゅ」の研究開発等に要した経費の全体規模を公表すべきだというふうに感じております。この公表すべき範囲や内容を見直し、今後必要になると見込まれる経費とともに適時適切に公表することが重要であると考えますが、大臣の御所見をお伺いさせていただきます。

○国務大臣（平野博文君）　おはようございます。 　毎日オリンピックの競技を夜中見ているものですから多少寝ぼけたことになるかもしれませんが、お許しをいただきたいと思います。何としても金メダルをたくさん取ってもらいたいと、こういう思いでおるものですから、しっかり応援をしておるものですから、よろしくお願いします。 　今先生から「もんじゅ」の問題、またその「もんじゅ」の会計の中身、さらには昨年の福島原発の事故を含めて福島県民の代表としての思いをお伝えをいただきました。改めて、私は、大変大きな事故でありますし、エネルギー政策の根幹を揺るがす問題でもあると、かように思っております。 　そういう中にありまして、本来、「もんじゅ」にかかわらず、会計というのは透明性をしっかりさせなければならない、こういう認識に立たなければならないと、こういうふうに思います。したがいまして、先生御指摘のしっかり情報開示をする、透明性をやっぱり高めていくということは御指摘のとおりだと私も認識をいたしております。 　そういう中で、昨年、会計検査院から御指摘の意見表示がございました。文科省としても、「もんじゅ」の、今までの予算ベースで書いておりました、そういうことをしっかり指摘のとおり改めまして、具体的にもっと費目別等々を含めてしっかり書こうということで、「もんじゅ」の事業費の予算額に加えて、「もんじゅ」の事業費の支出額あるいは人件費、固定資産税等々につきましてもホームページで公表していると、こういうふうに承知をいたしております。 　いずれにいたしましても、私は、今後こういう疑念あるいは御指摘のないようにしっかりとした、予算あるいは決算を含めた執行の状況も含めてしっかり開示していくことが国民の理解、信頼を得られることになろうと思っておりますから、そういうふうに努めてまいりたいと、このように思っております。 　加えて、先ほど言われましたように、原子力政策の方向性が政府としてどういう方向性に決定される、これはエネルギー・環境会議の中でのこれからのエネルギーのベストミックス、こういう枠の中で決められていくと思っておりますので、〇、一五％、あるいは二〇—二五と、こういう選択肢が示されておりますが、その結果によって、文科省としてこれからの核燃サイクルの在り方というのはどういうふうに対応するかということを検討していきたいと、かように思っております。

○金子恵美君　ありがとうございます。 　人件費や固定資産税というものが抜けていた、公表漏れでありましたけれども、それが実際には含まれるようにというような指導をしてくださったということでございました。実際に、人件費は四百三十八億円、そしてまた固定資産税は三百五十八億円という大きな金額というふうになっております。 　そこで、今日は原子力研究開発機構の理事長にもおいでいただいておりますが、理事長にお伺いしたいと思います。なぜこの人件費、固定資産税が事業費として含まれていなかったのか、これを公表していなかったのか、理由をお聞かせいただきたいと思います。

○参考人（鈴木篤之君）　お答え申し上げます。 　人件費につきましては、元々、法人全体の人件費を幾らにするかということでその予算を組ませていただいて、毎年、予算要求をさせていただき、そういう形で予算が組まれておりまして、事業プロジェクトごとにはその人件費というのを特定して算出しておりませんでした。また、今でもそうであります。 　それから、固定資産税等を含む租税公課につきましては、これも予算上、全体の運営にかかわることで基盤的な経費であるということで、一般管理費に計上されております。 　そんなことで、予算編成上の整理からしても、それぞれ人件費、固定資産税につきましては個別プロジェクトごとにこれを見積もらないという、そういう考え方を取っていたために、従来はそのようなことをその「もんじゅ」のプロジェクトに係る経費としてはお示ししていなかったということでございます。 　しかし、今先生も御指摘ございましたように、あるいは大臣からも御説明がございましたように、「もんじゅ」につきましては説明責任が特に求められているということで、したがって現在では、「もんじゅ」につきまして、その人件費あるいは固定資産税等の経費につきましてもそれを「もんじゅ」について特に特定して、この分が「もんじゅ」に係る人件費だということをあえて評価いたしまして、それを含んだ形で公表さしていただいております。 　ありがとうございました。

○金子恵美君　「もんじゅ」にかかわる職員の数というのは、そういうところから算出できるというふうにホームページでは今公表されていますね。だから、今までもできないことはなかったんだと思うんです。それを大ざっぱな人件費として今まで上げていたということですので、この部分、人件費や固定資産税の間接費などを含めないという形で今までやってこられた手法を今回改善していただいたということではありますけれども、会計検査院からの指摘があるまで、文科省としても同様の考えで公表しなくてもいいと思っていらっしゃったんでしょうか。そしてまた、この検査院の指摘を受けて、重ねて伺いますけれども、どのような指導を明確に行ったのかということをもう一度お伺いしたいと思います。大臣、お願いいたします。

○国務大臣（平野博文君）　今理事長の方から報告ございましたが、独立行政法人で行われる研究プロジェクトの予算額については、通常、当該法人に所属している職員の人件費等を含めない形で今日まで公表してきたことは事実でございます。 　しかし一方、今先生から御指摘、また会計検査院からのそういう御指摘を含めて、できるだけやっぱり透明性を確保しなければなかなか理解が得られないと、こういうことで、今理事長から答弁ありましたように、ホームページ等で特出しをしながら理解を得られるように公表していることでございますし、今後、より分かりやすいように文科省としては公表できるような体制を含めて、また予算の中身、さらには決算、当然出てくるわけでありますが、そういうことをしっかりと費目を明確にして出していくように指導していきたいと思っております。

○金子恵美君　情報をしっかりと国民の皆様に届けていくこと、我が国のエネルギー政策の在り方についてしっかりと議論を進める上でも大変重要な材料となっていく情報だというふうに思っておりますので、今後ともそのスタンスでお願いしたいと思いますが。 　次に、「もんじゅ」関連施設のリサイクル機器試験施設のＲＥＴＦ、これについてお伺いしたいと思います。 　実際に、この検査報告によりますと、ＲＥＴＦに要した八百三十億円というもの、これについての指摘がありました。八百三十億円を要して建設されたにもかかわらず、平成十二年七月以降、本来の用途に供されるめども立たず、管理経費を要するまま存置されていると指摘されております。さらに、今後の利活用の見通しも立っていないとの指摘を受けているところであります。 　こちらから若干説明させていただきますと、平成七年の四月の建設開始以降、同年十二月の「もんじゅ」の事故や、九年三月の東海再処理工場火災爆発事故を受けて、第一期工事までを完了させるという中期事業計画を十一年の三月に策定するまでの間に八百三十億円もの建設費が浪費される結果となっております。 　そこで、ＪＡＥＡの理事長にお伺いしますが、本来の用途に供されるめどが立たなくなった時期というのを教えていただきたいというふうに思います。八百三十億円以上もの建設費を浪費する前に、もっと早い時期に中断するという、そういう決断ができなかったのか、お伺いしたいと思います。

○参考人（鈴木篤之君）　お答え申し上げます。 　先生御指摘のように、できるだけ早くその中断をし、八百三十億円もの建設費を浪費するというようなことがないようにすべきだったかも、今からいたしますとすることになるかもしれませんが、私が理解しているところでは、先生今お話がございましたように、平成五年にこのプロジェクトが正式に認められまして、それ以降、建設を開始することになって進めておりました。 　このような大きな原子力関連施設、特に放射性物質を扱う施設につきましては、安全上の理由から、大変頑丈な建物を建て、耐震設計についてももちろん十分なものにするということで、時間も掛かると同時に、建物そのものの工事費が大変かさむわけでございます。 　それで、そういう建物を建てることからこれは始めていたところ、先生今お話しのような事故が起きまして、それで高速増殖炉計画、このＲＥＴＦを使うリサイクル計画そのものについても見直しを行うというふうになりまして、それでこれを正式に中断すると、建設工事を中断するということが決定されましたのが平成十一年三月でございますか、十一年三月にそのように決定されたということでございます。 　その間もその工事は遅延させる等の措置を講じておりましたが、やはりそれなりの、必要最小限の建設を進めておりまして、その結果として、当初予定額が千二百億円と見積もられておりましたが、そのうち八百三十億円のものがそれまでの時点で工事費として掛かってしまったと、こういう経緯でございます。 　ありがとうございました。

○金子恵美君　このＲＥＴＦ、例えば維持管理費も、平成十七年から二十二年、二億円掛かっているんですけれども、これ、ざっとこの六年間で、まあ六分の一で二億円を割りまして大体年間三千三百万円掛かっているということですね。今現在も本当に単に放置された状態に見えてしまうそういうものですけれども、三千万から四千万掛かっている、維持費だけで、そういうことでよろしいんですか。

○参考人（鈴木篤之君）　それで正しいと思います。 　先生まだ御覧になっていらっしゃらないかもしれませんが、この建物は大変大きな建物でございまして、非常に大きな大きな部屋を、空調といいまして、その中の空気の濃度、空気を管理しなきゃいけないということもあり、そのために大変電力を使うという、そういう設備でございます。これは、もうこういう設備は使わないと、せっかく造った、建てたけれども、これを壊すというようなことがもし、今でも決められるならばそういう維持費は必要ないというふうに思いますが、やはり、いずれその施設をどのように活用するかについて国の方で決めて、我々が考えた上、お国の方で決めていただけるということを考えますと、これは必要最低限の維持管理はしなきゃいけないと思いまして、そのようなことになっているわけでございます。

○金子恵美君　会計検査院の検査報告に掲記されてから既に七か月がもう経過しているんですが、会計検査院は、原子力関連施設としての特徴を生かした利活用を行うことなどを含めて建物部分の暫定的な使用方法を幅広く検討するなどして、当面の利活用についても早期に結論が得られるように関係機関との協議などを行うことを求めてきました。 　大臣にお伺いしたいんですが、この八百三十億円も掛けて建設したＲＥＴＦです。そして、今お話もありましたように、維持費だけで三千万から四千万も経費が掛かるということでもあります。今後の見通しを含め、どのようなお考えを大臣はお持ちでしょうか、お伺いさせていただきたいと思います。

○国務大臣（平野博文君）　ＲＥＴＦの今後の在り方と、こういうことでございます。 　御指摘のように、リサイクル機器試験施設については、先ほど理事長から述べましたように、極めて頑強に造られておると、こういうことでございますし、当初の目的が使用済燃料の再処理をすると、こういうことから造ったものでございますし、「もんじゅ」の運転計画の遅れ、あるいは中断しない状況になったということで多額の経費を費やしたことについて、またその施設が長期間にわたり利用できない状態にあったということは事実でございますし、極めて遺憾であると、こういうふうに思っております。 　そのため、会計検査院の指摘を受けたわけでございますが、速やかに利活用ということを、方策をやっぱり決めなきゃならないというふうには思っております。機構においてもその方策を早急に検討するように指示をいたしておりますが、一方で、その方向性あるいは今後の核燃サイクル政策の方向性をしっかり踏まえなければ、どういうふうに利活用ができるかということにも相なるわけでございますので、今後決定をいたします核燃サイクル政策の方向性を踏まえて、文科省としても利活用については機構に対して指導していきたい、かように思っております。

○金子恵美君　現在、どのような政策決定をしていくかということで大きく政府も動いているところでありますので、なかなかお答えづらいところではあるかと思いますが、いずれにしましても、何が合理的なものなのか、これを考えていただきまして、そして、最終処分というものは、どんなことがあっても脱原発ということで、全ての原発をなくしていくということでも重要というか必要なことではありますので、そのような施設に転換していくということなども含めて早期に決定をしていただき、そして、これ以上の無駄を、とにかく無駄遣いをしないようにしていただきたいというふうに心から願っているところであります。 　もう一つ、また、この高速増殖炉の技術開発に係る契約金額の透明性、経済性の確保ということで御質問させていただきたいんですけれども、ＪＡＥＡが三菱重工が出資して設立された三菱ＦＢＲシステムズと随意契約を締結しているんです。会計検査院が、平成二十年、二十一年、両年度にその締結された契約、契約金額百二十六億二千七百七十万円を検査したところ、ＪＡＥＡと三菱ＦＢＲとの契約金額の大半、八十六億円、実に六八・五％を占める三菱重工への外注費について、三菱ＦＢＲ提出の見積金の金額が、三菱ＦＢＲが三菱重工に実際に支払った額に比べ五割程度高額となっているにもかかわらず、まずＪＡＥＡは実際にその支払った金額が適切かどうか確認していないという指摘。 　そして、人件費等について見積書に記載された三菱ＦＢＲの費用が実際に発生した費用に比べて八割程度高額となっている、契約ごとの利益率が想定利益率を大きく上回っているなど、不適切な事態が明らかとなっております。 　さらに、見積額より契約額が六十億円も減少したんですけれども、どのようなその減額交渉があったのかというところも疑問に思うところでございますし、ここ、不透明なところです。 　一言で言うと、三菱ＦＢＲがその親会社である三菱重工に外注することを前提として見積額を多めに、高くしていたのではないかというような疑問も抱きかねないというふうに私は思っているところです。 　まず、理事長にお伺いしますが、今回のこのような指摘を受けてどのような措置を講じたのでしょうか、お伺いします。

○参考人（鈴木篤之君）　お答え申し上げます。 　会計検査院の御指摘を受けまして、当初やっておりました、見積りを取った上予算を組み、そしてそれに基づいていろいろ検討した結果、契約をしていくわけでございますが、その契約段階では、できるだけ精査して実際に掛かる経費に基づいてその額を確定し、確定契約をしておりました。 　その際、見積りと確定契約で決めた金額とが相当差があるということで、それは見積りそのものが不十分だったんじゃないかという御指摘が会計検査院の御指摘の一つにあったのかもしれませんと思っております。それはそうでありますが、そうと言う意味は、差額が非常に大きいわけでございますが、実際に支払った額は確定した契約に基づく金額でございますので、その見積りとの乖離があった部分は国にとって損失だったということではないと思っております。 　しかしやはり、このようにＦＢＲに係る研究開発、なぜ三菱重工がそれを請け負い、三菱ＦＢＲという会社がそれを随意契約で機構から受けているかといえば、それは、国際競争力を確保するという意味でも、国の研究開発成果をできるだけ一社に集中しようという考え方でそういうふうになったというふうに私は理解しております。 　そういう中でも、やはりその実際に掛かった経費に基づいて精算すべきだというふうに私どもも考えまして、御指摘を受けてからは精算に係る特約条項を付した概算契約に確定契約を変えまして、今現在そのように進めております。 　よろしくお願いいたします。

○金子恵美君　確定契約から概算契約に変更して改善しているということでございましたが、今回の私の考えでは、この親会社への外注を前提とした形で最初の見積額を設定し、そして減額交渉過程がいかにも出来レースのように国民の皆様に思われないようにというか、国民の皆様の目に映らないようなそういう方策を考えて、そしてその契約の透明性についてやっぱり格別な配慮をするべきではなかったかというふうに思うところでございます。大臣にも是非そのような考えでチェックをしていただきたいというふうに思っているところでございますが。 　最後になります。大臣にお伺いさせていただきますが、このような議論をさせていただいて、先ほども申し上げましたように、本当に国民の皆様が……

○委員長（山本順三君）　時間が来ておりますので簡潔にまとめてください。

○金子恵美君　はい。 　大変高い関心を持っていらっしゃるこの「もんじゅ」の今後の在り方について、どのようなお考えをお持ちでしょうか、最後に伺いまして、質問を終わらせていただきます。

○委員長（山本順三君）　平野大臣、簡潔にお願いします。

○国務大臣（平野博文君）　透明性を確保する、これはもうどの事業においても同じでございますが、特にこのエネルギー全般にかかわってくる「もんじゅ」の位置付け、今後の方向性というのは、先ほども申し上げましたけれども、核燃サイクル政策につきましては、原子力委員会が提示をいたしております選択肢等を踏まえつつ、エネルギー・環境戦略で決定するエネルギーミックスの大枠に応じて政府が整理決定する、そのことを踏まえて文科省としてもしっかり対応したいと、かように思っております。

○金子恵美君　終わります。ありがとうございました。

○委員長（山本順三君）　質疑を続けます。斎藤嘉隆君。

○斎藤嘉隆君　民主党の斎藤嘉隆であります。 　私は、今の政治のあるいは行政の役割ということで、やはり国民の暮らしを守る、あるいは命を守ると、こういったことにやっぱり究極の目的があるんだろうというふうに思います。そんな視点から、今日は公契約条例、これ全国の自治体で今広がっていますけれども、このことについて総務大臣と議論をさせていただきたいというふうに思っています。 　毎年夏になりますと、痛ましいプールでの事故、死亡事故なんかが報道されます。昨年、記憶に新しいんですが、泉南市の方で小学校一年生の男の子が溺れ、亡くなった事故、これは監視員が当時一人しかいなかったということが伝えられています。管理会社の方は、この件について、委託料で出る時給ではもう監視員が集まらないんだというようなことを弁明もしています。 　また、別件で、これは外務省の話になりますけれども、外務省の警備を請け負っていました民間会社の警備員、昨年の三月に、毎月三百時間を超えるいわゆる過重勤務の結果、胸部大動脈瘤破裂で亡くなったということが伝えられました。これは今年の三月に過労死として労災認定がされています。この方の勤務の状況を調べますと、週に六日間、朝七時から夜の七時まで十二時間勤務、昼の僅かな時間しか休息がないと。それで一日八千五百円ほどの日給だったということです。この警備会社は、外務省の競争入札で予定価格の四一・五％という低価格で受注をしていたということです。 　こういう、安ければ安いほどいいんだというような入札の在り方というのがそのまま労働者の劣悪な低賃金や過重な労働に結び付いていると。このようなことが中央省庁の付近で行われているということを、本当に僕は各大臣は御存じなんだろうかというふうに思います。 　外務省ばかりでは実はありません。この国会も含め中央官庁のほとんどが今、競争入札でこういう施設管理などを外部委託をしています。指定管理者制度というものを入れて民間委託をどんどん進めていくということは、私は行政改革の一つの形であったというふうには思いますけれども、こうした形で行政コストをどんどん削ることの一方で、役所の周辺で公的な仕事がとんでもなく劣悪な労働条件の下で行われているということをもたらしています。結果として官製ワーキングプアという言葉も生まれるような実態を生んでいるんだというふうに思います。冒頭のプールの監視員の話ではありませんが、子供たちの命すら危険な状況にさらしているのではないかというふうに思います。 　もう一点、ちょっと例を挙げさせていただきますけれども、法務省でも実はひどい事例がありまして、法務局と入国管理局の窓口業務を請け負ってきた民間会社二社、賃金の未払などで実は不正行為が明らかとなりました。当然ながら契約が解除をされていますけれども、それではもう窓口の業務が滞ってしまいますから、法務省は、この二社の社員やパート千五百人を非常勤職員として臨時採用するという異例の措置をとったということです。この二社も、サービスの質よりも価格を重視した、いわゆる市場化テストで参入をした企業であったと伝えられています。 　総務大臣におかれましては、広い意味でこうした各省庁での行政の在り方、行政改革を所管をする、ある責任を持っていらっしゃるお立場でありますけれども、この行政改革の裏側で起きているこうした事態についてどのような感想をお持ちか、まず冒頭、お聞きをしたいと思います。

○国務大臣（川端達夫君）　お答えいたします。 　いわゆる公共サービス改革法等で、国においても国の施設の管理あるいは運営の業務の民間委託等が進められておりまして、これは、厳しい財政状況の中で行政サービスの質を維持しつつコストの削減を図るという意味では基本的には重要な施策であるというふうに思いますが、申し上げましたように、これは、今委員御指摘のように、本末転倒してはいけないといいますか、公共の公務の、いわゆるサービス業務を含めては、まさに国民のためにその役務が行われているという部分がありまして、それを可能な限り民間活力を活用しながらコストの削減を図るということが大事なことであるということでありまして、コストを削減したら中身がひどくなったとか、本来の業務が果たせないとか、あるいはそこに従事する、働く人にとって過重な負担を掛けているというふうなこと、あるいは協定の法令違反があるというふうなことはあってはいけないことはもう当然のことでございまして、御指摘の外務省の事例については承知しているわけではございませんでしたけれども、民間委託の受託者の決定に当たっては、行政サービスの質の維持と適切な労働条件の確保の観点から、それはそれぞれの委託者で、各府省において厳格にその責任においてやっていくべきものだというふうに思っております。 　地方公共団体におきましても施設管理の民間委託が広く行われておりますけれども、これは、当然ながら、民間にやっていただくやっていただかないにかかわらず、当該地方公共団体が最終的には責任を有しているわけでありますから、そのことがしっかり確保されるということを含めて検証をしっかりやっていただかなければいけないというのは、一般論でありますが、そういう立場でございます。

○斎藤嘉隆君　ありがとうございます。 　まさに御見識のとおりだなというふうにお聞きをしました。ただ、もう少しこの状況についてお聞かせをいただきたいというふうに思いますけれども、警備とか清掃の仕事でこういった実態が割と多くあるんです。ほとんどがやっぱり人件費であります。予定価格の四割などという、言ってみればダンピング価格で受注をされて、私はまともな労働条件が保障をされるというのはやっぱり難しいんではないかというふうに思います。 　天下の例えば外務省とか財務省の省庁の警備業務が、最低賃金すれすれの、過労死すら招いてしまうんではないかというような、ワーキングプアと言われるような人々によって担われている。こういう状況を本当に役所の皆さん、官僚の皆さんが間近で見て平然としているとはやっぱりちょっと思えないんですけれども、そこで大臣にお伺いを改めてしたいんですけれども、大臣の所管をされる総務省ではこういう実態はないということでよろしいでしょうか。どのように庁舎の管理ですとか清掃なんかをされてみえるんですか。

○国務大臣（川端達夫君）　総務省におきましても、庁舎の管理運営業務を始めとして各種の業務に、契約手続等も含めて会計法令上に基づいて適切に行っているところでありまして、入札においては、これはいわゆる法令を含めてということで申し上げますと、予算決算及び会計法令第八十五条及び八十六条に基づいて、各省各庁の長は、契約について、相手方となるべき者の申込みに係る価格については、その者により当該契約の内容に適合した履行がされないこととなるおそれがあると認められる場合の基準を作成するとともに、その基準を下回った場合には調査を実施しなければならないと。不当に安いのではないかというときは、本当にその仕事がちゃんとできるのかということを調査しなければならないということであります。 　そういう意味で、予定価格一千万円を超える製造その他の請負契約について、基準価格は契約ごとに予定価格に十分の六を乗じた、要するに予定価格の六割、それを下回った場合には、各項目、これ十項目チェックすることになっておりまして、こういう非常に安い値段で入札した理由、入札価格の内訳書の徴取、この契約の履行、品質管理体制及び従事する要員の状況、当該契約期間中に他の契約請負状況、要するに、ほかも掛け持ちしていっぱい請け負っていてはいけない等々、点検をすることにしておりまして、予定価格の六割以下の場合は、今のような項目含めてヒアリングを実施して契約内容が確実に履行されるかどうかを確認しておりまして、総務省本省においては平成二十三年度で三百九十七件の一般競争入札におけるそういう契約をいたしましたが、この対象となったのは十二件ございました。それはヒアリングを行いまして、いわゆる不当廉売、ダンピングに該当する事例はないということを確認をして契約をいたしております。

○斎藤嘉隆君　総務省には行政評価局という非常に大切な大事な部門、機能がございます。他の省庁の行政がきちんと目的に沿って行われているか、不正や無駄がないか、監視の目を光らせていただいているというふうに認識をしています。 　今のお話は、ほかの省庁も含めてそのような形で評価、監視、低入札価格調査制度で調査をしているということでよろしいんでしょうか。

○国務大臣（川端達夫君）　これは会計法令に準じてそういう方針が出ておりますので、これは各府省庁、一応先ほどの同じラインでやるということになっているということで承知しております。

○斎藤嘉隆君　この国の会計令というのは、今の低入札価格調査制度あるいは最低制限価格制度等々、様々な調査を行っていくことが規定をされています。特に履行確保に向けた規定というのは、今のお話で各省庁でというお話もあったんですけれども、この中身を見ると、いわゆるできる規定であって、義務ではないんですね。全ての入札に適用されているかというと、なかなかそうではない実態もあるんではないか。私は、何らか法的な部分も含めて、こういった履行確保に向けた規定というのを義務化をしていくということも検討していくべきではないかなというふうに思っています。 　そんな中で、地方自治体では、行政改革を進める一方で、自治体との契約、事業の発注で官製ワーキングプアを生み出すことを何とか歯止めを掛けていこうという動きが実はいろんなところで始まっています。その一つが、先ほど申し上げた公契約条例と呼ばれるローカルルールだというふうに思います。これは、二〇〇九年に千葉県の野田市で初めて条例化をされました。市が結ぶ契約、市が発注する工事などで、労賃を最低賃金よりも百円高くしていくということを義務付ける、そういったものであります。これに続いて、実は二〇一〇年には政令市でもある川崎市、二〇一一年には相模原市、東京の多摩市、今年の六月には渋谷区ですとか国分寺市などでも成立をしています。 　実は昨日、政令指定都市で初めて公契約条例を制定して、言ってみれば全国のモデルともなっています川崎市に、役所の方にお邪魔をいたしました。関係の方に、施行後ほぼ一年と少したつんですけれども、どのような状況であるのかということをヒアリングをさせていただいて、阿部市長にもお会いをして話を聞いてきました。 　この川崎、発注する六億円以上の工事請負契約、予定価格一千万円以上の業務委託契約等々で、現場で実際に働く労働者の作業報酬に下限額を実は定めています。この金額は労働者代表も入った審議会に諮るということになっていて、工事請負契約では、国交省などの定める設計労務単価の九割ということでありますし、業務委託については生活保護基準の時給換算ということになっています。神奈川県では最低賃金が生活保護基準を下回るという逆転現象が起きてしまっていますので、市が発注する事業では生活保護基準よりも稼げるんだと、こういう状況でないとおかしい、これが実は市長の考えでもあるということを昨日お伺いをしてまいりました。私もこの市長の考えには全く同感であります。 　それで、意外に思いましたのは、この公契約条例ですね、契約条例を改正するに当たって、川崎市でも市民からのパブリックコメント、いろんな業界の方、会社の方も含めてですね、を募集したということなんですが、八百件以上あって、ネガティブなコメントは一件もなかったということなんです。議会審議でも抵抗や反対がなく受け入れられたということで、これは市長の非常に強い説得力と市民からの信頼感も感じたところでありますし、また、これ、こういった形で条例を変えていくと予算を圧迫するんではないかというようなことも一部で危惧をされるんですが、少なくとも川崎市においては実はそんな状況にはなっていないんですね。これも少し中身を精査をしていく必要もあろうかというふうに思いますけれども、その上で、労働者のいわゆる賃金というのは一定担保されているということですから、この公契約条例というのもいろんな自治体でこれからもっと検討されていくんではないかというふうに思います。 　そこで、川端大臣にお伺いをしたいと思います。この公契約条例について大臣御自身はどのように評価をされていらっしゃいますか、お考えをお伺いをしたいと思います。

