予算委員会 第3号

○委員長（石井一君）　ただいまから予算委員会を開会いたします。 　理事の補欠選任についてお諮りいたします。 　委員の異動に伴い現在理事が一名欠員となっておりますので、その補欠選任を行いたいと存じます。 　理事の選任につきましては、先例により、委員長の指名に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（石井一君）　御異議ないと認めます。 　それでは、理事に小野次郎君を指名いたします。 　　　　─────────────

○委員長（石井一君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。 　平成二十三年度第三次補正予算三案審査のため、必要に応じ政府参考人の出席を求めることとし、その手続につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（石井一君）　御異議ないと認め、さよう取り計らいます。 　　　　─────────────

○委員長（石井一君）　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。 　平成二十三年度第三次補正予算三案審査のため、必要に応じ日本銀行の役職員を参考人として出席を求めることとし、その取扱いを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（石井一君）　異議ないと認め、さよう取り計らいます。 　また、本日の委員会に東京電力株式会社取締役社長西澤俊夫君を参考人として出席を求めたいと存じますが、御異議ございませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（石井一君）　異議ないと認め、さよう決定いたします。 　　　　─────────────

○委員長（石井一君）　平成二十三年度第三次補正予算三案に関する理事会決定事項について御報告をいたします。 　本日及び明日の質疑は総括質疑方式で行い、質疑割当ての時間は三百三十一分とし、各会派への割当て時間は、民主党・新緑風会百四分、自由民主党・無所属の会百十九分、公明党四十八分、みんなの党二十四分、日本共産党十二分、たちあがれ日本・新党改革十二分、社会民主党・護憲連合十二分とすること、質疑順位につきましてはお手元の質疑通告表のとおりでございます。 　　　　─────────────

○委員長（石井一君）　平成二十三年度一般会計補正予算（第３号）外二案を一括して議題といたします。 　　　　─────────────

○委員長（石井一君）　この際、玄葉外務大臣より発言を求められておりますので、冒頭これを許します。玄葉外務大臣。

○国務大臣（玄葉光一郎君）　本十五日から、ブータン王国国王ジグミ・ケサル・ナムギャル・ワンチュク陛下及び同王妃陛下を国賓としてお迎えするに当たり、十六日の関係行事の次第について国会への報告が遅くなったこと、それに伴い、予算委員会の審議に御迷惑をお掛けしたことをおわび申し上げます。 　　　　─────────────

○委員長（石井一君）　これより質疑に入ります。山本一太君。

○山本一太君　野田総理、昨晩遅くＡＰＥＣから帰国されたということで大変お疲れだと思いますが、真摯な答弁をお願いしたいと思います。真っすぐな球しか投げませんから、直球の分かりやすい答弁をお願いしたいと思います。 　まず最初に、ＡＰＥＣの日米首脳会談についてお聞きします。 　総理のこの首脳会談でのＴＰＰに関する発言に関して、日米両政府の記者発表の中身が食い違っていたと、こういうハプニングがあったというふうに報道されていますが、それは事実でしょうか。

○内閣総理大臣（野田佳彦君）　私は、オバマ大統領とＴＰＰに関連して発言したことは、我が国がＴＰＰ交渉参加に向けて関係国との協議に入るということと、そして昨年の十一月にまとめた包括的な経済連携の基本方針に基づいて高いレベルの経済連携協定をという決意を申し上げたということであって、アメリカ側の報道が、そこであらゆる物品、サービスを自由化の議論の対象とするというようなことを言ったという報道がありましたけど、それは事実ではないということでございまして、日本側の言ったことをアメリカ側もそれは認めました。

○山本一太君　アメリカ側が発表した、今総理がおっしゃった報道資料によると、野田総理が全ての物品及びサービスを貿易自由化のテーブルにのせると、貿易自由化交渉のテーブルにのせると述べたと書かれているわけですよね。総理、まさか、今おっしゃいましたけど、そんなことはオバマ大統領には一言も言っていないと、こういうことでしょうか。

○内閣総理大臣（野田佳彦君）　一言も言っておりません。

○山本一太君　そうすると、これも報道ですが、外務省がこの中身は事実無根だということでアメリカ側に抗議をして、アメリカ側から、これは首脳会談で言われたことではないと、こういう確認を取ったという報道もありますが、これも事実でしょうか。

○内閣総理大臣（野田佳彦君）　発言をしていなかったことの事実確認をアメリカにしました。そして、そうだったということはアメリカも認めました。

○山本一太君　それだったら、なぜ報道資料の中身について訂正を申し入れないんでしょうか。

○内閣総理大臣（野田佳彦君）　その事実関係をアメリカも認めましたということを、それはもう皆さんに共有していただければそれでいいのかと思います。

○山本一太君　総理、違いますよ。そんないいかげんな気持ちで外交をやらないでくださいよ。アメリカ側は、内外に正式に発表した報道資料の中で、総理がそういう発言をしたというふうに言っているんです。ほかの国はそう思うじゃないですか。事実と違うんだったらちゃんと訂正を要求してください、抗議してください。どうですか。

○内閣総理大臣（野田佳彦君）　もう事実ではないということは明らかになったということで、私はそれをもってよしというふうに思います。

○山本一太君　明らかになっていないんですよ。アメリカの正式な資料の中で、総理は全ての物品とサービス、これを貿易自由化交渉のテーブルにのせると述べたと書いてあるんですよ。それはちゃんと総理の方から訂正を求めてください。おかしいですよ。

○内閣総理大臣（野田佳彦君）　述べていないということを相手も認めたということであります。

○山本一太君　外交交渉において相手が正式に発表した資料ですよ。これが事実が違うということであれば、抗議もしない、訂正もしないということになれば、それは事実だということになっちゃうじゃないですか。総理、どうですか。

○内閣総理大臣（野田佳彦君）　事実ではないということを我々は申し上げて、そのことを相手も認めたということであります。

○山本一太君　それは事実ではないということを示してもらってください、アメリカ政府に。お願いします。あなた総理大臣でしょう。何言っているんですか。

○内閣総理大臣（野田佳彦君）　いや、だから、事実関係ではないということを我々は強く申し上げたんです。そのことは先方も確認をしたと、確認をしたということであります。

○山本一太君　事実でないんだったら、なぜアメリカ政府は修正しないんでしょうか。

○内閣総理大臣（野田佳彦君）　アメリカは、恐らく昨年の十一月の基本的な方針の中に書かれていることをアメリカなりの解釈で書いたということです。ただ、私の言ったことではなかったということを認めたということであります。

○山本一太君　今総理が言ったその方針というのはどういうことなんでしょうか。

○内閣総理大臣（野田佳彦君）　センシティブな品目について配慮をしつつ、全ての物品そしてサービスは自由化の対象になっていくという、そういう基本的な方針の中で高いレベルの経済連携を目指すというのが昨年の十一月の閣議決定した基本方針。そこをアメリカが解釈をしながら書いたということだと思いますけれども、そういう詳細なことは私は言っていないという、その事実関係を認めたということであります。

○山本一太君　総理、これアメリカ側が意図的にやったと、そうお感じになりませんか。

○内閣総理大臣（野田佳彦君）　意図的にやったとは思いません。

○山本一太君　超大国アメリカの国務省とかＵＳＴＲがこんな初歩的なミスとか勘違いやるわけがないんですよ。これはアメリカからの確信的な勇み足なんです。そういうふうにお感じになりませんか。

○内閣総理大臣（野田佳彦君）　確信的な勇み足というか、私はやっぱり基本的に、今までの日本の対外的なその方針の説明とか、さっき言った閣議決定した基本方針などを踏まえて想定をしておいて多分作っておいたんだろうと。ただ、実際の会談で私はそういうことは一言も言っていなかったということでございます。

○山本一太君　今まで日米首脳会談でこんなこと一回もありませんでしたよ、総理。日米関係は本当に大丈夫なんですか。

○内閣総理大臣（野田佳彦君）　先般のニューヨークにおける国連総会におけるオバマ大統領との会談、そして今回の会談、個人的な信頼関係は私は深まったというふうに思いますし、そしてアジア太平洋地域において、このＡＰＥＣであるとか、あるいは東アジア首脳会議等で日米が連携をしてこの地域の発展のために尽くしていこうという、そういう基本的な姿勢についてはしっかり共有をできているというふうに思います。

○山本一太君　総理、アメリカが発表した記者会見の中身は、まさにＴＰＰ問題に対して日本の戦略の核心に触れるところじゃないですか。なぜ、この訂正を求めないで済むとお思いなんでしょうか。もう一度聞かせてください。理解できない。

○内閣総理大臣（野田佳彦君）　事実関係としてそういうことはなかったということをアメリカが認めたということであります。

○山本一太君　どこでどう認めたんですか、アメリカが。

○内閣総理大臣（野田佳彦君）　日本のこうした申出、注意喚起に対して、そういう形で事実関係でなかったということをアメリカ当局が認めたということであります。

○山本一太君　日本政府に認めても、それはほかの国に伝わっていませんよ。アメリカの国務省あるいはＵＳＴＲが発表した資料があったら、総理はそういうふうに言ったというふうに国際社会に思われちゃうじゃないですか。これについてはどうするんですか。

○内閣総理大臣（野田佳彦君）　事実関係でなかったということを日本がしっかりとこれからあらゆる国際社会に伝えていけばいいというふうに思います。

○山本一太君　国際社会にどう伝えるのか、どういうスケジュールでどこに伝えるのか、教えてください。

○内閣総理大臣（野田佳彦君）　こういう国会答弁も含めてでありますけれども、事実関係はなかったということは、あらゆる機会で問合せがあれば言っていきたいというふうに思いますし、まさに事実関係ではなかったということであります。

○山本一太君　問合せじゃないですよ。今、国際社会に説明していくっておっしゃったんですから、どう具体的に説明していくのか、今答弁してください。

○内閣総理大臣（野田佳彦君）　こういう国会答弁であるとか、あるいは記者さんとのやり取りとか含めて、事実関係、そういうことはなかったということを言い続けていきたいというふうに思います。

○山本一太君　だから、どの国にどういうスケジュールでどう説明するのか、お聞きしているんですよ。それ、答えてくださいよ。

○内閣総理大臣（野田佳彦君）　そのことをもって一つ一つ各国に説明するというか、まあこれから関係国との協議に入るわけですから、そういうときにはそういうことは言っていきたいというふうに思います。

○山本一太君　これから説明するって、全くその具体的なスケジュールも具体的な案もないじゃないですか。これで総理、日米外交できるんですか。本当に私、がっかりしたというか、あきれて物が言えないですよ。 　これは、もう一度聞きますが、それじゃアメリカ政府が事実と違うことを書いたと、正式な報道資料の中で事実と違う総理の発言が載ったと、これについてはこれからも訂正も求めないし抗議もしないということなんですね。

○内閣総理大臣（野田佳彦君）　事実関係がなかったということを私たちが申し上げて、それについて認めたという、そういうプロセスがあったということであります。

○山本一太君　総理、もうこの答弁だけで、総理、日本の外交を率いていく資格ないです。戦略的外交のかけら、その思考のかけらもないということを申し上げたいと思います。 　いずれにせよ、このハプニングというのは、民主党政権のこのＴＰＰに対する態度がもう全然、ふらふらふらふらしてどっち付かずになっていると、そういうことが招いた結果だし、あるいは日米の思惑がこんなに違うと、こういうことを明らかにしたんです。 　もうこの協議、大変前途多難だと思いますが、総理はこのハプニング、もう一度言います、どういうふうに受け止めておられますか。

○内閣総理大臣（野田佳彦君）　それぞれの国が、どっちにしろＦＴＡＡＰを目指していきながらこのＴＰＰを生かして自由貿易圏つくっていこうという中で、それぞれの国の思いがいろいろあるとは思います。そういう中で我々は守るべきは守り、そして勝ち取るべきは勝ち取る、そういう協議に入っていきたいというふうに思います。

○山本一太君　ちょっと考えられないですね。日米首脳会談で、しかも日本のＴＰＰに関する政策に致命的な、本当にその根幹にかかわる問題についてアメリカ側が違う発表をしたと。それについて、抗議もしない、訂正もしない、日本側にただ説明したからいい、ほかの国にはこれから説明するといっても何のスケジュールもない。私、もう唖然として物も言えないです。 　総理、改めて伺いますが、このＡＰＥＣの成果は何だというふうにお考えになりますか。

○内閣総理大臣（野田佳彦君）　アジア太平洋地域がこれからまさに世界の成長エンジンになっていくという中で、その地域内の経済統合を進めていこうということを二十一のエコノミーのそれぞれの首脳が確認をし合ったということであります。 　その中で、日米首脳会談を通じて、このアジア太平洋地域において我々が連携をしながら発展をさせていこうという、イニシアチブを取っていこうということで合意ができたということが最大の成果だというふうに思っております。

○山本一太君　日本にとっての具体的な成果はどういうことがあったんでしょうか。

○内閣総理大臣（野田佳彦君）　具体的なものとして挙がったのが、地域全体の経済成長を促すために貿易を制限せずにイノベーションを促進するための共通原則をつくったと。そして、グリーン成長のための環境物品の普及のための取組に合意をしたということ。それから、ＡＰＥＣ全体でエネルギー効率の向上の目標を設定しようと。このエネルギー効率については、我が国の石油ショック以来のその経験をお話をさせていただきました、メーンのスピーカーとして。その目標をＡＰＥＣとしても持っていこうということが、これも合意をされたということ。 　これもこの地域における前進だというふうに思いますし、その中で、ＴＰＰについては、さっき申し上げたように、我が国が交渉参加に向けて関係国との協議に入るというお話をしましたけれども、同時にカナダやメキシコも同様の意見をお話をされたという意味で、ＦＴＡＡＰに向けての道筋というものが一つ前進をしていく、そういう流れになってきているというふうに思います。

○山本一太君　今、総理、ＴＰＰのことに言及をされましたが、ＴＰＰについてはＡＰＥＣでどういう表明をしたのか、改めてお聞きしたいと思います。 　ＡＰＥＣの首脳会議で何と言ったのか、あるいはオバマ大統領を含む各国の首脳に対して何とおっしゃったのか、それをちょっともう一度お聞きしたいと思います。

○内閣総理大臣（野田佳彦君）　各国首脳の前では、これは第一セッションだったと思いますけれども、全般的な議論をするときに、先ほど申し上げたとおり、ＴＰＰ交渉参加に向けて関係国との協議に入ることを決意をしたと、そういう方針を御説明をいたしました。これはアメリカの首脳会談で言ったことと同じであります。 　その際に、ＡＰＥＣのメンバーいろいろありますけれども、その中で、既に交渉参加をしている国々の中からは歓迎をする意思という表明が会合の中で出てきたということであります。

○山本一太君　もう一度ちょっとお聞きしたいと思うんですが、各国の反応についてもうちょっと詳しく教えてください。

○内閣総理大臣（野田佳彦君）　私がそこの全体会合で言ったことと、あるいはバイでもそれぞれ例えば個別の国の首脳と会っているときにそういうお話をしていった中で、あるいは外務大臣やあるいは経産大臣も同じような形でそれぞれカウンターパートとお話をしている中で、基本的には全ての国から歓迎をするという意思は感じることができたということであります。

○山本一太君　分かりました。各国は歓迎したということなんでしょうか。 　では、改めて総理に伺いたいと思います。 　総理、ＡＰＥＣに行く前の記者会見、国会を軽視してここでは議論せずに記者会見でおっしゃった方針ですね、この交渉参加に向けて関係国との協議に入ると。これは総理、一体どういう意味でおっしゃったんでしょうか。

○内閣総理大臣（野田佳彦君）　もうまさに今の文字どおりであって、交渉参加に向けて関係国との協議に入る。これまでは、だから交渉参加に向けてですから、交渉参加に向いているんです。後ろ向きじゃないんです。前向きであります。（発言する者あり）詭弁ではありません。基本的な姿勢、方向性です。その中で、関係国がどういう思いを持っているか、我々に何を求めるか、情報収集もしていかなければなりません。それについて我々も意見を言わなければなりません。 　そういう形のやり取りをしながらどういう判断をするのかということでありますけれども、得た情報については国民の皆様にきちっとお伝えをし、説明責任を果たしながら十分な議論をしていくと。そして、最終的にはあくまで国益という視点に立って結論を出していく、そういうステップを踏んでいくという意味で申し上げました。

○山本一太君　交渉参加に向けて関係国との協議に入ると。これそのまま読むと、そうすると、関係国との協議によっては交渉に参加しないという、そういう結論もあり得ると、こういうことですね、総理。

○内閣総理大臣（野田佳彦君）　交渉参加に向けて協議に入るわけです。そこにはいろんなやり取りがあるというふうに思います。それぞれの関係国の我々に期待をするもの、求めるもの、我々については、それは対応困難かあるいは可能かと、いろんな判断が出てくると思いますけれども、そういう協議をしていくということでございますから、基本的には、協議をする以上は、アジア太平洋地域の自由貿易圏構想、いわゆるＦＴＡＡＰにつながるという、その意味でのＴＰＰについて、基本的にはＴＰＰ交渉参加に向けているわけでありますけれども、それは予断はいろんな、いろんな可能性はもちろんあるというふうには思います。

○山本一太君　よくおっしゃっていること分かりませんね。もう一度聞きますよ。 　交渉参加に向けて関係国との協議に入るという中に、これは関係国との協議の結果によっては交渉に参加しないという可能性もあるということですね。はっきり言ってくださいよ。

○内閣総理大臣（野田佳彦君）　協議に入る以上はあくまで国益を最大限実現をすると、そういう視点で協議に入るわけであります。そこで主体的な判断を我々はしていくということはあります。もちろんそれは、協議がまとまる、あるいは前に向けて更にステップアップしていくというような協議はしなければならないと思いますが、そのために万全の体制で協議に臨んでいきたいと思います。 　それと同時に、主体的に判断する部分と、九か国の同意が要るわけですから、我々はいろいろ言ったって入らないでくれということだってあるわけで、だからその意味では予断を許さない状況ではあるということであります。

○山本一太君　全然答えてませんよ。私が聞いているのは、交渉参加に向けて関係国との協議に入るという方針の中で、協議の結果によっては参加しないという選択肢もあるということなのかどうかなんですよ。イエスかノーかで答えてくださいよ。ないんだったらないって言ってくださいよ。

○内閣総理大臣（野田佳彦君）　何が何でも、国益を損ねてまで交渉参加するということは、それはないでしょうということです。

○山本一太君　もう一回聞きます。 　この協議に入る、この協議の結果で交渉に参加しないという可能性も、選択肢もあるということですね。

○内閣総理大臣（野田佳彦君）　あくまで協議は調うように全力を尽くすんでありますけれども、それは結果というのはいろいろあるでしょう。我々の国益を損ねるんだと、明らかにというときの判断は、もちろんそれは何かあるというふうに思います。

○山本一太君　もう一回お聞きしますが、国益を損ねるという場合には交渉参加しないという選択肢もあるということですね。

○内閣総理大臣（野田佳彦君）　何が何でも、だから一〇〇％入る、とにもかくにも何でもということではないということであります。

○山本一太君　もう一回はっきり言ってください。交渉参加しないという選択肢もあるということですね、今の方針の中では。

○内閣総理大臣（野田佳彦君）　今申し上げたとおりで、一〇〇％何でもかんでも、日本がぼろぼろになる、国益を損なうという中での選択肢としてはもちろんそれはないということであります。

○山本一太君　国益を損ねるときは交渉参加しないという、この意図はちゃんと関係各国にＡＰＥＣでＴＰＰの中で伝わっているんでしょうか。（発言する者あり）伝わってないんだよ。伝わってないんだよ、それが。

○内閣総理大臣（野田佳彦君）　あくまで各国に申し上げたのは、交渉参加に向けて関係国と協議に入るということを申し上げています。それ以上のことはこれからの話であります。

○山本一太君　アメリカのオバマ大統領は、総理の決断を歓迎すると言っています。ＡＰＥＣで総理が会った関係国の方々は、交渉参加するというふうに判断しているんですよ。これについてのギャップ、どうするんですか、総理。今おっしゃったことと違いますよ。

○内閣総理大臣（野田佳彦君）　関係国との協議に入るということを申し上げました。それについて歓迎をすると言っています。言葉どおりにそのまま受け取ってもらっているというふうに思います。

○山本一太君　総理の方針が発表された後に、交渉参加を前提とするということではないと理解しているとおっしゃっていた鹿野農水大臣にお聞きしたいと思うんですが、今の総理の解釈でよろしいでしょうか。

○国務大臣（鹿野道彦君）　基本的に、私自身は、総理が今おっしゃられたとおりに、交渉参加に向けて協議に各国と入りますと、こういうふうなことでありますから、いろいろと、何を各国が求めているかというふうなことを、それは当然、そういうことを受けながら判断をしていくというふうなことだというふうな私は理解をいたしております。

○山本一太君　交渉参加を何としても阻止すると、あくまで協議に入っただけで、これからが闘いだとおっしゃっていた筒井農水副大臣、総理の解釈でよろしいんでしょうか。

○副大臣（筒井信隆君）　民主党県連の主催の会合で一時間ほど農業問題を中心に話した中での発言についての御質問だと思います。 　そこで、今の御質問に関連したことで言っていることは、今も総理それから鹿野大臣が答弁されましたが、交渉参加に向けて協議入り、この表明を評価するということを言ったこと、それと、今後の見通しとして、アメリカの一つの州になるような、つまり国益に反するような内容になった場合には、これは参加せずが前提であるという趣旨を申し上げたものでございます。 　ですから、今、鹿野大臣、それに野田総理が答弁されたことと同趣旨だと私は考えております。

○山本一太君　鹿野農水大臣、そうすると、農水大臣、これは交渉参加を前提としたものではないと、こういうことでよろしいですね。

○国務大臣（鹿野道彦君）　私は、交渉参加を前提とするものではないものと、こういうふうに理解をいたしております。

○山本一太君　総理、今の農水大臣の答弁でいいんですね。交渉参加を前提としたものじゃないんですね。お答えください。

○内閣総理大臣（野田佳彦君）　交渉参加に向けて関係国との協議に入るということでありますが、その際はあくまで国益の視点に立ってＴＰＰについての結論を得るということでありますので、結論を得るためにはそれは予断はできないことはさっき申し上げました。そのことと、今、鹿野大臣が申し上げた、交渉参加に向けて関係国との協議に入るということと交渉参加を前提としないということは矛盾しないというふうに思います。

○山本一太君　もう一回聞きます。じゃ、交渉参加を前提にしないという方針なんですね。はっきり言ってください、そこ、大事なところですから。

○内閣総理大臣（野田佳彦君）　先ほど申し上げたとおり、協議に入ると、そして入ったときにはあくまで国益の視点に立って結論を得るということです。これが基本的な姿勢で、それは交渉に入らないという前提もないし、入るという前提も、それは予断を許さないという、予断を持たないということを言いたいということであります。

○山本一太君　総理は、とにかく今回の方針は交渉参加を前提にするものではないと、これはまだ入ると決まったわけでもないし、これは協議の結果、日本の国益に合わなければ参加しないという結論もあると、そういうことをお聞きをいたしました。 　総理の答弁、そういうことですが、民主党内かなりばらばらだと思うんですね。例えば民主党のＰＴ座長の鉢呂氏がテレビで、交渉参加に向けた方向付けはしっかりしていると言っていると。慎重派の代表格の山田前農相が交渉参加とは言っていないと、こう言っています。で、山田前農相は、鹿野農水大臣も今おっしゃいましたが、野田総理に、参加を前提にしていない、事前協議だと、確認したというふうにおっしゃっていますけれども、これでよろしいんですね。 　総理、もう一回聞きますが、この参加を前提にしていない事前協議だということでよろしいんですね、総理。

○内閣総理大臣（野田佳彦君）　今、山田さんとのやり取りで、私は直接それはかかわっていません。さっき申し上げたとおり、交渉参加に向けて関係国との協議に入ると。それは、協議に入る以上は、自由貿易が推進をされることはそれはいいことなわけですから、そのために基本的にはいろんなその議論を、相手もいろんな思いがあるかもしれないけれども、我々も主張して、伝えるべきは伝えて、実現するものは実現をするというプロセスを全力で行うということでありますけれども、それは結果についてはあくまで国益の視点に立って結論を得るわけですから、予断はできないと、そういうことであります。

○山本一太君　総理、オバマ大統領は総理の決断を歓迎すると言いました。総理、さっきおっしゃったように、ＡＰＥＣで総理がお会いになった首脳とか、あるいはＡＰＥＣ首脳会議でも日本の方針を歓迎するという話がありました。各国は日本が交渉参加をすると、決めたと、こういうふうに認識を持っていると思われませんか。

○内閣総理大臣（野田佳彦君）　基本的にはさっき申し上げたとおり、交渉参加に向けて協議に入ることを言ったということで、その受け止め方はいろいろあるかもしれませんが、私の申し上げたことは今申し上げたことであります。

○山本一太君　受け止め方がいろいろあるじゃ困るんですよ。総理が今言った方針は、ＡＰＥＣの各国、ＴＰＰ関係国には伝わっていませんよ。みんな、参加表明したと、交渉に参加表明したという認識なんですよ。そこをどうするんですか。

○内閣総理大臣（野田佳彦君）　それは、アジア太平洋地域考えた場合に、世界のＧＤＰで今中国に抜かれて三番目でありますから……

○山本一太君　何ごまかしているんですか。

○内閣総理大臣（野田佳彦君）　ごまかしていませんよ。

○山本一太君　ごまかしていますよ。

○内閣総理大臣（野田佳彦君）　ごまかしていません。（発言する者あり）それは、日本に対するそういう期待感があるということです。協議に入ること自体に、それは前進だと受け止めているから歓迎の意を表しているということであります。

○山本一太君　総理がさっき説明された方針、この方針、交渉参加に向けて各国との協議に入るということは、必ずしも交渉に参加するとは限らない、そうじゃない選択肢もある。こういうことは私は関係各国には伝わっていない。その上でもうオバマ大統領が日本の決断を歓迎するという、ほかの国も歓迎するという、これでますますもう交渉に参加しないという選択肢はなくなっていくんじゃないですか、総理。

○内閣総理大臣（野田佳彦君）　これ、ＴＰＰに仮に交渉参加する場合というのは、アジア太平洋地域の成長力を取り込んでいくということであって、それは日本の国益を考えての判断もありますけれども、最終的には二十一のエコノミーがＦＴＡＡＰというアジア太平洋自由貿易圏をつくっていくということ、これ合意をしているわけです。その中の一つの道筋に位置付けられているＴＰＰでありますから、それが基本的には有効に機能していくようなものにしていくことは、これは基本的に望ましいんです。 　そういう意識を持ちながら協議に入っていきますけれども、それはそれぞれの関係国が日本に求めるものもあるわけですから、それを踏まえながら判断を、国益に沿って判断をすると、もうそのこと以上でも以下でもありません。

○山本一太君　総理のおっしゃっていることよく分かりませんね。総理、はっきり言わせていただきますが、二枚舌じゃないですか。これ、二枚舌外交じゃないですか。そういう御認識ありませんか。

○内閣総理大臣（野田佳彦君）　今、国内でも国会の中でも同じことを申し上げています。国際社会でも同じことを言っているということは二枚舌ではありません。

○山本一太君　二枚舌ですよ。党内の慎重派には、まあ今日、参加を前提としないとはおっしゃいましたけれども、そういうニュアンスを出して、ＡＰＥＣで会った各国にはこれはもう参加をするということを認識させると。これは二枚舌以外の何物でもないじゃないですか。どうなんですか。

○内閣総理大臣（野田佳彦君）　同じことを言いました、国際社会でも言いました、国内でも言っています。まさにそれ以上でもそれ以下でもなくて、それぞれの、それは期待感があったりとかあるいは懸念を持つ人もいるとかいろいろありますけれども、言っていることは同じでありますので、それ以上でもそれ以下でもないということです。

○山本一太君　これ、聞けば聞くほど、一種の政治的ペテンですよ、総理。国内の慎重派に対しては、いやいや、まだまだ交渉に参加しない選択肢はありますよみたいな、そういう言い方をし、しかしながら、（発言する者あり）ちょっと静かにしていてくださいよ、そう言いながら、翌日の新聞、これ全部、野田総理、交渉参加表明って出ると、大体こういうふうに書くだろうということを予想して、国民には総理がいかにも決断を曲げなかったように伝わると。で、ＡＰＥＣに行って、こんな霞が関の文学みたいなもの、誰も理解しませんから。当然ＡＰＥＣもＴＰＰ各国も、あっ、総理は交渉参加を決断したんだなと思わせる、そういう非常にずるい、こそくな戦術じゃないですか。ひきょうですよ。

○内閣総理大臣（野田佳彦君）　二枚舌というのは、こっちで言っていることとあっちで言っていることが違えば二枚舌ですよ。言っていることは同じです。同じことを言っています。同じことを言って、それは例えば新聞がどう書くかとか誰かがどういう評価するとか、そこは想像は付きません。言ったことについて想像は付きません。言っていることは同じです。

○山本一太君　いや、総理、何と言い訳しても、これ、はっきり言って、オバマ大統領が交渉参加をしたと判断したことは間違いないですよ。ＴＰＰの関係各国も交渉参加を歓迎していると言っているんですから。 　これ、アメリカにトラスト・ミーと言って裏切った鳩山総理、沖縄普天間問題で最低でも県外だと言って翻したこの鳩山総理の手法、それから、三つの条件が整えば、いや、自分は辞めますよみたいなことをほのめかして最後まで延命を図った菅総理、これと全く同じ手法だというふうに思いますよ。総理、こういうことをリーダーはやっちゃいけないと思いますよ。 　さっきも言いました。私は、このＡＰＥＣでこの方針を、参加表明するのは反対でしたけれども、もしリーダーとして参加を表明するんだったらば、参加するって言えばいいじゃないですか。ちょっとそれ答えてください。

○内閣総理大臣（野田佳彦君）　私が交渉参加に向けて協議に入ると言った後に、協議に入ることについて歓迎をすると、その会議で各国の首脳はそう言っています。交渉参加を歓迎するという言い方はしていません。協議に入ることを歓迎すると言っていますので、それが事実であるということを御理解ください。

○山本一太君　まさに詭弁だと思いますね。総理、こういうことやったら必ず後から自分に降りかかってきますよ。私、今回の総理のこのＴＰＰ問題に対する対応を見ながら、野田政権崩壊のプロセスが始まったと思いますよ。国内ではいろんないいかげんなことを言って、海外では違うことを言って、このギャップでどんどん追い詰められていく。総理の支持率は恐らくこれから急落していく、求心力も落ちていく、そういう状況に必ずなっていくと、このことは予想しておきたいと思います。もう答弁要りません。 　もう一つちょっとお聞きしたいことがあるんですね。 　このＡＰＥＣなんですが、ＴＰＰ首脳会議に総理は出席をできなかった、これはなぜでしょうか。

○内閣総理大臣（野田佳彦君）　ＡＰＥＣの中のＴＰＰに参加をしている九か国が私の行った初日の朝に会議を開いたということでありましたけれども、その日は大枠の合意について議論をする日だったので、参加をしていない国は今回はということで入らなかったということであります。

○山本一太君　総理、出発前の記者会見で、どうやって日本の方針をＡＰＥＣに行って伝えるのかって聞かれて、ＡＰＥＣ首脳会議でもできれば伝えたいとおっしゃっていた。呼ばれなかったわけですよね。これは外交的な失点じゃないんですか。

○内閣総理大臣（野田佳彦君）　いや、今の、ＡＰＥＣ首脳会議では言いました。

○山本一太君　あっ、失礼しました、ＴＰＰ首脳会議です。

○内閣総理大臣（野田佳彦君）　ＴＰＰについては、もしチャンスがあればということで申し上げました、記者会見で。御指摘のとおりでありますけれども。 　さっき申し上げたように、大枠の合意を決める日なので、入っていない時点では参加は今回はしないという形になったということで、菅さんの場合は、去年の場合は、議長国として、まだこれ参加するとかしないとかという以前の段階でもあったので、逆にオブザーバーで呼んでいただいたというふうに理解をしています。

○山本一太君　このＴＰＰ首脳会議に呼ばれなかったということに対する認識が甘いと思いますよね。これ、一応、詳細はともかくとして大枠合意をする大事な会議ですよね。菅さんはオブザーバーとして昨年の横浜のＡＰＥＣで出ていた。今度呼ばれなかった。このことの意味というものを総理は深刻に受け止めていないんでしょうか。

○内閣総理大臣（野田佳彦君）　去年は、だから主催国、議長国として、しかも、参加するしないとかという判断もしていないんで、どんな会議をやっているのかと見てもらおうというオブザーバーとして認めたんだと思うんです。 　今回はまさに大枠の合意を決めるときに、まさにこれ大事な会議だったと思うんですね。そこにまだ、協議入りは表明をしましたけれども、ただ表明をしたといっても、要は正式にはまだその時点ではしていない段階でありますので、その段階だから、まさに参加国だけで会議をやったんだろうというふうに思います。

○山本一太君　そうじゃないですね。やっぱり関係国は無条件で日本の参加を歓迎しているというわけじゃないと思いますよ。 　アメリカは、総理の今の置かれた状況を知っているんですよ。国内基盤がしっかりしていない、反対があると、こういう曖昧な表現で来たということも知っている。足下を見られているんですよ。総理のリーダーシップが、覚悟がないということが分かっているから、侮られて呼ばれなかったんですよ。総理、そう思いませんか。

○内閣総理大臣（野田佳彦君）　決してそうは思いません。

○山本一太君　こういうセンスで外交をやっていると、もう最初からこのＴＰＰに関する協議については私は暗雲が立ち込めていると思います。仮にこういう状況でＴＰＰの交渉に参加しても、日本が本当に限られた時間の中で日本が獲得したいものを得ていけるのかと。私は到底無理だと思いますけれども、総理はどう思いますか。

○内閣総理大臣（野田佳彦君）　大枠の合意を今回決めたと言いましたけれども、基本的な、まあまだ方針というか、具体的な話は余り、全然詰まっていない感じを逆に私は受けました。だから、むしろ、もしＴＰＰ交渉に参加をするならば、これは主体的にルール作りにかかわれる可能性は大いにあるというふうに思います。

○山本一太君　その主体的にルール作りに参加できる可能性が大いにあるという根拠を教えてください。

○内閣総理大臣（野田佳彦君）　がちがちにまだ固まって、その上で我々が交渉参加に入るかどうかという段階ではないということであります。

○山本一太君　この問題、また後でやりますが、ＴＰＰ、このＡＰＥＣではいろんなＴＰＰをめぐる動きがありました。一つは、この地域の経済連携をめぐるアメリカと中国のライバル関係といいますか、せめぎ合いがあったというふうにお聞きしています。 　総理がこのＴＰＰ参加に非常に積極的な理由の一つとして、日米連携で中国を牽制しようという思惑があると言う人もいますが、総理はそういうお考えでしょうか。

