郵政改革に関する特別委員会 第3号

○赤松委員長　これより会議を開きます。 　武正公一君外五名提出、郵政民営化法等の一部を改正する等の法律案を議題といたします。 　これより質疑に入ります。 　本日は、本案審査のため、参考人として、一般社団法人全国銀行協会会長佐藤康博君、檜原村長坂本義次君、日本郵政グループ労働組合中央執行委員長臼杵博君、静岡大学人文社会科学部教授鳥畑與一君、以上四名の方々に御出席をいただいております。 　この際、参考人各位に一言御挨拶を申し上げます。 　本日は、御多用中のところ本委員会に御出席いただきまして、まことにありがとうございます。委員会を代表して厚く御礼申し上げます。参考人各位には、それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお述べいただきたいと存じます。 　次に、議事の順序について申し上げます。 　まず、佐藤参考人、坂本参考人、臼杵参考人、鳥畑参考人の順で、それぞれ十分程度御意見をお述べいただき、その後、委員からの質疑にお答えいただきたいと存じます。 　なお、念のため参考人の方々に申し上げますが、御発言の際にはその都度委員長の許可を得て御発言くださるようお願い申し上げます。また、参考人は委員に対し質疑をすることができないことになっておりますので、あらかじめ御了承願います。 　それでは、まず佐藤参考人にお願いいたします。

○佐藤参考人　おはようございます。全国銀行協会会長を務めております、みずほフィナンシャルグループ社長の佐藤でございます。よろしくお願いいたします。 　本日は、私ども民間金融機関、金融界に意見を述べる機会を設けていただきまして、まことにありがとうございます。 　それでは、郵政民営化法改正案につきまして、全国銀行協会の意見を述べさせていただきたいと思います。 　私ども民間金融界は、これまでも、郵政改革が利用者や社会経済にとってよりよい形で実現するよう、国会も含め、さまざまな場所で意見を申し上げさせていただいたところでございます。 　昨年十二月にも、全国銀行協会、全国地方銀行協会、信託協会、第二地方銀行協会、全国信用金庫協会、全国信用組合中央協会、ＪＡバンク、ＪＦマリンバンクで構成する郵政改革を考える民間金融機関の会が、郵政改革の実現に向けて一致団結して取り組むことを決議し、共同声明を出しました。その内容は、郵便貯金事業の縮小によりまして、将来的な国民負担の懸念を払拭し、民間市場への資金還流を通じて、我が国経済の発展を図るため、適正な規模への縮小、民間金融機関との公正な競争条件の確保、そして郵政三事業間の適切なリスク遮断といった要望事項を盛り込んだものでございます。 　翻ってみますに、郵便貯金事業は、一八七五年にイギリスを範として産業振興の資金調達などを目的とした国営事業として創業され、民間金融機関の発展が十分でなかった時期において、国民に簡易で確実な少額貯蓄手段を提供してまいったわけでございます。さらに、こうして集めた資金を財政投融資制度を通じて社会資本の整備や企業などへの資金供給に活用するなどの役割を果たしてまいりました。 　しかしながら、戦後から高度成長期を経て、郵便貯金の預け入れ限度額は、一九七二年には百万円から百五十万円に、以降三百万円、五百万円、七百万円、そして一九九一年には現在の一千万円まで引き上げられております。 　このように、郵便貯金は、預け入れ限度額の引き上げを繰り返してきた結果、一九七〇年には十兆円未満であった郵便貯金残高は、一九八五年には百兆円、一九九五年には二百兆円、一九九九年には二百五十兆円をそれぞれ突破いたしました。その後、残高は減少に転じましたが、二〇一〇年の約百七十五兆円は、個人預貯金の約二三％を占め、メガバンク平均残高の約四倍の水準となっているなど、簡易で確実な少額貯蓄手段を提供するという制度本来の目的を大きく逸脱して肥大化をしております。 　諸外国と比べましても、郵便貯金が大手の銀行よりも多額の預金残高を有するといった状況にある国はどこにもございません。例えば、イギリスでは、イギリス最大の民間銀行であります香港上海バンク、ＨＳＢＣの預金残高約九十九兆円に対しまして郵便貯金残高は約十二兆円、フランスでは、ＢＮＰパリバ銀行の預金残高約六十三兆円に対しまして郵便貯金残高は約十六兆円など、諸外国に例を見ない規模を有しております。アメリカでは、御承知のように、既に一九六六年に郵便貯金は廃止されており、ドイツでは郵便貯金銀行の民営化がほぼ完了するステージまで来ております。 　一方、日本経済が成熟し、市場を通じた資金配分の重要性が高まったことから、二〇〇一年四月には財政投融資改革が実施に移されました。その原資でございました郵便貯金についても資金運用部への全額預託義務が廃止され、財政投融資の原資を集めるという民間金融機関にはない郵便貯金事業の特別な役割課題は終了したものと認識しております。 　こうした背景を踏まえまして、二〇〇七年十月に郵政民営化が行われましたが、その本来の目的は、国際的に類を見ない規模に肥大化した郵便貯金事業を段階的に縮小し、将来的な国民負担発生の懸念を減らすとともに、民間金融市場への資金環流を通じて、国民経済の健全な発展を促すことであるというふうに認識しております。 　したがいまして、一定の政府関与を残したままで郵便貯金事業の規模、業務範囲の拡大を指向する郵政改革関連法案にかわり、本国会で郵政民営化法改正が議論していただくようになったことは、本来の改革の目的にかなったものであると考えております。今般御審議される改正法案では、日本郵政グループ金融二社の株式は、「その全部を処分することを目指し、」「できる限り早期に、処分する」ことが規定され、金融二社を最終的に完全民営化するという改革の方向性は維持されたものというふうに理解しておるところでございます。このような規定を踏まえまして、日本郵政グループにより、金融二社を早期に完全民営化するための具体的かつ真摯な取り組みが示されるものと期待しております。 　次に、改正法案を御審議いただくに当たり、よりよい形での郵政改革の実現という観点で、二点お願いを申し述べさせていただきます。 　第一点は、新規業務規制の問題でございます。今般の改正法案の中で、新規業務規制に関しまして、金融二社株式の二分の一以上処分後は届け出制へ移行するとされている点につきまして、私ども民間金融機関にとって極めて問題が大きいと考えております。 　本来、ゆうちょ銀行の新規業務規制は、経済、社会の情勢及び民営化の進捗など全体状況を踏まえた上で、そのあり方が判断されるべきでございます。このため、政府関与がなくなる完全民営化までの間、ゆうちょ銀行の新規業務規制には、中立公正な第三者機関である郵政民営化委員会による適正かつ厳格な事前の調査審議を含む認可制が基本として維持されるべきと従来より申し上げてまいりました。 　今回、一定の政府関与が残されたままで届け出制に移行すると、他の民間金融機関との適正な競争関係が担保されず、ゆうちょ銀行の業務範囲拡大が民業の圧迫につながるのではないかということが懸念されます。したがいまして、ゆうちょ銀行に政府関与が残る間につきましては、業務範囲の拡大に対しまして、他の金融機関との間の適正な競争関係にぜひ御配慮いただきたいと考えております。 　具体的に申し上げますと、新規業務規制につきましては、公正な競争条件を確保するために、ほかの金融機関に対する影響がないことや、その際にどのような措置がなされたかを届け出書上に盛り込むなどが必要になるのではないかというふうに考えておるところでございます。 　また、ゆうちょ銀行が完全民営化するまでの間は、郵政民営化委員会が非常に重要な役割を担うことになるのが明確でございまして、同委員会が第三者機関としてしっかりと機能するよう、十分な御配慮をお願いしたいというふうに思います。 　二番目の点でございますが、預け入れ限度額の問題でございます。預け入れ限度額に関しましては、暗黙の政府保証を背景とするゆうちょ銀行の規模再拡大が、理念として郵政民営化の本来の目的に逆行するばかりではなくて、民間金融市場秩序の混乱を通じて、他の民間金融機関に影響することが懸念されます。このため、民主、自民、公明の三党による御協議にて、政府関与が残る期間は、その限度額を当面は引き上げないとされたものと認識しておりますけれども、今般の御審議の中で改めて明確にしていただきたいと考えてございます。 　本日は、貴重なお時間を頂戴しましたので、民間金融機関を代表してるる申し上げましたが、改正法案の御審議に際しましては、私が申し上げましたこうした点についてぜひ十分御配慮いただいた上で、ゆうちょ銀行に政府関与が残る間、適正な競争条件が確保されないままで、ほかの民間金融機関の業務を圧迫することのないよう、適切な制度設計を図っていただくことを重ねて心からお願い申し上げます。 　今回の改正法案の提出に際しまして、冒頭に申し上げました昨年十二月の共同声明の趣旨にのっとって、各業態とも声明を出しているところでございます。 　最後になりますが、ゆうちょ銀行が郵政民営化の所期の目的に沿って完全民営化されることによりまして、私どもと同じ民間金融機関の立場で、よりよい形で競い合い、お互いが切磋琢磨していくことにより、お客様に対する金融サービスのさらなる向上や我が国金融市場の健全な発展に大いにつながると考えてございます。 　簡単ではございますが、以上で私からの意見表明を終わらせていただきます。どうもありがとうございました。（拍手）

○赤松委員長　ありがとうございました。 　次に、坂本参考人にお願いいたします。

○坂本参考人　皆さん、おはようございます。檜原村村長の坂本義次でございます。 　ただいま委員長のお許しをいただきまして、郵政改革に関する特別委員会におきまして発言の機会をいただき、まことにありがとうございます。 　檜原村は、東京都の陸続きでただ一つの村ですが、初めに、村の地形や実態を少し紹介させていただき、その後、郵政改革に関するお願いをお話しさせていただきます。 　さて、檜原村は都庁から直線で約五十キロの西に位置しています。面積は百五平方キロ、中央区の約十倍の広さがあります。人口は二千五百八十二人です。地形は、周囲が急峻な山に囲まれております。役場の標高は約二百五十メートル、一番高い山は約千五百三十メートル、標高差千二百八十メートルあります。村の中央には東西に尾根が走り、南谷、北谷と二分しています。南谷、北谷、それぞれ西から東に流れる川沿いに集落が点在し、役場の近くで合流しています。 　電車も国道もコンビニもありません。主な都道が三本走っていますが、そのうちの一本は幅員が約一メートルと、車が通れない、狭い急峻な尾根越しの山道が隣の奥多摩町へ通じています。このようなところにも家が点在しています。当然徒歩移動ですので、高齢者対策として、ミカン畑に見られるような一本レールのミニモノレールを五カ所設置しています。長いところでは約二・三キロ敷設し、移動時間は約一時間かかります。これは、住民の移動や生活物資の運搬に利用しています。そして、一番遠い集落から農協や郵便局に来るためには、約十八キロの道のりを車かバスで移動し、半日がかりです。 　車の入らない地域は、新聞も郵便屋さんが毎日配達しています。郵政省の時代には、郵便屋さんが貯金や年金の取り扱い、また通販の支払いの振り込みも、さらにひとり暮らしの安否確認の役割もお願いをしていました。 　現在、金融機関は特定郵便局と農協の支店のみです。農協の支店につきましては、建物が老朽化して、取り壊しの際は支店が撤退することが十年前に決まっていました。もし撤退して自動機のみでは高齢者が困りますので、何としても窓口を残していただくために、一昨年、支店を役場庁舎内に置いていただくようにお願いをいたしました。その結果、昨年五月より庁舎内で支店業務を開始していただきましたが、当初三年契約と言われましたが、何とか十年契約にしていただきました。 　さて、私は、平成十七年の衆議院議員選挙では郵政民営化に賛成して一票を投じた一人です。大きな理由は、民営化になってもサービスは低下させないということでしたし、一般の銀行と同じになれば、貯金限度額の撤廃と郵便局を村の指定金融機関にできると思っていたからでございます。 　もちろん郵政民営化によりまして、郵便局の自動機でほかの金融機関に振り込めるようになるなど、便利になったことも事実です。しかし、郵便屋さんに貯金や保険、そして振り込みをお願いしていた人たちは、事業が縦割りになったことで、郵便屋さんに貯金や保険がお願いできなくなり、大変不便になりました。 　現在の郵政事業が五社体制のままでは、郵便、貯金、保険の三事業を一体で全国一律のユニバーサルサービスが本当に維持できるだろうか、檜原村のような過疎地の切り捨てにならないだろうかと大変心配をしております。 　現在、村内の金融機関は、銀行や信用金庫はありません。外務員も来ません。これからも檜原村に銀行等の支店が来ることは一〇〇％ありません。今のままでは、郵便屋さんにはお願いできずに、高齢者みずから農協や郵便局、さらに村外の金融機関まで足を運ばなければなりません。 　また、貯金限度額があることで、金融機関を分散する管理の煩わしさから、たんす預金をしているのが現状だと思います。特にたんす預金は、盗難の危険や災害発生時の安全管理が非常に難しい状態にあります。また、民営化後に約束されていた、貯金や保険は外務員が一定のサイクルで回っていただけるとのことでしたが、檜原村を回っていないのが実態です。 　また、全国には、金融機関が郵便局のみの町村が二十三、農協、漁協と郵便局のみの町村が百五十六ほどあると思います。しかし、郵便局は町村の指定金融機関になれない、住民は貯金限度額がある等の規制があり、これらの町村では御苦労されていると思います。 　そこで、過疎地特例として、次の三点を要望いたします。 　一点目は、郵便屋さんに貯金、保険の取り扱いができるようにする。これは、家から出かけることが大変な高齢者対策のためです。 　二点目は、郵便局と農協、漁協だけの町村の貯金限度額を撤廃することです。過疎地域は平均所得も低く、貯金も少ない人たちは複数の預金口座を持たない人が多いわけですから、ぜひこれをお願いしたいと思います。 　三点目は、郵便局が町村の指定金融機関になれることです。現在は、自分の町村内に指定金融機関が置けない自治体があります。 　以上、私の思いをお話しさせていただきましたが、今回の議員立法は、郵便会社と郵便局会社を合併して分社化の問題を是正していただけること、そして、郵便だけではなく、貯金、保険も全国の郵便局でサービスを義務づけているなど、民営化による問題点を積極的に是正していただけるとのことであります。 　議員の皆様には党派を超えて御議論いただいたと伺いましたが、問題解決への取り組みに対し、心より感謝申し上げますとともに、これからも過疎地域住民の不便解消に御理解、御支援をいただきますよう、心からお願い申し上げまして、私からのお願いとさせていただきます。 　ありがとうございました。（拍手）