○国務大臣（川端達夫君）　いわゆる公契約条例というのは、今言われましたように、川崎市、野田市を含めて今、調査をしたわけではございませんが、報道を通じて含めて承知しているという意味では五市一特別区、渋谷区を含む、で制定されるということを把握はいたしておりまして、今るるおっしゃいましたように、いろんな考え方の中では、一つの働く環境づくりということをも含めて大変丁寧な合意形成、そして制度設計含めて先駆的にやっておられるんだというふうに私も理解をしております。 　いわゆる最低賃金法あるいは労働基準法、それからいわゆる入札の契約手続等のいろんな規定等々、そしていわゆる一般的な市民から見る高く付くんではないかというふうな議論、あるいは生活保護との関係、今大きな問題になっているということを含めて、やはりその地域の実情に応じてきめ細かく丁寧にやってきていただいているというので一定の成果を上げていただいているものがあるんだというふうに私は承知をしておりますし、先ほどおっしゃいましたように、安価、いわゆるダンピングとも思えるようなことをやることによって仕事の質が低下する、あるいは働く人が大変な目に遭う、こういうことはあってはならないという意味の一つの手法として、挑戦的に私は御苦労しながらやっていただいているものだと思いますし、ほかにも、いわゆる総合評価方式ということで、値段だけではない、技術力とかいうのを評価する方法とか、低入札価格調査制度とか最低制限価格制度とか、いろんな仕組みもやられております中で、基本的には、いろんな目的がありますが、その仕事がきっちりやられるということが大前提の中で、できるだけコストを削減すると同時に、働く人がそのことによって大変な目に遭わないようにというよりも、むしろ積極的にちゃんとなるようにというふうに考えられたことは一定の評価をされるのではないかと私も思っております。

○斎藤嘉隆君　ありがとうございます。 　公契約の中でも飛び抜けて金額が大きいというのはやっぱり公共工事であります。公共工事予算が縮小していく中で、建設労働者の賃金や作業報酬というのは更にひどい落ち込み方なんですね。川崎の条例の中でも触れました設計労務単価、これは国土交通省などが毎年実績を基に決めているものでありますけれども、この十年で三割近くも下がっています。しかし、現場の労働者の手取りの実態というのは更に悲惨なもので、せめてこの設計労務単価はしっかり確保しようというのがこの公契約条例だというふうに思っています。 　建設業に携わる方のお話なんかを聞きますと、今若い入職者というのが本当に減ってきていると。これ、裏返して言えば、今建設の業界で働いている方が自分の後継ぎというのはなかなかつくれない。若い人たちに自分の後をやれということを言えない。その根本的な原因はやっぱりこの低賃金だというふうに思っています。 　公共事業の額を増やしていけというような声もありますけれども、元請のゼネコンだけがしっかり利益を確保して現場の労働者や技術者がしわ寄せを食うと、こんな構造はやっぱり改めることなしに議論はできないんではないかというふうに思っています。 　こういう実態を改めるために、先進的な自治体に倣って、自治体に倣ってと言うとちょっとおかしいですけど、国自らが私は公契約法というのを制定をしていく、国の事業に携わる労働者を官製ワーキングプアにしていかないんだというような強い決意を示していくことも必要だというふうに思います。 　全国の自治体議員からも議会からも、公契約法の制定を求める意見書というのが九百近く実は寄せられています。こうした地方の声にどうこたえるのか、これは大臣、最後に、御感想でも結構ですので、いま一度お考えをお聞かせをいただきたいと思います。

○国務大臣（川端達夫君）　いろんな観点があるというふうに思います。そういう意味で、いわゆる、先ほど来申し上げていますように、公契約というものは、まさに国あるいは地方団体の公の意思として、国民のため、地域住民のためにいろんな事業をすると、そのことの質がまず完全に確保されなければいけない。そして、そのことを通じて、働く人がしっかりと、その部分が働く人のいろんな犠牲や違法行為が行われてはいけないというのは、ある意味で守るべき最低の線だというふうに思います。 　そして、今おっしゃった部分の公契約法、公契約条例とかいうのは、それをより積極的にとらえて、官製ワーキングプアをつくらないといいますか、よりそういう働く環境を向上させていくという部分で積極的な意思としてそういうことに取り組んでおられるんだと思います。 　そういう中で、やはりある意味での自由な経済の市場環境というんですか、そういう部分でいえば、例えば今非常に建設労働者の賃金が低いという環境にあるという状況という、トータルの仕事量の状況もありますけれども、例えば今復興の需要が非常に大きいという被災地を中心にしては、逆に労務費コストがどんどん上がっていって、周辺の被災県でない地域においては普通の仕事の労務費が上がってしまって仕事ができなくなるというふうな、いろんな要素によって影響されるという、そういうときにトータルとしてどういうふうなことを配慮しなければならないかという意味では、前向きな要素と同時に幅広いしっかりとした議論が私は当然必要だというふうに思いますが、十分に検討に値する課題であるというふうに私は認識をしております。

○斎藤嘉隆君　ありがとうございます。 　額に汗をして働く方々がきちんとその仕事に見合った報酬を得ることができる、報われることができる、そんな環境をつくっていくというのは、やっぱりある意味デフレ解消に向けた一つの僕は過程でもあるというふうに思っています。 　是非、国としてもこの公契約の在り方について検討していただくということを最後に改めてお願いを申し上げて、質問を終わりたいと思います。 　ありがとうございました。

○委員長（山本順三君）　質疑を続けます。二之湯智君。

○二之湯智君　自民党の二之湯智でございます。 　私は、今日は総務省とそして文科省、二省にわたって二時間質問をさせていただきます。 　まず、順番は多少違うと思いますけれども、せっかく大臣お越しでございますから、まず地方議会議員年金制度のことについて、冒頭御質問させていただきたいと思います。 　昨年の六月一日をもって、町村議会、市議会そしてまた都道府県、この議員の年金制度が廃止になりました。廃止になった大きな理由はどういうところにあるか、まずこれをお伺いしたいなと、このように思うわけでございます。

○国務大臣（川端達夫君）　国会議員の議員年金も廃止をされました。議員というものが、国民として国民皆保険の中で国民健康保険あるいは厚生年金保険、公務員の場合は公務員共済というふうに入っているときに、それと別建てに議員だけが別の年金制度をつくる、そしてそれに多くの公金が投入されるということがいかがなものかという大きな議論の中で、国会議員の議員年金が廃止をされ、そういう中で、地方議員の皆さんも同じようなことではないかという議論の中で、そして、将来を見渡したときに、財政的にも市町村合併によって随分数が減りました。受給者は多いけどこれから支える人が減るという中で、トータル、いろんな幅広い議論の中で、大変現状でいえば厳しい結果であるのも含めて御理解いただいて、こういう状況になったんだというふうに私なりに理解をしております。

○二之湯智君　十分満足な回答ではございませんけれども、確かに三期十二年の期間で受給資格を与えられる、これは一般の国民から見てもやや議員の年金は特権的ではないかと。また、国会議員も十年で年金受給資格が与えられる、これもまた特権的でないかと。これはよく分かるわけでございますけれども、しかし、地方議会議員さんはかなり高い保険金を払っておったんですね。恐らく都道府県会議員だったら、あるいは政令指定都市の議員だったら月十万ほどの掛金を払っておったと。それでもなかなかこの保険がうまく運営できない、こういうことで非常に大きな赤字になって廃止に追い込まれたわけでございます。 　しかし、今日、都道府県会議員、政令指定都市あるいは中核市、特例市、ここの議員さんは、ほぼこれフルタイムで議員活動をしないと、なかなか住民の要望に十分こたえられない。しかも、次の選挙をにらめば、そうそう、もうそれ専業でやらなきゃいかぬと、こうなりますと、一日八時間どころか十時間以上も働かなきゃならぬと。この方たちが無年金のままでいいのかどうかということについての、また大臣の所見を伺いたいと思います。

○国務大臣（川端達夫君）　地方議員という人たちの法的位置付けがちゃんとされていない、責務や権限は、権限は議会一員としての部分はあるんですけれども、というのは、実は昨日、衆議院の総務委員会でもそういう議論がありまして、特に先生も含めて地方議会に長くおられた方は、特に都道府県会議員それから政令市議会議員という皆さんはもうほぼ実情としては専業でフル稼働しておられる。議会自体は、定例会はそんなにしょっちゅう開かれているわけではないけれどもというときに、いわゆる公務という、議員としての公務とそれから政務というものがどう仕分されるのかというのはなかなか、一度しっかり議論して整理をしなければいけないのではないかという議論が一方であるという状況にあることは、先生おっしゃるとおりだというふうに思います。 　そういう中での部分でありますが、一方で、先ほど来ありましたように、国民全て三つの保険でどこかに所属しているときに、それに乗せて別の、掛金は確かに国会議員は多分十万円を超えていたと思います、ものを含めてだけれども、そのことにおいての公費を投入するということはいかがなものかという部分では、国民的な理解という部分でいえば、議員の置かれている立場の背景ということがあるのを前提にしながらもそれであって、特権的と言われる部分だという国民の理解を乗り越えられなかったというのが現状ではないでしょうか。

○二之湯智君　私は、国会も含めて、地方議会議員ももう高い志を持って、そういう報酬を当てにするんじゃなくて、一生懸命国民のためにあるいは地域住民のために働く、これは議員の基本的な私は考え方じゃないかと。 　一方、また我々国会議員もあるいは地方議会議員も生活というものがあるわけでございまして、現在の生活もあるし、将来、引退してからの老後の生活ということもまたこれ考えなければならないわけですね。議員をやっていた人が生活保護をもらっているとか、そういうことも一部あるようでございますから、こういう状態では私は真剣に議会活動に専念できないんではないかと、このように思うわけでございます。 　そこで、昨年、議員の法案が廃止になったときに衆参の総務委員会で、今後、一年後をめどに新たな地方議会議員年金制度を検討すると、こういう附帯決議が出ておりますけれども、大臣、どうでしょう、どなたでも結構でございますけれども、こういう附帯決議を受けて検討に入られておるのか、その点をお伺いしたいと思います。

○大臣政務官（稲見哲男君）　お答えいたします。 　私も、地方議員年金の廃止の折には党のＰＴを立ち上げまして、それぞれの議会の皆さんにアンケートを取りましたりしまして、いろんな廃止に当たっての条件というようなことについても議論をさせていただいて、議員立法の発議者になってきた経過がございます。 　今御指摘ございましたように、新たな年金の在り方につきましては、衆参両院でこの議員立法が成立する折に、附帯決議踏まえて約一年間で検討をしろと、こういうようなことになってまいりました。それで、これにつきましては、それぞれ議員立法の共同提案をさせていただきました自民党、公明党、民主党にはこの検討報告についてもお伝えをしているところでございますけれども、この検討におきましては、被用者年金一元化というのが今進みつつあります。 　したがって、厚生年金、地方議会議員がまず厚生年金に加入をするのか、あるいは今はまだ、平成二十七年までありますから、被用者年金一元化の前の地方公務員の共済年金に加入をして、その上で被用者年金一元化後の厚生年金に加入をするのかと、こういうふうなことであろうかと思います。その双方において法的な課題を整理をしたということで、総務省として方針を確定をしたというふうなことにはなっておりません。 　当然ながら、サラリーマン等と同様の被用者年金に加入をすれば、国民、住民の政治参加、それに、先生おっしゃった地方議会における人材確保に資するものというふうに考えております。 　ただ、この被用者年金に加入をしますと、保険料の二分の一が事業主負担になります。あらあら推計をいたしますと、毎年度約百七十億円の公費負担が必要だと、こういうふうなこともあります。それに、廃止をいたしましたけれども、有資格者の方が一時金かあるいは年金で今後受け取っていくという前の互助年金につきまして、六十年間といいますと約一兆一千四百億円から一兆三千六百億円、年金で受け取るのか一時金で受け取るのかによって違うんですが、そういうこれは地方財政措置をしていくわけですが、そこの事業主負担がダブるんじゃないかというふうな気持ちも一つあるんじゃないか。 　それと、厚生年金も今新しい法律を出しておりますが、加入要件というのがございまして、三十時間から二十時間というふうなことになっておりますが、そのことについての法的な手だてが必要でありますし、地共済につきましても常勤職員というふうな要件がございますので、そのことについてどう法的手だてができるのかと、こういうようなことでございます。 　これらの論点を含めまして、先ほど先生からありましたように、国会議員とやっぱりこれは連動しますので、取扱いを併せて検討していくことが望ましいというふうに考えております。 　先ほど申し上げましたように、一応問題点については整理をいたしましたけれども、方針として総務省として定めたことになっておりませんので、今後引き続き検討が必要だというふうに考えております。

○二之湯智君　平成二十八年の四月一日からですか、週二十時間、そして月七万八千円、そして一年以上の勤務実績のある方は厚生年金に加入させると、こういうことですね。厚生年金の加入者を増やすというのは、これは政府の方針ですね。 　そうなりますと、先ほどから私が申しましたように、少なくとも特例市の市会議員ぐらいまでは週二十時間どころかその五倍ほども働いていると、このように思うんですね。したがって、我々は、地方議員からすると私たちはパートの主婦以下の扱いかと、こうなります。是非これは前向きに考えてもらわないといけないと、このように思うんですが、いかがでしょうか。

○国務大臣（川端達夫君）　おっしゃるように、議員さんがどんどんある意味で専業化してきているということは事実だと思います。地方議員によってもそれぞれの事情も違いますけれども、特に今言われたように政令市以上といいますか、政令市や都道府県議会議員はもう完全にそうだというふうに思います。 　そういうときにどう手当てするのか。そして厚生年金と共済年金の一元化法案というのが今社会保障の一体改革で出ております。そして、今言われたようにパートの拡大というもの。そういうことになると、そういう選択をするということになっても当然ながらある種の法的整備が必要と。今の時点は、そういうふうにするとしたらこういう論点を整理しなければいけない、あるいは公務員共済に一旦入るということ、公務の仕事だからというときには、そもそも公務の部分でどれだけの公務を常勤ということにしているのかというふうなことの整理とか、そういうふうなそれぞれのケースのときにはこういう論点を整理しなければならないというところまでは、大体詰まった整理を我々としてはさせていただきました。 　そして、これは、当然ながら国会議員はそうしたらどうするのかということと連動するということで、国会議員の場合は、また議員各位の皆さん、各党会派の皆さんの御議論がベースになりますので、そういうことを含めて現段階では一定の方向性を示すというまでには至っていない。論点は整理させていただき、課題も整理をさせていただいた、財政的な状況はこういう見通しであるということも整理させていただいたということですが、また、各党会派の御議論もしていただく中で歩調を合わせて我々としても取り組んでまいりたいというふうに思っております。

○二之湯智君　私もそう簡単にこの地方議会議員年金制度がうまくいくとは思っておりません。今大臣おっしゃいましたように、いろいろな課題がございます。 　しかし、地方議会と知事、市長は、あるいは町長は二元代表制の一方の旗頭でございまして、そこの議員の質の確保、そしてできるだけ多くの人が政治に参加しやすい、そういう体制を整えるためにはある程度の国民の一般的な形の身分保障をしなきゃいかぬ。何も特権的な私は保険制度をつくれと言っているんじゃない、議員在職中に何らかの保険制度に入るということは、やはりこれはもう当然あってしかるべきだと、このように思いますので、これからも鋭意前向きに検討をしていただきたい、このように要望をしておきます。 　次、続きまして、最初からの質問通告の住民の基本カード、ちょっと私、今これを持っているんですが、住民基本台帳カード。（資料提示）これが導入されたのが相当前になるわけでございますけれども、これ、一体今、国民のうちの何人が持って、その普及率は一体どうなっておるのか、これについてお伺いをしたいと思います。

○大臣政務官（稲見哲男君）　済みません、お答えの前にちょっと訂正をさせていただきたいと思います。 　冒頭に申し上げたように、ちょっと地方議員年金の廃止に深くかかわっておりましたので、議員立法と言いましたけれども、実は閣法でございまして、平成二十三年三月十一日に閣議決定をして、四月一日に国会上程をしたということで、大変申し訳ございません。 　その上で、今のお問合せでございます。 　住基カードといたしましては、住基ネットの方の利用と住基カードの方が少し別であるわけでありますが、住基カードの現在利用されている件数としては五百万件余りと、こういうふうなことであります。

○二之湯智君　五百万人ということは、普及率とかいうと何％に当たるわけですか。

○大臣政務官（稲見哲男君）　済みません。正確に申し上げますと、平成二十四年の六月三十日現在で六百七十七万枚、これを一億二千六百万人ほどで割りますと、約五・一％ということになります。

○二之湯智君　六百七十七万枚ということは、重複しているかも分かりませんし、一人の人に何枚出したか分からないということもあるんですね。だから、実数からいうとそれほど、五・一％の普及率にはなっていないのではないかと、こう思ったりするんですが、それでは間違いでないですか。

○大臣政務官（稲見哲男君）　それぞれの国民の皆さんの申請に従って市町村の方でこれを交付しておりますので、基本的にはダブることはないというふうに思っております。

○二之湯智君　これ導入されたときは、このカード一枚持てば大変便利ですよと、個人認証にも使えますし、あるいは、自分がちょっとよその町に行っていても住民票を取るときにこれで簡単に取れますよとか、そういう触れ込みであったわけでございますけれども、まあ五・一％の普及率では大変な無駄ではないかと。 　そして、非常にこれ使い勝手悪いんですね。これで、私も銀行なんか行って口座開設するときに、何か個人認証するものありますか、こう申しますと、これ出すとこれでは通用しないんですね。運転免許証の方がこれ以上に効果があるんですよね。だから、前も私、これ質問したことはあるんですが、これを徹底して各金融機関に通知をしてもらわないと、これ持っていても何の役にも立たない。 　それとまた、私は今京都市民なんですが、京都府下の役場でこれを試みに、どれだけ浸透しているかなと思いまして、役場の窓口行って住民票くださいと、こう言ったら、このコンピューターを使う職員がいないんですよ。まあそんなことを要求するのはめったにありませんけれども、私のように意地悪なことをする人はいませんからね。だけど、それほどこれが浸透していないということなんですね。 　これに要する年間のメンテナンス費用というのは一体どれぐらいになっているんですか。

○大臣政務官（稲見哲男君）　平成二十四年度で申し上げますと、年間約百二十億円ということでございます。初期投資で平成十一年から十五年まで三百九十億円を費やして完成をしたわけですが、運用経費としては今申し上げた百二十億円、当初が百九十億円ぐらいでしたから漸減をしてきていると、こういうふうな状況であります。 　それから、利用の問題でありますが、この住基ネットの方と住基カードの方とちょっと区別をしてその利便性を申し上げたいと思うんですが、住基ネットということで言いますと、いわゆる住所、氏名、性別、生年月日、それに住民票コードと、こういうふうなことが確認をできますので、年間で約四億三千万件、これが情報提供されております。 　カードを使ってということじゃないんですが、特に国に対しては、年金等の現況届、こういうものに四千万件省略ができておりますし、あるいは、今はもう住所変更とか死亡届もこの住基ネットによって百五十万件が省略できているというふうなことでありますし、自治体に対しては、旅券の申請時等に住民票の写し、約五百万件を省略をできていると、それを添付しなくてもいいと、こういうふうなことでありますし、年金記録問題の解決に一定貢献をしたと、そういう住所あるいは氏名から、生年月日から追跡をしていくというふうなこともありましたし、東日本大震災のときにおきましては流失をした住民票のバックアップにこれも利用されていると、こういうふうなことであります。 　したがいまして、住基カードとしての利便性とこの住基ネットの利便性をちょっと分けて今御説明させていただきました。 　それから、運転免許証じゃないと駄目だというふうなことがありましたけれども、運転免許証をお持ちでない高齢者の方については身分証明書として利用されておりますし、ｅ—Ｔａｘによる確定申告を行う場合にもこれが利用されております。それと、証明書が今コンビニなんかで発行されることになっておりますが、その場合はこの住基カードを使ってコンビニでの住民票発行に使われていると、こういうふうな実情がございます。

○二之湯智君　それでも、お年寄りだったら身分証明書になって、若い人は身分証にならぬというのは、これまたおかしいことですね。 　まあ、これはいいでしょう。だけれども、これなかなか全国のネットワークシステム、まだ加入していない自治体があるんでしょう。これはどこですか。

○大臣政務官（稲見哲男君）　済みません。 　一団体、矢祭町でございます。

○二之湯智君　それと、今、税と社会保障の一体改革の中でマイナンバー制度という、マイナンバーと言うんですか、マイナンバーというのは日本語に訳したらどうなるんですかね、これ。

○大臣政務官（稲見哲男君）　マイナンバーと言う前は、社会保障と税共通番号というふうに申し上げておったと思います。

○二之湯智君　それが、法律が通って、そしてマイナンバーが恐らくカードになるんでしょう。この場合に、この住民基本カードの運命はどうなるんでしょうかね。

○大臣政務官（稲見哲男君）　それぞれ国民の皆さんがマイナンバーのカードを受け取られるまでは、この住基カードは発行から十年間が有効でありますので、その間は有効と。そして、このマイナンバーカードを取得をされた段階で住基カードについては無効になると、こういう取扱いにしたいと思っております。

○二之湯智君　はい、分かりました。 　次に、過疎法のことについてお伺いをしたいと思います。 　もうこれ、過疎法は多分、昭和四十五年に過疎法が成立して、そして時限立法ですから十年、四回改正になって、この間また五回目ですか、六年更に延長になったんですね。もちろん過疎法は条件不利地域に対して非常に率のいい地方債発行条件を与えるということですけれども、恐らく全国の過疎の対象地域はハード面ではかなり良くなってきたと、このように思うんですが、しかし、過疎法の本来の目的である、過疎から、過疎法をもう適用しない、脱却したという、そういう過疎地域はあるんでしょうか。

○政府参考人（門山泰明君）　お答えいたします。 　昭和四十五年と現在の時点、比較いたしますと、平成大合併ございまして市町村数が変わっておりますので比較はなかなか難しいんでございますが、昭和四十五年に最初に制定されました過疎地域対策緊急措置法時点では七百七十六団体が過疎団体でございました。そして、現在の過疎地域自立促進特別法におきましては七百七十五団体ということでございます。 　過疎からの脱却とおっしゃいましたけれども、それぞれ新法になりましたときにはおおむね百団体ぐらいずつ卒業が出ております。ただ、一方で新しく過疎地域の指定を受けたところもございますので、それぞれ新しい法律に切り替わった時点の数字だけ申し上げますと、最初の七百七十六団体が千百十九団体、千百四十三団体、千百七十一団体という経過を経まして、平成の大合併後の現時点では七百七十六団体という経過でございます。

○二之湯智君　過疎法はそれなりに、地域の今先ほど申しましたように社会基盤整備には随分と役立って、私も京都市の住民でございますけど、隣に京北町という、京の北と書いて京北町という町があって、そこは過疎法の適用の自治体でございましたけれども、今から五年ほど前に京都市と合併して、それで合併したときに大変心配したのは、そこのいわゆる社会基盤整備と京都市とは相当差があるんじゃないかと、このようなことを心配しておったんですが、合併しても、何ら京都市が持ち出しの金を出さなくても、既にもう上水道、下水道、道路、そして学校なんかも立派なものできていまして、ほぼ社会基盤整備は京都市と見劣りしない、それぐらいの地域でありました。 　それは私は率直に認めるんですが、しかし、今先ほどお話ありましたようになかなか自治体の数は減ってこない。そして、ますます条件が悪くなっている。人口の減少に歯止めは掛からない、高齢化は進む、そして生活機能はだんだんだんだんと弱くなってくる。これからあと六年の間、今度はソフトに力を入れられるということでございますけれども、今後、地域が再び活力ある地域として活性化できるのか、この辺についての見通しをお伺いしたいと思います。

○国務大臣（川端達夫君）　議員立法でいわゆる過疎法が作られて、先般も延長させていただきました。 　委員御指摘のように、いわゆる基礎的なインフラ整備ということにおいては相当の効果があったことは間違いないというふうに思います。そして、それを更に拡大しようということでソフト事業においてもということで、これはそれぞれにおいて地域の皆さんも非常に御活用いただき、期待もされているという意味では、一定の歯止めを掛けるとか、あるいはそこが全国から見て何か遅れていくということのないようにということにおいての効果はあったと思うんですが、本質的に、そういう地域が再び若い人がいて、仕事があって、そして元気よく暮らしていけるという部分においては、こういう、ひどくならないと言ったら言葉が悪いんですけど、後れを取らないようにという支えるだけの施策では、根本的な部分はもう一つ大きな視点の議論がどうしても必要になるという状況にあるということで、我々としてもいろいろ議論をしているところでありますが、例えば現地に行っていろいろサポートする支援員を置くとかいろんな財政的支援をよりきめ細かく行うとかいうことでは、ある意味では一定の限界があるんだというふうに思っておりますし、今後大変大きな課題であるというふうに認識をしております。

○二之湯智君　そうですね。今大臣おっしゃいましたように、過疎法だけで地方の活性化はもう今日実現することができない、それほどやはり日本全体が深刻な問題を私は抱えていると思います。 　この過疎地域の中に、更に集落ごとに限界集落というのがあるわけですね。これ、名前が悪いから水源の里にしようと言うて、京都の綾部の市長がそのように申したんですが、これ、ますますこの水源の里、限界集落の数が今増えてきているんじゃないでしょうか。

○政府参考人（門山泰明君）　いわゆる限界集落というのは、高齢化比率が一定以上でございまして人口減少が進んでいるというところでございますが、正確な定義というのはございません。ただ、一般的にはそういった厳しい状態にある集落が増えているという認識でございます。

○二之湯智君　恐らく、過疎地域の中の限界集落が生活機能がだんだんなくなってきたと、したがって、恐らく今度はコミュニティーバスとかいろんな形のソフトの方に、そういう方に切り替えていこうと、こういう方向になったんだと思いますけれども、しかし私は、今まで何十兆というお金を投入しながら、まあ社会基盤整備はできた、しかしこれからまだまだ地方の疲弊は継続していくと。これはひとつ、総務省だけじゃなくて、各省、あるいは国挙げて地方のことを真剣に考えないと日本全体の私は活力が生まれてこないんじゃないかと、この辺も含めてこれから考えていただきたいと思うわけでございます。 　次に、ＮＨＫでは午前中しか理事者がいらっしゃらないということでございますので、ＮＨＫのことについてお伺いをしたいと思います。 　私、まず、ＮＨＫはよく頑張っていると思うんですが、最近ちょっとニュースの取扱い方、最近ちょっと気が付いたんですが、パンダの報道でしたね。パンダは確かに国民的関心であるかも分かりませんけれども、何も上野動物園じゃなくて、和歌山県の白浜のサファリパークにもいるし、私、昭和四十八年にワシントンにいたときにワシントンの国立の動物園へ行ったら、私しか見ている人がいないんですよね。もうそれほど皆さん関心がないわけです、そんなもの、パンダいうて。 　これ、どうして上野動物園のパンダが生まれたとか生まれていないのに全国放送のトップニュースに持ってこなきゃならぬのか、その辺が私は全く理解に苦しむんですが、ちょっとその辺についてお伺いしたいと思います。