○内閣総理大臣（野田佳彦君）　中国を牽制しようという気持ちはありません。今回、胡錦濤主席ともお話をしましたけれども、中国が発展をされることは日本にとっても国際社会にとってもチャンスであるということを申し上げました。そして、戦略的な互恵関係を深化させていきましょうと。これが中国との基本的な関係であります。 　それは、ＴＰＰに今回、交渉参加に向けて協議に入ることにいたしましたけれども、それは別に中国牽制じゃありません。むしろ日中韓もやっていかなければいけないと思いますし、逆にこのＴＰＰ協議に入ることによって、日中韓の動きは加速してくるというふうに私は思います。 　それから、ＦＴＡＡＰの道筋の中には、これはＡＳＥＡＮプラス３もあるし、ＡＳＥＡＮプラス６もありますけれども、例えば６だとすると、それは日本も協議入り目指している中で、既に入っているオーストラリアやニュージーランドもあると。その動きもむしろ化学反応として加速してくる可能性が私はあるというふうに思いますので、中国との関係でも高いレベルの経済連携をやっていくということは、併せてやっていくというのが基本的な姿勢で、これは牽制ではありません。

○山本一太君　中国の牽制は考えていないということなんですが、胡錦濤国家主席がＴＰＰについてある程度、一定の理解を示したということなんですが、中国がこの交渉に参加をすると表明したら、それは総理は歓迎されるんでしょうか。

○内閣総理大臣（野田佳彦君）　これは第三国の判断を私がどうのこうのと言うんじゃなくて、少なくとも事実関係で言えることは、ＴＰＰはＡＰＥＣに参加をしているエコノミーについては開放されているということでございますので、それを踏まえて中国が判断をされることだというふうに思います。

○山本一太君　中国が参加を表明したときに、総理はそれを歓迎するかどうかと聞いたんですよ、日本政府として。それをもう一度お答えください。

○内閣総理大臣（野田佳彦君）　いや、だから私どももまだ協議に入るところでありますから、ほかの国が云々という状況ではありませんけれども、ＦＴＡＡＰへの道筋で、ＦＴＡＡＰというのは、この二十一参加をしているエコノミーがまとまって自由貿易についてルールを作っていく、自由貿易圏をつくっていくという形ですから、もし仮に中国が入ってくる、あるいはほかが入ってくるということだったら、ＴＰＰを軸にＦＴＡＡＰへの実現性が高まるということで評価はできるんではないでしょうか。

○山本一太君　もう一つちょっとお聞きしたいんですが、カナダとメキシコが交渉参加表明しています。これは日本にとってどんな影響があるか、それちょっとお答えください。

○内閣総理大臣（野田佳彦君）　ＴＰＰについては強い関心を持っているということが明らかになり、そして協議に入ってくるというふうに思いますが、カナダはもう既に今までも事前にいろんなことをやってきたというふうに思いますが、逆に、ＴＰＰをより良くするために、まだ入っていない段階で我々が連携をしていくということもあり得るんではないかというふうに思います。

○山本一太君　これまでの国会のいろんな答弁聞いても、今日の質疑を聞いても、総理が例えばＴＰＰに参加して何を獲得しようとしているのか、何を守ろうとしているのか、そういうことがもう全くはっきりしていないと思うんですね。 　日本として絶対に譲れない点というのは、総理、何なんでしょうか、お答えください。

○内閣総理大臣（野田佳彦君）　先般も申し上げましたけど、例えば公的保険とか、せっかく日本がこれまで築いてきて誇るべき制度になっていて、ほかの諸外国に比べてよりもこれは誇れるなというものを失うようなことはやらないということで、ただ、これはまだ相手が求めるものの中で出てくるか出てこないか分かりません。だから、そういう段階で具体的に今何かを言うという段階ではないというふうに思います。

○山本一太君　はっきりお聞きしたいんですが、お米の問題とそれからこの国民皆保険、これについては、これは断固譲らないということでいいんでしょうか。

○内閣総理大臣（野田佳彦君）　例えば、基本的には十年以内に関税を撤廃をしていくという中で、即時撤廃があるのか、あるいはもっと延ばせるものがあるのか、例外があるのかというのはこれからの議論の中であります。それはまだ決まっていないということはよく分かってまいりました。その中でセンシティブな品目については配慮をしながら対応をするということであります。

○山本一太君　ちょっと質問に答えてください。 　お米の問題、これは例外品目にするんでしょうか、しないんでしょうか。

○内閣総理大臣（野田佳彦君）　センシティブな品目の一つであります。

○山本一太君　いや、答えてください。例外品目にするつもりなのか、そうじゃないのか、ちょっと答えてください。

○内閣総理大臣（野田佳彦君）　今のうちに、何をやる、何を守る、明確に手のうちを出すことはないと思いますが、それは、でも常識的に考えて、何を守るのか、何を勝ち取るか、しっかりと踏まえて対応していきたいというふうに思います。（発言する者あり）

○委員長（石井一君）　静粛に願います。

○山本一太君　手のうちを明かさないといっても、絶対に譲れないものは最初に言っておくの。このボトムラインをはっきり言うというのが外交交渉なんです。 　もう一回聞きます。お米については、これは例外品目にするんですね。

○内閣総理大臣（野田佳彦君）　ボトムラインも含めて、私はそういうことは手のうちを見せることだというふうに思います。勝ち取るべきものは勝ち取る、守るべきものは守る、その基本的な姿勢であります。

○山本一太君　何にも答えていませんね。ということは、総理は、今の段階でお米を例外品目にするかということは言えないということなんですね。 　岡田前幹事長があるところで言いました。米が例外品目にならないんだったらば、これはもう交渉参加しなければいいと言いました。この考えについて、総理、同じお考えでしょうか。

○内閣総理大臣（野田佳彦君）　交渉のやり方についてはいろんな、協議の入り方についてはいろんなやり方があると思います。その中の一つの御意見だとは思います。

○山本一太君　つまり、総理は、この時点でボトムラインであることも言えないと、交渉の手のうちを明かすから言えないと。つまり、米は例外品目にならないかもしれないということですね。答えてください。

○内閣総理大臣（野田佳彦君）　譲れないものは譲れないという中での判断をしていく。それは何を求めてくるかによるものでありますので、それは何が困難か、あるいは何が対応可能かという判断はしますが、個別に今何をこれということを言うことは得策ではないというふうに思います。

○山本一太君　米は例外品目にするとは今言えないということは分かりました。 　国民皆保険については、これは死守するということでしょうか。

○内閣総理大臣（野田佳彦君）　これはもう基本的にはあり得ないというふうに思います。

○山本一太君　何であり得ないんでしょうか。根拠を示してください。

○内閣総理大臣（野田佳彦君）　それぞれの公的な保険制度を根本から変えていくようなことをやるわけがないと、基本的にはと思います。したがって、あり得ないと思いますが、あった場合には当然それは拒否をするということであります。

○山本一太君　もう一度聞きます。あった場合は。

○内閣総理大臣（野田佳彦君）　あった場合には、それは断固として、やっぱり我が国のこの制度を守るために交渉をするということであります。

○山本一太君　今のは手のうちじゃないんですか、総理。

○内閣総理大臣（野田佳彦君）　あり得ない話だからそれは言っている話であって、（発言する者あり）あり得ない話だから言っているということであります。

○山本一太君　今の理屈だと、国民皆保険はあり得ない、だけど米はあり得るということですね。米を例外品目にしないということはあり得るということですね。はっきり言ってくださいよ。

○内閣総理大臣（野田佳彦君）　いや、場合によっては公的保険制度だってあるかもしれませんよ。（発言する者あり）いや、あるかもしれませんよ、基本的には。いや、それは一〇〇％どうかといったら、それは分かりません。分かりませんから、基本的には余りそういう詰めた議論はしないということでありますけれども、公的保険制度はまずないだろうということで申し上げているところであります。（発言する者あり）

○委員長（石井一君）　いや、質疑を続行してください。

○山本一太君　総理、国民皆保険はあり得ないとおっしゃった。今、あり得るかもしれないとおっしゃったんですか。ちょっとはっきり答弁整理してください。

○内閣総理大臣（野田佳彦君）　いや、何でも一〇〇％どうのという、これは想像ができません。

○山本一太君　だってあり得ないと言ったじゃないですか。

○内閣総理大臣（野田佳彦君）　基本的にはあり得ないと言いました、基本的にはあり得ないと言いました。

○山本一太君　何ですか、基本的にはあり得ないって。

○内閣総理大臣（野田佳彦君）　まずないだろうと。ただ、言えることは、この間の会見でも申し上げたとおり、日本の誇るべき医療制度であるとか、あるいは美しい農村は守り抜くんだと私は申し上げました。そこで是非酌み取っていただきたいというふうに思います。

○山本一太君　美しい農村を守ると今おっしゃいました。 　もう一回聞きます。国民皆保険制度は基本的にはあり得ない、ほとんどないだろうと。お米もあり得ないということですね。お米が例外品目にならないということはあり得ないということですね。

○内閣総理大臣（野田佳彦君）　いや、基本的に、だから一〇〇％どうなのか、どれも分かりません。分かりませんけれども、基本的な姿勢は、基本的な姿勢は、（発言する者あり）いや、一〇〇％で言うからですよ、言うからで。別に詐欺じゃありませんよ、そんな、現実の問題で言っているわけであって。その際に、この間の会見でも申し上げたとおり、日本の医療制度であるとか美しい農村等はしっかり守り抜くと申し上げています。その守り抜く上で……（発言する者あり）

○委員長（石井一君）　御静粛に願います。

○内閣総理大臣（野田佳彦君）　どういう具体的なテーマについては対応するかを決めていくということであります。

○山本一太君　まさに二枚舌ですよね。さっきは、公的保険といいますか国民皆保険については、これは譲ることはあり得ないと言ったと、あり得ないから言ったんだと。それは手のうちじゃなくて、あり得ないから言ったんだと言い、更にお米のことを聞かれたら、いや、どれも一〇〇％だということは言えないと言っていると。もう完全に言っていること矛盾しているじゃないですか。 　もう一回言ってくださいよ。じゃ、公的保険制度、国民皆保険についてはあり得ないんですか、それとも一〇〇％あり得ないと言えないんですか。お米についてはどうなんですか。もう一回はっきり言ってください。めちゃくちゃじゃないですか、説明が。

○内閣総理大臣（野田佳彦君）　公的保険制度は、だからテーマにならない。混合診療がどうのとか、まあ分かりませんよ、それは。分かりませんよ。いや、それは基本的には、でもその根本的な保険制度にかかわるようなことを対象とすることはないという、テーマにはならないということであります。

○山本一太君　まあ本当にお粗末な答弁だと思いますよ、総理。見ている方もみんなそう思っていると思いますよ。 　総理、記者会見で美しい農村を守り抜くとおっしゃいました。これ、美しい農村を守り抜くためにどういう国内対策をやろうとしていらっしゃるのか、教えてください。

○委員長（石井一君）　外務大臣に一言答弁させて……

○山本一太君　総理、総理にお聞きしたいんです。総理が言った記者会見ですから。

○内閣総理大臣（野田佳彦君）　十月に閣議決定をした食と農林漁業の再生のための、これは基本方針と行動計画をまとめました。その行動計画は、要は、規模の集約、例えば平地だったら二十から三十ヘクタール等々、そういうものを目指していく、あるいは六次産業化を目指して成長産業化をしていく等々のいろんな七つの戦略に基づいた対応がございます。 　それを五年間で集中的に取り組んでいくということが基本的な姿勢であって、これはＴＰＰ云々とは別にやっていかなければならないというふうに認識をしています。

○山本一太君　総理、賛成、反対、いろんな意見がありますけれども、国内措置をきちっと講じなければ、仮にＴＰＰに参加したときに農業に大きなダメージがあるということは、これはもうコンセンサスだと思いますが、総理もそういう認識ですよね。

○内閣総理大臣（野田佳彦君）　高いレベルの経済連携と農業再生の両立を図るということが私どもの根本的な命題でありまして、これは、だからＴＰＰだけではなくて農業の再生を図っていかなければいけませんが、高い経済レベルとの両立を図るという視点はしっかり持っていきたいというふうに思います。

○山本一太君　農業にダメージがあると、国内対策を講じなければ農業に大きなダメージがあるという認識はお持ちですね。

○内閣総理大臣（野田佳彦君）　協議に入り、あるいは交渉参加をした場合にはそういうテーマがあると思います。それについては、受け入れられるものはどうするか、困難なのか、対応可能かという判断の中で、場合によってはそのことを踏まえて国内対策をしっかりやるということも出てくるとは思います。

○山本一太君　そんな観念的なことを聞いているんじゃないんですよ。 　じゃ、仮にＴＰＰ参加に積極的だったら、参加したとしますよね、それに対して農業が被るこのダメージに、具体的にどういう予算規模でどんな対策を今考えているんですか。

○内閣総理大臣（野田佳彦君）　現時点は、さっき言ったように、農と農林水産の再生に向けた基本方針で五年間でその予算付けをしっかりやっていくという中です。 　ＴＰＰについてはまだ協議に入る段階でありますので、具体的に各国がどういうものを求めてくるか含めながら、それに個別に対応をしていくということであります。

○山本一太君　さっき参加に向けて協議と言いながら、ＴＰＰに入った場合の農業に対するダメージ、これに対する対策は具体的に何も考えていないということですね。 　例えば、米の価格差を補うためにどのくらいの例えば予算を使う。例えば、米、小麦、砂糖、酪農、畜産製品、ダメージ被ります。これについて、どのくらいの予算規模で何をするかということは全く考えていないということですか。

○国務大臣（安住淳君）　山本先生、前回の自民党がおやりになったあのウルグアイ・ラウンド対策費のときのことを言えば、細川政権で十月に表明をして、具体的な六兆百億円の対策を決めたのに約九か月ほど掛かっております。ですから、そういう点では、そのときにも様々な熱心な議論の中で予算化を与野党で、政権交代をしましたが、それを引き継いでやっておりますので、そういうことを参考にしながらやっていくということになるんではないでしょうか。（発言する者あり）

○山本一太君　総理に、総理です。総理にお伺いしますよ。総理に聞いたんですから。

○内閣総理大臣（野田佳彦君）　まあ、だから交渉参加をするという前の協議の段階でありますけれども、交渉参加をした暁に様々な交渉をやった中で、農産品についてもいろんな議論を経て、国内対策を講じなければいけないというときには必要な予算措置は当然やっていくということになるということです。

○山本一太君　そうすると、今全くその予算の規模も考えていない。国内対策の農業の具体性もない。総理、韓国は十年間で農業対策に九兆円使いました、アメリカとのＦＴＡで。大変な規模のお金になると思いますが、財源はどうやって見付けるんですか、その場合。（発言する者あり） 　総理ですよ。総理に聞いたんですよ、今。いや、総理に聞いたんです。

○内閣総理大臣（野田佳彦君）　私は、ざくっと例えばウルグアイ・ラウンドの対策みたいなときに、六兆百億でしょうか、付けましたよね。それは私は厳しい検証をした方がいいと思っているんです。それによって……（発言する者あり）いやいや、だから財源の使い方、ざくっと大きく予算を付けるという話じゃなくて、本当に何に必要かということをきちっと予算編成プロセスでやっていくということであります。財源は予算編成プロセスで考えるべきであると思います。

○山本一太君　財源は今全く考えていない、具体的なアイデアがないということですね。

○内閣総理大臣（野田佳彦君）　それは、やらなければいけないこと、そして予算規模が出たときに予算編成プロセスで考えるということです。

○山本一太君　いや、全く、農業にダメージがある、農業を何とかしなきゃいけないと言いながら、全く具体策もない、そして財源も全く考えていないということがはっきりしました。 　ちょっと、ＴＰＰに戻りたいと思いますが、日米首脳会談で総理、オバマ大統領から何を言われたんでしょうか。

○内閣総理大臣（野田佳彦君）　基本認識として、アジア太平洋地域において、このＡＰＥＣはもちろんでありますけれども、東アジア首脳会議等々でお互い連携をしていくということを私も申し上げたし、オバマ氏も、同じことを基本的には認識として共有できるということ、ありました。 　個別の問題では、今言ったＴＰＰについては、基本的に歓迎をするという意思のお話がございました。あとは個別の問題、子の親権の問題であるとか等々の議論があって、我々が今取り組んでいること、あるいは普天間の情勢について今どんなことが起こっているか、あるいは牛肉の問題、こういういろいろな意見交換はさせていただきまして、むしろ我が国として今こんなことを考えてやっているということは御説明をした。 　あとは、北朝鮮についての議論がありまして、これまで米朝対話等々を含めてやってまいりましたけれども、そういうことの進展を我々は期待をしながら待っているということと、拉致問題については、この間の米朝対話で言及してくれたことに感謝をし、引き続き御協力をお願いするとか、そういういろんなやり取りがございました。

○山本一太君　総理の方からはどんな項目について、何をオバマ大統領におっしゃったんでしょうか。

○内閣総理大臣（野田佳彦君）　まず、日米の基本的な関係、日米同盟は深化させなければいけないということ、これはニューヨークでも申し上げましたけれども、先般の東日本大震災の際のトモダチ作戦等を含めて、改めて日米同盟の意義を実感できたこと、それによって揺るぎのないものになったという基本的な認識、特にアジア太平洋地域においてアメリカのプレゼンスが高まってきていることは基本的には歓迎をしたいということを申し上げて、その中で、このアジア太平洋地域においてお互いに協力をして、そして成長させていこうという、そういう大枠の話が基本にありました。 　その中で、普天間の問題については今やっている取組の説明とか、あるいはさっき言ったＴＰＰについての私どもの決断の中身であるとか、あるいは子の親権の問題については、これはハーグ条約と併せて国内法の整備を今しつつ準備をしているとか、そんなような話をしたということであります。

○山本一太君　今総理がおっしゃったＢＳＥの牛肉輸入の規制の問題、普天間の問題、そしてハーグ条約の問題、もうちょっと具体的に、何をおっしゃったのか、もう一度総理、答えていただけませんか。

○内閣総理大臣（野田佳彦君）　牛肉の問題については、今般、ＢＳＥ対策全般の再評価を行うとして食品安全委員会に諮問の準備を開始したというその事実関係の説明をいたしました。 　それから、子の親権については、今年の五月に閣議決定して、ハーグ条約締結に向けて関連法案の整備をしていくということがあります。その関連法案の整備については、来年の通常国会に提出をするための準備をしていて、あわせて、過去に起こった事例についてもどういうことが対応できるかを併せて検討しているということを申し上げました。 　普天間については、これは基本的な今までの立場、日米合意にのっとって、そして普天間の危険を一刻も早く除去しなければいけないということと、沖縄の負担軽減は必要であるということの脈絡の中で、私の方からは環境アセスのいわゆる評価書の提出の準備をしているということをお話をし、あわせて、沖縄の負担軽減のためにアメリカも是非協力をしてほしい、そういう趣旨のお話をしたということであります。

○山本一太君　今のお話を聞いていると、ＢＳＥの牛肉の輸入規制問題、それから普天間の環境アセスメントの問題、さらにはハーグ条約の問題、これ、本当にアメリカに対する一方的なサービスじゃないですか。ここまでアメリカに対してサービスするということは、やっぱりこのＡＰＥＣまでにＴＰＰで何かの結論を出さなきゃいけないと、対米重視をアピールするためのやっぱり材料だったということでしょうか、総理。

○内閣総理大臣（野田佳彦君）　例えば子の親権の問題というのは、もう五月に閣議決定をしている話です、ハーグ条約締結へ向けての準備。私が慌てて何かをやっている話じゃありません。五月に閣議決定したことの今のその進め具合についてお話をしているということ。 　普天間については、もう昨年、そして今年と、日米合意を踏まえて対応することは申し上げています。日米合意に沿った中で環境影響評価書を提出をするというのは一つのプロセスでありますから、そのプロセスを今どういう形になっているかということを説明しているわけで、別に慌てて何か対米従属で何かを打ち出したというか、これまでの経緯の中での今我々が取り組んでいるプロセスを説明しているということであります。

○山本一太君　いや、実際はそういうふうにはとても見えませんけれども。 　この問題は引き続きやっていきますが、これだけ大きな問題ですから、総理、あちこちから出ていますけれども、衆参にこのＴＰＰに関連する特別委員会をつくろうと、こういう提案がありますが、これについては総理はどういうふうにお考えでしょうか。

○内閣総理大臣（野田佳彦君）　国会での有効な審議の在り方については、国会の中でお決めいただければというふうに思います。

○山本一太君　ＴＰＰの問題はまた後で時間があればやりますが、ちょっと質問を変えます。 　総理は御自身の内閣を適材適所の内閣だとおっしゃいました。その考えに今でもお変わりありませんか。

○内閣総理大臣（野田佳彦君）　基本的には、それぞれの政治経験とか識見を含めて適材適所で人事を行うというのが基本だと思いますし、私どもの内閣の編成に際しては、同じくやっぱり適材適所で判断をさしていただいたということであります。

○山本一太君　私はこの内閣は適材適所じゃないと思っています。今日のＴＰＰの答弁を聞き、総理のＡＰＥＣでの発言を聞いて、まず総理のリーダーシップというか総理としての資質に赤信号がともったと思っています。 　総理のやりたいことが伝わってこない。なぜかというと、自分の言葉で語っていないからなんです。そういう御自覚は総理、ありますか。

○内閣総理大臣（野田佳彦君）　今までずっと自分の言葉でしゃべってきたつもりでありますし、しっかりとそれは心掛けていきたいというふうに思います。

○山本一太君　リーダーとしての気概とか迫力、全く通じません。 　一つお願いしたいんですが、参議院の本会議で官僚の書いた答弁を棒読みするのだけはやめていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。

○内閣総理大臣（野田佳彦君）　基本的にはそれは自分の言葉でしゃべっていきたいと思いますし、当然、用意した答弁についても自分で目を通していますので、全て何かのものを棒読みしているということではありません。自分も目を通したものであります、ということであります。

○山本一太君　目を通しているんだったら、なぜ、真剣にやっているんだったら、聞かれていないことまで答えるんですか。

○内閣総理大臣（野田佳彦君）　話は聞いているつもりだったんですが、どこかで自分で聞き損なったのかどうか分からないままに予定で読んだということであります。

○山本一太君　それは言い訳になっていませんよね、質問者の質問をちゃんと聞いていないということですから。 　総理、十月には一度も国内で記者会見を開いていません。会見開くのはいつも自分に都合のいいときだけ、支持率が上がるかもしれないという場面だけなんですよね。リーダーは都合のいいときも悪いときもどんどん国民に語りかけていかなきゃいけないと。総理、そう思いませんか。

○内閣総理大臣（野田佳彦君）　会見については適時やっていきたいというふうに思いますし、別に自分の都合のいいときだけじゃなくて、大事な節目などではしっかりやっていきたいというふうに思います。 　確かにぶら下がりなどは受けていませんけれども、例えば海外へ行った、まさにいわゆる記者の皆さんとの対応を含めて、回数自体は私はそれなりにやってきているというふうに思います。

○山本一太君　総理、参議院予算委員会で我が党の世耕弘成議員の質問に対して、記者会見はある程度の頻度でやっていこうというふうに答弁されました。ある程度の頻度というのはどういうことですか。

○内閣総理大臣（野田佳彦君）　いや、適時適切なタイミングということであって、別に何か月に一回とか決めているわけではありませんけれども、それは必要なときにはしっかりやっていきたいというふうに思います。

○山本一太君　就任以来、官邸で何回記者会見をなさいましたか。

○内閣総理大臣（野田佳彦君）　就任後とそれから国会に入るとき、入ったとき、後だったですかね、それから先般と、三回はやったというふうに思います。

○山本一太君　就任して三回しかやっていない。これがやっぱり国民に語りかけるリーダーでしょうか。正心誠意と言うんだったら、もっとちゃんと定例記者会見やって、ぶら下がりやって、国民にどんどん発信したらいかがですか、総理。

○内閣総理大臣（野田佳彦君）　国民の皆様にしっかりと御説明をしていかなければならないということはそのとおりだと思いますので、随時必要なときにやっていきたいというふうに思います。

○山本一太君　こそこそ逃げ隠れて都合のいいときしか国民に発信しないと、こういう野田総理みたいなリーダーが今の国難の日本を乗り切れるようなリーダーになるとは私は思えないということを申し上げておきたいと思います。 　総理、山岡大臣がマルチ商法の集会で講演しているビデオは御覧になっているんでしょうか。

○内閣総理大臣（野田佳彦君）　見ておりません。

○山本一太君　これは是非見ていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。

○内閣総理大臣（野田佳彦君）　私が見てどうのというよりも、それぞれのまさに個々に大臣御自身が御説明をするものだというふうに思います。

○山本一太君　私が見てどうのじゃないんですよ、総理。総理が任命されたんですよ。この大臣の資質が野党から疑われているんですから、このビデオを見ていただきたいと思いますが、いかがですか。

○内閣総理大臣（野田佳彦君）　いや、山岡大臣の政治家個人の問題でありますので、これは御自身が、まさにＤＶＤの必要はありません。（発言する者あり）

○委員長（石井一君）　静粛に願います。

○内閣総理大臣（野田佳彦君）　公務に関する事項についてはあらかじめ資料を見ることはありますけれども、これは基本的には御本人が説明を果たすべきものでございますので、私が見て何かをするということではないというふうに思います。

○山本一太君　山岡大臣個人の問題じゃなくて、総理が任命責任があるんですね。 　総理、山岡大臣はマルチ商法の議員連盟の会長もやって献金ももらっていたと。こういう方が消費者担当大臣として適材適所だと、そういうふうに総理は思っているわけですね。

○内閣総理大臣（野田佳彦君）　御指摘のような点は、これまで御質問をいただいて山岡大臣が御説明をしてきたというふうに思いますし、これからも、もし何かそういう御質問があれば御本人がお答えをすべきものだというふうに思います。

○山本一太君　適材適所だということですね。

○内閣総理大臣（野田佳彦君）　必要な御説明はしっかりやっていただきながら、自分の職責をしっかり果たしていただきたいというふうに思います。

○山本一太君　山岡消費者問題担当大臣は適材適所だと思っておられるわけですね。それを聞いているんですよ。ちゃんと答えてください。

○内閣総理大臣（野田佳彦君）　政治的な経験等々を含めて、適材適所として大臣として選ばせていただきました。

○山本一太君　山岡大臣御自身どうでしょうか。御自分は消費者問題担当大臣として適任だと思われていますか。

○国務大臣（山岡賢次君）　この消費者問題はそもそも、ＢＳＥの問題のときもそうですが、中国の毒入りギョーザ等々のときに大きな消費者の問題としてクローズアップをされ、当時私は野党の国対委員長をして、その当時は今と全く反対で、当時私ども野党の方が参議院は多数であったわけでございますが、この消費者問題をどう取り扱うかと、こういうことにおいて特別委員会をつくるべきだと、そういうことはむしろ私どもの方、特に私も主張をして、そして、それも一時的なことではなくて常設の委員会にすべきだと、こういうふうに主張して今日の委員会になっているわけである。ですから、私どもは、これからは生産者も大切ですが消費者を重視していかなきゃいけない、生活者が第一だと、地方を重視していこうと、こういう方向でそういうことを推進をしていった自分は当事者だと思っておりますから、ですから、今度の消費者大臣を御任命をいただいて、本当にそういう意味ではその道をしっかりと踏まえて進めていきたいと、こういうふうに思っております。

○山本一太君　枝野経済産業大臣、山岡大臣は消費者問題担当大臣として適材適所だと思われますか。

○国務大臣（枝野幸男君）　国務大臣の任命権は内閣総理大臣におありになりますので、私が申し上げるべき筋のものではないと思います。

○山本一太君　山岡消費者担当大臣が適材適所かどうかということは答えられないということですね、枝野大臣。

○国務大臣（枝野幸男君）　私自身も野田総理から任命を受けている立場でありまして、野田総理大臣の国務大臣に対する任命について私が何か申し上げるのは僣越だというふうに思っております。

○山本一太君　消費者問題担当していた蓮舫大臣、山岡大臣は消費者問題担当大臣として適材適所だと思われますか。

○国務大臣（蓮舫君）　任命権者は総理にございますので、私から適切かどうかと御答弁するのは私の職分ではないと思います。

○山本一太君　この問題については後ほど我が党の森まさこ委員の方から厳しく追及をしていただきますが、今日、ここで山岡大臣が適材適所ではない、ふさわしくないということを証明できると思っています。 　閣僚や元代表ではなくてもちょっとひどい話があるので、これは総理にお聞きしたいと思うんですが、これは横峯議員の航空券の不正受給の話なんですね。これは我が党の世耕議員と義家議員が追及しているんですが、横峯議員は実際には宮崎に住んでいるのにもかかわらず住所を沖縄だと届け出て、沖縄までの航空券を不正に受け取っていました。また、民主党会派の同僚である平山誠議員は、横峯議員の宮崎市内の自宅住所によく似た虚偽の住所を届け出て、これも宮崎までの航空券を不正に受け取ってきた。これについては、総理、党として何か対応をお考えになっているんでしょうか。 　総理に聞いているんです、党首として。

○委員長（石井一君）　答えられますか。事情知りませんか。（発言する者あり） 　内閣官房長官藤村修君。（発言する者あり）静粛に願います。

○国務大臣（藤村修君）　まず、私の方から事実関係、今、鹿児島と沖縄の話ということで、参議院の方で何か注意をされたということは聞いておりますが、もう少ししっかり調べた上でお答えしたいと思います。総理の判断を伺いたいと思います。

○内閣総理大臣（野田佳彦君）　総理大臣としてではなく、民主党のあくまで代表ですが。 　平山さんは我が党ではなくて会派でございます。横峯さんについては党に入っていますので、さっき参議院の方で注意があったということでございますが、いずれにしても、ちょっとよく事実関係を調べて対応させていただきたいというふうに思います。

○山本一太君　そうすると、調査をして対応をするということですか。

○内閣総理大臣（野田佳彦君）　基本的には御本人が説明をしなければいけないというふうに思いますけれども、事実関係については党としても把握をしておきたいというふうに思います。

○山本一太君　大臣の資質ということについて、玄葉外務大臣に一言伺いたいと思います。 　先日の週刊新潮に尖閣は中国に差し上げてもいいということを発言したというような記事が掲載されましたが、玄葉大臣、これは事実でしょうか。

○国務大臣（玄葉光一郎君）　一〇〇％事実無根でございます。特に領土の問題に関しましては許し難い話でございますので、強い抗議をし、同時に、いわゆる、何というんですか、催告状というか文書で代理人を通じて今出していると、そういう状況でありますので、その応じる状況に応じて法的措置も考えたいというふうに考えております。

○山本一太君　玄葉大臣、天地神明に誓ってこういうお話はしてないということでよろしいですね。

○国務大臣（玄葉光一郎君）　天地神明に誓って言っておりませんし、言うはずもありませんし、その場に同席をされていた方々も全員そういう話はなかったというふうに言っております。

○山本一太君　それじゃ、玄葉大臣、週刊新潮を訴えられるんですね、この政治記者を訴えられるんですね。

○国務大臣（玄葉光一郎君）　ですから、先ほど申し上げましたように、今、文書できちっと出していますので、それに対して、つまり謝罪とかそういったことを今要求しています。ですから、それに対してきちっと応じないということであれば、法的措置を考えたいというふうに考えています。

○山本一太君　この情報、中国にも行っていると思いますから、やはり大臣、天地神明に誓ってないんであれば、断固たる対応を取っていただきたいと思っています。 　私、ちょっとこの領土問題について引っかかったのは、玄葉大臣が本当に領土問題について真剣に取り組んでいるのかなと、そういう思いがあるんですね。 　大臣は、真剣に領土問題に向き合っていますか。

○国務大臣（玄葉光一郎君）　向き合っているつもりです。

○山本一太君　それでは、なぜ外務大臣の所信に領土問題、一言も触れていないんでしょうか。

○国務大臣（玄葉光一郎君）　私は、領土問題は当然我が国の外相として取り組むべき話でありますから、大前提であると、そういうふうに考えております。

○山本一太君　質問に答えてください。 　なぜ領土問題に一言も外務大臣所信で触れなかったんですか。

○国務大臣（玄葉光一郎君）　ですから、先ほども申し上げましたように、外務大臣の所信というものがある、できるだけ端的に書いていくということなんですが、領土問題が存在するのは、御存じのように北方と竹島であります。尖閣は、領土問題は存在しない、我が国固有の当然それぞれ領土でありますが、領土問題そのものも存在しないというのが我が国の立場でありますけれども。 　その二つの領土問題についてなぜ触れなかったかということでありますけれども、それについては、先ほども申し上げましたけれども、私の認識では、当然のこととして領土問題というのは外務大臣として前提として取り組むべきものであると、そういう認識で書いていないという、そういうことでございます。

○山本一太君　岡田外務大臣も前原大臣もちゃんと領土問題に触れているんですよ。言わずもがなというのはおかしいですよ。それじゃ、ほかの問題も、例えば拉致問題も日米同盟も言わずもがなじゃないですか。 　ちょっともう一回答えてください。なぜ入れなかったんですか。言わずもがななんというのは言い訳ですよ。

○国務大臣（玄葉光一郎君）　いや、ですから、私の認識では、そういういわゆるより根本的な話なので、より根本的な話なので、そういう認識で書かなかったというのが私自身の認識でございます。

○山本一太君　所信に領土問題を入れなかったのは間違っていなかったということですね、大臣。

○国務大臣（玄葉光一郎君）　これは、できるだけ私は短くする、分かりやすくするということで、（発言する者あり）いや、所信について。（発言する者あり）いや、そんなことないです。だから、それは私は、まあ言わずもがなというのは何事かという話でもありますけれども、私はこういう領土問題はそういうものだと、もう言わずもがなのものだと、より根本的な話だから、当然日本国民が国内世論を割らずに全体として取り組むべき話なので、特にこの問題については私はあえて言及していないというだけの話であって、これは全力で当然領土問題については向き合っていきます。

○山本一太君　言及していないだけの話とかじゃ駄目なんですよ。センスがないんですよ。 　私は、鳩山総理、菅総理、そして野田総理、この民主党の外交、英語でザッツ・イナフという言葉があります、もう十分だ、やめてくれと。民主党のイナフ外交と呼んでいるんです。イは一方的な譲歩、ナはナイーブな、もうセンスのないナイーブなメッセージ、フは不必要な配慮ですね。こういう戦略のない外交であなたたちが日本外交の存在感を剥奪してきたんです。一番いい例が私は竹島問題だと思っています。 　今皆さんにお配りした資料に外務省のホームページがありますが、玄葉大臣、これは外務省の正式なホームページでしょうか。

