憲法審査会 第6号

○大畠会長　これより会議を開きます。 　幹事の補欠選任についてお諮りいたします。 　委員の異動に伴いまして、現在幹事が一名欠員となっております。その補欠選任につきましては、先例により、会長において指名するに御異議ありませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○大畠会長　御異議なしと認めます。 　それでは、幹事に鈴木克昌君を指名いたします。 　　　　　————◇—————

○大畠会長　日本国憲法及び日本国憲法に密接に関連する基本法制に関する件、特に日本国憲法の各条章のうち、第二章の論点について調査を進めます。 　本日の議事について申し上げます。 　まず、衆議院法制局当局から説明を聴取し、その後、各委員からの意見表明等を含む自由討議を行うことといたします。 　それでは、衆議院法制局当局から説明を聴取いたします。衆議院法制局法制企画調整部長橘幸信君。

○橘法制局参事　衆議院法制局の橘でございます。 　前回に引き続きまして、今回は、第二章戦争の放棄の章につきまして、お手元配付の資料に基づき、その主要論点について御説明をさせていただくことになりました。よろしくお願い申し上げます。 　今回の資料では、二〇〇五年、平成十七年の衆議院憲法調査会の最終報告書に倣いまして、第九条に関連して議論されることの多い、安全保障及び国際協力一般についても取り上げております。何とぞ御了承願います。 　それでは、早速内容に入らせていただきますが、冒頭、若干のお時間を頂戴して、まずは、第九条に関する政府解釈のポイントにつきまして御説明させていただきたいと存じます。 　と申しますのは、多分に釈迦に説法であるとは存ずるのですが、時として芸術的とか技巧的とまで評される政府、内閣法制局の九条解釈が、国会でのこの第九条論議の基底にあるからであります。これを前提とした上で、賛否両論のお立場から先生方の自由な御意見の表明がなされることが、本日の会議をより活発かつ建設的なものとするのではないかと生意気ながら思料いたしたからでございます。 　それでは、「憲法九条解釈のポイント（政府解釈を前提として）」と題するＡ３横長カラー版の一枚紙をごらんいただければと存じます。 　まず、上段の青い網がけ部分に現行憲法九条の条文を掲載してございます。 　その上で、中段の黄色い網がけの中で、九条の条文の中でよく議論の俎上に上ります四つの論点について、政府解釈のポイントをまとめてございます。 　まず最初のポイントが、第一項前半の「国権の発動たる戦争」という文言でございます。「国権の発動たる」という修飾語が冠されておりますがために、国権の発動でない戦争というものがあるのかといった御指摘があり、さらには、例えば国際的枠組みの中で行われる武力行使のようなものがこれに当たるんだろうか、そうだとすると、そのような戦争や武力行使は九条一項では放棄されていないと解釈できるのではないかなどといった趣旨の御指摘があり得るからでございます。 　しかし、これについて、政府解釈及び学説における通説的見解では、次のように述べられております。 　「国権の発動たる」は、国家の行為としてという意味の戦争にかかる修飾語にすぎず、結局、「国権の発動たる戦争」とは、国家の行為としての国際法上の戦争という意味であって、単に戦争というのと変わらないものであり、国権の発動でない戦争というものがあるわけではない、このように解釈されているところでございます。 　次は、第一項後半の「国際紛争を解決する手段としては、」という文言の意味についてでございます。 　この文言の意味について、政府見解及び学説の多数説は、国際紛争を解決する手段としての戦争というのは、国家の政策の手段としての戦争というのと同じ意味であり、具体的には侵略目的の戦争を意味するとか、このような解釈は、一九二九年発効のパリ不戦条約の同様の文言の解釈以来、一貫したものであり、定着したものであると解されております。 　したがいまして、九条一項は侵略戦争だけを放棄したものであり、それ以外の戦争、例えば自衛戦争や制裁のための戦争などは九条一項限りでは放棄されていない、このように解釈されているところでございます。 　このように、九条一項自体では侵略目的の戦争や武力の行使しか放棄されていないとすると、二項冒頭の「前項の目的を達するため、」という文言が大きな意味を持ってくることになります。 　すなわち、これを第一項で規定されている侵略戦争放棄のためというふうに理解すると、第二項は侵略戦争のための戦力は保持しないということを定めているだけということになりますから、例えばそれ以外の、自衛や制裁のための武力行使を行うための実力装置、戦力なら持ってもいいということになってしまうからでございます。 　この第二項の「前項の目的を達するため、」という文言は、当初の政府案にはなく、衆議院修正で追加されたものですが、この修正を行った衆議院の小委員会の委員長でいらっしゃいました芦田均先生が、そのような解釈が可能となるように修正したのであると、昭和三十年代に至って内閣の憲法調査会で証言されました。これは芦田修正と呼ばれ、その意味するところが大きな議論になったのは、先生方、御承知のとおりでございます。 　しかし、政府見解及び学説の通説的見解におきましては、この「前項の目的」は第一項全体の趣旨を指すものであり、二項の戦力不保持は一切の戦力の不保持を規定したものと解釈されており、この芦田修正が殊さらに大きな意味を持つものとは解釈されておりません。 　次に、そのようにして保持してはならないとされている戦力とは何かが四番目のポイントでございます。 　この戦力の意味について、政府は、当初は近代戦争遂行能力などと答弁したこともございましたが、自衛隊法が制定されました昭和二十九年以降は一貫して、自衛のための必要最小限度の実力を超えるものと解釈されております。 　わかりやすくするために、少々正確さを欠いた表現になってしまいますが、あえて敷衍して申し上げれば、次のようになるかと存じます。 　国内の治安を維持するためのいわゆる警察力を超えるものであっても、外敵から自国を防衛するために必要最小限度のいわゆる自衛力は、憲法九条二項で規定されている戦力ではないというわけです。さらに単純化して比喩的に言えば、警察力以上戦力未満として自衛力は認められ、ここから、この自衛力を行使する実力部隊としての自衛隊の合憲性も導き出されてくるといった論理構成になるかと存じます。 　以上を前提として、先生方の御議論に資するよう、二つばかりの補足説明をさせていただきたいと存じます。 　まず、国会での憲法解釈の中で最も議論されてきた論点と言っても過言ではない自衛権の問題、端的に言えば、憲法九条のもとで個別的自衛権は行使できるが集団的自衛権は行使できないとする政府解釈は、どのような論理構成のもとで導き出されているのかという論点でございます。 　ここで言う個別的自衛権とは、我が国自身が攻撃された場合に反撃を行う権利であり、また集団的自衛権とは、我が国自身は攻撃を受けていないけれども、我が国と密接な関係にある外国が攻撃を受けた場合に我が国が実力をもってこれを阻止する権利と説明されております。 　このことを前提に、政府は、憲法九条一項は独立国家に固有の自衛権までも否定するものではなく、我が国も個別的、集団的であるとを問わず自衛権を有することは、主権国家として当然であると述べます。その上で、しかし、九条一項、二項の全体のもとで許される自衛権の行使は、我が国を防衛するため必要最小限度のものにとどまるべきであり、その意味で、我が国自身が攻撃されていない場合の集団的自衛権の行使は、その範囲を超え、許されないと解釈されているように思います。 　もう一つは、以上のような集団的自衛権の行使を否定する解釈が余りに技巧的であるとしつつ、かといって、憲法改正自体の困難さなどにも鑑みて、現実的な政策選択として、憲法解釈の変更でもって集団的自衛権の行使を可能とすることはできないかという重要な問題提起がなされております。 　しかし、これについて、政府は一貫して、これまでの政府の憲法解釈は論理的追求の結果として示されてきたものであり、自由にこれを変更できるような性質のものではないとした上で、そのようなことは、政府の憲法解釈の権威、ひいては内閣に対する国民の信頼を著しく失墜させ、損なうおそれがあるばかりか、憲法を頂点とする法秩序の維持という観点からも問題がある、さらには、九条のような国家の根本政策に係る解釈について、しかも戦後六十年以上もの間積み重ねられてきたものについては特にそうであるなどとして、もし集団的自衛権の行使を認めようという政策判断をするならば、それは、解釈変更によってではなく、憲法改正という手段を当然にとらざるを得ないと述べられているところでございます。これはあくまでも政府の見解だというふうに存じますが、先生方の御議論に供するところでございます。 　さて、前置きが長くなってしまいましたが、以上を前提に、九条をめぐってこれまで国会でなされてきました論点を、前回同様に、明文改憲の御主張、明文改憲ではなくて立法措置による補充の御主張、そのいずれも必要ないとする御主張の、ＡＢＣ、三つに大別しながら、簡潔に御報告申し上げたいと存じます。 　Ａ３一枚紙、縦長の論点表をごらんいただければと存じます。ここでは、冒頭申し上げましたように、九条に直接関連する論点以外にも、衆議院憲法調査会報告書の整理に倣いまして、日米安保、在日米軍基地の問題や国際協力、核兵器廃絶等の問題なども取り上げております。 　以下、順次御報告申し上げます。 　まず、自衛隊の位置づけに関しましては、明文改憲をして自衛隊を憲法に位置づけるべきだという御主張がございます。これにつきましては、まず、現在の、戦力に至らない自衛力、これの実行部隊としての自衛隊のまま憲法に明記するのがよいというＡ１のお立場と、戦力の不保持を定める九条二項を削除することを前提に、国防軍あるいは自衛軍といった、戦力を保持する軍隊として明確に位置づけるべきであるとするＡ２のお立場がございます。 　これに対して、全く現状どおりでよいとするのがＣ１のお立場かと存じます。他方、九条の理念に合わせて、まずは自衛隊の段階的解消を図るべきだとするのがＣ２のお立場です。これは、将来的には自衛隊法の廃止につながるという意味では、Ｂの立法措置を要するとの見解に位置づけられるものとも言えるかと存じます。 　次に、最大の論点であります自衛権に関する御議論です。 　まず、冒頭申し上げました政府の九条解釈を前提とした上で、その結論は妥当であるが、憲法の文言上はかなり無理があるので、解釈上の疑義を払拭するのが望ましいという立場がＡ１の立場であります。そして、現状の解釈で実際上の支障はないのであるから、そのままでよいとするのがＣ１の立場かと存じます。 　これに対して、政府の九条解釈では行使できないとされている集団的自衛権についても行使することができるようにすべきである、そのために憲法改正をすべきであるとするお立場がＡ２であり、同じことを、憲法改正ではなく、まずは安全保障基本法などの法律制定による解釈変更という形で行おうとするのがＢの欄の御見解かと存じます。その右の欄のＣ２は、現状のまま、集団的自衛権の行使はあくまでも認めるべきではないというお立場でございます。 　九条関連の論点の三つ目として、日米安保条約をどのように位置づけるべきか、あるいは、在日米軍基地をどのように考えるべきかという論点がございます。 　まず、明文改憲に属する見解として、フィリピン憲法などにあるように、外国軍隊の駐留は認めないという規定を、我が国でも憲法改正によって設けるべきであるとの御主張もございます。他方、条約の破棄あるいは改正という、いわば広い意味での立法措置を主張する見解として、まず、九条の精神に沿って日米安保条約を解消すべきであるとするＢ１の御主張や、日米地位協定を改定すべきであるとするＢ２の御主張がございます。 　これに対して、日米安保条約に基づく日米同盟が果たしてきた役割は極めて重要であり、今後ともこれを堅持すべきであるとするＣ１のお立場や、我が国の安全保障は、現実には日米同盟を前提に考えざるを得ないが、我が国の自立のためには国連中心主義をより重視すべきであるとするＣ２のお立場もあるように存じます。 　次に、九条の周辺に位置する関連論点として、国際協力に関する論点について御報告申し上げます。 　一九九〇年代のいわゆる湾岸戦争以来、ＰＫＯを初めとする国際貢献の一環として、自衛隊の海外派遣が大きな憲法上の論点となってまいりました。このような国際情勢を背景にしつつ、我が国が直接に攻撃を受けた場合における個別的自衛権の行使による場合以外には、我が国は武力の行使を行うことはできないとの、冒頭に申し上げました政府の九条解釈は、国際協力の場面でも、武力行使を伴うような国際協力活動ができないのはもちろん、他国の武力行使と一体化するような活動はできないとの、いわゆる武力行使一体化論という考え方として、より緻密化、具体化されてきたわけでございます。 　論点表Ａ１の見解は、このような現行憲法の解釈を是とした上で、これを解釈によって導き出すのではなく、明文の規定をもって明確にするべきであるとするお立場かと存じます。Ｂ１は、同じことを、国際協力基本法などの法律ベースで明確に規定するべきであるとするお立場かと存じます。これらに対しまして、同じ欄のＣに掲げた見解は、現行憲法解釈と同じなのであれば、特段の措置を講ずる必要はないとする見解でございます。 　以上の現状維持的な見解に対して、Ａ２の見解は、軍事を含めた国際協力、すなわち、武力の行使を伴った国際協力を含めた国際貢献活動ができるように、憲法に明文の規定を置くべきであるとするお立場です。そして、Ｂ２は、同じことを、憲法改正によらずに国際協力基本法などによって、いわば解釈変更によって認めようとするお立場です。このＡ２やＢ２のお立場は、先ほどの集団的自衛権に関する明文改憲の立場、解釈変更の立場とそれぞれ軌を一にするものと言えるかと存じます。 　最後に、以上の四つの論点とは若干視点を変えた憲法改正の論点として、核兵器の廃絶などに関する論点がございます。 　すなわち、唯一の被爆国である我が国であればこそ、その国家の基本法たる憲法におきまして、核兵器の廃絶や、現在国会決議として定式化されている非核三原則などを規定するべきではないかという御議論です。 　憲法に明記すべきであるとする見解がＡの欄の見解であり、これを法律ベースで法制化すべきであるとするのがＢの欄の見解であります。もちろん、明文改憲も法制化も必要ない、今のままでよいとするＣの欄の見解もございます。 　以上、憲法第二章第九条をめぐる主要論点について御報告させていただきました。 　今回も雑駁で拙いものであったかとは存じますが、いささかでも先生方の自由討議の御参考になれば幸いでございます。どうもありがとうございました。

○大畠会長　以上で衆議院法制局当局からの説明聴取は終わりました。 　　　　—————————————

○大畠会長　これより各委員からの意見表明等を含む自由討議に入ります。 　この自由討議につきましては、幹事会の協議に基づき、まず、各会派を代表する委員が順次発言を行い、その後、各委員が自由に発言を行うことといたします。 　それでは、まず、各会派を代表する委員の発言に入ります。 　発言時間は七分以内とし、その経過につきましては、終了時間一分前にブザーを、また終了時にもブザーを鳴らしますので、よろしく御協力のほどお願い申し上げます。 　発言は自席から着席のままで結構でございます。 　発言の申し出がありますので、順次これを許します。逢坂誠二君。