○赤松委員長　ありがとうございました。 　次に、臼杵参考人にお願いいたします。

○臼杵参考人　おはようございます。日本郵政グループ労働組合の臼杵でございます。 　本日は、このような場で私どもの意見を申し述べる機会をお与えいただきましたことに心から感謝を申し上げたいと思います。また、これまで郵政事業のあり方について精力的に御論議をいただき、このたび一定の方向にまとめられた各党各会派並びに関係する先生方の御努力に改めて敬意を表する次第であります。 　さて、郵政事業は、明治期の創業以来、郵便、貯金、保険の三事業を通しまして全国津々浦々に張りめぐらされた郵便局ネットワークは、地域コミュニティーの拠点として、国民生活そして地域社会を支えてまいりました。 　そして、あの三・一一、郵政事業に働く社員は、被災直後から、みずからが被災者でありながらも、ユニバーサルサービスを提供する使命感と誇りを持って業務を遂行し、懸命に被災地や被災された方々を支えてまいりました。 　郵便物の配達につきましては、震災から三日後の三月十四日から可能な地域での配達を再開いたしました。また、避難者情報の把握に努め、配達も行ってきたところであります。それまで不自由なく使用されていた電気通信手段が大きなダメージを受ける中、家族、親族の安否を手紙やはがきで確認をすることができたお客様もいらっしゃったことなどは、改めて通信インフラとしての郵便事業の重要性が示されたものと思っております。 　また、貯金、保険の金融サービスにつきましても、移動郵便車などを通じ、即時払いや簡易な方法による貯金払い戻しなど、被災地の緊急的な金融ニーズにも応えてきたところでございます。 　さて、郵政事業の民営・分社化から五年。私どもは、この間、何とか民営郵政会社を発展させよう、お客様の利便向上につなげていこうと必死に頑張ってまいりました。しかし結果は、分社化に伴う分割ロスや制度的な限界により、残念ながら経営基盤は弱体化し、現状も業績悪化に歯どめのかからない状況にあります。 　分社化で一体的サービスが提供できなくなったことによる利便性の低下、会社ごとに間接部門が置かれたことによる分割ロスの発生、指揮命令系統の複線化による郵便局フロントラインの混乱、会社間調整に時間を要することによる意思決定のおくれなどなど、多くの問題が顕在化しております。もちろん経営サイドの改善、工夫で克服できることも多くございます。しかし、どうしても根っこのところでは法制度の手直しが必要になっている課題もあるところであります。 　このままでは、郵便局における三事業のサービスはますます劣化し、組合員、社員の士気も低下していくばかりであります。郵政事業は、民営化以前も含めたこの十年間で見れば、郵政省から郵政事業庁、郵政公社、そして民営化と目まぐるしく経営形態が変更されてきました。それゆえ、腰を据えた成長に向けた中長期の経営計画も立てられず、その都度業務も混乱し、そして組合員、社員の努力もむなしく事業は規模縮小の一途をたどっております。 　私どもの思いは、もうこれ以上の事業の停滞は許されないということであります。事業の経営体力は限界に近づいておりますし、組合員、社員の気力、忍耐力も同様であります。何としてもこの時間帯で民営化の見直しを実現し、経営の立て直しを図らなくてはならないと考えているところであります。 　私どもは、昨年、ことしと二年続きで春闘において苦渋の決断をいたしました。それまでの正社員年間一時金を一・三カ月カットする内容で会社側と妥結することを決断したわけであります。 　理由は、特に、郵便事業会社における収支悪化を早期に解消し、何としても黒字基調に回復させるためであります。経営の危機を労働者の賃金削減で乗り越えなければならないという決断を労働組合が行ったわけであります。 　私どもは、日本郵政グループの労使の責任において経営を立て直し、お客様のニーズに合った商品とサービスを提供し、ユニバーサルサービスというミッションを担う社会的企業として日本郵政グループを成長、発展させていきたいと思っております。そして、日本郵政を真に日本を代表する企業グループとして成長させることを通して、日本経済の発展、雇用の確保、地域経済の活性化につなげていくことを願っております。これこそが郵政民営化の本来の目指すべきところであると確信しているところであります。 　一方、これまでの郵政民営化に至る論議は、郵政事業の発展ではなく、日本郵政の規制強化ばかりが論点になっているような気がしてなりません。他の事業者との公正な競争条件を確保するために一定の配慮が必要であるということはわかりますが、ユニバーサルサービスを担う企業として、どう持続発展させていくのか、そして日本経済全体の活性化、国民の暮らしの安心、安定にどうつなげていくかという視点での御議論もお願いをしたいと思います。 　特に強調しておきたいことは、民間企業として当たり前の経営の自由度の確保が民営化を成功させるためには不可欠だということでございます。 　御承知のとおり、民営化された金融二社につきましては、既に政府保証はなく、他の民間金融機関等と同様に税金や預金保険料等を支払うなど、競争条件としては有利なところはなくなっております。むしろ、限度額や新規業務の規制など、他の民間金融機関にない上乗せ規制により、経営の自由度が制約されているのが実情でございます。 　国の間接的な出資があることが競争上有利に働いているとの御主張もありますけれども、近年のゆうちょやかんぽ生命の残高や保有契約の減少の状況を見ていただければ、現実はそうではないということがおわかりいただけるのではないかと思います。 　経営の自由度なくして、日々変化していくお客様のニーズに的確に対応し、事業を発展させていくことはできません。事業展開が滞れば、お客様ニーズに対応できず、経営基盤も弱体化し、将来的に郵便局ネットワークを維持することが難しくなってしまいます。お客様の利便性を向上させるため、そして事業を発展させるため、ぜひとも、郵貯、簡保を含めた三事業を一体的に提供できる法的担保とともに、さまざまなサービス展開等の取り組みを行わせていただければと思います。 　なお、政府が保有する持ち株会社の株式をできるだけ高く売却し、復興債の償還財源の確保につなげるためにも、こうしたことはぜひ必要なことだと思います。そのための法的裏づけとして、金融のユニバーサルサービスを確保し、三事業一体でサービスが提供できる株式保有の仕組みづくりも含め、民営・分社化の見直しをぜひともお願いする次第であります。 　最後に、今国会での真摯な御議論の上、今回提出されました郵政民営化法の一部を改正する等の法律案の早期成立を切にお願い申し上げ、日本郵政グループに働く全ての組合員、社員を代表しての意見とさせていただきます。よろしくお願いをいたします。 　ありがとうございました。（拍手）

○赤松委員長　ありがとうございました。 　次に、鳥畑参考人にお願いいたします。

○鳥畑参考人　おはようございます。静岡大学人文社会科学部経済学科で国際金融論を担当しております鳥畑と申します。 　本日は、郵政改革という極めて重要な問題に発言の機会を与えていただき、まことにありがとうございます。 　サブプライム金融危機や日本国内の消費者金融問題、中小企業金融問題、さらにファンド問題にかかわってきた研究者として、時期を明示していないとはいえ、政府提案の郵政改革案で示されていた三分の一以上の株式保有による公共性の維持への歯どめもなくし、郵便貯金銀行、ゆうちょ銀行と郵便保険会社、かんぽ生命の金融二社の株式完全売却、すなわち民営化を行うという本法案の内容に大きな疑義を表明させていただきます。 　今回の改正案は、郵政改革素案で示された公共性の高い民間企業の概念に基づいて、日本郵政株式会社等に、郵便、貯金、保険のサービスをあまねく全国において提供するユニバーサルサービスの維持を図らせようとしています。しかし一方で、民間に委ねることが可能なものはできる限りこれに委ねることがより自由で活力ある経済社会の実現に資する理念が維持されたものになっています。つまり、市場原理主義が肯定されていた時期の制度設計が、二〇〇八年の、今や、大不況、グレートリセッションと呼ばれる百年に一度の世界的な経済危機によって市場原理主義の欠陥が明らかになった現時点においても維持されているのです。 　貯蓄から投資、官から民への資金循環の転換が、大きな経済的効率性をもたらし、実体経済を活性化するという想定は、今回、追加で配付資料を配らせていただきましたが、そこを後でまた見ていただければと思いますが、金融リスクが広範かつさまざまな投資家層に分担されることで、実体経済のフロンティア的な領域への資金供給が行われると同時に金融システムの安定性が強化されるということが根拠でした。ここでは、貯蓄、貸し出しという銀行中心の間接金融に対する直接金融の、そして公的金融に対する民間金融の優位が当然のものとされていました。 　しかし、二〇〇八年以降の世界的な経済危機の現実は、無規制の市場が想定どおりには機能せず、また、経済活性化の切り札とされた投資やデリバティブ等を駆使した金融取引が、実体経済を支えるという金融本来の役割とはかけ離れたマネーゲームの手段に変質してしまっていたことを赤裸々にしました。原発神話と同様に、市場原理神話が崩壊したと言えます。 　アメリカの大手格付機関の幹部が、金もうけのために悪魔に魂を売ったとメールで語ったように、アメリカの大手金融機関は、貸し出し等の債権を担保にした証券化を幾層にも繰り返して手数料を稼ぐという投機的な資産取引に傾注し、ＡＩＧなどの保険会社はクレジット・デフォルト・スワップと言われる保険機能を持ったデリバティブ商品の乱売や投機的な資産運用で利益を稼ぐことに血道を上げ、格付機関は債務担保証券等の複雑な証券化商品に高額の手数料欲しさにトリプルＡを乱発しました。商業銀行が投資銀行化し、さらに投資銀行がヘッジファンドなどの規制外の金融グループと連携して投機的な金融取引に狂奔するといういわゆる影の銀行制度、シャドーバンキングシステムの肥大化の結果、世界的な金融危機が引き起こされました。 　私は、事前配付された小論稿の中で、郵政金融事業の民営化が、投機的な金融システムのもとでリスクの受け皿を投資家とりわけ家計部門に求める動きが背景にあり、それは実体経済の発展に貢献するものではなく、投機的な金融取引の肥大化と家計部門の損失拡大を招く危険性の高いものであると指摘しました。その後の世界経済の現実を見るとき、貯蓄から投資、そして官から民への資金循環の転換を進めれば、金融資源の適正かつ効率的な配分を通じて実体経済が活性化されるという郵政金融事業の民営化の前提が崩壊したことは明らかではないでしょうか。民間金融市場の暴走によって、経済は活性化するどころか、その巨額の損失が実体経済や家計、投資家に転嫁され、そのダメージから世界は立ち直れていません。 　ちなみに、アメリカの家計部門は、二〇〇八年から九年、一年間で約九兆ドルの家計資産を失い、四〇一ｋも巨額の損失をこうむって、いまだにその損害から立ち直れない状態であります。 　日本でも、金融グローバル化が進展する中で、民間金融の変貌と金融の社会的、公共的機能の後退に著しいものがあります。株主利益を最優先する米国型ガバナンスが浸透する中で、各金融機関は、欧米並みの短期的利益拡大を獲得することを、株価引き上げによるＭアンドＡ防衛の観点からも強いられてきました。協同組織金融機関をも巻き込んだ効率性を重視した金融再編成は、金融機関の合併集中による金融ネットワーク縮小を招いてきました。 　そもそも日本の郵政事業の中で簡易な貯蓄と保険の事業が営まれてきたのは、どのような国民にもひとしく貯蓄と保険のサービスを提供することでその生活の安定と安全を保障しようとするものでした。グローバル化と格差拡大が進む中で、むしろこの郵政金融事業が持つ金融包摂の機能強化が必要なのであり、この領域での民営化は、逆に、金融サービスを受けるというナショナルミニマムを後退させ、金融排除のもとでの金融的被害を拡大するものと考えます。 　金融事業の民営化は、本来、範囲の経済性を発揮すべき事業を分割するという、経済的合理性に反したものになっています。この上で株式会社としての収益性を高めるためには、この間の民間金融機関の金融再編成に見るように、雇用と店舗削減等による規模の経済性を高めるしかなく、これはユニバーサルサービスと両立し得ないものです。 　また、グローバル化の中での外資系金融機関の参入は、短期的利益最優先への金融の変質を促進したのであり、金融労働者の労働条件ばかりか金融サービスの劣化を招いたという事実を直視する必要があると考えます。 　外資系金融機関のビジネスチャンス拡大の視点が強調される場合、民間市場の規制緩和が消費者の利益を最も増進することが前提されていますが、民間保険会社の利益最優先は、入り口での金融排除を生み出す一方で、変額保険や確定拠出年金での利用者の被害拡大を招く危険性を高めます。保険会社は資産運用での利益極大化のため投機的資産運用を拡大しているのであり、それは安心を保障するという保険機能の自己否定を結果するものです。 　国民の共同財産としての郵政事業、とりわけその金融資産を守りつつ、その資源を有効に活用するためには、短期的な利潤原理ではなく、中長期的な視点での社会的価値をも生み出すソーシャルビジネスまたは非営利の金融事業としての展開が求められていると考えます。 　郵政金融事業の民営化のメリットの幻想が明らかになる中で、今郵政事業の民営化に固執する必要はあるのでしょうか。むしろ、二百九十兆円近い資金を保有する金融二事業の民営化は、日本の財政における国債の安定供給、消化の安定性を弱めるものとなります。欧州財政危機に見るように、極めて不安定な国際金融環境のもとでは、財政健全化が進むまでは安定的な国債消化体制を堅持し、そして日本国債中心での運用で国民の零細な貯蓄資金を守っていくべきではないでしょうか。また、世界的な超金融緩和状態での民間市場への資金還流は、実体経済を支える金融強化の効果はほとんどなく、マネーゲームに拍車をかけることになります。今や民営化のデメリットがますます高まっているのではないでしょうか。 　この郵政民営化見直しの後退が、成長戦略の名のもとにおける構造改革路線の復活、そしてＴＰＰによる金融サービス領域における非関税障壁の撤廃の方向を反映し、かつ外資系金融機関のＷＴＯ、サービスに関する一般協定を根拠にした対等な競争上の実現という一層の市場開放、すなわちビジネスチャンス拡大の圧力を優先したものとするならば、百年に一度の経済金融危機から日本は何も学んでいないと言わざるを得ません。今問われているのは、庶民の金融資産、その安心と安全の仕組みをどう守るかということであって、外資系を含めた大手金融機関のビジネスチャンス拡大をそれに優先させてはならないことを最後に強調して、発言を終わらせていただきます。 　ありがとうございました。（拍手）