○国務大臣（玄葉光一郎君）　そのとおりだと思います。

○山本一太君　それでは、この資料の黄色くマーカーを付けた部分、玄葉大臣、ここで読んでいただけますか。

○国務大臣（玄葉光一郎君）　竹島問題のこのマーカーが付いているのは、「韓国による竹島の占拠は、国際法上何ら根拠がないまま行われている不法占拠であり、韓国がこのような不法占拠に基づいて竹島に対して行ういかなる措置も法的な正当性を有するものではありません。」と。

○山本一太君　ありがとうございます。 　総理、申し訳ないんですけれども、同じマーカーを付けたところを総理も読んでいただけませんでしょうか。（発言する者あり）意味があるんだよ、これには。

○内閣総理大臣（野田佳彦君）　「韓国による竹島の占拠は、国際法上何ら根拠がないまま行われている不法占拠であり、韓国がこのような不法占拠に基づいて竹島に対して行ういかなる措置も法的な正当性を有するものではありません。」。

○山本一太君　ありがとうございます。 　それでは、総理にお聞きします。 　竹島は、今ホームページで読んでいただいたとおり、韓国によって不法占拠されているということですね。 　いや、総理に聞いたんです。総理に聞いたんです。

○内閣総理大臣（野田佳彦君）　竹島は法的根拠のない形で占拠されていると認識をしています。

○山本一太君　外務大臣、竹島は韓国に不法占拠されているんでしょうか。

○国務大臣（玄葉光一郎君）　山本委員はこれまでの経緯も全て御存じで、承知をした上でお聞きになっているというふうに思います。 　民主党政権になって、岡田外務大臣のときから、法的根拠のない形で支配されているという表現にしたということについてのお話だというふうに思いますけれども、我々として、法的根拠のない形で占拠されている、そのいわゆる法的な評価は全く変わらないということでございます。

○山本一太君　今まで自民党時代、不法占拠と言っていたものを、わざわざ法的根拠なく占拠されているということを言うことに決めたんですね。 　これ、変えた理由何ですか、総理、教えてください。総理に聞いているんです。

○国務大臣（玄葉光一郎君）　鳩山政権のときにこの表現を使うようになったということでありますけれども、変えた理由というよりは、まさにどのような場でどのような表現を使うかというのはその時々の政権の判断であると。ただし、法的な評価は何ら変わるものではないと。ホームページも変えるつもりはございません。

○山本一太君　変えた理由を大臣、教えてください。そのぐらいちゃんと答えてください。何で変えたんですか。

○国務大臣（玄葉光一郎君）　当時、岡田外務大臣の答弁は、ちょっと私、今正確にここ持っておりませんので引用できませんけれども、特に、まさにその時々の政権の判断として、ホームページは変えないけれども、法的評価も変えないけれども、恐らく交渉上の一定のアローアンス云々という答弁があったのではないかというふうに思っています。

○山本一太君　交渉上の一定のアローアンスって何ですか、説明してください。意味が分からない。

○国務大臣（玄葉光一郎君）　岡田外相の発言として、当時、「私は、交渉当事者です。交渉当事者として、一定の余裕を持って交渉する、なるべく不必要な摩擦は招かないようにしたい、そういうふうに心がけて、これは信念としてそうしているところでございます。」というのが岡田外相の当時の答弁ということでございます。

○山本一太君　不必要な摩擦といっても、別に摩擦なかったんですよ、このことで。何も理由がなくて、そういう理由で急に表現を軟らかくすれば日本政府は領土問題について一歩引いたというメッセージを相手に送るんですよ。これが本当に一方的な譲歩なんです。 　もう一つ例を言いたいと思います。 　総理、十月の日韓首脳会談、どんな成果があったんでしょうか。

○内閣総理大臣（野田佳彦君）　日韓首脳会談においては、これは一つには日韓のＥＰＡ、この議論を促進をさせていこうということを私から強く申し上げ、基本的には大統領御自身としてはそういうお気持ちがあるということはよく分かりました。加えて、こういう厳しい経済情勢で何が起こるか分かりませんので、日韓の通貨スワップについての取決めを行わさせていただきました。 　韓国との関係においては、こうやって経済的な連携を大いに深めていこうということでございます。こういう主に経済の問題を中心にお話をさせていただいたということであります。

○山本一太君　朝鮮王朝儀軌は返されたんですか。

○内閣総理大臣（野田佳彦君）　私の方から五冊引渡しをさせていただきました。

○山本一太君　この朝鮮王朝儀軌の引渡しについて、韓国側から感謝の言葉はあったんでしょうか。

○内閣総理大臣（野田佳彦君）　一緒にその物を見ながら歓談をしたんです。御本人は大変喜んでいらっしゃいました。

○山本一太君　感謝の言葉はあったんでしょうか、総理。

○内閣総理大臣（野田佳彦君）　朝鮮儀軌の話を会談で直接やってはいません、会談で。持ってきましたとかこれからどうしますかという詰めた話はしていませんけれども、お見せをしているときにはお互いに、立派なものだったんだなとか、そういういろいろな会話をした中でのことでございます。

○山本一太君　感謝の言葉があったんですか、なかったんですか。

○内閣総理大臣（野田佳彦君）　李明博大統領から、今回私が図書を持っていったことに対して、韓日関係の未来のために象徴的な意味合いがある旨の発言が引渡しの際にはあったということであります。

○山本一太君　感謝の言葉はなかったんですね。

○内閣総理大臣（野田佳彦君）　象徴的な意味合いがあるという、今申し上げた表現であります。

○山本一太君　感謝の言葉は一切なかったということですが、韓国内にも対馬宗家文書など日本の歴史的図書がありますが、これについては総理、何て言及されたんですか。

○内閣総理大臣（野田佳彦君）　これについては、我が国にとっても大変大事な図書がそちらにあるということで、それに対するアクセスの改善をするように要請をいたしました。

○山本一太君　アクセスの改善って何ですか。引渡しをきちっと求めればよかったんじゃないですか。 　総理に聞いているんです。

○内閣総理大臣（野田佳彦君）　まずはアクセスの改善からスタートというふうに思います。

○山本一太君　なぜ返還を求めないのかと聞いたんです。 　総理、答えてくださいよ。何でこんなこと答えられないんですか。なぜ返還を求められないんですか。答えてください、ちゃんと。総理に聞いているんですよ、総理が首脳会談の当事者なんだから。（発言する者あり）

○内閣総理大臣（野田佳彦君）　これは、朝鮮儀軌を引き渡すことについては既に日韓図書協定で決めていたということの延長の中でまず五冊持っていって、残余のものについては適切な時期に引き渡すということを申し上げました。その上で、日本に由来する対馬の文書については、これはアクセスの改善を要請をまずしたということであります。（発言する者あり）

○委員長（石井一君）　通告をしてあるんですか。案外これ、ちょっと細かいことだからね、それなら通告をするなりなんなりせぬとね。（発言する者あり）

○内閣総理大臣（野田佳彦君）　今回の図書の引渡しは日本の自主的な判断という形で取った、その上での協定でありましたので、六月に決めたということは。これ、自主的な判断でやっていくということであります。 　したがって、相互主義という今御意見がありましたけれども、そうではなかったと。まず、だから日本はアクセスの改善を今回は要請をしたということであります。（発言する者あり）

○委員長（石井一君）　いや、その前に私聞きたい。 　速記を止めて。 　　　〔速記中止〕

○委員長（石井一君）　速記を起こして。 　内閣総理大臣、答弁を求めます。

○内閣総理大臣（野田佳彦君）　この図書の引渡しは自主的に日本が判断をしたということで、だから決して相互主義ではないんです。したがって、まず今度、アクセスの改善を今回はまず会談の際に要請をしたということであります。

○山本一太君　返還を求めなかったということは、総理、この文書は韓国側にあった方がいいと思っていらっしゃるんですか。（発言する者あり）

○内閣総理大臣（野田佳彦君）　段取りを踏んでいかなければいけないと思いますが、まずは自主的なアクセスへの改善からスタートをしたということであります。

○山本一太君　向こうにあっていいと思ってるのかどうかということを聞いたんですから。日韓関係って通告してますから。 　ちゃんと答えてくださいよ、総理。なぜ返還要求しなかったのか。向こうにあってもいいと思っているのかどうかですよ、アクセスなんだから。総理、答えてください、ちゃんと。逃げないで答えてくださいよ。総理。

○内閣総理大臣（野田佳彦君）　基本的には、対馬のあのいわゆる宗家の文書というのは非常に大事な価値のある文書だと思いますので、いずれはきちっと円満な形で日本に戻ってくること、これが望ましいと思いますが、いろいろやっぱり段取りがあると思いますので、まずはアクセスの改善を今回は要請をしたということであります。

○山本一太君　いずれはということは、いつか状況を見て返還要求をするということですね、総理。そのぐらい総理頑張ってくださいよ、ちゃんと。日韓首脳会談で出たんだから。総理ですよ、逃げないで。

○委員長（石井一君）　それじゃ一遍、外務大臣。

○国務大臣（玄葉光一郎君）　これも山本委員はもう御存じでお聞きになっていると思いますけど、ただ、性質は一部違いますよね、これ。いわゆる儀軌と対馬宗家文書と性質が違うということは理解をしていただいた上で、（発言する者あり）いや、つまり、例えば、いわゆる儀軌の方は朝鮮総督府を経由してもたらされて、現在、日本政府が保管をしているということですよね。対馬宗家文書というのは、いわゆるこれ盗難文化財ですよね。ですから、性質は違うんだと思うんです。だから、その性質の違いも含めて勘案しながら、しかし、対馬宗家文書については極めて大事ですから、私自身も外相会談のときからその都度、その都度というか最初のときから問題提起をしているということでございます。

○山本一太君　野田総理の訪韓は十月十八、十九でした。そこで儀軌を引き渡したわけなんですけれども、その後、二十七日に韓国内で何が起こったか、総理、御存じでしょうか。知らないんだったら知らないでいいです。

○内閣総理大臣（野田佳彦君）　いや、何日に何が起こったかまではちょっと分かりません。済みません。

○山本一太君　韓国政府が竹島の管理事務所の建設計画を決定したんです。その翌二十八日には何が起こったか、総理、御存じですか。いや、知らなければ知らないでいいです。

○内閣総理大臣（野田佳彦君）　何日に何が起こったかは分かりません。

○山本一太君　竹島でファッションショーが開催されたんですね。儀軌を返して、結局、韓国では竹島の不法占拠が余計強化されていると。 　つまり、外交はギブ・アンド・テークなんですよ。そういう戦略的発想がもう全くないということを申し上げ、このイナフ外交ではとても日本の外交は任せられないということを申し上げて、ひとまず関連の質問ということで岩城政審会長にバトンタッチしたいと思います。 　ありがとうございました。

○委員長（石井一君）　岩城光英君。

○岩城光英君　自由民主党の岩城光英です。 　去る十一月六日、天皇陛下が入院なされました。現在、御退院を見合わせていらっしゃると伺いますが、一日も早い御快癒を国民の皆様とともに御祈念申し上げます。 　さて、あの大震災から八か月が過ぎました。福島県では、県内外にいまだ十五万人が避難をしております。不自由な生活を強いられております。若い人は県外の個別の借り上げ住宅に、御両親は県内の仮設住宅に別々にお住みになっている、そういったケースも数多くございます。かわいい孫のためにはしようがないな、こう寂しそうにつぶやくおじいさんの姿、本当に心に重くのしかかっております。 　一体いつになったらふるさとに帰れるのか。一年待てばいいのか、二年待てばいいのか、三年なのか。あるいはどうしても戻ることができないのか。そういった国の方針を早く示してほしい、これが切なる思いであります。 　去る十月六日の大震災復興特別委員会で私は総理にこの方針をお伺いしましたけれども、総理からはお答えをいただくことができませんでした。今回はしっかりとお示しをいただきたいと思います。いかがでしょうか。総理ですよ。

○内閣総理大臣（野田佳彦君）　岩城委員の御指摘のとおり、住民の皆様の帰宅ということは一刻も急がなければいけないというふうに思います。その上ででありますけれども、現時点における取組についての御説明をさせていただきたいと思います。 　住民の皆様の帰宅につながるまずは警戒区域等の見直しについてでありますけれども、福島県及び関係自治体としっかりと議論を積み重ねながら、年内の達成を目標としているステップツー、いわゆる冷温停止ですね、これを実現をした後、放射線量の詳細なモニタリングの結果や住民の生活環境の復旧の状況を踏まえて速やかに検討を進めてまいりたいというふうに思います。 　他方、除染や放射線量の詳細なモニタリング、住民の生活環境の復旧に向けた取組は、ステップツーの完了を待つことなく先行して進めていかなければなりません。 　除染については、警戒区域等の線量が高い地域は国が直轄をして除染を行うこととしておりますけれども、この国が直轄で行う地域の中でも線量が特に高い地域については長期的な取組が必要となります。それ以外の地域については、平成二十六年の三月末までに生活圏における除染等の措置を行い、発生する除去土壌等を仮置場へ逐次搬入することを目指すことになります。 　こうした除染に向けた努力を通じて、政府としては、被災者の方々の一日も早く安心で安全な生活を取り戻せるよう、全力で取り組んでいきたいと思います。 　いずれにしろ、安心してお帰りいただくためには、学校であるとか病院であるとか、あるいは介護等の公的サービスが再開をされるということ、あるいは雇用の確保に向けた取組、除染や瓦れきの除去など、住民の生活環境の復旧に向けた取組が必要であり、これらを達成すべく関係省庁が最大限対応してまいりたいというふうに思います。

○岩城光英君　いわゆるステップツーの実現の後に方針を示したいということでありますけれども、とにかくその方針が示されませんと自分の人生の設計ができないんですよね。その点は十二分に御承知だと思いますが、なお努力をしていただきたいと思います。 　そして、先般、次のような新聞報道がありました。政府は、二十キロ圏内の警戒区域内で放射線量が高い地域を長期帰還困難地域とし、低線量の地域に新しい生活拠点をつくり、その後、除染が進んだ区域に居住地区を広げるという、二段階に帰還することの検討を始めたということでありますが、このことについてはいかがでしょうか。

○国務大臣（枝野幸男君）　ステップツーの終了を踏まえて、そしてモニタリングをしっかり行う、あるいは除染によってどの程度の効果が出るのかということをしっかり実証していく。そうしたことと同時に、もしそうしたことで警戒区域等が解除できる場合に、インフラであるとかいろんなものを整備していかなきゃならない。様々なことの実務的な検討をいたしておりますが、報道されているような政治的なというか、方針自体を何かこういう方向でということを具体的に決めている、あるいは検討しているという段階ではございません。 　　　〔委員長退席、理事川上義博君着席〕 　今後、そうしたモニタリングとかあるいはインフラについての復旧についての見通しとか、そして地元の皆さんとの御相談ということを踏まえて、具体的な計画といいますか、それを組み立ててまいりたいというふうに思っております。

○岩城光英君　今お話のありました地元の声をよく聞いてというところ、ここは非常に大事なポイントだと思いますので、しっかりと対応をお願いしたいと思います。 　さて、その除染の問題ですけれども、除染で出る土壌ですね、この処分する場所の確保、これが大切な課題であります。 　私は、本来なら最終処分場、この建設場所や時期、これを明確にしてから中間貯蔵施設の整備を図るべきだと思っております。それが順番だと思います。環境省は、十月二十九日に、中間貯蔵施設については今後三年程度を目標に整備し、その貯蔵開始から三十年以内に福島県外で最終処分すると、そういった工程表を発表しました。ただ、この最終処分場については空手形で終わってしまうんではないかという不安がございます。 　去る八日の日、衆議院予算委員会で、吉野議員のその担保を求めた質問に細野大臣は、法律の下で規定すべきかどうかという検討をしなければならないと、こう答弁されておりますが、その検討はどうなっておりますでしょうか。

○国務大臣（細野豪志君）　除染につきましては、それぞれの自治体、コミュニティーの皆さんに大変御努力をいただきまして徐々に進んでおりますので、非常にそのことに対しては感謝の思いを強くしているところでございます。 　週末、私も、どういう様子かということもありましたので、除染を一緒にしてまいりましたけれども、一軒の御自宅を除染をするのに、袋の土が大体百袋ぐらい出るという、そういう形でございました。その地域では、大変有り難いことに仮置場をコミュニティーの中に既に設置をしていただいておりますので、そこへの搬出を今しているという、そういう状況でございます。 　したがいまして、ここは一歩一歩やらなければならないと思っております。仮置場を設置をするためにはやはり中間貯蔵というものをしっかりと確保しなければなりませんので、そのめどはできるだけ早く立てたい、遅くとも来年度中ということで考えております。既に環境省内でこの中間貯蔵の在り方、さらには受皿というものについては検討を進めておりまして、それほど時間を置かずに改めてお示しをできるのではないかというふうに思っております。 　最終処分でございますけれども、三十年という非常に長い期間を設定をしておりますので、ここはこれからしっかり検討をしていきたいと思っております。三十年という期間を設けましたのは、決して問題を先延ばしをするという意味ということではありません。むしろ三十年を掛けて、長い期間掛けてしっかりと除染をするということが一つ、そしてもう一つは、三十年掛けて技術をしっかりとここで蓄えまして、減容化をして安定的に運送して保管をする、その方法を確立をするということでございますので、この間でしっかりとやってまいりたいと思っております。 　そうしたことをするのに法律が必要かどうかという検討は既に始めておりますが、まだ検討結果が出ておりませんので、検討をしまして皆さんに御説明をできる段になりましたら、国会でも御説明をさせていただきたいというふうに思っております。

○岩城光英君　この最終処分場の問題は第二の普天間になりかねないのではないかと、そういう危惧を私どもはしているわけであります。ですから、しっかりと法律の中で明記をしていただきたい、重ねておただしいたします。

○国務大臣（細野豪志君）　我が国の法律の枠組みの中において、発電所のサイト内の廃棄物については様々なルールややり方が既にございますけれども、サイトの外については何ら法律的な措置も体制も整備をされておりませんでした。したがいまして、今環境省ではそれをゼロからつくっているという状況でございます。 　ただ、問題は極めて深刻でございますし、また、それほど先延ばしをできる、時間を置けるというものでもございませんので、しっかりと検討を進めまして、できるだけ早い段階でどういった枠組みをつくっていくべきなのかしっかりと皆さんに御説明をしたいと思います。 　福島県の皆さんの思いの中に、しっかりとこれを明確にしておく必要がある、そのために法律が必要だというお考えが非常に強くなっていることはよく承知をしております。それを受け止めた上で対応したいと考えております。

○岩城光英君　最終処分場の件がしっかりと明記されていないと、すなわち担保ができないと、福島県内に中間貯蔵施設の整備、これは進みませんよ、大臣。そのことを十二分に頭に入れておいてください。 　それと、私が疑問に思いますのは、大臣の答弁の中で最終処分場という言葉は余り使われない。県外で最終処分する、そういう言い方、最終処分の主体はどこどこと、そういう答弁がされていますけれども、最終処分場という、そういった表現をされないのは何か訳があるんでしょうか。

○国務大臣（細野豪志君）　特に大きな意味があるわけではございません。ただ、若干誤解をされないように気を付けて表現をしたいと思っております。 　といいますのは、福島県内で中間貯蔵を、これは安定的にしっかりしたいと思っておるんですけれども、それをそのまま違う場所に持っていくということには恐らくならないであろうということなんです。そうではなくて、それを減容化をして、セシウムを始めとした放射性物質をしっかりと、言うならば凝縮をしてそれを保管をするということですので、中間貯蔵施設から最終処分場というのを、そのままそれこそ土が大量にどこかに移動するというイメージはこれは誤解を生みますので、持っていただきたくないという思いはございます。 　ただ、最終処分場を福島県外に設置をする必要があるという認識には全くこれは変わりはございません。

○岩城光英君　素朴な疑問ですけれども、福島県外でといえば、じゃ、どこをお考えなんですか。それが大事なポイントであります。

○国務大臣（細野豪志君）　いろんなことを総合的に考えていかなければならないと思っておりますが、まだ場所について特定をできているものではございません。 　今申し上げたような状況の中で、サイト外については環境省の責任でやっておりますが、サイト内の問題というのもこれも深刻でございまして、これについても今後様々なことを検討していかなければならないというふうに思っております。 　これはサイト内の話でございますけれども、サイト内の廃棄物というのは福島に限らず全国に存在をしております。その処分場の在り方というのも、我が国はずっとこれまで必ずしも明確な方針がないままやってまいりました。したがいまして、事の性格としては今回の事故を通じて非常に深刻になっておりますけれども、全く新たに生じたという問題ではなくて、元々あった問題が更に大きくなって、それをこの政権の中でしっかりと解決の方向を見出していかなければならないものであるというふうに考えております。 　したがいまして、最終処分場についてまだ場所が特定をできていないことは事実でございますので、それについてもしっかりと検討して方向性を出していかなければならないというふうに思っております。

○岩城光英君　先日も議論がありましたけれども、現在の放射線量率を一〇〇とした場合、セシウム１３４、セシウム１３７がそれぞれ減少して三十年後には一三になるということを大臣もこれはおっしゃいましたよね。かなり減容化されるということになろうかと思いますが、それは薄まるけれども、それを集めてしっかりと濃くした後にどこかに持っていくことを考えなければならない、これ間違いありませんね。その場所が問題なんですよ。その場所を決定していただかないと、福島県内の中間貯蔵施設の整備、これはなかなか理解得られない。ということは、中間貯蔵施設がそのまま最終処分場になってしまうんじゃないかと、こういう不安を私たちは持っているわけですよ。その点を明確にお示しください。

○国務大臣（細野豪志君）　確かに、最終処分場というのが場所が限定をされない中で中間貯蔵についてもいろいろ御議論をいただいているということは申し訳ないと思っております。ただ、その一方で、除染をすると廃棄物は出るわけでございまして、それも何とかしなければならないというこちらの必要性もあるわけですね。ですから、中間貯蔵施設についてはまだ十分なめどが立っていない中で、仮置場については本当に皆さんに御苦労をいただいて、今少しずつ進んでいる状況でございます。 　したがいまして、中間貯蔵施設についても、最終処分場を検討するのと並行して、是非とも福島県内で何らかの形で合意をしていただけるような努力をしてまいりたいと考えております。

○岩城光英君　とにかく最終処分場、この建設計画、時期、こういったものを早く明示してほしい、それをまたしっかりと、福島県外にという担保を取っていると私ども思っておりますので、法律の中にも書き込むように、これを重ねてお願いをしておきます。 　それで、その仮置場の話です。 　これは幾つか確保できた市町村もありますけれども、正直言って、その選定、地域の住民に御理解をいただく、非常に難しい課題であることは大臣御存じのとおりだと思います。先般の質疑でも、環境省の方から、ほかの省庁から役人を集めてでも職員を福島県の市町村にそれぞれ配置したい、常駐させたい、こういった答弁がございましたけど、これは間違いありませんね。何人ぐらいの体制でやられようとしていますか。

○国務大臣（細野豪志君）　年内に体制を更に拡充をしまして、年初には少なくとも五十名を超える体制になります。また、四月には二百人を超える体制というのもめどは立っております。それを更に拡充をいたしまして、それぞれの市町村の仮置場の設置に我々がしっかりと御説明をして、そして除染が進むようにしていくという責任を全うしてまいりたいと考えております。

○岩城光英君　市町村長の立場からいいますと、何で自分たちが仮置場の選定からそれから除染計画とかやらされなければいけない、こういう思いですよ、正直な話。これは本当に何人の首長からも私もお伺いしておりますけど、この辺は十二分に頭に置いて、そして国が県と協力をして、市町村に入って、自分たちが先導的にやっていくんだと、こういう姿勢を取っていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。

○国務大臣（細野豪志君）　御指摘のとおりだと思います。 　私、環境省の職員を現地に送り出すときには必ずこういうことを話をするようにしております。除染というのは本来は国の責任でやらなければならないものだと。ただ、大変申し訳ないことに、地域のそれぞれの皆さんに御協力をいただいたり、仮置場の場所については選定をしていただかなければならない状況になっていて、まさにお力をお借りしているんだという認識を持って行くようにという、そういう話をして送り出しております。 　したがいまして、まだ国が力が十分及んでいないことは本当に申し訳ないというふうに思っておりまして、市町村に本当に御負担をできるだけお掛けをすることなく、一緒に国がやっていくということで取り組んでまいりたいと考えております。

○岩城光英君　福島県ではこの仮置場を造るのに除染対策補助事業交付金、こういったものをつくろうとしております。説明会があったんですが、これをお伺いした市町村長からは、仮置場の確保が前提では補助金を申請できないと、こういった問題がある、だから除染が進まない。それから、やっぱり仮置場の措置を市町村任せにしている。さらに、仮置場の工法等についても県と国の説明が違う。例えば、コンクリート構造物等については県の補助の対象外になっている、でもそれでは住民の理解を得ることができない、こういった心配を持っております。こういった点についてはどうお考えでしょうか。

○国務大臣（細野豪志君）　私も週末、市町村の関係者と話をしてまいりまして、その問題点に気が付きました。除染は、福島県の方に基金をつくっていただいて、そこにある程度お出しをして、そこから出ている部分が結構ございます。ここは、県がそれこそこの大事なお金を有効に使おうということで、いろいろお考えになって基準を決めておられるところもあるわけです。 　ただ、私どもの思いとしては、これはもうあらゆる方法でとにかくまずやるということが大事でございますので、市町村ができるだけそれをいろんな判断をして、使いやすい形で使っていただきたいと思っております。 　したがいまして、現在、県の方と協議をいたしまして、できるだけ使いやすい形で、そして安全な形でそれぞれの市町村で除染をしていただけるような、そういう皆さんへの説明を県と国が一緒にやれるようにしてまいりたいと考えております。

○岩城光英君　市町村は当然、除染計画というのを作らなければいけないんですが、その中で、例えば国の指導がなく全て市町村任せにしている、例えば同じ地域の中でも線量の高いところ、低いところある、優先度をどうするのか、そういった点について国の指示がない、指導がない、非常に困っております。ですから、積極的に除染計画にも国に関与してほしい、できれば国の職員を市町村に常駐させてほしい、こういった要望もございますが、いかがでしょうか。

○国務大臣（細野豪志君）　浜通りであるとか、また線量の高い市町村においてはそういった形で一緒に様々な除染についての取組ができておるんですけれども、中通りのまだ十分手の届いていないところ、さらには会津の地域においてはそういう体制が恐らくできてないんだろうというふうに思っております。 　したがいまして、福島県内で幅広くそれぞれの市町村がお作りになる除染計画を国がしっかりと一緒にやっていくという体制を早急に整備したいと考えております。

○岩城光英君　中間貯蔵施設の計画ですけれども、平成二十六年夏には本体工事に着手し、二十七年一月ごろからそこに運び込みたいということですが、今の仮置場の状況を考えますと、この中間貯蔵施設の建設時期、これはもう少し早めていただかないと大変なことになると思いますが、大臣はどうお考えでしょうか。

○国務大臣（細野豪志君）　できるだけ早い時期にというふうには思っております。 　　　〔理事川上義博君退席、委員長着席〕 　その一方で、仮置場というのも、これ三年を一つのめどにしておりまして、量の問題もあるんですけれども、やはり安全な状況で保管をしておくというのが非常に重要だというふうに思っておるんです。 　したがいまして、安定的に安全な状態で設置をできる仮置きの仕方をしっかりとお知らせをして、そこがそれこそあふれてしまうというような状況にならないようにすることも並行しながら、そして、できるだけ中間貯蔵施設については前倒しを目指していくと。両方の、仮置場の充実と中間貯蔵を前倒しをするという両方のこの目的といいますか、その両方を目指しながら、福島の皆さんにできるだけ御負担がない形を目指していきたいと思っております。 　仮置場になかなかあれだけの量のものを置いておくのが難しいというのを改めて私も週末に認識をしましたので、中間貯蔵についても急ぎたいというふうに思っております。

○岩城光英君　とにかく、国がもっと前面に出て対応をしていただきたいと、こう重ねてお願いをいたします。 　さて、この除染に関してですが、農水省は九月に農地の土壌の汚染状況に応じた方法として農地土壌除染技術適用の考え方を示されましたが、環境省は十月に被災自治体に空間線量に応じた除染の対象区域やその支援などの説明を行っております。現場の市町村が混乱しております。ということは、農水省は土壌の汚染状況、環境省は空間線量に応じてということで、地元市町村が非常に困っていると。こういったことを、大臣、御存じだったですか。 　それで、農水省は九月三十日に、今度は、一元的には空間線量を基準として様々な対応を図ることにしているという方針を打ち出したということですが、それが私が確認した市町村には伝わっておりません。この辺、どういう状況になっておりますか。

○国務大臣（細野豪志君）　国会でこの除染について法律を通していただいたのは、一元的に環境省でしっかりやれという御趣旨だというふうに考えております。したがいまして、農地については農水省が様々な検討をしていただきましたけれども、様々な最終的な取りまとめであるとか予算であるとか、そういったところは環境省が取りまとめていく必要があるというふうに思っておりまして、情報が十分行っていないところについてはしっかりと御説明に回りたいと思っております。 　ただ、一点だけ御説明させていただきますと、五千ベクレル・パー・キログラムというこの数値は、移行率を計算をして、そこで作物を作っていいかどうかの基準として設定をしているものなんですね。これはこれで客観的に合理的な数字だと思っております。 　一方で、空間線量自体を下げるというのは、人にどれぐらいこの放射性物質が影響を及ぼすかということで判断をしなければなりませんので、トータルにはこれはやはりシーベルトで目標を立てる必要がございます。 　したがいまして、作物を作る基準はベクレルで別にあって、除染全体の目標はシーベルトで作っているということをできるだけ分かりやすく市町村に御説明をしてまいりたいと考えております。

○岩城光英君　各省庁がそれぞれ個別に地方自治体に説明をするんじゃなくて、できれば政府として統一した見解を持って説明していただかないと市町村の担当者は困ってしまいますので、これからは留意していただきたいと思います。 　それから、農地の除染について、今月の初めにチェルノブイリへ福島県から調査団が出向きました。その中で、ベラルーシの国立放射線研究所長は、農地の表土を削って除染すると土地の肥沃度が下がってしまい農地として使えなくなると、農地の除染に懐疑的なそういった考えを示したと言われておりますけれども、こういった事例に対してはどのような見解を国はお持ちでしょうか。

○国務大臣（細野豪志君）　チェルノブイリの事例というのはしっかりと検討を改めてしてみたいというふうに思っております。 　現段階で私どもが承知をしておりますのは、我が国におきましては、一般的に農地の作土、農業の土といいますか、そこで育つ土ですけれども、そういったものが十五センチ以上存在をしておりますので、表土を薄く、五センチぐらい除去する技術によりまして作土を残しながら除染をすることが可能であるというふうに考えておりまして、そういうやり方を御説明をしているという状況でございます。一方で、ベラルーシにつきましては、この作土が五センチ程度と薄くなっていると聞いておりまして、ここで取ってしまうとそのものがなくなってしまいますので、農業ができないということでそういうやり方は取らなかったということを聞いております。 　ただ、いろんなやり方が恐らくあると思いますので、農水省としっかりと連携をしながら、我が国における農地の除染のやり方というものをしっかりと確立をしてまいりたいと考えております。

○岩城光英君　除染の問題、最後に移ります。森林の除染です。これは大変難しい問題だと思っております。 　十月二十七日、経済産業委員会で環境省は、林野庁ともよく相談して対応してまいりたい、今後の検討課題であるというふうに答弁されておりますが、これ、大臣はどうお考えになりますか。

○国務大臣（細野豪志君）　農地であるとか、あとは御自宅であるとか道路であるとか、そういったところはやれば低くなります。これはやった経験からいっても達成感もありますし、やればやるほど線量が下がるという意味で加速をさせることが重要だと思っております。 　一方で、非常に悩ましいのが山、森でございまして、ここは除染そのものが非常に難しいだけではなくて、除染をして例えば山を丸裸にしてしまうようなことをすると、それこそ保水力がなくなりますので災害を誘発しかねないという、そういう悩ましい問題がございまして、まだ一番適切な除染の方法が確立をできて、それが遂行できているという、そういう状況ではございません。 　したがいまして、当面は特に住宅の近くの裏山の除染を優先をさせていただいて、そこをできるだけやっていこうということでございます。その先、特に浜通りは町の中の森林の割合が七割とか八割とかそういう市町村もございますので、そういった市町村のことを考えると、森林についてどういった方針でいくのかということはもう少ししっかりと検討しなければならないというふうに考えております。 　現在、モデル事業で森林もやっておりますので、これはもう環境省と林野庁とがしっかり協力をしながら、市町村としっかりとそこも連携をして、森林についてのやり方をお示しをしてまいりたいと考えております。

○岩城光英君　国土交通大臣、お戻りになられました。質問させていただきます。（資料提示） 　浜通りの、福島県のですね、道路網の整備についてでありますが、南北約百六十キロありますけれども、この警戒区域に入っておりまして、現在浜通りの北部と南部が直接つながっていない、迂回しながらそれぞれ行き来をするという状態で経済活動に大きな影響を与えております。どうしても警戒区域解除が進まなくて、それで、ストレートに通る道路、常磐道も工事ができませんし、また六号国道も通れませんものですから、そういった状況なら、やはり三百九十九号とか迂回路を改良整備してもう高規格の幹線道路にして、そして利便性の高い交通機関にしなければいけない、整備をしなければいけない、こういう声が強くなっておりますけれども、大臣、私の前回の質問に対しまして前向きな御答弁、検討してまいりたいという答弁をいただきましたが、その後どう検討されていらっしゃいますでしょうか。

○国務大臣（前田武志君）　お答えいたします。 　岩城先生、この件については随分と御熱心に取り組んでいただいております。 　浜通り軸の南北交通確保策について検討するため、東北地方整備局とそれから福島県、東日本高速道路会社、三者が協力して福島県浜通り軸交通確保検討会というのを設置いたしました。十一月一日に第一回検討会を開催して、鋭意今検討を進めているところでありまして、福島県の意向を踏まえて対策の実施に努力していくところでございます。 　委員御指摘のこの三百九十九号ですね、あるいは国道三百四十九号、国道百十四号等を使って何とか、常磐道のこの警戒地域が今遮断、ここで遮断されているところを何とか回復ルートということでできないかということで鋭意今検討中でございます。