○逢坂委員　民主党の逢坂誠二でございます。 　民主党の考え方を、きょうは私の方から説明をさせていただきたいと思います。 　民主党では、二〇〇二年に憲法調査会報告、二〇〇四年には、創憲に向けて、中間提言、それからさらに、二〇〇五年には民主党憲法提言をそれぞれ発表しているところでございます。 　本日は、この二〇〇五年の民主党の憲法提言を紹介する形で民主党の考え方をお知らせしたいと思っております。 　まず、この提言の冒頭で、当時の枝野憲法調査会長の名前で、国民自身による活発な憲法論議と対話をと題しまして、次のようなことを述べておられます。 　憲法は国の形を示す根本規範です。私たち国会や内閣、裁判所などは、主権者である国民から憲法を通じてその公権力を委託され、憲法の定めるルールに基づいてその公権力を行使します。法律をつくって国民に義務を課すことが憲法によって委託された国会の権限であるのに対し、憲法は、主権者である国民が制定し国会などの公権力に命令するという意味で、法律とは百八十度本質を異にしています。 　もちろん、憲法といえども、決してすり減ることのない不磨の大典ではありません。社会の変化に応じて、不断の見直しが求められています。そして、その見直しを行う主体も、憲法で命令される側の国会ではなく、主権者である国民自身です。ここに立憲政治の核心があります。ところが、これまでの憲法議論は、本来まないたの上のコイである公権力の側が中心となり、その内容も公権力の都合ばかり優先される傾向がありました。 　私たちは、本来の当事者である国民自身の議論を喚起することこそが重要であり、そのための素材を提供するという謙虚な姿勢でこの憲法提言を取りまとめました。その内容も、従来の憲法議論にとらわれることなく、国民主権をどうやって深化させるかという視点に立っているつもりです。 　そのことが端的に問われるのが、憲法審議の焦点の一つとなっている九条の問題です。今日では、日本が攻撃されたときに自衛のための実力行使をすることや、国連のもとでの平和維持活動に日本が協力することは、国民大多数のコンセンサスになっていると考えます。しかし、自衛や国際協力と名がつけば何でもできるようにするというこれまでの改憲論にはくみしていません。自衛権の行使や国際協力について、国民が政府に対しきちんとした歯どめの枠をはめることこそが国民主権に基づく憲法の役割だと考えます。 　以上、二〇〇五年の民主党の憲法提言の冒頭でこのように述べているわけでございます。 　さらに、提言本編の中に「より確かな安全保障の枠組みを形成するために」という項目がございますけれども、その中から民主党の基本的考えなどを紹介したいと思います。 　まず、基本的な考えの一点目として、憲法の根本規範としての平和主義を基調とすることでございます。これを御紹介したいと思います。 　　そもそも日本国憲法は、国連憲章とそれに基づく集団安全保障体制を前提としている。そのうえで、日本は、憲法九条を介して、一国による武力の行使を原則禁止した国連憲章の精神に照らし、徹底した平和主義を宣明している。 　　日本国は、国連の集団安全保障が十分に機能することを願い、その実現のために常に努力することを希求した。そして日本国憲法は、その精神において、「自衛権」の名のもとに武力を無制約に行使した歴史的反省に立ち、その自衛権の行使についても原理的に禁止するに等しい厳格な規定を設けている。 　　このため、自衛権の行使はもとより、国連が主導する集団安全保障活動への関与のあり方について、不断に強い議論に晒されてきた。しかし、どのような議論を経たにせよ、わが国の憲法が拠って立つ根本規範の重要な柱の一つである「平和主義」については、深く国民生活に根付いており、平和国家日本の形を国民及び海外に表明するものとして今後も引き継ぐべきである。「平和を享受する日本」から「平和を創り出す新しい日本」へ、すなわち「平和創造国家」へと大きく転換していくことが重要である。 　それから次に、基本的考え方の二点目でございますけれども、憲法の空洞化を許さず、より確かな平和主義の確立に向けて前進することでございます。これを御紹介させていただきます。 　　国際平和の確立と日本の平和主義の実現のために、いま、もっとも危険なことは歯止めのない解釈改憲による憲法の「空洞化」であり、国際社会との積極的な協調のための努力をあいまいにし続ける思想態度である。 そこで、 　　多角的かつ自由闊達な憲法論議を通じて、１「自衛権」に関する曖昧かつご都合主義的な憲法解釈を認めず、国際法の枠組みに対応したより厳格な「制約された自衛権」を明確にし、２国際貢献のための枠組みをより確かなものとし、時の政府の恣意的な解釈による憲法運用に歯止めをかけて、わが国における憲法の定着に取り組んでいく。併せて、今日の国際社会が求めている「人間の安全保障」についても、わが国の積極的な役割を明確にしていく。 以上のことがこの提言の中で述べられているわけでございます。 　その上で、さらに、我が国の安全保障に係る憲法上の四原則というものを述べております。その四原則は、次の四つでございます。 　まず一つ目は、戦後日本が培ってきた平和主義の考えに徹するということでございます。それから二点目が、国連憲章上の制約された自衛権について明確にするということでございます。それから三点目、国連の集団安全保障活動を明確に位置づける、さらに四点目でございますけれども、民主的統制、いわゆるシビリアンコントロールの考え方を明確にする、この四つの原則が述べられているということでございます。 　以上、私から、二〇〇五年の民主党の憲法提言、その内容を御紹介させていただき、現時点での考え方の表明とさせていただきます。ありがとうございます。

○大畠会長　次に、中谷元君。

○中谷委員　自由民主党の中谷元です。 　第九条について、お手元の論点表に従って、現行憲法の解釈、運用の状況に触れた上で、自民党の考え方を述べます。 　まず、九条の基本的な意義においては、国際社会の現実に合わせて変えていくべき点はあるものの、憲法の三大原理の一つである平和主義の基本は、今後とも継承すべきと考えます。このため、自民党の憲法草案では、九条第一項は基本的に変更しておりません。 　党内での議論で、第一項は、国際紛争を解決する手段としてはという文言を、侵略の手段としてはに改めるべきであるとの意見もありましたが、国際紛争を解決する手段としてはという文言は、一九二九年のパリ不戦条約以来の、侵略目的のものを意味するとの解釈が確立しており、制裁の場合や自衛の場合まで禁止されないとされており、これを踏まえ、また、平和主義の根本規定としての重要性に鑑みて、改正案では、九条一項を大幅に改めるべきとの意見はとらなかったところでございます。 　次に、自衛隊の位置づけについて、現行憲法で政府解釈では、自衛隊は、自衛のため必要最小限度の実力組織であるから戦力には該当せず、憲法違反ではないとしています。 　このような憲法解釈は、国会での議論を経て、内閣法制局により論理的な追求の結果として示されてきたとはいえ、結局は、軍隊や戦力の保持を禁止する二項の規定をどう回避するかという問題からきたものであり、自衛隊の位置づけを弱く、抑制的なものにしていると言わざるを得ません。 　むしろ、独立国家が、その独立と平和を保ち、国民の安全を確保するため軍隊を保有することは、現代の世界では常識であって、自民党の草案では、自衛隊を国防軍として憲法に位置づけます。論点表におけるＡ２の立場です。 　ただし、国防軍について規定したことに伴って、シビリアンコントロールに関連する規定も充実させており、内閣総理大臣を最高指揮官とすることや、国会の承認その他の統制に服することなどを定めております。 　次に、集団的自衛権を含む自衛権についてです。 　政府は、集団的自衛権について、保持しているが行使できないという解釈をとっておりますが、このような解釈もまた、論理的な追求の結果とはいえ、わかりにくいものと言わざるを得ません。 　国家の固有の権利としての自衛権は、個別的、集団的を問わず、国連憲章五十一条で認められており、集団的自衛権の行使を認めないという考え方は、例えば、日米の共同行動の際に米軍が他国から攻撃を受けた場合の対処や、弾道ミサイルの迎撃といった場面に見られるように、我が国をめぐる安全保障環境の変化に対応する上で大きな制約となっております。 　このため、自民党は、自衛権について、論点表のＡ２の立場をとり、憲法改正により集団的自衛権の行使を認めています。 　自民党の草案では、新たに九条二項として自衛権の規定を追加しており、この自衛権には個別的自衛権も集団的自衛権も含まれると考えております。また、個別的自衛権を保持しているが行使できないという解釈の根拠の一つである現行二項を削るとともに、新二項で改めて「自衛権の発動を妨げるものではない。」と規定して、集団的自衛権は何ら制約なく行使できることにしております。 　なお、集団的自衛権行使を、憲法解釈の変更、そして安全保障基本法の制定により認めるべきとするＢの立場については、現在党内でも議論し検討をいたしておりますが、集団的自衛権の現行憲法での解釈は、自然権的権利として、国連憲章にも規定される自衛権として、国家として個別的自衛権も集団的自衛権も保持しているものでありますが、自衛権の行使は必要最小限度であり、集団的自衛権は行使できないということになっています。 　仮に、現行憲法解釈を変更するのであれば、集団的自衛権行使の際の条件設定がどのような場合可能であるのか、無条件に集団的自衛権の行使を認めるのではないのであれば、その線引きはどこで引かれるのか。これまでの自衛隊関連の法案や日米安保協力関係の周辺事態法など、自衛隊の装備、役割の内容においてこれまでの政府の解釈と一貫性、整合性を欠き、憲法の正統性や政治の信頼性も揺るがすような危険性を内包することになりますが、そのことを、より議論を通じて明らかにすることによって行うべきであり、より慎重な検討が必要であると考えております。 　第三に、国際協力については、冷戦構造の崩壊、湾岸危機、大規模テロの発生などの状況の変化に伴い、日本は国際安全保障上責任のある態度をとるべき立場になり、自衛隊の海外活動は重要性を増しております。 　このような中、自衛隊は、高い士気と能力を発揮し、使命感を持って活動しているものの、憲法上の制約から十分な権限が付与されないままであり、現地での活動内容が制約され、任務遂行上、また安全性におきましても、国際協力を果たす上での支障や指揮官の困惑などの状況が出ております。 　特に、海外派遣された自衛隊は、同じ活動に参加している他国の部隊が攻撃された場合にもほとんど何もできませんし、任務遂行のための武器使用を行うこともできません。また、国連軍が編成されても武力行使に参加できず、たとえ他国の活動の後方支援であっても、武力行使と一体化するとみなされる活動を行うこともできません。 　自民党の草案では、国防軍が武力行使を伴う国際平和活動に参加できるようにしており、論点表Ａ２、国際協力について憲法に規定を置くべきとの立場をとっております。 　自民党の草案では、先ほど触れた九条一項の解釈と、現行二項を削って新たに自衛権の規定を置いたことで、個別的あるいは集団的自衛権に基づく武力行使はもちろん、制裁目的の武力行使も否定されておりません。 　これを受けて、九条の二、三項は、国防軍の活動として、「国際社会の平和と安全を確保するために国際的に協調して行われる活動」を規定し、武力行使を伴う活動にも参加できることを明確にしております。 　そのほか、軍事審判所の設置や領土等の保全についての規定を加えております。これは、国家が領土を守ることは当たり前のことですが、それが十分に機能していない状況に鑑み、領海、領土、領空の保全や資源確保について規定したものであります。 　最後に、日米安保と在日米軍等につきましては、自民党は、日米同盟は我が国の外交の基軸であるのみならず、アジア太平洋地域の平和と安定の基礎であり、その上、沖縄を初めとする地元の負担軽減を実現する在日米軍再編を着実に進める必要があると考えています。 　また、非核三原則につきましては、過去にたびたび国会決議がなされていることもあり、あえて立法化する必要はないとの立場です。 　以上、我が党の考えを表明しまして、発言とさせていただきます。

○大畠会長　次に、赤松正雄君。

○赤松（正）委員　公明党の赤松正雄でございます。 　公明党の第二章戦争の放棄に関する基本的な考え方を申し上げさせていただきます。 　現行憲法、なかんずくこの第九条は、さきの大戦での日本の敗戦、国家破綻の所産として生まれたものであります。簡潔な表記の中に色濃くその時点での日本の位置を示しております。であるがゆえに、その後、思想的立場によって異なる解釈を生み出し、混乱のもととなってきました。しかも、現実国際政治の展開の中で日米安保条約が締結をされ、現実と理想といった言葉に象徴されるように、両者の乖離を生み出してまいりました。 　公明党は、昭和五十六年まで自衛隊を違憲の疑いありとしてまいりましたけれども、その時点で、領土、領海、領空の領域保全の能力に限定した自衛隊は合憲の存在だとの解釈を確認し、今日に至っております。今日まで私どもは、拡大解釈を戒め、縮小解釈の陥穽に陥らぬよう注意してまいったつもりであります。 　さて、九条をどうするか。先に結論を述べますと、明文改憲の必要も加憲の必要もなく、今のままでよく、現実の深みにはまり込んでしまい、高みの理想を忘れぬよう、この理念、精神をあまねく世界に広げていく責任が日本にある、そういう立場でございます。 　憲法九条の行政展開を検証するに当たりまして、まず、私たちの憲法解釈に触れておかなければなりません。三つのポイントで見てまいります。 　一つは、自衛権の所在であります。 　ここでは、戦争放棄、戦力の不保持、交戦権の否認という三つの規定を定めたものだとしております。これは、主権国家に固有の自衛権までも否定する趣旨のものではなくて、自衛のための必要最小限の実力を保持することは認められるというものであります。 　二つ目は、保持できる自衛力の範囲についてであります。 　自衛のための必要最小限の力にいわゆる攻撃的兵器を保有することは、その範囲を超えることになり、いかなる場合も許されないという立場です。例えば、大陸間弾道ミサイル、長距離戦略爆撃機、攻撃型空母の保有などを意味します。 　三つ目は、自衛権を行使できる地理的範囲です。 　原則的に領土、領海、領空の領域に限られますが、具体的には、個々のケースに応じて異なるので一概に言えないという立場です。ただ、武力行使の目的をもって武装した部隊を他国の領土、領海、領空に派遣する、いわゆる海外派兵は、自衛のための必要最小限の範囲を超えるものであって、憲法上許されないとの解釈をしております。 　以上の解釈は、これまでの政府の解釈とほぼ共通するものです。 　このもとに展開されているはずの行政を次にチェックします。 　まず一点目は、自衛のための必要最小限の実力としての自衛隊であります。 　これは、自衛隊員の現員の推移あるいは防衛費の推移を見ますと、いずれも抑制され、漸減という観点で自衛官の現員の数も推移してまいっておりますし、防衛費につきましても、このところ十年ほどは対前年度比伸び率が下がる、こういった、他国との比較ではなくて、みずからのそうした防衛費あるいは自衛隊員の数量的部分で極めて抑制的なものになっている、そういうふうに言うことはできようかと思います。むしろ、昨今のように頻発する大自然災害の実態からすると、もっとふやせないのかという主張も出てきておるわけであります。 　二点目については、過去から今日に至るまで、国会での議論にしばしば登場してきました。古いところでは、Ｆ15の対地攻撃機能及び空中給油装置は許されるのかどうかという議論がありました。少し近いところでは、大型ヘリ搭載護衛艦「ひゅうが」について、攻撃的空母ではないかとの指摘がありました。いずれも、みずからを厳しく律したものとして位置づけられると思います。 　また、自衛隊については、海上自衛隊の対潜水艦戦能力と掃海能力は世界最高だと言われております。ある軍事専門家は、水泳だけは世界トップレベルで、あとはぱっとしないトライアスロンの選手のようだと言っております。要するに、専守防衛、領域保全に邁進した結果、特定の力だけが突出したいびつな防衛力構造になり、戦争遂行に不可欠な戦力投射能力、パワープロジェクション能力のない集団ということであります。 　三点目については、代表的なものとしての湾岸戦争時の議論を経て、カンボジアＰＫＯ派遣、そしてイラク戦争時におけるサマワへの特措法に基づく自衛隊派遣です。 　前者は、紛争終了後に再燃しないようにとの意図を持って当たる平和的行為として、後者は、あくまで後方からの人道的支援として位置づけられ、正当なものとされてきました。憲法で禁じられている派兵ではないかとの議論がありましたが、私どもは、許される憲法の範囲内の行動であったと考えております。 　さて、日本は、みずからの平和を守り、極東アジア、世界の平和を守るために、憲法九条を以上のように遵守する一方、日米安保条約を締結してまいりました。過去から今日に至るまでの国家を防衛するための基本方針として、国力、国情に応じ、自衛のため必要な限度において効率的な防衛力を漸進的に整備し、外部からの侵略に対しては、将来、国際連合が有効にこれを阻止する機能を果たし得るに至るまでは、アメリカとの安全保障体制を基調としてこれに対処するとの態度をとってきたのであります。 　このことは、九条との間に矛盾を幾つも惹起させてきました。巷間取り沙汰される、九条ゆえの平和か、日米安保条約ゆえの平和かの論争にそれは集約できましょう。これは、つまるところは、両々相まってというのが偽らざる姿であろうかと思います。日米安保条約ゆえの半独立国家としか言えぬような米軍基地の存在、不平等条約の名残濃い日米地位協定の存在、二十一世紀に生きる独立国家としてまことに歯がゆい現状は、いかんともしがたい現実です。 　日米安保条約に基づく一連の矛盾が集中的に発生してきているのが沖縄であります。これを一歩ずつでも変えていくことが当面の最大の課題だと思います。 　また、常に話題の俎上に上げられるのが集団的自衛権の行使をどうするかです。政府は、個別的自衛権と同様に、集団的自衛権を国家固有の権利として保有しているとの立場ですが、政策的選択として行使を禁じているとの態度を一貫してとってきました。九条の精神からして当然そうなるとの見方を私どもも肯定します。解釈を通じて変えていいとは思えない重要なもので、仮に集団的自衛権を認めるというのなら、憲法に明文の規定を置くことを必要とするものだと考えます。 　ただ、自衛隊のＰＫＯ活動などにおいて、集団的自衛権あるいは武力行使と一体化をめぐる解釈などにおいて、時に応じて過剰に用いられることの弊害は指摘できます。国家及びそれに準じる存在以外のものにまで適用されるかのごとき解釈の横行は、海外派遣時の自衛隊員の行動をいたずらに縛る傾向があり、是正をする必要が求められております。 　以上でございます。