○赤松委員長　ありがとうございました。 　以上で参考人の意見の開陳は終わりました。 　　　　—————————————

○赤松委員長　これより参考人に対する質疑に入ります。 　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。佐々木隆博君。

○佐々木（隆）委員　民主党の佐々木でございます。 　きょう、長い間、日本的にも大きなテーマでありましたこの郵政改革、郵政民営化法の一部改正、参考人質疑をさせていただきます。 　今回の法改正の最大のテーマは、全国あまねく三事業一体という、いわゆるユニバーサルサービスについて、そうした基本的サービスを郵便局において一体的に提供する責務を課すというふうにしたところを明記したところではないかというふうに私は思っております。 　時間がありませんから、早速お伺いをさせていただきますが、できれば簡潔にお願いを申し上げたいというふうに思います。 　最初に、全銀協の佐藤会長にお伺いをいたします。 　政府関与のことについて、民業圧迫の懸念があるというようなことを先ほどお話しされてございました。ある意味で、民業の補完に徹するべきだという発想かというふうに思うわけでありますが、さらにまた、第三者機関による適切でかつ厳格な審査ということについても御主張をされてございました。 　そこで、まず、二分の一の処分後は確かに届け出ではありますが、それまでは認可制が継続されるということ。それから、将来にわたりあまねく全国において公平に利用できることが確保されるということについて言えば、今、民間の金融機関はむしろ減少傾向にあって、地方のサービスというのがなかなか思うに任せない状況にあるというふうに存じているところでありますが、郵政民営化委員会の委員長であります田中直毅さんが、三月二十七日付の毎日新聞でこういうことを言っております。政府関与がもし残るようなことがあれば、小口貯金と少額保険に限定されなければならない、つまり限定されることが必要だということでありますが、それについては今回の改正でも担保されているというふうに私は感じてございます。さらにまた、引き続き第三者機関において進捗状況について総合的な検証ということも明記をされてございます。情報の公表についても規定されておりますが、これらについて、佐藤会長の見解をお伺いいたします。

○佐藤参考人　お答え申し上げたいと思います。 　まず第一に、株式の二分の一の売却前におきましては、これは認可制ということになっておりますので、その段階ではどういう懸念があるというようなことを我々として考えているかということでございます。 　もともと郵政事業改革の本来の目的は、この国際的に類を見ない肥大化した郵貯事業を段階的に縮小していく、それによりまして将来的な国民負担の発生を減ずるということによりまして、民間市場への資金還流を通じて国民経済の健全な発展を促すことが必要だというロジックでありますけれども、この二分の一以下になる前の新規事業の参入に当たりましては、私ども、非常に重要なポイントが三点あると思っております。 　一つは、認可制におきましても公正公平な競争条件が確保されて、いわゆる民業圧迫ということが生じないということ、それから二つ目に、先ほどから申し上げていますように、郵便貯金の事業の規模の大きさというものが問題でございますので、その新規事業によって規模の再拡大につながるということがないこと、それから三つ目は、利用者保護等の観点で問題が生じない、主としてこの三つの点につきまして、中立公正な郵政民営化委員会におきまして具体的な検証がなされ、その上で認可がなされる、こういうプロセスが必要だと思っておりますけれども、今法案においてはそのプロセスは維持される、あるいは確保されるというふうに考えておりますので、そういった観点におきましては、私ども、そのプロセスに従いまして郵貯事業が民営化されていくというふうに理解しております。 　以上でございます。

○佐々木（隆）委員　郵便局も民間は民間でございますが、それぞれの役割をこの日本全国の中でどう果たしていくかということが私は必要なんだというふうに思います。今、会長の方からも、維持されたという御見解をいただいたところであります。 　次に、檜原村の坂本村長にお伺いをいたします。 　幾つか大変私も共感できる部分がございました。私自身も田舎の方に住んでございますから。選挙を二回させていただきましたが、そのときも、都心というか市街地では余りこのテーマというのは話題にならないんですね。一生懸命訴えても余り聞いてくれないというテーマでありました。ところが、少し田舎に行くと、これはもう一大関心事でございまして、まさに村長がおっしゃったように、郵便局とＪＡの支店しかないというようなところはたくさんあるわけでありまして、そういった意味では、村長の御主張というのは私も共感をさせていただいたところであります。 　先ほど、全国で三事業の一体サービスということを強調されてございました。その中で、郵便局を指定金融機関にというユニークな御提言もいただいたところでございますが、私が一番関心があるのは、郵政事業は生活インフラとしての役割も果たしてほしいということを村長が強調されてございました。その点について、村長の御見解をもう少しお伺いしたいのであります。

○坂本参考人　お答えいたします。 　先ほどもちょっと申し上げましたけれども、大都市と私ども過疎地では全く条件が違うわけでございます。特に、民間の金融機関はお願いしても来てくれる状況にはありません。 　それで、私が郵便局を指定金融機関にしてほしいとお願いを申し上げましたのは、全国に二十三くらいある郵便局しかない町村は、恐らくそこには指定金融機関がないはずです。これは、一つの自治体として大きな欠陥があるだろうと私は思っております。 　また、一千万円を撤廃してほしいとお願い申し上げましたのは、一人一人の所得の低い地域にありますと、貯金通帳をいっぱい持っている人はまず少ないだろう。そうしますと、例えば、一億持っている人は一千万ずつ十冊持っていてもいいですけれども、一千百万円の人が通帳を二冊持つことなんですか。それと、やはり高齢化しますと、自分が持っている預金の管理の煩雑さ、その辺もあるものですから、私は、特に過疎地に限定して預金限度額を撤廃していただければ、一つの財布で管理できて、そしてたんす預金をしないことによって災害時の安全が図れる、こんな思いでございます。 　以上でございます。

○佐々木（隆）委員　おっしゃる意味が、私には大変共感できるところがたくさんございます。そういった意味では、私どもの地域においても、郵便局、特定局ですが、そこの窓口で子供たちの学資を送ったり、あるいはまたそこで年金を受け取ったりという役割を郵便局が果たしているというところを私も何度も目にしてございます。 　時間がなくなってまいりましたので、先を急がせていただきます。 　ＪＰ労組の臼杵委員長にお伺いをいたします。 　先ほど、日本の経済の活性化と国民生活の安定というものの両立をしていかなければならないということを強調されてございました。特に、規制に縛られたままでの商品、サービスというのは、改善ができなくて大変御苦労されたというお話をされてございました。さらにまた、震災地での被災者でありながら、そのために全力で頑張ってこられたりというようなこともお話をされてございました。 　ユニバーサルサービスはまさに事業会社の責務になったわけでありますが、きょう、郵便事業会社関係の方々は委員長だけでございますので、その先端で働く職員の一人としての思いも含めて、このユニバーサル事業を責務としたことの意義などについてお話をいただければというふうに思います。

○臼杵参考人　ありがとうございます。 　ユニバーサルサービスについて、責務ということでの御質問でございますけれども、ユニバーサルサービスそのものというのは、どの地域に暮らしていても、どの人であっても、同じように受益を共有できるというサービスだと思っています。本来的には国が国民に保障すべきものだというふうに思っております。 　私どもの郵便局では、まさに、社会的立場を含めて、公共性が非常に高い、いわゆる暮らしと直結したサービスをたくさんやってございます。したがって、私どもはそういう中で、国民の暮らしの安心感というものをそのサービスを通じて確保していこうということでこれまでやってきておりますけれども、なかなかそこの部分が、民営・分社化、とりわけ分社化で寸断をされるという、非常に使い勝手の悪い、利用者の苦情もたくさんいただいております。そんなことが今回の部分での問題の改革につながっているんだと思っております。 　それと、私どもは、窓口を通じて、とにかく国民の皆さんの身近なところでいろいろな公共サービスを受けられるような機能を私どもが有していかなきゃいけない、そんな立場で経営基盤もしっかり整えていきたい、そんな思いでございますので、御理解いただきたいと思います。

○佐々木（隆）委員　あと二分しかございません。申しわけございませんが、端的にお伺いをいたします。 　教授は、先ほど自己紹介の中で、国際経済を担当しているというお話を伺いました。そして、後段の中で少し触れていただいたんですが、この民営化の一部改正で、早速アメリカの方はいろいろな反応をしているわけであります。 　今、ＴＰＰという課題も抱えている中で、特に、金融あるいは保険、投機、投資というものは大変大きなテーマの一つであります。余り時間がありませんが、その点で端的に教授の所見をいただければというふうに思います。

○鳥畑参考人　ありがとうございます。 　ちょっと答えにくい質問ではありますが、日本の金融自由化というのは、特に家計も含めた投資家の保護の視点を非常に欠いたものになっていたんじゃないかというふうに思っております。 　ただ、ＡＩＪ、投資信託も含めて非常に大きな問題になっておりますが、その背景として、話がかわるかもしれませんが、何で民間金融市場に、貯蓄から投資にお金を流せば活性化するのか。そもそも超金融緩和で民間市場には資金があふれ返っているわけですね。では、なぜかといえば、要するに、リスクの引き受け手、リスクの受け皿として、家計部門で貯蓄を投資に引き込もうという話であります。 　そういった意味で、今国際的に非常に大きな問題になっている投機的な金融の世界に、非常に無防備な形で国民の金融資産が危険にさらされるような形になっているんじゃないか、そこに歯どめをかける必要があるんじゃないかということであります。