○岩城光英君　検討会をつくって検討中ということでありますが、この常磐道については例えばこんなことを言っている学者もおります。インターチェンジあるいはパーキングエリアからの出入りやまた進入路を新たに取り付けて、除染をしながら工事を、常磐道ですよ、高速道路、進めることができるのではないか、こういった指摘もございますが、そういったことも含めて検討会で御検討いただきたいと思いますが、いかがでしょうか。

○国務大臣（前田武志君）　まだ明確に申し上げるわけにはちょっといきません、警戒区域ということで。 　しかし、実はこの警戒区域を越えた原町から山元までというのは、今着々と進めているということは御存じいただいていると思います。まずは、原町からこれは相馬までだったですよね、これは二十三年度中、まあ二十三年度三月三十一日までにいくかどうかはちょっと、それが五、六十日になるかも分かりませんが。その先は山元まで、ここはもう来ているわけですから、ここまではたしか二十六年度中ということで鋭意やっております。 　ということになると、最終的にはこの警戒地域の常磐富岡と原町の間ということになりますが、そこについては、今の段階では入って調査というわけにいかないんですが、委員御指摘のようなことも考えられるのではないかということは内々この議論の話題には上がっているやに聞いております。

○岩城光英君　常磐道でありますけれども、常磐富岡から浪江まで十四キロが進捗率が七九％、そして浪江から原町までが十八キロ、進捗率が八四％でもう一歩のところなんですよね。何とか工夫をして取り組むことができればという願いでありますので、引き続き御検討をしっかりといただきたいと思います。 　さて、コンクリートから人へという言葉がもう懐かしくなってきました。どこへ行ってしまったんでしょうか。野田総理、どうお考えでしょうか。コンクリートから人へというスローガンで皆様方は訴えて選挙戦も戦われましたけれども、このことについて、今どうお考えでしょうか。

○内閣総理大臣（野田佳彦君）　コンクリートから人へというスローガンを持って選挙戦いました。それを踏まえて平成二十二年度の予算編成を行って、公共事業のところについては相当にメスを入れるような形で予算編成をさせていただき、その上で、社会保障やあるいは文部科学、科学技術、そっちの方を厚くするような、そういうめり張りの付いた予算を作ったのは事実でございます。 　ただ、今回の震災も含めてでありますが、これまでも真に必要なインフラ整備は行ってきたつもりでございますが、特に、命のためのコンクリートというかインフラというものはあるということはこれ事実であり、それについてはしっかりこれからも対応していかなければいけないというふうに思います。

○岩城光英君　公共事業が減らされたことも一因として、地方では建設業、その数が少なくなってきております。廃業に追い込まれたり、あるいは建設機械の更新、これができずにおります。そんな中、新潟と福島の大きな豪雨による災害も七月の末に起きました。十一月十日に参議院の災害特別委員会で福島の金山町と只見町、ここを視察、調査をしてまいりました。そのときも様々な声を聞きました。この豪雨災害の復旧工事に際して査定を受けても、建設業者が足りないので復旧の工事、これがうまく進むかどうか分からないと、そういった不安も正直言ってございます。 　特に、これから冬を迎えることになります。こういった問題にどのように取り組まれようとしておりますか。大臣、お願いします。

○国務大臣（前田武志君）　今回の災害におきましても、御承知のように、東北地方整備局、南北の主要なところは一日にして復活させ、くしの歯作戦、ああいうことも可能にし、さらに道路の開設といいますかね、こういうものは地元の業者と災害協定を結んでいて、そういう地元の、非常にその地域に即した地域のそういう防災について今までも役割を演じてくれていた、そういう建設業者があったからこそ対応ができたということがあります。十二号台風というのは私の地元だったんですが、その場合もやっぱり同じような状況なんですね。 　という意味において、これから豪雪地帯、冬を迎えるわけですが、除雪についても何においても、地元で健全なそういう建設業者がしっかり根付いていただくということが非常に重要な課題になってきていると思います。単にこれは予算が減ったからということ以上に様々な課題があって、その課題を今一つ一つ整理をしながら対応を練っているところでございます。

○岩城光英君　災害復旧につきましては、そういった状況もありますので、これは柔軟的にいろんな対応ができるように工夫することも必要だと思いますので、具体的なことは後ほどまた機会がありましたら申し上げますが、よろしく対応をお願いしたいと存じます。 　そして、今回の豪雨ではＪＲ只見線、この鉄橋も流されてしまいまして、地元ではこれから冬場を迎えて、唯一の公共交通機関、これが大事な交通手段が利用できないということで大変不便な思いをしておりまして、一日も早い復旧をお願いしたいと思います。 　と同時に、この鉄橋の流失には、記録的な豪雨だけでなく、ダムからの放水ですね、これも影響しているんじゃないかと、こういう地元の声があります。ですから、将来に向けてダムの立地町村の安全、安心を守るために、また良好な河川環境、そういったことを守るためにも、この放水の検証というのをしっかりしてほしい、これが地元の要望でありますので、この点につきましても大臣のお考えをお示し願います。

○国務大臣（前田武志君）　御指摘の件につきましても、地元の、国、もちろん国交省、そして県、地元自治体、それから発電ダムの管理者、この関係者が集まって情報連絡会を設置して今検証を行っているところです。御承知のように、発電ダムというのは治水容量というのはありませんが、入ってきた洪水よりも多くを流すというようなことは一切、操作上させておりません。しかし、そのことも含めて検証をさせております。 　事情は、十二号台風のあの紀伊半島なんかもよく似た事情でございまして、申し上げれば、私自身の考え方としては、こういう豪雨の、とてつもないこういう洪水が来た場合には平常時じゃないわけですから、ふだんから河川管理者において、そういう異常時においてはどういうような河川管理が可能かということをもう少し考える必要があると、このように感じております。

○岩城光英君　ありがとうございます。しっかりと対応をお願いしたいと存じます。 　次の質問に移ります。 　原発災害に対応する部局、これを復興庁ができる際には創設する必要があろうかと思いますが、その本部は現場である福島県に置くべきであると私は考えておりまして、先般も平野大臣から答弁をいただきました。その後、どうお考えになっていますでしょうか。

○国務大臣（平野達男君）　復興庁設置法案におきましては、御案内のとおり、復興庁は原子力災害からの復興に関する事務をも幅広く担う旨明記されております。 　御質問の趣旨は場所の設置ということでございますけれども、この場所につきましては、復興局は、今の原案では復興局も福島に置くということになっておりまして、その復興局の中に原子力災害を担当する部局、これを置くことは私は是非とも必要だというふうに思っております。 　特に、これから福島全体の復興をどうするか、このことについては国も責任を持ってきっちりとしたビジョンを示していただきたいと、これは佐藤知事から何回も何回も言われております。こうしたことを担当する部局という意味においても現地に置いて、現地の状況をしっかり把握しながら、そういったビジョンを構想しながら実施に移す、そういう部局をそこは是非つくる必要があるというふうに考えております。

○岩城光英君　三月十一日のあの大震災が起きた後、都内では交通が渋滞し、帰宅される方が歩いて列を成していらっしゃいました。翌朝、お店にあった自転車がほとんど売れてなくなっていた。自転車でお帰りになった方が多かったわけであります。自転車が交通手段として見直されたその日でもあろうと私は思っております。 　これから今後の交通体系に自転車を組み込んで、被災地には新しい町づくりに、あるいは首都圏では災害に強い町づくりの一助として活用すべきと考えておりますが、いかがでしょうか。

○国務大臣（山岡賢次君）　委員が自転車に大変御関心が深いのは存じ上げておりますが、今自転車はもう大変幅広い皆様に利用されております。この東日本の大震災以降、通勤手段としても注目を集めて利用者の増加も見込まれ、私自身も、あの日はたまたま、ちょうど新幹線で閉じ込められて大宮で難民になって、乗り物はないし、自転車屋さん、夜でしたからなかったんですが、あったら借りてでも買ってでも乗っていきたいなと本当に思ったのを覚えております。 　他方で、自転車関連事故も大変多く今発生しておりまして、安全で快適な自転車の通行環境の整備が今課題となっております。警察では、国土交通省等関係機関とよく連携をいたしまして自転車の環境整備を進めていくことにしているところでございます。 　具体的には、私としても、自転車道、これは国土交通省関係ですが、また自転車レーン、これが警察の交通規制の範囲ですが、などの自転車通行環境の整備に向けて取り組んでいきたいと思っております。具体的には、警察庁と国土交通省で共催で安全で快適な自転車利用環境の創出に向けた検討委員会、これを開催をする予定で、整備ガイドラインを作っていきたいと思っております。

○岩城光英君　今日は災害に関連して、災害に強い町づくりのために自転車を活用してほしいという質問の趣旨でありますので、そのほかのことについてはまた別な機会で質問したいと思っております。 　それで、環境省が三陸の復興国立公園、これを整備すると検討されておりますが、この中に長い遊歩道をお造りになりますね。その遊歩道に併設する形でサイクリングロードを建設していただきたいと私個人的に思っておりますけれども、このことについては、大臣、どうお考えでしょうか。

○国務大臣（細野豪志君）　私も陸中海岸国立公園を訪れまして、あの地域の本当にすばらしい環境を生かして、歩行者の皆さんはもちろんですけれども、サイクリングに来られるような方にも是非ここを楽しんでいただきたいというふうに思います。 　現在、この在り方を中央環境審議会で様々な検討をしているところでございまして、長距離の自然歩道、いわゆる遊歩道については是非整備をしたいと思っております。 　自転車のサイクリングロードを造るとなると、同じところというわけにいかないと思います。もう一つ新しく造るということになりますので、そこをしっかりとできるかどうかも含めて、前向きな御提案をいただきましたので、検討してまいりたいというふうに思っております。

○岩城光英君　御検討いただければと思います。 　賠償問題に移ります。中間指針についてです。 　東電は、賠償範囲の基本的な考えとして、国の原子力損害賠償紛争審査会の中間指針、これを根拠にしてまいりました。しかし、これまでの質疑の中で、いろんな議論はありましたけれども、中間指針は上限の基準ではなく、あくまで最低限の目安、そういうふうに御答弁されておりますが、これでよろしいでしょうか。総理とそれから東電の社長にお伺いいたします。

○国務大臣（枝野幸男君）　お答えをいたします。 　東京電力は、今回の原子力事故と相当因果関係のある被害について賠償する責任を負っているわけであります。中間指針等の賠償審査会で示されている指針は、本当に多くの皆さんが被害を受けているということの中で、類型化できるものについて類型化をして、そしてその一つの指針を示したにすぎません。したがいまして、この類型化されたものを超えた被害というものは、それぞれに当然あり得るわけであります。 　そうした中である指針でありますから、この類型化された、出されている指針については、個々の被害者の皆さんが、私はこうだ、私はこうだということを個別に主張、立証されなくても当然支払われる性質のものであって、ただ、それを超えて、我が家ではこういう事情があります、その他の事情がありますとかと様々な事情についてそれぞれの皆さんが主張をされて、それが相当因果関係の範囲にあれば賠償されるのは当然のことであります。 　したがいまして、東京電力においては、中間指針でこれしか出ていないからというようなやり方で賠償の請求に対してこれを拒否するようなことがあってはならないというふうに考えておりまして、当然、それぞれの個々の状況に応じて指針を超えた賠償がなされることが間々あることは当然だと思っております。

○参考人（西澤俊夫君）　先生の御質問にお答えいたします。 　今、枝野大臣が言った認識と同じでございます。中間指針で明確に示されていないことにつきましても、個別具体的な事情に応じて相当因果関係が認められる場合は適切にお支払いいたします。中間指針に示されたことにつきましては、何があってもしっかりとやっていくという認識をしてございます。

○岩城光英君　あくまで最低限の目安であるということが確認できました。 　そこで、精神的損害賠償金についてでありますけれども、これは、事故発生から六か月は十万円、一人ですね、それから、その後六か月間は五万円と半額になってしまうんですが、これも今までの議論の中で様々なやり取りがありまして、西澤社長さんから、六か月過ぎたらの扱いにつきましては前向きに考えて検討し、実行させていただきたいという答弁が先般の衆議院予算委員会でありましたけれども、この点についてはどう対処されますか。

○参考人（西澤俊夫君）　先般の吉野先生の御質問にお答えしたとおり、事故後六か月以降の精神的損害の扱いにつきましては前向きに考えて対応してまいります。具体的な内容につきましては、現在詰めているところでございます。なるべく早くお知らせしたいと思っております。 　以上でございます。

○岩城光英君　被災者の皆様から東電に対して、もっと被災者の目線に立って考えてほしい、国に言われたからではなく東電がどうするのかが見えない、我々がどんな思いで日々の生活を送っているのか真剣に考えてほしいと、そういった強い声があるんですよ。西澤社長、いかがでしょうか。

○参考人（西澤俊夫君）　先生のおっしゃるとおりでございます。今般、五つのお約束をさせていただいておりますけれども、親身親切な、被害者の目線といいますか、お立場に立ってしっかり賠償していかなければいけないというふうに思っております。

○岩城光英君　重ねて要望申し上げますけれども、十万円、五万円、このお話、精神的損害賠償の話は早く結論を、前向きな結論を出していただきたいと思います。 　さあそこで、仮払い・基金法案ですが、いわゆる仮払い・基金法案、野党が共同して提案して成立いたしました。ところが、まだこの基金に対する予算措置はなされておりません。なぜでしょうか。

○国務大臣（枝野幸男君）　基金については、福島県と様々な御相談をさせていただいているプロセスでございまして、現時点で具体的に基金について設置をするということについて、詰めた話、御要望等について出てきている状況ではございません。

○岩城光英君　国の方でもっとこの中身について、自治体、福島県に説明する必要もあるんじゃないかと私は思います。どうしても福島県で基金つくらないのであれば、これは市町村独自で基金をつくること、できますね。確認します。

○国務大臣（枝野幸男君）　広く応急対策を実施し得る基金として、この基金、法律でつくっていただいていますが、住民と住民の皆さんの間、地域間の公平性や税金を充てることの妥当性を考慮すると、この基金をつくる場合には事業の内容や規模をある程度具体化する必要があるというふうに考えておりまして、福島県においても紛争審査会の議論や東電の対応をある程度見極めながら具体的な対応を検討する意向であると承知をしております。 　また、制度としては市町村においても基金を設置することは可能でございます。一般的には、福島県に基金を置いてほしいという御要望は市町村の方からいただいておりますが、今のような趣旨も踏まえながら、市町村の方においても具体的な要望や具体的なその使い方、内容等についてのめどがあるのかどうか、これについてはきちっとお話を承るようにしていきたいと思っております。

○岩城光英君　市町村で基金を設置することができると、これが確認できました。 　さて、私立学校ですね、幼稚園とかあるいは保育園、こういったところもこれまで賠償に関していろいろとお願いをしておりましたけれども、なかなかうまく詰められておりません。 　十月二十七日の経済産業委員会において枝野大臣は、指針に含まれない幼稚園や社会福祉法人など、個別の事情に応じて賠償を行うよう東京電力に強く指導していく、こう答弁していますけれども、東電にどのような指導をされましたでしょうか。また、東京電力はどのような対応をなされていますか。

○国務大臣（枝野幸男君）　御指摘いただいた学校法人等を含む営利を目的としない法人について、御指摘いただいたとおり、利益を基礎とする算定方法では不都合が生じるということで、東京電力では別途、公益法人様等用の請求様式を定め、営利法人とは異なり、利益ではなく事業収入や交付金等、私立学校における私学助成金等が含まれますが、の減少分についても賠償する方針であり、そうした請求様式もきちっと作って用意をしているということを再確認をしたところでございます。 　それに加えて、東京電力に対しては、関係者の実情をよく伺い、被害者の実態に即した賠償手続を円滑に適切に行っていくよう、繰り返し求めているところでございます。

○参考人（西澤俊夫君）　先生の御質問でございますけれども、今大臣がお答えをしたとおり、賠償の請求をいただけるよう請求用紙は整えまして、既に仮払いなどを通じて把握している被害者の方々がおりますので、その方々にはもう既にお送りさせていただいております。 　内容につきましては、事故がなければ得られたでありましょう補助金の収入を含めて減収が現実にあった場合、その減収分、そして事業に支障が生じたため実際に負担を余儀なくされた追加的費用、これについて賠償させていただきます。

○岩城光英君　たくさん課題ありますよね。例えば、避難等対象区域にある幼稚園や保育園、これらの土地、建物等について賠償対象とし、その震災前の時価の二分の一の額を仮払いしてほしい、こういった要望がありますが、いかがでしょうか。

○参考人（西澤俊夫君）　個々のいろいろなケースにつきましては、御相談させて、内容を踏まえましてきちっと賠償させていただければと思っております。

○岩城光英君　しっかりと対応願いたいと思います。 　それから、保育園、幼稚園ですね、新しい年度の園児の募集、これもままならない、そういう状況にあります。こういったことについて、厚労省それから文部科学省、どういった支援策を講じようとしていますか。

○国務大臣（中川正春君）　御指摘の子供が帰ってきていないという状況に対して、まず安全を確保していくというような体制をつくっていくということ、これがまず大事だと思いますが、同時に、三次補正におきまして、学納金の減収分、子供が減少した分ですね、これについて被災私立学校等復興特別交付金というのを新たに創設をいたしました。 　この交付金が、岩手県、宮城県それから福島県の三県に今年度から平成二十六年度までの四か年の基金を設けるという形で設定をされておりまして、この中から確保されるということで準備をしております。これを使ってこの減収分を補填をしていくということになっておりますので、よろしくお願いをしたいと思います。

○国務大臣（小宮山洋子君）　入園児が減りました保育所につきましては、その法人がそこで雇用をしていた従業員というか保育士などを福祉に従事をさせる場合には、昨年度と同じだけの交付金を支弁できるようにしております。来年度につきましては、またその状況を見ながらしっかりと対応させていただきたいと思っています。

○岩城光英君　福島県のたばこ耕作組合ですが、これは今年の春の作付けを見送りました。そして、今回、廃作に約四割の農家が応じております。これらの農家に対する支援策、どういったものを考えていますか。

○国務大臣（鹿野道彦君）　いわゆる廃作農地の適切な農業利用というものを図る必要があるわけでありまして、他の作物への円滑な転換を推進するために、技術的指導を行うとともに、二十四年度の予算概算要求におきまして農業用機械等のリース導入や共同利用施設等の整備を支援する事業を要求をいたしているところでございます。 　これからも、廃作希望農家数が県別で最も福島県は多いということでございますので、県と連携を取りながら、今後の対処についてできるだけの努力をしてまいりたいと思っております。

○岩城光英君　よろしくお願いします。 　水産業の話ですけれども、全国さんま棒受網漁業協同組合では、原発から百キロ圏内のサンマ、この操業禁止を決定しました。これは非常に福島県、あるいは宮城県もそうですが、周辺にとりまして大きな影響がございます。この決定について、農水省、どのように考えていますか。

○国務大臣（鹿野道彦君）　まさしく今先生から申されたとおりに、この第一原発の周辺百キロ以内での操業を自粛するというふうなことを全国さんま棒受網漁業協同組合、このようなことの判断をなされたわけであります。 　そういう意味で、このことにつきましては、これから福島県沖、あるいは福島県の漁業者が全ての漁業の操業を既に自粛している中で行われたということではございますけれども、このような基本的な考え方に沿って自粛をなされたということにつきましては、これからどういうふうな形で、引き続き漁業者に対する賠償というふうなものも当然働きかけをしていかなきゃなりませんけれども、これからの福島県の水産業というふうな全体に係る問題でございますので、このことは福島県と連携を取って取り組んで、今後も懸命に取り組んでまいりたいと思っております。

○岩城光英君　重ねての質問ですけれども、福島県の漁連は操業再開に向け、十一月に試験操業、これを行う計画でありますけど、こういった計画に対しての支援策をお願いします。

○国務大臣（鹿野道彦君）　いわゆる農林水産省といたしましては、早期の漁業再開というものをやはり目指していかなきゃなりませんので、漁港なり漁場の瓦れき撤去というものを進めておるところでございますけれども、三次補正予算案におきましても、瓦れき撤去の継続、あるいは他の地域での漁業者の方々が技術習得の研修の機会をつくるというふうなこと等々、そういう予算も計上しているわけでございまして、漁業関係者の人たちと一丸となって県との連携の中で取り組んでいきたいと思っております。

○岩城光英君　よろしくお願いします。 　これがいわゆるガラスバッジと言われているものであります。福島県の子供の外部被曝による累積線量を調査するためにこれが各市町村に配付されておりますけれども、その結果をどう理解し、対策に役立てたらいいか、これが市町村に任せられているんですね。川俣町というところでは近畿大学と連携して子供たちを対象として測定と検査の評価を行っておりますが、ほかの町では、検査だけして、そしてその後のアドバイス等については専門家にお願いすることを検討中でありますが、市町村それぞればらばらであります。 　福島県の取組でありますけれども、県単独では対応し切れない難しい放射線対応の問題でもありますので国がもっと関与していくべきだと思いますが、いかがでしょうか。

○国務大臣（枝野幸男君）　御指摘のとおり、現時点では市町村に御対応いただいているところでございますが、これは専門家の知見を様々集めて整理をして分かりやすくということ、必要性は大変重要でございますので、県と相談の上、適切な情報の普及に向けて必要な体制を構築してまいりたいというふうに思っております。

○岩城光英君　最後の質問に移ります。 　この写真が、二十キロ圏内の餌を得られず餓死した牛の死骸であります。凄惨な、悲惨な光景であります。現在まだ二十キロ圏内に千頭近くいるように伺っておりますけれども、大臣はこれまでの議論の中で、研究用に三十頭ぐらいは飼育していく、そういった答弁なされましたけれども、どういった具体的な研究対象とするのか、あるいは、ほかの牛、家畜についてはどのように対応するのか、お伺いいたします。

○国務大臣（鹿野道彦君）　今提示されておりますこの写真、本当に心が痛む思いでございます。 　そういう中で、このことにつきましては、十月十三日、全て消却、消毒を終了しているところでございます。 　そして、過般、衆議院の予算委員会におきましても、何とか研究用にというようなお話がございました。そういうふうな中におきまして、私ども農林水産省といたしましても、この研究用の、研究機関の受入れというふうなことにも限界があるわけでありますけれども、公募をいたしまして、十一月九日にこの研究等に対する公募を開始いたしました。 　そういう中で、今後、どのような研究用に生かしていくことができるかというようなことも含めて取り組んでおるところでございます。

○岩城光英君　終わります。

○委員長（石井一君）　次に、宮沢洋一君。

○宮沢洋一君　自民党の宮沢洋一でございます。 　時間もありませんので早速質問に入らせていただきますが、まず、これ、通告をしていない質問を最初にやらせていただきます。 　今朝の新聞を読んでおりますと、拉致問題担当副大臣の件で処分が行われたということが書かれておりましたけれども、どういうことについて、どういう理由で、そしてどういう処分が行われたのか、官房長官、お願いいたします。

○国務大臣（藤村修君）　今般、九月六日の閣議におきましての私の発言趣旨が十分徹底されず、参議院拉致問題特別委員会の審議等に混乱を与えたということについて、私は関係者の皆さんにおわび申し上げる次第であります。 　また、拉致問題と国土交通省、松原副大臣は国交省でありますが、所掌事務との関係がこの拉致問題と薄いのではないかという御指摘でありましたので、我々も、松原国土交通大臣には拉致問題に関し副大臣として山岡大臣を補佐する任務からは外れていただいて、本日、私から後藤内閣府副大臣に対し拉致問題担当大臣の補佐を指示し、国会対応に当たっていただくと、こういうことといたしました。 　政府としては、今後こうしたことがないよう十分注意をするとともに、丁寧な国会対応に努めながら拉致問題の解決に全力で取り組んでまいりたいと思います。

○宮沢洋一君　何か処分が行われたんですか。どのような処分ですか。

○国務大臣（藤村修君）　総理から、私に対しては厳重注意、それから事務の竹歳副長官に対して訓告という処分になりました。

○宮沢洋一君　張本人である発言した総理に対する処分は何もないんですか。

○国務大臣（藤村修君）　総理の発言は先例に従って行われたものというふうに理解しておりますので、何ら瑕疵があるということではございません。

○宮沢洋一君　それじゃ、総理自身の発言自体は全くの瑕疵がないとおっしゃっているわけですね。

○国務大臣（藤村修君）　過去にも、この政権交代以前からも続いている総理の発言という形で行われたということでございますので、先例にのっとってやったということでございます。

○宮沢洋一君　過去は全て正しかったとおっしゃったんですね。

○国務大臣（藤村修君）　過去が正しかったか否かについて今回もそれなりに議論がされたということで、やはりこういう状態は好ましくないという参議院の方での御議論もあったものですから、今回このようにさせていただいたということであります。

○宮沢洋一君　それでは、法制局長官の代わりにたしか枝野大臣が法令をここで答弁されるということですので、枝野大臣、国家行政組織法第十六条第二項にはどう書いてありますか。

○国務大臣（枝野幸男君）　済みません。御通告がございませんので、条文の条数に何が書いてあるかまでは承知をしておりません。

○宮沢洋一君　法制局長官であれば、かばんから必ず六法が出て、国家行政組織法は必ず入っていますから答弁されるはずであります。

○国務大臣（枝野幸男君）　内閣の法令解釈担当として、特に政府の法律その他の憲法適合性について御答弁をすることについて担当しておりますが、全ての我が国で今適法にというか、運用されている法の全ての条文について持ってこようと思えばこの部屋いっぱいになってしまいますので、そういったことはいたしません。（発言する者あり）

○委員長（石井一君）　ちょっと速記を止めて。 　　　〔速記中止〕

○委員長（石井一君）　速記を起こしてください。

○国務大臣（枝野幸男君）　恐縮ですが、全ての法律の条文を持ってくることは不可能でありますので、御通告をいただければちゃんと用意をしておきます。 　御指摘をいただいた国家行政組織法第十六条第二項は、「副大臣の定数は、それぞれ別表第三の副大臣の定数の欄に定めるところによる。」と規定されております。

○宮沢洋一君　第三項には何と書いてありますか。

○国務大臣（枝野幸男君）　第三項には、「副大臣は、その省の長である大臣の命を受け、政策及び企画をつかさどり、政務を処理し、並びにあらかじめその省の長である大臣の命を受けて大臣不在の場合その職務を代行する。」と規定をされております。

○宮沢洋一君　松原さんは国交副大臣です。 　前田国交大臣、あなたは拉致問題を担当されていますか。

○国務大臣（前田武志君）　担当しておりません。

○宮沢洋一君　そうすると、松原副大臣に命令を出すのは国交大臣しかいないわけですけれども、あなたが担当していないことの命令は出せますか。

○国務大臣（前田武志君）　たしか官房長官にこの松原さんを拉致担当に併任する旨言われたわけでございますから、その面においては私は関知しておりません。

○宮沢洋一君　官房長官はどんな権限をお持ちですか。

○国務大臣（藤村修君）　内閣法第三条二項に基づく内閣の担当大臣の、大臣の担当する事務は、内閣の重要政策に関する高度な調整であります。内閣は国会に対して連帯責任を負うこととされているところから見て、内閣の担当大臣が行う高度な調整に関し、各大臣がこれに協力していくということは当然予定されていると思います。 　その際、拉致問題についての、これは国交副大臣にお願いをしたケースというのは、これは任命権、任命のケースではございませんが、山岡拉致問題担当大臣の補佐をするという形で国交大臣の了解もいただいて指名したと、こういうことでございます。

○宮沢洋一君　さっぱり意味がよく分からないんですが、法律に基づいて、今おっしゃったこと、もう一回法令上で解釈を教えてください。

○国務大臣（藤村修君）　法律に基づいて任命を行った行為ではございません。山岡大臣の補佐をお願いするという総理大臣発言であったわけでございます。

○宮沢洋一君　じゃ、山岡大臣に伺います。 　山岡大臣は拉致担当大臣でありますが、松原副大臣に何らかを命ずる権限をお持ちですか。

○国務大臣（山岡賢次君）　端的に申し上げれば、持っておりません。それだけでいいですか。じゃ、いいですか。

○宮沢洋一君　要するに、松原副大臣に命じられるのは前田大臣だけど、拉致担当の大臣は松原副大臣に何も言えない、また前田大臣も言う権限がない、こういうことをやったわけですよ。 　総理、我が国は法治国家ですよね。

○国務大臣（枝野幸男君）　法令に基づき副大臣としての権力行為等を行使するに当たっては、法令に基づいた任命行為等が必要であります。しかしながら、今回の件は法令に基づく任命行為等を行ったものではなく、補佐をするようにということでございまして、事実上の行為として、閣僚あるいは副大臣、政務官は、それぞれもちろん法律に基づいた権限の範囲内で権限行使はいたしますが、相互に内閣として一体的に職務を執行する上で、事実上の行為として、補佐をするというようなことは事実上、日常的にも行われておりまして、そのことの中において、特に知見の多々持っている松原副大臣が……（発言する者あり）

○委員長（石井一君）　静粛に願います。

○国務大臣（枝野幸男君）　補佐をすることについて、おっしゃられたことは、法令上の問題は生じません。もちろん、国会との御関係において、答弁等についていろいろあったことについては申し上げませんが、法令上の問題は生じません。

○宮沢洋一君　じゃ、枝野大臣、出られたので、政府は法律に基づかないことができるんですね。

○国務大臣（枝野幸男君）　法律に基づかなければ権力行為はできませんけれども、法律に書いていないことが一切できないということではございません。事実上の行為として、事実上の行為として様々な事実行為を行ってきておりますし、そのことと、法令に基づかないとできないことと法令に基づかずに事実行為として行われることとでは様々な違いがあります。（発言する者あり）

○委員長（石井一君）　それじゃ、ちょっと速記を止めて。 　　　〔速記中止〕

○委員長（石井一君）　速記を起こしてください。 　残余の質疑は午後に譲ることといたします。 　午後一時に再開することとし、休憩いたします。 　　　午前十一時五十五分休憩 　　　　　─────・───── 　　　午後一時開会

○委員長（石井一君）　ただいまから予算委員会を再開いたします。 　休憩前に引き続き、平成二十三年度第三次補正予算三案を一括して議題とし、質疑を行います。 　山本一太君の関連質疑を許し、宮沢洋一君の質疑を続行いたします。宮沢君。

○宮沢洋一君　午前中の最後は、法律に基づかないことが政府、内閣にできるのかできないのかと、こういうことで枝野大臣の答弁いただいたわけですが、私は基本的に、我々は法治国家でありまして、法律の範囲内で当然行政を進めるのが政府の役割だろうというふうに思っております。そして、その中で閣議というのは大変重いものだと思っておりますが、総理に伺いたい。その閣議の重さというものをどういうふうに考えられていますか。

○内閣総理大臣（野田佳彦君）　政府として、それぞれの課題についての意思決定を行う大変重要な場であるというふうに思っておりますし、大変重たいものだというふうに思います。

○宮沢洋一君　九月六日の閣議で総理は、恐らくこの紙を読み上げられたんだろうと思います、拉致問題については松原仁国土交通副大臣に、山岡大臣の補佐、間飛ばしまして、それぞれ国会対応を含めお願いすることといたしますと、こうおっしゃっています。閣議の場で紙を読み上げてすることの重さということはよくお分かりでございますね。

○内閣総理大臣（野田佳彦君）　あの閣議でこういう形で私として読み上げをさせていただきました。そのことは大変重たいというふうに思っておりますし、その結果、今般、参議院の拉致問題特別委員会等で大変御迷惑をお掛けしたことは深くおわびを申し上げたいというふうに思います。

○宮沢洋一君　国会に迷惑掛けたということ以上に、閣議の場で、あなたが任命した閣僚に対して最後はお願いすることといたしますと言っても、これはある意味で命令ですよね。これに背く人はいないんでしょう。いかがですか。

○内閣総理大臣（野田佳彦君）　あくまでお願いをしたつもりでございますけれども、結果的には、本来ですと、先ほどの議論もあったとおり、国土交通大臣から本来は副大臣に言うべきことを、ちょっと飛び越えた形になったり、いろんな意味で反省すべき点はあるので改善をしていきたいというふうに思います。

○宮沢洋一君　今のお話ちょっと違っていまして、国土交通大臣が言えばいいんじゃないんです。国土交通大臣がお認めになったように、拉致問題の権限がないんです。ない人が言っていいんですか。

○内閣総理大臣（野田佳彦君）　国交省の所管事務との関係が薄いのではないかという国会での御議論は重く受け止めたいというふうに思います。したがいまして、松原国土交通副大臣には、拉致問題に関して副大臣として山岡大臣を補佐する任務から外れていただきまして、本日、後藤内閣府副大臣に対して拉致問題担当大臣の補佐を指示し、国会対応等に当たっていただくことにした次第であります。

○宮沢洋一君　拉致問題との関係が薄いとおっしゃいましたけれども、要するに海上保安庁を持っているだけなんですよ。今の拉致問題というのは海上保安庁の話ではないんです。したがって、今の拉致問題担当じゃないとおっしゃったように、全く関係ない人が言うことできないんです。それ、お分かりになりました。

○国務大臣（藤村修君）　まず、副大臣、政務官等の補佐体制というのは制度上、実は措置されていないということでございます。そこで、内閣の担当大臣に命じられた事務がより円滑に進むように、内閣の首長たる内閣総理大臣が関係する各省の副大臣等に対し、所属する省の大臣の命の下、内閣の担当大臣が行う調整事務につき当該省の所掌事務に関連して事実上の補佐を依頼することは、これは内閣法及び国家行政組織法等に反するものではないと。 　これまでもこういう例はあったということで、今回問題になっているのはその関連性ということであったと思います。過去も、例えば経済産業副大臣が内閣府における知財本部の担当副大臣をされて国会答弁されたこともあると。この場合は、経済産業という分野と知財という分野は相当関係は深いと見れますので、これはこれで正しいことであったわけですが、外形上は今回も同じ形を取ったけれども、内容的に確かに関係が薄いという御指摘は私もそのとおりだと思いますので、今回は担当替えをさせていただきたいと思います。

○宮沢洋一君　今までのずっと質疑で、これ法律違反だと思っているんです。法律違反なんですよ。官房長官は法律違反じゃないと思っているんですか。

○国務大臣（藤村修君）　今回もそういうふうな御指摘あったので、内閣法制局ともしっかりと判断をしていただいた結果としては、先ほど申し上げたように、いわゆる内閣法及び国家行政組織法等に反するものではないというのが公式な見解でございます。