○参考人（石田研一君）　お答えします。 　まず、パンダの死んだニュースの方なんですが、七月の十一日でした。それで、一時半ごろ情報が入って、最初、ニュースの原稿が出て、直後の十四時のニュースでは一番目に、最初の項目で扱いました。ただ、「ニュース７」ですね、七時のニュースとか「ニュースウオッチ９」、九時のニュースですね、メーンのニュースではいずれも番組の後半でお伝えをしております。 　それから、生まれた方のときなんですが、こちらも、七月五日でしたけれども、十六時のニュース、このときもやっぱり最初の項目で伝えていますが、七時のニュースは二項目め、それから九時のニュースは五項目めに伝えております。そういうふうな扱いにしております。 　それで、ニュースの扱いについては、その日の出来事を総合的に判断して、その都度、順番とか時間配分など全体のバランスを考えながら決めています。ニュースのオーダーについてはいろいろ視聴者の皆さんからの御意見がありますので、それを謙虚に受け止めながら、多くの方々に御理解いただける報道に努めたいと思っております。

○二之湯智君　それがトップでなくても、五番目であっても、どうもパンダがそれほど国民的関心事なのか、私はちょっと疑問に思うんですね。 　続いて、ＮＨＫの大河ドラマ、今「平清盛」をやっておりますけれども、この視聴率が多少悪いようでございますけれども、しかし、その舞台となる地方にとっては非常にというか、観光振興のために大きな役割を果たすと、こういうことで、我が町の何々を題材にした大河ドラマを是非ということで、知事や市長が先頭に立って、あるいは商工会議所の会頭が先頭に立ってＮＨＫに陳情に行かれていると思いますね。 　それで、今度、来年は新島八重を題材に上げると、こういうことですね。テーマにすると。新島八重を知っている方が何人いらっしゃるか分かりませんけれども、どうして新島八重になったのか、その点をお伺いいたします。

○参考人（石田研一君）　ちょっと、まず一般論からいいますと、大河ドラマの題材は視聴者のニーズとか時代の動きを酌みながら、長期的な視点に立って、内部の検討委員会の議論を経て決めております。今先生から御指摘ありましたように、大河ドラマの企画には各地域の自治体から様々な形で多数の要望をいただいております。 　それで、選定に当たっては、一つは、一年間にわたって視聴者の興味を引き付けられる主人公かどうかということ、それから二番目は、主人公の生き方を通して現代の視聴者にメッセージを伝えることができるかどうかとか、それからさらに、毎年の時代の設定ですね、同じ時代がずっと続くというようなことのないように、そこら辺も考えながら長期的な視点で企画を決めております。 　新島八重は新島襄の奥さんですけれども、出身が会津若松ですね。幕末から明治にかけて生きた方なんですが、来年の大河ドラマについては、主人公新島八重の生き方が、東北ですので、復興を目指す日本とか東北への力強いメッセージになるのではないかというような観点も踏まえて、来年の大河ドラマの主人公とさせていただきました。

○二之湯智君　三年半ほど前に、私、二回目の参議院選挙の準備で北野天満宮の前で演説しておりまして、中学生の修学旅行生がたくさん来たんですよ。君、どこから来たんやと。群馬県の安中から来ましたと、こう言うんですよね。安中か、君、同志社大学って知っているか、知っています、新島襄を知っているか、知りませんというふうに言うんですよね。安中で新島襄を知らないのはどうかと思いますけれどもね。 　ＮＨＫが数年前に歴史ヒストリアで新島八重を取り扱ったんですね。私、そのとき初めて新島八重、ああ、こんな人だったんだなと、こういうことを知ったわけでございますけれども。私は京都の出身の議員でございますから、新島八重、これを題材とした大河ドラマであるということは大賛成でございまして、そしてまた新島襄のお兄さんが、山本覚馬という盲目の人が京都の近代化のために大いに貢献したと。こういう盲目の人であっても本当に京都の近代化、日本の近代化のために大いに貢献したということは、やっぱり身体障害者のためにも非常に私はいいんではないかと思いますけれども、ただ、会津若松のやっぱり一番女性で有名なのは山川捨松の方がちょっと有名じゃなかったんですかな。

○委員長（山本順三君）　今のは、二之湯智君、質問でありますか。

○二之湯智君　はい、質問。

○委員長（山本順三君）　それでは、石田放送総局長。

○参考人（石田研一君）　そこのところは、中でいろいろ議論させていただいて総合的に決めさせていただいたということで、是非御理解いただければと思います。

○二之湯智君　ＮＨＫとしたら、軍人の妻よりもやっぱり学校創立者の妻の方が一年間ドラマなんかではやりやすいと思いますし、まあそれはいいでしょう。 　次に、ＮＨＫの受信料ですね。かつていろいろと不祥事があって相当落ち込んだ。そしてまた、ＮＨＫが真剣に内部の体質改善して、今受信料は七二％から三％で推移しておりますね。これはもう大分回復したと。そしてまた、収納率というのは九六％ぐらいでかなり高いレベルになっておるんですが、前から言われていますように、二七、八％の全く払わない人がいると。これはやっぱり国民の受信料を支払うという公平な観点から見て、もう少し何とか工夫ができないものかと。この二八％の人に対する、絶対払わないという人に対する働きかけというのは何かされているんですかね。

○参考人（福井敬君）　今ＮＨＫでは、放送受信契約の締結や受信料の支払に応じていただけない世帯、事業所に対しまして、公共放送の役割、それから受信料制度の意義について誠心誠意説明をしております。 　今回、ＮＨＫの再三の要請にもかかわらず、放送受信契約の締結に応じていただけない複数の宿泊施設を経営いたします事業所二件に対しまして、七月二十七日、放送受信契約の締結と受信料の支払を求める民事訴訟を提起しております。それから、受信契約の締結は応じていただいたんですが、受信料の支払に応じていただいていない複数の宿泊施設を経営する事業所一件についても、同日、受信料の支払を求める民事訴訟を提起してございます。 　ＮＨＫとしましては、受信料の公平負担を徹底していくことを経営の最重要課題の一つとして位置付けておりまして、今後も地域スタッフの活動の更なる強化や公開競争入札等によります外部委託の拡大、それから未契約者、未収者に対します民事手続の活用などを続けていきまして、営業活動の充実強化を図って受信料の公平負担の徹底に向けて努力をしてまいりたいと思います。 　それから、先ほどの支払率の件でございますが、二十三年度末で一応七五・二％ということになってございます。

○二之湯智君　そうやって七五％までＮＨＫが支払率を引き上げてきたと、こういう努力については多としたいと思います。 　それで、今の宿泊施設、これかなり、件数でいうと三万三千七百六十七件、それだけテレビがあるわけですね。これを支払を拒否しているという理由は、支払えないのか、支払う能力はあるけれども支払わない。あるいは、前に一回、日本のそういう大型の宿泊施設なんかは、もう少し受信料の計算をヨーロッパ並みにしてほしいと。そういうことで、納得いかないから払わないというんですか、どういう理由で払わないんですか。

○参考人（福井敬君）　今回の三件につきましては、東京都に本社を置く二件につきましては、受信契約の締結や受信料の支払に御理解をいただけなかったものと考えてございます。それからもう一件、大分県に本社を置く一件につきましては、受信料の支払に御理解はいただけなかったんですが、契約はいただけたんですけど、一応財政的に厳しいということで支払っていただけないということでございます。 　再三、これについてはもう度重なる交渉をずっと継続していまして理解を求めていますが、その三万三千件については財政状況も含めてなかなか厳しいということで今提訴に至っております。

○二之湯智君　一月から七月まで半年間で三万だと、かなり大きなホテルですね、これは。こういうのは名前を公表するということはできないんですか。

○参考人（福井敬君）　これは今提訴中でございまして、固有名詞については控えさせていただきたいと思います。

○二之湯智君　私はＮＨＫはおおむねよく頑張っておられると、このように思います。数年前の不祥事から大いに脱却して頑張っておられると、いろいろと言われますけれどもね。 　それで、番組もなかなか、「クローズアップ現代」とか「時論公論」、そして「さかのぼり日本史」、最近では、日本人は何を考えてきたと、非常に深みのある番組を作っておられるということについては、私もまた本当に評価をしたいと思います。 　ただ、ここで申しますと、先ほどのニュースと同じように、やはりＮＨＫは国民から受信料をいただいて運営している放送媒体でございますから、やはり余りＮＨＫの民放化というか、視聴率だけを重視したような番組編成にならないように切にお願いいたしまして、ＮＨＫの質問を終わりたいと思います。

○委員長（山本順三君）　続いて、二之湯智君。

○二之湯智君　今総務省ずっとやっておりますけれども、せっかく文部大臣も来ていただいておりますし、ちょっと文部大臣と、それから川端総務大臣、ちょうど川端総務大臣は大津市出身ですから、テーマがちょうどいいかと思いまして、最近の話題になっております大津市のいわゆる中学二年生のいじめ、あるいは暴力に関連するような自殺の問題についてちょっとお伺いをしたいと思うわけでございます。 　川端大臣も直前まで文部大臣で、もう地元中の地元で、それでまた、おたくの選挙区でもあるわけですね。この問題、大臣在任中にもう起こっているわけですね、じゃないですか。昨年の十月に自殺されたんですね。そのときは大臣じゃなかったですか。

○国務大臣（川端達夫君）　総務大臣在任中でございます。

○二之湯智君　そうですか、文部大臣じゃなかったですか。

○国務大臣（川端達夫君）　文部大臣ではございません。

○二之湯智君　ごめんなさい。 　これ、昨年の十月十一日に、中学校の名前は新聞なんか余り言わないですね。これは別に言っても問題ないですね。これは中学校の名前を公表することはよくないんですか、私、知っているんですが。

○政府参考人（布村幸彦君）　名前の公表については特段ルールがあるわけではございませんけれども、特定の個人につながることもあり得るということで、文部科学省としては学校の名前は現在は伏せた形で説明などをしております。

○二之湯智君　政治家である私は、特定の、いわゆるはっきりとした、特定されているわけですから、中学校の名前を言ってもいいと思うんです。ましてや、インターネットなんていうのは明らかに本人の名前まで出てきているんですからね。役所としては、役人のレベルではそうでしょう。私はあえて、大津市立皇子山中学校の中学二年生の男子生徒が自殺をしたと、こういうことですね。そして、最後、七月十八日の滋賀県警のいわゆる学校とそして教育委員会までの家宅捜索、この間の経緯について、大臣、ちょっと御説明いただけますか。

○国務大臣（平野博文君）　今、大津の中学二年生の自殺の案件での経緯を説明をしろと、こういうことでございます。 　まず冒頭、私はやっぱりこの大津市で亡くなりました生徒に対しましては本当に改めて御冥福をお祈りしたいと、こういうふうに思っております。 　そういう中で、経過で申し上げますと、文科省として承知いたしておりますことについて、十月の十一日に滋賀県大津市立、あえて学校名申し上げませんが、大津市立中学二年生の男子生徒がマンションの十四階から飛び降り自殺をされたと、こういうことでございます。 　それを踏まえまして、十月の十四日に大津市立中学校が全教職員を対象としたアンケートを実施をいたしました。また、十月の十七から十九日に中学校が当該事案について全校生徒を対象にアンケートを実施をいたしております。また、十一月一日に至りましては、この事案について第二回目のアンケートの実施をいたしております。十一月の二日には、一回目のアンケートの調査の結果を一部記者会見で公表されたと、こういうふうに承知をいたしております。 　大津市教育委員会は、確認した情報を基に、自殺との因果関係は不明だがいじめがあったとの見解を公表する一方、一部のいじめの内容については非公表と、こういうふうに対処してございます。 　平成二十三年十一月二十二日、遺族から大津市に対し、アンケート調査結果について情報公開請求が出ております。また、同年十二月七日には、大津市は遺族の開示請求に対して第一回のアンケート調査結果を一部非開示の上で開示をいたしております。 　また、平成二十四年二月には、死亡した男子生徒の両親がいじめを行ったとされる生徒の保護者及び大津市に対し民事訴訟を起こしていると、こういうことでございます。二十四年五月二十二日に大津地裁で第一回の口頭弁論が行われておると。 　七月四日、新聞各紙において平成二十三年十一月の記者会見において公表されなかったいじめの具体的内容に対する報道がなされました。私は、その報道を受けまして七月の六日に報告を受けたと、こういうことでございます。七月の四日、大津市教育委員会が記者会見を開いたと。 　るるずっと今日まで来てございまして、文科省として、この報道を受けまして七月の十三日に大津市へ職員の派遣を決定をし、私の文科大臣談話をそこで発表をいたしました。等々、るる今日まで至っていると、こういうことでございます。

○二之湯智君　自殺した、父親が再三大津の警察署に足を運んで、そして被害届を出そうとしたけれども、なかなか警察はその自殺との因果関係がよく分からないということで、三回行ったけれども三回とも断られた。これ、新聞報道とか人のうわさによりますと、つっけんどんに窓口で応対もなく帰されたというような、こういう印象を持つんですが、この被害者の父親に対して大津警察署はどのような対応をされたのか、この辺についてお伺いをしたいと思うわけです。

○政府参考人（岩瀬充明君）　お答えを申し上げます。 　御指摘の事案についての大津警察署の対応でございますが、昨年の十月十一日に男子生徒が亡くなられた後に、御遺族から三回にわたりまして大津警察署に相談があったものでございます。いずれの場合におきましても大津警察署の担当課長が対応を申し上げまして、様々な御相談を受けたというところでございます。 　これらの機会においては被害届の提出にまで至らなかったということでございますけれども、大津警察署におきましては、相談に基づきまして、学校関係者等から聴取をするなどの対応を行っていたというところでございます。

○二之湯智君　正直なところ、警察で三回もこれは事件になりませんよと。こういうときに、突如、突如ですよ、唐突に滋賀県警が、言うなれば義務教育の場ですね、そして教育委員会、こういうところにぼんと強制捜査。あれは私、ニュースで知ってびっくりしたんですね。やっぱり相当な事実があったということを理解していいんでしょうかね。

○政府参考人（岩瀬充明君）　お答えいたします。 　先ほど御答弁申し上げました相談に基づきまして、学校関係者等から聴取をするなどの対応を行っていたところであります。そして、御指摘ありましたが、本年の七月十一日でございますが、学校及び教育委員会に対する捜査を実施をいたしたということでございます。その目的は、事実関係を更に明らかにするということを目的として捜査を行っているというふうに報告を受けております。

○二之湯智君　教育委員会なんかは、たまに汚職とか何かで警察が入ることは何年に一回ぐらいあるんですが、中学校の現場に警察が捜査に入るというのは極めて異例なケースですか。

○政府参考人（岩瀬充明君）　中学校の現場への捜索ということについてお尋ねでございますが、私どもの方でこれまで把握しているところでは、いじめ事案等を原因として中学校に捜索に入ったというものについて確認はできておりません。いろいろ資料を点検しておりますけれども、現在までのところ確認はできておりません。

○二之湯智君　確認ができていないということは、余り例がないと、こういうことだと思いますね。それだけ問題は深刻であるということですね。そして、子供が自殺して、そして文科省は、これ滋賀県教育委員会を通じて学校にこの調査をしなさいと、このようなことを言われたわけですか。

○国務大臣（平野博文君）　今までも、自殺が頻繁に事案として出たときに、平成十八年に、改めてこの背景調査をしっかりしてもらいたいと。その意味合いは、どういう原因で起こっているのか、さらにはその趣旨は、再発防止をしなきゃならないということで、原因究明をしっかりつかまなければ再発防止策が取れないと、こういうことでございます。 　今警察庁の方から話がありましたが、私としては、今先生御指摘のように、学校の教育現場に警察が捜査に入ったというのは私にとりまして物すごいショックでございました。これは中身もよく承知していませんし、なぜなんだと。教育委員会とかそういうところに入るのはまだあるかも分かりませんが、学校現場に入ったということで、これは文科省としても、これはもう最大の大きな私、課題だと、危機だと、こういうふうな思いで、この自殺問題について、今までの文科省の対応を含めてもう一度検証しなけりゃ駄目なんだと、こういう思いで私は調査を改めてしっかりしてもらいたいと、こういうことを申し上げたところでございます。

○二之湯智君　中学校では、第一回目、恐らくあれ、その同じ学年を対象にして三百人ほどでアンケートを取ったんですかね。それらの中には、この何々君がいじめられているのを見たというのが非常に多いんですね。もちろん匿名もありますし、実名書いている人もあります。 　先生はそれは知っているはずやと、先生も知っているはずやと。そしてまた、自殺した子も先生に泣きながら電話もしていたんじゃないかと、こういうことも書かれているわけですね。にもかかわらず、学校の先生がこのいじめられている子供の手助けになれなかった、いじめている子をいさめることもできなかったと。ちょっとその辺は中学校もその辺の規律がたるんでいるんじゃないかと、私はそのように思うんですが、大臣、どうでしょうね。

○国務大臣（平野博文君）　今先生言われた、少し誤解があったらいけませんが、一回目のアンケート、二回目のアンケートは、これは現場の教育委員会並びに学校がしているということでございまして、私、申し上げたのは、この事案が起こって、しっかり調べていないんじゃないかということで全国の小中学校にアンケートを要請したということでございます。 　私、まだ最終、どういう状態かと、今調べ中でございますが、現場の学校並びに教育委員会の中においてしっかりできていなかったというふうに私は思っております。

○二之湯智君　皇子山中学校は、生徒は約九百人足らずだと思うんですね。学校の先生は何人いらっしゃるか分かりませんけれども、それだけ頻繁に運動会であるいは便所でいじめられていたら、先生も職員会議で、どうも最近おかしいなと、巡回でもするか、そうしたら、そんな現場は一回や二回、目撃できると思うんですね。あるいは目撃していたかも分からぬ。しかし、最近、もう中学生は体、大きいでしょう。うっかり注意して、逆に先生がどつかれるというような、そんなことも間々あるわけですね。 　だから、これ学校のいじめ対策、あれはいじめじゃなくて、あれはいじめじゃなく暴力ですね、暴力ですね。こういうことはこれから真剣に考えていかなきゃいかぬ。しかし、学校に一々ガードマンを雇って学校を管理してもらうということも、これもう教育現場、先生方が放棄したということになりますからね。何かのこれ手だてを考えないと、これから第二の大津事件が出てくるんじゃないかと心配するんですが、大臣、どのようにお考えですか。

○国務大臣（平野博文君）　先生御指摘のとおり、私は、いじめの問題というのは、軽微な部分から含めて、これ、いじめがあるんだという認識にまず立つことだと、こう思っております。 　したがって、教育現場の学校の先生だけに任すことなく、これはやっぱり地域社会含めて、保護者、学校、教育委員会、全員でこの問題について対処する。すなわち、文科省も今までのような、ややもするとこれは現場の問題であると、こういうことじゃなくて、文科省もこれについては前面に出るように、そんな考え方の下に現場と十分連携をして取り組んでいくと、こういうふうにしなければ、先生おっしゃるように、体の小さい先生であればそういうケースだって起こり得る可能性ありますから、そういうふうなことがこの社会では駄目なんだという、こういう意識改革もしっかりやらせるような体制をつくっていくことだと思っております。

○二之湯智君　学校現場も一般社会の風潮とよく似てきたなと。一般社会でもありますね。電車の中で人に絡まれているけれども、みんな見て見ぬふりをしていると。学校の現場もややそういうことになってきているんではないかと、私はそれを憂えるわけですね。学校全体のガバナンスというんですかね、校長がしっかりと学校全体を目配りするということに私は欠けているんじゃないかと、このように思うわけでございます。 　ちょうど十二時でございますから、また昼からにさせていただけませんでしょうか、委員長。

○委員長（山本順三君）　それでは、午後一時に再開することとし、休憩いたします。 　　　午前十一時五十八分休憩 　　　　　─────・───── 　　　午後一時開会

○委員長（山本順三君）　ただいまから決算委員会を再開いたします。 　委員の異動について御報告いたします。 　本日、大河原雅子さん及び石井浩郎君が委員を辞任され、その補欠として相原久美子さん及び藤川政人君が選任されました。 　　　　─────────────

○委員長（山本順三君）　休憩前に引き続き、平成二十二年度決算外二件を議題とし、総務省及び文部科学省の決算について審査を行います。 　質疑のある方は順次御発言願います。

○二之湯智君　午前中に引き続きまして、あと一時間質問をさせていただきます。 　政府参考人の席が非常に手狭になってまいりましたから、まず、総務省から質問をさせていただきまして、総務省の方に早急に退席を。 　消防のことについてちょっと御質問したいと思うんですが、かつて三十万人ぐらいの人口を一つにして消防本部を設けて消防の広域化を進めていこうと、こういうことになっておったんですが、その大体目標年次が今年ぐらいになるんですが、その進捗状況、目標が達せられたのか、その点についてお伺いしたいと思います。

○大臣政務官（稲見哲男君）　御案内のように、十八年に改正をされました消防組織法に基づきまして広域化ということが今進められてまいりました。 　それで、各都道府県ごとに推進計画を策定をしてということで、その策定は百四十七の広域化の目標ということになっているんですが、今年度末までに実現されるブロック数については三十四にとどまる見込みでございます。

○二之湯智君　なかなかこれも地域の事情がありまして、広域化といっても、余り広過ぎると何かものが起こったときに、そんな二時間も三時間も消防自動車が走るとか救急車が走るということもできませんし、これも、ただそういいましても、なかなか最近は常備消防の職員の数も増やすことできませんから、こういう、コンパクトであるけれどもしかし機動性の高い消防組織というものをつくっていただきたいと、このように思うわけでございます。 　ところで、大都市を抱えた道府県、特に旧五大都市、そこには消防学校があるわけですね。そしてまた、同じようにそこの府県には消防学校があるわけですね。よく言われているように、道府県とそして指定都市の二重行政と言われているわけですが、私はその最たるものが消防学校の存在ではないかと、このように思うんです。都道府県は消防学校は必置義務、多分。指定都市は必置義務になっておるんですか、消防学校は。その辺をちょっとお伺いしたいと思います。

○大臣政務官（稲見哲男君）　おっしゃるとおり、都道府県は必置でございます。それに、指定都市につきましては、単独に又は都道府県と共同して消防学校を設置することができると、こういうふうになっております。

○二之湯智君　そうですね。だから、都道府県と共同で消防学校は設置することができると、こういうことですね。 　今日、指定都市の消防のレベル、常備消防のレベルというのはかなり高いですね。これはもう残念ながら、他の地方都市の追随を許さないほどレベルが高い。今日、高いビル、建物が非常に複雑化して消防のやはりレベルというのは高くしなきゃなりませんから当然であるわけでございますけれども、必置義務でない、設置することができるという消防学校のレベルが高くて、必置義務の消防学校のレベルが、低いと言ったらこれは都道府県から怒られますけれども、それほどでもないと。 　私は、今日、消防の広域化広域化と言われておるんですから、同じかまの飯を食って同じ教室で勉強した、こういう者が例えば県下に散らばっておると、何かあったときにあいつに電話しようと、こういうことで、顔の見える、お互いが非常に緊密なコミュニケーションが取れるような関係のやっぱり環境で勉強したらどうかなと、こう思って、かねがね、政令指定都市の消防学校は、都道府県が持っているところは政令指定都市に集約すべきだと、このように思うんですが、この辺について、恐らく大阪の橋下市長もそういうことを主張されておりますし、名古屋の河村市長もそういうことを言っておられるようなことを聞くんですが、全国的にそういう動きがあるかどうか、その辺についてお伺いしたいと思います。

○大臣政務官（稲見哲男君）　政令市におきましては、五大市とおっしゃいましたけれども、八つの指定都市で今消防学校が設置をされております。御案内の都道府県の消防学校との連携につきましては、例えば愛知県と名古屋市、それから大阪府と大阪市におきまして消防学校の統合を含めた連携の在り方について現在検討されていると、こういうふうに承知いたしております。

○二之湯智君　そうですね。大阪府と愛知県、また市と名古屋市と、そうやって連携していこうと。これは知事と市長との関係が非常に緊密だと、こういうこともあるんですが。 　この都道府県の消防学校は、府県の消防学校は、指定都市の消防の管理職員が教官で行っているというのが多いんですね。そして、設備なんかも、全く指定都市の消防学校の設備は群を抜いていいと、こういうことですので、私は将来的にはこういうことを統合すべきでないかと、このように思うんですね。 　反対しているのは、地元の知事、そして消防局の職員。結局、自分たちの働く場所が失われる、あるいは権限が及ぶところが少なくなると、こういうことであるんですが、やはりこれからの消防の職員の質のレベルを上げるという意味においては、今八つと言われましたけれども、八つの消防学校を持っている指定都市にはその県の消防学校も統合すると、こういうことが、行政改革の上にも、また二重行政を解消する上においても、また消防職員の質的な向上を図る意味においても、私は是非ともやるべきではないかと、このように思うんですが、もう一度見解をお伺いします。

○大臣政務官（稲見哲男君）　先生の御持論については、以前からよく御理解をさせていただいております。 　第一義的には、この消防学校の設置する地方公共団体がその地域の実情に応じて判断をすべきことではないかというふうに考えておりますが、総務省といたしましても、消防学校に関するアンケートであるとか消防職団員の教育訓練に関する調査であるとか、御指摘いただいておったようなことを今実情どうなっているのかというようなことも調査をいたしておりまして、この点、この八月末には集約ができると、こういう状況でございます。したがいまして、その結果等を踏まえまして消防学校の在り方について検討してまいりたいと、こういうふうに思っております。

○二之湯智君　次に、消防団の方のことについて御質問したいと思うんです。 　かつては百万以上の消防団員を擁しておった団も、最近はなかなか団員が集まらないということで、団員の減少に歯止めが掛からないということでございますけれども、かつてのピーク時とそして今、どれぐらいの全国に消防団員がいるのか、その辺についてお伺いをしたいと思います。

○大臣政務官（稲見哲男君）　かつて二百万人を超えておりました消防団それから消防職員、現在八十八万人ということになっております。

○二之湯智君　もう半減以上ですね。いろんな理由があるわけでしょうけれども、地域社会がだんだんだんだん崩壊して、消防団員というのは地域の拘束力がないとなかなか団に入らないですね。市町村合併すると、どうしても地域の縛りがなくなってきて。団はなかなか窮屈ですね。夜は詰めなきゃいかぬし、先輩の上下関係は厳しい。だから、今日なかなか若い人が入らない。しかし、その消防団員に対する仕事はますます増えてまいりまして、いざ一旦緩急あれば消防団員が真っ先に地域住民の救助あるいは避難に駆け付けなきゃならぬということでございますから、是非とも消防団員の確保に努力をしていただきたいと思うんですね。 　ところが、最近、地域でも、もう自営業が減ってきた、農業が減ってきた。そうすると、勢い地域社会でもやっぱり、昼間会社に勤めて夜は地域のために頑張ろうという、そういう団員が増えてきたんですね。ところが、やはり通勤に一時間以上掛かる、それで家で食事もして詰所に行こうとなると、会社も定時に退社しなければなかなかそういう日常の消防団活動ができないと。そうなりますと、いつもいつも定時に帰ったり、いつもいつも、ちょっと会社の上司に、今日は済みません、団の仕事ありますからと、おまえ、団の仕事と会社の仕事とどっち大事なんや、そんなやったら会社辞めてしまえと、こう言われるケースがあるんですね。 　だから、私も前から消防庁に、やはり団員が活動しやすいような環境整備に努力をしてやらないと、なかなか、せっかく団に入ったって、会社のことを気にしながら、会社の同僚を気にしながら団の活動をするということは十分な力を発揮できない、こう言っているわけでございますけれども、そういうことに関しまして消防庁としてはどういうような取組をされているのか、お伺いをしたいと思います。