○佐々木（隆）委員　時間が参りましたので、終わらせていただきます。 　どうもありがとうございました。

○赤松委員長　次に、坂本哲志君。

○坂本委員　自由民主党の坂本哲志でございます。 　まず、鳥畑教授にお伺いをいたしたいと思います。 　配付されました資料あるいは先生の小論文の中で、個人のマネーが民営化によってリスクにさらされてはいけないというようなことを言われました。私も同感であります。特に、先ほど言われましたＡＩＪの問題、ハイリスク・ハイリターンが、結果として弱い者にやはりしわ寄せが行く、これはもう自明の理でございます。 　であるならば、今の郵便貯金、二十二年度三月で百九十兆、それから減っておりますけれども、その中での国債運用が七六％、地方債も含めますと八〇％近くになります。こういうような運用の形態でいいのかどうか、適切なのかどうか、これをまず一点お伺いいたします。 　それから、郵政の民営化というのは、平成十七年度の選挙で、国民の民意としてはっきりと出されました。しかし、その民意の中には、こういった資金運用までは考えないままに民営化に賛成というような意見が多かったんだろうと思います。先ほど坂本村長さんも言われましたけれども、多分民営化になったらこういうことがあるだろうというようなことを言われました。 　そういう期待にはかなわなかったわけですけれども、私は、国民が望んだのは、やはり郵政二十五万近くの方々の意識改革であろうと思います。私は、もっと民間人としての意識を持ってほしいというような意識改革であろうと思いますが、それがなし得ないままにここまで来た、そして、これからさらにそれをなし得ていかなければならない。 　であるならば、トップの人事、これが大切なことだと思います。ナンバーワン、ナンバーツーのトップが、今、旧大蔵省出身の方で占められております。こういう人事体系でいいのかどうか。 　この二点、お伺いをいたします。

○鳥畑参考人　私の能力を超えた質問もございますが、まず第一点、国債運用の適切かということですね。 　従来、財政投融資を通じて国債の引き受け、これが国家財政の市場規律といいますか規律を弱めているという批判があったわけですね。しかし、今の時点でいえば、それが逆に日本の国家財政の安定性、つまり、ギリシャをきっかけにして欧州の各国が財政危機、投機的な攻撃にさらされている中で、これだけ財政赤字、ＧＤＰ比二〇〇％というような財政赤字を抱えている日本の国債がなぜ信用されて買われるのかということは、要するに、日本が経常収支黒字で、国内の貯蓄で基本的には赤字を賄っている。その安定的な消化の中で、日本の郵貯それから簡易保険における国債の運用が非常に大きな役割を果たしているというふうに私は考えております。 　そういった意味で、もちろんこれだけの巨大化というのは望ましいことじゃないかもしれませんが、現段階においてこれだけの財政赤字を抱えていて、これだけ不安定な国際金融情勢の中で国家財政というものが投機的な攻撃の対象にいつさらされるかもわからない、こういう時代においては、こういう国民の貯蓄で国の財政赤字を支えるという仕組みがむしろ非常に貴重な役割を果たしているんじゃないかというふうに考えております。 　二点目の方は、ちょっと私としては判断しかねますので、御容赦いただければと思います。

○坂本委員　次に、臼杵ＪＰグループ労組中央執行委員長にお伺いいたします。 　この郵政改革が成功するか否か、これは私は、先ほど意識改革と言いましたけれども、労組の意識改革にもかかわってくる、あるいは労組の運動形態、こういったものの改革、改善にも大きくかかわってくるんだろうというふうに思います。 　ここに「ＪＲはなぜ変われたか」というような本がございます。この中には、組織あるいは人事、こういったものも含めて、ＪＲがどれだけ血のにじむような努力をしたかというのが書いてあります。これからの郵政も、やはりそういう時代に入っていくであろうと思います。 　特に、この中で強調されておりますのは、あるいは私自身もＪＲに行って副社長にお会いしていろいろ話を聞いてまいりました。 　一つは、これまでのように親方日の丸的な官公労ではありませんので、その社全体をどうやって盛り上げていくか、維持していくかということになった場合に、やはり労使協調体制をとらなければいけない、単なる団交、団体交渉ということではなくて、労使の間にいろいろなチャンネルを持たなければいけないというようなことも言われておりましたし、特にＪＲ東日本では、経営協議会というのをつくって、駅長も助役も組合員にして、その中に経営協議会の中で管理部会というのを設けて、そしてさまざまなチャンネルの中で現場の声が行き届くような形にしてきたというようなお話をされましたけれども、こういったＪＲの労組関係の運動への取り組み方、これは今後参考にされますか。それが第一点であります。 　それから、やはり人事というのが一番大事だろうというふうに思います。これもＪＲが参考になりますけれども、やはり昇進試験というものを非常に重要視した。そして、成果主義、人事考課を考えて、これまでの労使のなれ合い的なしがらみを取っ払っていった。そして、本当に優秀な人間を現場から採用していった。そして、いろいろな企業からの出向あるいはいろいろな企業への出向、こういった人事交流を頻繁にさせることによって外部の空気というものを吸収させること、それが成功の一因にもなったというふうに言われました。こういった人事交流あるいは人事考課に対してはどのように考えられますか。

○臼杵参考人　先生、ありがとうございます。 　我々が民間の企業としてどういう労使関係、あるいは労働組合がどういう意識改革を進めているかということについて、一言申し上げます。 　まず、私どもは、携わる事業がしっかりと基盤ができて成長していくことが、我々働き手の意欲、雇用というものを守れるんだというふうに思っていまして、そういう健全な成長、発展を目指して、労使関係においてパートナーシップ宣言というのを結んでおりまして、その中で日々、先生から御指摘のある経営協議会やさまざまな職場協議のルールを確立して、積極的に現場の声を反映できるようなシステム化をつくり上げております。これは、民営・分社化前からもそういうことで努力をしてきているところであります。 　それからもう一つは、先生御指摘のように、私どもの企業というのは人によって成り立っている企業ですから、マンパワーの高揚というのは極めて大事であります。そのための人事評価制度、あるいはキャリアパスやさまざまな人事交流というものを積極的に展開をしてきておりまして、今日も、この改革後の姿なども想定をしながら、よりよいサービスのできるような、根本的に健全な経営と、そしてマンパワーも育てていく、そういう考え方で取り組んでいることを御理解いただきたいと思います。 　以上であります。（坂本委員「人事の方について」と呼ぶ）人事制度じゃなくて、会社の人事ですか。 　人事につきましては、私たちは、いわゆる当事者ではありませんで、権限があるわけでありません。ただ、私どもが一番大事にしているのは、どこから来たかではなくて、今配置されている経営陣が、まさにこの事業に愛情を持って、そしてそこに携わる社員の心を大切にして、国民によりよいサービスのできる、そういうしっかりとした経営プランを持っている経営者を私たちは求めておりまして、そういうことで今努力されているんだろう、その評価はまた別なところでされるんだろうというふうに思っております。私たちは、経営陣に求めるのはそういう考え方だということでございます。

○坂本委員　ＪＲと郵政の一番の違いは、ＪＲはそれぞれ分社化されましたけれども、ＪＰの場合には地域的な分社化はない。ですから、どこまで風通しのいいような組織になるかというのは、二十数万人いらっしゃるわけですから、多分非常にやはり苦労されるだろうなというふうに思います。 　ぜひ、国民の方を見て、これだけユニバーサルサービスというものを、やはり政治の方は理解をし、求めながら、これだけの法体系にしようとしているわけですので、その意を酌んで、そして民営化の方の成果主義あるいは人事考課、こういったものも取り入れて、組合としても御理解をいただきたいと思っております。 　全銀協の佐藤社長にお伺いいたします。 　このゆうちょ、いよいよマンモス的な貯金で動き出すこと、非常に脅威感があると思いますけれども、先ほどから、段階的に縮小されるべきである、国民の貯金として縮小されるべきであると。具体的に幾らぐらいまで、どのくらいまで貯金残高がなればよろしいんでしょうか。 　それともう一つは、二分の一の問題がございます。認可制から届け出制へ。一方で、株二分の一以上の売却が済めば、その後は全株売却のインセンティブが非常に働くんだ、やはり組織としてさまざまな関与はもう欲しくないというようなことでインセンティブが働くんだというような考えもございます。例えば今のＪＴあたりがそのような状況です。政府が持っていますけれども、ＪＴとしては、効率化のために株をできるだけ売りたいというようなところまで来ております。そういうインセンティブが働いて、全銀協さんが言われるほどにイコールフッティングを阻害するようなことにはならないのではないかと思いますけれども、いかがでしょうか。

○佐藤参考人　お答え申し上げます。 　まず第一点目の、どのぐらいの規模になれば民間金融機関としてはいいのかという御質問ですが、具体的な数字をお示しするのはなかなか難しいことだと思います。 　今後、郵貯事業が民営化していくに当たりましては、例えば先ほど人事の問題が出ておりましたけれども、リスク管理、それからコンプライアンス、あるいは業務監査といったような、金融機関としての適切な運営がなされるためにいろいろな要員の確保、あるいは組織の運営といったものをつくり上げていっていただく必要があろうかと思います。 　その中で、全体の業容が決まり、それからゆうちょ銀行に対する社会のニーズがどれぐらいかということが決まってくる中で、マーケットがその適正規模というものを恐らく決めていくだろうというふうに考えてございます。具体的な数字については、ちょっと今勘弁いただきたいというふうに思います。 　それからもう一つ、二分の一以下になった後の完全民営化への道筋について、さらに売却のインセンティブが働くから、さほど懸念がないのではないかというお話でございます。 　今回の法律の中では既に、「その全部を処分することを目指し、」ということと、それから「できる限り早期に、処分する」ということが定められておりますので、今私が最初に申し上げました、金融機関としてのあるいは民間金融機関としての組織体制が、きちっと内部管理体制も整った上で早期に処分されるということが基本的な考え方だと思っておりますので、二分の一まで、そして二分の一からゼロまでの道筋については、先生御指摘のとおり順調に進んでいくことを切に願っているところでございます。 　以上でございます。

○坂本委員　先ほどから言われております郵政民営化委員会のいろいろな役割が、今後ますます大きくなってくるかなというふうに思います。 　最後に、坂本村長にお伺いをいたします。 　檜原村、二千五百人で自治体を守っていらっしゃる、私は敬意を表したいと思います。下手な合併はされないようにしていただきたいなというふうにも思います。 　そういう中で、十七年の民営化のときには、郵便局機能をワンストップ化させるんだ、郵便局機能の中に簡単な役場機能、こういったものも取り入れられるんだ、あるいは地域のコンビニとしての役割も出てくるんだ、そういうこともできるんだというようなことがうたわれておりました。そういうことに賛同する国民は多かったと思います。 　しかし、現実に、五年間たって、コンビニ化したところは余りありません。ワンストップを実現したところもありません。それは、経営努力の不足なんでしょうか。それとも、その投資金額も含めて、やはり地域として非常に物理的にも難しい、そういったところがあるからでしょうか。それが一点と、もし役場として、今後、郵政の三事業以外に郵便局に求めるものがあるとするならば、どういうことを求められますか。

○赤松委員長　質疑時間が終了しておりますので、簡潔にお答えいただければと思います。

○坂本参考人　地方がこれからどう生き残れるか、本当に課題が多いわけですけれども、先ほど申し上げましたように、本当に私が欲しいのは、いつ農協が逃げるかわからない状況の中では、郵便局に指定金融機関として仕事をしていただくことをお願いしたいと思います。

○坂本委員　終わります。ありがとうございました。

○赤松委員長　次に、斉藤鉄夫君。

○斉藤（鉄）委員　公明党の斉藤鉄夫でございます。 　きょうは、参考人の皆様には本当にありがとうございます。 　では、早速質問をさせていただきたいと思います。 　初めに、佐藤参考人にお伺いいたします。 　今回は、政府が提出しておりました郵政改革関連法案にかわって、郵政民営化法の見直しという形で改正が議論されることになりましたけれども、全銀協としてこの郵政改革の目的についてどのようにお考えになっているのか、お考えをお聞かせください。

○佐藤参考人　お答え申し上げます。 　郵政事業改革の本来の目的については、先ほど冒頭でも陳述させていただきましたけれども、国際的に類を見ない規模に肥大化した郵貯事業を段階的に縮小するということが一つ、そして二つ目に、将来的な国民負担の発生懸念というものを減ずるということ、そして三つ目に、民間市場への資金還流を通じまして国民経済の健全な発展を促す、この目的でもって今回の改革案が成立しているというふうに考えさせていただいております。 　以上でございます。

○斉藤（鉄）委員　引き続き、佐藤参考人にお伺いします。 　株式を保有している、ある意味で政府の関与が残る期間においては公正な競争条件が確保されない、そのように先ほどお述べになったわけですけれども、そうお考えになる理由は何かということと、では具体的にゆうちょ銀行がどのようなメリットをそのときに持つことになるのか、お聞きいたします。

○佐藤参考人　お答え申し上げます。 　ゆうちょ銀行に間接的な形にせよ政府の出資が残る場合には、一般利用者あるいは投資家がゆうちょ銀行を見る場合に、そこにやはり暗黙の政府保証、いざというときには政府が支援を行うかもしれない、そういう期待感をマーケットの中では抱くということでございます。御承知のとおり、金融業というのは信用が競争力の源泉でございます。したがいまして、そういう状況下では、ゆうちょ銀行と我々民間銀行との間においては公正な競争条件が確保されていないというふうに考えさせていただいているところでございます。 　では、具体的なゆうちょ銀行のメリットはどういうことがあるかといいますと、そういった暗黙の政府保証のもとに、やはり資金調達面での優位性というものが現実問題としてございますし、結局、資金調達面での優位性があるということは、運用面においても、より多く、より有利な条件で調達したものを運用していけるということで、調達そして運用両面において、我々民間銀行との間において公正な競争条件は確保されていないというふうに考えているところでございます。 　以上でございます。