○宮沢洋一君　それじゃ、もう一度聞きますけれども、国交大臣が指示したらそれでよかったんですか。

○国務大臣（藤村修君）　今回足りなかった点がそこなんですね。総理大臣から指示をした、その上で、その副大臣が所属する大臣から更に重ねて指示をするというのが今日までのやり方でございました。今回はそれが抜けていたということは事実でございます。

○宮沢洋一君　じゃ、国交大臣が海保の件だけ指示すればそれで拉致担当になったわけですか。

○国務大臣（藤村修君）　形式上はそういうことになろうと思います。ただ、関係が薄いという御指摘はもうそのとおりだと思います。

○宮沢洋一君　官房長官、海保に対する権限だけで拉致担当ができるとお思いなんですか。

○国務大臣（藤村修君）　今回御指摘いただいたことを重く受け止めて差し替えたいと思います。

○宮沢洋一君　官房長官、はっきりと法律違反だと言ってください。（発言する者あり）

○国務大臣（藤村修君）　いえ、間違った点は、担当の大臣からきちんと発言がなかったという点は間違ったと思います。 　それから、これは任命行為ではございませんので、補佐をお願いするという、これは結局、副大臣にそういう補佐をお願いするという今日までの法律上の効き目がないものですから、そこで慣例的にやってきたと、こういうことではございます。 　法制局の見解は、内閣法及び国家行政組織法等に反するものではないと、こういうことでございました。

○宮沢洋一君　法制局を出さなくした理由もよく分かるような、本当に法制局がそんなことを言ったのかなと思いますけれども、明らかに、自然に読んでいくと国交大臣しか松原副大臣に指示できない、国交大臣には拉致問題の権限がほとんどない、そういう中で本当に法律違反じゃないと言えるんですか。

○国務大臣（藤村修君）　関係性につきましては、御指摘のことを十分踏まえて差し替えたいと思います。

○宮沢洋一君　私もこの問題ばっかりやっているわけにいかないんですけれども、総理、いかがですか。これ、本当に法律に基づいてやっている法治国家の話だと思われますか。 　最初の話に戻りますけれども、やはりこれ、発言した総理の責任というのは大変重いんです。処分する人が上にいないからというのであれば、明らかに、我々国会に対してだけではなくて、法治国家のリーダーとしてふさわしくないことをやったと国民に陳謝すべきですよ。

○内閣総理大臣（野田佳彦君）　一番大事なところは、関係性が薄いと指摘されているセクションから補佐を選んだという形において大変厳しい御批判をいただきました。そのことは深く反省をさせていただきたいというふうに思います。 　その上で、その上でですが、加えて、いわゆる伝達の仕方として、さっきも経産大臣と知財担当の話もありましたけれども、しかるべき大臣がその副大臣に指示するという、そのプロセスにおいても改善点があったということでございまして、重ねておわびを申し上げたいというふうに思います。

○宮沢洋一君　よくお分かりじゃないようですけれども、経産大臣は知財に対して権限があるんですよ、本部長じゃないにしても。だから指示できるんです。国交大臣は海保の件以外にないんですよ、海上保安庁以外に。だから指示できないんです。お分かりになります。

○内閣総理大臣（野田佳彦君）　承知しています。 　一番大事なところは、関係性の薄いところに私が副大臣をいわゆる補佐としてお願いしたところに、いわゆる官房のいろんな混乱もありましたけれども、そこで深くおわびをしなければいけないということであります。 　仮に、きちっとした権限のあるところに指示をする場合でも、そのプロセスについては十分配慮しなければいけないということでございます。

○宮沢洋一君　それじゃ、この問題はこの程度にしますけれども、ともかく、いろんなことを民主党政権見ていますと、法治国家とは思われないことがたくさんある。一度決めた予算をその年度の中で仕分するとかね、蓮舫大臣。そういうようなことが本当にあって、法律を守るということをしっかり内閣で徹底していただきたいと思います。 　では、本題の方に入ります。 　お手元に配らせていただきました中期財政フレーム、これは八月の十二日に閣議決定したものでございますから、総理が担当大臣として決められたものですが、この要点といいますか、どの点にあるか、ちょっと財務大臣、教えてください。

○国務大臣（安住淳君）　三月の十一日に発生した大震災における財政支出と、財政再建路線、中期財政フレームを守っていくということの二つが大きな柱になっていると思います。中期財政フレームを守っていくのは大変厳しい道のりではございますけれども、震災発災とは、そういう点では会計区分等、又は税収についてもしっかり分けながら対応するというのが大きな基本方針だと思っております。

○宮沢洋一君　まさにそうです。 　具体的な話としては、要するに復興部分を除いて、いわゆる基礎的財政収支対象経費なるものを二十四年度以降六年度まで七十一兆円、今年度と同じにする。そして、復興債を除く国債発行額を約四十四兆円以内にとどめると、こういう二点でよろしいですね。

○国務大臣（安住淳君）　御指摘のとおりでございます。

○宮沢洋一君　閣議決定されたこと、閣議報告ではないわけでございますから、当然これはきっちりと、今年のもうすぐ予定される予算編成過程でお守りになりますね、七十一兆円と四十四兆円。

○国務大臣（安住淳君）　できるだけそのつもりで私としては頑張らせていただきたいと思いますが、まあ税収等のこともございますし、また一方で、後で出てくるかもしれませんが、国民年金の国庫負担分等の問題もあって非常に厳しい状況ではありますけれども、しかし、財政規律を守るためにも是非この枠の中で何とか頑張らなければならないというふうに思っております。

○宮沢洋一君　財務大臣、何か財務大臣らしくない答弁ですね。できるだけとか、閣議決定しているんですよ。 　総理、絶対お守りになりますね。

○内閣総理大臣（野田佳彦君）　平成二十四年度の予算編成は、今般閣議決定した中期財政フレームに基づいて編成をしていきたいというふうに思います。

○宮沢洋一君　総理がそうおっしゃっているんですから、財務大臣、できなかったら腹切りますね、お辞めになりますね。

○国務大臣（安住淳君）　できるだけそういうふうにさせていただきたいと思いますけれども、世の中動いておりますし、税収そのものの確定等がまだ分からないものですから、できるだけこれを守るために私としても頑張りたいと思っております。

○宮沢洋一君　八月に決めたときだって税収なんか分かっていないんですよ。何で閣議決定できたんですか。

○国務大臣（安住淳君）　問題は、やはり国債発行の四十四兆円枠をしっかり守るというところと、それから、この時点においては十九兆円の集中復興期間における財源の確保のところをしっかり分けていくと、この二つが柱になったということでございます。

○宮沢洋一君　何で、税収なんか見通しなんか分かりゃしないのに、八月時点で分からないのに何で決められたかと言っているんです。

○国務大臣（安住淳君）　もちろん、今の時点でも八月の時点でも分からないわけでありますが、しかし、とにかく財政赤字をこれ以上増やさないということでこのフレームを作らないと、この先二〇一五年、二〇年という基礎的財政収支のバランスというものを保てないというのが基本にあるので、こういうことをしたということでございます。

○宮沢洋一君　総理は守るとおっしゃったんですよ。あなたは守らないんですか。どっちなんですか。

○国務大臣（安住淳君）　私は守らないと言っているわけではございません。守るために全力を尽くすということでございます。

○宮沢洋一君　だから、全力を尽くしてできなかったらお辞めになりますねと申し上げて、絶対できるんだったら辞めると言えるでしょう。職を賭しているんでしょう、あなた。

○国務大臣（安住淳君）　正式に申し上げますと、最大限努力を行うということになっております。

○宮沢洋一君　閣議決定にそう書いてあるのを今総理は守るとおっしゃったんですよ。

○国務大臣（安住淳君）　最大限努力をするということを総理はお守りになると答えたわけですから、私と全く同じでございます。 　紙はそういうふうに書いてあるわけですから、先生。ここでの答弁と違うからというんじゃなくて、先生は、この中の閣議決定の中身はどうなんだと、先ほどから法のことをそうおっしゃっていますから、これではそういうふうに努力をすると書いてあるということでございます。

○宮沢洋一君　総理は、七十一兆のいわゆる対象経費と四十四兆程度という額を守ると、こうおっしゃったんですよ。財務大臣は守らないんですか。

○国務大臣（安住淳君）　ですから、歳入、歳出両面において最大限努力をするというふうに書いてあるのを総理はお守りになるとおっしゃったと思います。

○宮沢洋一君　何にしても、八月に閣議決定してあることを十一月の今になって守れないかもしれないなんて言う財務大臣は首ですよ。本当に守れないと思っているんですか。

○国務大臣（安住淳君）　いや、全くそんなことを私は言ってないです。最大限そういうふうになるように努力を行うというこの閣議決定に従って予算編成を行っていくということでございます。

○宮沢洋一君　ともかく成し遂げようという意欲は一つも感じられないじゃないですか。できるんですか、できないんですか。

○国務大臣（安住淳君）　最大限努力をするということでございます。

○内閣総理大臣（野田佳彦君）　別にそごはないと思います。 　柱の中には、四十四兆円以下、基礎的財政経費七十一兆とか書いてあります。そういうことを最後、最大限守る、歳出、両面にわたる改革をしながら守る、それが中期財政フレームで閣議決定をしたことです。私が申し上げたことは、中期財政フレームを守りながら平成二十四年度の予算編成に当たるということを申し上げましたので、財務大臣とそごがあるということではございません。

○宮沢洋一君　八月に決定されたときの大臣として、総理は七十一兆円と四十四兆円の、国債発行額四十四兆円程度はこの予算編成で守られるんですか、守られないんですか。

○内閣総理大臣（野田佳彦君）　最大限の努力をするという形で閣議決定、中期財政フレームを守る、本体を守るということであります。

○宮沢洋一君　結果には責任持てないということですか。

○内閣総理大臣（野田佳彦君）　大変重たいと思っているんです。というのは、中期財政フレームは、まさに財政運営戦略を、二〇二〇年までに最終的に基礎的財政収支を黒字化していくための道筋を、三年間のいわゆる計画を作りながら毎年年央にローリングしながらやっていくという、それ一つ一つをやっぱり乗り越えていかないと二〇二〇年度の目標達成できませんので、そのためにはとても大事です。 　ただ、予測できないことが起こったりということもあります。したがって、最大限の努力をしてこの中期財政フレームを守るということであります。

○宮沢洋一君　四十四兆程度ですから、それは千億、二千億増えたって、程度ですよ。四十五兆になることもあるということですか。

○委員長（石井一君）　財務大臣、それから総理大臣、簡単に。

○国務大臣（安住淳君）　程度をもって幾らかということについては、それぞれの考え方があるとは思います。ですから、先生、やっぱりこれは、九十兆を超える予算編成のプロセスの中でどれぐらいが前後かということは僕は判断をすべきだというふうに思っております。

○宮沢洋一君　四十四兆程度と、四十五じゃないんですね、四十四程度と書いてあるやつ、四十五になることもあるということですかという質問です。

○国務大臣（安住淳君）　これは正式には約四十四兆というふうに書いてあるわけでございます。約と程度とはどう違うのかということをここで論争する必要はないとは思いますけれども、絶対に守りたいとは思っております、私も気持ちの中では、国家財政を悪化させたくないので。 　ただ、総理がおっしゃったように様々な要因があることはもう先生一番御存じのとおりでございますので、そういうのを工夫を何とかしながらやりくりをしていきたいというふうに思っております。

○宮沢洋一君　当然様々なことはあるわけですが、しかしもう十一月ですよ、半ばですよ。八月よりよっぽど分かってきているわけですよ。それでも約四十四兆、まあ四十四・四兆以下四十三・六兆以上ということかもしれませんが、これ守れると言わないんですか。

○国務大臣（安住淳君）　ですから、年金のやっぱり国庫負担分の二分の一等様々な要因がございますので、そういうのを総合的に勘案しながら、できるだけ四十四兆の枠の中で、また前後で収めたいということで、今本当に一生懸命やっております。

○宮沢洋一君　大体、消費税の増税を国民にお願いするとか、いろいろ言っているわけですよね。その大前提の中期フレーム、しかも来年度の予算で絶対その枠の中に収まると言えない財務大臣なんて要らないんじゃないですか。どうですか。

○国務大臣（安住淳君）　私が要らないかどうかは別にして、財務大臣は要ると思います、日本には。

○宮沢洋一君　じゃ、総理、こんな財務大臣で、守ると言わない財務大臣、十一月になっても、この中期フレームどおり二十四年度の予算組めるかどうか分からないという財務大臣で本当にいいんですか。適材適所なんですか。

○内閣総理大臣（野田佳彦君）　中期財政フレームはしっかり踏まえて守ってやっていくということは財務大臣も同じことを言っているというふうに思います。 　具体的な数字のところで、それは幅はありますが、何とかこれ約四十四兆に抑えるように懸命に努力をしていくということでございます。

○宮沢洋一君　懸命に努力すると言ったって、今どきそんな腰が引けたようなことを言われても困るんですよ。 　四十五兆を超えることはないですね、じゃ、総理大臣。

○国務大臣（安住淳君）　これは予算編成の中で、これから税収等も本当に出てきますので、そういう中でできるだけ四十四兆円ぐらいで抑え込むということを方針として決めておりますので、（発言する者あり）ですから、バナナのたたき売りではなくて、抑え込んでいくための努力をしたいというふうに思っております。

○宮沢洋一君　財務大臣が、自民党政権時代はシーリングと言っていましたけれども、シーリングを守らないなんて言った財務大臣は一人もいませんよ、十一月段階で。それでもその程度しか言えないんですか。

○国務大臣（安住淳君）　今の現時点では、この閣議決定に基づいて最大限努力をするということでございます。

○宮沢洋一君　本当にだらしない財務大臣を適材適所ということで任命されたなと、総理、思いますよ。あなたが作られたことを今の段階になって、七十一兆の歳出枠、四十四兆の国債、守ると言えないんですからね。職を賭すと言えないんですから。 　この関連で次の質問に入ります。 　これ、三枚紙の中期フレームという短いものですけれども、三ページの一番下に注というのがあるんです。（資料提示）大変分かりにくい注なんですけれども、これ、厚労大臣、どういう意味ですか。

○国務大臣（小宮山洋子君）　これは、現在国会提出中の法案では、平成二十四年度以降の基礎年金の国庫負担二分の一と三六・五％の差額について、これは税制抜本改革によって確保される財源を活用して年金財政に繰り入れることとしております。 　この八月十二日に閣議決定された中期財政フレームは、平成二十四年度以降の歳出の大枠七十一兆円には、税制抜本改革により確保される財源を活用して年金財政に繰り入れる年金差額分が含まれていること、歳出の大枠のうち、税制抜本改革の実現を前提としない年金差額分以外の金額の上限は六十八・四兆円であるということを明記したものです。これは、社会保障と税の一体改革に全力で取り組んで、その税制抜本改革によって確保される財源を活用しまして二十四年度以降の基礎年金の国庫負担分二分の一とするという、その方針を示したものでございます。

○宮沢洋一君　単に読み上げられただけなんですけれども、要するに財源を活用して年金財政に繰り入れるというのはどういう意味ですか。

○国務大臣（小宮山洋子君）　とにかく、年金の財政はきちんと恒久的なものを確保しなければいけませんので、税制の抜本改革によってこれをなし得たいと思っておりまして、そのために今全力を挙げて取り組む方針をつくっているところです。 　ただ、これは二〇一〇年代半ばに消費税を上げて充てるということでございますので、それまでの間は、これまでも御党など始めやってこられました、例えば湾岸のときに復興財源を出したときもつなぎの形で後からその財源を確保してつないでいくということをされていますので、そういうことの中で、今回つなぐという形でそれまでの間やっていくということでございます。

○宮沢洋一君　それじゃ、とにかく閣議決定もされてないこの税と社会保障の一体改革に書いてあるような税制を担保として、しかも上げる前に衆議院選挙をやるとおっしゃっている。だから、どうなるか分からない。それを担保にして国債を出すと、こう書いてあるということですか。それでいいんですか、安住大臣。

○国務大臣（安住淳君）　恒久財源を充てるのが基本的な考え方であるということで麻生政権下からやってきましたが、今の現時点ではその当ては二・六兆の消費税一％分、しかし恒久財源が今確保できていないので、この三年間は様々なやりくりをしてきたということでございます。 　二十四年度以降についても、できれば今厚労大臣が言うように恒久財源化を図りたいということですが、来年の四月からの中では、その恒久財源の確保というのは今の現時点ではやはり厳しいというふうな認識は私も持っておると。その中の財源として今後どうしていくかということは予算編成の中で考えていきたいということでございます。

○宮沢洋一君　厚労大臣の言ったことでいいのかということです。

○国務大臣（安住淳君）　厚労大臣の後段の部分については、それは財務省が判断することでございまして、今後財源をどうするかについてはまだ決まっておりません。

○宮沢洋一君　どうするか決まっていないって、可能性があるものは幾つあるんですか。そうたくさんないでしょう。

○国務大臣（安住淳君）　それはもう宮沢先生の御想像のとおりでございます。（発言する者あり）それは、歳出の中からこれはいろいろ捻出をちゃんと、歳入の中から歳出分を何とかやりくりして確保するというのがやはり一つの大きな基本線だというふうに思っております。（発言する者あり）

○宮沢洋一君　切るという話で、蓮舫大臣、突然飛んで悪いんですが、仕分で二・五兆円出せますか。

○国務大臣（蓮舫君）　突然の御指名ですけれども、二・五兆は出せないと思います。

○宮沢洋一君　これは、厚労大臣はつなぎの国債を発行するとおっしゃったわけですが、財務大臣は歳出カットもあるとおっしゃった。そのどっちかでやるんですね。

○国務大臣（安住淳君）　これ、税制抜本改革により確保される財源を活用するとして国庫の負担とすることとされていると、国庫負担でやりますよと。内容については、臨時財源に頼った対応を行うのは困難であって、差額分を国庫の負担とするためには抜本改革が必要でありますというふうな答弁になっているんです。 　宮沢先生のおっしゃることは、つまり、財政の中からやり取りするのは厳しい可能性がある場合どうするのかと。そのときは、例えば国債の発行等々、そういうこともあり得るのかと……

○宮沢洋一君　厚労大臣がそう答えたから。

○国務大臣（安住淳君）　いやいや、ですから、私としては今の現時点では、そういう考え方や想像というのはする方もそれはもちろんおられますけれども、今の予算編成の中で決めたわけではございません。

○宮沢洋一君　要するに、厚労大臣はつなぎ国債だと言い、あなたは歳出カットだと言ったわけで、それ以外の方法はないのかと聞いたんです。

○国務大臣（安住淳君）　いや、ですから、それ以外の方法というのはなかなか難しいと思います。 　ですから、いろんなものをやりくりして、今回も鉄道の基金というものを使わせてもらって、しかしこれは大震災でそちらの方に流用させてもらったので復興債でとなったということになってしまいました。しかし、これは三党合意での結果でございます。 　今回、来年度予算についてどうするかというのは、まだ正式に私どもとして決めたわけではございません。しかし、限られた、選択肢が限られているのではないかという御指摘はそのとおりでございます。

○宮沢洋一君　それでは、先ほどの注の後段の部分、二十四年度以降の歳出の大枠には、税制抜本改革により確保される財源を活用して年金財政に繰り入れる年金差額分が含まれていると書いてあることの意味を、厚労大臣、教えてください。

○国務大臣（小宮山洋子君）　今回、社会保障改革の中で、二〇一〇年代半ばまでに五％上げるというふうにしておりますが、その中の機能強化の部分が三％相当ございまして、それには制度改革に伴うもの、高齢化の自然増のもの、それから、年金の二分の一の安定財源に加えて、税制抜本改革実施までの二分の一の財源というものもこの中に含めておりますので、この全体の社会保障と税の一体改革の中でしっかりとこれから安定していく恒久的な財源を確保していきたいと考えています。

○宮沢洋一君　厚労大臣、私の質問、どういう質問だと思って答えられたんですか。

○国務大臣（小宮山洋子君）　後段というのは、この平成二十四年度以降というところですね。 　それで、歳出の大枠には、税制抜本改革により確保される財源を活用して年金財政に繰り入れる年金差額分が含まれているということですから、私が今申し上げたように、税の改革の中にその分を含めておりますから。

○宮沢洋一君　私は、この後段の意味は何ですかと聞いたんです。意味を詳しく説明してください、分かりやすく。

○国務大臣（小宮山洋子君）　だから、この歳出の大枠というのは、基礎的財政収支対象経費七十一兆、その中に年金の差額分以外の金額というのがございますけれども、そこの大枠の中にはこの抜本改革によって確保される財源が入っているということだと思います。

○宮沢洋一君　そうなるとどうなるんですか。

○国務大臣（小宮山洋子君）　恐れ入ります。そのどうなるという意味がよく分からないので、もうちょっと御説明いただいてよろしいでしょうか。

○宮沢洋一君　七十一兆が変わるんですか、どうなんですか、歳出の大枠は。

○委員長（石井一君）　それじゃ、宮沢洋一君、説明をしてください。

○宮沢洋一君　いや、私は、厚労大臣、担当で、昨日もこれよく勉強しておいてくださいと申し上げたんで、ちゃんとお分かりだと思うんです。 　財務大臣、ちょっと教えてあげたらどうですか、後段。

○国務大臣（安住淳君）　先生、もう一度質問してください。六十八・四兆になるということをおっしゃっているんですか。

○宮沢洋一君　いや、この意味が分かるんなら説明してくださいよ。分からないなら分からないって言ってください。

○国務大臣（安住淳君）　いや、私もちょっと今総理と話していたんで、もう一度、申し訳ないですけれども説明をしていただいた方がいいと思いますけれども。厚労大臣に対する質問。

○宮沢洋一君　時間を止めていただけますか。

○委員長（石井一君）　速記を止めて。 　　　〔速記中止〕

○委員長（石井一君）　速記を起こして。 　それじゃ、財務大臣。

○国務大臣（安住淳君）　厚労大臣への御質問でございますけれども、要するに、二分の一にした場合の抜本改革により確保される財源を活用して年金財源に繰り入れることとされているということはどういう意味かと。

○宮沢洋一君　違う、違う。その後段の方。

○国務大臣（安住淳君）　二十四年以降の歳出の大枠には、抜本改革により確保される財源を活用して年金財源に繰り入れる年金差額分が含まれていると。 　抜本改革の実現というものをまず成し遂げて、これが必要であると。その上で、この成し遂げられた抜本改革の実施年度前においても実施年度以降に確保される財源によって差額分を埋めるという、時差があっても国庫負担をしていくというふうな意味だと認識しております。

○宮沢洋一君　大枠には年金差額分が含まれていると書いてあるんですよ。それはどういう意味かと聞いているんです。分からないんなら分からないと言ってください。

○国務大臣（小宮山洋子君）　その大枠の七十一兆の中には、毎年増えていく年金、毎年確保しなければいけない年金の二分の一の二・六兆が含まれているということでございます。

○宮沢洋一君　そんな話じゃないですよ。もうちょっと複雑に書いてあるじゃないですか。

○国務大臣（小宮山洋子君）　それ、最初に答弁をさせていただきましたけれど、八月十二日に決定された中期財政フレームは、平成二十四年度以降の歳出の大枠七十一兆円には、税制抜本改革により確保される財源を活用して年金財政に繰り入れる年金の差額分が含まれているということ、そして歳出の大枠のうち税制抜本改革の実現を前提としない年金差額分以外の金額の上限は六十八・四兆円であるということを明記したものです。それで、今申し上げたとおり、大枠にはその二・六兆分が入って七十一兆円となりますということを申し上げています。

○宮沢洋一君　私が配った資料を読み上げて答弁するのはやめてください。 　要するに、だって、びっくりしましたよ、財務大臣も厚労大臣も知らないんだ、これ。 　要するに、年金財源を将来の消費税収を活用してと書いてあるわけでしょう。これは要するに、これを担保としてつなぎ国債を出すこともあり得ます。一方で、全く空にして、そんな、蓮舫さんが正直で、そんな歳出削減やったって出てくるわけないんだから、空にして年金特会に当分入れないんですよ。そして、消費税収が上がったときにそれを返してやるよと、その間は空にして年金特会を運用金で全部回しておきなさいと、そういうことが書いてあるんじゃないですか。

○国務大臣（安住淳君）　私が先ほど言った時差があるというのは、まさにそういうことでございます。

○宮沢洋一君　そうすると、年金が大変大事だと言いながら、年金特会に全く入れない、年金の資金の、要するに積立金食い潰してやることで、厚労大臣、いいんですね。

○国務大臣（小宮山洋子君）　最初に申し上げましたように、その二〇一〇年代半ばに行います消費税をアップすることによって少しでも早くしっかりした財源を確保するようにやっていきたいというふうに思います。（発言する者あり） 　それは、おっしゃるように、当然その空の期間が短いにこしたことはございませんから、少しでも早く消費税改革でしっかりとした財源を確保をしたいと。 　ただ、最初に申し上げましたように、こういうやり方というのはこれまでも何回か行われてきたことで、それがいいと言っているわけではございませんが、これまでもいろいろな形で捻出をしてまいりましたけれども、二・六兆円を捻出する、それを継続していくというのはなかなか難しいことでございますので、これは消費税の改革の中でしっかり、それはちゃんと二〇一五年にはしっかりと確保をするという、そういうことで与野党でもしっかりお話合いをいただける土台を今つくっているところでございます。 　その間は、空になるところを後から補えるような形で、これは一つのやり方として、例えばつなぎの国債でやるという方法もこれまでも何回か取られてきたことでございますので、やむを得ずそういう方法を取るということもあるということです。

○宮沢洋一君　混同して答弁していただきたくないんです。つなぎ国債をするというのは、年金特会は空にならないんですよ、ちゃんとお金が入るんです。しかし、そうしないで空にするというのは、一般会計から何にも入れないということです。それでもいいんですかと聞いているんです。

○国務大臣（小宮山洋子君）　だから、つなぎの措置というのは、空にはしないということを私の方は言っています。

○宮沢洋一君　厚労大臣は空にしないとおっしゃっている。そのとおりいくとすると、国債を出さなきゃいけないんですよ、二・五兆円。四十四兆の枠に収まりますか。

○国務大臣（安住淳君）　いや、ですから、できるだけ守らなければならないということを私は言っているわけで、宮沢先生、それを分かってずっと今まで論旨を御主張なさってきたことは私もよく分かっております。本当に、（発言する者あり）いや、前から分かっておりますけど、大変厳しい、厳しい状況の中で何とかやりくりを努力をしたいというところはそこでございます。

○宮沢洋一君　財務省は空にしたいんですよ。 　ですから、さっき大臣も、厚労大臣もお分かりにならなかった。歳出の大枠に年金差額分が含まれているというのは、空にしたときだって七十一兆は出さないよと。空にした分は七十一兆から引いて、そういう歳出だから、空にしたから、二・五兆、ほかのものの予算が使えるよということのないように書いてあるんですよ。そうでしょう、大臣。

○国務大臣（安住淳君）　いや、もうできるだけ空にしないように努力はしますが、しかし、これは財源をどうやって探すのかということでございますので、結果的には本当に限られた選択肢の中から選ぶしかないということでございます。

○宮沢洋一君　担当大臣として決められた総理、空にするつもりですか。

○内閣総理大臣（野田佳彦君）　大事なことは、基礎負担、国庫負担の二分の一と三六・五％の間の差額分については、これは税制の抜本改革によってしっかりと補填をしていく、充てていくということです。その前のつなぎ措置については、つなぎ措置についてはこの予算編成過程の中でしっかり議論をしながら決めていきたいというふうに思います。

○宮沢洋一君　じゃ、空にするともしないともおっしゃらない、どっちでもいいんですか。

○内閣総理大臣（野田佳彦君）　つなぎ措置については、これちょっと各省のいろんな考え方、調整もあるでしょうから、そういうことを踏まえて、予算編成過程のプロセスの中で判断をするということであります。

○宮沢洋一君　例えば、空にするという話になりますと、古川大臣、ちょっと聞いておいていただきたいんですが、その五％上げたやつ、税と社会保障の一体改革、使い道が書いてありますよね。しかし、空にすると、毎年二・五兆円分、五年間だったら十二兆五千億が来て、それもちゃんとその中で賄えるんですね。

○国務大臣（古川元久君）　お答えいたします。 　まさに先ほどから財務大臣や総理も御答弁をしておりますように、できるだけそうしたつなぎ的な部分は短くて済むようにやっていくと。それと同時に、社会保障と税の一体改革で税制の抜本的な措置も講じるということになっているわけでございます。そうした中で、どのような形で、財源として、機能強化の部分とそして現在の制度を維持する部分に充てるという部分もあります。そうした現在の制度を充てる部分としてまさに消費税の部分の一％分は考えているというところでございます。

○宮沢洋一君　質問に答えていただきたいんですよ。 　要するに、五％上げて、その使い道がいろいろもっともらしく書いてあるじゃないですか。その中で、もちろん、注か何かに、今回のやつが、二・五兆円がずれ込んでいくやつも、ずれ込んできたら入れると書いてあるんですが、配分には入っていないんですよ。五％の配分の中に入っていないものが、例えば五年分の十二・五兆円来たときにどうするんだという質問ですよ、ほかが。

○国務大臣（古川元久君）　この消費税を一〇年代半ばまでに一〇％まで引上げをさせていただくと。その中で、それまでの、今まさにもう議論になっております年金のこの二分の一の財源、そうしたものも計算に入っております。

○宮沢洋一君　計算に入っていると。恐らく入っていないんです、これは、これだけ大きな額では。 　ともかく、総理、財務大臣、しっかりしていただかなきゃ困ります。財政再建派でしょう、お二人とも。それが四十四兆、約四十四兆守れない、七十一兆は守るかもしれない。四十四兆守れないなんて言っちゃ困るんです。ここでもう最後に決意表明してみてください、国債の発行額。

○内閣総理大臣（野田佳彦君）　中期財政フレームに基づいて、中期財政フレームを守る、そういう気持ちで予算編成に当たっていきたいというふうに思います。

○国務大臣（安住淳君）　やはり二〇一五年の時点でしっかりとこのマイナス六を三台にしていくという、この道筋にはいろいろあると思いますけれども、何とかしていきたいと思っております。

○宮沢洋一君　来年度、二十四年度からのことしか聞いてない。二十四年度のことしか聞いてないんだから。

○国務大臣（安住淳君）　今総理の御指摘のあったとおりの趣旨で頑張りたいと思います。

○宮沢洋一君　頼りない財務大臣だなと思います。 　それでは、少し、私も復興に関する特命委員会、自民党の責任者でございますので、復興について少しお話を伺います。 　平野大臣でいいんだろうと思いますが、五年間の集中復興期間の復旧復興の事業費、国と地方の公費合わせて十九兆円と出されていますが、少なくとも十九兆円と言っておりますが、この積算というのはどういうふうにされましたか、積算根拠。

○国務大臣（平野達男君）　過去の阪神・淡路の実績の例、そういったものを参考にして十九兆、そして十年間では二十三兆というふうに見積もったというふうに理解をしております。

○宮沢洋一君　もう少し細かく、これは財務大臣の方ですかね、十九兆の内訳、教えてください。

○国務大臣（安住淳君）　この十九兆の内訳というのは、災害救助関係費とかそういうのを細かく規定されておりますけれども、それは全部申し上げた方が……

○宮沢洋一君　十九兆ですよ。来年度予算。

○国務大臣（安住淳君）　今度の三次補正以外。

○宮沢洋一君　十九兆。

○国務大臣（安住淳君）　ちょっとお待ちください。

○宮沢洋一君　これ、事前通告してありますから。

○国務大臣（安住淳君）　失礼しました。 　じゃ、枠だけ言いますと、災害復旧に関係するものが十兆、それからインフラ等の整備が約八兆、それで全国の防災が約一兆と、そういうことになっております。

○宮沢洋一君　復興に向けての中に、例えば中小企業金融を中心にあのリーマン・ショックのことを考えて二・五兆ぐらいの金融対策も入っていますよね。

○国務大臣（安住淳君）　御指摘のとおりでございます。

○宮沢洋一君　そこまでは入っているんですが、円高対策等の経済対策とか省エネとかエコ対策といったものはこの積算に入っていますか。

○国務大臣（安住淳君）　当初の十九兆の中には入っておりません。

○宮沢洋一君　じゃ、入っていないにもかかわらず、三次補正に復興関係費用として載っけて復興債の対象経費としたのはどうしてですか。

○国務大臣（安住淳君）　まず、全国防災等については緊急を要するものということでまず入れました。それから、非常に円高が急激な状況になってきて、これの対策も必要であろうということで、補正予算ですから、その中で今回入れたわけでございますけれども、復興関係の予算以外のものということも入れて確かに今回は予算を組ませていただいたと。しかし、それは経済対策の意味合いもあるということでございます。

○宮沢洋一君　なぜ復興債の対象経費なんですか。

○国務大臣（安住淳君）　いや、緊急を要するものという認識の上に立って編成をしました。

○宮沢洋一君　じゃ、一般の国債じゃ駄目なんですか。

○国務大臣（安住淳君）　サプライチェーンを含めて復興地域等、企業等が非常に多いですから、それが全国にサプライチェーンで復旧をするということで、今回この復興債で充当するということにしました。

○宮沢洋一君　一般の国債じゃ駄目なのかって聞いたんですから。

○国務大臣（安住淳君）　いや、衆議院の段階では御党にも賛成をいただきましたので、その中でこれは（発言する者あり）いやいや、これは確かにそういう意見がありました。例えば、建設国債で充当するものもあってもいいんじゃないかとか。しかしここは、震災の広い意味では範囲の中で円高対策等もこれはやらなければならないということで位置付けたということでございます。

○宮沢洋一君　一般の国債じゃ駄目なんですかって聞いているんですよ。別の国債じゃ駄目なの。

○国務大臣（安住淳君）　復興債でやらせていただいたということでございます。

○宮沢洋一君　一般の国債じゃいけない理由を言ってください。

○国務大臣（安住淳君）　つまり、今回は全部復興事業という認識なんです。

○宮沢洋一君　要するに、十九兆に入ってないとおっしゃったでしょう。入ってないんでしょう。それ、何で復興対象事業なんですか。

○国務大臣（安住淳君）　失礼しました。 　中小企業等対策は入っているので、広い意味では入っているというふうな認識だそうです。ただ、そこに円高対策が盛り込まれたという認識でございます。

○宮沢洋一君　中小企業対策とおっしゃるけれども、これはリーマン・ショックのときの金融対策ですよ。さっきおっしゃったように、円高対策、経済対策、省エネ、何も入ってないんだよ。

○国務大臣（安住淳君）　先生、確かに、被災地の中にやっぱり円高で苦しんでいる企業があるということを前提にして、こうした予算も盛り込まれているという認識でございます。