○大臣政務官（稲見哲男君）　今先生御指摘のとおりでありまして、平成二十三年四月現在の被雇用者の消防団員に占める割合が七一％と、ここまで上がってきております。 　したがって、この強化を図るためには企業など事業所の協力をいただくことが極めて重要というふうに思っておりまして、市町村に対しまして、事業所からの理解を得て勤務時間中における災害出動への配慮をしていただけるように事業所との事前打合せなども勧奨いたしております。また、事業所が持っているいろんな重機等を利用いたしまして、機能別の団員制度というのも活用をいたしております。 　それから、企業の側のインセンティブというふうなことからいいますと、平成十八年度から新たに消防団協力事業所表示制度ということで、市町村がつくりますシルバーの制度と、それからその中から推薦をされました消防庁が出しますゴールドのそういう表示をして、そういう協力をいただいているところを表示するということとか、あるいは長野県や静岡県におきましては地域ぐるみで消防団を応援をする取組を行っておりますし、また、事業所の法人事業税とかあるいは個人の事業税、これを大体十万円程度減免をしていると、こういうふうなことで企業への御協力をお願いをしているというところであります。

○二之湯智君　しっかり団員の活動がしやすいような環境を整えてあげていただきたいと思うのでございます。 　ところで、昨年の三月十一日のあの東日本大震災で消防団員の多くの方々が住民の避難の、あるいは住民の命を救うために尊い命を亡くされたことは我々の記憶に新しいところであるわけでございます。いわゆる消防団員として住民の避難の活動のために亡くなられた方の数というのは何人ほどになるんでしょうか。

○政府参考人（長谷川彰一君）　お答えいたします。 　昨年の大震災におきまして多くの消防団員の方がお亡くなりになっておりますけれども、そのうち、いわゆる殉職と申しますか、公務災害という形でお亡くなりになった方は百九十八名でございます。

○二之湯智君　私もせんだって京都市の消防団の総合査閲へ行ったときに、ある団長から、二之湯君、あの東日本大震災で殉職された消防団員の弔慰金が、前は三千万ほど出たけれども、今度一千万ほどになったらしいな、何でそんな低くなったんやということを聞きまして、そうしたら一遍私も調査しようと、こういうことでございますけれども。 　人の命は金に代えられませんけど、人間の命は地球より重いと、こういうことでございますけれども、しかし、この殉職された方々に対するいわゆる弔慰金、あるいは賞じゅつ金、あるいはその他の補償というものは一体どうなっているのか、その辺についてお伺いしたいと思います。

○政府参考人（長谷川彰一君）　お答えいたします。 　公務災害でお亡くなりになりました消防団員の方々に対するいろいろな補償制度は幾つかございます。 　まず、市町村の地方公務員としての消防団員に対する公務災害補償といたしましては、消防組織法に基づきまして市町村が行っておりまして、それに要する経費につきましては、消防団員等公務災害補償等責任共済等に関する法律に基づきまして基金が市町村に対して支払をするという仕組みになってございます。 　この公務災害の額でございますけれども、もちろん支給額は遺族の状況などによって異なります。例えばということで、在職年数十年未満の分団長さんで奥様とお子様お二人というような場合ですと、一般的には初年度の補償額が二千五百七十万円程度になります。ただ、今般の大震災では、特殊公務災害補償として補償の一部が増額されまして、二千七百万円程度になっているというふうに承知しております。 　それから、消防庁の方では、今の公務災害補償とは別に賞じゅつ金というのをお出ししておりまして、今回の震災に際しまして、一身の危険を顧みることなく職務を遂行して傷害を受け、そのために死亡した消防職団員の方に対して、その生前の功績をたたえるために行っておりますが、これは今般は特別賞じゅつ金ということでお一人三千万円の支給をいたしております。 　今お話のありました弔慰金と申しますのは、これは日本消防協会の方で加入者である団員からの掛金に基づきまして運営されております消防団福祉共済制度によるものございまして、こちらの方につきましては、今回は一千二百万円程度が支給されたというふうにお聞きしております。

○二之湯智君　今の賞じゅつ金ですが、国は三千万、都道府県そしてその方が住んでおられた市町村も同じような額が出るわけですか。

○政府参考人（長谷川彰一君）　お答えいたします。 　賞じゅつ金につきましては、国の方でお出しをする際には、それぞれのお地元の市町村や都道府県でお出しになっているということを前提にお出しをしておりまして、お聞きしているところでは、それぞれ三千万ずつお出しをしていただいているというふうに承知しております。

○二之湯智君　考えようによってはたくさんのいわゆる補償と、しかし人間の命には代えられません。消防団員の日ごろの御労苦というか、尊い活動に対しましては、もう国も本当に一生懸命頑張ってもらったということを私は改めて思い知らされました。 　次に、最近、地方自治体も財政が厳しいものでやたらと新しい収入の道を考えておるんですが、いかがかなと思うような、そういう収入の道もあるんですがね。 　大阪の泉佐野市がネーミングライツ、自分のところの施設にどこかの企業のスポンサーの名前を付けるというのは最近はやりですが、これ、とても、私余り感心しないんですね。 　私の地元に西京極野球場ってあるんですが、それがブルーベリーのわかさスタジアム。地元の人が、わかさスタジアムってどこですか、若狭といったら福井県違いますか、いやいや京都の野球場と聞いてきたんですがね、どこやろな、ああ西京極のことかというようなことになりまして、これも、地方自治体も何もかも施設の名前を売るのはちょっと行き過ぎじゃないかなと、こう思うんですが、大臣、どう思われます。

○国務大臣（川端達夫君）　財政の少しでも役に立つということでネーミングライツの部分というのはいろいろやられていますが、そこの主体のお考えですからあれですが、やはり一定、その地域の人にとっても親しみを込めて使われる名前の方がいいのかなという感想は個人的にあります。

○二之湯智君　まあ一歩、二歩譲って施設名は仕方がないとしても、自分のところの市の名前まで売ろうかというような動きがありますね、大阪の泉佐野で。これはどうでしょう。やはりその土地の名前というのは、その歴史、伝統、文化、こういうものがいっぱい入ってその市の名前になったんでしょう、土地の名前になっているんでしょう。これを、幾ら厳しい財政事情といえども、背に腹は代えられないといっても、ちょっと自分の町の名前までよそのスポンサー付けて使いなさいということはいかがなものかなと、こう思うんですが、改めてお伺いします。

○大臣政務官（稲見哲男君）　当該の泉佐野の場合は、六月の一日に募集要項を公表いたしまして、十一月に一か月程度で募集をすると、こういうふうなことであります。 　その中身を見ますと、先ほどございましたように、市の名称変更、これは十年以上、施設等の命名権、ネーミングライツについては三年以上、その他の広告提案事項については一年から五年と、こういうふうな形で、今後の具体の内容は分かりませんけれども、市の名前にしてもあるいはいろんなネーミングライツにしても、そこにお住まいの方がいらっしゃるわけですから、安定的に同一の名称が用いられるということが望ましいと思っておりまして、一定期間ごとに頻繁にその名称が変わり得るというような制度を活用することは各方面に影響が多いのではないか、慎重に検討をすべきものではないかと、こういうふうに思っております。

○二之湯智君　その辺をよく泉佐野の当局に指導をしていただきたいと思います。 　次に、私、今年の一月にラオス、タイ、それからフィリピンとか行ってまいりましたけれども、そのときに同僚の議員が盛んに、地上デジタル放送の日本方式、日本方式を盛んに言っておったんですが、私は余りよく分からなかったんですが、後でいろいろと聞いてみますと、なかなか今、アジアそして南米、そしてアフリカ辺りで、日本方式と欧米、いわゆる欧州方式ですか、が熾烈な争いをしているようでございますけれども、今受注合戦、どのようなことになっているか、その点についてお伺いをしたいと思います。

○大臣政務官（森田高君）　お答え申し上げます。 　御承知のとおり、我が国では昨年、地上波デジタル放送の切替えがあったわけであります。 　日本方式といいますのは、日本人が言ってもあれですけれども、電波はよく飛びます、ノイズにも強い、そして一つの送信機で本放送もワンセグも出せると。これはもうオンリーワンの存在です。あるいは緊急警報放送ですね。地震や自然災害に対しての警報も挟めるということで、非常に優れた放送で、自然災害だったり貧困がある国ではとても有用な方式であると、自分たちはそう思っております。 　ですから、必ずお役に立てるということで各国に働きかけをしているところなんですが、我が国にとっても、やっぱりこれをやることによって、もちろんテレビが売れるとか直接的なこともあります。韓国にそれはやられているじゃないかという御指摘もあるんですが、ただテレビ送信機だけでも、例えば南米、ブラジルでは十倍に増えています、台数が。あるいはシェアがそれで二倍になっている。放送機器、プロの使う機器なんかはほとんどがメード・イン・ジャパンで使われていて、その市場も決してばかにはならないということ。 　そして、テレビ方式を囲い込むときに、政府高官、大統領クラスからいろんな事務方のトップクラスまで、いろんな各層の政府関係者と接触をします。あるいは企業関係者と接触しますので、いろんな面的なＩＴ関係、ＩＣＴ関係の広がりというものがビジネスチャンスで広がってきますので、大変これはもう国益にとって大きな問題であるというふうに思っております。 　それで、主な熾烈な競争相手は欧州方式であります、御指摘のとおりで。アメリカはちょっと、一番早くできた方式なんですが、セールスポイントが余りないと言ったらアメリカに怒られます。だけど、事実上のライバルは欧州方式と日本方式なんですね。 　南米は、御承知のとおり十か国でもう既に受注されていて、コロンビア以外は全て日本方式であります。中米はコスタリカが落ちまして、落ちたと言うと言葉が悪いですね、受注を決めてもらいまして、あとはニカラグアとかホンジュラス、グアテマラとか、広がりを見せつつあります。それで、南アジアではモルディブ、ここも日本方式に決めてもらいました。 　そして、今一番の激戦区は南アフリカでございます。ここは、私、去年の一月にアンゴラというところに行きまして、ここは今、石油が出て、物すごい勢いで国が伸びているところでありまして、まずそこを何とか受注していただきたいということで、試験放送を始めております。あるいは五月には、自分、今年ですけれども、モザンビークに行って、これは天然ガスが今があっと出てきているところで、これから国の将来が相当期待されるところでございますし、そのほかにもコンゴ民主共和国とか、あるいは多々ありますんですが。 　ここで、今までるる申し上げたように、いかに、我が国のこれからの経済的なフロンティアも含めて、そしてＩＣＴというものを使った中で、貧困とか教育とか医療とか、いろんなものに貢献できる一つの窓口になると思っておりますので、これからも努力してまいりたいと思っておりますし、是非応援いただきたいというふうにお願い申し上げます。

○二之湯智君　よく分かりました。 　素人目には、日本方式を採用されたときには、電波を発信するようなメーカー、これは潤うだろうと、こう思うんですが、最近、日本の家電メーカーがいわゆるテレビの生産からだんだんだんだん撤退して、今はほとんどもうメーカーでテレビを作っているところがないわけですね。しかし、デジタル放送が開始されると、やっぱり大衆はテレビを買うわけですね、あるいは買い換える。そういうときに日本のメーカーがテレビを作っていないと。再び現地生産を始めると、こういうことで考えていいんでしょうか。

○大臣政務官（森田高君）　現地生産するかどうかは個々のメーカーの判断になってくると思いますが、そのような方向で、現地での企業の買収とかそういった戦略も、オプションも含めて各メーカーで様々検討されているというふうに聞き及んでおります。

○二之湯智君　ありがとうございます。しっかり頑張ってください。 　次に、宝くじの現状と課題についてお伺いをしたいと思います。 　これも民主党政権ができてから、宝くじが事業仕分の対象になったんですね。私はそのときに、なぜ国の予算も使っていない宝くじが事業仕分の対象になるんだろうと。宝くじは、都道府県とそして指定都市が発行団体ですね。なぜこの宝くじが事業仕分の対象にならなければならなかったのか、その辺をちょっと詳しく説明していただきたいと思います。

○国務大臣（川端達夫君）　事業仕分でもいろんな切り口があるんですけれども、公のお金が地方公共団体を含めて使われるという意味で、宝くじがいいか悪いかという仕分ではなくて、そのお金の流れという部分の受皿の団体が、一つは天下り先になって無駄遣いされていないか、それともう一つは、お金の流れ方が本当に適切な部分で効果的に使われているかというのが仕分の一つの目的でありまして、そういう部分で、この宝くじは第二弾で、財団法人日本宝くじ協会、財団法人自治総合センターの宝くじ関連事業に対して、高額給与がないかどうか、過度に豪華なオフィスではないか、それから無駄な広報事業、いわゆる広告宣伝ですね、それから複雑な交付形態などについて御指摘をいただきました。 　高額給与の問題については、役員報酬を都道府県知事の通常の給料月額の最低水準を参考に早急に引き下げるように、まあ知事さんよりも相当高い給料がありました、引き下げるよう要請して、二十二年度中に引下げが実施されました。過度に豪華なオフィスについては、自治総合センターオフィスの移転の検討を要請して、二十三年十二月に移転がされました。無駄な広報事業、複雑な交付形態については、徹底した効率化による普及宣伝事業の半減、各事業の役割分担の明確化と資金の流れの簡素化などを実施をしていただいたということで、結果的に当せん者への還元率の向上、あるいは地方公共団体の収益金の増等に寄与したところであって、そういう意味では有益であったというふうに思っておりまして、宝くじ自体に仕分をしたものではないということは御理解いただきたいと思います。

○二之湯智君　とはいうものの、宝くじのイメージが非常に悪くなって、かなり宝くじの売上げがいっときから低下したんじゃないですかね。 　事業仕分の対象になる前と現在の売上高の推移はどうなっておりますか。

○政府参考人（椎川忍君）　宝くじの売上げでございますけれども、仕分の影響ということではなくていろんな影響があろうかと思っておりますけれども、御質問でございますので。 　十七年度、ピークを記録しておりまして、一兆一千四十七億円ということで、収益も四千三百九十八億円地方団体に入ってございます。以後、二十二年度まで五年連続して減少傾向ということで、収益も三千五百九十億まで減ったわけでございます。二十三年度は、震災の影響もありまして前半大変苦戦いたしまして、逆に、夏に震災復興宝くじというものを計画していただいて発売いたしましたけれども、大幅に計画を未達、未達成ということで、我々も大変危機感を抱いておりました。 　川端大臣、御就任いただいてから、民間の経営感覚豊かな方々の御意見も聞いて活性化の方策を検討しなさいという御指示をいただきましたし、いろいろ具体的にも御指導いただきました。早速できるものについてやっていこうということで、まず、やはり宝くじというものが、国民の皆さんに夢を買っていただいている一方でそれが社会貢献につながっていると、そして比較的幅広い世代に受け入れられているものであるということをしっかり広報していこうということで、広告宣伝に出ていただく出演者につきましても差し替えをいたしましたり、あるいは当時の法律の上限の範囲内で賞金体系も見直したり、それから、年度末に再度震災復興支援のグリーンジャンボ宝くじというのを発売させていただきましたけど、そのときには、トライアルということもありまして、コンビニでの発売とかあるいは被災地での銀行の販売網の拡充とか、そういうようなこともさせていただきまして、この年度末のグリーンジャンボ宝くじにつきましては計画額を大幅に上回る売上げを達成することができました。前年比でも大幅に伸びたわけでございます。 　そういうようなこともございまして、二十三年度トータルの実績としては三年ぶりに一兆円を超えさせていただいたということで、大変有り難いというふうに思っております。 　二十四年度に入りましても、法律改正していただきましていろいろな選択肢の幅を広げていただきまして、いろんな商品を出す、あるいはいろんな手だてを講ずることによりまして、現在までのところ、比較的順調に売上げが推移させていただいているというふうに思っております。

○二之湯智君　この宝くじも、どうもやや政治的なターゲットになりまして、恐らく自治総合センターなんかが入っているオフィスが余りにも豪華過ぎるんじゃないかと。しかし、私、この間、消費者担当大臣に陳情に行くから付いてきてくれと、どこへ行くんやといったら自治総合センターなんですよね。消費者生活を担当している内閣府などはもっともっとぼろのビルで、もう家賃が非常に安いところへ入るのが消費者庁だと思うんだけど、追い出された自治総合センターのところに内閣府、いわゆる消費者担当大臣が居座っているというのも、これもちょっとおかしなことやなと思いましたけれどもね。 　いずれにいたしましても、自治総合センターあるいは宝くじ協会も、それはそれなりに以前しっかりした仕事を私はしていたと思うんですね。余り宝くじを目の敵にせぬように、宝くじのお金も十分有効に使えるように頑張っていただきたいな、このように思います。 　これで、一応総務省関係の質問は終わらせていただきます。

○委員長（山本順三君）　二之湯委員、総務省関係の人、退席してよろしいですか。

○二之湯智君　はい、どうぞ。

○委員長（山本順三君）　それでは、退席をしてください。 　それでは、二之湯智君。

○二之湯智君　先ほどの大津市の問題の関連でございますけど、この間、大津の市長が被害者の御家族とお会いになって謝罪をされたと。制度上からいえば、日本の教育の、学校長、教育長、教育委員会ですね、その方が、申し訳なかった、自分たちの監督不行き届きだと、これで済むわけでございますけれども、一般の市民からしたら、市長出てこい、知事出てこいと、こうなるんですね。 　この辺において、私は、教育委員会というものがあるけれども、市民は最終的にはそこの首長、自治体のトップに頭を下げてもらわなきゃ留飲が下がらないと、こういうことだと思うんですが、この辺について、大臣、教育委員会制度の在り方、制度はそうなっているけれども、市民は納得しないと、こう思うんですが、この辺についてどういう考え方を持っておられるか、ちょっとお伺いしたいと思います。

○国務大臣（平野博文君）　本来、先生も文教の委員長をやっておられてよく経過は承知だと思いますが、そもそも教育委員会制度を設立した趣旨、いわゆる戦前戦後の経過の中で独立した機関としてやるべきであると、こういうことでございます。 　今御指摘のように、まずは学校、その責任主体であります教育委員会がしっかりと今回の事案についても保護者の方々に謝罪すべきは謝罪する、言うべきことは言うという役割を担っていることだと私は認識をいたしております。 　しかしながら、そういう考え方の下にでき上がっておりますが、今日の教育委員会制度の在り方について、本当に形骸化しているんじゃないか、こういう御意見も多々いただいております。 　改めて、私は、やっぱり学びの一番原点であります学校に対する管理監督含めて、しっかりと教育目標を立てる、本来の教育委員会制度に私はつくり替える、あるいは意識改革をしてもらう、こういう考え方に私は立たなきゃならないと思いますし、その地域社会の中でしっかり学校を守っていく、そんな教育委員会制度の大きな役割をいま一度私は見直していくべきだと、このように考えています。

○二之湯智君　そういうことで、大阪の橋下市長が大阪市の教育行政基本条例というのが制定されましたですね。教育基本法の精神からいえば、教育は政治的に中立であり、いかなる政治的介入も権力の介入もしてはならないという精神からいえばいかがなものかと思いますけれども、しかし、大津の越市長も、つまり私に全然報告も上がってなかったと、けしからぬといって怒っておりますね。 　最近、どうもこの教育委員会制度に対する首長自身も非常に不信の念を持っているんじゃないかと、このように思うんですが、いかがでしょうか。

○国務大臣（平野博文君）　特に大阪の橋下知事、現市長含めて、教育委員会の在り方、もっと首長が責任を持って対峙すべきと、こういう考え方の下に教育委員会との関係をどうすべきかと、こういうことで条例を提案しようと、今もしておられるのかどうか分かりませんが、そういう状況にあると、こういうふうに思っています。 　ただ、私どもとしては、法律が、地教行法がございます。その法律にのっとって、十分に首長さんと教育委員会の連携の下に、しっかりその法令に従ってやっていただきたいと、こういうことを申し上げているところでございます。

○二之湯智君　教育委員会が、都合のいいときはこれは独立した機関だと、悪いときはもっと首長が介入すべきじゃないかと、うまく使い分けをされておるわけですが。これ、地方自治体では教育委員会、いろんな行政委員会ありますね、監査委員会あるいは人事委員会、公安委員会あるいは地方労働委員会、これも余り機能していないことは事実なんですね。これは地方の名士の充て職に成り下がってしまったと、これはまあ実際そうでしょう。 　そこで、私は、教育委員会の人が月に一回ぐらいしか来ないわけでしょう。そして、教育委員会事務局が作った書類、異議なし、分かりました、こういうことが全国的にやはり行われているわけですね。やはりここは、ひとつ抜本的に教育委員会制度にメスを入れる、在り方を変える、こういうことが必要ではないかと思います。 　さらにまた、よく平野大臣も、もう長いこと政治家やっておられるんですけれども、大阪の知事選挙でも市長選挙でも、どこでも各地の激しい戦いをしていたときは、知事とか市長の公約の一つに教育問題が必ずありましたね。私のところ、大阪の隣の京都だったら、蜷川さんは高校三原則守りますと、一方私たちは、子供の学力を向上させます、十五の春は泣かないけれども十八の春は泣かす、泣かせているのは蜷川じゃないかといって、教育が選挙の争点になっておったんですよ。つまり、もう完全に政治闘争だったんですね、教育が。ところが、一方、教育委員会制度になったら、いや政治は不介入やと。これはおかしいなと、こう思うんですがね。 　私は、もっと首長がやはり自分たちの町の子供たちの教育に責任を持つべきだと、こういう立場の人間ですが、大臣はどう思いますか。

○国務大臣（平野博文君）　私も先生のおっしゃることについては異論を挟むつもりはございません。やっぱりそれぞれの首長さんというのは、その地域の住民の方々の命を守る、財産を守ると、こういう立場ですから、当然子供についてもその概念に入るわけであります。ただ、学校の教育制度という、こういう概念の中におきましては、そこの役割はしっかり法令に基づいてやっぱりやっていただきたいという気持ちでございます。 　ただ、今、教育に対しての一番の指導監督である教育委員会というものについては先生御指摘のように形骸化している、こういうところについても私も同じ共有に立つところが多々ございます。特に、本当に地域住民のやっぱり意向をしっかりとその中で反映しているのか、こういう視点。もう一つは、やっぱり、さっき言われましたように、責任と権限が不明確になっているんじゃないか。もう一つは、やっぱり教育委員会の審議、月に一回来て幾らかもらってと、こういうことでほとんどが教育長に業務がしわ寄せが行っている、あるいはその下の教育事務のところが主体的に担っている、こういう意味での審議の形骸化という、こういうこと。あるいは、ある意味また合議体という、こういうことですから、迅速さに欠ける等々のいろんな課題が私どもの方にもいただいているものですから、先生今御指摘をいただきましたような立場で私はやっぱり改革を進めていかなきゃならないと、こういうふうに思っております。

○二之湯智君　しっかり教育委員会の改革に取り組んでいただきたいと思うんですね。 　それと、私、子供、特に義務教育、小学校なんかに通っている子供は誰が責任を持つのかということですね。例えば、今児童館とか学童保育所とか、随分ありますね。大阪も多いと思いますね。そして、それは独立して学校外に置いてあるんですね。学校の中にもあることはありますね。そして、最近はもうそれも、児童館も全国に、この間、誰かが質問されていましたが、二万六千ほどあるんですね。そこの職員が何人かいる。この職員を正規の職員にせい、身分保障せいと、こうなってくるんですね。一方、学校にいるときは学校の先生がいる。放課後は児童館がある、あるいは学童保育所がある。 　そのときに、学童保育所あるいは児童館から自宅に帰って事故が起きる。そのときに、学童保育所の所長とか児童館の館長とか、頭下げに行って父兄は納得するでしょうかね。校長出てこいと、こうなるんですね。こういうことも何か、私は義務教育であるならば学校がしっかりと面倒を見るという体制を整えなきゃいかぬと。何か知らないけれどもちぐはぐな、これは、一方は厚生労働省です、一方は文科省です、昼間はまた文科省ですと。これも大人の都合で子供を見守る役所がころころ変わるというのはいかがなものかと、こう思うんですが、大臣、どうでしょう。

○国務大臣（平野博文君）　現実の姿はもう先生御指摘のとおりだと思っております。 　やっぱり、片や児童館につきましては児童福祉という概念ででき上がっている、片や学校の中での放課後の部分については学校教育と、こういう中でやっている、こういうことですから、私は本来、子供を預かる、あるいは子供をそういう場面で教育をする、こういう視点を合わせて私はやっていくべきことになるだろうと思っています。 　ただ、残念ながら、その流れの中でいきますと、放課後の児童クラブなんかを見ますと、予算がかなり違うんですね。文科省の予算と厚労の予算では随分違う。しかしながら、私はこれを一体的にやれるように、例えば学校の空き教室を使ってもっと効率的にして、責任所在をやっぱりしっかり明らかにしてやっていくべきだと考えておりますので、すぐやれるかどうかは役所間の連携が必要でございますから、私はできる限り連携を取って、子供にとって一番何がいいかと、こういう視点で検討してまいりたいと思います。

○二之湯智君　私の持論は、学校空き教室、最近増えています。それは地域にも開放しています。だから、児童館あるいは学童保育所を取り込むスペースは十分あります。 　もう一つ言えば、最近の職員の定数削減という観点からいえば、そういう児童館の職員とかあるいは学童保育所の職員を増やすよりも、学校の先生が、学校の先生が二十人、三十人おったら、一週間に一回ぐらいは私が責任持ってちょっと居残りしましょう、それで子供たちの面倒見ましょう。これは経費の削減においても、子供の教育の上においても本当にうまくいくんですよ。ここにやっぱり教職員組合の協力を求めないといけないと思うんですね。そうするとやっぱりいじめの問題も十分ケアできるのではないかと、このように思ったりするんですが、どうでしょうか。

○国務大臣（平野博文君）　本当に文教委員長としての思いを含めて御支援をいただいている質問だと理解をいたします。 　私は、やっぱりそういう意味では、教員をしっかり配置をしてやることによって子供をしっかりフォローする、こういう体制でやるように財務省とも十分予算を取りながら考えていきたいと思います。

○二之湯智君　しっかりやっていただきたいと思います。 　次に、スーパーコンピューターというのがあるんですね。私、スーパーコンピューターというようなことは余り知らなかったんですが、事業仕分で蓮舫さんが盛んに、どうして一位でないと駄目なんですか、二位でいけないんですかというようなことで有名になりましたね。そして、かなりこのスーパーコンピューターに関する予算が削減されたんじゃないかと、このように思うんですが、あれ、幾らぐらい削減されたんですか。