○斉藤（鉄）委員　これは先ほどの質問にも出ましたが、もう一度、ちょっと整理し直して質問させていただきます。 　今般の改正法案の中で、新規業務規制に関して、金融二社株式の二分の一以上処分後は届け出制へ移行するとされております。 　届け出制といいましても、単純な届け出制ではなくて、配慮義務、また民営化委員会への通知と民営化委員会の意見に基づく大臣命令という、かなり厳しい上乗せ規制の乗った届け出制でございますけれども、ゆうちょ銀行、かんぽ保険の新規業務を届け出制とすることについて、どのようにお考えになっているのか、先ほどのような視点から、もう一度お答え願いたいと思います。

○佐藤参考人　お答え申し上げます。 　ただいまの新規業務規制に関してでございますけれども、もともと、ゆうちょ銀行に政府関与が残る間につきましては、中立かつ公正な第三者機関でございますところの郵政民営化委員会による適正かつ厳格な審査を必要とする認可制の方がいいのではないかということを我々民間金融機関は申し上げてまいったわけでございます。 　しかしながら、今回、届け出制に移行ということになりますけれども、そういった趣旨につきましては、届け出制のみで業務範囲を拡大できるということになりますと、やはりそこには認可制に比べてより不安が残るということも事実でございます。 　ただ、法案には明確に、他の金融機関等との間の適正な競争関係及び利用者への役務の適切な提供を阻害することのないように特に配慮することということが明記されておりますし、また、郵政民営化委員会による総合的な検証、これは、民業圧迫になっていないかどうか、肥大化になっていないかどうか、あるいは利用者の安全が確保されているかどうかといったような観点からの厳格な検証が行われるということであるというふうに理解しております。 　むしろそういったことが必要だろうというふうに理解しておりますので、私の考えとしては、そういったことがきちっと守られるような形で、ぜひ、この届け出制のもとにおける新規事業についての御検討をいただきたいということでございます。 　以上でございます。

○斉藤（鉄）委員　その上で、それにプラスして、届け出制の場合、このような手当てをすれば民間金融機関としてより安心できるというような具体的な案はありますでしょうか。

○佐藤参考人　お答え申し上げます。 　より具体的には、ほかの金融機関に影響が出ないような形で、実際に届け出をされるときに、例えば、どのような形で民業圧迫がされることがないという措置ができているかどうか、あるいは顧客利便性につきましてもどういうものが確保されているかどうかといったような、新規業務を行うに当たっての措置について、届け出書の中に具体的な形で盛り込んでいただくことが必要ではないかというふうに思います。 　それから、もう一点だけ申し上げますと、先ほどから申し上げておりますように、郵政民営化委員会の機能というのは公平性を確保する観点からは非常に大事でございますので、中立かつ公正な第三者機関である郵政民営化委員会の公正あるいは総合的な検証が担保されるように、ぜひ運営についてお願いを申し上げたいと思います。 　以上でございます。

○斉藤（鉄）委員　佐藤参考人に最後に、郵政民営化委員会、最後に述べられましたけれども、その公正な働きが大事であるというお話ですけれども、完全民営化するまでの間、この民営化委員会が果たすべき機能について、どのようにお考えになっているか、もう一度質問させていただきます。

○佐藤参考人　若干繰り返しになりますけれども、この郵政民営化委員会が、我々からしますと三点、特に、民業圧迫になっていないかどうか、公正な競争条件が確保されているかどうか、それから郵貯事業そのものが新規事業によってゆうちょの肥大化につながっていくことがないかどうか、そして利用者の利便性あるいは安全が確保されるかどうか、この点について、特に三点申し上げましたけれども、これをきちっと検証していただいて、問題があればそれについて意見を述べていただくというような形での公平性、中立性をぜひ確保していただきたいというお願いでございます。 　以上でございます。

○斉藤（鉄）委員　ありがとうございました。 　坂本村長さんにお伺いしたいと思います。 　七年前の郵政選挙のときには郵政民営化を支持して投票した、このようにおっしゃいました。その時点から今かなり期待外れのところもある、このような発言もあったわけでございますけれども、先ほどおっしゃった三点以外にも、例えばサービス面とかこういう面での改善が必要だという点がもしあれば教えていただきたいと思います。

○坂本参考人　お答えいたします。 　基本的には先ほど申し上げたことが中心になりますけれども、例えば、郵便事業というんでしょうか、全国に百年かかって網羅した、この本当にすばらしい、末端まで配達をしていただくシステムについて、私は何としても堅持していただきたいなというのがあります。 　それは、やはり民間が幾ら参入しても、人口減少時代に入りますと、非採算地域はやめていくのではないかなという思いが私はあります。やはり全ての地域の生活を守るためには、何としてもここは堅持していただきたいなということが一つあります。 　以上です。

○斉藤（鉄）委員　臼杵参考人に二問質問をさせていただきます。 　今こういう状況の中で、働く者の士気が下がっているというようなお話もございました。その具体例をもし教えていただければ、これが一点。 　それからもう一点は、今回、郵便事業会社と郵便局会社を合併して、日本郵便となります。そうしますと、二十万人を超える巨大な企業が生まれるということで、それに対しての批判も実は議論の中でありました。企業としてのガバナビリティーが非常に重要になってくると思いますけれども、この点についての御意見をお願いしたいと思います。 　申しわけありません、時間がないので端的にお願いいたします。

○臼杵参考人　ありがとうございます。 　職員あるいは組合員の意識の低下でありますけれども、これは長年かかっていることが一つあります。それは、会社形態が変わるたびに物すごいエネルギーがかかって、しかし私どもは目標の達成感を味わえないで今日まで来ているという問題が一つあります。それと、分社化によって、複雑な会社間調整に伴って非常に職員の疲労度が高まっているという問題があります。私たちは、このようなところの問題をやはりしっかりと解決していかなければならないと思っておりますし、その低下がサービス劣化につながっているということにもなっておりますので、そんな考え方です。 　それから、確かにおっしゃられるように、郵便事業会社、郵便局が統合するということも含めて、先生御指摘のようにガバナビリティーも含めてしっかりしていかなきゃなりませんが、私どもの仕事は、恐らく、統合をしてもきちっと事業別にしっかりとした管理を内部で行っていくという問題と、それから、中間管理機関もスリム化をしてきちっとした指揮命令系統が整ってまいりますので、末端までの意識の徹底というのは図れていくというふうに思っていますので、そんなところの努力をこれからもしていきたいと思っております。 　以上です。

○斉藤（鉄）委員　鳥畑参考人にお伺いいたします。 　この郵便事業、また国民の貯蓄を強欲資本主義のビジネスモデルの対象にしてはならないと。私も全く同感でございます。 　そのためには今後どんな工夫が必要なのか、先ほどもお述べになったんですが、ちょっと難し過ぎて理解できなかったものですから、わかりやすく説明していただけますでしょうか。

○鳥畑参考人　あと時間もございませんのであれですけれども、とにかく、庶民の零細な貯蓄であるとか簡易な保険を掛けるために預けたお金、こういった貯金を投機といいますか強欲資本主義から守るためには、まずは民営化をさせないということは何よりも大切じゃないかなというふうに思っております。それから、投資家保護という点では、金融商品取引法がございますが、何といってもその監督体制が、人員、スタッフも含めて、非常に不備であります。ここをやはり抜本的に強化していく。 　だから、そういった意味では、特に金融面では小さな政府は逆に不安定、損失を招くんじゃないかなというふうに考えております。 　ありがとうございます。

○斉藤（鉄）委員　以上で終わります。ありがとうございました。

○赤松委員長　次に、塩川鉄也君。

○塩川委員　日本共産党の塩川鉄也です。貴重な御意見、本当にありがとうございます。 　最初に、坂本参考人にお尋ねをいたします。 　檜原村における郵便局の役割、お話を聞かせていただきました。例えば総合担務の話なども、当然のことながら郵便屋さんが貯金やあるいは保険の業務も一緒にやってもらえた、そういうことが本当にありがたかった、それが今回の分社化によって大きな支障を生じたということ、そういう点でも、統合の問題というのは積極的なものだということでお話を受けとめました。 　あわせて、やはり金融の窓口業務。窓口において口座をつくったり、貯金ができる、あるいはさまざまな決済の機能を果たすことができる、そういう金融機関というのが檜原村には現在郵便局以外にはＪＡしかない。そのＪＡの撤退の御心配もあるということでありまして、そういう意味でも、金融の窓口業務、この点、金融のユニバーサルサービスのかなめでもありますけれども、その重要性について、お感じのところをお聞かせいただきたいのと、あわせて、先ほどのお話でも、民間の金融機関が来ることは一〇〇％あり得ないということもおっしゃっておられましたが、そのようにお考えなのはどういう理由なのかについてもお聞かせいただけないでしょうか。

○坂本参考人　お答えいたします。 　一つ、村の金融機関としての役割については、特に、村の中で税収を集めた窓口がないということ。また、今郵便局は、そこから地元の業者あるいは村民に払い出すための窓口ではないことです。それで郵便局だけになってしまうと、村外の金融機関に頼らざるを得ないということは、一つの自治体として機能していないんじゃないかな、こんな思いがあります。ですから、当然、過疎地特例ということで結構ですけれども、指定金融機関のお願いをしたいなというのが一つの大きな理由でございます。 　先生、もう一つは何でしたか。済みません。（塩川委員「民間の金融機関が来ることは一〇〇％あり得ないというのは」と呼ぶ）私は、なぜ一〇〇％と言い切ったかというと、やはり利益追求ですから、当然、ここの場所に支店を置いてももうからなければ来ないわけです。ですから、先ほどの指定金融機関に戻りますけれども、本当に郵便局を指定金融機関にしてはならない、あるいは一千万の預金限度額を堅持しろというのであれば、全銀協の共同での窓口を檜原村に一つつくっていただければ私はありがたいと思うんです。 　以上です。 　　　　〔委員長退席、佐々木（隆）委員長代理着席〕

○塩川委員　佐藤参考人にお尋ねいたします。 　今のような御提案もあったわけですけれども、先ほど坂本参考人から、郵便局しか金融機関がないところが全国二十五市町村もあると。（発言する者あり）失礼、二十三市町村ある。それで、私が直近のもので調べましたら、二十三市町村にふえていたということもありました。二〇〇三年の四月の時点では十一市町村だったものが、今では二十三にふえている。この間に合併もありましたが、それによって数が減った。逆に言うと、その合併がなければさらに十プラスされて、二〇〇三年時点に置きかえれば三十三の市町村に郵便局しか金融機関がないという状況になっているわけであります。 　そこで、佐藤参考人にお尋ねしますが、このように民間金融機関が過疎地域で店舗を減少させている、それは何でこうなっているのか、このことについてお聞かせいただけないでしょうか。

○佐藤参考人　ただいまの御質問にお答えしたいと思います。 　基本的には、今御議論されておりますように、金融サービスというものが国民生活にとって非常に重要で必要不可欠なインフラであるということにつきましては、私ども民間金融機関も十分認識させていただいているところでございます。そうした認識のもとで、民間金融機関は全国各地に店舗、ＡＴＭネットワークを張りめぐらしてまいりまして、今御指摘がありました一部地域以外では、預金や為替といった基本的なサービスは全国をカバーしているということだと思います。 　なぜ店舗が減っていくのかということでございますけれども、やはり、民間金融機関として、その地域あるいはその店舗における店舗網としての効率性というものは考える必要があると思いますけれども、ただ店舗を減らしているということではなくて、我々が店舗展開をする場合には、必ずその近いところの店舗での補完性というものがきちんときいているということを確認して、それを統合あるいはその効率化を進めていくということをやっておりますので、必ずしも、もうからないから全部そこから引き揚げていくということで店舗政策を展開しているわけではございません。 　一言付言させていただきますと、それでは、我々が展開していない、民間金融機関のない一部の地域の金融についてどう考えたらいいのか。 　先ほど村長さんのお話もありましたけれども、これをやはり、その地域あるいは住民の方々の基本的なニーズ、あるいはその中身というものをきちんと踏まえた上で、それに対する一方での社会的負担の大きさというもの等を十分検証した上で、公的な関与の仕方がどういうことがあり得るのかということについては、今後慎重に検討していく必要があるのではないかというふうに考えているところでございます。 　以上でございます。 　　　　〔佐々木（隆）委員長代理退席、委員長着席〕

○塩川委員　民間金融機関共同で店舗を出してもらえれば望ましいことであろうと思っております。 　そういう点でも、この郵便局ネットワークにおいての金融のユニバーサルサービス、まさに、金融の窓口業務を保障する、この仕組みの重要性ということを今改めて多くの方が受けとめておられるんだと思うんですが、この郵便局ネットワークにおける金融のユニバーサルサービスの意義については、佐藤参考人はどのように受けとめておられるでしょうか。