○宮沢洋一君　じゃ、被災地だけに限られているんですか。

○国務大臣（安住淳君）　ですから、サプライチェーンのことを私は先ほど指摘したわけです。

○宮沢洋一君　じゃ、例えば日本で、円高で国外に行かないようにいろいろ補助金、枝野さんのところに付いているんですが、あれはサプライチェーンに関係するところだけなんですか。

○国務大臣（安住淳君）　復興に資するという考え方でございます。

○宮沢洋一君　平野大臣、十九兆の積算にこんなものは入ってないわけですよ。しかし、各省に、役所によっては、この十九兆の説明、五年間で十九兆、既に六兆使っているから残り十三兆、今回九兆使っているから残り四兆、あと四兆円ですと言って回っている方いるわけです、結構。各省、そう思っているわけですよ。 　被災地として怒らなきゃ駄目じゃないですか、関係ないところにどんどん使われているんだから。本当は復興債じゃなくて一般の国債を発行してやるべき経済対策まで紛れ込んでいるんですよ。そんなのでいいんですか。

○国務大臣（平野達男君）　十九兆、二十三兆の積算というのは、細かくこうこうこういう項目に決めるという形で積算をしているわけではありません。あくまでも復興に資するものとして、先ほど財務大臣からお話がございましたけれども、例えば瓦れき処理、インフラの復旧等々については幾ら掛かるかという大枠をやっています。それをブレークダウンしてやっていくのが一次補正、二次補正、三次補正でありまして、先ほど来お話がございますけれども、今回の三次補正、復興債に該当するかどうかにつきましては、一事業ずつ、私が聞いている限りにおいては、これは復興にどのように関係するかということをチェックして予算を積み上げたというふうに聞いております。

○宮沢洋一君　当然、大臣ですから閣議で予算に賛成、署名されたわけですけれども、そうじゃないんですよ。今のお話だと、もうめちゃくちゃな円高対策が入っている一方で、一方で、それは安住大臣の、まあどこまで見ているか分かりませんけれども、どう考えたって二十四年度のシーリング逃れみたいな、二十四年度やればいい、関係ない予算まであるんですよ。そういう中で、財務省ってそんな甘いもんじゃないですよ。あと四兆しかないというので、わあっと来ますからね。平野さんが思っている以上に被災地に回る金が少なくなる。その辺、しっかりチェックしてください。

○国務大臣（平野達男君）　いずれ、復興債の該当事業であるということである以上は、これは復興に関連する、直接、間接的に復興に資する事業であると、こういうことで今回は予算編成をされていると、是非そのように御理解をいただきたいというふうに思います。

○宮沢洋一君　全く理解できません。要するに、復興債の対象経費というのは細かに決まっていないんです、法律上は。このため、何でもいいから安住さんはどんどん入れちゃっているんだから。本当に宮城県は困りますよ、これ、ほかの地域に使われて。財務大臣、しっかり見てもらえますか、これから。

○国務大臣（安住淳君）　基本方針に沿って編成をしてこうなったわけですけれども、今のような批判もある、衆議院でも指摘は受けました。 　今、区分管理から特別会計へという話で三党で話をしておりますので、そういう考え方も多分先生の考えに沿ったものだというふうには思っておりますが、今作っている予算については復興の基本計画に沿って予算付けをしたということだけは何とか御理解いただきたいと思っておりますので、よろしくお願いします。

○宮沢洋一君　復興の基本方針、基本計画というのは政府が勝手に作られたんですが、実は十九兆円の根拠には入っていないものがたくさん入っているんですよ。しっかりやってもらわなきゃ困ります。 　もう時間なくなってまいりましたので、少し個別の予算、たくさん聞こうと思ったんですけれども、厚生労働大臣、地域医療再生基金の積み増し七百二十億円とありますね。これはどういう内容ですか。

○国務大臣（小宮山洋子君）　第三次補正予算案で地域医療再生基金の積み増し、これは七百二十兆円を、これは特に津波で甚大な被害を受けた三県に充てるという形で、その医療提供体制の再構築のためにそこを特化して、そういう形でいたしました。こうした地域では、地域全体の町づくり構想と一体になって高台に移転をするとか、そうしたことも含めて計画的に医療の再生ができるようにというふうにしてあります。 　また、被災地全体の医療提供体制の再建につきましては、医療施設災害復旧費補助金の第三次補正予算でこれを積み増しをする。また、福祉医療機構の融資を通常より低金利で長期の償還期間の有利な条件で実施をする。そうしたことのほかに、二十二年度補正予算で地域医療再生基金について被災県の判断によって震災からの復興にもこれは活用できるようにいたしました。茨城県などでは、その二十億円を東日本大震災による医療機関の復興に活用するように予定をしている。このようなことを併せまして医療機関の復興に対応していきたいと考えています。

○宮沢洋一君　今、茨城県について触れられましたけれども、これは第三次補正の対象ではないですね。三県だけですね。何で三県に限られて茨城県入っていないんですか。

○国務大臣（小宮山洋子君）　先ほど申し上げましたように、その三次補正では特に被災地の中でも津波の被害が大きかった地域に限定をいたしました。でも、それ以外のその地域医療の再生の基金の中で、それぞれの県から御要望を受けた中で、被災三県の次ぐらいにその茨城県の御要望も伺って多くの金額を積んでおりますので、そちらの方で対応していただけるものと思っています。その使い方については、全部の計画書が出ないでも使い勝手いいようにという工夫を今しているところです。

○宮沢洋一君　茨城県は津波の被害がなかったんですか。

○国務大臣（小宮山洋子君）　それは茨城県もございましたが、特に甚大な地域ぐるみで津波の被害に遭った地域、甚大な津波被害のあった地域に三次補正は限定をしたということです。

○宮沢洋一君　茨城県北部は、相当、今民間の医療機関からお金足りないという話がたくさん来ています。それでも広げなかったわけですが、これ、三県に限ったのは何で決まっているんですか。

○国務大臣（小宮山洋子君）　先ほどからの御説明をしているように、地域ぐるみで例えば高台に移転するとか……

○宮沢洋一君　法律とか、何かそういうもので決まっているんですか。何で決めてあるのか。法律で決まっているんですか。

○国務大臣（小宮山洋子君）　いや、法律で決まっているわけではございません。今回の中で、地域ぐるみで全体的に大きな被害を受けたところで、その地域全体の計画の中で移行をするような特に甚大な被害のあった地域に限定をしたということでございます。

○宮沢洋一君　中身においても茨城県が北部入っていない、非常に不思議ですけれども、何で決まっていると、法律で規定されているとか、どういうことで三県に限定されているのかということを質問しています。

○国務大臣（小宮山洋子君）　先ほどから繰り返しになってしまいますけれども、地域全体として津波の大きな被害に遭って、町ぐるみの計画の中で移転をしなければいけないとか、そういうところに限定をさせていただいたということです。

○宮沢洋一君　決めた根拠を何度も聞いているんですよ。答えが返ってこないんです。

○国務大臣（小宮山洋子君）　それは、根拠はこれから作ります補助要綱で決めさせていただきます。

○宮沢洋一君　補助要綱というのはどういうものですか、法律的に。

○国務大臣（小宮山洋子君）　補助金の交付の基準を厚生労働大臣として決めさせていただきます。

○宮沢洋一君　それは法律に基づくものですか、基づかないものですか。

○国務大臣（小宮山洋子君）　それは、法律の中でそういう要綱を決めるというふうになっておりますので、法律に基づいて決めさせていただきます。

○宮沢洋一君　何という法律ですか。

○委員長（石井一君）　法律の名前は何か。

○国務大臣（小宮山洋子君）　申し訳ありません。今その名前分かりませんので、後ほどお答えいたします。

○宮沢洋一君　法律に基づいていることは間違いないんですね、それじゃ。（発言する者あり）

○委員長（石井一君）　速記を止めて。 　　　〔速記中止〕

○委員長（石井一君）　速記を起こして。

○国務大臣（小宮山洋子君）　それは予算の中でこういうふうにしてやるというふうに決めたことでございます。それで、それについては後ほどその法律に基づく要綱でその中身を決めさせていただくということです。

○宮沢洋一君　どんな法律なんですか、その基づく法律って。

○国務大臣（小宮山洋子君）　予算執行に係る一般的な法令でございます。会計法令です。

○宮沢洋一君　会計法に基づく補助金の支出要綱なんですか。そんなものがあるんですか。

○国務大臣（小宮山洋子君）　これは予算の中で行いますが、執行に当たっては一般的な会計法令の中で行ってまいります。

○宮沢洋一君　会計法に基づいて支出するのは当たり前なんですけれども、補助金の支出要綱は決まるんですか、それで。

○国務大臣（小宮山洋子君）　それはその中で決めてまいります。

○宮沢洋一君　厚労大臣は全く分かられていないようなんですが、要するに、今から決めるなら茨城県を含めることも可能なんでしょう。

○国務大臣（小宮山洋子君）　それは、予算の中で、先ほど申し上げたような、特に地域ぐるみの激しい津波の被害に遭ったところで予算要求をしてやっておりますので、今からその中に茨城を入れるというのはなかなか難しいということだと思います。 　ただ、茨城については、全体の地域再生の基金の中で、ほかの県の中では一番多くの基金を積んでやっておりますので、そちらで対応ができると考えています。

○宮沢洋一君　予算書に三県に限ると書いてあるんですか。

○国務大臣（小宮山洋子君）　それは予算書の中には書いてございません。

○宮沢洋一君　要するに、今から何でもできることなんですよ。今から何でもできることなんです。 　時間もなくなったので、いろいろ聞こうと思っていたんですが、税と社会保障の一体改革も随分質問を用意していたんですが、なかなか時間がないので一点だけ。 　高齢者の支給開始年齢の開始の引上げ、無年金についてと、マクロ経済スライドの再検討、こういうことが一体改革にありますけれども、まず、マクロ経済スライドというのは大変難しい、恐らくテレビ見られている方、よく分からないんですが、ちょっと易しく、厚労大臣、どういうものか教えてください。

○委員長（石井一君）　答弁できますか。

○国務大臣（小宮山洋子君）　これは、専門家の委員にお答えするのも恐縮ですけれども、マクロ経済スライドは、これから現役の人口が減少していくことですとか平均余命の延びなど、その給付と負担の変動に応じて給付水準を自動的に調整する仕組みです。ただ、デフレ経済下では発動しないということになっていますので、これはそういう状況ですと、これはインフレになるときを前提にしてつくられたものだと思いますので、今ずっとその発動ができないで来ておりますから、税と社会保障の一体改革の中でこれを見直そうとしているところです。 　御承知のように、今特例法で本来下げるべきところを下げていない部分がございますので、まずはそこを元へ戻すことをどうするのか、そこを戻した後でないとマクロ経済スライドは発動しないことになっておりますので、これは二段階になりますけれども、それをどう扱うかということを今検討しているところでございます。

○宮沢洋一君　もうちょっと御理解していただきたいのは、これ、要するに既裁定者の年金下げる方法なわけですよね。何％になったら発動されるんですか。

○国務大臣（小宮山洋子君）　スライドの調整率は平均的に〇・九％でやっているということ、そのことでよろしいですか。

○宮沢洋一君　そうすると、例えば一・五％物価が上がったときには年金はどういうふうになるんですか。

○国務大臣（小宮山洋子君）　それは、一・五％の場合は、それから〇・九％を引きますので、〇・六％となります。

○宮沢洋一君　恐らく、もうちょっと細かく伺うといろんなことをお分かりでないということが出てくるんだろうと思いますが、今日はもう時間でございます。 　私が大学入ったときの総長は加藤一郎先生でありました。大変私も法学部でございますから尊敬しておりましたが。大臣、もうちょっと勉強していただいて、法律を出されたりしているわけですから、法律についても、また財政制度、年金制度についてももうちょっとしっかり勉強していただかないと、残念ながら加藤一郎先生が嘆かれているんではないかなと思います。 　それだけ申し上げて、質問を終わらせていただきます。

○委員長（石井一君）　次に、森まさこ君の質疑に入りますが、この際、一言申し上げます。 　去る九月二十八日の予算委員会における森まさこ委員の質問に関し、同君から、一部表現に適切でない部分があったので議事録を訂正したい旨の申入れがありました。これを許可することにいたしました。 　質疑を行うに当たりましては、特定の個人に対する誹謗中傷と取られかねないような言辞は厳に慎んでいただき、委員会の品位を傷つけることがないよう、委員長から要請いたしておきます。 　それでは質疑を続行いたします。森まさこさん。

○森まさこ君　自民党の森まさこです。 　総理、福島県民は重い荷物を五つも背負って歩いています。地震、津波、原発事故、風評被害、そして会津地方の豪雨災害です。それなのに、総理が先日の代表質問に対する答弁で、福島県民に対する慰謝料は既に紛争審査会で決まったと、それだけ言って終わりにしたときには、さすがに私も憤りを感じ、抗議をしました。苦しみも悲しみも、癒えるどころかますます強くなっています。それは、除染も賠償も仕事も学校も病院も、何もかも一向に進まないからなんです。総理、福島県民を見捨てるのですか。福島県民は、全員慰謝料をいただく権利があると思っています。 　本日は、その中でも無用の被曝を受けた子供たちの質問をします。（資料提示） 　この質問、毎回質問して今日で四回目ですけれども、政府は先月も調査中という隠しているとしか思えない答弁なので、今日は参考人を連れてきました。政府が避難指示を出さなかったことにより屋外で被曝した女の子、ここに人形があります、そのお父さんです。御本人も強い被曝を受けています。でも、残念ながら、参考人の陳述は、本日認められませんでした。子供が被曝した事実を政府が八か月たっても調査中、国会の調査委員会もまだ始まっていない。それなのに、国民の代表であるこの国会で、取り残されて被曝した本人も陳述が認められない。信頼性ないって、あの場に取り残された、一回目の被曝六百人、二回目の被曝一万人を全員この場に連れてきたら信頼性があるって言うんですか。 　本人があそこに座っています。志賀さん、手を挙げてください。志賀則道さんです。 　総理、仕事を失って、子供たちを食べさせるために作業員として毎日働いて休みが取れないのに、今日無理して休んで来ていただけました。あそこに座って総理を見ています。真摯に答弁をお願いします。 　志賀さんの陳述書をお手元に用意してあります。パネル一を御覧ください。 　先ほどのパネルは、政府が三月十二日に作ったＳＰＥＥＤＩの図面でした。これは今政府のホームページに出ていますね。そのパネルに現在の汚染状況を合わせたものがこのパネル一。まるきり一致しています。資料の一を御覧ください。真っ赤に染まった部分に人形があります。ここに志賀さんと子供たちがいました。六百人の人たち、二百五十人の子供たちです。 　そのときに、避難指示が十キロ以外は出ていませんでしたから屋外にいて、ベント、そして爆発を受けました。あのＳＰＥＥＤＩの画面は、その八時間前には政府が自分で指示して作らせていたんです。けれど、何の指示もなかった。自分たちで青いルートで逃げました。見てください、真っ赤に染まった高い地域を何も知らずに移動しているんです。そして、津島支所というところで泊まって、ガソリンもなく、三月十六日の夜までそこにいました。その間に、最初の地点で三月十二日の爆発、第二の地点で三月十四日の爆発を二回受けました。子供たちには沃素剤も配られていません。御存じのように、二十四時間以内に沃素剤を配らなければなりません。赤いルートで政府現地対策本部が三月十五日には汚染の少ない地域を通って移動したことが分かっています。 　陳述書に書いてあります。子供たちの健康被害が心配です。私たちは、子供のこの健康被害のために、政府が責任を取って、そして医療措置を施してほしいという法案を作っています。 　総理、そのことについてどう思いますか。（発言する者あり）総理です、総理です。枝野大臣には復興特で答弁していただきましたから。総理にお願いします。総理に指名しています。

○内閣総理大臣（野田佳彦君）　今日お見えということでございますし、陳述書をよく読まさせていただきたいというふうに思います。

○森まさこ君　総理は調査をすると前回おっしゃいました。このことについて調査をしましたか。（発言する者あり）

○委員長（石井一君）　それじゃ、枝野経済産業大臣。

○国務大臣（枝野幸男君）　済みません、このことというのは、今、申し訳ありませんが、原子力発電所事故によってなぜ被害が拡大したのか、あるいはそれによる影響等については、これは国会にも調査委員会できましたし、政府としては第三者委員会をつくって全体としてそれを検証しています。今、このことについての調査というのが、例えば今その図にあります現地対策本部の移転に当たってということであれば、これについては調べました。これについてでよろしいんでしょうか。これというのがどれか分からなければお答えできません。（発言する者あり）

○委員長（石井一君）　御静粛に願います。

○国務大臣（枝野幸男君）　現地対策本部の福島県庁への移転についてということであれば、御指摘をいただきまして、担当者、当事者の皆さんにヒアリングを行いまして確認をいたしました。三月十五日の十一時少し前から移転をいたしたわけでありますが、この際、福島県庁への移転に当たって三つのルートを検討をしたということでございます。 　そのうち、国道二百八十八号線を西に向かった後県道三十五号線を北上し、その後国道百十四号線で移動するルートについては、県道三十五号線が通行不可となっていた旨の情報を入手したため、これは採用できませんでした。 　国道六号線を北上し、その後国道百十四号線で移動するルートについては、国道六号線の近隣の道路が陥没等していたことから、国道六号線も通行不可となっている可能性があると想定し、採用できませんでした。 　その結果、国道二百八十八号線を西に向かい、磐越自動車道及び東北自動車道を経由して移動するルートが確実に移動できるという判断をし、このルートで福島県庁に移転、移動したものということが調査の結果明らかになっております。

○森まさこ君　浪江いわき線は通れました。だから、志賀則道さんを参考人招致してくださいと言ったんです。改めまして、志賀則道さんの参考人又は証人の喚問を求めます。

○委員長（石井一君）　その件に関しましては、今日も議論をいたしましたが、再度の御要請でありますので、理事会で取り上げたいと思います。 　質問を続行してください。

○森まさこ君　福島県只見町と金山町で豪雨災害がありました。こうした被害をなくすには、ダム操作規程に、大雨が予想される前に水位を低下させて空き容量を確保する事前放流を義務付けることが必要だと前回も指摘しましたけれども、総理、御英断ください。

○国務大臣（前田武志君）　午前中の質問にもございました。この発電ダムの操作のことについては、現在は国と県と地方自治体、発電ダムの管理者から成る情報連絡会を設置してこの事案の、豪雨災害の検証を行っているところであります。更に加えて、学識経験者、ダム管理者による考証のこの結果を踏まえて国としても必要な対応をやっていかなければならないと、こう考えておりまして、今の段階で直ちにというわけにはいきませんが、言わば異常時における河川管理者の責任といいますか、そういったことについて今議論を始めているところであります。

○森まさこ君　何もかも遅いんです。雪が降る前にしっかりと復旧の方をお願いしておきます。 　また、損害賠償ですけれども、東電の横暴なやり方を放任している国の態度は許しません。このことについては、また次回以降追及したいと思っております。 　さて、被災地の空き巣、これはどのくらい増加しているか、山岡国家公安委員長、お答えください。

○国務大臣（山岡賢次君）　被害地においては、警察は当初から全力を挙げていろいろな面に取り組んでおります。被災者の救援、またいろいろとその後のパトロール等々をしておりまして、特にこの福島県はみんなお留守になりましたから、侵入、窃盗等々の増加ということが増えているのは事実でございます。 　御通告がなかったので具体的な数字までは今用意はしておりませんが、もしあれなら、何件のそういう空き巣等々なのかというのはお調べをして御連絡を申し上げます。

○委員長（石井一君）　一言申し上げますが、本日は中継中でありますけれども、一時間近く遅れております。質問は簡潔に、答弁は更に適切にお願いを申し上げたいと思います。 　どうぞ、森まさこさん。

○森まさこ君　その程度の認識ですか。別に正確な数字を要求していません。空き巣は警戒区域内で前年比三十倍なんですよ。何でそれが答えられないんですか。物すごい大きな仕事ですよ。お留守にしておりましたのでって、警察がきちんと取り締まっていないから増加するんじゃないですか。 　あなたが国家公安委員長になってから何か指示しましたか。

○国務大臣（山岡賢次君）　先生のおっしゃっている空き巣というのは、福島県という意味ですか、それとも三県という意味ですか。

○森まさこ君　指示したかどうかです。

○国務大臣（山岡賢次君）　東北三県。

○森まさこ君　はい。

○国務大臣（山岡賢次君）　空き巣は、これは、平成二十三年度は四百八十一件と、前の年は確かに二百三十件ですから一〇九％の増です。

○委員長（石井一君）　森まさこさん。（発言する者あり） 　それじゃ、山岡国家公安委員長。質問に適切に簡潔に答えてください。

○国務大臣（山岡賢次君）　どうしたかと、こういうことについては、当然のことながら、先ほど申し上げたように、救済とかパトロールに続いて、もうそういう留守のお宅が増えているところについては、厳重にそういう事故が起こらないようにということは、窃盗等々起こらないようにということは再三指示をしているところでございます。

○森まさこ君　いつ、どのような書面で指示をしたんですか。

○国務大臣（山岡賢次君）　警察の仕組みは、私は国家公安委員長という立場でございまして、警察庁長官ではないんです。ですから、この私が直接にいろいろと指示をするという性格ではなくて、国家公安委員会としてそういうことをきちっと対応するようにと、こういう指示をしているところでございます。

○森まさこ君　先ほどは再三指示をしたと言い、今は指示をしていないと言い、まあ毎回そうなんですけどね。前回の予算委員会でも虚偽の答弁、答弁のぶれが本当に多かったんです。 　栃木県の安愚楽牧場について多大な被害が出ていますが、消費者大臣として立入検査又は指示をしましたか。

○国務大臣（山岡賢次君）　その件も御通告がないんですけれども、安愚楽牧場については既に民事再生法から今度は破産手続に入っているわけでございまして、そういう段階になって、今の時点で例えば、何というんですか、こういうふうにすれば金が返ってくるだとか、あるいはこういうふうにすれば有利になるとか、そういうような詐欺まがいのことも今出てきていると、こういうことでございますので、そういうものに対しては、十四日だったと、今日が十四日か、ごく最近そのことに対する通知を出したところでございます。

○森まさこ君　通告がないとおっしゃいましたけれども、昨日の消費者特別委員会で我が党の上野通子議員が質問した内容なんです。そのときに、立入検査していない、指示も出していないということが明らかになっております。そして、上野議員に言われてから、これから出しますとおっしゃったんですね。 　マルチ被害についても、マルチ商法なんて言葉はありませんとおっしゃいましたが、消費者庁が、あなたが所掌している国民生活センターがマルチ商法に気を付けましょうというビラを出しているんですね。 　総理、今の三つの質問だけでも本来の仕事をなさってないんですよ。マルチの献金疑惑だけではないんです。そもそもの職務怠慢なんです。マルチ献金疑惑はそれを一つ裏付けるようなものにすぎないんです。 　総理は、前回の予算委員会の私の質問で、報道等を含めて全部身体検査をした、これまでの政治経験を踏まえて適材適所とおっしゃいましたが、今の質疑のやり取りを御覧になって、適材適所とまだお言いになりますか。総理に聞いています。

○内閣総理大臣（野田佳彦君）　基本的には大臣が御答弁をいただきたいと思うんですが、今も挙手をされていますので、今御指摘の部分では御自身の御説明がまだあると思います。 　そういうことも含めてでありますけれども、政治の経験等々含めて、私は適材適所で選ばせていただいたということであります。

○森まさこ君　山岡大臣、御自分の事務所の秘書を大臣秘書官に登用していますね。

○国務大臣（山岡賢次君）　いつもそうなんですが、事実でないことを述べられて私の答弁のチャンスがないということが続いているんですが。先ほどの安愚楽牧場の件については、私が就任する以前に安愚楽牧場の方からいろいろお届けがあったと、しかしそのことについてこちらで検討するからと言って保留にしたままにしていたと、こういう事態があったということで、だから私は、そこは本来、積極的に事情聴取をしてこの調査をすべきであったというお答えをしたわけで、当時のことではございますが、しかし、それは今の大臣としても責任を負って言っているわけでございます。

○委員長（石井一君）　秘書官のことは。

○国務大臣（山岡賢次君）　それはそうです。そのとおりです。

○森まさこ君　何という名前の秘書官ですか。

○国務大臣（山岡賢次君）　先ほどもお話があったと思いますが、ここは公の予算委員会の場でございますから、個人的な名前を聞かれるのは……（発言する者あり）ですが、秘書官ですから申し上げますが、根岸と言います。

○森まさこ君　根岸秘書官のお母様を御存じですね。

○国務大臣（山岡賢次君）　個人の家庭のことはよく承知しておりません。

○森まさこ君　あなたの政治団体の賢友会の主たる事務所はどこですか。

○国務大臣（山岡賢次君）　永田町にあるパレ・ロワイヤル永田町に事務所があります、置いております。

○森まさこ君　高級マンションだと思いますが、その部屋の持ち主は誰ですか。

○国務大臣（山岡賢次君）　先ほどから申し上げておりますように、それは個人的な持ち主でございますから、お答えをさせていただくのは控えさせていただきます。

○森まさこ君　その部屋の持ち主は会社です。あなたが創立したパレ・インターナショナルという会社ですね。（発言する者あり）

○委員長（石井一君）　それじゃ、森さん、質疑を続けてください。

○森まさこ君　今、質問しました。

○委員長（石井一君）　いや、それを確認するんですか。

○森まさこ君　そうです。

○委員長（石井一君）　それじゃ、質問は簡潔に、答弁も簡潔にお願いいたします。

○国務大臣（山岡賢次君）　それは、創立した当初はそうでございます。 　ただ、私は、法務政務次官になった時点でそういう会社にかかわることを一切手を引いております。

○森まさこ君　パレ・インターナショナルは、初代社長が山岡賢次大臣なんですけれども、その会社が持っている部屋に賢友会が入っているんですから、その会社から手を引いたとかそんなの関係なく、自分の大家さんじゃないですか。パレ・インターナショナルがあなたの賢友会という政治団体の大家さんになっている。パレ・ロワイヤルという高級マンションに部屋を持っている。そこが会社の本店にもなっており、賢友会の主たる事務所になっている。あなたが根抵当の債務者で七千万円、事実上あなたが所有者だと思いますが、今他人名義になっている。 　その会社の現在の社長さんはどなたですか。

○国務大臣（山岡賢次君）　この場では、そういう個人的なことのお答えは差し控えさせていただきます。

○森まさこ君　大臣の奥様が社長ですよね。

○国務大臣（山岡賢次君）　親族であろうと知人であろうと友人であろうと、これは第三者的人格を持った個人でございますから、こういう場でその名前を申し上げることは控えさせていただきます。（発言する者あり）

○委員長（石井一君）　静粛に願います。（発言する者あり） 　それじゃ、山岡国務大臣、御答弁願います。

○国務大臣（山岡賢次君）　今申し上げたように、親族であっても友人であっても、それぞれの人権と人格を持っておりますから、そういうことであるからといって、お答えは差し控えさせていただきます。（発言する者あり）

○委員長（石井一君）　速記を止めて。 　　　〔速記中止〕

○委員長（石井一君）　速記を起こして。 　森まさこさん、質問を続行してください。

○森まさこ君　それでは、パネル四を御覧ください。 　山岡大臣が前回の予算委員会で、いや、森議員、私の政治団体の収支報告書を見ていただければいいんですよ、よく見てくださいと言うからよく見たら、収支報告書に未記載はあるわ、これはマルチ団体から、しかもこういう事実も分かったんです。 　調べれば調べるほどいろいろ出てくるんですけれども、山岡大臣の奥様が今このパレ・ロワイヤルの所有である会社の社長さんになっていますけれども、山岡大臣は資産公開でトップです。トップなんですけれども、更に資産を持っていたんじゃないか。つまり、あなたが最初に買ったときの債務者になっているんですから、最初の社長ではありましたけれども、その後お母様に名前を変え、その後先ほど出てきたＮ秘書官のお母様に名前が変わり、そしてその後奥様に変わっている。つまり、資産公開トップですけれども、そこには載っていないんですね、ここが。奥様が社長の、親族会社になると出さなくていいわけですから、これ資産隠しと疑われても仕方ないんですよ。物すごい高級マンションです。しかも賢友会はそこに毎月毎月物すごい高額な家賃をその会社に払っているわけですね。それを大臣が最初に借金して買って、大臣の資産に載せるならともかく、いろんな親族の名前、根岸秘書官のお母様、そういうものを使って資産に載せてないから問題なんです。しかも、この賢友会、収支報告書の未記載もありました。 　これ、収支報告書に記載していなければどういう犯罪に当たるんですか、総務省。

○政府参考人（田口尚文君）　お答えいたします。 　総務省としては、個別の事案につきましては実質調査権を有しておりませんので、具体的な事実関係を承知する立場になく、お答えを差し控えたいと存じますが、その上で一般論として申し上げますと、政治資金規正法におきましては、故意又は重大な過失により収支報告書に記載すべき事項を記載しなかった者又は虚偽の記入をした者については五年以下の禁錮又は百万円以下の罰金に処する旨の定めがあるところでございます。

○森まさこ君　しかも、今このパネル四を私見ていてびっくりしたんですけれども、Ｎ秘書官のお母様がこのパレ・インターナショナルの社長だった。まあインターナショナルと付いていますが、前回指摘したトンネル会社と疑われる会社は山岡インターナショナルで、設立したときにいつもインターナショナル、お好きなのかなと思いますが、インターナショナルなお仕事はしていないようでございますけれども、この山岡インターナショナルの方を使ってマルチ企業から献金が入ったんではないかと言われている。実際にそこから山岡大臣の名前で払い込まれた献金の返済もこの会社からなされている。この会社の役員に入っている。しかも、マルチのＤＶＤで問題になったこのＮＰ社、ＮＰ社のトップリーダーである山岡大臣の元女性秘書、このトップリーダーがＮＰ社に入っているから、ＮＰ社の宣伝、勧誘に出かけていって、その中で、私の元秘書のＴさん、Ｔ野さんがあなたたちの仲間だから私は拉致されてここに来た、拉致担当大臣だと思いますけどね、そういったことをおっしゃっている。このＴさんが何と根岸秘書官のお母様と姉妹なんですよ。 　これどういうことなんですかね。マルチ商法全く関係ない、このナチュラリープラスという会社は何にも知らなかったというふうにおっしゃっているあなたが、自分の秘書官のお母さんは実はこのＮＰ社のトップリーダーのお姉さんだった。しかも、この根岸秘書官のお母様もナチュラリープラスの会員ですよね。 　山岡大臣、このことを御存じでしたか。

○国務大臣（山岡賢次君）　随分いろいろなことを一遍におっしゃっておられますけれども、前半戦の方で、前の方で言われていたことは私は事実ではないと申し上げたいと思います。 　そして、大臣規範にあるこの財産公開の趣旨というのは、その立場に立って財産を殖やしたりしていないかということをきちっと国民の皆様にチェックしていただくためにしているものであって、私の、何というんですか、こういうものがどういうものですということを表示をするものではないというルールでやっています。 　したがって、私は、いずれにしても、そういうものに対してルールに反しているようなことは全くありません。それが一つでございます。法令に従って全て適正に処理していて、委員は断定的に物を言われますが、そのことについては否定をいたします。 　また、私の元秘書さんがどういう仕事になっていたかということは、これは当初はそういうことは聞きもしないし、また報告もなかったので知りませんが、それはその後、そういうことだということは伺いました。

○森まさこ君　私が言いたいのは、この根岸秘書官のお母さんも、前の秘書も、もう全部マルチ企業の、一定の大臣が勧誘に行った会社と深い関係にある。そして、消費者大臣ですよ、消費者大臣室に根岸秘書官、いつも付いていっているんじゃないですか。マルチを取り締まる立場の大臣の秘書官が、お母さんがマルチ会員、叔母さんがマルチのトップリーダーです。とても消費者からしたら信頼できないんですよ。しかも、その会社は収支報告書の未記載はあるわ、そしてナチュラリープラスの被害件数は、消費者庁で本当に多い被害件数が報告をされています。 　消費者庁、ナチュラリープラスの苦情件数を言ってください。

○政府参考人（松田敏明君）　お答え申し上げます。 　ナチュラリープラスに係る苦情相談情報につきましては、私どもの全国の消費生活センターから集まったデータベース、ＰＩＯ—ＮＥＴによりますと、平成二十一年度二百二十五件、平成二十二年度百九十六件、二十三年度が九月の二十日まで、六十九件でございます。

○森まさこ君　このマルチのＤＶＤ、総理は身体検査をしたとおっしゃいましたけれども、前回、今から事実調査をしますともおっしゃっています。まあ事実調査をしていたのかしていないのかよく分かりませんが、最近も事実調査をした様子がないので、通告のときに総理にこれを渡して見てもらいました。 　総理、このＤＶＤ、御覧になりましたか。

○内閣総理大臣（野田佳彦君）　昨日、何か秘書官にお渡しをいただいたということでありますが、見ておりません。

○森まさこ君　衆議院の理事会でも見ている、参議院の理事会でも見ている、自民党でもこのＤＶＤを見る会というのをしました。しかも、それ起こしたものはもう既にずっと前に、文字に起こしたものですよ、お渡ししてあるんです。十七分間にわたって消費者大臣である山岡大臣がマルチの勧誘の言葉を述べているわけです。 　総理、それも見ていただけないということで本当に残念ですけれども、この予算委員会で視聴することを申請します、委員長。

○委員長（石井一君）　それじゃ、取りあえず山岡国務大臣。（発言する者あり） 　まず答えてからやります。どうぞ、簡単に答弁してください。

○国務大臣（山岡賢次君）　はい。 　委員はしきりに、勧誘に行ったと、こういうふうに言葉を使っておりますけど、それは全く事実に反するわけで、もう委員には何度も何度も同じことを御説明を申し上げておりますけれども、まず第一に、先生のおっしゃる連鎖販売取引そのものは、これは昭和五十一年に訪問販売法が、平成十二年にこれは特定商取引法というものに変わって、すべからく法律の下で合法で行われているものであるということが一つでございます。これが第一点です。 　もう一つは、その合法の仕事をしていらっしゃる、それは会社じゃなくてその社員というのが、仲間内の皆さんの会であるから話をしてほしいと、こういうふうなお話でございますから、私は、人生というのはいろいろあるけれども、一生懸命頑張ればこれ青山ありと、昔の歴史の人たちに学んで頑張れという意味のことを申し上げているわけでございまして、私はそのセールスだとか販売の促進をしたわけではありませんし、また、そういうＮ社というところに行った覚えもありませんので、だからそういうことを一方的にこの場で言われては困りますので、正しく表現をしていただきたいと思います。（発言する者あり）