○大畠会長　次に、笠井亮君。

○笠井委員　日本共産党の笠井亮です。 　憲法第二章の検証をめぐって、意見を述べます。 　第九条は、戦争の放棄だけでなく戦力の不保持と交戦権の否認まで定めたもので、前文とともに、日本国憲法の真髄をなすものです。それは、「政府の行為によつて再び戦争の惨禍が起ることのないやうにすることを決意し、」という、日本が起こした侵略戦争の反省に立ち、広島、長崎への原爆投下による甚大な犠牲の上につくられたものです。主権在民、基本的人権などとともに恒久平和主義を定めた日本国憲法の中核をなす、極めて重要な条文にほかなりません。 　第九条はまた、国連憲章に実った平和のルールを受け継ぎ、さらに一歩進めたという点でも重要な意義があり、その理想と精神は、日本だけでなく、日本軍国主義の侵略を受けたアジア諸国の共有財産とも言えるものであります。そこには、さらに、戦争のない新しい世界を展望し、その先駆けになるという決意も込められています。日本国憲法施行六十五周年に当たる今日、九条の持つ意義はいよいよ大きくなっています。 　この憲法九条の原則に照らして、現実がどうなっているか。 　まず検証が必要なのが、日米安保条約と在日米軍基地の問題です。戦後、我が国では、日本国憲法が文字どおり最高法規としての力を発揮するはずだったのに、六十年前に発効した日米安保条約によって、憲法の平和主義とは真っ向から対立する一連の法体系がつくられてきました。歴代政府は、憲法九条をないがしろにし、解釈改憲と違憲立法によって、日米安保条約優先の現実をつくり出してきたのであります。 　その最たるものが在日米軍基地の問題です。日米安保条約のもとで、首都の横田を初め、三沢、横須賀、厚木、岩国、佐世保、沖縄など、全土基地方式がとられ、核兵器が持ち込まれ、ベトナム、イラクなどへの出撃基地にされ、戦後六十七年の今も外国軍事基地が居座り続けている現実は、九条が目指した日本社会とは全く相反するものです。 　とりわけ、ことしは沖縄の祖国復帰四十周年に当たります。あのとき沖縄県民が切実に求めたのは、日本国憲法のもとへの復帰であり、占領下で強制的につくられた米軍基地を撤去し、核兵器も基地もない平和で豊かな沖縄を実現することでした。 　ところが、四十年たった今なお、在日米軍基地の七四％が沖縄に集中し、相変わらず、部隊の配置も基地の使い方も米軍の勝手放題で、事故が多発し、日米地位協定のもとで、米兵犯罪も後を絶ちません。経済と地域の振興も阻害され、米軍基地の存在に苦しめられるという、占領下と基本的に変わらないような、九条が沖縄に及ばない現実が依然続いています。それを支え合理化しているのが日米安保条約にほかなりません。 　その上、日米両政府は、沖縄県民の総意に逆らって辺野古への新基地建設を押しつけようとする一方、普天間基地の固定化まで狙い、最近もモロッコで墜落事故を起こしたオスプレーの配備を強行しようとしているのであります。 　こうした憲法九条のじゅうりんが集中的にあらわれている日米安保条約のもとでの実態こそ、徹底的に検証すべきです。 　次に、日米安保条約と自衛隊の問題です。 　そもそも自衛隊は、日本の再軍備という米国の強い意向のもとで、「陸海空軍その他の戦力は、これを保持しない。」とした憲法九条に反して創設されたものであります。このもとで、日本政府は、専守防衛といいながら、再軍備としての自衛隊を日米安保条約と一体に米軍の補完部隊として増強してきたというのが実態であり、そこに最大の特徴があります。 　米世界戦略のもとで、八〇年代には、日本列島不沈空母、三海峡封鎖、シーレーン防衛などが叫ばれるなど、米軍と自衛隊の共同軍事作戦が問題になり、冷戦崩壊後の九〇年代以降、周辺事態法、テロ特措法、イラク特措法など海外派兵のための法律、体制、装備を強化し、自衛隊を米軍とともに海外で行動する部隊へと質的に変化させてきたのであります。 　今なお、ソマリア沖・アデン湾、南スーダンへの派兵を行い、自衛隊法上も国際活動を本来任務に位置づけるとともに、地球的規模の日米同盟への変質を強めるもと、米軍再編の中で、陸海空の司令部一体化など、自衛隊と米軍がより一体となった海外派兵体制がつくられるまでになっています。去る五月一日の日米共同声明では、米軍と自衛隊が地球的規模で海外での共同の軍事行動を行うこと、グアムとテニアンに自衛隊が米軍と共同して使用する海外の訓練場を建設することまで合意したことは、極めて重大です。 　こうした二重、三重に憲法九条を踏みにじる現実こそ徹底検証すべきです。 　最後に、軍事費の問題に触れます。 　毎年五兆円規模もの軍事費について、そもそも憲法九条のもとで許されるのかが問われなければなりません。とりわけ、在日米軍駐留経費負担の中でも、条約上も義務のない米軍思いやり予算など、憲法九条のどこに根拠を見出せるのか。まして、グアム移転と称して米本国に戻る米軍のための経費を日本の負担とすることが、憲法上も財政法上もどうして許されるのか。正面から検証されなければなりません。 　時間が参りましたので、とりあえず以上を指摘して、発言を終わります。

○大畠会長　次に、渡辺浩一郎君。

○渡辺（浩）委員　新党きづなの渡辺浩一郎です。 　日本国憲法第二章の戦争の放棄の第九条について述べさせていただきます。 　一つは、この九条の文面の解釈のあり方であります。日本国憲法は、「正義と秩序を基調とする国際平和を誠実に希求し、国権の発動たる戦争と、武力による威嚇又は武力の行使は、国際紛争を解決する手段としては、永久にこれを放棄する。」とありますが、これは、「国権の発動たる戦争」と「武力による威嚇又は武力の行使」の二つに分けるのか、あるいは「国権の発動たる戦争」と「国権の発動たる」「武力による威嚇又は武力の行使」なのか、はっきりしない面があります。後者の場合だと、我が国の安全保障を堅持していく上でかなり制約されることになり、ここはきちんと整理していく必要がありましょう。 　一方、個別的自衛権、集団的自衛権のことでありますが、国連憲章第一章第二条、第七章の第五十一条では、加盟国の武力による威嚇または武力の行使は、国の領土保全、政治的独立のために容認しており、かつ「個別的又は集団的自衛の固有の権利を害するものではない。」と明記をされております。したがって、我が国の憲法も、個別的自衛、集団的自衛はこうした立場に沿うものとして、そのための武力行使は妨げられないものではないかと考えております。 　また憲法の前文には、「国際社会において、名誉ある地位を占めたいと思ふ。」「いづれの国家も、自国のことのみに専念して他国を無視してはならない」との文面がありますように、我が国の国際貢献は、今ある自衛隊の国際貢献からも、今後ますます必要となっていく中で、国連憲章に基づく国際貢献も、武力の行使は妨げられるものではないと考えます。 　このことを前提に、国民の生命と財産を守るために、憲法の中に軍を明記するものでありましょう。 　戦後六十年以上、我が国は憲法を改正してこなかった現実を踏まえ、もしこのたびに何らかの形で憲法の改正がなされたとしても、またしばらくは変えられないということを認識していく必要がありましょう。 　我が国の独立と自立をきちっと確保することを前提に、我が国は、国際社会の中での厳しい現実を直視し、一方では恒久的な平和を追求していかなければなりません。 　したがって、どのような変化にも対応できるようにするためには、憲法で今の現実の中で何かを明文化していくのではなくて、憲法の解釈をして、その時々で変更していくことで、現実と理想に対応していくことが必要でありましょう。したがって、この九条に関しては、なるべくシンプルな文章にしておく必要があると考えております。 　その中で、先ほども申しましたように、当たり前の個別的自衛権、国連憲章にも明記をされております集団的自衛権を憲法に明記することなく、一方、我が国は自衛そして国際貢献のためにも軍を置くということを明記するだけにとどめていけばよいと考えております。 　きょうは以上であります。

○大畠会長　次に、照屋寛徳君。

○照屋委員　社会民主党の照屋寛徳です。 　限られた時間で、本日のテーマである憲法第二章の明文改憲の要旨等について意見を申し上げます。 　本題とも関連して、去る五月二十八日付東京新聞朝刊の報道に接し、ついにこのような憂うべき事態になったかとの思いを深くした点について触れたいと思います。 　記事によると、二〇一〇年七月に実施された環太平洋合同演習で、海上自衛隊の護衛艦二隻が、米豪軍と共同で標的の強襲揚陸艦を砲撃し、撃沈したようです。このような海上自衛隊の演習参加は、その訓練内容からして、自国を守るための個別的自衛権の範囲を超え、憲法解釈で禁じられている集団的自衛権行使に抵触するものではないかとの識者の指摘は当然で、従来の、集団的自衛権行使を前提とした自衛隊の訓練は認められていないとの政府見解にも反すものであり、到底容認できません。 　社民党は、個別的自衛権や集団的自衛権の行使が認められるよう憲法九条を明文改憲すべきとの主張には反対です。 　さて、社民党は、社会党のころの村山政権時代に自衛隊合憲、安保容認に転じたと批判されますが、二〇〇六年二月に採択した社民党宣言において、「戦争を放棄し戦力を保持しないとした憲法を変え、日本を再び「戦争のできる国」へと回帰させることを否定します。」と誓い、「現状、明らかに違憲状態にある自衛隊は縮小を図り、国境警備・災害救助・国際協力などの任務別組織に改編・解消して非武装の日本を目指します。また日米安全保障条約は、最終的に平和友好条約へと転換させ、在日米軍基地の整理・縮小・撤去を進めます。」と宣言しました。 　要するに、社民党宣言において、現状明らかに違憲状態にある自衛隊との認識を示し、既に自衛隊の実態は違憲状態だとの考えに至ったものであります。したがって、自衛隊を国防軍、自衛軍と位置づけるために憲法九条を明文改憲すべきとの主張にも反対です。 　社民党は、憲法前文の平和的生存権が、憲法理念の基本的人権の中でも最も根源的な権利と考えます。すなわち、平和を人権の一つとして保障する立場をとっております。その平和的生存権は、憲法九条の一項、二項の、不戦、戦力の不保持、交戦権の否認と一体のものであるとの立場です。同時に、憲法の理念である平和主義に反する解釈改憲もあってはなりません。悲惨な戦争によって多くの命を失った代償として獲得した平和憲法の理念、精神は守らなければなりません。憲法九条の条項、条文はいささかも変更してはいけません。 　その上で、国連憲章の精神、憲法前文と九条を指針にした平和外交と非軍事、文民、民生を基本とする積極的な国際貢献で、世界の人々とともに生きる日本、戦争国家ではなく平和国家日本を目指すべきです。 　国際人道法は、一八九九年のハーグ平和会議以降、戦争のルール化から戦争自体の違法化へと着実に進んできました。一九二〇年の国際連盟規約、一九二八年の不戦条約と歩んできた戦争違法化の潮流の一定の到達点が、自衛目的を除く加盟国の武力行使を全面的に禁止した国連憲章であります。憲法九条は、国連憲章が到達した戦争違法化の原則を徹底させるものであり、戦力の不保持、交戦権の否認を定めた憲法九条二項がその具体化であります。 　社民党は、平和憲法の理念に基づく安全保障政策を実現すべく、平和基本法の制定、北東アジア総合安全保障機構を構築し、北東アジアに非核地帯を設け、非核不戦国家宣言の国会決議と国連総会での承認を求めております。 　最後に、民主主義国家の基本原則である文民統制の徹底、武器輸出三原則の厳守等は大事です。憲法の理念と現実の間に大きな乖離があるから憲法を変えるべきだとの意見もありますが、私はそれは詭弁であると考えます。憲法理念に反する現実を改め、憲法九条の精神に近づく努力こそ国会議員の使命であることを訴え、意見表明を終わります。

○大畠会長　次に、柿澤未途君。

○柿澤委員　みんなの党の柿澤未途でございます。 　本日は、憲法第二章、つまりは九条に関する議論であります。 　日本国憲法制定から六十五年、一貫して論争のテーマとなり、時には激しい政治的衝突の材料ともなってきた憲法九条の条文でありますが、これを改正する歴史的意義はともかく、九条改正がもたらす具体的な効果とは一体何なのでしょうか。 　憲法九条を改正しようがすまいが、日米安保条約を基盤として極力軽武装で抑制的な実力組織を維持し、同時に、国連の平和維持活動等を通じて国際社会の平和と安定に寄与するという我が国の安全保障政策の基本が変わるものではありません。この点については、ごく一部を除き、ナショナルコンセンサスができ上がっているというふうにも思っております。 　問題は、日本がかかる理念を具現化していく上で憲法九条の規定が何らかの制約になっているとすれば、それをどのように見直していくかというすぐれて実務的な課題であります。 　例えば、集団的自衛権の問題があります。専守防衛という我が国の憲法解釈では、自国が攻撃を受けていないのに他国と共同して武力行使する集団的自衛権の発動は、権利として有していても行使はできないものと解釈されていました。しかし、このように、一方はよくて一方はだめという解釈を行っているのは日本だけの特異な例であるとの指摘もあります。 　現行憲法においても、我が国が自衛権を有していると解釈されることは、今や誰も異論を挟まないところとなっており、個別的自衛権と集団的自衛権を分けて考えてきた伝統的な内閣法制局の憲法解釈を、憲法九条の理念を具現化するとの目的に立ってどのように変えていくのか、あるいは変えていかないのか問われるところであります。 　私たちは、自衛権のあり方の明確化が必要との考え方に立ち、何らかの立法措置が必要であると考えております。それは憲法九条改正であるのか、安全保障基本法の制定等であるのかは選択の余地があろうかと思いますが、いずれにしても、我が国の防衛に関する根幹的な国家方針の法的正当性の有無が内閣法制局の憲法解釈に基づいているということは好ましいことではないと考えております。 　ＰＫＯ武器使用基準の問題があります。これは私の個人的見解であることをあらかじめ申し上げた上であえて申し上げると、隊員の生命に危険が及んだり、みずからの宿営地が直接攻撃を受けたりしない限り武器使用は認められない、攻撃を受けている他国のＰＫＯ部隊への駆けつけ警護も認められない、このような法制局の憲法解釈が通用しているのは、私は信じがたいことだと思います。これでどうやって国際社会の要請に応え、紛争国の平和と安定を維持する活動を他国部隊と共同して行うことができるのでしょうか。 　これも、必ずしも憲法改正を要する事項かどうかは見解が分かれますが、いずれにしても、こうした点について、法制局の技巧的な解釈により現場での活動が無用な制約を受けていることについて、何らかの立法措置による対処をすべきであると思っております。 　上記のような、またその他の多岐にわたる論点を踏まえて、憲法改正をしていく、あるいはそのままにしておく、こういう判断をすべきものと思いますが、現在の、コンセンサスのできている我が国の安全保障政策の基本理念をどう具現化するかという点においては、さほど変わるものではありません。冒頭、九条改正の歴史的意義はともかく、それがもたらす具体的効果は何なのかと問うたのは、まさにこの点からであります。 　一方、条文の文言をどのように規定するのかは、解釈の余地をどれだけ残す条文とするかを含めて極めてセンシティブな論点になり得る、このように思います。我が国の存立にかかわる国家理念の具現化をどのような文言で規定していくのか、これは国民多数の合意形成が不可欠であろうと考えております。 　このため、みんなの党の憲法改正の基本的考え方では、憲法九条について、二年間の国民的議論を行った上で国民投票を実施して最終的に決定をしていく、こうした方向性を打ち出しているところであります。具体的には、憲法九条の改正の是非及び改正の場合の具体的なあり方、具体的文言を選択肢として用意をし、それを国民投票によって国民が選択する、こういうプロセスになるだろうというふうに考えております。 　私たちみんなの党は、憲法改正の発議に当たり、衆参両院の三分の二の賛成を必要としている憲法九十六条の改正を先行することを掲げております。こうした改正を先行させ、憲法改正の個別的論点について、主権者たる国民の意思を確認しつつ進めていくのが現実的かつ有効な進め方だと考えていることを最後に付言いたしまして、私の意見表明といたします。 　ありがとうございました。