○佐藤参考人　今私が御説明しましたのと若干重なってしまいますけれども、ユニバーサルサービスそのものの意味、すなわち、全国あまねく各国民全員に基本的なインフラサービスである金融サービスを展開できるようにしなければいけないということの重要性については言をまたない、我々民間金融機関もそういう形で認識してございます。 　したがいまして、このユニバーサルサービスを特に一部の民間金融機関のない地域にどう展開していくのかということが次の問題だと思いますけれども、それを今郵便貯金という形での、郵便局の中でそれを展開していくのが本当にいいことなのかどうか、この点につきましては、地元のニーズと、先ほど申し上げましたけれども、別の形あるいは公的な関与といったものについてどういうことがあり得るのかということについては、もう少し慎重な検討が必要ではないかというふうに感じているところでございます。 　もう一つだけその観点を付言させていただきますと、郵便事業、郵貯事業がその一部の地域のユニバーサルサービスを提供するということになりますと、やはり、その部分における事業の採算性というものはどういうふうに全体として担保されて、会社全体としてきちんとした形で維持、経営されていくのかということとの関係において、その妥当性あるいは必要性について議論が残るところだと思いますので、私が先ほど、今後、公的関与も含めていろいろな形での慎重な検討が必要であると申し上げましたのは、そういった点も含めてのことでございます。 　以上でございます。

○塩川委員　現行の郵便局のネットワークを生かした金融のユニバーサルサービスそのものについての若干の御意見もあるというお話でございました。 　ただ、一方で、民間金融機関において、やはりもうからなければ来ないという話が当然あるわけですから、そういったことを踏まえても、郵便局ネットワークを活用した金融のユニバーサルサービスの重要性というのは改めて指摘しておくべきことだと考えています。 　その上で、鳥畑参考人にお尋ねいたします。この配付資料の中でも、最後のところに、貯蓄から投資、官から民への資金循環の転換、そういう中で金融的弱者に対する金融排除などが現実化をしたという話が書かれております。そういう点でも金融のユニバーサルサービスの重要性ということが改めて注目されるわけですが、この点についての参考人のお考えをお聞かせいただけないでしょうか。

○鳥畑参考人　お答えさせていただきます。 　私が具体的にかかわったのは、多重債務問題、上限金利規制の問題でした。これについても、アメリカのＵＳＴＲ等は、日本の上限金利規制を取っ払え、金利の自由化が消費者のサービス、利益になるんだという論法でした。 　ところが、やはり、市場原理に基づく、リスクに見合った金利でありますとか、例えばリスクに見合った保険料という考え方でいきますと、社会的弱者、低所得者層に対しては、どうしても高金利を要求するということになるわけです。そうすると、支払い能力の低い層ほど高い金利が要求をされる。それが負担できないのであれば、借りることができないという形で排除をされる。では、どうしても困っているから借りてしまえば、支払い能力を超えた支払いということで、多重債務という形で非常に追い込まれていくという形の問題が起きたわけです。 　そうしますと、私がここで言いたいのは、どうしても社会の現実の中ではマーケットメカニズムが対応できない領域があるんだ。それは、多重債務で問題になった低所得者層の問題であり、今問題になっている日本の社会の中での格差、地域社会の衰退の中で、過疎地で本当に金融機関もないような状態の中で、でも、そこで生活されている方がいて、その人たちに対してもちゃんとした金融サービスをどう提供するんだ、こういう課題があるわけです。ただ、マーケットに任せればいいのかといったときに、やはり同じようにどうしてもそこではコストがかかる。収益性に見合わないということで排除されるか、都市部に比べればもうちょっとサービス料としてはコストを負担してくださいという話になっていくんじゃないかなというふうに考えております。 　以上です。

○塩川委員　今回の法案についてなんですけれども、もともと改革法案におきましては、金融のユニバーサルサービスの義務づけを日本郵政にかける。金融二社との関係におきましては、三分の一を超える株式保有と、あわせて定款に基づいて担保するという仕組みでありました。この点でも実際に担保されるのかという懸念もあったわけですが、今回の場合におきましては、三分の一を超えるという規定そのものが、書きぶりそのものはなくなって、全て処分することを目指しということとあわせて、できる限り早期に、処分するという規定になっているわけであります。 　全て処分することも排除されない規定になっているわけですけれども、こういった規定で金融のユニバーサルサービスが担保されるのかという懸念を覚えるわけですが、この点についての参考人のお考えをお聞かせいただけないでしょうか。

○鳥畑参考人　お答えします。 　三分の一の議決権というのは、会社の定款で定められた目的の変更に対して拒否権が発動できるということで、三分の一ということだそうです。 　しかし、通常の会社経営の中で、親会社が子会社の経営監督については、そんなに細かいところまで監督ができないわけでして、やはり、三分の一というのはある意味ミニマムの部分ではありますが、本当の意味でユニバーサルサービスを実現させる、その担保となる株保有としては過半数、経営陣の選定まで含めた支配権を持たせる必要があるんじゃないかなというふうに考えております。 　以上です。

○塩川委員　臼杵参考人に今の点をあわせてお答えいただきたいんですけれども、今回の民営化法の改正案において、金融のユニバーサルサービスの担保の仕組み、これが本当に担保になるんだろうかという懸念を私は覚えるわけですが、この点についてのお考えをお聞かせいただけないでしょうか。

○臼杵参考人　先生、どうもありがとうございます。 　全てが完全防備されて担保されたかというと、非常にいろいろあるんだろうと思います。ただ、今回の見直しにおいて私どもが一番大事にしてほしいというのは、金融サービスというものが郵便局ネットワークをもって仕事を続けることができないという姿になっていくと、ネットワークそのものが壊れてしまうということがあって、それが一つあります。 　それからもう一つ、金融サービスについて、いわゆるユニバーサルサービスの義務化をきちっと担保してほしいということで、これは持ち株に担保をして、きちっとグリップしようと。そのことによって、三事業がこれからも一体的にサービスを続けることができる、あるいは金融二社のサービスを郵便局の窓口に引きとめておくことができる。そのために三分の一超、先生がおっしゃられるように、議決に対する拒否権を発動するとかという、いわゆるグリップできる形を最低限確保し続けるということが大事なんだろうというふうに思っています。 　いずれにしても、処分に当たっては、ユニバーサルサービスがいずれの郵便局においても全国ネットワークの中で提供し続けることのできることが前提とならなければならないというふうに思っております。 　以上でございます。

○塩川委員　終わります。ありがとうございました。

○赤松委員長　次に、中後淳君。

○中後委員　新党きづなの中後淳です。 　参考人の皆さん、きょうはどうもありがとうございました。 　先ほど来、郵便、金融、保険、三事業一体のユニバーサルサービスについての議論が中心に行われておりますが、私もその点が一番気がかりでありますので、その点から質問させていただきたいと思います。 　まず、ユニバーサルサービス、ほかのいわゆるユニバーサルサービスが提供されていると言われているようなものに比べて、例えば各家庭に電気が来ている、水道が来ているとかということではなくて、店舗がどの程度あったらユニバーサルサービスが担保されているかということがはっきりしない中で、先ほど来、市町村の中であるとかないとか、檜原村さんの場合はＪＡさんと郵便局しかないようなお話もされていますが、もう合併で一市一千平方キロメートルを超えているような市町村がある中で、市町村の中にどのぐらいあるのかということではなくて、もう少しやはり細かく見ていかなければならないんだろうなというふうにも思っております。そういう意味では、提出者や政府にあらかじめユニバーサルサービスが担保されているというのはどういう状態なのかということを質問してから、きょう皆さんに質問できればよかったのかなというふうには思っておるところです。 　まず、佐藤参考人に質問させていただきます。先ほど民間金融機関でもそういう点には十分配慮しているんだというお話をされておりましたけれども、いわゆる銀行法等には、ユニバーサルサービスを義務づけるというような、そういう決まりはないかと思います。そういう中で、今回の郵政民営化法の改正についてはそこを義務づけるということになるわけですけれども、まず、ユニバーサルサービスを確保するということについてはやはりコストがかかってきます。これも、先ほど来、限度額のお話ですとか政府の暗黙の裏保証があるとかということについて、今回の郵政の優位性みたいなものをお話しされていましたけれども、裏側から見ると、ユニバーサルサービスを義務づけているということに関して、競争的には大変不利な条件を負っているということにもなると思うんですが、その辺の認識についてまず伺いたいと思います。

○佐藤参考人　お答え申し上げます。 　おっしゃるように、ユニバーサルサービスを展開していくということにつきましては、それなりのコストがかかってくる。ただ、先ほど来申し上げておりますけれども、このユニバーサルサービスの必要性ということは、我々も十分認識しているところでございます。 　残念ながら、我々が一部の地域では拠点を持っていない、あるいはサービスが展開できていないということは事実でございますけれども、今回の法律で義務づけが行われたということはきちんと理解しておりますので、今そういったサービスが提供されていない、あるいは不十分なところについては、恐らくそれぞれの地域においてそれぞれの事情がおありになるんだろうというふうに思います。 　決して数が多いわけではございませんので、それぞれの地域あるいは御住民の方々の要望というものを区々で、一つ一つしっかりと聞いて、その上で、例えば郵便局あるいは郵便事業でどういうことができるのか、あるいはもう少し別の形で、先ほど特区のような話が出ましたけれども、国の公的関与を、ある地域、ある村あるいはある町においてはこういうことならば御住民の方々のニーズが満たせるというようなことについては、より具体的かつ慎重な検討が必要であろうかというふうに考えているところでございます。 　以上でございます。

○中後委員　今のお話の中で、それほど数がないというようなお話をされていましたけれども、私の地元も結構、過疎地もあって山間部もあってというところで、恐らく佐藤参考人の考えている以上に、郵便局によっているところ、またはＪＡさんだったり漁協さんだとかというところ以外ではなかなか金融機関がないというところ、恐らく皆さんが認識している以上に全国に多くあって、そういうところで、今回の郵政民営化についての議論をもうちょっと本当に根っこの深いところからやらなきゃいけないのかなというふうに私も思っているところです。 　また、先ほど来、政府の暗黙保証があるからということで預金が集まるような話をされていましたけれども、確かに以前は、金利面で明らかに優位性があって貯金残高がふえるような状況がありましたけれども、今そういう状況じゃない中で、貯金残高がどんどん減っていて民間の預金残高がふえているという状況の中では、もうこの裏保証というようなもので皆さん、一般の方々がどこに預けるかというようなことを選択しているという環境ではないのかなというふうに思っております。 　また、金融機関に関しては、本当に破綻の危機になったようなときにはペイオフの前に公的資金が注入されるようなこともあって、そういうことも考えると、潰れない銀行さんが使える方々はもうそちら側を選択している、コンビニとかで簡単におろせるような時代になっているので、そういう方々はそういうふうに選択していると思うんですが、一方、檜原村さんのような状況だとそういう選択肢がなかなかないというところを、どうやって今回の制度の中で位置づけていくのかということが大事なのかと思います。 　私は、村長さんのお話に大変共感するところがありますし、ある意味、都市部、便利なところに住んでいる人の理屈でユニバーサルサービスということを語っていくのは非常に危険であって、最終的には都市部も含めて国家全体が大きな損失を招くことになるだろうと思っておりますので、そこは経済合理性だとか競争だとかというところと切り分けて考えなければならないという観点で、今回の郵政民営化法案の見直しについて検討させていただきたいなと思っております。 　次に、臼杵委員長に質問します。 　今現場の感覚で、ユニバーサルサービス、制度面または局の数等で、どの程度が適正規模というか、現行の数の郵便局を維持することがユニバーサルサービスの担保になるのか。または、先ほど議論されておりましたように、市町村なんという単位で、ある、ないということでユニバーサルサービスが担保されるのかというようなこと。大まかなことについて、その見解と、あるいはまた、都市部と地方で同じ基準ではかっていいのかということについて、お話を聞かせていただければと思います。

○臼杵参考人　先生、ありがとうございます。 　結論から言いますと、現状のネットワーク、拠点数を維持していくということが基本になると思います。 　それから、地方においては、先ほどの、市町村で郵便局がないところとか金融機関がないところという話もありましたけれども、基本的には、全国の市町村でしっかりとその拠点を守っていく。それから、郵便局には簡易郵便局というのもございますので、そういうものも含めて、利用者の利便性をしっかり確保していきたいと思っています。

○中後委員　郵便局の数を維持するという観点で、私は全く同感です。 　次に、制度面について。 　今回の法案の改正によって、金融二社の株式は、全額をできるだけ早く売却するようにという話になっております。ここも含めて、例えば経営者の方針、または小泉総理時代のように国のトップ、政府の考えが大幅に変わるような中で、これからまたさらにはＴＰＰの問題もあります。そういういろいろな環境が変わる中で、ユニバーサルサービスを担保していく上で必要な制度上の枠組みとして、今回の民営化法案の見直しというので十分かどうかというところの見解をお聞かせいただければと思います。