○国務大臣（平野博文君）　数字的に私の手元に今ございませんが、百四十億ぐらいですかね、削減は……。百十億ぐらいの削減だというふうに思います。

○二之湯智君　削減されたけれども、昨年度は日本のスーパーコンピューター「京」が世界一位になったと、大したものだなと、こう思いましたけれども、ついせんだってこれがアメリカに追い抜かれたと、こういうことですね。削減されたから二位になったというこの因果関係はどうなんでしょう。

○国務大臣（平野博文君）　私でいいですか。

○二之湯智君　はい。どちらでもいいです。

○国務大臣（平野博文君）　どちらでも。どちらがよろしゅうございますか。

○二之湯智君　まあ専門家の方がいいでしょう。

○政府参考人（吉田大輔君）　お答えいたします。 　スーパーコンピューター「京」につきましては、先生先ほど御指摘のような平成二十一年の事業仕分の評価等も経まして、その後、平成二十二年度予算編成過程におきまして、いわゆる四大臣合意に基づきまして、開発整備の方針を開発側から利用側の視点に立つものに転換をするとともに、開発整備の加速に要する経費を削減するなどの見直しを行ったところでございますが、当初から掲げておりました十ペタフロップス級の演算性能を達成するという目標には変更を加えていないところでございます。 　「京」は、平成二十三年の六月に世界スパコン性能ランキングにおきまして世界一位を獲得し、同年、昨年の十一月に目標としておりました十ペタフロップスを達成をしたところでございます。 　一方、御指摘のように本年六月に、米国で核兵器に関する研究を主たる目的として新たに開発されました二十ペタフロップス級のスーパーコンピューターが完成をいたしまして、演算性能において結果的にこれに抜かれる結果となりましたけれども、そのことが事業仕分に伴うものであるというふうには私どもはとらえておりません。

○二之湯智君　いずれにいたしましても、予算削減されたことが決して、第二位に甘んじた、そんな因果関係はないということでございますけれども、技術革新とかそういうことは日本の生命線ですから、やはりこれからもそういう方面に対する予算に十分に配慮していただきたいということをまた要望いたしておきます。 　また、私、済みません、京都出身ということでございますので、ちょっと地元の京都のことについてお話をさせていただいているんですが、最近、地元の京都府、京都市、京都商工会議所あるいは京都大学の先生方が、首都東京、そして日本の伝統、文化、歴史の中心である京都、京都をやっぱり第二の都にすべきだと。こういうことはなかなか難しいんでしょうけど、天皇陛下にもお越しをいただいてとか、そういうことを一生懸命運動をして、双京構想、双というのは双子の双に京都の京、双京構想というのを立ち上げているんですが、なかなか難しいと思うんですが、こういう構想について政府はどのようにお考えになっているのか、お伺いしたいと思います。

○副大臣（高井美穂君）　大変、京都は元々文化、立派な、大きな構想を今お聞かせをいただきましたけれども、例えば文化庁として、今文化の力で京都を含むこの関西地区から日本を元気にするということで、関西元気文化圏という取組を支援するということのために、平成十九年一月から京都市内に関西元気文化圏推進・連携支援室、文化庁の京都分室という形で設置をしておりまして、関西地区の文化芸術を振興支援をしております。 　文化庁自体を京都へ移転するということについては、なかなか、国家行政組織の在り方とか全体的ないろいろな大きな課題もあるかと思いますけれども、大変壮大なる構想で、京都の文化的価値、歴史的価値というのは大きいと思っておりますので、今後とも日本文化の源流が数多く所在する関西地区の重要性を十分に踏まえた上で、引き続き文化庁として、関西地区との連携ということで文化芸術を支援をしてまいりたいと思います。

○二之湯智君　一つ、東京だけが日本の中心じゃなくて、もう一つのやはり中心をつくるべきだと。それは、東京は経済、政治の中心であり、一方、文化の中心は関西、京都を中心にそういうものを重点的に生かしていくべきだと、こういう構想でございますけれども、ひとつこれからも私たちもその実現に向かって努力をしていかなきゃいかぬと、こう思うんですね。 　せんだって、超党派の議員連盟で古典の日というのを制定しようと。これ、まだ法案は成ってないんですが、恐らくこれは超党派で、余り異存のないことだと思いますね。 　ところが、この古典の定義、古典とは文学だけなのか、あるいはいろんなものがやっぱり入ると思うんですが、どうでしょうね。古典はどういうような範疇、古典の範疇をちょっと教えていただけますか。

○副大臣（高井美穂君）　現在、超党派による古典の日推進議員連盟の中で古典の日に関する法案を検討しているということもお聞きしております。古典というのは、議員御指摘のように、文字だけでなくて生活文化とか音楽とか、幅広い分野が含まれるというふうに考えておりまして、そうしたものの振興を図ることは大事だと思います。 　広く生活文化ということで、華道や茶道や書道その他生活にかかわる文化とか国民娯楽の点、それから出版物、レコード等でも、いわゆる古典というか価値があるものということで、そういうふうに広く含まれるというふうに考えておりまして、いろいろといただいた御指摘や御意見、議連の方向性なども踏まえてしっかり古典の振興に努めたいと思っております。

○二之湯智君　数年前に源氏物語千年紀、今年ですか来年ですか、古事記千三百年というのは。副大臣、常用漢字二千百三十六、この文字で古典を読みこなすことができるかどうか、どうでしょうね。

○国務大臣（平野博文君）　多分、きちっと調べていませんが、読めないと思います。

○二之湯智君　二千百三十六で現在発行されている書物、大体九五％ほど読めるらしいんですが、これは現代の言葉で書いてありますから。ちょっと明治からの書物を読もうと思うと、とてもとても足らないですね。私、この年になって、もう七十近くになるんですが、いまだに辞書を引かなきゃ分からぬ字がいっぱい出てくるんですよね。昔の人は偉いなと、こう思いますね。 　この二千百三十六ぐらいで、どうしてこれ、こういうことに制限を掛けているんですかね。私さっぱり分からないんですがね。

○政府参考人（布村幸彦君）　お答えいたします。 　先生、常用漢字の御指摘をいただきましたけれども、小学校から高校までの学校教育、国語科の中で学ぶべき漢字として常用漢字、それからあと古典の領域においては古語として旧体の漢字ですとか古い日本語というか古語を学ぶという形にはなってございまして、それらを通じてできるだけ教養の基盤を広げる、そういう取組は学校教育の中で取り組んでいるところでございます。

○二之湯智君　よく分からぬ答弁でございますけれどもね。 　それと、やはり古典となりますと、書、書道。はっきり言って、昔はどこの家でも、立派な家行くと、玄関先へ行くと政治家の書が掛けてあったものですね。今は政治家の書なんてもらう人は誰もいないですね。もらうに値するような字が書けない。我が党の筆頭理事の中川先生は大した書道家でございますけど、それ以外の人は余り書道がうまいと思えない。自民党本部行ったら、まあ、昔の人から比べたらそこまでいかないけれども、だけど、大臣、私ここへ何も持ってこなかったんですが、今、野田内閣の閣僚で是非とも書道、書をもらいたい、大臣の、という方はいらっしゃいませんね。 　だから、書というのは私は物すごく大事だと思うんですよ。ところが、学校教育の中で書道というのはなかなか、もう隅っこに追いやられているでしょう。それと、書道の先生、専任の先生もない。なかなか採用もない。だから、私はもっと日本の書というものを非常に大事にしていかなきゃいかぬじゃないかなと、こう思うんですが、いかがですか。

○政府参考人（布村幸彦君）　日本の学校教育におきましては、小学校の一、二年生は書き方でございますけれども、小学校三年生から筆を持って習字を習っているところでございます。国語の領域の中で一定の枠は必ず書道に充てると、そういう取組をやっているところでございます。また、小学校ですと教員の方が全ての教科を持っておりますので、場合によっては書道の専科の教員の方にいていただいたり、それから中学校、高校ですとある程度国語の専門家としての字のうまい教員の方々がしっかり教えていくと、そういう取組はやっているところでございます。 　また、怒られるかもしれませんけれども、私どもは平野大臣からきれいな書を全局長がいただいているところでございます。

○二之湯智君　確かに今答弁はきれいですけど。 　正直、私も含めて政治家も字が下手になったし、一般国民の字も下手になった。もう本当に、これだけ、これだけですよ、小学校、中学校、高校、大学に行っても、日本の誇るべき書がだんだんだんだん廃れてくるということについては私は強い危機意識を持たなきゃいかぬと思うんですね。大学でも書道科を持っている大学あるんですが、卒業しても結局就職がないと、こういうことで、ますますまたそういうことが遠ざかってくるということでございますので、やっぱりその辺は意を用いてもらわなけりゃいかぬと、このように思うわけでございます。 　今日はいろいろと多岐にわたって質問させていただきましたけれども、メーンは大津市のこのいじめ、暴力による子供の自殺ということはやっぱり重く受け止めていかなければならないと思います。これは子供の責任じゃなくて大人の責任であるわけでございますから、大臣、その点、しっかりと決意を表明していただきたいと思います。

○国務大臣（平野博文君）　先生、本当に今の御指摘、肝に銘じて、私、実は今日、委員会が終わりますと、このいじめの問題を含めて子供の命を守ると、こういうことで、各教育委員会、学校を含めて文科省が前面に出てその問題について対処すると、こういう対策室を実は今日終わり次第立ち上げる予定でございます。今、二十一名の室員で立ち上げようと、こういうことで、室長は官房長、大臣直轄の部隊として立ち上げたい。 　特に私、冒頭、先生からの御指摘に言いましたが、学校現場にやっぱり警察が入らないと解決しないようなことになると、これはゆゆしきことである、少なくとも地域、親、学校、教員、また教育委員会、我々が全員でこの問題について対処する、こんな決意を申し上げて私の決意といたします。

○二之湯智君　終わります。

○委員長（山本順三君）　質疑を続けます。横山信一君。

○横山信一君　公明党の横山信一でございます。 　では、まず総務大臣にお聞きをしたいと思いますが、消防の話でありますけれども、無線設備のデジタル化がなされます。消防機関と消防車両などを結ぶ消防救急無線、それから市町村役場庁舎から住民に対して情報を一斉伝達をする防災行政無線、これがアナログから、アナログ方式で整備をされてきましたけれども、デジタル化をされるということでございます。 　とりわけ消防救急無線については、平成二十八年五月末までにデジタル無線に移行するということが決まっているわけでありますけれども、この移行については、昨年度の第三次補正予算、消防防災通信基盤整備費補助金、それから今年度の緊急消防援助隊設備整備費補助金、こうした財政支援がなされているわけなんですが、これらの補助金では緊急消防援助隊の共通波を対象にしているというふうに聞いております。その結果、消防波と救急波というのは補助対象外になっていると。その分これは自治体の、整備費用はこの分持たなければいけないということで負担があるという自治体からの声も聞いております。 　そこで、この補助基準額と無線施設デジタル化に係る自治体の支出額との乖離、ここを把握されているのか。そしてまた、補助基準額と支出額が大きく異なる場合にはこの補助基準額の見直しということも必要ではないかというふうに考えるわけです。 　また、この財政措置の中には地方債として緊急防災・減災事業というのが行われているわけなんですが、これは一〇〇％起債で交付税算入率七〇％という非常に使い勝手のいいものでありますけれども、これも継続をしてほしいという声も聞いておりますけれども、こうしたデジタル無線化に係る財政措置というか支援措置、このことについて伺います。

○国務大臣（川端達夫君）　今ほどいただきましたように、二十八年五月末までにデジタル化をするということで、これ、計画段階から設計段階、そして実施までにいろんな段階ございますので、この部分に関して円滑に進めるようにということで財政的と技術的支援を行っているところでありまして、特に財政的な部分では、今も言っていただきましたように、緊急消防援助隊設備整備費補助金ということで応援をさせていただいているところでございますが、委員御指摘のように、いろいろな補助基準についてもう少しきめ細かく対応すべきではないかと。特に先生のところなんかは非常に広いという要因もあるということもありまして、そういう意味で、平成二十四年四月には補助金の補助基準の見直しを行いまして、人口基準だけではなくて、人口及び管轄面積を基準としたということであります。 　御指摘のように、消防無線、救急無線、共通波に係る部分を対象にしているということで、現時点においては活動波に係る部分は対象になっておりません。いろんな御指摘をいただいてはおります。これからこれを更に進めていくにはどうしたらいいのかということで、補正の対応だけではなくて、しっかり対応するということで、我々としても、やはり一番ベースになることでございますので、いろんな課題を含めてしっかりと対応するように我々も議論をしておりますので、またいろんな御要望もいただきながら、我々としては最善を尽くしてまいりたいというふうに思っております。

○横山信一君　この緊急防災・減災事業についてはどうされますか。

○国務大臣（川端達夫君）　失礼しました。 　これも、いろいろな御要望をいただいてという部分では、もう既に、多分予算は今の分は大幅に上回るだろうということは想定をしております。 　我々も基本としてはそれは全て対応できるようにというふうに思っておりますが、現時点において、総額の十九兆円を超えた場合のいわゆる法的な部分ではしっかりと対応するというふうに、その対応の仕方については検討すると書いてあります。そのことと一緒に議論をする中で、我々としては、そのことが、規模が、どう手当てをするかという方法に併せてこの部分だけはしっかり財源が確保できるように取り組んでまいりたいというふうに思っております。

○横山信一君　是非よろしくお願いしたいと思います。 　消防団の方に話を移しますが、先ほどの議論の中にも出てまいりましたけれども、消防団の高齢化というのは非常に問題であります。とりわけ地方都市においては、二十代、三十代の団員の数が減っている、年齢構成も徐々に上がっている、とりわけ二十代の団員の比率というのが非常に減少をしているという状況があります。 　これはもう地方にとっては、かつては自営業者がいっぱいいる、そしてまた農業者、漁業者がいると、なり手はいっぱいいたわけでありますが、そうした、なり手というか、消防団を担ってきた人たちの産業そのものが今縮小していると、そうした傾向があって、この消防団の担い手が非常に少なくなっているという現状があります。 　そういう中で、こうしたことに対してどう取り組むのかということと、あわせて、当然、消防団の年齢構成が上がっていくわけですから、年齢構成が上がっている中でこの団としての活動能力をどうやって維持していくのか、この点について伺います。

○国務大臣（川端達夫君）　消防団の役割、使命、そして国民の期待とそれから要請というのは、震災を踏まえて非常に高くなっているというのが状況だと思うんですが、一方で、委員御指摘のように、最高で二百万人を超えていたのが八十八万人。そして、昭和五十年代では三十三・三歳という平均年齢が二十三年では三十九・一歳、相当高齢化している。そして、いわゆる自営業、農業の方という方が多かったのが、いわゆるサラリーマン、被雇用者が四二・八％、昭和五十年が、平成二十三年では七一％ということで、いわゆるサラリーマン化してきていると。職場が遠いところを含めて、構成自体が変化をしてきたと同時に、先ほど二之湯委員からも御指摘ありましたけれども、やはり上下関係が厳しいとか訓練が厳しいとか、何となく敷居が高いというふうなことを感じて入団希望者が少ないという状況であることは事実であります。 　そういう意味で、広く若い人たち、学生さんも含めて若い人たちに消防団活動の意義、こういうことですよということで、積極的に啓蒙啓発をして入団を促進するお手伝いをする、あるいは、いろんな企業が協力していただいているということの表彰や、あるいは奨励をするというふうな、増やすということを一方やっているんですが、とはいえ、そう簡単にどんと増える状況でないということであります。 　そういう意味で、能力の維持、地域の消防力の確保という観点からは、一つは、やはり高齢化しているという部分では、先ほどデジタル無線のお話をいただきましたが、ある種機械化は、やはり整備の近代化は進めて、できるだけ多少高齢でも肉体的ハンディがカバーできるようなものというのは一つあると思います。 　同時に、やはり消防団のＯＢあるいは消防職員のＯＢ、自衛隊でいえば退役予備自衛官というのがありますけれども、そういうふうな形で例のある、消防団ＯＢ、消防職員ＯＢから成る機能別分団、大規模災害時に消防団等をバックアップするという、そういう分団の編成、あるいは地域の自主防災組織、それから企業の自衛消防組織、そういうのがいろいろあります。そういう部分との連携を強化するとか、あるいは、地域にやっぱり非常に、昼間おられるのは女性であります、一方で高齢者がおられるということでありますので、そういう方でも使えるような消防器具ということ、消火器、器材の普及等々もという、いろんな角度から、地域におられるいろんな人の能力を最大限活用できるように、そしてそういう人たちでも活動できる器具、設備を強化するようにということで取り組んでいるところでございます。

○横山信一君　地方に行くと、そもそもが若者がいないわけですから、幾ら啓蒙してもなり手がいないという実態がございます。そういう意味では、私は女性消防団の役割というのは大事だと思うんです。従来は啓蒙が主な仕事だったわけですけれども、実際に消防活動を含めて女性消防団の役割というのはこれから増してくるんだと思うんですが、そうしたところも幅広く考えていただいて、是非消防団に対しての地方の組織を維持できるようにお願いしたいところです。 　この消防団の団員が減っているということが非常に大きく影響するのが、実はこの公務災害補償にかかわってくる問題であります。 　東日本大震災で多くの消防団が殉職をされました、先ほどの話にもありましたけれども。そういった消防団の方たちの公務災害補償制度というのが設けられているわけであります。これを市町村が実施するためにいわゆる消防基金が設けられておりまして、その掛金の算式というのは政令で定められております。消防団員の場合、市町村の消防団員条例で定める定員に千九百円を掛けると、そういう計算になっているんですね。 　しかし実際、先ほど来申し上げているように、消防団のなり手が少なくなっていると。少なくなっている中で、市町村の消防団員条例によって定数は決められているわけです。その定数に満たない、そういう消防団がどうも地方を中心に非常に多くなってきていると。では、その定数に満たない分、じゃ、共済の掛金、これをどうしているかというと、自治体が負担をするという、そういう現実が起きてくるわけです。これが結果的にその自治体財政を圧迫をしていくという。 　これは、じゃ、条例定数を減らせばいいじゃないかということになるんですが、この条例定数というのは、消防組織法によって、消防団の管理する動力ポンプの種類によって人数が決められる、それから、大規模災害時の住民の避難誘導に必要な人数というふうに決められているわけですね。ですから、実際、この条例定数を変更するというのは、諸事情によって増減させることができるということになっているんですが、実際はなかなか難しいという状況がございます。 　そういう中にあって、余りにも現実と乖離している条例定数の問題があると、この点についてこれから今後どうしていくのか、伺います。

○国務大臣（川端達夫君）　事実上、実際は非常に危険が伴うということでこういう制度ができているわけです。 　そういう中で、今御指摘のように、政令において、前年度の十月一日現在の各市町村における消防団員の条例定員に一定金額、千九百円を乗じたものとすることということで、議会の議決に基づいて条例定員を基礎とすることで、各市町村の負担の公平性と制度の安定性、両面を確保するというのが今の仕組みになっています。 　おっしゃるように、定員を下げるということは、やはり一定の消防に対する果たすべき機能、定員を確保するということでありまして、これを下げるということは何かその機能を低下させるということにもなりかねないという議論がありまして、定員は下げりゃいいという話にはなかなかならないという議論で、一定のやっぱり質の確保ということでこういうことがされているんだというふうに思っております。 　そういう部分で、定員に満たない分はその分で負担をしなければならないということで、過剰な負担が生じているというふうに現実に金額的にはなるんですが、なかなか難しい問題、考え方によってありまして、そうしたらその分を、例えば実員の数で、おられる人の分だけ払いましょうということにすると、この組織のまさに制度の安定的な運営ということになると、やはり値上げをしなければいけないという事態になる、財政の安定上。そうすると負担が増えると、一人当たりは、パーヘッドは。そうすると、逆に今度は、定員数の多いところというかより近いところというか、結果的に負担の増える市町村が出てきてしまう。そうすると、定員に一生懸命頑張って多くしたところは今より負担が増えると、そして定員よりも非常に少ない実員だと減るということは、逆にまた不公平な問題が出てくるというふうなことがあるのではないかということで、一生懸命定員を増やすということは何か負担はどんどん増えるのかということにもなりかねないという理屈上の議論も出ております。 　そういう意味で、共済掛金の算定基礎としては、議会の議決に基づいて条例定員が適当であるというふうに考えておりますので、この公務災害補償に係る経費については、今の仕組みがぎりぎり公平性と安定性の中での接点としては適切であるのではないかというふうに思っておりますし、この部分に関しての実際の補償に係る経費については、先般の震災のときには随分たくさんの経費掛かったという部分では、それの部分は、賄い切れない部分は今回に限りということで特別の財政措置も講じておりますので、この制度が安定的になるということについては政府が一定の責任を負っているということの中で、こういう仕組みで運用させていただきたいというふうに今は思っております。

○横山信一君　私が問題にしているのは、余りにも実態と乖離しているということであります。 　今大臣が言われたように、機能を下げないという、そのための消防団の数だと、また条例定数も議会の議決を得て決められているものだと。それはそのとおりなんですけれども、しかしそれは、先ほども申し上げましたように、消防組織法によって条例定数というのは導かれていくものですから、そういう意味では、一方で非常に自治体負担が生じていると。この現実を見たときに、今が適正なんだとは決して言えない状況にあるはずなんですね。ですから、ここはやっぱりちゃんと見直していただきたい。実定数がいいかどうかというのは確かに議論のあるところです。しかし、今の条例定数ではとてもこれは立ち行かなくなっているんだという、そこを是非御認識をいただきたいんですが、どうでしょうか。

○国務大臣（川端達夫君）　定数を実際に決めた部分に満たしているところは極めてまれ、まれというか、ほとんどないという現状であるし、その差はいろいろあります。そして、やはり地域によってというか、いわゆる特に都市部においては余計厳しくなっているという、特にサラリーマンの人しか住民がほとんどおられないところは本当に無理な状況があることも事実でありますし、そういう意味では、ある種制度論と、理屈でいえばというのを先ほど私は申し上げました。 　実態から見たときの御指摘が先生の御指摘だと思います。そういう部分で、これからの形としてどうあるべきかというのはやはり大きな課題であるというふうには私も思っておりますので、また御指摘を受けた部分で幅広く我々も検討させていただきたいというふうに思っております。

○横山信一君　これは、私はこれはもうすぐにでも検討を始めていただきたいというふうに思っておりますので、実態と制度という、ちょうどそこの兼ね合いの問題だと思います、大臣もおっしゃられたように。ですから、ここは是非検討していただきたいんですね。このままにしておかないんだということで是非お願いしたいというふうに思います。 　その上で、消防団に課せられた役割と重要性、また活動の危険性ということで、今回、震災に当たっては特別な財政措置がなされたわけでありますけれども、この水準の補償を確保する、これは一方では先ほど来申し上げている人数との関係も非常にあるわけでありますけれども、しかし、消防団のなり手を増やすという部分ではここも少し考えていただけないかと思うんですが、いかがですか。

○国務大臣（川端達夫君）　なり手を増やすという意味というか、なり手を増やすというのが実は一番大事な問題でありまして、なり手が少ないから、先ほどのような問題も起こり、あるいはＯＢさんも含めたいろんな知恵と工夫が要るということだというふうに思っています。 　そういう意味では、毎年一月から三月を消防団員入団促進キャンペーンの期間ということで、特に女性それから学生をターゲットにした広報を展開しておりまして、同時に、若年・中堅団員それから女性の士気を高めるということで意見発表会の開催等を今まで行ってきました。 　また、地域の事業所の協力が特に重要であるということで、各市町村においては地道に地域の事業所に協力要請をお願いをしているところでありますが、消防庁においても、従来から実施している協力事業所の表彰に加えて、平成十八年度からは当該事業所に協力いただいている旨を表示する取組を開始したところであります。 　ただ、一方、やはり事業所の協力といいましても、勤めておられる方がその地域でない会社に行っておられるという人に関しては、なかなか地域の企業だけでは入団促進ができない。そういう意味では、今日は文科大臣もおられますが、学校教育の場で小さいときから消防団活動というのがいかに大事であるかということを、やっぱり地域にそういうふうに貢献するということが人が社会で暮らしていくときに非常に大事なこと、消防に限らないんですけれども、というふうな教育がある意味で一人一人の中にしっかり育っていくということが極めて大事であろうと。 　震災等々、震災だけでなく災害等々で全国のいろんな若い人も含めてボランティアにはせ参じていただく姿を見ると、基本的に皆さんそのお気持ちはお持ちなんだと思う。それがうまく誘導できて、そして地域の中で、まさに住んでいる場所でそういう活動ができるということに喜びと誇りが持てるということの政策がどうしても、ということでいうと、地域ぐるみでそういう消防団活動を支え、そしてみんなが評価をし、そして参加をするという、そのことと教育と、この二つが私は大きなキーワードであろうと思っていろいろ施策を今考え、可能な限り早急に実行していきたいというふうに思っております。

○横山信一君　もう少し議論したいところなんですが、時間がなくなりましたので、文科省に、文科大臣の方に移らせていただきたいと思います。 　産学官連携ということが言われて随分時間がたってまいりました。この間、様々な展開がなされてきたわけであります。予算が縮小されたこともございましたし、いろいろありました。そういう産学官連携が言われて、一方で成果が十分に上がっていないんじゃないかと、そういう声も聞こえてくるわけであります。 　その理由として、いろいろあるんですけれども、制度改正とか規制緩和に応じて組織が複雑になったとか、いろいろ挙げられているわけです。しかし、そもそも、これは私の思いなんですが、新たな大学の持っている知識や技術というのを産業推進に結び付けるには、それはそれなりの時間も掛かりますし、また少なくとも成功とは言い難いものもたくさん生み出されていくと。そういうことは一方では当然だというふうにも思うわけです。 　しかし、ここには税金が投入されているわけですから、そういう意味ではある程度効率性も重視しなければいけないと。そういう中で、やはり数は少ないかもしれないですけれども成功例もあるわけです。そういう成功例の分析から、今後どのような産学官連携の在り方というのを考えていらっしゃるのか、お伺いいたします。

○国務大臣（平野博文君）　横山先生の御指摘、私も極めて大事な視点だと思っております。しかしながら、どういうふうに進めていくか、なかなか成果が見えにくいと、こういう先生の御指摘でございます。 　したがって、私は、この問題というのはやっぱり地域の経済活動、地域の活性化、こういう意味においては中心的役割を果たしていくし、これが成功すれば、例えば地方におっても成功すればそこに人が集まってくる、こういうことですから、何といいましょうか、都市集中型の日本からより地域の分散型で発展をしていく大きなツールに私はなるものと思っております。 　したがいまして、これを具体的にどういうふうにしていくか、こういうことでございます。例えば、こういうふうにしたら成功したよ、こういう成功事例をよりＰＲしていくという、こういう考え方もあると思いますし、先生の北海道の御地元でも、例えば函館地域でもいろんな意味で成功している事例もあります。そういう意味で、事例をもう少しよりＰＲをすると、こういう考え方。 　いま一つは、やっぱり地方自治体と当然絡んでくるわけでございますが、私の立場で申し上げますと、地方に大学があるわけであります。したがって、大学のミッションをいま一度見直しなさいということで、私、今大学改革の中で、特に地域社会、特に地域の中小とどうつながって発展をさせるか、その役割に大学の機能があるだろうということで、そういう視点の大学のミッションをもう一度見直してほしい。逆に言いますと、見直す以上は成果を出してほしいと、こういうことで、少し切り口を変えて私は推進をしたい、こういうふうに思っています。 　一方、先生御指摘のように、数字で見ますと、いろいろベンチャーで動いていっているわけですが、減ってきているんですね、このところ。したがって、非常に難しいところだと思っていますが、それをやっぱりより盛り上げていくような支援体制も別途考えていく、支援体制と大学の機能とミッションをもう一度見直して、トータルとして産官学の連携をより促進をしていきたい、かように思っております。