○大畠会長　これにて各会派を代表する委員の発言は終了いたしました。 　　　　—————————————

○大畠会長　次に、委員各位による自由討議に入ります。 　この際、委員各位に申し上げます。 　本日の審査会におきましては、論点を、自衛隊の位置づけ及び自衛権（個別的・集団的）に関する論点、日米安全保障条約、在日米軍基地問題に関する論点、国際協力及び核兵器の廃絶等に関する論点並びにその他の論点、以上三つに分類いたします。 　各委員におかれましては、おおむねこの三つの論点の分類ごとに意見表明をしていただきますよう、御協力をお願いいたします。 　なお、この三つの論点提示はあくまで目安ですので、各委員の発言がその他の論点等に及ぶことは結構でございます。 　発言を希望される委員は、お手元にあるネームプレートをお立ていただき、会長の指名を受けた後、発言をお願いします。発言が終わりましたら、ネームプレートは戻していただくようにお願いいたします。 　発言は自席から着席のままで結構でございます。また、発言の際には、所属会派及び氏名をお述べいただきますようお願いいたします。 　なお、幹事会の協議によりまして、一回当たりの発言時間は五分以内といたしたく存じます。委員各位の御協力をお願い申し上げます。 　発言時間の経過につきましては、終了時間一分前にブザーを、また終了時にもブザーを鳴らしてお知らせをいたします。 　それでは、まず、自衛隊の位置づけ及び自衛権（個別的・集団的）に関する論点について発言を希望される委員は、ネームプレートをお立てください。

○柴山委員　会長、御指名ありがとうございます。 　九条の歴史的な意義は決して軽視することはできませんけれども、私は、先ほど来お話がありましたように、余りにも技巧的、芸術的な解釈によりまして、九条をかえって国民から遠ざける役割も一定程度果たしてしまったのではないかというように思っております。 　例えば、自衛隊が戦力に当たらないということを解釈上主張しているわけですけれども、国際社会から見て、五兆円になんなんとする防衛費をつぎ込んでいる今の自衛隊が戦力ではない、あるいは軍隊ではないということは全く通用しませんし、これはまさしく自国民を欺いているとしか言いようがないというように思っております。 　こういった自衛隊や自衛権についての無理な解釈を積み重ねていくことは、私は、解釈改憲によって本来あるべき平和主義のあり方がどんどん動いてしまうということから、かえって危険な状況であるというように感じております。 　またあわせて、この憲法の条文、それから無理な解釈に固執するが余り、完全に、防衛あるいは軍事がプロの世界に落とし込まれてしまっていて、国民が正確な情報をなかなか受け取り得ないような状況にもなってきていると思っております。それが政権交代後の、学べば学ぶほど、本来しっかりと把握をしていなければいけなかったこういった政策についての無理解、無知というものが弊害をもたらしてきたことにもつながっているのであろうというようにも思っておりますし、また、先ほど来、文民統制が重要だということが言われていますけれども、現職の防衛大臣がこの文民統制の正確な定義を誤解しているということにもつながっているのであろうというようにも思っております。 　したがって、私は、今こそ、例えば自衛隊について、軍として正確に憲法上位置づけるということも必要であると思っておりますし、自衛権についても、これを憲法上明確に位置づけることによって、まさしく、子供でもそれらの重要性それから国際社会における位置づけというものがわかるようにするべきであるというように思っております。 　集団的自衛権に関しては、これを有するが行使できないというのは、やはり私は理解しがたいものがあるのであろうと思っています。 　一部の方々がおっしゃるとおり、地球の裏側にまで同盟国の戦争に駆けつけて、一緒に戦争、戦争というか武力の行使をするということは確かに避けるべきであろうとは思っておりますけれども、これはすぐれて、自国の国益をどのように守り、そのために、他国が攻撃されたときにも、一定の範囲で、それに対して防衛なり武力の適切な行使を行うかということを解釈上明確化していくということだと思っております。 　そのためには、他国との、今不平等という御指摘もありましたけれども、同盟関係がどのようなものであるのか、あるいは使用されている攻撃の特性、ミサイル攻撃などが今はあるわけですから、それに適した防衛体制をどのようにとっていくのか、そういったことを具体的に要件立てていくことが必要であって、ただ講学上集団的自衛権に当たるからこれは一切行使できないというようなことは、これは思考停止を招くものであるというように思っております。 　最後に、集団的自衛権の行使と集団安全保障の問題、これをやはりいまだに混同している方が非常に多いというように思いますので、そこの概念整理をきちんとしていくとともに、先ほども御指摘がありました集団安全保障の問題については、ＰＫＯ三原則あるいはＰＫＦへの参加の問題も含めてしっかりと、国際的な実務に支障がないような仕組みを、これもやはり下位法規を中心とした整備を行うことによって図っていくべきであるというように考えております。 　最後の部分は、ちょっと今回の討議の重点的な分野ではありませんでしたけれども、集団的自衛権との区別ということで付言させていただきました。 　以上でございます。 　　　　〔会長退席、中谷会長代理着席〕

○緒方委員　憲法九条について、まず、この資料の一番最初のところに安全保障、国際協力という言葉が書いてあります。今の憲法九条の題のところには、戦争の放棄と戦力及び交戦権の否認という国の大きな方針のことが書いてある。逆に、安全保障と国際協力というのは、政策のバラエティーみたいなところがあるわけでありまして、そもそも、憲法で安全保障や国際協力を語るということそのものが正しいのかなというふうに若干の疑念を持ちます。 　それは、現場に行くと、例えばＰＫＯのところで、先ほど駆けつけ警護の話もありました。ああいったところで、個別の事例に対して、それが憲法九条違反だみたいな話を議論するというのはそもそも違うんじゃないか、憲法とはそういうものではないんじゃないかというふうに思います。それは、自由民主党の憲法条文にあったように、例えば安全保障基本法とか個別法で議論していくというのも、私は、そういう意味では理解のできるところであるというふうに思っております。 　そして、集団的、個別的自衛権。 　先ほど柿澤委員や柴山委員の方からも話がありましたが、そもそも、集団的、個別的と訓詁の学のように分けて考えることが意味があるのかというふうに私は思います。 　集団的、個別的と分けてというのは、根拠が恐らく国連憲章五十一条にあるんだと思います。確かに、個別的または集団的な自衛権をというふうに書いてありますけれども、これは正文である英語でも確かにそういうふうに読めますが、フランス語とスペイン語の方で読んでみると、まず一番最初に、自衛権を有する、それが個別的であろうとも集団的であろうとも、そういうような書き方をしています。 　自衛権というのは、集団的とか個別的とかにまず分けることなく、一体のものとして考えて、それが日本を自衛するために必要なものであるかどうかということ、それが過不足なく盛り込まれていることが必要である、そういうふうに考えた方がいいと私は思っておりまして、何か感情的に、個別的自衛権はいいのだとか集団的自衛権はだめなのだとかいうようなところから議論をスタートすることは、必ずしも適当でないというふうに私は思います。 　そして、先ほどもお話がありました、武力行使との一体化の議論でありますが、このような基準を決めて例えばＰＫＯの派遣とかに臨んでいる国というのは、これは日本だけであります。武力行使との一体化というクライテリアを設けているというのは、あくまでも日本の国内の話でありまして、こんなものが通用しないというのは、これはもう国際的にも明らか。そういう観点からは、憲法の中に国際的な活動に関する規定を設けることというのは、私は意味があることだというふうに思います。 　最後に一つ。 　先ほどから、集団的自衛権の話について、保持しているけれども行使できない、これはおかしいではないかということでありますが、基本的に、国際法で認められているからそれを全て国内法で実施することが正しいのだというのは、これは若干違うんじゃないかと私は思います。慣習国際法であろうが何であろうが、国際法で認められているものを国内法でどう施行するかというのは、これはひとえに日本の国、日本の国家としての判断でありまして、保持しているけれども行使できない、それは日本の国家の意思でありまして、その現象自体がおかしいというのは、それはおかしいのではないかというふうに思います。 　以上であります。

○篠原委員　民主党の篠原でございます。 　この会合では初めて発言させていただきます。 　私は、憲法九条の意義は非常に大きいと思います。戦争を放棄するという観点は大事なことではないかと思います。 　しかし、私の体験をちょっと話させていただきますと、私が大学の在学中に、自衛官が土木学科に、修士課程か博士課程かは忘れましたが、そこに来ると。これを、憲法違反だ、受け入れるわけにいかないということで全学ストをしておりました。私は、これは正直申し上げまして、とても信じられませんでした。私は全共闘世代です、団塊の世代で。ですけれども、そのような会合とかそのような主張は一切受け入れられない、そういうことには参加せずにまいりました。それから比べると、大分変わってきたのではないかと思います。 　私は、自衛のための軍隊は絶対持ってしかるべきだと思います。それをよくないなどというのはおかしいんですね。それから解釈憲法、解釈でもってやっていくというのがありますけれども、私はそれはやはり無理だと思います。ですから、自衛のための軍隊は絶対持てると明記すべきだと思っております。 　それと裏腹なんですが、私は、いかなる理由であろうとも、海外に武器弾薬を持っていく軍隊を派遣すべきではないと思います。ＰＫＯとかあるいは国連決議のもととか言われますけれども、私はそれすらよくないと思います。 　それぞれいろいろな国がありますけれども、日本のこの姿勢というのは国際的に相当認知されてきていると思います。緒方さんとは大分考え方がいろいろなところで違います、今おっしゃいましたけれども。 　武器を持っていかない軍隊、それはおかしいかもしれませんけれども、イラク派遣のときにそれを貫徹いたしました。ほとんどです。武器弾薬を持たずに、皆持たずに行って、日本はそこまで憲法九条をきちんと守る国かということを、軍事専門家の間ではある程度認知されたのではないかと思います。そういう姿勢を貫き通していいんじゃないかと思います。 　そういう意味では、私は、災害派遣だとかいろいろなところで、バックアップのためには派遣していいんだろうと思います。ですけれども、国権の意思が働くこと、つまり、日本国の意思が働くような形での軍隊の派遣というのは一切いけない。これは議論があるかと思いますけれども、そういう意味では、インド洋、アラビア海における給油などというのは、私は許されてしかるべきだと思っております。ですから、そういうことをきちんと明記する。 　なぜかといいますと、いろいろ理由があるでしょうけれども、外国に軍隊を派遣するというときは、侵略の意図を持って派遣するなどという国はないはずです。そういうのがあってもです。 　ですから、外国は、例えば四川大地震のときでも、災害派遣といっても中国はほとんど受け入れませんでした。しかし、日本を一番最初に受け入れたのです。それは、日本が平和希求国家であることを中国もわかっているからだと思います。ですから、こういった日本の評判というのを高めていけばいいのではないかと思っております。 　ですから、繰り返しになりますけれども、自衛のための軍隊は絶対持てる、しかし、海外に日本国の意思が働くような軍隊は絶対に派遣しないということを明記していくのが一番すっきりするのではないかと思います。

○中谷会長代理　一点確認ですが、イラクに自衛隊を派遣したときには、自衛隊は武器を持って派遣されましたけれども。

○篠原委員　使用しない、全く使用しないという。

○中谷会長代理　使用しないという意味ですね。

○篠原委員　済みません。使用しないということです。

○中谷会長代理　では、あのケースのような派遣は容認できるという。

○篠原委員　はい。

○辻元委員　私は、今日の日本の礎を築く大きな役割を憲法九条は果たしたと考えています。これは机上での議論ではなく、戦後の日本の歩みや、それから今後の日本の、今の国際社会の中で役割を果たしていくということに照らし合わせて、そう考えております。 　戦後、近隣では朝鮮戦争がありました。ベトナム戦争がありました。最近ではイラク戦争がありました。アフガニスタンではまだ戦闘が続いております。例えば、ベトナム戦争の折に韓国は、集団的自衛権の行使、そしてアメリカとの安全保障協定のもとで参戦しております。イラクには、イギリスは行きました。しかし、フランスは反対をして、行っておりませんでした。 　そんな中で、日本が、この憲法九条が万一なくて集団的自衛権の行使を認めていたならば、仮にこれらの戦争に参画していたとしたら、今日の日本の地位であったり、それから経済的な繁栄というものはなかったのではないかと思うぐらい、私は、やはり戦後の日本にとって重要な位置づけがあったのではないかと考えております。 　特に、イラク戦争について、アメリカはイラクに対して、化学兵器等たくさんあるんじゃないかということで戦争をしかけました。その後、イギリスなどでは、この戦争に参画したことは間違いだったのではないかということで、国を挙げてイラク戦争についての検証を今しております。アフガニスタンも泥沼になっております。 　一方、アメリカでは、これらの戦争を主導しましたけれども、財政的には戦費がかさみ非常に危機的な状況に陥り、そして、軍隊が足りないということで、アメリカの中では、経済的に苦しい人たちをリクルートしてイラクやアフガニスタンに送っているという現実があります。 　こういう歴史的、また現状を鑑みたときに、日本の果たす役割は一体何なのか。 　集団的自衛権の行使というのは、私は、個別的自衛権の行使とは違うと考えています。そして、よく駆けつけ警護などのことを例に挙げられますけれども、それだけでは済まないということは国際的な常識です。今、中谷さんがうんとおっしゃっていますけれども。 　そうすると、今アフガニスタンで求められていることは何か。今、農業とか教育などへの支援が求められております。イラクをどのように国際社会に組み入れ、民生支援で支援していくか、大きな役割が求められています。 　一方、今、世界じゅうの紛争などについて、武力で介入するよりも、仲介機能を果たす国家であったり国際機関の役割が非常に重視されてきています。ＮＧＯの中にそれに特化したような団体も出てきております。 　これは、日本は憲法九条を持っている、あらゆる紛争を武力で加担して解決しないということを世界に宣言しているからこそ、どちらにも加担せずに仲介をしていくという非常に今後重要視されるそういう位置に、私は、外交的にもそして安全保障環境を整備していく上でも力を発揮していけるのではないか。 　そういう力を発揮していける立場にあるときに、集団的自衛権という、これは先ほど申し上げました単なる駆けつけ警護等の事例では終わらないことに踏み込んで、その仲介機能等日本が果たせる役割をむしろ減少させていくような立場をとるべきではないと考えております。 　最後になりますけれども、国民投票ということのあり方です。 　私は、憲法調査特別委員会やそれから憲法調査会にずっと入って議論をしてまいりました。その中で、国論を二分するような案件については国民投票になじまないという意見もたくさんございました。それは非常に政治が不安定化するということなんです。 　この憲法九条については、二分するというよりも、むしろ改正すべきではないんじゃないか、日本の特徴として生かしていく方がいいんじゃないかという世論が多いと私は承知しております。仮に二分であったとしても、憲法改正には、案件にはなじまないのではないかと現状では考えております。 　以上です。 　　　　〔中谷会長代理退席、会長着席〕