○臼杵参考人　ありがとうございます。 　今回の見直し法案で、ユニバーサルサービスを担保できるかということを含めて、私どもの今の段階で、そのとおりになるんだというふうにしっかりと言えるかどうかというのは、多少課題はあるんだろうと思っています。 　ただ、今回の見直しに当たっても、少なくとも、国民サービスとしてのユニバーサルサービスは、郵便局を拠点として提供し続けていくことのできるスタイルは一応確保されたんだというふうに理解をいたしております。 　それともう一つ。私どもの事業が、これからも、例えば政治によって大きく変化していくということではなしに、今ある、二十年三十年、落ちついて、国民とともに共有し合える状況をつくっていただければなというふうに思っております。 　以上でございます。

○中後委員　私の立場からすると、今回郵政改革法案については取り下げが行われた状況があって、私は、この点がぎりぎりの妥協点かなという思いが非常に強くありましたので、その点については残念なところもあるんですが、今回の民営化の見直しに変わったことで、少なくとも数点、やはり心配になるところがあります。 　その点について、あす以降、政府または提出者に質問させていただきたいなというふうに思っているんですが、鳥畑先生にお話を伺いたいと思います。 　市場原理主義の神話の崩壊のようなお話をずっとされておりましたが、先ほど、民営化をさせないことがというお話をしていましたけれども、この点でお話を伺っても余り参考にすることはできませんので、今回の民営化というのを前提にした中で、制度上、この法案等についてどんな問題点があるんだということについて、もし御指摘いただければ、お聞かせいただきたいなというふうに思います。

○鳥畑参考人　お答えします。 　といっても、お答えする能力がちょっと欠ける部分もございますが、私は、当初、政府が出された郵政改革法、郵政民営化を抜本的に見直すというスタートの議論の中で非常に期待をしておりました。 　そういった中でも、ユニバーサルサービスを維持させる、郵政三事業の一体的な発展といいますか、そこを担保するために、日本郵政株式会社では一〇〇％保有、それから、その子会社のかんぽ生命、貯金に対しては三分の一の株保有、この三分の一というのは不十分ですけれども、ぎりぎりこれぐらいないと困るのかなということだったんですが、今回、これが完全に取っ払われてしまったわけですね。 　そうしますと、公共性の高い民間企業という形で、今後、民営化はするけれども、一方で公共的な役割を果たさせるという意味での監督面というか、コントロールをどこかでするという話なのかなというふうに思います。ただ、目的のところで、あまねく提供させるとあるんですが、では、具体的にそれをどう担保させるんだと。でも、最後は結局、民営化された企業の経営的自主権ですよという話になっているわけですね。 　アメリカの在日の商工会議所ですかと日本政府とのやりとりでも、完全に一企業として、民間企業として扱っていくんだというようなことも政府の説明としてあるわけでして、そういった意味では、保障となる根拠がなくなった形になっているものですから、そこはやはり何らか入れないといけないんじゃないかなというふうに考えております。 　不十分ですが、以上です。

○中後委員　ありがとうございました。 　最後に、坂本村長に、改めて、恐らく本当にそういう過疎地、都市部から大変離れたところでの現状というのを肌感覚で語れるという意味で、ユニバーサルサービスの必要性、特に郵便、保険、貯金の三事業一体でのユニバーサルサービスの必要性について、最後にもう一度お聞かせをいただいて、私の質問を終わらせていただきたいと思います。よろしくお願いします。

○坂本参考人　先ほど申し上げましたけれども、私ども過疎地で何が本当に困っているかというと、実は十年くらい前ですと、銀行、信用金庫も村内を回っていました。あっという間にこれがなくなってしまって、しかも、最終的に、今郵便屋さんに貯金を積むことも、おろすことも、振り込みもお願いできない状況になってしまったので、本当に山の中に住む村民は手足をもぎ取られた状態にあると思っております。ですから、ユニバーサルサービスの中で、特に郵便屋さんに保険、貯金業務ができることは私どもの最低限のお願いでございます。 　以上でございます。

○中後委員　どうもありがとうございました。

○赤松委員長　次に、重野安正君。

○重野委員　社会民主党の重野安正です。 　与えられた時間が十分という極めて短い時間でありますので、大変恐縮でありますけれども、参考人の皆さん、簡潔明瞭に答弁願いたいと思います。 　まず、坂本村長さんにお伺いいたします。 　一つ。あらゆるサービスが受けられる大都市と高齢化が進んでいる過疎地域では、おのずと郵政の果たす役割が違ってくると考えます。この点について参考人の考えをまずお聞きしたい。 　二つ目。民営化によって最も悪影響を受けたのはどういう点だろうかという点。重複するかもしれませんが、答弁願います。 　三つ目。将来の郵便局のあるべき姿について、村長さんの考えをお聞かせください。

○坂本参考人　やはり都市部と田舎の大きな違いは、黙っていても外交員が来、歩いていけるところに銀行があるところと違って、少なくとも山道を一時間歩き、さらにそれから十八キロバスに乗ってくる、この現状はぜひ御理解をいただきたいなと思います。 　そして、これからの郵便のあるべき姿というのは、もとに戻していただくという言い方はおかしいですけれども、少なくとも山の中に住む村民が安心して生活ができ、そして、村としても、そこの安否確認もお願いしていたことがあります。ですから、そういう意味で、ユニバーサルサービスの中では、私ども町村の命のきずなを守っていただいていたということが大きな役割であったと私は思います。ぜひその点は続けていただくことをお願いしたいと思います。 　それから、先生、二番目は何て言ったでしょうか。（重野委員「将来の郵便局のあるべき姿、どういう姿を望んでおられるか」と呼ぶ）ですから、地域密着型であり、先ほど私は指定金融機関のお話を申し上げましたのは、やはり過疎地で、そこが単独で金融事業として成り立たない、私は赤字だろうと思っております。ですから、そこにプラスアルファの要因として、町村の金融を担当することによって少しでも郵便局の赤字解消のために地方自治体が役割を持たせていただければ、さらに継続してその郵便局が残していただける状態にあるんだろうと思っております。この点をぜひ御理解賜りたいと思います。

○重野委員　ありがとうございました。 　次に、全銀協の佐藤参考人にお伺いいたします。 　全銀協の声明を読ませていただきましたけれども、その中で気になる書きぶりがございました。郵貯事業には将来的に国民負担の発生が懸念される、こういうふうに指摘されております。これはどういう意味なのかということが第一ですね。 　私の知る範囲において、過去において国民負担が発生したのは、民間銀行に公的資金が注入されたという紛れもない事実がございます。また、ペイオフが初めて発動されたのも民間金融機関である日本振興銀行だった。こういう現実、過去の事実を踏まえて、会長はどのように考えておられるか、お聞かせください。

○佐藤参考人　お答え申し上げます。 　私どもが将来的な国民負担の発生懸念というふうに申し上げているのは、主として二つポイントがあると思います。 　一つは、いわゆるゆうちょ銀行のバランスシートのゆがみ、運用面と調達面でのゆがみにかかわる問題でございます。 　御承知のとおり、ゆうちょ銀行の資金調達というのは、六カ月を経過した後にはいつでも払い戻しが自由、かつ十年間半年複利の定額貯金というのが中心でございます。一方で、運用サイドというのは、御指摘いただいておりますように国債が約七割を占めるということでございますので、この二つの運用サイドと調達サイドに期間のミスマッチが大きく存在しているということでございます。 　したがいまして、これから金利が上がり下がりすることがあるということであろうと思いますけれども、そうした金利の変動に対して巨大な金利リスクを負った状態で今存在しているということかと思います。これが将来の国民負担やあるいは金融システムの不安定化につながる可能性があるというのが第一点でございます。 　第二点目でございますけれども、これは郵便事業と郵貯事業との間のリスク遮断についての問題でございます。 　これが仮に適切に行われずに、郵貯事業の収益がほかの事業の赤字に補填されるといったようなことになりますと、これは、もともと国がゆうちょ銀行の株式を保有しているわけでございますから、その株式価値の毀損によりまして、最終的には国、すなわち国民の負担が大きくなるという可能性につながっていってしまうということでございます。 　このリスク遮断の問題につきましては、今回の法案については対応がなされているということであろうかと思いますけれども、今、二番目の問題についても理論的な可能性があるということを御指摘させていただきたいと思います。 　したがいまして、郵貯事業の肥大化というものが非常に大きな問題になってくるというふうに認識しております。 　以上でございます。

○重野委員　ありがとうございました。 　次に、臼杵参考人にお伺いいたします。 　言うならば、臼杵参考人が率いる組合員は利用者と現場で向き合っているわけですね。そうした社員、組合員の声を集約していくということは、これは労働組合の果たす重要な役割の一つだと私は思います。 　そこで、集約された組合員の声の中で、郵政民営化によってどういった点が問題点として浮かび上がってきているのか、そのことについてお聞かせください。

○臼杵参考人　先生、ありがとうございます。 　民営・分社化によってさまざまな問題が発生をしております。非常に笑うような話も幾つかありまして、きょう、事例を幾つか申し上げたいと思います。 　お客さんのところに配達された書留郵便物は、たまたま不在だったときに不在通知書というのを入れます。とめ置いた書留は、もともと郵便局の窓口で受けることができるわけですね。それが郵便局の窓口で受けられないという状態になりました。これは、あくまでも郵便事業会社のゆうゆう窓口というところに行ってくださいという話になります。 　あるいは、郵便局の前にポストがあるんですけれども、このポストに投函をして、たまたま自分の郵便物、差出人が間違ったなということで取り戻したいという請求をやる場合、郵便局の窓口で済んでいたわけです。それが今度は、ポストというのは管理しているのが郵便事業会社ですから、結果的に郵便事業会社の集配センターの方に問い合わせをしてやらなきゃならぬという使い勝手の非常に悪い状況になっております。 　それから、郵便局は窓口業務が主体でありまして、ここは運送業を持っていませんから、地域のお客さんから頼まれる集荷郵便物を受け取ることができない。これは、あくまでも集配センターから行ってもらう。今は連携をとっていますけれども、当時は非常に大変な、厄介な課題になっている。 　さまざまそういう問題があって、私どもは、そういったところを少しでもやはり解決しなきゃならない。今回の郵便局と郵便事業会社の統合が、ある意味ではそれが救いになっていくのではないかというふうに思っていまして、さまざまなこれからのサービス、劣化したあるいは使い勝手が悪いということに対して、労使ともどもに努力をしてまいりたいというふうに思っています。

○重野委員　まだ聞きたいこともあるのでありますが、もう十分になりましたので、以上で終わります。

○赤松委員長　次に、山内康一君。

○山内委員　みんなの党の山内康一と申します。 　最初に、佐藤会長にお尋ねをしたいと思います。 　今回の改正法案は、株式が二分の一以上処分された段階で届け出制になるということで、非常に民業圧迫の懸念を表明されておりましたけれども、私も、政府の保証がついて、しかもトップが齋藤次郎大蔵省元事務次官、トップも役人ＯＢで政府の保証もついている、どう考えても国策会社か政府系企業のようにしか客観的には見えないと思うんですね。こんな状況で、民間企業と同じ条件で競争をやれというのはむちゃな話のように思います。 　この民業圧迫がもし起こった場合、どのような規模で悪影響が生じるのか。例えば、何らかの試算とか、あるいはこういう方面で悪影響があるとか、国内外を問わずですけれども、どういった悪影響が出るか、お話をいただければと思います。

○佐藤参考人　お答え申し上げます。 　民業圧迫、一つの例だけ取り上げて申し上げたいと思いますけれども、特に我々が気にしております新規事業への進出に関して申し上げたいと思いますけれども、仮に今のゆうちょ銀行の規模で新しい事業、特に貸出事業といったようなものに参入してくるということになった場合には、これは非常に大きな影響が出てくると思います。 　御承知のとおり、地方を含めまして、貸し出しの総需要につきましては、震災復興で今一部大分盛り上がってきている面もございますけれども、総じて言うと、弱い傾向が見えている中で、巨大な銀行がそこに貸出業務を行うというような形で参入してきた場合には、特に地方の金融機関を中心として大きな圧迫を受けるということになるだろうというふうに思います。 　しかしながら、今回の法案では、認可制、二分の一以下になった場合には届け出制という形の枠組みができておりますので、我々といたしましては、基本的には、さっき申し上げましたとおり、民業圧迫ではないこと、肥大化につながらないこと、そして利用者の利便性と安全性が確保される、この点について、第三者機関でございます郵政民営化委員会がしっかりとその三点を中心に見ていただくことによって、この民業圧迫の問題について正しく導いていただけるものだろうというふうに考えております。 　以上でございます。