○横山信一君　ＪＡＭＳＴＥＣの話になりますけれども、ＪＡＭＳＴＥＣというのは日本の海洋開発を担っている重要な機関でありますけれども、当初予算における国からの運営交付金というのはここ数年減っているんですね。減少傾向にあるということで、文科省として海洋開発についてどのように考えるのか。 　もう一つ、ちょっと時間がなくなってきているので併せてちょっと伺いますが、諸外国の状況、特に中国、韓国、こうした国は極めて積極的に今海洋開発に乗り出してきております。日本はもう世界で六番目という広大なＥＥＺ及び領海を持っているわけですけれども、海洋開発を進めていかないと他国のこうした海洋進出に対しての対抗もできなくなってくるというふうに思うんですが、こうした諸外国とのバランスの中で日本の海洋開発をどう考えていくのか、伺います。

○国務大臣（平野博文君）　もう先生、私、先生と同じ全く認識でございます。我が国としては、海洋国家であるという、こういう認識をやっぱりしっかり持つことだと思っています。 　先生御指摘のように、国土の面積こそ三十七万平方キロメートルでございまして、世界の六十二位でございますけれども、いわゆる海洋、排他水域を合わせますと、世界の第六位、四百四十八万キロ平方メートルあるわけでございます。その中に当然、海底資源等々もございますし、いま一つはやっぱり安全保障という、こういう概念も私考えられると思っております。 　私の立場でいいますと、そういう視点で、特に中国、韓国等々の海洋探索船とかいろいろな動きを見ていますと、これは我が国としても、今まで進んでおったと自負をしておりますけれども、もっと海洋国家である、経済排他的水域をしっかり我が国のものとして、経済活動のものとしてしっかり対応するように、予算は減っていると、去年は多少復興の財源で増えておりますけれども、しっかりと予算を確保して対処していきたいと、かように思っています。

○横山信一君　復興予算は多少増やしてもらったとは聞いております。その上で、運営費交付金減っているので、要するに、海洋開発に対しての、定常的に今減っているという、そういう中で何とか盛り返すような形を取ってもらいたい。 　海外のことを言えば、中国は二〇〇九年と二〇一二年にそれぞれ四千トン級の調査船を造っております。韓国は今年五千トン級の調査船ができることになっております。台湾も昨年二千トン級の調査船を造っております。こういうふうに、海外はどんどんどんどん海洋進出に非常に積極的になってきているんですね。 　一方で、ＪＡＭＳＴＥＣの持っている調査船、何隻かありますけれども、その中で、驚くべきことにというか、「なつしま」という調査船がありますが、これは実に三十一年の船齢、はっきり言ってもう廃船してもいいという船齢ですね。それから、「かいよう」というのは二十七年もたっているという現状があると。そしてまた、「しんかい六五〇〇」、これももう船齢が二十二年ということで、諸外国が一方でどんどんどんどん、周りが海洋進出してくる、それに加えて、日本の海洋対策というか海洋開発対策の今の現状というのは非常に老朽化した船で何とかやっているという現状があるわけです。 　そういう意味で、今後の海洋調査活動、この老朽船の後継船も含めてどうしていくのか、伺います。

○政府参考人（戸谷一夫君）　お答え申し上げます。 　現在、先生が御指摘のように、海洋研究開発機構で保有しております船舶におきましては老朽化の傾向がございまして、「かいよう」は船齢二十六年、それから「なつしま」につきましては三十年以上ということでございます。 　現在、海洋研究開発機構におきましては、今後の海洋資源探査の強化等々の観点から、単にこれらの船舶の老齢化ということだけではなくて、やっぱり調査能力の向上その他の観点から、どういう形で今後の調査船の新たな整備がやれるのかということの検討を進めておりまして、私どももよく海洋研究開発機構と相談をしてまいりたいというふうに考えております。 　それから、あと、御指摘の「しんかい六五〇〇」の関係でございますが、これにつきましては、平成二十年度から二十三年度にかけまして大幅に改造いたしまして、船舶の操縦、運動性能の向上を図ったところでございます。 　ただ、いかんせん老齢化ということもございまして、今後やはり十年程度の使用だということでございまして、こちらの方につきましても、今後どうしていくかということにつきましては、私どもとしても深刻な課題として受け止めて今検討を進めているというところでございます。

○横山信一君　日本は紛れもなく海洋国家なんですね。この海洋国家を維持するということでいえば、保安庁も防衛省ももちろんありますが、しかし、そうした他国に何か軍事的なアピールをするようなやり方であっては、これはむしろ日本としての大きな、損失の方が大きい。 　そういう意味では、日本の海洋権益を守るということのその役割を担っているのが実はＪＡＭＳＴＥＣのような機関だというふうに思っておりますので、是非、文科省、そうした単に海洋研究という、そういう視点だけではなくて、日本の国益という観点から是非こうしたところについてこれからも尽力していただきたいと思います。 　じゃ、お願いします。

○委員長（山本順三君）　時間が来ておりますので、簡潔にお願いいたします。

○国務大臣（平野博文君）　今局長、寂しい答弁をいたしましたけれども、今委員御指摘のことは極めて我が国にとって重要なことでありますから、私、担当大臣としてしっかりその予算が取れるように、そのことが国益に資するように最大限努力いたしますので、よろしくお願いします。

○横山信一君　以上で終わります。

○委員長（山本順三君）　質疑を続けます。主濱了君。

○主濱了君　国民の生活が第一の主濱了でございます。 　日本時間で七月の二十八日未明、ロンドン・オリンピックが開幕をいたしました。文科大臣も開会式へ出席されたということでございます。そして、二〇二〇年のオリンピック招致もされたということでございます。御苦労さまでございます。 　私どもの会派には、五つのオリンピックに出場し、金二個、銀二個、さらに銅を一個勝ち取った谷亮子議員がおります。また、ドイツのサッカークラブでプレーをした友近聡朗議員が所属をしているのでございます。今後、二〇二〇年のオリンピック招致には欠かすことができない強力な応援団であると私は思っております。是非御活用をいただきたいと、このようにお願いをしておきたいと思います。 　今朝までの日本のメダル数、これは金一個、それから銀が四個、銅が八個と、こういうことで十三個ということでございます。それで、まずはスポーツ振興についてと、こう行きたいところですが、この質問は全て差し替えさせていただきたいと、このように思います。 　まず、日本にとって、日本選手にとって残念な事柄から質問をさせていただきたいと、このように思います。 　オリンピックの開会式で第四コーナーから入場した日本選手、正面を通り過ぎまして第一コーナーからそのまま会場外へ案内をされたと、こういうことでございます。私も実は、テレビで正面を通っている日本人の選手団、見ておりました。そのままずっと、もう会場外に一旦出ますともう入れませんよね、そういう案内をされたと、こういうことですが、そのまず事実関係からお伺いをしたいと思います。

○国務大臣（平野博文君）　私も、国会の御了解を得て開会式に出席をさせていただきました。当日は、夜の七時から夜中の一時まで、私、六時間ずっと、パフォーマンスから入場行進に至るまで全部見させてもらいました。 　今、主濱先生が御指摘の部分でいきますと、入ってくるところからずっと、一番向こうでございますからかなりの距離がございますけれども、真ん中に各国が集まる中でじゃなくて、向こう側の出口に誘導されたということは事実でございます。なぜ出ていくのかなと私も不思議に思っておりました。

○主濱了君　その中で、問題は旗手であります。女子レスリングの吉田選手が旗手をやっておったんですが、旗手まで、旗まで出てしまったらば、これは大変なことになりますよね。 　旗手についてはいかがだったんでしょうか。

○国務大臣（平野博文君）　私も、一番こちらの丘みたいなところに各国の旗が立てるようになっておりまして、入場行進をして、旗手がそこに行って旗を渡してという役割を担っておられましたが、吉田さんにつきましてはそこまできちっと旗を持っていかれたと、これは私現認をいたしております。

○主濱了君　主催団体に対する抗議、これはなされましたでしょうか。

○国務大臣（平野博文君）　私、そのときに、はてと思ったのでありますが、抗議したかどうか、そこで、後で答弁させてもらいますが、非常に夜遅く、夜中でございます、競技する場所もその開会式の会場から非常に遠いところとかいろんな競技場に散らばるものですから、早くあしたの体調を整えるために、好意的に僕は見ておりまして、出したのかなと、こういうふうに実は思っておったんです。しかしながら、どう考えてもおかしいなということで、横にスポーツ局長がおられましたので、これはどういうことになっているんだということを是非確認をしておいてほしいと、こういうことを申し上げたところでございます。 　実は、先生からそういう御指摘もあるということで、少し現場の方で、何でああいうことになったのかということを確認をいたしますと、組織委員会の担当から、本件の現場のスタッフの混乱によってそういうことが起こっていると、他国にも同じ例があるということで、混乱を掛けて申し訳ないと、こういう趣旨の報告がございました。これによりまして、ＪＯＣとして更なる抗議までは行わないという、まさに今試合をやっているわけでございますから、そういう報告でいただきましたので、私はそのことを聞いてございます。

○主濱了君　端的に言いますと、日本人選手で開会式に参加をしたのは、そうすると一名ということになりますか。吉田選手一名と、こういうことになるんでしょうか。非常に残念なことだというふうに思います。 　とにかく、私どもは、少なくとも私は、国内の戦いに勝って、そして憧れのオリンピックに行ったと、その開会式に出たいという人までもし案内されたということであれば、非常に残念に思っているわけであります。 　この点についてだけお伺いをしたいと思います。

○国務大臣（平野博文君）　少なくとも入場行進をされておられる日本の選手団があるわけですが、最後まで残らなかったことに対して選手自身がどういうふうに今思っておるかということは、私、今、現時点で確認をいたしておりませんが、帰国をする、そういう中において、その状況については私自身聞かせてもらいたい、その結果によっては抗議をするとか、こういう対応は考えなきゃならないと思っております。 　ただ、先生御案内のとおり、あの夜は非常に寒うございました。私、この背広の上にジャージを着ていなければおれないぐらい寒うございました。したがって、日本選手団を安全に、やっぱり第一に考えたんだろうというふうに、私はいい方向に好意的に見ておりますが、結果また聞き取りをしたいと、かように思っております。

○主濱了君　選手の皆さんには、本当にこういったようなことを期待していた皆さんにも、こういったようなことで動ずることなく今後の競技に頑張っていただきたいなというふうに思っております。 　次に、研究者一人当たりの研究費と研究環境ということについてお伺いをしたいと思います。 　日本を考えてみると、資源の少ない日本、そして技術大国の日本、ものづくり日本と、こういうふうに言われるわけですが、日本の研究者一人当たりの研究費の額は、総務省統計局によりますと、世界で米国、そしてドイツに次いで第三位ということになっております。 　しかし一方で、内閣官房の医療イノベーション担当室長は、辞職をされて、今度はアメリカでの研究の道を選んだと、こういう報道がなされております。日本の技術革新担当の幹部が辞職をして海外での研究を選択をしたと、こういうことでございます。日本の研究環境を改善する必要があるのではないか、私はこういう疑問を持ったわけであります。 　内閣官房の技術革新担当室長が職を辞してアメリカでの研究の道を選んだその経緯というものが分かりましたら、教えていただきたいと思います。

○政府参考人（藤本康二君）　お答えします。 　中村祐輔前医療イノベーション室長は、平成二十三年一月七日のイノベーション推進室設置時から室長として医療イノベーションの推進に尽力をされました。平成二十四年度予算案が一段落した平成二十三年十二月二十八日に退任をされました。その後、米国のシカゴ大学医学部教授、個別化医療センター副センター長に就任されておられます。退任は残念でございますけれども、何より米国で自ら研究活動に取り組みたいとの御本人の希望が尊重されたというふうに承知しております。 　なお、中村前室長が退任後、国内ではなく米国を自身の研究の場に選ばれた理由については承知してございません。

○主濱了君　日本と先進国、今の例ですと米国と、こういうことでございますが、日本と米国との研究環境の現状についていかが御認識かということ、さらには、今後日本として、やはりこの研究環境というのをもっともっと良くしなくちゃいけないのではないかと、こう思うわけですが、この辺について御見解があれば伺いたいと思います。

○国務大臣（平野博文君）　主濱先生おっしゃるように、私は決して日本の組織の中での研究開発をしていく環境は優れていると思っていません。まだまだ私はそれに適していない、こういうふうに思っております。したがって、これはやっぱり国際水準にできるだけ早く、また国際水準を超えていくような環境整備をつくっていくということは不可欠だと、こういう認識に立っております。 　そのためにはどういう環境が必要なのかということでありますし、研究機関におけるやっぱり国際水準でいきますと、もう公用語としては最低英語でやれるような環境であるとか、あるいは優れた研究者を獲得するために柔軟な給与体系とかあるいは人事体系を確立する。日本に行っても全然昇格しないとか使い捨てになってしまう、こういうことではなかなか人が来ない。こういう意味の、研究者を獲得していくための柔軟な施策、こういうこと、あるいは研究者が研究にやっぱり専念できるような支援の仕組み等々を考えていく。その一つには生活環境をやっぱり十分に整えていく、こういうことなんだろうというふうに思っております。 　そういう意味では、優れた研究環境を誇る拠点をやっぱりつくる、こういう意味で世界のトップレベル研究拠点、いわゆる通称ＷＰＩ等々で今その部分を推進をしている、こういうことでございます。

○主濱了君　大臣今おっしゃいましたとおり、日本の研究環境も完全ではないと、万全ではないところもあると、こういうふうな理解であります。是非ともこの点について、しっかりと充実をし、先ほど申し上げました資源のない日本、そして技術大国の日本、ものづくり日本、これを完成させていただきたいというふうにお願いを申し上げておきたいと思います。 　次に、地域課題二点、お願いしたいんですが、リニアコライダー研究施設の日本への誘致ということでございます。 　インターナショナル・リニアコライダーというのは、地下トンネルの中に設置する超高真空ビームのパイプの中で電子と陽電子を高速で正面衝突をさせて瞬間に発生する素粒子等を測定、解析することで宇宙の起源の解明に迫ろうというものであります。世界中の研究者が協力をして世界に一つだけ造ろうと、こういうことで今進められています。一兆円規模だそうです。 　この建設の条件というのは、全長三十キロから五十キロぐらいの地下の大ホール建設をできることが条件であると。人工の振動がなくて活断層がない硬い安定岩盤にトンネルを建設できることが条件であると、こういうことでございます。 　岩手の北上山地、ここは活断層もありません。硬質な花崗岩、岩盤が五十キロにわたって存在をしております。六百年に一度、あるいは千年に一度と言われましたあの東日本大震災、これにもびくともしませんでした。こういう状況でございます。位置的には仙台と盛岡の間、仙台は大体一時間半、盛岡は二時間半、その間にあると、こういう地理的な状況でございます。 　世界では、シカゴ近郊あるいはジュネーブ近郊、そして国内では北九州の脊振山地が候補者であると聞いておりますけれども、こういったような、北上山地、そこへの誘致というものを大臣はいかがお感じになっているか、お聞かせいただきたいと思います。

○国務大臣（平野博文君）　誘致のことは後ほど申し上げますが、やっぱりこのＩＬＣの誘致、このことにつきましては、素粒子の物理学分野におきましては伝統的に我が国が非常に強みを持っている分野でもございます。この分野について今後伸ばしていくということは大変重要な視点だというふうに思います。 　また、先生御指摘のように、巨額の経費を要するということも事実でございますし、それだけ五十キロから六十キロの硬い岩盤の上にやっぱり持っていかなきゃならないと、こういうことでございますし、お金が掛かる、あるいはそういう地域的な状況等々を勘案してやっていかなきゃなりませんし、国際的にもこれをあっちこっちに造っていくと、こういうことではなかなか難しい部分だと思います。 　私自身もこの議連の、超党派の議連の私メンバーでもございます。そういう意味で、今、担当の文科省としましては、先生の御地元の岩手の知事さん、宮城の知事さんの方から、是非北上山地の方に誘致をしろと、こういう御要請もいただいていることは事実でございます。一方、福岡、佐賀の方からもいただいているということでもございます。そういう地元から御熱心な御要望はいただいております。 　文科省としては私の下に、今、研究振興局の下で、国際リニアコライダーを含む素粒子物理学分野において是非、今後どういう方向に行くのか、こういうことで今調査研究をさせていただいておりまして、研究費及び地質の調査を含めて五億円を計上しておりまして、今後、非常に重要な方向性を示唆するものと思っておりますので、注視をしていきたいと思っております。 　先生にも御支援を賜りたいと思います。

○主濱了君　ありがとうございます。是非ともそういう方向でお考えをいただければと、こういうふうに思います。 　もう一点の地域課題については後日、また紹介をさせていただきたいなというふうに思います。 　次は、総務大臣にお伺いをいたしたいと思います。国家公務員の定数についてでございます。 　今、社会保障と税の一体改革といいますか、実質的には消費税の増税が進められていると私は認識をしております。私どもは現状のままでの消費税の増税には反対であります。国民の税金は第一に国民に使うことが求められているということでございます。人件費等の管理費は極力削減することは当然であります。とにかく増税の前にやるべきことがあると私どもは主張しているところであります。 　ただ、一方におきまして、世界の各国の最先端を行く、日本自体がですね、世界の最先端を行く、かつ効果的、効率的な国家施策を遂行するには、やはり優秀な職員と一定の陣容、組織が必要だというふうに思っております。私は、日本の国家公務員の数は主要国の中で極めて少ないと、こういうふうに認識しているところでございます。 　そこで、日本の国の一般行政あるいは特別行政など、主要各国と比較した場合の現状はいかがなっているのか、また、地方公務員も含めましてどうなっているのかという状況についてまずお知らせをいただきたいと思います。

○国務大臣（川端達夫君）　国、地方の公務員の数の国際比較をということでございます。 　公務というのをどこまでそれぞれがやっているのか、それから国と地方がどういう分担しているのかということで、必ずしも一概にすぽっと分けるわけにいかない。そして同時に、例えば税金でも、サラリーマンですと源泉徴収ということがあって、この事務は民間がやっている、会社がまとめて払っていると。これは、そういう仕組みは余り世界になくて、これを税務職員がやったらというふうにして、公務というものをどこで線引きするかというのは、厳密な問題は難しい要素がありますが、大ぐくりにしまして、中央の政府職員、それから政府関係職員、大学も含めてですね、国立、それから地方の政府職員、それから防衛関係というのを大ざっぱに比較したデータで見ますと、日本の要するに千人当たりの公的部門における職員数の比較ということで見ますと、いろんなデータあるんですが、日本はそういうトータルでいっても三十一・四人、フランスですと八十六、アメリカで七十七、イギリスで八十一、ドイツが五十五ということでいいますと、国際比較からいうと、非常に大ざっぱでありますが、いろんなその中の政府、中央政府含めて、基本的には先進諸国に比べて少ない方であることは間違いないというふうに思っております。

○主濱了君　先ほど申し上げましたように、増税の前にやるべきことがあると、これが私どもの主張であります。行政改革もその一つであります。これもきちっとやらなくちゃいけない。 　一方には、やはり世界に肩を並べて、あるいは世界を凌駕するぐらいの国家公務員には頑張っていただく分野もきちっとあるわけであります。人件費を削減し、それを国民に回すということは当然のことではありますけれども、ある一定のラインよりももう職員を減らしたらいけないと、こういったような私は考え方もあると思うんですよ。もう行政が立ち行かないとかということがあるというふうに思いますが、そういったような考え方が総務省にはあるのかどうか。 　黙っていると、私どもあるいは国民は、もっと減らせ、もっと減らせ、とにかく私どもはそういう主張をしていくというふうに思うんですけれども、その辺についてはどのようにお考えになっているのか、お伺いします。

○国務大臣（川端達夫君）　この前まで一緒に仕事をやらせていただいていますので、よくよく事情は御事情だったと思いますが……。済みません、余計なこと言いました。 　先生おっしゃるように、いわゆる公務・公共サービスというものは、国民のために公的な部分で仕事をしっかりしなければいけないというためにやっているわけであります。そういう意味では、一定の部分は必ず必要であるからやっていると、しかしそれが無駄や非効率ということになってはいけないというのが大原則でありまして、そういう意味で必要な仕事が何があるのかということでの、毎年において合理化、そして定員の削減ということはどういうことができるのかということは各府省しっかりと出していただいております。 　同時に、例えば最近でいえば震災復興に係って新たな業務が出てきたと、あるいは原子力行政においてもまた新しい見方でどうしても必要な部分があるという、新しい部分はこういうことだという、両方ともめり張りを付けてしっかりとやると。 　それと、例えば、ＩＣＴの活用によって例えばこういうやり方を、仕事を変えれば人が削減できる、あるいは民間に委託できると、いろんな切り口の中でより効果的、効率的な仕事を進めるということと、それから、もう時代に合わない仕事はやめるということとの両面から、しっかりとした、削減するところはしっかり削減をし、そして必要な部分はまた手当てをするというめり張りの付いたことの中でやってきておりまして、これからも各府省の実情を踏まえて業務の見直しを行いながら、めり張りがある定員配置を行うことで、しっかりとした業務遂行に支障が生じることのないような配慮をして取り組んでまいりたいと思っております。

○主濱了君　今は職員数をテーマにしましたけれども、どこまでも限りなくゼロに近づけるまで職員を削減することはないと、こういうふうに感じられました。 　でも、やっぱり一方においては、何回も言いますけれども、行政改革あるいは政治改革、特に行政改革ですね、増税の前にはやるべきことがあると、これを改めて主張をさせていただき、皆さんにおかれましては、しっかりと削減するべきところは削減をする、国民のために国民の税金を使う、これに徹していただきたい、このようにお願いをいたしまして、私の質問を終わります。

○委員長（山本順三君）　質疑を続けます。柴田巧君。

○柴田巧君　みんなの党の柴田巧です。 　今日は大学の問題を取り上げたいと思いますが、改めて申し上げるまでもありませんが、大学の在り方というのは、そこに学ぶ学生やその一大学のみならず、日本の将来を左右していく大変重要な問題だと言ってもいいかと思います。 　これからまた触れていきますように、国立大学は法人化してもう丸八年というか九年目に入っているところでありますし、また、新たな大学改革の、先ほども大臣も一部お答えになっておられました、お話しされていましたが、いろんなこれから大学改革の議論も盛んになろうとしているところでありまして、これまでの大学の在り方、そしてこれからの大学像どうあるべきか、しっかり議論をしていかなきゃならぬと思います。 　そういう観点から以下質問をしていきたいと思いますが、そういう中で、まず、二十二年度の決算検査報告によりますと、会計検査院が五十六の国立大学の保有している土地、建物などを検査をしております。そのうち、例えば八法人においては、十六年四月から国から承継をしている、調査時では五年たった時点ということになるわけですが、五年もたっているのに、経過をしているのに、具体的な不要な土地、建物の処分計画や利用計画が策定されないまま有効に利用していない土地などがあるとか、あるいは職員の住宅、宿舎などの利用も低調になっているということなどなど、不動産の帳簿価格でいうと百七十六億一千八百六十六万が有効に活用されていないというふうに指摘をしているわけであります。 　御案内のように、国立大学法人は、下がってきたとはいえ国から交付される運営交付金等を原資として、その保有している土地や建物などの資産の維持管理をしているわけですね。一方で、これは平成二十一年の六月に文科大臣決定ということで、「国立大学法人の組織及び業務全般の見直しについて」の中では、この国立大学法人というものは、効率的な法人運営を行うため、保有資産の不断の見直し及び不要とされた資産の処分に努めることとされているわけでありまして、法人化されたとはいえ、御存じのとおり、今ほど申し上げましたように国民の税金によって支えられている部分が大きいわけですから、会計検査院このような指摘もしましたが、文科省としても、この国立大学の遊休地、遊休資産の実態調査、把握というのはやっぱりしっかりやっておくべきだろうと思っておりますが、どのように取り組んでおられるか、お聞きをしたいと思います。

○大臣政務官（城井崇君）　お答えを申し上げます。 　国立大学の資産の実態調査に関する件でございますけれども、今ございました、会計検査院からは、昨年十月に指摘をされました十五の国立大学法人の土地、建物につきまして、各大学に対して、一つは、今後も引き続き保有することについて合理的な理由が存在するか否かを明らかにすること、そして二つ目には、合理的な理由が存在しない場合には処分計画を策定すること、そして三つ目には、その理由が存在する場合には、土地については具体的な利用計画を策定する、また施設については使用目的の見直しを行うことなどが求められております。 　　　〔委員長退席、理事中川雅治君着席〕 　各大学が七月に提出した改善方策が妥当かどうか、これを今、会計検査院が現在検討中ということであります。 　今後、文部科学省におきましては、この十五の大学以外の全ての国立大学法人に対しまして、会計検査院の改善方策に対する考え方が示されたそのタイミングで実態調査を行うと。その上で、保有する合理的な理由がない土地等につきましては、十五大学と同様に具体的な処分計画策定を求めるなどの取組を進めてまいりたいというふうに考えております。

○柴田巧君　今ほども答弁ありましたように、是非文科省としても実態調査、把握に努めていただきたいと思いますし、今ありましたように、何が合理的かというのはなかなか難しい部分は正直あると思いますが、合理的な理由が存在しない場合には具体的なやっぱり売却等の処分計画を策定して、当該資産の有効活用を図れるようにすべきものと思いますが、今も若干ちょっと答弁あったような気がしますが、そういうところに向けてやっぱり文科省としても指導、助言をしていくことがまさに重要だと思いますが、大臣の御見解もお聞きをしたいと思います。

○理事（中川雅治君）　川端、あっ、平野文部科学大臣。失礼しました。

○国務大臣（平野博文君）　改めて、平野でございます。よく間違えられるんですけどね。 　今、柴田先生の御指摘、私は、非常に大事な指摘でございます。特に、大学法人化のときに土地、建物の譲渡ということで今日まで数年たってまいりました。本当に活用しているのか、していないのか。この調査については、会計検査院が十五の大学について御指摘をいただきました。これについては、今各大学法人がしっかりとどういうふうに利用形態を考えるのかということをやっておりますが、文科省としては、先ほど政務官が御答弁いたしましたように、それ以外の大学についてもしっかり見直すと、こういうことでございます。 　したがって、不要のものについては売却をしていただくと、こういうことになるんですが、参考までに申し上げておきますと、国立大学法人法の中にございまして、第七条四項及び附則の規定に基づきまして、土地を売却、譲渡した場合につきましては、二分の一は国立大学財務・経営センターの方に戻してもらう、あとの二分の一は大学法人と。こういうことで、私ども、大変これから厳しくなってくるわけでございますので、そういう資金を使いながら、全国立の大学の設備の整備にやっぱり活用していくことも大事な視点だと、かように考えています。