○石破委員　自由民主党の石破です。 　先ほど、我が党の中谷幹事の方から注意深く御発言がありました。 　私どもは、集団的自衛権の行使を可能とすべし、こういう立場におります。しかしながら、その道筋はかなり異なっておりまして、憲法を改正しなければ集団的自衛権の行使はできないのだとする、中谷幹事もそうだと思いますが、そういうお立場、憲法を改正せずとも、安全保障基本法というものをつくり、集団的自衛権行使に関して、例えば国会の事前承認あるいは被攻撃国の要請、あるいは国連憲章にあるように、安保理が適切な措置をとるまでの間に限り、そしてその行使を安保理に報告しという、そのような文民統制並びに国際法との整合をとった上で集団的自衛権の行使を可能とすべし、こういう二つの立場に分かれております。 　政調・国防部会においては後者の立場をとっておりますが、これが我が党としてどうなるのか、それは今後の議論を待たなければなりません。 　私は、二十数年間ずっとこの議論をしてまいりました。二つの時間的な制約を私は感じております。 　一つは、十年近く前ですが、やはりこの場で、当時民主党の衆議院議員であられた岩国議員と議論をしたことがあります。戦争を知っておられる方々がまだ現役でおられる間に、この議論は決着をつけねばならない。戦争を知らない世代ばかりでこの議論に決着をつけることがあってはならない。時間的に急ぐという理由の第一。 　第二は、そう遠くない将来、合衆国まで飛んでいく大陸間弾道弾、これを日本国のイージスから撃ち落とす技術が確立をされます。日米の共同研究、共同開発というのはそういうものです。イージス艦のＶＬＳから発射した迎撃ミサイルで、アメリカまで飛んでいくミサイルが落とせるようになる。仮に、どの国でもいいけれども、合衆国に向けて攻撃の意図を明らかにして弾道ミサイル、大陸間弾道弾を発射した、それを落とせる位置に日本のイージスがいた、それを落とさなかったときに日米同盟は間違いなく終わる、私はそう思っています。時間的切迫性を感じる第二。 　第三は、沖縄問題であります。沖縄に限らず、それは三沢でも岩国でも一緒です。義務として、国家主権の最も重要なものの一つである国土を提供する、そういう義務を負っている国は世界じゅう日本しかない。 　私は、米軍の駐留は必要だと思う。しかし、それは義務として提供するのではなく、なぜ米軍の駐留が必要なのかと日本人が考え、日本政府の選択として、三沢に何を、嘉手納に何を、普天間に何をということであるべきであって、学べば学ぶほどみたいなばかな話があっていいはずがない。 　何でこんな話になったのか。それは、国土の提供、基地としての提供は義務だからですよ。なぜ義務なのか。合衆国は日本国防衛の義務を負う。日本は合衆国防衛の義務を負わない。では、どうやって双務性を確保するか。合衆国を防衛できないが、極東の平和と安定のため、日本のみならず極東の平和と安定のために基地を提供することが義務になっているからです。 　それが本当の主権独立国家なのかという問題であります。 　私は、戦後の議事録をずっと全部読み返してきました。論理的に、集団的自衛権を行使できないということを論証した人は誰もいない。誰一人いない。交戦権に求める、それがそうであるはずはない。交戦権の本質の理解が間違っている。国際紛争を解決する手段だからだ、自衛権の行使が国際紛争を解決する手段のはずはない。そして、国際法上確立していないから、国際司法裁判所で判決が出たものが国際法上確立していないはずはない。それは全て論理的に反駁できるものだと思っています。 　私は、何でも行使できるとは言っていません。日本国が独立主権国家として本当にやっていくためにどうすればいいか。 　最後に、憲法前文、日本国民は、平和を愛する諸国民の公正と信義に信頼して、我らの生存を保持しようと決意した、これと九条はセットです。そうでなかったらどうするのだという規定が抜けている。私たちは、そのことに対してきちんとした答えを出す責任を国民に対して負っている、このように考えております。 　以上であります。

○近藤（昭）委員　民主党の近藤昭一でございます。 　憲法九条について、私は、なぜこの九条が生まれたかということが大事だというふうに思います。二つの大戦を通じて、どれだけ多くの命を奪い、奪われたかということではないでしょうか。そして、では、本当に戦争で物事が解決してきたのか。私はやはり、戦争、武力では事は解決できない、こういうふうに思っております。 　もちろん私も、戦後の生まれでありますから戦争を体験しておりません。ただ、間接的にと申しましょうか、かつて私は留学をしたことがあります。その留学時代に中東で紛争があり、同級生というか同じ学校で学んでいた仲間、学生が招集をされていきました。私は遠くで、その招集、いわゆる戦地に赴く仲間、学生の壮行会を見ておりました。 　よく日本が、平和ぼけ、そんな言い方をされますが、私は、もし日本が平和ぼけであるとすれば、それは、軍事をもってそうした戦争をする体制をつくるということではなくて、こうした、まさしく学生が勉強している途中で戦争に駆り出される、そういうようなことをなくすこと、そのため、世界は平和ではないんだ、そういうことに対してしっかり認識を持つ、そして、それは戦争で解決するということではないということをしっかり持つことが、平和ぼけということから抜けることだというふうに思っています。 　そういう中で、やはり多くの戦争を通じた中で、憲法九条、戦争では物事は解決できないんだ、国際紛争を解決する手段としての戦争を放棄して、しっかりと世界平和をつくっていかなくてはならない、そのリード役といいましょうか、その先陣として日本が頑張っていくんだ、こういうことのもとに九条があるというふうに思っております。 　そういう意味で、この九条、解釈の中で、自衛隊を自衛のため必要な最小限度を超えるものにはしない、そういう中で、私は、自衛隊というのは専守防衛として位置づけるということ等をはっきりさせていかなくてはならないと思います。 　憲法九条の精神をしっかりと世界に広めていくこと、そのことを確立していくということ。そういう意味では、私は、日本は、国連の中では、平和構築委員会における活動を国際社会における日本の貢献の主軸とすべきだというふうに思っております。また、国連とのかかわりについても、自衛隊は専守防衛のための実力部隊であることを示す上で、日本はさまざまな貢献をしていくべきだというふうに思っております。 　そして、私はやはり、集団的自衛権の不行使という原則、そういう中で、アジアにおける集団的な安全保障体制をきちっとつくっていくことだと思っておりますし、憲法はしっかりと九条を維持する中で、平和基本法を制定すべきだと思っております。 　そして、その平和基本法は、まさしく日本の安全保障の原則をそこで明確にしていくこと。それは、先ほども申し上げましたが、集団的自衛権の不行使の原則ということ、非核の三原則ということ、自衛隊は専守防衛であるということ、また、核軍縮、核兵器廃絶に向けてしっかりと努力をしていく、こうしたことを、平和基本法を設けることによって、憲法の精神、九条の精神を守っていくことだというふうに思います。 　以上です。

○小沢（鋭）委員　民主党の小沢鋭仁です。 　私は、この問題を考えるときに、以前ある先輩議員から、全ての戦争は、それぞれの当事者においては正義のための戦いであった、こういう話を言われたことを常に思い起こすわけであります。そこに、いわゆる国際紛争を解決するための手段としての武力行使は行わないという、ある意味で九条の意味がある。全ての戦争は、それぞれの当事者にとっては正義のための戦いであった、こういうことを我々は思い起こして、この九条の意味というのは、そういう意味ではこれまでも大変意味があったし、これからもある、こういうふうに私は思っています。 　ただ同時に、国際政治の現実を見ると、先ほど来お話があるように、各地で紛争が起こっているのも事実であります。そういったことに対して我々はどう対応していくのか、こういうことを現実的に考えなければいけないということもあるわけでありまして、そういった意味で、私は、これから幾つかのコンセプトに分けて、先ほど緒方委員の方から訓詁学的だ、こういう話がありましたけれども、きちっと概念整理をしておかないと、その境界線を含めてどう考えるのかというのができないと思うものですから、申し上げたいと思います。 　だから、それは武力行使はどういったときに最小限許されるのか、こういう観点であります。 　まず、自衛のための武力行使。これはどなたも異議がない、こういう話だと思います。 　それから、先ほど来出ている集団的自衛権の問題。これは先ほど橘さんからも話がありましたが、いわゆる我が国を守るための同盟軍が攻撃を受けた、そういったときに何もできないというような話では、これは国際社会の責任を果たせないし、我々の安全も守れない、こういうことでありますから、あくまでも、先ほどの整理でいえば、我が国を防衛するため必要最小限度、こういう話があってしかるべきだ、こう思っています。地球の裏側まで行かない、こういう話がありましたけれども、まさにそういう意味であります。 　それでは最後に、集団安全保障であります。 　我が党は、この集団安全保障を極めて重要な概念として考えているというふうに逢坂さんから発表していただきました。この集団安全保障は、まさに我が国の憲法の前文においても読み込める概念でありまして、まさに、国際社会における我が国がどういう対応をするのかという意味では、これもまた積極的に考えていくべき話だ、私はこう思っております。 　具体的に言えば、国連軍、こういう話になります。いまだ正式には成立していない、こう言われている国連軍に対して我が国がどういうふうな関与をしていくのか、こういうことであります。ＰＫＯは紛争を解決するための手段ではありませんから、これは別に分けて考えなければいけません。 　この集団安全保障に関しては、私は、二つ、これも分けて考えるべきだと思っています。それはどういうことかというと、一時的な国連軍が形成される場合と、それから常設国連軍が形成される場合ということでございます。 　かつて、自民党の宮沢元総理が、我が国憲法の枠内であれば、常設国連軍の参加はぎりぎり認められるのであろう、こういう見解を述べたことを私は思い起こすわけであります。これは、日本という国の判断がなされない常設国連軍に既に参加をしている、こういう状態のもとで常設国連軍が動くということになれば、それは日本の判断を超えた判断だ、こういうことが言えるということでありまして、そういった意味では、国連軍も二つに分けるべき、こう思っていて、私も、常設国連軍という話が我が国憲法のぎりぎりの範囲内である、こう思っています。 　今申し上げたことは、現行の九条の範囲でできる、こういう話でございます。ただ同時に、私は、今申し上げたことを明らかにするために、そういったコンセプトに基づいての憲法改正は支持するものでございます。 　以上です。

○柴山委員　二回目の御指名、ありがとうございます。 　先ほど来、専守防衛あるいは集団的自衛権の不行使というような非常にわかりやすいキャッチフレーズが出ておりますけれども、申し上げたことと少し重なるんですけれども、要は、具体的な内容としてどのようなものを盛り込むかということだと思います。 　例えば専守防衛の問題にしても、刑法上の正当防衛は、急迫の侵害に対しても、必要な場合には正当防衛をすることは認められております。こういった急迫への反撃というか防衛行為ということが認められるのかどうかということも、より具体的な精緻な議論を積み重ねていくことが必要ではないかというように思っております。 　先ほど、これとは全く別の問題ですが、民生部門でやはり貢献するべきだ、これまで日本が武力行使に巻き込まれなかった意義は大きいというような趣旨の御発言があって、それは全くそのとおりだとは思うのですが、今、これだけグローバル化し、紛争の形も多様化している中で、民生部門で貢献をするときに全く武力あるいは軍備によるバックアップというものが必要ないかということは、もう一度しっかりと検討する必要があろうかと思います。武力が対抗武力を呼ぶということの連鎖を防ぐという考慮は確かに必要ではあるんですけれども、実際に民生部門で活動されておられる方々の身の安全をしっかりと確保するということは、これは主権国家として当然の義務であろうというように私は思っております。 　最後に、一回目の私の発言の中で、ＰＫＯ三原則というように申し上げてしまったかもしれませんけれども、これは当然のことながら五原則の誤りでありましたので、議事録の訂正をどうぞお願い申し上げたいというように思います。 　以上です。

○保利委員　憲法改正について我が党は案をつくったわけでありますが、この案をつくるときに非常に苦労をした点の一つが、この自衛権をめぐる問題でありました。 　今、中谷委員、そしてまた石破委員からもいろいろお話があったところでございますけれども、私は、個別的自衛権と集団的自衛権は少しニュアンスが違うのかなという感じがしております。 　個別的自衛権は、さっきもちょっと言及がありましたが、個人でいえば正当防衛権に当たるような感じで考えていいのではないか。つまり、その国がやられたときはやり返すぞという形に持っていってこれはおかしくないんじゃないかな。 　そこで、集団的自衛権はどう考えたらいいんだろう。これは、国家あるいは国家連合の契約に関係があるのではないか。契約あるいは取り決めがあって初めて集団的自衛権というのはできるんじゃないか。その取り決めをどう考えるかということについては、やはり政府の判断というのが必要ではないだろうか。 　自衛権と大きく言った場合には、個別的自衛権、集団的自衛権両方を含んでおりますので、国家には集団的自衛権を個別的自衛権とともに持っているけれども、今は集団的自衛権は使わないというのが政府の見解でありますので、ここのところを、集団的自衛権を使うとすればおのずと限界があるだろう。日本の立場として、どこまでも集団的自衛権を無制限に発揮するというわけにはいかないだろう。そこはやはり、国家間の契約というのが一つあるから、日本も出ていかなきゃならない場合があるというふうに考えれば考えやすいのではないかな。 　したがって、個別的自衛権は自然権としての国家の自衛権である、集団的自衛権は契約を前提とした国家の自衛権であるという考えのもとに整理をしていかなきゃならないだろうと思います。我が党の中でもいろいろ議論がありますので、よく整理をしなければならないことかなと思っております。 　あえてもう一度申し上げれば、集団的自衛権は契約的自衛権である、個別的自衛権は自然権としての自衛権である、こういう違いがあるということを前提に物を考えていくべきだなというのが私の考えであります。 　以上です。ありがとうございました。

○石破委員　再度の発言、恐縮であります。 　私は、戦後の議事録を全部読んでみたのですが、憲法制定前ですが、吉田茂総理と日本共産党の野坂参三議員との議論というのがありました。 　それは、野坂参三議員から、せめて個別的自衛権ぐらいは認めるべきではないか、大意そのような発言がありました。吉田総理からは、個別的自衛権すら認めることが有害なのだと。共産党と反対じゃないですよ。共産党の側がそうおっしゃり、吉田総理が個別的自衛権を認めるという考え方すら有害なのだという議論がありました。そこから話は始まっているのです。個別的自衛権も認めないという立場でした。 　しかし、朝鮮戦争があり、警察予備隊、これは自衛権の体現ではありませんが、その後保安隊ができ、せめて個別的自衛権ぐらいは認めなければという時代になりました。そのときに、集団的自衛権なぞというものは使わないから、そういうような政治的判断があったというふうに、私はそれしか読めないのです。 　旧安保条約には、この権利の行使としてという文言が出てきます。この権利とは何かといえば、集団的自衛権以外に読めない。つまり、日本国が合衆国に基地を提供するということは集団的自衛権の行使である、それが条約上明文化されておった、そういう時代もあるわけでございます。 　私は、賛成派は賛成派ばかり集まって自己満足をしていても仕方がない、反対派は反対派ばかり集まって自己満足していても仕方がない、どこかに議論の接点はないだろうかという作業をするべきだと思っております。 　先ほど申し上げましたように、集団的自衛権は認められないのだ、なぜならば、それは交戦権の行使だからだ、国際紛争を解決する手段だからだ、幸福追求権に反するからだ、国際法上慣習として認められていないからだ、いろいろなお話があります。 　なぜなのかということを論理的に追求していかなければならないし、冷戦が終わった、テロの時代だというのはどういうことなのか、国際紛争の定義は、国または国に準ずる組織の間における領土等をめぐる武力を用いた争い、これが国際紛争なのであって、当事者がテロリストあるいはテロ集団であれば、それは国際紛争という評価がなされない、一体これにどう対応するのかということを真面目に考えていかなければなりません。 　そして、冷戦が終わったということは、二国間同盟の必要性がさらに増すという以外の何物でもないのであって、政策的にそしてロジカルに、一体これをどうするのかという答えを国民に対して早急に出すことが私は国会の責務だというふうに考えておる次第であります。 　以上です。