○山内委員　もう一度、佐藤参考人にお尋ねします。 　金融のユニバーサルサービスということですけれども、実は先進国では余り、この金融のユニバーサルサービスを義務づけている国はないというふうに理解をしております、郵便は当然ユニバーサルサービスが必要ですけれども。なぜ、ほかの先進国で、余り金融ではユニバーサルサービスを義務づけていないのか。ほかの先進国は、そもそもユニバーサルサービスがなくても何とかやっていけているんでしょうか。その点について、もし御存じだったら教えてください。

○佐藤参考人　お答え申し上げます。 　他国のユニバーサルサービスの状況につきましては、詳細な知識、情報を持っておりませんので、お答えはなかなかできないわけでございますけれども、ただ、先ほど申し上げましたように、基本的にはユニバーサルサービスというものは、何らかの形で、どこに住んでおられるどのような方でも、特に預金とか為替とか、こういった基本的なサービスが提供されなければいけないということは、我々民間金融機関としても十分認識しているところでございます。 　以上でございます。

○山内委員　私は、先ほど来、郵便局以外金融機関がない市町村、大変だなと思って、そういうところでは郵便局、非常に重要だと思います。たしか二十三市町村あるかと思います。こういった二十三市町村の郵便局はきちんとてこ入れをして守っていく必要があると思うんですが、全国二万四千のうち、恐らく二十三の市町村の郵便局というのはわずか一％にも満たないと思います。その一％にも満たないところの金融事情を理由にして、免罪符にして、そのほか九九％ぐらい、競合の民間金融機関がいるところまで、競争条件を民間よりも高くしている。そういうふうに思えてならないんですけれども、そういった意味では、民間の立場でも、二十三の市町村、何らかのアウトリーチをやってもらうということは私も必要なことだと思っているんですね。 　ちょっと私ごとで恐縮ですが、私、途上国でマイクロファイナンスの調査の仕事を昔やっていました。グラミンバンクなんて有名ですけれども、別に電気が通っていないところでも、今どき、途上国の金融機関、モバイルの携帯の端末で電子決済できるようにして、スラム街でもどこでも金融サービスを提供している民間の銀行も信用組合もＮＰＯもあります。今のテクノロジーを使えばそんなに難しいことではないんですけれども、そういうことを民間の銀行なりいろいろな金融機関の立場でぜひやっていただきたいと思うんですね。 　それは、銀行という非常に公共性の高い職種をやられている皆さんからすると必要なことではないかと思いますが、そういう何らかの銀行側からのアプローチというか工夫というのは、何かなさっているんでしょうか。

○佐藤参考人　お答え申し上げます。 　今先生おっしゃいましたとおり、世界の状況につきましては、金融の電子化といいますか、あるいはネットを通じた金融サービスの提供ということはかなり大きな流れとなってきているわけでございます。我々民間金融機関もネット銀行というものをつくっておりますし、同じようなサービスの提供もしてございます。 　ただ、一点申し上げたいのは、我々は別途、例えばマネーロンダリングとか、あるいは適合性の原則といったような、さまざまな形でのコンプライアンスの問題をきちっと処理するということが非常に重要でございます。特に過疎地の住民の方々、お年寄りが多いかと思います。そういう方々に、適正で正確な情報を踏まえて、コンプライアンスをきちっとした形で金融サービスを提供するということも非常に重要なことだろうと思っておりますので、基本的にはネット系のサービスというものもこれから展開していくということになろうと思いますけれども、今申し上げましたような点については、十二分な配慮を進めながら展開していかなければいけないという認識でございます。 　以上でございます。

○山内委員　次に、臼杵参考人に質問させていただきます。 　先ほど来、民営化の後、業績が悪化したということをおっしゃっておりましたけれども、私は業績がなぜ悪化したのかというところに興味がありまして、この数年、郵政、例えば正社員を一年間で五千六百人雇ったり、非正規社員を正社員にしたりとか、あるいは非正規も、別途また五千七百人、平成二十二年、雇っていると思います。一年間に一万人も従業員をふやしたら、やはり業績は悪化すると思うんですよ。だから、これは、民営化が悪いというよりは、大蔵省から天下ってきた齋藤次郎さんという、まあ大蔵官僚にサービス精神を求めるのは間違いだと思いますけれども、そういう経営センスのない人がトップにいることがそもそもの問題じゃないかと思うんですけれども、その点、どのように御認識されているでしょうか。

○臼杵参考人　先生、ありがとうございます。 　一つは、民営化後、業績が悪化しているというのは、これは、さまざまな経営努力はやってきておりますけれども、現実的には、郵便のマイナス事情というのは構造的に起こっていること。あるいは、金融においても、新しい事業が、業務サービスが開発できていないという問題で、旧来の体力の中でやっているということ。これは先生も御理解いただいていると思います。 　それから、齋藤社長がという話でありますけれども、私たちがそれを論評する立場にはありません。ただ、先ほども言いましたように、経営に対しては、誠心誠意しっかりと尽くしていただくような経営陣でなければならない。そういう面では、私どもも厳しく、労使関係の立場に立って、そういう必要な意見は申し上げていただいておりますし、経営側もその立場に立って、今郵政の体質改善やそういうことに努力をされているというふうに私は受けとめております。 　以上でございます。

○山内委員　時間がないので、最後の質問になると思います。臼杵参考人にお聞きしたいと思います。 　ほかの業界、例えば生保労連さん、私は、ふだん労組とは全くおつき合いがないんですけれども、今回初めて労組の方から陳情みたいなことを受けました。やはり民間の金融機関は非常に不安に思っていらっしゃるんですね、労働組合の人も含めて。そういう不安に対して、同じ労働組合の人間としてどのようにお答えになりますでしょうか。民業圧迫はありませんと言えるんでしょうか。

○臼杵参考人　お答えをいたしますというか、十分な答えになるかどうかわかりませんが、私も連合の副会長という立場も一面持っておりますので、ふだん、損保労連や生保労連の皆さん、役員と話をいたしております。 　私は、決して民業圧迫というスタイルでいかないんだと思っています。むしろ、国内の、国民の大事な資産を国内グループでしっかりと守っていくための共生型の社会をつくっていくべきだということで、そこは理解をいただいていると思っております。 　以上であります。

○山内委員　以上で終わります。ありがとうございました。

○赤松委員長　次に、中島正純君。

○中島（正）委員　国民新党の中島正純でございます。 　本日は、参考人の皆様方におかれましては、貴重な御意見を拝聴させていただきまして、本当にありがとうございます。 　私は、この郵政特で質問をさせていただくのは今回が初めてでございます。国民新党を代表いたしまして、今回、この郵政の民営化の改正法案成立に向けて、各党の皆様に本当に多大なるお力を頂戴いたしていることに心からお礼申し上げます。本当にありがとうございます。ここまで参りました。もう少しでございます。どうか法案成立まで、各党の皆様に多大なるお力を引き続き頂戴することを心からお願い申し上げます。よろしくお願いいたします。 　それでは、質問に入らせていただきます。 　今回の郵政民営化の改正法案の一番の目的は、三事業を一体化することによってユニバーサルサービスが実現できるようになる、そのことによって、経営の効率化、さらにはサービスの向上を図ることができるということでございます。そしてまた、国民の立場から見ると、今回の改正法案が成立することによって、国民に多大なる恩恵を与えることができるというふうに思っております。 　その一つ目は、やはり郵便局のネットワークでございます。郵便局は、北海道から沖縄まで約二万四千カ所あります。どんな山間部にも、どんな離島にも必ず郵便局はございます。郵便局がない地域というのはございません。これというのは、世界に誇れるネットワークだというふうに思っております。ですから、今回のこの改正法案が成立することによって、本当に思う存分、郵便局を便利に使っていただけるということが一点目。二点目は、国民負担の軽減でございます。そして三点目が、郵政の今後の役割でございます。 　この国民負担の軽減と郵政の今後の役割、このことについて御質問をさせていただきたいというふうに思います。 　まず、四人の参考人の皆様全員にお伺いしたいのですが、今、社会保障と税の一体改革が議論されております。この改正法案が成立することによって、株を売却することができるようになります。 　以前の例を見ますと、ＮＴＴ株は、七千万株を売却して十四兆八千七百億円の財源を得ました。郵政株は、そのＮＴＴのときと時代も経済も違いますけれども、一億株を売却すると、概算でも、過去のＮＴＴの比率から計算すると、約二十兆円の財源を得られるのではないかというふうに考えております。二十兆円あれば消費税一〇％を賄えるという識者もおられますけれども、本当にこれで大きく国民の負担が軽減できるものだというふうに思っております。 　郵政株の売却の有効性について、皆様の御意見をお聞かせ願えますでしょうか。

○佐藤参考人　お答え申し上げます。 　ただいまの先生の御指摘のとおり、日本郵政株式の売却益を復興財源に充てることにつきましては、いわゆる復興財源確保法の附則第十四条で定められております。したがいまして、株主でございます政府の判断のもとで、法附則にのっとりまして、適切に売却益が復興財源に充てられるものであると考えております。 　当初から、郵政改革における株式売却が前提となっていたわけでございますので、民営化推進によりましてその売却益を国のために活用するということは、本来のあるべき姿であるというふうに思っております。

○坂本参考人　私も、これは復興財源に使うことが一番いいことだと思っております。

○臼杵参考人　ありがとうございます。 　一口で言いますと、簿価評価ではなくて、今の郵政の状態は、市場に歓迎されるところまでの体力になっておりません。したがって、しっかりと経営の良質化を図って市場から受け入れられる状況にならないと高く売却できないと思いますので、そこを我々はお願いしているということであります。

○鳥畑参考人　お答えします。 　今二十兆円という話でしたが、まず、今簿価という話がありました。市場価値としてできるだけ株価を高くしようとすれば、当然どれぐらい収益力を上げるかということになるわけです。そうすると、どうしても、株式会社の論理としては、できるだけ収益性の高い事業分野を展開していく、それこそ従来の民業のところに出ていかざるを得ないというような仕組みになります。 　もう一方、では、売った後どうなるのか。誰が株主になるかということが重要ですが、例えば、株主、投資家から見れば、投資以後に、それが投資に見合った収益性を上げてくれるということが当然期待されるわけでありまして、では、その後の郵政がどういう事業を迫られるのか。そういった意味では、ある意味非常に危険性を負うような形になるのではないか。財政、公的なところで負担が軽減されるというような単なる一面的な話ではないんじゃないかなというふうに考えております。 　以上です。

○中島（正）委員　ありがとうございます。 　続きましては、ちょっと違った観点からの質問をさせていただきます。今後の郵政の役割について、また四人の皆様全員にお聞かせ願いたいと思います。 　今後我が国で最も重要な課題になってくるのは年金問題だというふうに思っております。今現在、国民年金保険料の未納者は三百二十一万人いると言われております。未納者が三百二十一万人で、保険料の年額が十八万円ですから、三百二十一万人掛ける十八万円で、本来入ってくるべき保険料収入五千八百億円が今入ってきていない状態なんです。このような状態では、幾ら年金制度の改革をしても、不安定の要素は変わらないというふうに思います。 　そこで、私たちは、郵政民営化改正法案を成立させて、未納者への説明と、それから収納代行業務を郵政に任せればよいのではないかというふうに思っております。配達業務で地域のことを一番よく知っておられる郵政の方々に任せれば、もっと改善できるのではないかというふうに思っておりますが、皆様の御意見をお聞かせ願えますでしょうか。

○佐藤参考人　私の方は金融の方でございますので、直接的に保険料の未納者の件についてお答えする立場ではございません。 　以上でございます。

○坂本参考人　年金の問題は、古く振り返りますと、市町村が徴収をしていた時代には、徴収率は非常に高かったと思います。それが、国がやることによって大幅に徴収率が下がったのではないか。そういう点では、やはり地方自治体に任せるか、あるいは郵政も私は結構だと思いますし、直接顔と顔の合うところで徴収することが徴収率を上げることの原因だと思います。

○臼杵参考人　ありがとうございます。 　私どもとしては、先生の提案は非常に大事なことだと思いますけれども、地域から求められることにできるだけ応えられるような郵便局にしていかなきゃいけないと思っています。ただ、私どもは労働組合でございますので、働く環境も当然それと同じように整っていかなきゃいけないと思っていますので、その点、御理解をいただきたいと思います。

○鳥畑参考人　お答えします。 　郵便局の二万四千カ所のネットワークを年金のきめ細やかな徴収に活用するということは非常に積極的なことかなというふうには思います。 　ただ、私も、中小業者さんとかいろいろお話を伺ったときには、やはり商売がやっていけない、ワーキングプアが広がる中で、払いたくても払えないという現実もありますので、そういうところにも配慮した徴収体制という点で対応していただければと逆にお願いをいたします。 　以上です。

○中島（正）委員　貴重な意見をありがとうございました。 　それでは、これで終わります。どうもありがとうございました。

○赤松委員長　これにて参考人に対する質疑は終了いたしました。 　この際、参考人各位に一言御礼申し上げます。 　参考人各位におかれましては、貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚く御礼申し上げます。（拍手） 　次回は、明十一日水曜日午前八時四十五分理事会、午前九時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。 　　　　午前十一時五十六分散会