○柴田巧君　是非その遊休資産がいろんな意味で有効に活用されるように、また、それが回り回って大学の教育の質の向上等にもつながるように、しっかりやっていただきたいと思います。 　加えて、いろいろこの国立大学の運営に当たっては、まだまだ工夫の余地が多分にあるというふうに思います。既に国大協、国立大学協会もそういう方向を打ち出しておりますし、例えば今年度の文科省の予算の中にも国立大学改革強化推進事業というのもありますが、この大学間の事務処理等の共同化というのは、これはまだまだやれるのではないかなと思います。 　既に九州でも、あるいは四国でもそういう取組が始まっておりますし、首都圏でもお茶の水あるいは東京海洋あるいは横浜国大などがこの三月に協定を結んで、物品等の共同調達をするというようなことを目指しておるわけですが、やっぱりこういった事務処理等の共同化というのは、文科省としてもいろんな形でバックアップをしていくというのは大変重要な意味のあることだと思っておりますが、どのように考えておられるか、お聞きをしたいと思います。

○大臣政務官（城井崇君）　お答えを申し上げます。 　御指摘の部分は問題意識を共有しておるというふうに思っています。特に、大学の枠を超えて事務処理の共同化を推し進めまして、限られた資源を大学の教育研究機能の強化に振り向けると、このことは、国立大学の改革という上でも大変大事だというふうに認識をいたしております。 　現状におきましては、事務処理の共同化を行っている国立大学に対しまして、法人評価への反映をまず行っていくと。それとともに、一部の取組につきましては運営費交付金の重点配分等の支援も行っているところであります。また、今年度からは、予算措置をした国立大学改革強化推進事業、先ほどお触れいただきました、これも支援する取組の一つということになっております。 　そうした大学改革を推し進める、促進する観点からも、この効率的な大学の運営ということにつきまして、事務処理等の共同化につきましては今後も支援をしっかり行っていきたいというふうに考えております。

○柴田巧君　是非、今お答えありましたように、そういう事務処理のまだまだ私はできる範囲があるんじゃないかなと、可能じゃないかと思いますので、それをまたサポートしていくようなことを文科省としてもやっていただきたいというふうに思います。 　さて、そういう中で文科省では、これは来年度からということのようでありますが、雇用の創出とか人材育成とか、そういった地域が抱える課題解決に向けて取り組む大学を助成する仕組みを、制度をスタートさせたいということでありますが、先ほども大臣ちらっとおっしゃって、前の質問のときにおっしゃっておられましたが、やっぱり大学というのは地域を再生していく核、ＣＯＣというんでしょうか、センター・オブ・コミュニティーという今構想もありますが、したがって、そういう地域貢献を一生懸命やる大学を積極的にやっぱり支援をしていくというのは大事なことでしょうし、それが地域のいろんな活性化に結び付くし、大学の存在意義を高める、また地域の中での大学への理解を進めるということになるものと思いますが、今ほど申し上げましたこの課題解決に取り組む大学を助成する仕組み、制度、具体的にどういうことを想定しておられるのか、お尋ねをしたいと思います。

○大臣政務官（城井崇君）　お答えを申し上げます。 　大学はいろんな役割がございますけれども、大きな役割の一つは、地域の中核的な存在として、例えば、教員や医師を始めとして地域の将来を担う専門的人材の育成、あるいは産学官の連携による地場産業の振興。最近ですと、防災、環境保全、地域医療、公衆衛生、過疎対策、こうした地域ならではの課題解決に取り組んでいただいているところであります。また、これが地域の再生や活性化にも大きく貢献しているというふうに考えています。 　先ほど委員からもお触れいただきましたセンター・オブ・コミュニティーという位置付けによりまして、その機能強化のための支援を行っていくことといたしております。特に、関係省庁とも連携をいたしながら大学の取組を積極的に支援していきますけれども、来年度の概算要求に向けてその具体化をしっかり図っていきたいということで今鋭意検討しているところでありますので、今後とも御協力をお願いできればというふうに思います。

○柴田巧君　大学がいろんな形でその産業を、先ほども質問ありましたが、産学連携の事業を進める、あるいはいろんな形で雇用を創出していく、人材を育成していくということを、これからもやっぱり文科省としては一生懸命後押しをしていく必要があるというふうに思います。 　ただ、そういう状況の中で、今御案内のとおり、二〇一七年までに進める大学改革の工程表、大学改革実行プランというのがこの前まとまりました。これは、この四月の国家戦略会議で民間の議員の皆さん方から、国立大学の統廃合、再編も、言わばそこが肝なんだろうと思われますが、そういったことを含めて大学のこれからの在り方について提言があり、それを受けて、総理から文科大臣にそのプランをまとめるようにということで出されたものでありますが、私は大変違和感をというか、感じるというか、そんなに拙速にやらなきゃいかぬのかなというところも感じるわけであります。 　というのは、法人化になってまだ、まだ九年かもう九年かという議論はあるかもしれませんが、しかまだたっていない、大改革をやってまだそれぐらいしかたっていない、また、そのいろんな総括を十分にしていないという状況にあると思うんですね。やはりそういった新たな制度変更を議論する前にこれまでの在り方を大きく見直すということが大事でありましょうし、まずは個々の大学の、先ほどの不要資産の、遊休資産の問題もありましたが、そういったことを始め、個々の大学がなすべき努力は本当に尽くされたのかどうか、今の仕組みの中でですね、あるいは事務の効率化の問題もありますが、今申し上げましたが、そういった連携や共同による効率化や教育の質の向上といったものがどれだけ成し遂げられているのかと、その上で次のことをやっぱり議論するのが筋なんではないかなと。 　今示されている中では、いわゆるアンブレラ方式を取ったらどうかという考え方もあります。これは言わば国立大学の在り方を根本的にある意味では変えるものだと思われますので、後でまた触れますように、地域の、地方の国立大学がまさに縮小ということになりはしないかということを懸念もするわけでありまして、いずれにしても、これまでの法人化から今日までのいろんな問題点を一度徹底的に総括すべき、の方が先だと思われますが、大臣の御見解をお聞きをしたいと思います。 　　　〔理事中川雅治君退席、委員長着席〕

○国務大臣（平野博文君）　先生御指摘のように、大学の今置かれている状態というのはどういう状態にあるか、特に少子高齢化という、こういう時代の背景、また世界の流れの中、こういう意味で大学の役割というのは、教育という人材を輩出するということと研究という二つの大きな部分を持ちながら大学の中で運営をされているわけでございます。 　したがいまして、国立大学法人として今日まで約八年、九年とたってございまして、文科省としましても、平成二十二年七月に中間検証と、こういうものを実はしてございます。その中におきまして、大きくは三つの視点が出されているわけであります。一つは、先ほど申し上げましたように、これからの時代のグローバル人材を含めて、教育研究力の強化と、こういう視点、もう一つは大学運営というガバナンスの在り方、強化、こういうこと、もう一つは大学自身の持っている財務基盤の強化と、こういう三つの視点での中間検証をいたしておるところでございます。 　したがいまして、そのことを踏まえ、また我が国としての国家戦略を考えますと、じっくりこれを検討しているという時間的余裕はもう私はないと、こういう状況にあるというふうに思っておりまして、今年の六月に大学改革実行プランをこの検証結果を踏まえながら発表させていただいたところでございます。 　したがいまして、いろんな法人化後の総括の問題点も十分踏まえながら、これからの国際社会、特にグローバル人材を輩出していく、資源のない我が国でございますから、唯一人材こそ資源、こういうふうに思っておりますので、そういうすばらしい人材を輩出するための大学改革を進めてまいりたい、かように思っております。

○柴田巧君　その国家百年の、教育はですね、大計だからこそしっかりと、拙速な議論ではなくて幅広い観点からやっぱり議論をしていかなきゃならぬと思いますし、前回の法人化をめぐっては、平成十一年四月に法人化の検討が閣議決定されて、その関係の六法案が成立するまでに四年三か月議論をしていると言ってもいいと思うんですね。それだけ議論をしてあの大きな改革を成し遂げた。まあこれがいいか悪いか、どういう問題があるかは、まだいろんな検証の、これからもあると思いますが、今、総理から指示があって一か月余りで取りあえずその実行プランができた。これで今年度中に大学ビジョンをつくるというのは、その前にいろんな検証もしてきたというお話でしたが、ちょっと少し急ぎ過ぎる感があるのかなと正直感じますし、これはもう大学関係者はもちろん、高校そして地域の声も丁寧にやっぱり聞いていく必要があると思います。 　先ほど言いましたように、地方の国立大学、別の委員会でも申し上げましたが、文科省が昨年調べた中でも、富山、愛媛、長崎のだったと思いますが、国立大学は一千億円以上の経済波及効果をもたらしている、地域の中でいろんな大きな役割を果たして期待をされているわけでありまして、統廃合ありきというのが改革のゴールということであってはならないわけですし、それこそセンター・オブ・コミュニティーという考え方からは随分遠ざかってしまうものだと思いますし、分厚い中間層をつくっていくとよくおっしゃいますが、それとも随分懸け離れたものになるのではないかと心配をするわけで、いずれにしても、この大学の改革が、教育の質が保障される、向上されるという観点でしっかり丁寧に議論をされていくべきだと思いますが、どのようにこれから作業を進めていかれるのか、大臣にお聞きをしたいと思います。

○国務大臣（平野博文君）　決して統廃合ありきという観点で改革を進めると、こういうことではありません。結果として統廃合ということはあり得るかも分かりませんが、まずはやっぱり大学の機能、ミッションをもう一度見直してもらうと、こういうことだと思います。 　それは、これから二十年、三十年の日本を見据える中でどんな人材を輩出していくのか、また、大学がその地域の中でどういう役割を果たしていくのかという、このミッションの定義をやっぱりしっかりさせることこそ、私は次の日本の地域再生にも大きく寄与するものと考えております。 　したがいまして、今先生御指摘のように、いろんな関係者と私は意見交換をしていかなければならないと思っております。もちろん、当事者であります大学の関係者、さらには高校、企業、地域のいわゆるステークホルダーの皆様方のお声をしっかり踏まえたいと、こういうことでございます。特に、文科省としては、今進めておりますのは、この四月末から全国各地で、十二の地域の大学におきまして、幅広い関係者と今議論、ディスカッションをさせていただいておりまして、私も七月の十三日、明治大学の方に、フォーラムに参加をし、直接学生の諸君と議論を交わしてきたところでございます。そういう多くの方々の意見を踏まえながら大学改革の骨太なビジョンをつくっていきたいと、かように思っております。 　決して、先生おっしゃるように、総理から言われたから拙速にとか、そういうことではありません。やっぱりこれからの日本のために果たすべき人材育成とはという、こういう視点で、総理の指示もそういう視点だと私は理解をいたしております。

○柴田巧君　これで終わりますが、いずれにしても、上から目線ではなくて、官僚主導ではなくて、しっかり関係者の意見も聞きながら、日本の将来、地域の将来にかかわる問題ですので、しっかり大学の改革を議論していただきたいと思います。またいろんな機会に質問させていただきたいと思います。 　ありがとうございました。

○委員長（山本順三君）　質疑を続けます。井上哲士君。

○井上哲士君　日本共産党の井上哲士です。 　大津市での中学生自殺問題についてお聞きいたします。 　背景に深刻ないじめがあったことが明らかになっておりまして、まず、心から哀悼の意をささげたいと思います。 　いじめは、人間の尊厳を傷つけて、長期にわたって相手の心身を痛め付け、大人になってもその心の傷に悩み続ける方もいらっしゃいます。絶対に許されないと。 　この大津の事件で、学校、教育委員会、そして警察の対応に様々な不満や批判の声も広がっております。学校や教育行政というのは子供のために存在をするものであって、そこでは子供の命が第一のはずなのに、学校がいじめをいじめと把握していなかった。そして、生徒の自殺後の全校生徒アンケートで、お金を取られていたとか、自殺の練習などの記述があったにもかかわらず、学校も教育委員会も調査を打ち切ってしまったわけですね。警察も三度にわたる父親の訴えをまともに聞かなかったと。いずれも弁明できるものではないと私は思います。 　このようなことを二度と繰り返さないためにも徹底して問題点を洗い出すということが今求められていると思いますが、まず、大臣は、今回の事件をどう受け止めていらっしゃるか、そして、学校や教育委員会の対応についてどういう問題があったと認識をされているでしょうか。

○国務大臣（平野博文君）　当委員会におきましても、同じような御質問も先生方からいただいてございます。 　改めて、私は、この事案、特に昨年十月、当時、中学二年生の生徒、自ら命を絶ったと、こういうことについては、教育委員会の調査におきまして、背景にいじめがあるということの事案であると承知していますが、こんなことが起こったことは、私、大変極めて遺憾であると、こういうふうに思っております。 　それから、いじめの問題に関して私はどういう認識にあるのかということですが、私も、幼いころあるいは学生のころ、軽微なものからいろんなものがやっぱり子供の社会においては私はあるんだという、こういう認識にやっぱり立たなければいけないと思っております。 　したがいまして、その兆候をいち早くやっぱり把握する、あるいは迅速に対応する、このことが必要なのであるというふうに思います。まず、だから学校では子供の兆候を見逃さないようにする、このことが一番必要不可欠なことであるという認識を取って、私自身は思っております。 　学校現場の教員等におきましては、未然に防ぐという、このことの意識の下に、しっかりとそういう子供の動向のアンテナを張って、きっと私、児童生徒が何らかのサインを送っておるんだろうと、こういうふうに思いますので、感性をやっぱり現場で高めていただく、こういうことが大事であろうというふうに思います。 　したがって、そういう私の視点から見ますと、今回の事案は、いじめの実態把握が適切に行われていたのか、こういうところに私は課題があると、こういうふうに認識をいたしているところでございます。一番大事なことは、こういう事案を二度と起こさないと。このために、私、文科省としては、子ども安全対策支援室を今日から、この委員会が終わり次第部屋を立ち上げる、こういうことで、文科省としてもこの問題を重く受け止めていると、こういうふうに御理解をいただいたら結構かと思います。

○井上哲士君　これ、個別の問題とともに、やはり全国的な問題なわけですね。やっぱり真剣に調査し、見直す必要があると思うんです。 　幾つかお聞きしますが、まずいじめの定義の問題なんですね。これまで、一般的には、自分より弱いものに対して一方的に、身体的、心理的な攻撃を継続的に加え、相手が深刻な苦痛を感じているものとされた上で、個々の行為がいじめに当たるか否かの判断は、表面的、形式的に行うことなく、いじめられた児童生徒の立場に立って行うことに留意すると、こういうふうになっておりました。いじめられた子の立場に立つということは、この間、発展させられてきたことだとは思うんですが、しかし、本人は自分はいじめられていないと言った場合には、これ除外されるおそれがあるんですね。今回のケースはそうだったわけです。 　いじめの被害者にはプライドもあります。それから、報復を恐れるということもあって、自分がいじめられていないとか苦痛でないと言うことが間々あるということは、間々というかよくあるということは、研究者などの中では常識なわけですね。だから、そういう場合もあるということを定義に付記するなど、やはり実態に合わせて見直す必要があると思うんですけれども、いかがでしょうか。

○政府参考人（布村幸彦君）　いじめの定義についてお答えいたします。 　文部科学省におきましては、いじめの問題は早期発見、早期対応が重要であると。このため、平成十八年度の調査から、今先生からお話しいただきましたけれども、一方的、継続的、深刻なという要件を除き、よりいじめられている児童生徒の立場に立って、いじめをより認知しやすくするようにいじめの定義を変更させていただきました。この変更につきましては、先ほど申し上げました一方的、継続的、深刻なという言葉のとらえ方が様々であるために、いじめの実態を適切に反映していないのではないかという御指摘を踏まえたものでございます。 　そして、いじめの認知に当たりましては、いじめられている本人が自らいじめを認めないという場合でありましても、教職員などが児童生徒を取り巻く状況を的確に判断をし、認知をしたり、あるいはアンケート調査、個別面談という方法、また保護者からの訴えというものを基にいじめの状況を把握することが重要であるというふうに認識しております。 　このような新しい定義の下で、現在、各学校現場におきまして教員がしっかりアンテナを張って、感性を高めて、子供たちの兆候をいち早く把握することが重要であるというふうに認識して対応していただくようお願いしていきたいと思っております。

○井上哲士君　やっぱり今回の事態を見れば、より実態に即した見直しが更に必要だと思います。 　その上で、いじめの実態をどう把握するのかと。国立教育政策研究所がいじめ追跡調査というのを行っております。二〇〇七年から二〇〇九年の報告書によりますと、どんな学校でも、どんな学年でもいじめは起き得るというのが正しい事実認識、客観的な事実認識だと強調しておりまして、ある年度の中学校一年生が三年間でどういう被害に遭っているかというのを年二回の追跡調査をしております。毎回の調査でクラスに三人から六人程度の割合の子供が被害に遭っているというのがこの追跡調査の結果でありますが、この大津市の当該中学校の場合、過去五年間では毎年何件のいじめが報告をされていたんでしょうか。

○政府参考人（布村幸彦君）　お答えいたします。 　いじめの全国調査においては、各学校ごとの件数は報告がございませんので、今回お尋ねの当該中学校における過去五年間のいじめの状態につきまして、大津市の教育委員会を通しまして確認をいたしました。平成十九年度はゼロ件、平成二十年度は一件、平成二十一年度は三件、平成二十二年度が七件、平成二十三年度が四件という報告でございました。

○井上哲士君　これは結構なマンモス校でありますから、先ほど言ったようなクラスで三人から六人程度ということからいえば、実態に即したものなんだろうかということもありますし、なぜ二十二年に急増したのか、二十三年は四件認知されながら、なぜ自殺につながったケースは認知されていなかったなど、私は検証する必要があると思うんですね。 　一方、いじめの認知件数に関する文科省の統計をお手元に配付をしております。県ごとに千人当たりの認知件数が出ておりますが、最大が熊本県の二十七・六件です。最小は佐賀県の〇・六件ですね。隣の県でありますけれども、四十六倍の開きがあるわけです。なぜこういうふうなアンバランスがあるのか、極めて不思議なんですが、どうなんでしょうか。

○政府参考人（布村幸彦君）　先生御指摘のいじめの認知件数に各県に差があることにつきましてでございますが、御指摘のとおり、近年の調査では熊本県の認知件数が極めて多い実態が報告されておりまして、その段階では、全国的な面から見て、熊本県の各学校におかれましてアンテナを高くしていじめの状況をしっかり把握されているのであろうというふうな認識を共有したところでございます。 　改めまして、文科省におきましては、毎年度、児童生徒の問題行動等、生徒指導上の諸問題に関する調査を行っております。国公私立の小中高、特別支援学校等におけるいじめの認知件数を県教育委員会を通じて報告をいただいております。この調査は学校からの報告を教育委員会を通じて集計したものであり、都道府県、市町村、学校における実態や状況の違いのほか、地域や学校の実情に応じて行われているアンケート調査の頻度や個別面談の頻度など、いじめの把握の取組の状況が一様ではないということから、都道府県ごとの認知件数にも差が出ているのではないかというふうに考えております。 　いじめにつきましては、子供が一人で悩みを抱え込まず、信頼して相談できる体制を整備するということとともに、いじめはどの学校でも、どの子供にも起こり得るという認識の下で、いじめの兆候をいち早く把握し、問題を隠すことなく対応することが必要であると思います。 　また、文部科学省としては、引き続き、各都道府県の教育委員会などを通じまして、各学校に対して、この調査から得られた趣旨をしっかり徹底をし、いじめの実態把握が適切に行われますよう促してまいりたいと考えております。

○井上哲士君　いろいろな事情は言われましたけれども、しかし、これだけのアンバランスがそのまま出されている、果たして本当にきちんと実態を把握したことになっているのかという疑問を持つわけですね。 　さらに、いじめを認知した学校の割合も出ておりますけれども、小学校で三五・五％、中学校で五五・七％、高校で四一％というのが統計ですね。つまり、六五％の小学校は一年間に一度もいじめがないという報告になっているわけですね。先ほどの国立教育政策研究所のいじめ調査で毎回、クラスに三から六人程度の割合の子供が被害に遭っているということからいっても、随分差があるわけですね。私はやっぱり、この一年間にいじめが一件もないというような大量の報告を各教育委員会や文科省が結局公然と認めて、それが長年許されてきたと、そこに学校や教師がいじめに無感覚になる理由の一つがあると思うんですね。 　文科省としてそういう点をどう考えているのか、そして、こういう問題について正式に問題提起を行ったことがあるのか、いかがでしょうか。

○政府参考人（布村幸彦君）　学校におけるいじめの認知の感度についてのお尋ねかと認識いたしました。 　先生御指摘いただきました、平成二十二年度の先ほど申し上げました全国調査によりますと、いじめを認知した国公私立の小学校が三六％、一方で認知していない小学校が六四％と、そういう事実になってございます。この六四％をどう認識するかというのが大きな課題と受け止めてございます。そのためにも、先ほども申し上げましたけれども、いじめの問題が、その早期発見、早期対応が重要ということから、いじめをより認知しやすくするよう平成十八年度の調査からいじめの定義を変更し、先ほど申したような形の、一方的なという言葉などの定義で迷わないように、それらを外した、子供の立場に立った定義に見直したところでございます。 　また、平成二十一年度の調査の結果を受けて、いじめを認知した学校と比較をして、いじめを認知していない学校の方がいじめの日常的な実態把握のための取組の状況が低いということが得られたところでございます。また、数年を比較すると、アンケート調査の実施状況が低下しているという実態も浮かび上がってまいりました。これらのことからいじめの認知件数が減少している可能性があろうということから、学校がいじめを認知できない、できていないケースがあるということが懸念されるため、平成二十二年の九月に改めて全ての学校に対しましてアンケート調査の実施を求めたということがございます。これらを通じていじめの実態の取組強化に努めてきているところでございます。 　また、今回の大津市の事案も受けまして、児童生徒の間に不安が広がっているということが懸念されるところでございまして、二十四時間いじめ相談ダイヤルの相談件数が七月四日の報道があった以降は大きく増加しているという実情もございます。 　先ほど大臣からも答弁されたところでございますけれども、改めて全国の学校において緊急調査を本日依頼をするという取組も行ったところでございます。

○井上哲士君　私は、また結局、報告、報告漬けで現場が大変になる、これも間違いだと思うんですね。ただ、全然ないよということが上がっていても、平気でこれがずっと統計で出されているということがやっぱり現場の感覚も鈍らせていくということを助長することになってきたんじゃないかということは、改めて申し上げておきたいと思うんですね。 　いじめの克服や子供の命と尊厳にかかわる仕事より優先させる仕事は本来学校にないと思いますが、それに逆行する今事態があるんですね。その一つがいわゆる評価システムであります。 　今、文科省が全国で教員評価、学校評価システムというのをやってきました。教員評価システムは、教員をランク分けをして処遇や給与に反映をされるものでありますが、お手元にある新聞の投書を配付をしておきました。 　上のやつですが、高校教師の方、教師の力を弱める数字での評価と。もう教師の日常は、行政側から学校現場に下ろされてくる数値目標の達成にどれだけ貢献できているかに注がれがちだと。学力テストの点数や有名校への進学者数、センター試験の得点率云々。一方で、いじめなど地道な取組は数字に表せずに教師にとって見栄えのしない仕事になってしまっていると、こういう訴えであります。 　教育の評価というのは本来短期的に数値では出るものではないと、にもかかわらず、教員を数値目標で縛る、その数字の方がいじめの克服など子供の命と尊厳にかかわる仕事よりも大事だというふうに強制するような制度は、私はこれは間違いだと思うんですけれども、大臣、いかがでしょうか。

○国務大臣（平野博文君）　私はやっぱり、教員の評価システムということで今先生から御質問がありましたけれども、現在の教員の評価というのは能力評価と業績評価を行う、こういう視点で仕組みができ上がっております。能力評価というのは、やっぱり職務能力としてどれだけ力を発揮したかという部分、あるいは業績評価というのは、自らのあらかじめ設定された目標にどれだけ達成をしたかという、こういうことでございます。 　したがいまして、例えば生徒指導上の問題対応にしても、問題の有無その他の数ではなくて、学校の状況を十分に把握をした上でその課題に対してどれだけ校長の求めに能力を発揮したかと、こういうことに評価されるべきものだと思っております。したがいまして、学校運営上の問題が起こらないことなどが短期的な数値で直接評価されるべきものではないと、しちゃいけないと、こういうふうに思っています。

○井上哲士君　しかしながら、実際には短期的数字評価が横行するということが、思い切って命の尊厳にかかわるような仕事に取り組める、それを邪魔するということになっていると思うんですね。 　もう一点、教員の多忙化という問題があります。 　これもお手元に投書を配っておきましたけれども、小学校の元校長さんの投書であります。事件起きた後に腰上げる文科省というタイトルで、学校現場の忙しさはすさまじいと。授業研究の細かい指導案作りや多くの研修、パソコンで様々なデータや成績処理、朝食抜きでの朝の部活云々。小学校では教師の本務であるテストの作成さえできず、市販のテキストに頼り切りと。学校に来て見てほしい、小学校の校庭で子供と遊ぶ教員の姿があるのかと、多くの教員は子供と一緒に遊びたい、でもその時間が取れないんだと、これは叫びのような声だと思います。 　本当に仕事を多忙な中でこなし切れず、持ち帰り残業があって、子供と触れ合うことがないと。そういう中で、どうしていじめを発見し、解決をできるのかという問題があると思うんですね。私は、やっぱりこういう問題を解決をしていく、多忙化の解消、いじめ解決のための人的支援など直ちに取り組むべきだと思いますが、いかがでしょうか。

○国務大臣（平野博文君）　今資料で配付されましたように、事件が起きた後に腰を上げる文科省と、こういうことを言われないようにしっかりやらなきゃいけないと、こういうふうに思っています。 　そういう観点で、教員が現場で多忙であるということは私否定するつもりはございません。子供の状況の変化等々、保護者、社会からの要請が多様化している、また高度化している。こういう中でやっぱり質の高い教育を行うためには、やっぱり教員が子供と向き合う時間をもっと多く取っていかなきゃいけないと、このことの認識は私は同じでございます。 　そういう意味で、文科省としては教員の定数の改善をやっぱりしていかなきゃならないと、こういうふうに思っていますし、もっと地域住民の方々のボランティアによる学校への支援のお願いもしていかなければならないと思っておりますし、学校を対象として行う調査の見直し等々の事務の負担等々の軽減をすることによって、教員が子供に向き合う時間をいかに確保できるかという環境づくりに私ども文科省としては努めなきゃならないと思っています。 　この資料をお配りされましたので、私ショックでございますが、今までの文科省はこういうふうにしておったのであるならば、こういうことのないようにしっかりやりたいと思っています。

○委員長（山本順三君）　井上哲士君、時間が来ています。

○井上哲士君　時間ですので終わりますが、是非今回の事件を徹底究明して、子供の命が一番の学校、行政、社会をつくっていきたいと、そのことを申し上げて、質問を終わります。 　ありがとうございました。