○笠井委員　今、石破委員から日本共産党ということで名前も挙げて言われたので、言われたからには一言申し上げておきます。 　憲法制定のときには、これは石破委員ともさんざんいろいろやりとりを特別委員会のときにやりましたが、どういう憲法にするかということで各党や議員がそれぞれの立場からいろいろ述べたわけです。そういう中でいろいろな議論がありました。同時に、私たちとしては、できた憲法については前文も含めた全条項を厳格に守る、こういう態度をとってきたことは御案内のとおりであります。 　それで、自衛権ということが問題になって今いろいろ議論になっているんですが、とにかく実態との関係とか現実との関係をやはりよく考える必要があると思うんです。では、攻められたときどうするとかという議論がよくありますが、今どき誰が攻めてくるのかという問題があります。 　現実には、日米の政府にしたってそういう立場をとっていないと思うんですよ。政府にしたって、北朝鮮や中国の動向は言うけれども、軍の近代化とか懸念事項ということは言われますが、では、自衛隊もそんなことで構えて本格的にそれに何かやっていくというよりも、むしろ海外に出る、それこそ先ほどの議論みたいなことが大勢になっているわけです。 　北朝鮮問題だって、ロケット発射とか核実験は断じて許されませんけれども、だからといって軍事的対応を強化するというんじゃなくて、六者会合の再開とか、外交的努力ということを最優先しようという話になっているわけですね。 　経済だって、対中関係にしたって密接で、日中の関係も戦略的互恵関係ですし、米中だって戦略・経済対話の仕組みというのが強化されるというふうになっているわけで、たとえ領土問題とかいろいろなことがあったとしても、それは決して軍事紛争にしないということがリアリズムとして今進行していると思うんですよね。 　それを殊さらにあおり立てるような議論があるとすれば、石破さんが言っているとは言いませんが、軍事増強の理由にしようとすることがむしろ緊張を呼ぶことになるので、そういう点では、九条を変えて自衛軍、国防軍にしようという話は、私は時代錯誤も甚だしいというふうに思っております。 　それから、集団的自衛権ですが、これもいろいろ議論がありました。安保理決定に基づく措置がとられるまでという例外的、暫定的権利であって、国連の集団安全保障の哲学から見ればある意味異質なものであります。しかも、集団的自衛権行使の実態を見ても、自衛というのは名ばかりで、アメリカのベトナム戦争もそうですし、旧ソ連のアフガニスタン侵略もそうですが、他国への侵略の口実として使われてきたというのが現実だったと思うんですよ。 　今、世界の多くの国々でいうと、軍事に頼らない、あるいは、非同盟諸国もそうですが、軍事同盟によらない平和構築の努力も広がっているわけで、その点からも、集団的自衛権の行使を可能にするような改憲というのは、国連中心主義の外交とは全く正反対だということで、むしろ、それが可能だというような言い方で海外での武力行使をも可能とするというのは容認できないんだというふうに私は思っています。 　以上です。

○大畠会長　それでは、現在名札を立てている人をもって次の論点に入りたいと存じますが、ひとつよろしくお願いします。 　それでは、最後に辻元清美君から、二回目の発言でありますが、それを考慮しながら御発言をお願いいたします。

○辻元委員　今の議論で、二点だけ指摘をしたいと思います。 　現在の紛争の形態という話がございました。冷戦時代とは随分変わってきております。そういう中で、イラク戦争について申し上げるならば、いわゆる警備会社という形態をとりつつ、戦争請負会社と言われかねないような参加の仕方みたいなものも出てきているということが多く指摘されています。 　私はやはり、この憲法九条の意義であったり日本の目指すべき方向を考えるに当たっては、今のイラクとアフガニスタンの現状について、現状がどうなっているのか、武力行使をして物事を解決しようとした結果、どういう結果に今至っているのかということの検証をイギリスのように国会としてしっかりした上で議論しないと、意味がないというように考えております。 　もう一点は、先ほど民生支援というのがございました。アフガニスタンでの民生支援の必要性、先ほど私は申し上げました。 　民生支援に当たって、民間の人たちが行くのに、武力に守ってもらってやらないとそういうところには行けないんじゃないかという議論はいつもございます。しかし、結局、アフガニスタンも、国連や参加している軍隊とセットで民生支援をした場合の事例は失敗例が多いということで、ＮＧＯの業界だけではなく、国連の議論も今巻き起こっております。それは、軍隊と一緒に村に入っていくと、どうしても警戒されて信頼が得られない。民生支援というものと軍事のあり方ということについて見直さざるを得ないというような議論が今、民生支援の前線では起こっています。 　私の経験から申し上げて、今から二十年前、まだポル・ポト派がいるときにカンボジアにピースボートのＮＧＯの活動で行ったときに、目の前で銃を撃たれた経験があります。この中で、目の前で兵士に銃を撃たれた経験がある人はほかにいるかどうかわかりませんが、私は経験をいたしました。そのとき、カンボジアの民兵を雇っていたんですが、全部後ろに下がらせて、一切民兵は見えないところに行ってくれという指示をいたしました、みんなトランシーバーを持っていて。それは何かというと、私は民生支援で来ているわけですが、相手が銃を構えたときにこちらが銃を構えると、本当にちょっとしたことで、大きな、悲惨な事態につながりかねないということを私たちは知っているからなんですね。 　ですから、先ほど、民生支援と、それからそれを守る軍隊と言ったわけですけれども、民生支援の現場では、実際に活動している人たちの間では、軍隊が守るのか、軍隊が一緒にいるために、守られるというよりも、武力のさまざまな行使などにつながる、または巻き込まれて民生支援に弊害が出るのかという議論は、これはかなり今アフガニスタンの事例で進んでおります。 　むしろ、現場に行っている人たちは、そこの村であったり地域の人たちと信頼関係をつくっていく中で現地に溶け込んで民生支援をやらざるを得ないという意見の方が多いということを一言付言したいと思います。 　以上です。

○大畠会長　それでは、次の論点に入りたいと存じます。 　次に、日米安全保障条約、在日米軍基地問題に関する論点について発言を希望される委員は、ネームプレートをお立ていただきたいと存じます。

○赤松（正）委員　二つ目のテーマの日米安保条約また在日米軍基地の話に入る前に、今、辻元さんがおっしゃった最初のお話、これは私どもも大事だと思います。イラク戦争の総括をすべきだと。実は、政党でやったのは公明党だけ、恐らくそのことは皆さん御存じないだろうと思うんですけれども。大変苦労をしたというか、大変な決断をもってやりました。政府・民主党も自由民主党もぜひ、政府・民主党の方はやるというふうにおっしゃっているんですけれども、まだ正式には出ていない、おやりになってほしいということを強く申し上げておきます。 　それから、在日米軍基地の問題、日米安全保障条約との絡みで申し上げます。 　実は、先ほども申し上げましたけれども、私が公明党に入党したころ、実は、日米安全保障条約の段階的解消、在日米軍基地の撤去をめぐって、具体的に在日米軍基地の総点検というふうなことをやろうということを推し進めてきた、そういうただ中に公明党にいましたもので、以来ずっといるわけですけれども、大変この問題についてはいろいろな感慨を抱きます。 　結論的に言うと、私は日本人として、私は昭和二十年生まれですけれども、この国の中に他国の軍隊が基地を持っているという事態は何としてでも解消したい。ただ、これは私が生まれたときから百年はかかるのではないか。今、六十七にやがてなろうとしていますので、まだ三十数年はかかるのかなと思っていますが。 　そういう点で、短中期的には、この日米安全保障条約、そして在日米軍基地の存在はやむなしというふうに思いますが、常に一貫して、これであってはいけないという思いを持ち続けることが大事だろうと思います。 　そういう点で、沖縄における問題をどのように今を生きる日本人が考えるかということは際立って大事だと思います。 　そこで、少しエピソードを申し上げたいんです。 　この間、嘉手納以南の五つの基地を訪問しました。そのときに二つ印象的なことがあったんですね。 　一つは、普天間の、米軍の最高の立場にある人がこう言ったんですね。要するに、普天間のようなこういう基地は世界に幾らもある、特に珍しくはない、特にここが危険だというふうなことはない、こういうことを言われました。これは甚だしい事実誤認じゃないのかな、知ってか知らずかそう言っているのかなと思ったのが一つ。 　もう一つは、具体的に名前を挙げますとエルドリッジ氏でありますけれども、私がこう申し上げました、日本はアメリカに対して、ホストネーションとしてホスト・ネーション・サポートをやっていると。これは私の持論なんですが、ならば、ゲストネーションとしてのアメリカはゲスト・ネーション・マナーを持つべきだ、ホスト・ネーション・サポートとゲスト・ネーション・マナーが同時にない限り、これはよくない、非常にゲスト・ネーション・マナーに欠けるところが今のアメリカにある、こう申し上げたら、米兵の犯罪と沖縄における沖縄人の犯罪とを比べてみてくれ、そういう比較を持ち出したり、あるいはまた東日本大震災におけるトモダチ作戦の話をして、要するに米軍の側の正当化というふうな話をしました。 　そういうことを通じて私がきょうこの場で申し上げたいのは、やはり、最低でも県外という言葉から、今日、沖縄をめぐる問題が混乱の極に達しているわけでありまして、政党の中においても、党中央と現場沖縄とのねじれというようなことが起こっている政党もあるやに伺います。 　そういう状況の中で、日本全体として、先ほど言った、長期にはあれだけれども中短期にはやむなしという米軍基地の受け入れについて、日本人全体がやはりしっかりと受けとめなくちゃいけないということが一つ。もう一つは、やはり、我々日本の国会に所属している議員がアメリカに対して、さっき言ったようなゲスト・ネーション・マナー、ホスト・ネーション・サポート、こういうことのありよう、実態というものをアメリカにしっかりと伝えていかなくちゃいけない、余りアメリカはわかっていないということを感じたということを申し上げて、終わります。

○石破委員　何度も済みません、ごめんなさい。 　米軍を駐留させるのは日本国の義務なのですね。拒むことはできないのですね。これは義務です。 　つまり、合衆国が日本国を守る、日本国が合衆国を防衛する義務を負わない、それはおかしいではないかということで、国土を基地として提供する義務を負っている。こんな国は、世界じゅうどこにもありません。日本だけです。これは国会答弁で私どもも答弁をし、あるいは、民主党政府になってから、民主党の閣僚にも何度も確認をしたことです。これは義務です。これが一つ。 　もう一つは、御案内の方も多いと思いますが、鳩山一郎内閣の外務大臣重光葵、ミズーリ号で降伏の調印をした重光葵、十年もたって、昭和三十年にアメリカに渡る。アメリカの国務長官ダレスと会談する。そこで重光が述べたのは、日本国は集団的自衛権を行使する、グアムまで守る、よって米軍は日本国から撤退せられたい、そのように重光葵は述べた。ダレスはそれに対して、自衛隊にそんな力はないだろう、いつの間にそのように憲法の考え方が変わったのだと言って、話はまとまらなかった。 　合衆国というのはおもしろい国で、そのときのいろいろな文書が公開をされている。ダレスが書いた書簡、合衆国にとっての利益は日本国に合衆国を防衛させることにあらず、日本国にある基地を自由に使い続けることこそ合衆国の利益なり、そのように書いている。そのことを、自来五十七年たった我々がどう考えるのか。今でもそうなのか。 　私は、日米同盟は必要だと思う。冷戦が終わって、どこが敵でどこが味方だかわからなくなったときに、確固たる同盟はより必要だと思っている。日米同盟を強化しなければならないという立場です。 　しかし、日本国として、なぜ日米同盟を結ぶのか、どこに、何のために、何をどれだけ置くのかということをきちんと考えないままに安全保障のことを論ずることは、あってはならないと考えている。なぜ沖縄に海兵隊がいるのかわからない人が日本国の総理大臣をやり、自衛隊の最高指揮官をやる、そんなことがあっていいと私は全く思わない。何のために、何を置くか。 　そして、笠井委員がおっしゃるように、本当に外交は大切です。信頼醸成も大切です。同時に大事なのはバランス・オブ・パワーなんだろう。冷戦期になぜ大きな戦がなかったか。それは、西側と東側のパワーがバランスしていたからであって、やっても勝つか負けるかわからない状態というのが続けば戦は起こらないのであって、そういう状態を保つためには、日米同盟とは何なのかということを、主権者の意を受けた我々がきちんと判断をしていかなければならないことだと私は思っております。 　私は、そこの議論は本質的なことだと思っていて、日本国憲法と日米安全保障条約、日米安全保障体制、このことについての突き詰めた議論を、今の時代こそ、我々は後世に残すためにしなければならないのではないか。これは私の信念であります。 　以上です。

○中谷委員　日米安全保障条約につきましては、先ほど国家と国家の契約というお話がありましたが、まさに、日本国を運営していく上において、我が国の安全保障また地域の安全のために、我が国の選択として、この日米安全保障条約を結んできたということがあります。 　先ほど、ホスト・ネーション・サポートとかゲスト・ネーション・マナーという話がありましたが、米国は、日本にとってのお客様でも用心棒でもなく、やはり一つの国家としてのパートナーでありまして、我が国の安全保障と国益を考えて、どの国が一番我が国にとって必要なのかという見地で判断したわけでありますので、いつまでもそういった受動的な立場で考えるのではなくて、やはり一国が主権国として米国と同盟関係を維持していく上においては、こちら側の役割も果たさなければなりませんし、いつまでも他国に依存するような考えではいけない。 　そういう意味では、ホスト・ネーション・サポートではなくてホスト・リージョン・サポート、地域をサポートする同志として、韓国であるとかオーストラリアであるとかシンガポールであるとか、そういう地域の安全を考える上での国々と一緒にこの地域を守っていくという観点でこういった日米安保を位置づける時代になってきたんじゃないか。 　そして、実動的な面におきましても、日米防衛協力のための指針を周辺事態法という形で締結いたしましたが、これにつきましても、集団的自衛権を前提としないという現行憲法のもとに締結をいたしましたが、本当にいざというときに実務的な機能ができるのか。例えば、情報の連絡においても物資の補給の面におきましても、先ほど事例等を挙げておきました我が国周辺の米軍の、米艦艇の行動に対する我が国の対処におきましても、非常に現実的に不備なところがございますので、こういった問題を是正する意味におきましても、憲法上しっかりと集団的自衛権を保持、行使できるということを明示して、お互いに対等の関係の日米同盟関係をつくっていかなければならない時代に来ているんじゃないかなというふうに思っております。 　以上、意見を表明させていただきました。

○笠井委員　石破委員が日本には米軍を駐留させる義務があると言われたわけですが、まさに日米安保条約があるからそういうことになるわけで、私、冒頭の意見表明でも申し上げましたが、やはり憲法の平和主義という問題と、それから日米安保条約のもとでの現実との乖離が一層広がっている中で、私は、憲法九条の理念に基づいて現実を変えることこそ必要だ、そういうことが大事だと思っています。 　憲法と安保の両立していない矛盾をどう解決するかということについては、これは検証をして、安保に合わせて憲法を変えるんじゃなくて、憲法に照らして安保をなくすというのが筋というのが憲法の立場だと私は思っているわけです。 　そういう点では、安保をなくした場合にどうかということでいうと、日本がアメリカの戦争の根拠地に実際なってきたところがあるわけですから、そういうものから憲法九条を生かした平和の発信地に変わる、そういう発想の転換をやはり今やっていく、国民的議論が要るんだと思うんです。 　安保をなくすことによって、日本は東アジア地域で軍縮への転換のイニシアチブを本格的に発揮するという立場に立つことができます。そうすると、四万人から五万人にわたる在日米軍が撤退するということになれば、文字どおり、軍縮が、大軍縮が日本で起こって、そして自衛隊も米軍を補完する部隊は要らなくなって、大軍縮が可能になる。 　今、現実に東アジアで起こっている事態というのは、アメリカが、イラクやアフガニスタン戦争の終結を見越して、西太平洋や東アジアからインド洋あるいは南アジアまで広がる弧に焦点を当ててアジア太平洋地域に重点を移すという戦略、覇権新戦略を進めて、そのために米軍を再配置して、そして軍事力を効率化する、それから強化を図っているということなわけで、だから、米軍再編の中で、在日米軍の強化とか日米の軍事一体化とか、あるいはグアム、ハワイ、それからオーストラリアなどへの海兵隊の分散配置も計画されているわけです。 　一方で、東アジアで見なきゃいけないのは、中国が経済的に成長するもとで軍事力を増大させている、これは事実だと。そういう意味では、予算的にも米国に次いで世界で第二位になっているということがあるわけだと思うんですよ。 　では、そういう中でどうするかというのが日本に問われてきて、だから、バランス・オブ・パワーとかそういう議論じゃなくて、やはりそういう中で、そういう東アジアあるいはアジア太平洋地域で、憲法九条を持つ国が日本ですから、その憲法九条に相入れない安保条約を解消して、そしてこの地域の軍事的緊張は取り除く、米軍基地を撤去する。そのことによってこそ、日本が、中国や東アジアの国々に対しても、一緒に軍縮の道を歩もうじゃないか、こういう攻勢的なイニシアチブで軍拡から軍縮への転換を提起することができると思うんです。やはりそういう立場に立つというのが大事で、九条を持つ国として、軍事に頼らない平和的安全保障といいますか、そういうことを目指すべきだというふうに考えております。 　そういう点では、では、アメリカとけんかして敵対かというと、そうじゃなくて、これは対等、平等の日米友好条約を結んでいけばいいわけで、そういう方向で、やはり今、この九条に照らした現実というものの検証が要るかなと思っております。 　一言、最後ですが、赤松委員も沖縄に行かれたという話でしたけれども、九条の検証ということで真剣にやろうということであれば、ぜひこれは会長から幹事、委員の皆さんにも検討いただきたいと思うんですが、やはりまず沖縄に行くということで、例えば安保の見える丘から嘉手納をきちっと見てくるとか、それぞれ見られたこともあると思いますけれども、この機会に改めてという問題もありますし、普天間第二小学校に行って、普天間基地がいかにどういうものであるかということも、現実を体験するということも含めてやはりやる必要があると思っていて、だから、憲法九条がありながら起こっている現実抜きに憲法を変えるとかなんとか議論しても余り意味がないんじゃないかと私は思っています。 　以上です。