○委員長（石井一君）　静粛に願います。 　そして、森委員の御提案につきましては、理事会で協議いたします。 　質疑を続行いたします。

○森まさこ君　マルチ企業のその宣伝のＤＶＤは後でまた詳しくお見せしますけれども、時間が迫ってまいりましたので。 　たくさん疑惑がありまして、真岡市長がおっしゃっている、パネル八でございますけれども、こんなに疑惑があります。一番、マルチからの献金、二番、選挙買収捜査中、三番、収支報告書の虚偽記載、四番、秘書給与肩代わり、五番、論文盗用、六番、マルチ企業の勧誘演説、そして七番が先ほど取り上げた秘書官の疑惑でございますが、たくさんありますので、今日、四番を次に取り上げますけれども。 　真岡市長が、これが、ここに自分の秘書官を選挙応援に派遣していたのでお金をよこせと要求したという事件ですね。山岡代議士がとんでもないことを口にしました。彼は、いよいよ市長選挙だけれども、うちの秘書は秋からずっと市長選挙の応援をしている、だからその応援費用として六百万円を我々に支払ってほしいと言ったということなんです。私、このことも言った言わないの水掛け論になるのが嫌ですから、参考人として申請をしましたけれども認められませんでしたが、証人申請を前回しておりますので、引き続き、信用性を担保できる是非証人として真岡市長、そしてその奥様を呼んでいただきたいと思います。 　私の手元には、その真岡市長が、山岡大臣と一緒に来た秘書が書いたその要求のための生々しいメモ、そしてその後、山岡事務所から送られてきた六百万円の支払の契約書、支払のあて先の銀行口座、そしてそれが山岡事務所から来たという郵便受取簿という証拠があります。そして、裁判に提出しようとした陳述書もあります。今回はこれを全部資料として出しませんでしたけれども、私はこれを、本当に大きな犯罪になると思いますので、是非集中審議を要求します。

○委員長（石井一君）　内容について検討をする必要があると思いますので、ここで議論をし、また山岡国家公安委員長としてはいろいろ言い分があると思います。しかし、これをやっておりましたら切りがございませんので、理事会で取り上げさせていただきたいと思います。 　質疑を続行してください。

○森まさこ君　総理が事実調査をしないから言っているんです。民主党の筆頭理事が個人の怨念を持ち出すなとおっしゃいましたけれども、総務省に伺います。 　運動員にお金を払うといった場合には何の犯罪になるんですか。総務省。

○政府参考人（田口尚文君）　お答えいたします。 　総務省としては、個別の事案につきましてはお答えは差し控えさせていただきたいと存じますが、その上で一般論として申し上げますと、公職選挙法第二百二十一条におきましては、当選を得又は得しめる目的をもって選挙運動者に対して金銭等の供与又はその約束をした者につきましては罰則の定めがあるところでございます。

○森まさこ君　しかも、払えないんだったらば応援を引き揚げるぞと言ったと。これ、恐喝ではないんですかね。 　法務省、恐喝の条文を教えてください。

○委員長（石井一君）　山岡国家公安委員長、あなたの名誉のために簡単に。一方的な話だけでは問題があると思います。しかし、余り長々とやってもらわずにお願いします。後でこれ取り上げてやりますから。

○国務大臣（山岡賢次君）　もう六つも七つも並べていますから。

○委員長（石井一君）　ええ。

○国務大臣（山岡賢次君）　こういう問題がありますと、それは森先生の並べている何か問題と称していることであって、そういうことでございますが、その最後のことについては、これは十一年前の、十一年前の市長選挙の話のことを言っておられますが、当時、この福田さんは私の後援会長なんです。まるで家族と……（発言する者あり）私発言していますから、ちょっと静かにしてください。私の家族と同じような間柄でございますから、もうしかも保守基盤の強いところで自分の後援会長さんを市長に担ぐわけですから、もうそんなことを言うどころではなくて、本当に手弁当どころか自腹を切っても、全秘書を費やして、全後援会に頼んで、総力を挙げて命懸けで戦って、しかも勝たしたわけです、勝たしたわけです。その勝つ前にそういう問題が起きるはずがないんです。だから、そんなことは全く事実無根です。

○委員長（石井一君）　先ほどの森委員の御提案につきまして、法務省稲田刑事局長。

○政府参考人（稲田伸夫君）　お答え申し上げます。 　お尋ねの恐喝罪は、刑法第二百四十九条に定めがございます。その第一項では、「人を恐喝して財物を交付させた者は、十年以下の懲役に処する。」とされており、第二項においては、「前項の方法により、財産上不法の利益を得、又は他人にこれを得させた者も、同項と同様とする。」とされているところでございます。

○森まさこ君　パネル十を御覧ください。この問題の、またこれも選挙買収ですけれども、法務省、これは捜査中ですか。

○政府参考人（稲田伸夫君）　お答え申し上げます。 　御指摘の件につきましては、宇都宮地方検察庁に対しまして告発状が提出されておりまして、これを受理して捜査中であるものと承知しております。

○森まさこ君　これ、捜査対象が自分のボスでは警察も困ると思いますが。 　次は論文盗用問題ですけれども、資料五を御覧ください。これは先ほどの真岡市長の、これのお金を配るために山岡事務所から送られてきた郵便の封筒の中に論文が入っておりましたけれども、これは盗用でした。舛添要一議員の論文も入っています。 　三人の論文が入っていましたけれども、法務省、一般論です、他人の論文を一言一句盗用し、作成名義だけ自分の名前にして、それを提供して金銭をいただいた場合には何法違反になりますか。

○政府参考人（稲田伸夫君）　どのような状況のものか今私、定かにはできないところではございますが、いずれにいたしましても、その犯罪の成否という観点から申し上げますと、これにつきましては、具体的な事実関係につきまして収集された証拠に基づいて個別に判断すべき事柄であると承知しておりますので、お答えは差し控えさせていただきたいと思います。

○森まさこ君　一般論を述べてください。

○政府参考人（稲田伸夫君）　先ほども申し上げましたけれども、一定の状況におけるものでございますので、私どもといたしましてはお答えは差し控えさせていただきたいと存じます。

○委員長（石井一君）　山岡国務大臣、簡潔に御反論願います。

○国務大臣（山岡賢次君）　全て一方的にそういうことを述べておられますけれども、そういう事実は全く認識しておりません。

○森まさこ君　実は、山岡大臣は当時朝日新聞の記者の質問に対して、このニューワールドから送ったものは顧問料だと、真岡市長の要求したお金じゃない、顧問料だと、そういうふうに答えているんです。自分が払ったということ、このニューワールドという会社と関係ないと今は言っていますが、当時は顧問料として払ったと。ところが、顧問料として払った、その顧問の対価で提供した論文は、三人とも全部、慶応大学教授も含めて他人の、著作権法違反、懲役十年以下の刑罰が付く犯罪だったということなんです。 　一つ一つ否定されていますが、例えば前回の予算委員会で言ったことも、奥様が株を持っていないと言ったことも、実はその後の資産公開でちゃんと奥様がニューワールドの株を持っているんですよ。だから、この場で言い訳をしているだけなんですね。 　総理、最後にお聞きします。これだけの疑惑があって、私がちょっと調べただけでも虚偽記載、株の問題もこれはきちんと載っています。適材適所ですか。

○内閣総理大臣（野田佳彦君）　山岡大臣御本人の問題は基本的に御本人が説明しなければいけないと思いますが、まだ御自身も反論等々お話をしたい向きもあるように思います。そうした形で、御質問があればお答えをしていくという形で責任を果たしていただきたいというふうに思いますが、私自身は適材適所だというふうに思っています。

○森まさこ君　総理は、山岡大臣が警察トップとして職務怠慢があり、マルチ企業の違法行為が加担し、選挙違反で捜査されており、収支報告書は虚偽表示で戸籍まで変えている、そしてマルチ企業とのつながりや、資産隠しに秘書官までもぐるになっている疑いがあるのに適材適所と言い張る。これはもう小沢グループから採用したからだとしか思えません。国民目線ではなく小沢目線である。 　私は、すぐにでも山岡大臣を罷免することを求めまして、質問を終わります。 　ありがとうございました。

○委員長（石井一君）　これにて森まさこさんの質疑は終わりました。 　次に、西田昌司君。

○西田昌司君　それじゃ、早速質問します。 　蓮舫大臣にお伺いします。質問通告しましたが、蓮舫大臣の不適切な交際について、その疑惑があるという報道がここ数週間いろんな週刊誌に出ていますね。このことについて簡潔に御説明いただきたい。事実なのかどうか。

○国務大臣（蓮舫君）　一部週刊誌で報道されている方は、実際に私も面識がございます。ただ、それ以上のことは特段私は把握はしておりません。

○西田昌司君　まあＮ氏としておきましょう、Ｎ氏のことですね、蓮舫大臣。

○国務大臣（蓮舫君）　はい。

○西田昌司君　そうですね。 　面識はあるとおっしゃっているんですが、ここに書いてあるところを見ますと、九月二十一日、ちょうどあの台風十五号が来ました。首都圏を襲って帰宅待機者まで出たあのときに、蓮舫大臣は麻布十番のお店でその方と一緒に何か祝杯を上げていたという報道がありますが、事実じゃないですか。

○国務大臣（蓮舫君）　御指摘の日に同僚議員と会社の関係者と会食はしました。別に祝杯ではございません。

○西田昌司君　いやいや、その人と一緒に行っていないのかと聞いているんですよ。

○国務大臣（蓮舫君）　同席しておりました。

○西田昌司君　同席していたんでしょう。ですから、面識はあるけれどもそれ以上の関係じゃないじゃなくて、その人と一緒に飲食をしていたんですね。

○国務大臣（蓮舫君）　はい、そのとおりです。

○西田昌司君　それともう一つ聞きますが、蓮舫大臣、二〇一〇年の八月ですね、その方と一緒にねぶたに行かれましたですか、大湊に。

○国務大臣（蓮舫君）　はい、そのとおりです。

○西田昌司君　そのときは、それでどういうグループと行かれたんですか、具体的におっしゃってください。その方と、Ｎさんとどういう形の方が行かれたんですか。

○国務大臣（蓮舫君）　同僚議員もおりましたし、その会社の関係の方と、その方と交友関係がある方、団体で参加をしました。

○西田昌司君　そのときに、もちろんこれ、大臣になっておられましたから、ＳＰの方も一緒に行かれたんですね。

○国務大臣（蓮舫君）　はい。

○西田昌司君　その同僚議員、この方は誰に紹介されたんですか、大体、そもそも。どなたに紹介されて、そういう親しいお付き合いをされているんですか。

○国務大臣（蓮舫君）　同じ党の衆議院議員です。

○西田昌司君　どなたということを具体的に教えてください。

○国務大臣（蓮舫君）　ごめんなさい、質問の趣旨をもうちょっと教えていただけますでしょうか。

○西田昌司君　どなたと聞いているでしょう。

○国務大臣（蓮舫君）　手塚仁雄衆議院議員です。

○西田昌司君　手塚仁雄、今、総理補佐官ですね。 　なぜ私がこのことを言っているかといいますと、今、蓮舫大臣は、手塚仁雄、今補佐官ですが、衆議院議員に御紹介になって、Ｎさんという方とこの台風の夜も一緒に飲食をし、本当でしたら、大臣の担当はいわゆる防災担当でなかったかもしれないけれども、都民がみんな一番家に帰るのも困っているようなときにこの祝杯、飲食しているの、どうかなと思うんですが、私が問題にしている理由は、このＮさんという方が実は二〇〇五年に脱税で逮捕された。しかも、脱税の捜査中に、そのガサ入れですね、いわゆる、入ったら愛人宅でシャブを打っていたと、覚醒剤の現行犯で逮捕された人物なんですよ。そのことを蓮舫大臣、御存じですね。

○国務大臣（蓮舫君）　その事実自体、私は存じませんでした。ただ、週刊誌の取材をいただいて、それで確認をしてその事実を知りました。

○西田昌司君　また、事実を知りましたと言いましたけど、いつ知ったんですか、いつ知ったんですか、じゃ。

○国務大臣（蓮舫君）　今年、週刊誌の取材が来たときです。

○西田昌司君　その報道を聞かれまして、事実を確認されて、どうお思いになりました。そういう方とお付き合いをしていたの、良かったとお思いですか。どうなんですか。

○国務大臣（蓮舫君）　いや、過去に逮捕歴があったということですから、また内容が内容ですから、知らなかったことは私の不注意だし、それを反省をしましたし、それ以降、お付き合いは控えています。

○西田昌司君　蓮舫大臣、お付き合い控えているとおっしゃっているんですけれども、私は、これと違う事件、いわゆるメディアトゥウェンティワングループですね、そこの関連する方からあなたはたくさんの、名刺交換しただけで何百万円とパーティー券を購入された。その方が何をしていたかというと、脱税と覚醒剤ですよ。同じなんですよ。あなた、その話を聞いて、えっとびっくりして、返金しました、もうお付き合いしませんと言いましたけれども、この方とはなぜお付き合いしているんです。

○国務大臣（蓮舫君）　済みません。前段の部分は確かに不適切だと思いましたので、もう全て返還をしております。今回のことも、申し訳ございません、本当に知らなかったというのは私の反省するべきところだと思っています。

○西田昌司君　そういうことはあり得ないんですね。この方は物すごく大きな商売をされておられました。風雲児でした。知らない人は知らないし、あなたの選挙の直後にこの方はそうして逮捕されているんですよ。そのことを知らないということ自体あり得ないですが、私申し上げたいのは、なぜ、蓮舫大臣、あなたの周りにはそういう方がたくさん出てこられるんですか。

○国務大臣（蓮舫君）　済みません。虚心坦懐に反省するものは反省をしますが、たくさんという、複数というのはちょっと分かりかねます。

○西田昌司君　普通、なかなかこういうような犯罪、覚醒剤と脱税で捕まった方と複数回にわたって付き合い、そして、その方と今も、今のこの台風の夜も一緒に食事をしている。あり得ますか。普通の人ではない感覚です。それを反省することは反省しますがねと言っていますが、何を反省しているんですか、一体。あなたの反省って一体何なんですか。口で言っているだけじゃないですか。何を反省しているの。

○国務大臣（蓮舫君）　いや、済みません。本当に私の交友関係の中で、自分の中でお付き合いする人たちが過去どういうお立場があったのか、そういうことを知らなかった、報道等で知ることについては軽率だと思って反省をしています。

○西田昌司君　ついでに言っておきます、余りこの問題ばかりやっても意味ないんでね。（資料提示）蓮舫大臣、これ覚えておられるでしょう。ヴォーグですね。ここに、問題になりました蓮舫大臣が大臣になってからのこういう国会での写真、あるんですね。私はそのとき写真しか見ていなかった。今回、ここに記事が書いてあるんですよ。この記事見て初めて分かったんですよ。この記事の中に、要するに、その今言っているＮさんと一緒に御家族連れてねぶたを見に行っていますと堂々と書いているんですよ、ここに。 　私はそれであきれたのは、こういう方とのお付き合いを、まあそこにはその名前出ていませんよ、出ていませんが、要するに普通はばかりますよ。それ、どういう神経なんですか。だから、全然悪いとも何とも思っていないんでしょう。だから、これから反省するもくそも、反省する余地がないんですよ。そうじゃないですか。

○国務大臣（蓮舫君）　そこの記事のみならず、伝統あるねぶたというお祭りに行って感じたことを率直に言うのは、これはまた別だと思うんですが、ただ、その方が今御指摘したような過去があったというのは、これはやっぱりお付き合いというのは控えさせていただきますし、反省をするという、それ以上のものではない。

○西田昌司君　それで、蓮舫さんは反省すると言っておられるんですけど、野田総理、あなたの補佐官の手塚さんはこの方と今も非常に親しいお付き合いで、一千万近い献金をされています。御存じですか。

○内閣総理大臣（野田佳彦君）　先ほどのお話を聞いていて、例えば蓮舫さんが御家族も含めてねぶたに行ったということは、まさに過去の履歴を知らなかったからだろうというふうに思うんです。 　手塚氏がどれぐらい献金をもらっているかについては、ちょっと私は知りません。

○西田昌司君　だから、蓮舫大臣は少なくとも今この場で、お付き合いを控える、やめると、こういう意味でしょう。あなたの補佐官は今現在お付き合いされているんです。献金ももらっている事実がある。もしそうなら、それをやめろと言うのか、どうするんですかということを聞いているんですよ、あなたが任命者として。

○内閣総理大臣（野田佳彦君）　献金を今もらっているかどうかって、これは分かりません、過去にはもらっていたかもしれませんけれども。今お付き合いしているかどうかというのは、これは分かりません。確認しなければいけないと思いますが、基本的には本人が説明する問題だと思います。

○西田昌司君　ちょっと今、国民の皆さん、今ちょっと笑ってしまう話なんですね。だから、調べるんですか。調べて事実なら、あなたは任命責任者としてどうするんですかということを聞いているんですよ。本人が説明するべきことです、何言っているんですか。あなたの任命者としての責任を問うている。 　蓮舫大臣は自らお付き合いはやりませんと言っているんですよ。それが、じゃやり過ぎという意味ですか、野田総理。意味が分からない、あなたの答弁は。

○内閣総理大臣（野田佳彦君）　それぞれ、政治家それぞれがお付き合いの仕方は判断すべきだというふうに思います。

○西田昌司君　じゃ、あなたは今言っているそういう方とお付き合いしてもいいんですね。

○内閣総理大臣（野田佳彦君）　基本的には、大臣も政務三役も私が基本的に任命をしていますけれども、それぞれに対する御批判とか、どういう形が何が起こったということは御本人が説明をするものであるということであります。

○西田昌司君　いいのか悪いのか聞いているんですよ。何を言っているんですか。あなた、何を他人事みたいに言っているんですか。

○内閣総理大臣（野田佳彦君）　基本的には御本人が判断すべきものだというふうに思います。

○西田昌司君　調べるのか、調べないのか。

○内閣総理大臣（野田佳彦君）　本人が説明責任を果たせばいいと思いますので、私自身が調べるということはありません。

○西田昌司君　あなたは調べないと言ったんですよ。じゃ、蓮舫大臣にお付き合いしてもよろしいって言いなさいよ。

○内閣総理大臣（野田佳彦君）　それは蓮舫大臣が御判断をすることであります。

○西田昌司君　今日のこの話は入口の話ですから、これ以上はやめます。やめますが、国民の皆さん、見てください。これだけの問題をやって、今総理は何とおっしゃったか、調べることもしない、そしてそれは本人の判断。すごいね。あなたは、本当にモラルという文字があなたにはないということがよく分かりました。そして、元々民主党にはないんです。 　そこで、ちょっと私が今日質問するのは、この問題です。 　これは、私は菅総理に申し上げた質問なんですが、要は、菅総理の平成十九年度の草志会という政治資金管理団体の収支報告、これをつぶさに調べていくと途中で赤字になると。野田総理、これはあなたも財務大臣としてずっと聞いておられたと思いますよ。そして、この原資は民主党からの献金が行っていると。その献金が元で、今度は市民の会といういわゆる拉致問題と拉致問題を支援する北朝鮮派の立場に立っている団体にお金が渡っているという、とんでもない問題なんですよ。 　これで、私はまず聞きたいのは、この問題、拉致問題担当大臣として山岡大臣、あなたは、こういうふうに菅総理から民主党に流れたお金が結果的にその拉致に関係する団体に行っているということにどういう認識を持っておられますか。

○国務大臣（山岡賢次君）　それは、菅前総理がどういう取扱いをされたかということは、今委員のお話のように、前国会で直接委員から菅前総理にいろいろとお尋ねになっているわけで、私は、草志会からどう流れているかということを正確にキャッチしているわけではありません。 　しかし、その市民の会と、そういう具体的なことについても、拉致担当大臣という立場で直接コメントすることについては、個別のものについては差し控えさせていただきます。

○西田昌司君　いやいや、何で差し控える、どういう理由で差し控えるんですか、ちょっと教えてください。

○国務大臣（山岡賢次君）　今申し上げましたとおり、菅総理が政治資金団体に寄附したことについては菅総理がこれまでお答えになっていると、そういうことと承知をしています。 　ただ、一般論として申し上げればと、こういうことになるわけですが、拉致被害者の御家族からすれば、拉致問題についての具体的な進展がない中でこのような話が出たことにより心を痛めているのではないかと、その点については拉致担当大臣としては大変残念に思っております。

○西田昌司君　残念に思うことは当然ですよ、当たり前ですよ。それぐらいの答弁なきゃ。 　それで、山岡大臣、私は今日もう一つ聞きたいのは、この元々原資となっているのは民主党からの献金なんです。そこで、山岡大臣は元々民主党の財務委員長もされていましたね。民主党のお金の動きに一番詳しいんですよ。元々民主党は、この組織対策費というのが、巨額なお金、小宮山大臣うなずいておられるように、出ていたんですね。これ、実は何に使われていたんですか。具体的にどういうことだったのか教えてください。

○国務大臣（山岡賢次君）　確かに私は財務委員長をやっておりましたが、一言で分かりやすく申し上げれば金庫番と、こういうことでございます。 　じゃ、具体的に金庫番というのはどういうのかと、こう言いますと、党の首脳のところでこういう出費をするという決めたことの通知に対して、その額を正確に出費をすると、そこまでが私の仕事であって、そこから先は、その出された方が今度は法に従って適正に処理していくと、こういうことでございます。（発言する者あり）いや、それはもう、ちょっと改めて質問してください。

○西田昌司君　中身について聞いているんです。どういう中身だったんですか、手続じゃなくて。

○国務大臣（山岡賢次君）　中身については、委員、自民党さんの中でどういうお役割をやっているかは承知しておりませんけれども、これは自民党の政策活動費というのと全く同じでございます、政党のやっていることですから。ただ、ただ私の場合には、先ほど申し上げたように、その中身については、それから先のことについては私は関与をしておりません。

○西田昌司君　小宮山大臣、小宮山大臣も同じく財務委員長をされまして、そのときはこれ問題ありということで徹底的に調査して明らかにするとおっしゃったはずなんですが、どうだったんでしょう。

○国務大臣（小宮山洋子君）　いわゆる組織対策費につきましては、私が財務委員長のときには支出をしておりません。なお、組織対策費というのは、これは政治資金規正法に基づく支出として認められているというふうに認識をしています。それぞれ、その党の役職者がその職務に照らしてしかるべき目的で支出をしたもの、その目的については、当時の執行部の判断ですので、私は知り得る立場にございません。 　私が財務委員長になったときに過去の支出に対する調査をと申しましたのは、これは執行部が交代をする際に財務状況ですとか党の会計に関する調査、その一環でして、その結果として、党の会計については党の正規の手続にのっとって支出されたという結果を得ました。

○西田昌司君　いや、それで問題があったのかなかったのか、どっちなんですか。

○国務大臣（小宮山洋子君）　それは、政治資金規正法にのっとったもので、当時の執行部で判断され、党の正規の手続にのっとったものである限り、それは正規の支出と言ってよろしいと思います。

○西田昌司君　正規の支出と言いながら、小宮山大臣が委員長の時代にはなかったんですね。なぜなかったんですか。

○国務大臣（小宮山洋子君）　それは、私が財務委員長のときにはその執行部としてはこういう組織対策費は支出をしないという、そういう方針でいたしました。

○西田昌司君　だから、その理由はなぜかということを聞いているんですよ。

○国務大臣（小宮山洋子君）　その当時の幹事長がそういう判断をされました。

○西田昌司君　そのときの幹事長は誰ですか。

○国務大臣（小宮山洋子君）　それは枝野幸男さんです。

○西田昌司君　枝野大臣、なぜ出さなかったんですか。

○国務大臣（枝野幸男君）　いわゆる組織対策費等については、各党においても行われ、政治資金規正法等の法令には問題はないというふうに考えておりましたが、より政党の財務状況についての透明性を高めるという見地から支出をしない方が望ましいというふうに判断したものであります。

○西田昌司君　要するに、不透明なお金だからやめようと、こういうことですね。

○国務大臣（枝野幸男君）　各党においても、自民党においても同様の趣旨の支出があるということを承知をしておりまして、問題のあるものだとは考えておりませんが、問題がなければいいということではなくて、より高い透明性を求めることが政党には求められると思っておりまして、私はそういう判断で、私が幹事長としては組織対策費は支出しないという決定をしたものでございます。

○西田昌司君　よく分かりませんな。 　それで、山岡大臣、もう一度今度お聞きするのは、山岡大臣が財務委員長の時代に、菅直人代表代行ですか、そのときに寄附金が一億二千万ほど出ていますね。これはどういう形で出たんですか。どういう理由で出たんですか。

○国務大臣（山岡賢次君）　そのことは私は承知しておりませんけれども、寄附金と言われましたか。誰が誰に対する寄附なんでしょうか。

○西田昌司君　ここにもありますように、民主党から草志会に対して寄附をしているんです。それが一億二千万あるんです。

○国務大臣（山岡賢次君）　私は承知しておりませんし、タッチしておりません。

○西田昌司君　これ、そうなのかどうか分かりません。菅総理に聞いても全くその内容を答弁しなかったんですね。かなりおかしいお金なんです。 　なぜ私がこのことを言うかというと、要するに、この話ありますな、赤字になっているという話。これなぜ、安住大臣、私が赤字になっていると気が付いたか分かりますか。分からないでしょう。これ、内部の人間以外分からないんですよ。内部の人間から私に通報があったからですよ。 　民主党内部の人間が、要するに菅直人さんに対して組織対策費を出したと。出したんだが、こういう問題が出てきて、不透明なお金はなくすと。自分がもらっているのはやばいから寄附金に変えてくれと。変えた段階で領収書とかのすり合わせやっていって、やったから日付が合わなくなって赤字になっているよと。私にそういうことを通報する人がいたんです。私は、永田偽メール事件になったら困りますから、自分でもう一度調べたんですよ。やったら、本当に赤字出たんですよ。ということは、まさにその情報が正しいということなんですよ。 　民主党の中でそういうことがあったんじゃないんですか、山岡大臣。

○国務大臣（山岡賢次君）　私は出入りの責任者で、その先のことは承知しておりません。

○西田昌司君　これは本当に、知っているのは、山岡大臣が知っているんじゃないかと言われているんですよ。もう一度お聞きしますよ。あなたは本当のことを知っているんじゃないんですか。

○国務大臣（山岡賢次君）　承知しておりません。

○西田昌司君　知っている知らないは、これは水掛け論になりますからやめておきますが、国民の皆さん方に知っていただきたいのは、そういう経緯、その経緯によって私がこの不正を暴いた、発見したということだけは事実ですから、申し上げておきます。 　それで、そのほかにもずっと民主党の帳簿を見ていきましてびっくりしたのは、このナンバー２の資料を見てください。 　民主党というあて名で、調査委託費ですか、調査費というのがたくさん出ているんですね、民主党。その中で、この領収証を見ると、要するに既存の領収証に判こを押して四千三百万円、大きな金ですよ。こういう普通領収証で領収証って切らないんですね。普通これだけの取引になるとチェックライターで切りますよ。そして、印刷した紙で、専用の領収証を渡しますよ。何でこういう領収証なんですか、山岡委員長。

○国務大臣（山岡賢次君）　分かりません。

○西田昌司君　小宮山大臣、教えてください。

○国務大臣（小宮山洋子君）　平成十九年は私が担当しておりませんので、分かりません。

○西田昌司君　これはずっとずっと出ているんです。小宮山大臣が財務委員長のときにも出ているんです。もう一度お答えください。

○国務大臣（小宮山洋子君）　ちょっと今、私が担当していたのは二か月、三か月ほどでしたけれども、私が今記憶には残っておりません。

○西田昌司君　それでは、もう一つ聞きましょう。 　これ、普通は、これだけ四千万、多い年ですと八千万円ほどぼんと領収証がありますよ。それもこんな領収証です。普通はこういう取引でどういう形でするんですか、財務委員長であった山岡先生。これは現金で払うんですか、振り込みでやるんですか、どっちですか。

○国務大臣（山岡賢次君）　私は財務委員長ですが国会議員という立場でございますので、経理には経理担当の専門部長がいて、それらが実務処理をしているわけでございますけれども、その一枚一枚を私が見てチェックしているわけではありませんので、合計表等々をチェックしたり、あるいは監査をちゃんとしているかとか常任幹事会で諮るとか、それが私の政治家としての財務委員長の立場でございますので、一つ一つのことについては承知をしてはおりません。

○西田昌司君　じゃ、このプライムラインという会社自体は御存じですか。

○国務大臣（山岡賢次君）　率直に言って知りませんでしたけれども、先生からこの資料をいただいたものですから、午前中に。問い合わせて、これはどういう会社だとは聞きませんでしたけれども、何に使った金だというふうには聞きました。 　もう多分、これは多分公表されているものだと思いますから、これは党の選対が世論調査とか情勢、あるいは強さなんかも含めた、こういう調査をやったお金であるという回答を得ております。

○西田昌司君　それで、私が申し上げたいのは、そういう形で出ているということらしいのは私も聞き及びました。ところが、問題は、経理するときにこんな形の領収証で添付で、もちろん添付要件としてはこれで別に構いませんよ。ところが、実際は、恐らくこれ、八千万とか四千万とかこんな形でやみ献金持っていくんじゃないんだから、現金で持っていきませんよ。振り込みなんですよ。振り込みがどうなっているのかということを確かめられたことはありますか。

○国務大臣（山岡賢次君）　非常に率直に申し上げますと、私も国会議員として少しは忙しいものですから、そういう一つ一つの事務の数字等々については承知をしておりません。

○西田昌司君　野田総理、あなた、党の代表です。今聞いていただいたと思うんですけれども、ちょっとこういう形の領収証がまかり通って、中身が本当は分からないんです、財務委員長も知らないと言っているんですよ、どういう形で払っているか。だから、あなたは、巨額のこの、要するに、これ言うと何億円も今まで出ているんですよ。毎年数億円出ています。このお金が正しく払われているのかどうか、そこが疑われているんですよ。だから、振り込みの領収証、振り込みの用紙があるのかどうか、調べて明らかにすべきじゃないですか。

○内閣総理大臣（野田佳彦君）　基本的には、これ相当長く取引関係にある会社と私も聞いております。相当長く取引関係にある会社であると。（発言する者あり）いや、そこまでは、期間までは分かりませんが。ただ、この一年間の、先ほどの領収書の分だけではなくて、世論調査等のそういう仕事を継続的にやっているということを承知はしていますし、これは、でも正当にそれぞれの党内の手続を踏まえて支出をされているお金というふうに理解をしております。（発言する者あり）正当な手続を踏まえて出しているということですから、あえて調べることはありません。

○西田昌司君　お聞きいただいたとおり調べないんですね。じゃ、もういいです。時間がないのでやめます。 　それで、次行きましょう。 　要するに、これ、かなりどう考えても経理上普通では通らないんですよ。通らないことをみんな通していっている。しかし、あなた方は政治と金一番大事だと言ってやってきた政党なんでしょう。それじゃ調べるべきだし、まあ小宮山委員長に聞きましょうか、小宮山さんだったら調べるでしょう。どうです。

○国務大臣（小宮山洋子君）　それは、今総理がお考え述べられましたので、私が財務委員長のときには振り込みの通帳などは全部チェックをしておりましたが、全体のことについては総理が判断されることだと思います。

○西田昌司君　今ちょっと気になることをおっしゃいました。振り込み全部チェックしてたんならプライムラインの振り込み見られたんですか、どうなんですか。

○国務大臣（小宮山洋子君）　財務委員長をしていたときには全部通帳を私が持っておりましてチェックをしておりました。ただ、その中にこの名前があったかどうかは今記憶をしておりませんと申し上げました。

○西田昌司君　これは物すごく重大なことをおっしゃいましたよ。あなたのときにも出ているんです。振り込みがなかったということですよ。これ、だから現金取引でやっているということは非常に信憑性に疑いがある、これだけは指摘しておきましょう。 　それで、次に行きます。 　野田総理、野田総理の外国人献金の問題ですよ。野田総理の外国人献金が報道されましたね。事実関係、教えてください。

○内閣総理大臣（野田佳彦君）　先般の本会議における谷垣総裁への中での御答弁にも申し上げましたけれども、調査の結果、私の資金管理団体において過去に寄附をいただいていた方二名が外国籍であった事実が判明し、今月二十六日に全額返金をいたしました。 　なお、一名の方は平成十八年を最後に七年間で合計二十六万一千円、もう一名の方からは平成十五年を最後に、間は飛びますけれども、三年で合計二十一万円の寄附でございました。この寄附は日本人名での寄附でもあり、団体の会計担当者も外国籍の方とは知らず、気が付きませんでした。 　私自身もお二人が外国籍であることは全く存じ上げませんでした。また、お二人から寄附をいただいたこと自体、私自身、認識をしていませんでした。大変申し訳なく思っております。御心配と御迷惑をお掛けしたことに深くおわびを申し上げたいというふうに思います。

○西田昌司君　このお二人の方との面識はどうなんですか。

○内閣総理大臣（野田佳彦君）　面識はございます。お一人の方は、私が浪人中、地域の訪問活動をやっているときに声を掛けていただいて、飲食店を経営をされていて、一回そこのお店に行ったことがあります。それから……

○西田昌司君　その人の名前は何というんですか。

○内閣総理大臣（野田佳彦君）　個人名でございますので。それは船橋に住んでいる方の方です。もう一人は、松戸に住んでいらっしゃる方は、地域の奉仕活動、ボランティア活動で御一緒させていただいて、一緒に地域のために汗をかいている、そういう中で、個人的に親しくではありませんが、そういういわゆる一種のサークルの中で御一緒していたことがあるということであります。

○西田昌司君　名刺交換されたことはあるんですね、そうすると。

○内閣総理大臣（野田佳彦君）　名刺交換、多分初期のころに会ったときはあると思います。ただ、そのときは明らかに日本名での名刺でございました。

○西田昌司君　プライバシーがありますからわざわざ私、名前まで言いませんが、菅総理のときと同じなんです。この方の名前を見ると、菅総理のときと同じように、かねへんに高いという名前が付いていたり、普通使いませんね。それから、もう片方の方も日本人では普通使わない名前になっているんです。そのときそういうこと気が付きませんでしたか。

○内閣総理大臣（野田佳彦君）　特段そこまでは推測しませんでした。

○西田昌司君　この報道が出てきたのは、その名前から新聞記者が調べたんですよ。注意不足でしたね。

○内閣総理大臣（野田佳彦君）　しかも、私は日本人と思っていましたし、寄附をいただいていることの認識がなかったということであります。

○西田昌司君　私は、その日本人と思っていたというのがうそだと思います。 　あなたは、この方が、少なくとも船橋の方は外国人であるということは絶対知っていたはずですよ。もう一度よく思い出してくださいよ。その方は民団の役員をしている方じゃないんですか。