○委員長（山本順三君）　質疑を続けます。又市征治君。

○又市征治君　社民党の又市です。 　今日は文科省一本に絞って質問をいたします。 　その前に、一昨日から決算審査が再開をされました。本来、百五十日間の通常国会中に決算審査を終えて、来年度予算編成にそれを生かすということが本委員会の責務であります。しかし、この間、本委員会の審議までが残念ながら政争の具とされてきたことは極めて遺憾でありますし、厳しく委員会全体としては自戒すべきだろう、特に、是非、委員長始め与野党筆頭の是非努力を強く求めておきたい、このことをまず冒頭申し上げておきたいと思います。 　そこで、本委員会は、昨年の十二月、二十一年度決算に関して、高速増殖炉「もんじゅ」におけるトラブルの続発と通報の遅れについて警告決議をいたしました。これに関して、政府は、昨年一月に日本原研が作業手順を改善する等更なる安全管理の強化活動を実施したとか、また平成二十二年十一月に情報連絡ルートの複数化を行った、こう報告しておりますが、何をどうしたのか、要点を分かりやすく説明をしてください。

○国務大臣（平野博文君）　今、又市先生の方からは、決算委員会における警告決議に対しての講じた対応を具体的に述べよと、こういうことでございますが、私どもは、トラブルの発生防止と、こういう観点におきましては、平成二十三年一月から作業手順を改善する等の安全管理の強化活動を実施する、こういうことでございます。 　が、しかし、先生が一番御指摘していただいているのは、本当に措置したのかと、その後トラブルっているじゃないかと、こういうことでございます。したがいまして、そのトラブルが起こっていることについては私は認めておりますし、大変残念でありますが、より一層安全管理の強化が必要と、こういうことで、間断なくこのことについては求め続けていきたいと思っています。 　また、トラブル発生時の迅速な通報体制の確保ということにつきましても、平成二十二年十一月に情報連絡ルートの複数化等の更なる改善、特に私の仄聞しております部分につきましては、一時間半も掛かったと、こういうことに対してどういう体制でやっているのかと。今、現時点では、現場から三十分以内で通報ができるように、しっかりとした対応をするように更なる徹底を図ってまいりたいと考えています。

○又市征治君　今大臣おっしゃいましたが、その改善点、見させていただきましたけれども、この原子力を扱うところで、元々こんなのは初歩的な対応をすべき問題だと思いますよ。大臣もそう思いませんか。 　そのような安全管理を強化をしますと、こういうふうに言われているんだけれども、報道によると、昨年の十二月に制御棒の駆動機構に不具合が生じたと。この公表がまた今年の一月になってからやられている、こういう問題。そして、今年三月には、二次系の冷却剤のナトリウム漏れを監視する装置が正常に作動しないトラブルが発生をしている。この系統では、その一か月前、二月にも、ヒューズが切れて装置が停止するというトラブルも起きています。 　こんなことを見ますと、原子力を扱うところで何なんだと、背筋が寒くなるような私思いをしますよ。この一連のトラブルは、私は原研がとった措置が有効性を持たなかった証拠ではないのか、こう御指摘を申し上げざるを得ない。 　そもそも、本委員会が議決をしたのは昨年の十二月七日でありまして、議決後にこのようなトラブルが起こっておるのに、それに言及することなしに、昨年の一月と一昨年の十一月にとった措置を決議に対して講じた措置として報告をしているというのは、本委員会のこの決議というものを全く無視をしているとしか言いようがない。ばかにしているんじゃないのか、こう言わざるを得ぬわけであって、政府は何もしていないじゃないか、そういうそしりを免れない。このことも責任あるやっぱり私は答弁をしてもらわなきゃ、本当に危なくてしようがない、こう思いますよ。

○国務大臣（平野博文君）　先生の御指摘、ごもっともだと思います。改めて、そういう意味での安全管理、特に原子力を扱う組織並びに装置としてはそういうことはあっちゃならないと私は思います。 　改めて、私は大変申し訳なく思っておりますし、私自身もそういう技術屋の部門におりましたから、原子力ではございませんけれども、トラブル、このことについては最大限の注意を払って対処しなきゃならないことだと思っております。原局並びに機構に対して、私自身自ら、改めてこういう問題を起こさないようにという指示、注意をしていきたいと思っております。

○又市征治君　この「もんじゅ」は、これまで一兆円の巨費を投じて、それでも現在も年間二百億円、今日一日でも五千五百万円使っているわけですよね、浪費している。だけれども、高速増殖炉、商業炉になっていく見込みは全く立たない。 　そういう意味では、この決算委員会としても去年この視察に行ってまいりました。多くの人は、もうこんなもの一日も早く廃炉にすべきじゃないの、こういう声でありました。是非とも私はそのことを強く求めておきたい。ただ単にこんな格好で無駄な金が使われていくということは、国民的にはもう大変な指弾を受けているわけですから、その点を改めて申し上げてだけおきたいと思います。 　次に、本委員会は、ＳＰＥＥＤＩによる情報開示の迅速化等について、平成二十一年度決算審査で措置要求をいたしました。この決議は、福島第一原発事故に際しての、文科省というか政府のＳＰＥＥＤＩによって得られた情報開示の在り方について多くの疑問が提示されたことを踏まえての決議であったわけであります。 　それとの関連もあるでしょうけれども、文科省は先日、東日本大震災からの復旧復興に関する文部科学省の取組についての検証結果のまとめ、第二次報告を公表されました。 　そこで伺うんですが、大震災時にＳＰＥＥＤＩによって得られた情報の扱いについて文科省として考える問題点、改善すべき点はどのようなことだったのか。特に、ＳＰＥＥＤＩによって得られた情報をもっと活用していたならば、避難のタイミングあるいは方向に関してもっと適切なものになっていたのではないかというのは、何度も何度も他の委員会でも指摘があったわけでありますけれども、この点は、国会に設けられた事故調、あるいは政府事故調でも指摘をされています。 　この点についてはどのようなお考えなのか、明確にお答えいただきたいと思います。

○国務大臣（平野博文君）　このＳＰＥＥＤＩの計算結果の情報開示と、こういう視点で、特に昨年の三月十一日に発生したこの震災、これに対しての特に原子力の問題についてのＳＰＥＥＤＩの結果に対する公表と、こういうことでございますが、防災基本計画や原子力の災害対策マニュアルに沿って、もちろんこのＳＰＥＥＤＩが有事のときに動くようになっております。単位量放出を仮定した計算を実施し、関係機関にこれはマニュアルに沿って提供していたわけであります。しかしながら、ＳＰＥＥＤＩに関しては、放出源情報が得られないと、こういう中にありましての対応でありますとか公表の在り方が明確に定められていなかった、こういうことは一つの大きな反省点でございます。 　二つ目には、実際のＳＰＥＥＤＩの避難距離等への応用への判断というのは本来は原子力災害対策本部の役割ではございますけれども、避難等へ検討するように積極的に踏み込んで文科省としても指導をする、助言をすると、こういう態度が、その部分がなかったということが今回、二次の検証結果、文科省の中でやりましたが、そういう反省を今いたしているところでございます。

○又市征治君　今大臣が述べられたような総括に立ってということでしょうけれども、政府が講じた措置によると、ＳＰＥＥＤＩ端末及び回線の整備を拡充したということですけれども、距離的に見た場合と数的にはどの程度、一体拡充をしたことになるのかというのが一つ。 　また、緊急事態にＳＰＥＥＤＩの予測に使用される放出源情報が得られず、十分機能していません。このような機能の点ではどのような改善が行われるのか、あるいは行われたのかというのが二点目であります。 　あわせて、規制庁が発足をすればＳＰＥＥＤＩの運用等は規制庁に移管されるということですけれども、文科省としては、今回の反省を踏まえて、ＳＰＥＥＤＩによって得られた情報が市民にはどのように提示されるべきか、具体的には、緊急事態発生以降どのような時期に誰にどのような方法で情報が提示されるべきだというふうにお考えになっているのか、以上の点についてお答えいただきたい。

○国務大臣（平野博文君）　今先生、かなり複雑な御質問をされましたので、全部お答えができているかどうか、少しまたお願いしたいと思いますが、特にＳＰＥＥＤＩにつきましては広範囲の部分、これについてより広範囲に取れるようにということが一つ。これについてのシステムの高度化を今年度着手をしておるところでございますし、九億円の予算措置をさせていただいていると、こういうことでございます。 　いま一つは、ＳＰＥＥＤＩの端末及び回線の整備をするためにより多くの回線を使おうと、こういうことでの予算措置をいたしております。この予算の執行につきましては、新たな機関、すなわち原子力規制委員会において策定をされていることになっておりますので、原子力の災害対策指針を踏まえて速やかに対応いたします。 　したがって、原子力規制委員会が発足をいたしますと、ある意味、文科省の持っていた役割は移管をされていく、こういうことでございます。

○又市征治君　これはうなずいていただくだけで結構ですが、現状十キロと、こう言われているんですが、これは少なくとも三十キロぐらいまでには拡大をされるわけですね。──もっと拡大するということですか。はい、はい、それだけ聞いておきます。 　それでは次に、時間の関係もありますから、不適切な支出の問題について伺います。 　平成二十二年度決算検査報告では、大学の研究者による国庫補助金の不適切な支出四千二百万円が発覚をいたしました。また、文科省は、今年の三月に公的研究費の不適切な経理に関する調査の結果を報告されています。 　最初に伺うんですが、文科省の調査の不適切な支出の実態を明らかにしていただきたいと思います。

○国務大臣（平野博文君）　先生御案内のとおり、今年の三月二日に一報を報告をいたしました。調査の結果によりますと、預け金等の不適切な経理があると報告があったのは四十機関で七千九百万円、該当する研究者は五十名と、こういうことでございます。

○又市征治君　この決算委員会では、平成十七年度決算に関する措置要求決議でこの問題を取り上げているわけですね。この決議に対して政府は、平成十八年の不正防止の共通的な指針の作成、その後のガイドラインの策定、不正使用防止対策を体系的に実施する研究機関にのみ研究費を交付すること、さらには平成二十年から府省共通研究開発管理システムを運用していること等々の改善策を講じたというふうに報告をされております。にもかかわらず、今お話のあった不適切な支出が続いている、こういう状況にあるわけです。 　文科省はその原因をどのようにお考えになって、何か知らぬが、その都度、指摘されたらそのときだけ何かこういうふうにやりますという話をなさるんだが、その原因、根本的な原因、今後どのように本当に対処してなくしていこうとおっしゃるのか、その点をお答えいただきます。

○国務大臣（平野博文君）　今、先生、私申し上げました数字のもうちょっと内訳をしっかり言っておかないと、まだ続いているのかということ、全く続いていないと言い切れないものですから、少し誤解をされるといけませんので、申し上げておきます。 　少なくとも、平成十九年以前、二十年以降と、こういう分け方にしてございます。少なくともそこでガイドラインをしっかり策定をしましてそういう報告をいたしましたところ、二十年以降につきましては十四機関で総額六百万円と、こういうことでございますので、ある意味、一定の効果があると、こういう認識をいたしております。 　なぜ、じゃ、そういう原因があるのか、なくならない原因は何なのか、こういうことですが、やっぱり一つには研究者のモラル、こういうことはやっぱり意識の問題。公的研究費であると、税金を使っているんだと、こういうことの部分についての適正管理がやっぱりできていない研究機関における組織の問題を、私はあるのであろうと、こういうふうに思っております。

○又市征治君　是非、とりわけ、何となくみんな、一般国民は、文科省管轄でこんなモラルの問題が言われているということに対して大変不信を持つ、違和感を持つ、こう言わざるを得ないので、それなりに努力をされていることは私も資料をいろいろといただいて承知をいたしておりますけれども、是非ともしっかりとその点は取り組んでいただくように強く求めておきたいと思います。 　最後に、朝鮮高校問題についてをお伺いをしたいと思います。 　朝鮮高校への問題が随分と問題にされてきているわけですが、再三にわたって私もこの問題についてはただしてまいりました。朝鮮高校への授業料無償化の適用問題について、これはトータルとして高校の授業料の無償化という問題は、困窮家庭にとっては大変大きな朗報だったわけですね。そういう意味では民主党に政権が替わってからいいことだ、こういうことだったと思いますよ。しかし、この政策が現在では新たな差別をつくり出す、国際的にも大きな批判を受け始めている、このことは十分御承知だろうと思います。 　この間、多くの日本の市民や、そしてまた在日朝鮮あるいは在日韓国の人たちから何回も文科省に要請が行っております。そこで文科省側から繰り返し言われているのは、審査中である、審査中である、こればっかり言われている。じゃ、いつ審査が終了するのか、全くそのことは言われない。昨年八月に審査が再開をされているわけですから、間もなく一年。これ、他の外国人学校の場合は半年も掛からないで適用が決定をされているわけでありますけれども、全く、もう一年もたとうとしているのに明らかにならない。 　そこでお尋ねをするんですが、朝鮮高校への授業料無償化適用をためらう事由というのはどこにあるのか、何が障害になっているのか。少なくとも、教育上日本に住んでいる人間に差別をしてならぬというのは、これまでの過去の大臣たちもみんな言ってきた。だけど、現実にこういう事態になっている。そのことが明らかにならなきゃ、文科省は自らが定めてきた適用基準とは全く別の理由で審査を故意に遅らせているのではないのか、こういう指摘を有識者たちからも何度もなされているわけでありまして、それに反論できるのか、こう聞かなきゃなりません。その点を明確にお答えいただきたい。

○国務大臣（平野博文君）　これは文科省が政治的に行政的に遅らせていると、こういうことではございません。これはもう先生に言っても、おまえ何言っているんだとお叱りを受けるかも分かりませんが、厳正に今審査をしている。 　また、いろんな意味で、報道等、こういう問題があるんじゃないか、こう言われたときには、また改めてそういう問題も含めてダブルチェック、三重チェックをしているということでございますし、文科省が直接このことに審査をしているわけでございません。第三者に適切に客観的に公正にやっていただいている、こういうことでございますので、審査中という、こういうことしか私の立場では申し上げることはできません。

○委員長（山本順三君）　又市征治君、時間が来ておりますのでおまとめください。

○又市征治君　全く理解ができませんし、納得いく回答ではありません。 　少なくとも私は、そういうお答えになるけれども、少なくとも審査の中身は極めて簡潔なわけであって、そういう意味で大臣自身、自分でお答えになりながら胸に大変こたえる中身じゃないかと。早くそういう意味ではその結論が出されるように努力を求めて、今日のところは終わりたいと思います。 　ありがとうございました。

○委員長（山本順三君）　質疑を続けます。行田邦子さん。

○行田邦子君　みどりの風、行田邦子です。よろしくお願いいたします。 　私は、前半は、今日は、独立行政法人日本原子力研究開発機構からの支出について、それから後半は行政事業レビュー公開プロセスについて伺いたいと思います。 　一昨年、平成二十二年の十二月に、政府は、独立行政法人の事務・事業の見直しの基本方針を示しました。その中には、独立行政法人のＯＢが再就職をしていて、そしてまた、その独法との取引割合が三分の一以上を占める先との契約情報を公開すると、公表するようにというふうになっております。 　そこで、私の方で、各独法のホームページでどのように情報が公開されているのかを調べてみました。お手元の資料の一ページ目でございます。一枚目でございます。 　ＵＲ、都市再生機構の六百二十八件といったものに次いで圧倒的に多いのが、日本原子力研究開発機構の二百六十件であります。この二百六十件というのは、昨年、平成二十三年八月から平成二十四年三月の七か月間での契約なんですけれども、このうち、一者応札・応募が三十五件、不落随契が三十六件というふうになっております。 　そして、実はそれ以外にもなんですけれども、これは総務省が調べた資料なんですけれども、一般競争入札をして、そして複数者が応札をして、結果的に関係法人が落札をした、そうしたものが三か月で百件ありました。ＪＡＥＡの一般競争入札で百件ありました。 　その中で、実は、応札者が全て関係法人で固められているといった一般競争入札が、実は百件のうち三十四件あったということです。これは見せかけの競争入札というふうな疑念を持たれても仕方がないのかなというふうに思っておりますけれども、この点について大臣の所見を伺いたいと思います。

○国務大臣（平野博文君）　今先生からは、原子力機構から関連会社に対する契約の見直しという観点から御指摘でございます。私も、この問題については、極めて不透明感があると、こういう視点を持っております。特に一者応札の件数が多い等々、問題があると、こういうこと。加えて、その中でも、先生おっしゃられるように、一者応札をやめても関連企業が同じように入札に応じていると、こういう不透明感極まりないと。 　こういうことから、私は、関係法人とは原則として契約は行わない、こういうこと、もう一つは、電子入札の導入や競争参加資格の拡大をすることによってより透明性を確保する、複数機関からの入札においても一定の資本関係等々を含めて人間的、人的な関係がある場合については同一入札は認めないと、こういう措置を今講じているところでございまして、先生の御指摘、これは十分私自身も同じ認識でございまして、改善はしっかりやりたいと、かように思っています。

○行田邦子君　そしてまた、この二百六十件の契約件数の中を見てみますと、そのうちの二百四十三件、九割以上がＪＡＥＡとの取引割合が三分の二以上のもの、極めてＪＡＥＡへの依存度が高い関係法人との契約になっております。 　そして、十三社あるんですけれども、この中身を見てみますと、例えばなんですけれども、Ｅ＆Ｅテクノサービス、それからＴＡＳ、アセンド、旧常陽産業ですけれども、これらは株を持ち合っていたり、また互いの受発注関係があったりと、言ってみればずぶずぶの関係といった状況が分かります。 　そしてまた、ＴＡＳについては、これは前社長なんですけれども、ＪＡＥＡのＯＢが就任されています。そして、このＴＡＳに来る前に高速炉技術サービス株式会社の取締役を経ています。ここもファミリー企業と言っていいかと思いますけれども、こういったいわゆるわたりという現象が起きています。そしてまた、アセンドについても同じようなわたりの現象が起きていまして、現社長は、ＪＡＥＡを退職した後、ＮＥＳＩの取締役、ここもファミリー企業です、ここを経てアセンドに来ております。こうしたわたりの現象といったことも起きております。 　こうした状況を踏まえて、今国民の皆さんから原子力行政に対する不安、不信感といったものが募っていて、またその情報の不透明さといったことの意識が高まっている。このような状況の中で、大臣としてもしっかりと処置をするべきだと思いますが、いかがでしょうか。

○国務大臣（平野博文君）　一言。先ほど、契約はしないということを申し上げましたが、今までの契約形態の随意契約はしないと、こういうふうに御理解をいただきたいと思いますし、今先生おっしゃられたように、契約の在り方を完全にここはもう駄目と、こういう排除はやっぱりなかなか難しい部分がありますが、公平、公正、透明性と、こういうところについてはしっかりと私は確認をする必要があると、こういうことでございます。 　したがいまして、今回機構に講じた措置の効果を十分踏まえて、不断の見直しを私自身はしてまいる、そのことによって国民の皆さんの理解を得てまいりたいと、かように思います。

○行田邦子君　是非約束を守っていただきたいと思います。 　そして、今度は会費について伺います。 　このＪＡＥＡから、平成二十二年度なんですけれども、会費という名目で年間八千六百万円のお金が支出をされています。全部で八十社に対して支出をされていまして、そのうち三十三社にＪＡＥＡ並びに国家公務員のＯＢが在籍しているという状況になっております。お手元の資料の後ろから三枚目と二枚目に付けさせていただいていますけれども、今日は一個一個細かく指摘はいたしませんけれども、こうした状況について、文科省としてどういった対応をされましたでしょうか。

○国務大臣（平野博文君）　これも、国民の皆さんから見ると何をやっているんだと、こういうことで、私自身大臣に就任して、この問題も我が党の党内からも御指摘をいただきました。私はすぐにこれは改正すると、こういうことで、平成二十二年度には八千六百万円あった会費支出ということにつきましては、平成二十四年度、最低必要限度なものは幾らなんだということで、三百六十万円まで圧縮をさせていただいたところでございます。

○行田邦子君　その姿勢は評価したいと思うんですけれども、それでは今までの八千六百万円は何だったのかという思いも強く抱いております。 　中塚副大臣に伺いたいと思っております。 　ＪＡＥＡだけではなくて全独法で調べていただいたところ、平成二十二年度では二億七千万円の会費支出がありました。延べ一千五百法人に対してでございます。こうしたことについて、行革担当としてどのようにお考えをお持ちでしょうか。また、何か講じた措置があればお伝えいただけますでしょうか。

○副大臣（中塚一宏君）　本年三月に、行政改革実行本部で独立行政法人が支出する会費の見直し、これを決定をいたしまして、四半期ごとに報告をいただくということになっておりますが、その直近の全体像なんでありますけれども、昨日の時点で、本年度の第一・四半期ということになりますが、約七割の法人で公表をいただいております。その公表済みの中には、支出なしという法人も含まれておるということでございます。 　これらの見直しについてですけれども、まずは各府省においてちゃんと点検をしていただくと。その上で、内閣官房といたしましても、その取組状況をしっかりと見極めながら、必要に応じて適切に対応してまいりたい、そう考えております。

○行田邦子君　この会費の支出については、行革実行本部が直轄でしっかりと把握し、点検していくということになっていると思いますけれども、にもかかわらず七割の独法しかまだ公表していないということでありますので、しっかりとチェックをしていただきたいと思っております。 　野田総理は行革なくして増税なしというふうに何度も発言をされておりますので、そうであるならば、政府としても、行革をしっかりと行う体制というのを取っていただきたいというふうに思っております。 　今、総務省、それから行政刷新、それから行革実行本部と、様々な政府の中の部署に行革に携わる方がいらっしゃいます。こうしたものを早期に整理をして、そしてより強力な行革体制というのを取っていくべきだということを指摘をさせていただきます。 　次に、行政事業レビュー公開プロセスに話を移ります。 　行政事業レビュー公開プロセスが六月に行われて、九十一事業が対象になりました。その中で、原子力教育支援事業委託費といったものが評価結果として一部改善という指摘になりました。この事業が約五億円なんですけれども、その中で作られているこの副読本といったものを私も拝見いたしましたけれども、平成二十二年度に使われているものですが、今こうして見ますと大変強い違和感を覚えております。原子力、原発といったものがいかに安全性が担保されていて、そしてまた経済効率がいかに優れているかといったことを教えるための副読本になっております。 　三・一一以降はこの内容も恐らく変わっているかとは思いますけれども、ここで神本政務官に伺いたいと思います。こうした内容に対する違和感だけではなくて、そのほかにもこの事業に対して私自身が抱いた違和感について御意見を伺いたいと思います。 　一つ目は、お金の出どころでございます。これがエネルギー対策特会から出ています。エネルギー特会の電源開発促進勘定から出ております。この特会というのは、言ってみれば原発を推進するための特別会計というふうに理解しております。ここから出ているということが強い違和感を感じております。 　それから、この事業を担当してる部署なんですが、原子力課の立地地域担当室です。このことについても、やはりこの部署というのは原子力を推進する立場ですので、ここでこういった事業がなされているということに私自身は違和感を感じております。 　それから三つ目なんですけれども、お手元の資料の一番最後に付けさせていただいておりますけれども、年間五億円の支出がある事業ですが、平成二十三年度は六団体、六法人に対して委託がなされていますが、そのうちの四法人に天下りが、いわゆる天下りがいます。例えば、一つの法人は国家公務員のＯＢが一人、独法のＯＢが十人、それからあとは、もう一つの法人は国家公務員のＯＢが六人、あるいは三つ目の法人は国家公務員のＯＢが八人、独法のＯＢが三人といった天下り団体で占められています。このことについても、ほかに適切な委託先がなかったのかどうかといった強い思いがあります。その点、いかがでしょうか。

○大臣政務官（神本美恵子君）　先生お尋ねの原子力教育についてでございますけれども、公開プロセス、私もそこには参加をいたしまして、評価結果としては一部改善というふうにされたところでございますけれども、先生御指摘のように、予算の出どころがこれでいいのかという問題と、それから担当部署が原子力を推進する部署でよいのかということで、これについては、結論としましては、事業そのものを一から見直すということの結論をいただいておりますし、事業を委託する場合には委託先が原子力関係団体に偏ることがないように応札者の拡大を図るべきというようなコメントも付されているところでございます。 　具体的に学校における原子力教育といいますか放射線教育を行う場合に、これはもう科学的な知識を得る、そしてその活用について多様な意見があること、それに基づいて自ら考え判断する、そういう力を付けるための教育は大切であるということは委員も共通認識持っていただけると思います。 　現在、今御紹介ありました副読本につきましては、三・一一の後、回収をいたしまして、新たに放射線について、震災後における保護者や学校等の要望を踏まえて放射線に関する副読本を作成して配付をしたところでございますけれども、これにつきましても、より福島の原発事故を受けて、今必要な放射線に関する知識、理解、それからそれに対する防御対策も含めて、内容も見直していくように今やっているところでございます。

○行田邦子君　神本政務官の御自身のお考えもお聞かせいただいてありがとうございます。 　三・一一以降、大きく状況は変わっているわけでありますので、私もこうした教育は必要かと思いますので、その予算の出どころ、また担当部署もしっかりと検討し直していただきたいというふうに思います。 　今日は総務省副大臣にもお越しいただいていますけれども、もう一つ、行政事業レビューの公開プロセスにかかった総務省所管の事業の中で、フューチャースクール推進事業があります。これが廃止という結果になってしまいました。これについてどのような対応を取られますでしょうか。

○副大臣（松崎公昭君）　お答えいたします。 　教育分野のＩＣＴ利活用の推進というのは、ＩＣＴの機器やネットワーク環境の情報通信技術面とデジタルの教材や指導方法のソフト、そういうヒューマン面の両面から取組が不可欠であります。このため、総務省のフューチャースクール推進事業と文科省の学びのイノベーション事業の両事業を今まで両方で頑張ってやってきたわけでありますけれども、役割分担をしまして二つの事業を一体的に実施してきました。具体的には、両省事業の対象校として同一の学校を選定して、両省の副大臣が共同で主催する協議会を設置して今日までやってまいりました。 　一応廃止という結果が出まして、それを踏まえましてどのようにするかということを今両省で検討をしておりまして、適切な役割分担と連携に今後も努めていきたいと、そう思っておりますので、この目的の成果を上げられるように、我々はそれなりの検討をしながら、文科省を中心として頑張っていっていただきたいなと思っております。

○委員長（山本順三君）　行田さん、時間が来ていますから、まとめてください。

○行田邦子君　はい。 　学びのイノベーション事業と、これ私、一つの事業としてやっていけばいいんじゃないかなというふうに思っていまして、また行政事業レビューのようなチェックを、レビューをするときも一つの事業として効果検証するような仕組みを是非行革担当の副大臣にもお考えいただきたいということを申し上げて、私の質問を終わります。 　ありがとうございました。

○委員長（山本順三君）　他に御発言もないようですから、総務省及び文部科学省の決算についての審査はこの程度といたします。 　次回は来る六日午後一時から開会することとし、本日はこれにて散会いたします。 　　　午後四時十六分散会