○辻元委員　日米安全保障条約と在日米軍基地の問題について、何点か意見を申し述べたいと思います。 　先ほど、中谷委員の方からリージョンサポートという指摘がございました。私は、日米安保条約をリージョンサポートという概念に変えるというのであれば、安保条約の改定が必要だと思います。 　これは、この間国会でも、いわゆる新ガイドライン法、周辺事態法のときもさんざん議論になりました。周辺事態の概念とは何かといったときに、地理的概念ではなくというのが必ず当時の自民党を中心とした政権の答弁でした。 　リージョンとは一体何なのかということを、今までの国会での安保議論を踏まえた上でどのように御定義なさっているのかというのが私はちょっと疑問に思いましたので、指摘をさせていただきました。今の安保条約の規定ではリージョンまで広げることはできないと私は考えております。 　米軍基地の問題ですが、これは今、沖縄の基地問題がクローズアップされております。 　この前、アメリカの議員たちと議論をいたしました。下田会議というのがございまして、ジム・ウェッブさん等、アメリカの軍事委員会に属する有力議員も含めての議論でしたけれども、マウイ島より小さな島に米軍基地の七四％、今一％減りましたけれども、七四だと思いますが、七三・八ぐらいですかね、あるわけですね。その中で、先ほど石破さんは義務だとおっしゃったわけですが、では何をやってもいいのかということを私たちは日本の国会として検証しなければならないと思います。 　例えば、数年前ですが、警察庁の発表によれば、沖縄で年間千件の事件、事故が起こっております。これが現状です。今少しずつ減っているといいますけれども、その中で、一週間に一回レイプ事件が起こったり、また数週間して窃盗事件が起こったり、致傷事件が起こったり、それから間違った演習のために誤射が起こったりというような年もありました。 　私たちは、日本国民というのは、日本国憲法のもとで権利が定められ、保護されております。今九条との関係で論じておりますけれども、このような沖縄の状態というのは、基本的人権であったり生存権であったり、果たして今の在日米軍のあり方が、憲法に照らし合わせて、私たちがそれは義務だからと言える状況であるのかということこそ国会でしっかりと検証しなきゃいけない、その検証なくして安保条約について論じられないと私は思います。 　私はやはり、私たち、沖縄を含む日本の国民、在日の方、外国人の方も日本の中にはいらっしゃいます。あらゆる人たちの生存権であり基本的人権を保障しなきゃいけないという立場のもとでの安保条約の議論であり、基地問題であると思います。 　そういう意味では、例えば皆さんの御地元の都道府県、私は大阪ですけれども、年間に千件もの事件、事故があったということを考えてみてください。私たちは、そこをしっかり見ないで、いや条約がどうだ、基地がどうだ、これは石破さんがちょっといらっしゃらないときに私は名指しをいたしましたけれども、義務だといって何をしてもいいのかと。これは、この二十年近く石破さんや中谷さんと議論してきた課題なんですよ。しかし、もう二十年近く前から議論してきて、沖縄の現状はよくなっていますか。なっていないでしょう。ここをお認めになった上で日米安保で基地を置くのは義務だという発言をなさっているのかどうか、どうお考えなのかと、私はちょっと疑問に思いましたので。 　私たちの問題意識として、憲法で保障されている国民の権利にのっとったあらゆる施策でなければならない。私は、権利の侵害が行われているのではないか、ここを是正すべきだと思います。

○石破委員　ごめんなさい。ほかに札を立てている方がおられるのに、大変申しわけありません。 　本当に二十年、辻元さんとこの話は議論をしてきました。これは、どっちにしても結論を出さなきゃいかぬことだと思っております。 　私は、駐留を受け入れるのは義務だということを申しました。だからといって何をやってもいいとか、そんなことを申し上げているつもりは全くありません。犯罪はゼロであらねばなりません。基地の負担というのは、犯罪もある、土地をとられているということもある、騒音もある、いろいろなことがあるわけです。 　でも、私は、問題の根本は、日本にできることをアメリカにやらせていないかということ、本土でもできることを沖縄に負わせていないかということが事の本質ではないかというふうに思っております。 　日本は、陸海空自衛隊を持っております。私は、防衛庁長官になった十年前に、何で日本に海兵隊がなくていいのかということを申しました。誰も的確な答えはできませんでした。 　つまり、海兵隊はアメリカの専売特許ではない。韓国もフィリピンも中国もロシアもイギリスもフランスも、海洋国家と言われる国はどこも海兵隊を持っている。その任務は自国民の救出です。そしてまた、陸海空軍が来る前に拠点を確保するということが海兵隊の本来の任務であって、何も硫黄島に旗を立てる、ああいうことからかなり変わってきております。島嶼防衛だって海兵隊であって、何で日本に海兵隊がないんだと。日本にできることをアメリカに負わせていないかということが事の本質ではないかというふうに思っております。 　義務として受け入れなければいけないのは、主権国家同士で条約を結ぶ以上は、あくまでそれは対等です。アメリカを守れる国なんかどこにもあるわけないという議論がよくありますが、主権国家同士の条約というのはあくまで対等なものであります。 　だとすれば、かの国が防衛義務を負うとすればこっちも負うべきです。ＡＮＺＵＳでもそうです。アメリカとフィリピンのかつての条約もそうでした。しかし、憲法の制約によって合衆国防衛の義務が負えないかわりに基地を受け入れる、それは、日本防衛のためのみならず、これも日米安保の特徴ですが、極東地域の平和と安定のためという条項が入っているわけです。 　なぜ義務として受け入れなければいけないのか、なぜ国家主権の枢要な領土というものを提供しなければいけないのかということが事の本質であって、私は、日本国にできることは日本国がやるということだと思います。沖縄に必要なのであれば、それはなるべく自衛隊にシフトをしていくべきものであるというふうに考えております。 　日本にできることを日本でやらないで、それを合衆国に負わせておきながらいろいろな議論をするというのは、あえて誤解を恐れず言えば、余りフェアな議論だというふうに思っておりません。 　どこにどれだけのものを置くべきなのかということは、外交的、平和的な努力とともに、何を、どれだけ、どこに、何のために、いつまでにということを、きちんきちんと一つずつ考えなければ、それは国民に対する義務を果たしたことにならないと思っている。五兆円もの防衛予算を使いながら、そのことが、何のために、どこに何が要るのかということも説明できないでどうするということだと私は思っております。 　そういう真摯な努力をすることが、紛争のない平和な世界をつくることになると思っておりまして、みんなの心がきれいになって、本当にみんながお互い信じ合って、平和な世界が来るということも理想ではありますが、私は、リアリズムの立場から、バランス・オブ・パワーという考え方は必要だというふうに思っている次第でございます。

○辻委員　衆議院議員の、民主党の辻惠です。 　憲法九条との関係で幾つかの論点があって、その中で、日米安全保障条約、在日米軍基地問題ということであります。 　これは、本来、九条に違反するのかどうなのかというような問題が歴史的には論じられてきているわけでありますけれども、砂川事件判決なり、日本の最高裁判所は司法消極主義を採用して、統治行為論でこの問題を片づけている。 　だから、それ自体問題があるのかないのかというのは、日本の司法の機能をどう考えるのかということであろうと思いますけれども、安保条約や基地問題は、即、今の憲法九条の改正問題に直結する課題としてあるわけではないという意味において、私は、憲法なり法というのは、日本の憲法状況、現状がどうしてもそれを変えていかなければならないほど煮詰まったときに初めて改正を行うべきであって、前回も申し上げましたけれども、上部構造を変えることによって日本のシステムなり社会のありようを変えるというのは本末転倒ではないかというふうに思うわけであります。 　現時点で日米安保条約が直面している問題というのは、やはりこれまでとは少し位相の違った問題が確かにある。それは、唯一の大国である九〇年以降のアメリカの存在というのが大きく陰りを生じていて、しかし、アメリカの世界戦略のもとで、さらに強力に日本を巻き込んでいこうとするような動きに対して、日本がどういう立場をとるべきかという意味であります。 　私は、九条の問題というのは国内問題ではなくて、対外的な関係でも重要な問題があって、対外的には、少なくとも日本の存在感なり信用力というのは九条を維持しているということを前提に培われてきているのではないか、特に東南アジアを含めて、アラブもそうであったのではないかと私は思いますけれども。 　そういう意味において、核兵器をもって中国の脅威なり北朝鮮の脅威に対応していかなければいけないということが、ややこの間、声高に叫ばれるような政治情勢が一方ではありますけれども、日本はあくまでも、これまで培ってきた世界に対する信用力、それは唯一の被爆国として平和憲法を持ってきた、それを堅持しているということが極めて重要であって、これを今、アメリカの世界戦略に従属する形で集団的自衛権を容認する、そのために憲法改正が必要なんだ、ここが今一番のせめぎ合いのところであろうと思いますから、それについては、そういうことではない、これまでの平和国家日本としての継続した外交政策、国のあり方を展開していくべきであろうし、そういう観点でも憲法九条の集団的自衛権を認めるという改正はすべきではないというふうに考えております。 　以上です。

○大畠会長　それでは、この項に関しては今札を立てている方で、次の項目に入りたいと思います。 　それでは、最後になりますが、篠原委員から発言をお願いします。

○篠原委員　民主党の篠原です。 　外国の軍隊をその国に置かせるか置かせないかというのは、私は、安全保障とかのことを考える場合、非常に重要な側面を物語っていると思います。例えばフランスは、ＮＡＴＯには入っていますけれども、アメリカのいろいろなものを一切入れさせないです。フィリピンはもう出ていってくださいというのをやっている。それからキルギスは、アフガニスタンのことがありましたので、膨大な基地使用料を取ってアメリカに使わせている。世界じゅう、いろいろあります。 　それから、先ほどちょっと私、申し上げましたけれども、大災害が起きても信用できないと、災害を口実に居座られるといけないので、中国などは一切軍隊の災害派遣を受け入れなかったです、日本がトモダチ作戦をやろうとしても、ほかの国もやろうとしても。それだけ微妙な問題だと私は思います。 　そういったことを考えていくと、日本が独立国家としてきちんとやっていくには、赤松さんがおっしゃったように百年かかるかもしれませんけれども、日本は日本でやっていくべきだと私は思います。しかし、現実的にはそれはできない。そういう点では、私は、戦争というのを経て、一九五一年のを経てやってきて、アメリカと手を結んでやっていくということは仕方のないことだと思っています。 　ですけれども、今の現状で、そのままでいいかというと、やはり日本国憲法も、理念はいいけれども、もっと現実的に直していかないとという議論がある。私は直していくべきだと思いますけれども。それと同じように日米安保条約もある程度変わっていかなければいけないんじゃないかと思っております。 　パラレルに考えていただきたいんですけれども、経済というのがあります。安全保障は何も軍事的なものだけじゃないということで、総合安全保障ということ、経済安全保障ということを言われました。これも同盟関係です。 　では、そのところでどうなっているかというと、ＷＴＯというのが経済ではありました。それが余り動かなくなったというので、二国間のＥＰＡ、ＦＴＡというのをやっています。私は大反対して、ノーＴＰＰバッジというのをやっているわけですけれども。これは、アメリカを中心に、経済的に集団でやっていきましょうというのがあるわけですね。ですから、そういう点では、私は、地域でもってやっていくというのは、薄まる、薄めていく非常にいい考え方だと思っております。 　ですから、日米安保条約も、地域全体の安全保障ということを考えた場合、中谷さんがおっしゃいましたリージョン、地域という方にだんだん昇華していくというか、上がっていくというような感じで考えていけばいいんじゃないかと思います。その点でもって、沖縄が大事なんだ、日本国のためだけじゃなくて、東アジア、東南アジア全体の安全保障も大事だということで位置づけて、もちろん負担は減らすんですけれども、そういうことを考えていくべきではないかと私は思います。 　憲法も変えていかなくちゃいけない、日米安保条約も変えていかなくちゃいけない、そして、沖縄の七四％、七五％の負担もなるべく少なくしていく。もしこのまま維持するんだったら、相当なサポートをして、済みませんけれどもお願いしますという態度をとっていくべきだと私は思います。

○大畠会長　それでは、次の項目に移らせていただきます。 　次に、国際協力及び核兵器の廃絶等に関する論点並びにその他の論点について発言を希望される委員は、ネームプレートをお立ていただきたいと存じます。

○赤松（正）委員　国際協力について少し申し上げます。 　ことしはＰＫＯ法が成立してからちょうど二十年になるわけです。二十年前、当時のことを思い起こしますと、国際平和維持活動に対して、日本からこれに参画をするということについては、大変に大騒ぎになった、大論争が巻き起こっていたわけであります。 　私ども公明党は、このＰＫＯ法の中にＰＫＯ五原則を盛り込むという、法の中に合意、同意、中立、そして必要最小限度の武器を持つ、そして紛争が起こった場合には撤退、撤収する、こういう五原則をつくって、カンボジアＰＫＯから始まって今の南スーダンのＰＫＯに至るまで、多くの歴史を築いてきたわけであります。よく、経済における失われた二十年という言い方がなされますけれども、国際協力に関して言えば、失われなかった二十年、非常に大きな足跡を築いたというふうに思うわけです。 　ただ、二十年の節目であって、いろいろ考えなくちゃいけないことがあるのではないかという感じがいたします。 　二つほどありまして、一つは、例えば停戦合意が得られていないところに出すケースがハイチとか南スーダンであったりしていますし、全体的にこの五原則を見直しする必要があるんじゃないかということは、五原則導入に深くかかわった政党の、何といいますか、末裔に属する人間としても、ぜひその議論はしっかりしていかなくちゃいけないな、そういう感じがいたしておる次第でございます。 　それからもう一点、これは少し違った視点ですけれども、ＰＫＯにおける女性の視点ということに私は恥ずかしながら気がつかなかったんです。ジェンダーの視点というんでしょうか、要するに、ともかく男の発想でいくと、ＰＫＯ、各地で道路あるいは橋、こういう代表的なものを建設する、改修、補修する、こういう行為に参画をして地元に大変喜んでもらう、こういうことで事足れりと思っていましたが、現実には全然違っていて、女性、子供の面から見て、ただ単に、道路ができて、橋ができて、それでめでたしめでたしというか、うれしいねということではないという現実があるという話を国際平和協力本部に所属をしている女性のメンバーから聞きました。 　先ほどレイプの話がありましたが、ハイチなんかでは各国のＰＫＯ要員によるレイプが現実に大変あるとか、そういう女性の視点、子供の視点から見て、道路や橋をしっかりつくる、そういう観点のＰＫＯの質的な充実というか、そういうものも必要ではないかということを感じた次第でございます。 　以上です。

○緒方委員　ここの三のところに核兵器の廃絶という話がありましたので、思いを少しお話しさせていただければと思います。 　非核三原則を法制化するかどうかという話、先ほど論点として提起されたと思います。いろいろな兵器の中で、核兵器、生物兵器、化学兵器とある中で、生物兵器と化学兵器については、三原則に相当するようなものが明確に法律で定められています。これは、それぞれの条約ができたときに、国内法にそれをしっかりと落とし込んだということであります。 　逆に、核兵器については、三原則、またはそれに相当するものを明確な形で法制度に落としているものというのは存在をしない。しかしながら、現在存在している、例えば原子炉等規制法、こういった法律、いろいろな核物質に関する法律を全部組み合わせていけば、事実上、非核三原則というものが担保されている状況にあるというのが今の日本の状況だと私は理解をいたしております。 　ということは、非核三原則をそのまま法制化することによる追加的な法律上の義務は恐らく生じないだろう、シンボリックな、プログラム的な法律をつくるということであって、これ自体は何か日本の国内に新たな法的義務を課すことにはならないというふうに私自身は考えます。 　そして、核兵器を保有することの議論ぐらいいいではないかということ、日本の国内でそういった議論をやることぐらいはいいではないか、そういうことが時折取り沙汰されますけれども、私自身が思うのは、では本当に持ったらどうなるだろうかということをちょっと考えてみたわけです。 　今の核不拡散体制の中で、日本は最も優等生であります。原子力発電所とか、もっと言うと、さらに、再処理したものを日本の国内に持ってくることができるというのは、これは優等生でなければできないということでありまして、その優等生である日本が仮に核兵器を持ったとしたら何が起こるかというと、言ってはいけませんけれども、一番下のところ、一番劣等生のところに落ちていく。国の名前は出しませんけれども、とある隣国に近いところまで落ちていくのではないかというふうに思います。 　そしてもう一つ、仮に日本が核兵器を持ったときに何が起こるかというと、恐らく、世界で核兵器を持ちたいという国のパンドラの箱をあけるだろうというふうに思います。 　世界には、実は核兵器を持ちたいと思っているたくさんの国がございます。ブラジル、南アフリカ、エジプト、マレーシア、それ以外にもたくさんあるだろうというふうに思います。こういった国々に、日本が持つのであれば、ではうちも持ちますということでパンドラの箱がぱかっとあいてしまったときに、その責任を日本はとれるだろうかということを私自身は非常に懸念をいたします。 　そういったことを考えると、私からすると、議論をするのは結構だけれども、議論をしてもすぐ終わるだろう、結論が出てすぐ終わるだろうというふうに私は思っています。 　そういった意味で、私は、非核三原則の国内法での法制化というのは、追加的な義務が生じないという前提であればやっていいのではないか、シンボリックな意味を込めて、やっていいのではないかという意見を持っています。 　ただし、今の非核三原則の中で自分自身が非常に疑義を持っているのは、核兵器を持った、例えば搭載艦、こういったもののパッセージについてまで持ち込ませないの中に入っているということについては非常に違和感を持っているということ、これを述べさせていただきまして、発言を終えさせていただきます。 　ありがとうございました。

○篠原委員　三回目の御指名、ありがとうございます。 　核兵器の問題です。 　日本は非核三原則があります。それは当然でして、辻委員が言っておりましたけれども、広島、長崎、多分ちょっと前までは、広島、長崎、チェルノブイリということだったと思います。しかし、最近は、スリーマイル、チェルノブイリ、残念ながら福島。そういう意味では、二重の意味で核の大被害に遭っている。後の方は加害者というか、加害者であり被害者、両方を経験しているわけです。 　こういうことを考えたら、私は、今、日本の立場はちょっと危うくなっているのじゃないかと思います。優等生と緒方さんはおっしゃいましたけれども、劣等生めいたこともしている。何かといいますと、原発の輸出です。 　日本は優等生です、今までのところ。核拡散防止条約をちゃんと守っている。だから、広島、長崎もあるし、よもや原発から原子爆弾はつくらないということですから、特別、再処理も許されています。核燃料サイクルが許されています。 　しかし、これをうらやむ国がいっぱいあるわけです、周りの国。今、緒方さんが挙げられた国、いっぱいあるわけです。それを日本は、自分の国で不始末をしでかして危うい、その原発を、やっていけないからということで外国に輸出せんとしている。そして、原子力四協定、この間国会を通りましたけれども、ベトナムやヨルダンにまで輸出する。収束のめども立っていない、事故が起きたらどうするのか。 　これは、簡単に言いますと、ホリドール、パラチオンという劇薬がありました、農薬が。これは日本で禁止になる。ところが、ほかの国で禁止になっていないから、つくってしまっているし、当面、売らなくちゃ生きていけないから、それを売ろうと。エコダンピングと全く同じなんですね。それを日本はしようとしている。私はとんでもないことだと思います。 　緒方さんの言われるように優等生であり続けるためには、日本は非核三原則じゃなくて非核四原則にして。日本国の場合はある程度仕方がないと思います、こうやって決断して、原発をつくっているわけですから。しかし、ほかの国には絶対輸出などしないと。なぜかというと、ほかの国がちゃんと守ってくれるかどうかわからない、そこから原子爆弾をつくるかもしれないわけです。だから、それをさせないためにも、ほかの国に原子力発電所を輸出することなんてしない、非核四原則に高めていただきたいと思っております。 　そういう点では、私は、日本の今やろうとしていること、世界の環境団体、非核団体からすれば恥ずかしいことをしているのではないかと思います。 　しかし、幸いにして、ヨルダンは、日本からの原発輸出、日本からだけじゃないですけれども、小さな国ですし、テロの脅威もあるからやめようとしています。ベトナムは、ちょっと体制が異なった国ですけれども、ああいう国でありながら、日本に対して、原発を輸出するのはやめてくれという署名活動も行っている。 　ですから、私は、原発の輸出ということを日本の国策としてやめていくべきだと思っております。ぜひ非核四原則にしていただきたいと思っております。 　以上です。

○大畠会長　残り時間も少なくなってきましたので、大変恐縮ですが、現在札を立てている方で、きょうの審査会は一つのめどとしたいと思います。

○石破委員　東ティモールにＰＫＯを出しました。当時の防衛庁に国家元首としては初めてシャナナ・グスマン大統領がおいでになりました。 　彼が言ったのは、自分はいろいろな国の軍隊を見た、どの国も現地の人を見下し、あれをやれこれをやれと言い、だけれども、日本の自衛隊だけが、本当にともに笑い、ともに泣き、ともに汗をする、こんなに規律正しくて現地の人を重んずる、そういう組織があるとは思わなかった、どうしても自分は、小泉総理に御挨拶をする、それとともに防衛庁に来てお礼を言いたかったというお話でした。 　イラクに出しました。そのときに、デモが起きたという報告がありました。ついに来たかと。日本、帰れというデモが来たかと。そういうデモではなかった。ぜひ日本がいてほしい、そういうようなデモが来たと。私はやらせじゃないのかと言ったんですけれども、そうではない、本当に自発的なものだったという話でした。 　我が自衛隊というのはそういう組織だと思っております。ただ、これにもう少し権限を与えることはできないだろうか。 　カンボジアに出したときにどんな訓練をしたか。仮に、日本から例えば選挙監視の人たちがやってくる、そういう人たちが撃たれた、そこへ自衛隊が行ったときにどうなるか。割って入れ、自分が撃たれる状況をつくれ、そうでなければ正当防衛で撃てないからだと。奥さんがいて、子供がいて、みんな家族がいる。それが、自分が撃たれる状況をつくって、そうでなければ正当防衛で撃てないから。本当にそれが正しいのか。 　私は警護の任務というのは与えるべきだと思う。これは憲法に禁ぜられた国際紛争を解決する手段でも何でもない。なぜそこまで抑制的に考えねばならないのかということは、実際に行く側の自衛官の立場に立って、我々は考えるべきものだと思っております。それが一点。 　もう一点は、直接海外の活動と関係ありませんが、仮に朝鮮半島で有事が起こった、仁川空港に日本人が命からがら集まった、そのときに自衛隊機は行けるかと。そこで弾が飛び交っているような状況であれば行かない、行けない。だから、邦人輸送という条文はあるが邦人救出という条文はない。本当にこれでいいのかということであります。 　誰が行くのか。それはアメリカの海兵隊が行くんでしょうが、そこに余席があったら乗せてもらうんでしょうが、自分の国民が危難に遭遇したときに、それを助けに行けない国家というのは一体何なんだ。国際紛争解決の手段になんか巻き込まれるはずがない、それはいかに規律をするかという問題だと私は思っている。 　実際に、領土と国民と排他的な統治機構、これには指一本触れさせない、それが独立主権国家のあり方であり、その独立を守るのが自衛隊、普通の国で言う軍隊、それが憲法に規定がないというのは一体どういうことだと私は思っています。 　非核三原則については、緒方委員がおっしゃることに私は同意をいたします。日本国としては、核を持つこと自体が憲法違反だという立場はとっておりません。これもそうだと思っております。しかし、日本が核を持つということはＮＰＴ体制の崩壊を意味するものであり、その引き金を日本が引くということを選択するべきだと私は思わない。 　しかしながら、それを憲法上に書くべきだという立場も私はとらない。むしろ、今やるべきは、本当に拡大抑止というのはどれだけ実効性があるのか、ＢＭＤはどれだけ実効性を上げることができるか、そして国民保護、避難というものはどれだけの実効性を上げられるか、そういう地道な努力をすべきだと思っております。 　以上であります。

○笠井委員　手短にやりますが、憲法九条の検証においてはまだまだテーマはいっぱいあると思うんですけれども、宇宙軍拡と宇宙の軍事利用の問題、それから武器禁輸原則の形骸化の問題も指摘しなきゃいけないと思っています。 　一つは、もともと、我が国における宇宙開発に当たっては、憲法九条に基づいて、非軍事、平和利用の目的が明確にされておりました。一九六九年の五月の衆議院本会議の宇宙の平和利用決議は、日本の宇宙開発というのは平和の目的に限り行うという理念を定めているわけで、これを受けて、ＪＡＸＡ法の第四条では、「平和の目的に限り、」となっておりました。 　ところが、最近になって、それを削除して、防衛省・自衛隊による早期警戒衛星や電波傍受衛星の保有に向けた研究開発に道を開こうとしていることは重大だということは一つ言いたいと思います。 　武器輸出についても、従来は、憲法九条の平和主義に立脚して、全ての武器と関連技術の輸出を禁止してきた武器輸出三原則が国是とされてきたわけです。 　しかるに、昨年暮れに、時の内閣の一存で、この原則を緩和するということで新基準が決定されて、我が国と安全保障面で協力関係にある国との国際共同開発、生産、それからＰＫＯ、海外派兵といった自衛隊の海外活動に伴う派遣先国への武器等の装備品の供与の二つを解禁するというものでありますが、このように武器禁輸原則を形骸化して国際共同開発などに道を開く憲法じゅうりんこそ、やはり九条との関係では厳しく点検されなきゃいけないと思います。 　それから、最後に一言ですが、核兵器廃絶の話がありまして、私自身、被爆二世であることもあって、日本国憲法で、侵略戦争によるおびただしい犠牲とともに、広島、長崎の惨禍の上につくられたという経過、そして、二度と戦争をする国にならないといった国際公約というのが大事だというふうに思ってきました。そこにはやはり、戦争のない非核平和の新しい世界に向けて、日本がその先駆けになるという決意が込められたと思うんです。 　ところが、今、核兵器のない世界に向けて、また歴史的にもいろいろあったわけですが、核兵器全面禁止条約の速やかな交渉開始ということが大きな国際的焦点になっているときだからこそとも言いたいんですけれども、この間、いろいろと政府の問題もありました。憲法九条から見て、被爆国政府、外交がふさわしい役割を果たしているのか。むしろ、そうでなくて、核兵器持ち込みや密約問題や、それから非核三原則のじゅうりんの問題、核の傘依存の問題ということも実態としてあるわけで、そういうものこそやはりきちっと点検されるべきだというふうに考えております。 　以上です。

○中谷委員　カンボジアのＰＫＯから二十年、先ほど、失われなかった二十年と言われましたが、私は、国際社会において一人前になれなかった、大人になれなかった二十年であったと思います。 　というのは、やはり国連の活動というものは、人類が見て、世界の平和や、戦乱で非常に困窮をしている子供や困っている人たちを救うために、いろいろと知恵を出して停戦決議をしたり援助をしたりするためにやっているわけであって、例えば今、シリアで治安が乱れて混乱していますが、国連は、これの停戦決議をして、監視団を送り込みました。この中には中国もあれば先進国も、二十カ国ぐらいで構成されております。我が国にオファーが来ておりますが、我が国の返答は、五原則が守られていることすら判断できない状態でございますということで、参加できないということなんです。 　しかし、本当に危険な中で何とか国連が停戦をしようとしている行為が、本当に武力行使であるかどうか。やはり、人類が知恵を出して平和をつくろうとしていることにおいては、日本も参加し得ることでありまして、私は、日本国憲法の中で、まだ余白というか、活動できる余地というものは国連活動をする上においては残されていると思っておりますので、ぜひこういった活動に参加できるための議論を続けていただきたい。 　そしてもう一点、南スーダンにおいてもＰＫＯが派遣されましたが、ジュバという非常に安定した、安全なところで活動がされています。 　辻元さんからよく、自衛隊は安全なところばかり行って、本当に危ないところはＮＧＯがやっているんだというようなことで指摘をされておりますが、やはりそういった地域、地方こそ、インフラの整備とか食料の配給が必要なところがありまして、ここで活動する上においては、ある程度安全を確保した上で行う必要があります。 　南スーダンにおきましても、地方にはいろいろなニーズがあるんですけれども、そこに行けない状態になりますので、こういうところにおいては、現実的によく検証をして、政治的な判断として、憲法上、武器の使用も含めまして容認をして、一人前の国家としての国際活動ができる国家になりますようにしていただきたいと思います。それができないなら、早急に憲法改正をして、それができるような体制にすべきだと思います。

○川越委員　核兵器廃絶の問題が出ておりましたので、ここは一言言わせていただきたいと思っています。 　広島、長崎、いまだにまだまだ当時の記憶が残る中で、黒い雨の問題や、同じ上空五百メーター、長崎の場合は五百メーターで炸裂した原子爆弾が、いびつな格好でしか被爆者としての認定もされていない。いまだ、まだこういったことで解決ができておりません。 　そういう中で、私たちは原子爆弾を落とされた唯一の国家として、私は、このことだけは何があっても守っていただきたい。持てば必ず使いたくなるのが武器であります。私は、何があっても、核兵器は究極の悪魔の兵器だと思っておりますので、ぜひこのことはお願いをしておきたいと思います。 　いろいろな地域での紛争解決でありますけれども、今も出ておりましたけれども、いろいろなところで武器を使い、住民を殺し、そしてやっていく中で、本当の平和というものがこれまで生まれてきたでしょうか。多くのＮＧＯの人たちがいろいろなところに入り込んで、そして汗を流すことによって、本当の平和が生まれてきておると私は思います。 　せんだって、台湾統治時代における八田與一という方が、台湾においてダムをつくって、それが今でも肥沃な土地をつくり、農業生産に大きな効果を上げているということで、戦後六十年たって記念の公園までつくっていただいた。いろいろなことが戦争中の統治の問題等でありましたけれども、今、改めて感謝をされるような方がいます。 　アフガンにおいても、福岡の中村医師が、筑後川築堤の、いわゆる昔ながらの技術を生かして、向こうでは大型土木機械なんていろいろな村ではそう使えませんから、その中で荒れ地を緑の地に変えて、今、食料がとれ、村に活気が戻ってきておるという報道がなされております。恐らく、これはずっと、今からも続くことだと思っています。 　核兵器を使うよりも、本当にその国の人たちが戦争に駆られないような、武器を使わぬでいいような、食料を安定して得られ、汗を流して働ける環境をつくっていく、そういうことを、私は、理想というよりも実践していくべきだということをお訴えさせていただきたいと思います。 　ありがとうございました。

○大畠会長　まだ御発言を御希望の方もおられたかもしれませんが、予定の時間が参りましたので、きょうはこの辺で閉じさせていただきたいと思います。 　以上で各委員からの意見表明等を含む自由討議は終わりました。 　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。 　　　　午前十一時五十八分散会