○内閣総理大臣（野田佳彦君）　今回の調査に当たっては弁護士の方にも入って調べていただきました。相手の方は、私は認識していなかったろうと、日本人であると思っていただろうとおっしゃっておりますので、私もそう思っていました。 　民団の方であるということは後から分かりました、後から。平成二十年か二十一年か、そのころに、その会に呼ばれたときに民団の役員であるということが分かりました。だから、ちょっと時系列的にずれています。

○西田昌司君　民団のどういう役職をされているんですか、教えてください。

○内閣総理大臣（野田佳彦君）　正確な役職名は忘れましたけれども、役員であったというふうには思います。

○西田昌司君　私の調べたところ、その方は民団の船橋支部の議長さんらしいですよ。そして、その方のお兄さん、お兄さんが今、民団の千葉県本部のたしか副団長さんですよ、御存じですね。

○内閣総理大臣（野田佳彦君）　まさに幹部をされているということは承知を今しています。

○西田昌司君　それで、あなたは街頭遊説されていますね。街頭遊説、大体どこで、どういう形でされていたんですか。

○内閣総理大臣（野田佳彦君）　月曜日、朝六時から九時まで津田沼、火曜日、六時から九時まで船橋、そして水木金、様々な駅のローテーションを同じような時間帯をかけて毎朝街頭に立っていました。

○西田昌司君　船橋駅は、西武側、東武側、どちらでされていたんですか。

○内閣総理大臣（野田佳彦君）　船橋の北口、西武側でございます。（発言する者あり）北口で立っております。

○西田昌司君　その北口の前にあるのがその献金を下さった方の飲食店であり、お店ですね。

○内閣総理大臣（野田佳彦君）　先ほど申し上げたとおり、私が訪問活動をしているときに声を掛けていただいたすばらしい好漢がいました。是非私の店に来てくださいと、行ったところがその北口のお店です。そこに一回行ったことがあります。

○西田昌司君　それはいつごろの話なんですか。だから、面識があったのはいつごろの話なんですか。

○内閣総理大臣（野田佳彦君）　浪人をして再起をしようというころですから、二〇〇〇年か、そのちょっと後ぐらいでは、その前後です。正確な年数は覚えていません。

○西田昌司君　この方は三兄弟で、くしくもあなたが総理になられたとき朝日新聞の取材で、その方のお兄さんとおぼしき方だと思いますが、新聞に出ていましたね。御存じですね。あなたのことを街頭遊説で見て応援していたと、御存じですね。

○内閣総理大臣（野田佳彦君）　御兄弟で、朝、街頭活動をやっているとき、寒いときに手を握ってくれたり、常に励ましてくださる御兄弟でございました。お会いするとですよ。しょっちゅうではありませんが、たまに朝通られるときには激励をしていただきました。

○西田昌司君　そして、総選挙が終わった二〇〇九年、十月マダンというのが千葉中央公園でありましたね。これ、行かれましたね。

○内閣総理大臣（野田佳彦君）　参りました。

○西田昌司君　どういうそこで挨拶されたか、言ってください。

○内閣総理大臣（野田佳彦君）　覚えていません。

○西田昌司君　まあこういうでたらめ言うんですね。 　じゃ、思い出してくださいよ、ここに書いていますから。これは、あなたがしゃべっているのがユーチューブで出ていまして、それをそのまま画像にして原稿を起こしたものです。ここに書いてあるでしょう。 　御紹介いただきました民主党衆議院議員野田佳彦でございます、昨年に続きましてお招きいただきありがとうございます、もう一つ御礼申し上げなければならないのは、民団の皆さん方の力強い御推挙をいただき、力強い御支援をいただきました、心から御礼を申し上げます。 　こうですね、間違いないですね。

○内閣総理大臣（野田佳彦君）　これは以下省略とかなっていますが、全体で何を言ったかは率直に言って覚えていません。これ正確に起こしているんだったら、これがじゃ事実なんだろうというふうには思います。

○西田昌司君　そして、どういうこれ御支援、御推挙、どういう御支援、御推挙、どういうことをされていたんですか、民団の皆さん方に、何をお礼になったんですか。

○内閣総理大臣（野田佳彦君）　推薦をそれぞれの選挙区で出していただいたというふうには思います。具体的な応援をどこまでやっていただいたかは、ちょっと個別には分かりません。

○西田昌司君　ポスターを張ってもらったり、ビラを配ってもらったりしたんじゃないんですか。

○内閣総理大臣（野田佳彦君）　私はそうしたことはお願いしていません。

○西田昌司君　じゃ、もう一つの、まあ総理はそうおっしゃるんですけれども、応援した方の民団さん、どう言っているか。 　これは民団の中央本部のホームページです。どう書いてありますか。今回の選挙では外国人参政権を付与する方を応援すると。具体的に何をするのか。ポスター張り、ビラ配り、電話掛け、こういうことをやろうと、こう言っているんですよ。じゃ、そのことをやっていただいて、当選して御礼に行ったんじゃないんですか。でたらめ言ったら駄目ですよ。

○内閣総理大臣（野田佳彦君）　私のところでは、ポスター張りもやっていません、お願いもしていません、電話作戦もお願いもしていません。ここでどういう形でこれをホームページで公開しているか分かりませんけれども、私の選挙区ではそういう具体のことは何も、具体的にはお願いをしていませんので、これとは無関係であります。

○西田昌司君　じゃ、党としてみんなやってもらっているんじゃないですか。党としてやってもらっているでしょう。党としていろんな方がやってもらっているじゃないですか。これ事実じゃないんですか。いいかげんなことを言っちゃ駄目ですよ。

○内閣総理大臣（野田佳彦君）　個別の選挙区でどういう形になったか分かりませんけれども、少なくとも私の知る限りでは私の選挙区ではそういうお願いをしていませんし、外国人参政権の問題で私は立場が逆でございますので、これをもって動いていただいたということは違うと思います。

○西田昌司君　じゃ、外国人参政権、野田総理は反対なんですな。

○内閣総理大臣（野田佳彦君）　インデックスにいろいろ書いてあることは承知いたしますが、私は慎重な立場であります。

○西田昌司君　じゃ、それは外すべきじゃないですか、あなたが代表なんだから。外すとちゃんと言ってくださいよ。

○内閣総理大臣（野田佳彦君）　党内ではいろんな意見があって、だからインデックスは今までの議論がずっと来た中で止まって、そしてその状況がインデックスに書かれているということであります。

○西田昌司君　あなた方、いいかげんなこと言っちゃ駄目だよ。党としてインデックスに書いて外国人に参政権与えると言い、民団はそれをもってここで応援しているんだよ。そして、あなたはここでその御礼をしているじゃないか。何を言っているんだ、いいかげんなこと言って。そして、献金もらって、もらった人が民団の幹部じゃないか。でたらめ言っているんじゃないよ。そんなことが通るんじゃないんですよ。 　そして、今日、今まで言ってきましたがね、様々なこれ以外に疑惑がある。何一つあなたは自分で調べようともしないじゃないか。何ですか、あなたは。口からぺらぺらぺらぺらでたらめ言っているだけじゃないか。それが内閣総理大臣、それが民主党の代表のやることか。 　あなた方の党のインデックスに載っていることにのっとって民団が協力し、御礼して、選挙の御礼言っているんですよ。おかしいじゃないか。どうなっているんだ。

○内閣総理大臣（野田佳彦君）　インデックスというのは、その年の政策の議論の集大成を書いているのがインデックスであります。そして、この参政権の問題をどうするかについては、これは議論がありました。今、一つの方向にまとまっているわけではありません。そういう状況の中で、今回は、今回というか前回の選挙では民主党に御推薦をいただきました。それは、外国人参政権の問題、私のような立場もいます。いますけれども……（発言する者あり）だから、そのことは事実としてお伝えをしています。献金の問題は献金の問題としてさっき御説明したとおりであって、私は日本人名でそれをもらっていた、もらっていたことも知らなかったということで、これは全く、一つの何かシナリオで作ったお話をされていますけど、これは事実ではないということであります。（発言する者あり）

○委員長（石井一君）　静粛に願います。

○西田昌司君　要するに、事実の積み重ねなんです。あなたが民団に行って、そしてそこで民団に選挙の御礼を言っているという事実、そして民団が選挙の応援をしている、要請を受けてやっているという事実、そしてあなたは民団の幹部からお金をもらっていた事実、これは全て事実じゃないですか。違うんなら言ってくださいよ、それは。

○内閣総理大臣（野田佳彦君）　普通は、選挙直後にいろいろお招きいただいたら、推薦という形でいただいたところに一言お礼を言うのは私は普通だと思います。少なくとも、さっき申し上げたとおり、さっき申し上げたとおり、当然という言い方はちょっと失礼かもしれませんけれども、具体的な御支援をいただいていたわけではありませんし、参政権の問題については慎重な立場でありますので、作っているお話は、これ全部、それは一つ一つはいろいろ局面的には事実でありますけれども、全体のシナリオは話は違うと思いますし、私自身の献金は、逆に推薦をもらう以前です。平成十八年まで、以前の問題でありますので、これも全然、献金をもらった事実はそのとおりです。後から、民団の役員であることは平成二十年以降分かりました。でも、役員であることを分かってから献金をもらっているわけではありませんので、時系列でよく御判断をいただきたいというふうに思います。

○西田昌司君　これは、あなたは党の代表だからあなたを代表として今言っているわけで、あなた自身は、自分は参政権反対ですと、こう言うんですよ。ところが、党のインデックスには載せているんです。そして、民主党はそれをやっているんです。それを、それを皆さん、何て言うんですか、詐欺、ペテンと言うんですよ。マニフェストでやったことを、国民に対してやったことと同じことを今度外国人の方にもやっているんですよ。ひどい男ですよ、あなたは。でたらめじゃないか。そのことをでたらめとも思わない。写してあげてください、この顔を。どんな顔でそんなことができるのか。 　私は、あなたのような人間は、はっきり言いまして、菅直人さんよりも、そして鳩山由紀夫さんよりももっとひどいですよ。自分がやったペテンを全く反省もない、開き直りだけじゃないか。あなたのようなこんな内閣の下では、一切我々は協力できませんよ。 　そして、この問題はまだまだありますから、引き続き追及することを国民にお約束して、今日は取りあえず終わっておきましょう。

○委員長（石井一君）　それじゃ、最後に山本一太君の発言を許します。どうぞ。

○山本一太君　今日の総括質疑の野田総理、そして閣僚の皆さんの御答弁を全て拝聴させていただきました。幾つかはっきり分かったことがあります。 　一つは、野田総理が適材適所だと言ったこの内閣は断じて適材適所じゃないと思います。特に山岡大臣、今戻ってこられた山岡大臣、この山岡大臣が消費者担当大臣として確実に不適切であるということがはっきりしたと思います。疑惑は深まったと思います。私たちは参議院自民党として必ずどこかのタイミングで山岡大臣に対して問責決議案を突き付ける、このことをまず宣言したいと思います。 　さらに、野田総理、私は野田総理は菅総理や鳩山さんとは違うと思っていました。今日、同じだということが分かりました。総理のこのＴＰＰ交渉参加方針に関するこの二枚舌、許せないです。そして、日米首脳会談で、総理、外交は文書に残ったことが全てなんですよ。日米首脳会談であなたが言ったこと、アメリカが違うことを報道発表しているのに抗議もしない、訂正もしない。この外交的センスのなさにも唖然としました。あなたについても私は総理の資格がないと思います。あなたが無責任に約束をした国際公約、消費税の増税、そしてこのＴＰＰの問題、しっかりウオッチしていきながら、私たちはあなたの問責決議案も含めて厳しく対応していきたいと思います。 　今日を契機に、参議院自民党として野田内閣を倒す、そういう対決姿勢をしっかり打ち出していきたいと思います。来年の三月まで、あなたを必ず総辞職か解散に追い込む、そして国民に信を問うて、そして国民から信任を持った政権をつくることが国益だ、そのことを信じていることを申し上げて、自由民主党の質問を終わりたいと思います。

○委員長（石井一君）　これにて自由民主党・無所属の会の質疑は終了いたしました。（拍手） 　　　　─────────────

○委員長（石井一君）　次に、民主党・新緑風会の質疑に入りたいと存じます。川上義博君。

○川上義博君　皆さん御苦労さまでございます。 　民主党の川上でございますが、今日の午前中の外務大臣の御発言の中で、対馬宗家文書が盗難文化財だという答弁がありましたけれども、そのことについてもう一度御答弁をお願いしたいと思います。

○国務大臣（玄葉光一郎君）　本日午前の予算委員会におきまして、山本一太委員に対する私の答弁の中で、対馬宗家文書がいわゆる盗難文化財と答弁した件につきまして一言訂正をさせていただきたいと思います。 　韓国の国史編纂委員会が所蔵する対馬宗家文書、これは戦前に朝鮮総督府が対馬宗家から購入したものを戦後に韓国政府が継承したものです。ですから、私が盗難文化財と申し上げたのは、例えば高麗版の大般若経とか、そういったことと……（発言する者あり）おっしゃるとおり、勘違いをしましたので、その点については午前の答弁を修正をさせていただきたいと。山本さん、失礼いたしました。

○川上義博君　実は今日、日銀の総裁をお呼びしたわけでありますけれども、政策決定会合、政策委員会があるということで御欠席になっているんですが、これは、そもそも総括質疑をやっているわけですね。総理もいろいろ委員会で問題になって、国王がいらっしゃっているから我々もある程度考えたわけでありますけれども、総理はやはり出席しなければいけない。ところが、日銀の総裁は、日銀法にもない、日銀の内規にも存在していない理由で国会の出席を拒むというようなことがあるわけです。これは、極めて今後は私は許されないと思っているんですね。 　　　〔委員長退席、理事武内則男君着席〕 　それは、日銀の、今日副総裁おいでになっていますけれども、どのようにお考えで、これからこれは善処するというふうに御答弁なさるかどうか、お伺いしたいと思います。

○参考人（山口廣秀君）　お答えいたします。 　実は本日、私ども、政策決定会合が開かれておるところでございます。この日程自体は、実は半年前に決めまして公表しておるところでございます。 　私どもとしては、国会での議論にきちっと出席を申し上げ、日本銀行の考え方を御質問に応じてしっかりと御説明することが極めて重要だというふうに認識しております。ただ、先ほど申し上げたような日程上の都合がありまして、今回は総裁が出席することができないということに相なったわけであります。是非、その辺り御理解賜ればというふうに思っております。

○川上義博君　政策決定会合は二日間、今回やると言っているんですね。普通はそれは一日間。今日は午後から、なぜか二時からおやりになると。午前中にやれば済むことなんです。あしたまたもう一回やられるんでしょう。だから、午前中やって国会に臨むということは幾らでも対応できるんですよ。そうでしょう。そういうことをやらなきゃいけないんじゃないですか。

○参考人（山口廣秀君）　お答えいたします。 　私ども、日程につきましては先ほど申し上げましたように半年前に公表しておるところでございますが、しかもその開催の日時についても、日といいますか、時間につきましても初日は二時から、翌日は朝九時からということで決めております。 　昨今、市場が中央銀行の様々な行動について非常にナーバスになっておるところでありますので、そうした状況にも鑑みますと、やはりこの辺り、私どもの対応については是非御理解を賜りたいというふうに思っておりますが。

○川上義博君　余り日銀とこのことで話をしたくないんですけれども、二時だと、日時が決まっているというのはうそじゃないですか。日にちは決まってますよ。時間は決まってもおりませんよ。そういうことを言っちゃ駄目なんですね。 　だから、今こそ、いろんな、欧州ソブリン危機があったり震災があったりするから、だからこそ重要な審議をやっているんじゃないですか。だから、そこに出てこいと言うんじゃないですか。（発言する者あり）

○参考人（山口廣秀君）　お答えいたします。 　いいかげんな答弁は申し上げておりません。私どもは半年前に日程を決めまして、それから時間につきましては招集通知と、決定会合の招集通知というのをその参加者に向けて、政府に向けてもそうでありますが、政府に向けても発出しているところでございます。その招集通知におきましては、時間もきちっと定めた上で通知を出しているところでございます。それを前提に市場の方は日本銀行がどのような議論をし、どのような決定をするのかを考えている、注意して見ていると、こういう状況でございます。是非御理解を賜りたいと思います。 　重ねて申し上げますが、うそをついたり、あるいは虚偽のことを申し上げたりしていることは全くございません。

○川上義博君　日本銀行が金融政策の中立性というのを掲げているんでしょう。であれば、国会の発言でマーケットが反応するという事態を収束するという処置だとか、それを講じるという、自らですよ、そういう対応すべきじゃないですか。そう思いませんか。

○参考人（山口廣秀君）　おっしゃるとおりであります。様々な反応が市場からあり得ると思います。そうした反応の中には不測の反応というものもあろうかと思います。その場合には、私ども、そうした不測の反応に対して私どもの考え方をきちっと説明しながら、そうした反応の収束を見ていくと、こういうことになろうかと思います。 　ただ、マーケットというのは非常に神経質であります。したがって、一回の私どものアクションに応じて、かなりの期間にわたってマーケットは反応を続けることがあります。例えば、それは為替相場一つ取ってもそうであります。そうしたマーケットの反応というものについて、なるべく攪乱的なものを起こさないような、そういう努力というのは精いっぱいしていきたいというのが私どもの立場でございます。是非御理解を賜りたいというふうに思います。（発言する者あり）

○川上義博君　いや、今ね、本当そうなんですよ。マーケットが反応するという証拠があるんですか、一体。マーケット、マーケットっておっしゃいますけれども、そんな証拠はどこにもありませんよ。 　余りそういうことをおっしゃらなくて、もっと謙虚に、国会のことを尊重しますと、できるだけその会合を時間をずらすように処置いたしますとおっしゃればいいじゃないですか。たったそれだけのことですよ。 　そこで、これ質問を変えます、もう、日銀の副総裁がいらっしゃっていますからね。 　まず、日銀の金融政策のことをお伺いしますが、円高対策を閣議、総合的対応策を決定いたしました。これは十月二十一日。で、為替介入を十月三十一日に実施したんですね。介入の効果は、まあ数字は出た。ところが、また今日、もう返っておるんですね。円高対応策では相場に影響しなかったんですよ、影響しなかった。介入で少し影響したんですね。だから、更なる即効的な対応策が私は必要だと思うんですよ、円高対策に対する具体的な。 　そういう政策をやはり打ち出さなければいけないと思いますが、総理、どうですか。

○国務大臣（安住淳君）　今日は日銀の総裁は政策決定会合とたまたま時間がダブったということですが、日銀も国会を別に軽視しているわけではないと思いますので、これからも白川総裁には私の方からも来ていただくように、委員会にも来ておりますので、そういうことだと思いますので、よろしくお願いします。 　金融緩和ということで五兆円規模の日銀としての金融緩和策を取っていただいて、それ明けた週で私が為替介入をしたということでございます。 　金融緩和策については様々な観点からの議論があります。更にやるべきだという意見もあれば、中長期に見ればかなり日本銀行は緩和をしているという意見もそれぞれございますので、日銀にしてみれば適時適切に今の日本の経済状況に対応した円高対策を取ってくれるものであるというふうに私は期待しております。

○川上義博君　今、五兆円の話が出ました。買入れの資金を増やした、枠を増やした。ところが、これは後で聞こうと思ったんですが、今大臣から答弁ありましたので聞きますけれども、実績がないんですよ。九兆円の枠、長期国債購入の九兆円の枠はつくってみても、実際の実績が二兆円弱になっているんですよね。だから、その枠より本当に低いものしか実行されていないんです。 　なぜ買わないんですか。積極的にこの枠に達するまで買おうとしないんですか。

○参考人（山口廣秀君）　お答えいたします。 　今先生御指摘のとおり、私どもは資産買入れ等の基金という枠組みを使って資産を買い入れておるところでございます。そのうち、長期の国債につきましては、先月末の政策決定会合で五兆円増額することにいたしました。したがいまして、それまでは四兆円というのが私どもの買入れ枠でございました。この四兆円を実は来年の末までに買い入れるというのが私どものスケジュールでございます。しかしながら、それに対して先月末の決定で五兆円を追加したということでありますので、この総額九兆円というのを頭に置いてこれから買入れ枠を満たしていこうと、このように考えているところでございます。 　決してペースをダウンするということではありませんで、マーケットの状況を見ながら私どもがその平均的な買入れ方をするということになりますと、先生が見ておられるようなペースでもって長期国債の買入れをしていくと、これが妥当なことかというふうに思っておるところでございます。

○川上義博君　これから枠いっぱい積極的に買うとおっしゃったんですけれども、オペの回数が少ないですよ。もっと積極的にオペを出してやらなきゃいけないんじゃないですか。回数は少ない、積極的に買おうとしない、銀行は売ろうとしないというような詭弁を弄して、全然上がらないじゃないですか。だから、九兆円枠まで、市場の動向を見るとかおっしゃっていますけれども、そういう動向というのは余り気にしないでどんどんどんどん買い上げるべきじゃありませんか。

○参考人（山口廣秀君）　お答えいたします。 　私どもは、来年末までに九兆円を買い入れたいと、このように考えておるわけでございます。したがって、それまでの間は平均的なペースで国債の買入れを行っていくことがマーケットに対してフレンドリーな対応だというふうに思っておりまして、そのような形での対応を心掛けていきたいと、かように思っております。

○川上義博君　総理、いろんな対策やっても円高がどんどん進んでいくと、この根本的な原因というのは一体どこにあると思われますか。いろんな対応をしても市場は反応しない、介入したら少しは反応する。根本的な原因というのはどこにあるんでしょうか。

○内閣総理大臣（野田佳彦君）　現状でいえば、やっぱりユーロゾーンにおけるソブリンリスクの問題が出てきて、これは今ユーロの中で何とか食い止めようと包括的な戦略に基づく合意ができましたけれども、マーケットが、それが着実に実施されるかどうか、ファイアウオールが効くのかどうかを見ているという中で、相対的にこれはユーロ・円では日本が、円が高くなってきている。アメリカについてもやっぱり景気回復の遅れ、住宅分野が依然として元気がない、雇用は依然として失業率が高い等々、そして債務上限の問題があったように財政的にも厳しくなってきている状況の中で、これも相対的に日本、ドル・円においては円が高くなってきてしまっていると。 　ただし、日本は今復興に向けて本当に苦労をしているときでございますので、この状況というのはまさに日本のファンダメンタルズを反映しているわけではありません。その動きの中でマーケットをチェックしていく中で、過度な変動があれば先般のような介入を行うということでありますし、円高が残念ながら続いている状況の中で、円高を和らげるための政策で中小企業の金融支援をしたりとか、強靱な経済の体質をつくるために立地補助金を拡充したりとか、あるいは逆に円高のメリットを生かしてＭアンドＡを進めようとか、そういう様々な総合的な対策を今打っているところであります。

○川上義博君　そういうことだろうと思うんですけれども、実はその根本的な原因というのは、円の供給量が絶対的に不足しているので円の価値が上がっているんじゃないかと、私はそう思うんですね。要するに、ベースマネーが不足しているんですよ。これはもう是が非でも金融政策で改善してもらわないといけないと思いますよ。お金が足らないんですね。供給が、今はベースマネーが百二十兆弱ぐらいじゃないですか。これをもっともっと増やさなければいけない。 　これを是非、これ日銀の問題かもしれませんけれども、総理、どのようにお思いですか。これは本当にそうしてもらわないと困りますよ。

○国務大臣（安住淳君）　委員会でも先生からよくこの御指摘をいただくわけでございますけれども、他方、この十年なりを遡って考えたときの供給量はどうかといえば、日銀の供給量というのは決して少ないわけではないわけです。 　また、アメリカにおけるＱＥ２がありましたけれども、確かに短期的には経済上昇をしましたけれども、今アメリカの雇用統計や様々な経済指標を見ると、決して市中に流れる金がふんだんになればというか、増えれば景気が良くなり、また、それが経済成長につながるともなかなか言い切れないところに今難しさがあるとは思います。 　しかし、国会での議論でも様々な金融緩和をやれという声も非常に多うございまして、前回それにこたえて、日銀は五兆円の長期国債の買入れというような枠を新たに増やしてくれたというふうに思っております。

○川上義博君　今、増やしているとおっしゃっているんですけど、増やしてないんですよ。 　日銀に聞きますけど、リーマン以降、日本増やしていないんですよ。ところが、ＦＲＢなんかは、あるいはイギリスの中央銀行は三倍ぐらい増やしているんですよ。だから、言わばバランスシートが拡大しているんですね。バランスシートを拡大することが必要だと思うんですね。だから、どんどん増やしていいんですよ。何で増やさないんですか。 　あのリーマン以降、不動の姿勢は日本だけですよ。だから、リーマン以降景気は、アメリカとかヨーロッパ、今いろんな欧州問題ありますけれども、良くなったんじゃありませんか。日本だけが低空飛行しているんじゃないですか。それは、日銀がお金を出し渋っているということじゃないですか。何で三倍ぐらい引き上げないんですか。

○参考人（山口廣秀君）　お答えいたします。 　私ども、マネタリーベースという指標を見ております。これは要するにベースですから、お金の大本になる部分でありますが、日本銀行に預けている金融機関の預金ですとか、あるいは市中に出回っているお札の数ですとか、お札の金額ですとか、こういったものを合わせたものでありますが、この前年比は、実は直近の十月の数字で一七％であります。しかも、このマネタリーベースのＧＤＰに対する比率ということでいきますと、十月末時点におきまして、日本の場合には二五％であります。一方で、アメリカは一七％、ユーロ圏は一三％ということであります。 　で、事実、私どもはリーマン・ショック後、マネタリーベースの伸びを抑えてきたということではございませんで、きちっとその増加を図ってきております。それは端的にはどこに表れているかといいますと、金利の低下というところに表れています。短期金利につきましてはほとんどゼロに近いところまで来ておりますが、長期の金利につきましては、これはもう先生御承知のとおり、かなり下がってきております。一％を切るか切らないところまで十年物の国債は下がっております。アメリカの金利は二％ぐらいであります。この彼我の差というのは、金融環境の緩和の度合いを測る上ではやはり大きな違いだというふうに私どもは認識しております、というふうに思っております。

○川上義博君　日銀はすぐそう言うんですよね。ＧＤＰに比べてバランスシートが欧米と拡大していると言うんですね。すぐそういう言い訳するんです。 　じゃ、今、中小企業がどれだけ困っているかというのは御存じですか。現実はそうじゃないじゃないですか。拡大しているから、欧米に比べてと、そういう理由のことばっかりおっしゃっているんです。ところが、景気は一向に良くならないんじゃないですか。現実が示しているんじゃないですか。そのことをもっと反省すべきでしょう。

○参考人（山口廣秀君）　お答えいたします。 　私ども、今の日本の景気の現状について、これで良い状態だというふうに認識しているわけではございません。これは三月の震災の後、ようやく復興に向けて動き出すか出さないかのときに、今度はまた欧州のソブリン問題まで起きてきているわけであります。こうした状況に加えて、先生の御指摘の円高の影響もあるわけでございます。これらを考えると、私どもとしても、非常に強い緊張感を持って日本経済の現状と先行きについては見ていかなければならないと、かように思っているところであります。 　そういう認識に基づいて、八月にも、そしてまたこの十月にも、立て続けにと言っていいと思っておりますが、大幅な基金の増額を図ったということでございます。したがって、私どもの日本経済に対する認識と先生の認識との間では基本的に大きな違いがあるというようには思っていないところでございます。

○川上義博君　基本的に大きな違いがあるんですよ。例えば、二〇〇〇年から、これは自民党時代なんですけど、ずっとバランスシートを拡大したからこそ景気が良くなったんじゃありませんか。それをやめたんですよ、なぜか。日銀、何であのときやめたのか。もっともっと拡大し続ければ景気は良くなったはずなんですよ。インフレにも一向になっていないじゃありませんか。もっと拡大すべきでしょう。何でやらないんですか。いろんなへ理屈をたたく前にやらなきゃいかぬでしょう。

○参考人（山口廣秀君）　お答えいたします。 　政策論については様々なお考えがあろうと思います。ただ、私どもも、先生に十分な御理解をいただいていないところもあろうかと思いますが、私どもも必要な政策はこの局面において精いっぱいやっておるつもりであります。決して、そのやるべきことについて出し惜しみをしているとか、あるいは手をこまぬいているとか、このような認識は全く持っておりません。必要な措置については私どもの判断で的確かつ迅速にやっておるつもりでございます。 　　　〔理事武内則男君退席、委員長着席〕

○川上義博君　やはり、もっともっと日本の景気、中小企業、国民、今の置かれている生活の質、それをもっと考えなきゃいけませんよ。だから、あらゆる手を打つ。要するに、残存期間が少ないような国債をちょこちょこ買ってみたり、そういうことはしないですよ。長期の国債をどおんと買えばいいですよ。何でそれをやらないんですか。それを本当にやってもらって、景気がだんだん良くなる、円もどんどん供給していく、中小企業もだんだん良くなったな、民主党政権は本当にいいことをやってくれたな、そういうことにならないといけない。民主党政権の足を引っ張っているじゃないですか、あなたは。

○国務大臣（安住淳君）　お気持ちは分かりますけれども、金融政策にだけ景気の循環を求めるのはちょっと日銀には酷じゃないかなというところも私は指摘しておきます。 　というのは、やはり日銀法でいえば、物価の安定とそれから自国通貨の価値を高らしめるということは、これは決してやっぱり日銀にとっては放棄できない政策で、その中で可能な限りの緩和政策というものをやっていかなければならないということが大事でありますから、私としても日銀と連動しながら、それは金融緩和というものを随時適切にやってくれるということを期待をしておりますので、そうした意味で日銀に対しても温かい目で見ていただければと思っております。

○委員長（石井一君）　四十五分遅れになっていますので、答弁は簡潔に明快に願いたいと思います。

○川上義博君　だから財務大臣、もっと日銀と話をして、やっぱり金融政策というのは重要ですから、経済において、当然財政政策、公共政策も必要ですよ。だから、それで、金融が今余り機能していないから、もっともっと機能させるように財務大臣としても協議しますというぐらいのことを言ったらどうですか。

○国務大臣（安住淳君）　日銀とよく相談して、先生の御指摘を受けてやっていきたいと思います。

○川上義博君　円高はこの辺りにしまして、是非日銀には、財金でまたやりますから、覚悟しておいていただきたいと思うんですね。 　野田総理に申し上げますと、実は私は選挙区でいろんな話をするんですね。それは議員みんなそうなんですけど。ある婿養子さんが私に、毎晩義理の父親と食事すると、民主党政権のことをもう小言を言われてかなわぬと言うんですよ。特に前の政権以来ですね。ところが、野田総理になった瞬間に小言がなくなったと言うんですよね。小言がなくなったんですよ。だから、是非とも、その養子さんが言うんですけど、小言を聞かないように頑張ってもらいたいということを言うんです。 　私も本当に野田総理には是非とも頑張っていただきたいと思うんですが、ＴＰＰと社会保障だとか消費税の話というのは前政権が提案したものなんですね。一つ一つ乗り越えていくという野田総理のお考えがあるんですが、国民から見れば、もう一つ何となく物足りないんじゃないかという感じをお持ちなんです、皆さんが。 　だから、その先の大きな問題として、夢と希望を、それはＴＰＰ、社会保障を乗り越えていかれるのはいいと思うんですが、そういった希望を示していただきたいなというのが国民の期待なんですよ。消費税も含めて負担だけが目の前に広がって、やりきれないと思っておるんですよね。だから、その辺り、大きな希望というものをどのようにお考えなのか。 　実は、明治以来、国家目標というのが大体ありました。富国強兵って、これはいいとか悪いは別にしまして、富国強兵とか八紘一宇だとか大東亜共栄圏とか、いい悪いは別ですよ、そういうものが時代時代にあって、戦後も経済成長とか戦後の復興とかあったんです、国家目標というのが。ところが、バブル以降、国家目標というのが見当たらなくて、これは自民党時代もそうなんですけど、見当たらなかったんです。見当たらないうちに震災と原発の事故があった。ますます、要するに政治が浮遊してきているんですね。 　だから、これは大きな次の国家目標というのを、野田内閣が何かを掲げるということが必要だと思うんですよ。これは何だとお思いですか。私の国家目標というのは、こういう日本を創造するんだというのを披瀝していただきたいと思います。

○内閣総理大臣（野田佳彦君）　これはいつも申し上げることなんですが、私の内閣の最大かつ最優先の課題は、復興と原発事故の収束と経済の再生という、これ当面やらなければならないこと、このマストの部分をしっかりと乗り越えていくことだと思います。この国難ともいう困難を乗り越えていく先なんですけれども、それは私は、この国に生まれてよかったと皆さんに思っていただける国なんです。 　というのは、私たちの世代というのは右肩上がりの時代も経験をしました、バブルも経験をしました。でも、バブル崩壊後に生まれた人たちは、ずっと今日よりあしたは良くなるという展望がない中に、先ほどこれまでの国のいろんなスローガンをお話しされましたけれども、今日よりあしたは良くなるんじゃなくて、今日よりあしたは悪くなるんじゃないかというずっと心配を、シュリンクの発想で来ている人たちが今多くなりつつある。この流れを変えたいんですね。そのためには、やっぱりこの国難乗り越えて、この国に生まれてよかったという国をつくるためには、分厚い中間層をつくることだと思います。これは日本の底力でありました。 　その中間層を支えるために、持続可能な社会保障、不安を取り除いてそれを支える税を充てていくという今の方針と、ＴＰＰは、これまだこれから交渉参加に向けての協議でありますが、とにかく成長を果たさなければなりません。成長がなければ、今日よりあしたは良くなるという発想は生まれてきませんので、そのための経済の再生を死力を尽くして行っていくということであります。

○川上義博君　まあ、それは分かっておるんですよ、分厚い中間層。ところが、分厚い中間層の復活とおっしゃっているんですけれども、デフレじゃできないんですね、デフレじゃできない。だから、デフレをいかに一日でも早く克服するかというのが一番大切なんです。だからこそ、金融緩和でもっとベースマネーを増やしなさいと言っているんですね。 　今、総理がいみじくも答えられたんですけれども、もう一度、分厚い中間層とＴＰＰと消費税、これがどのように分厚い中間層とつながっていくのか、これをちょっと具体的にお伺いしたいですね。

○内閣総理大臣（野田佳彦君）　分厚い中間層をつくっていくということは、基本的には、やっぱり成長分野があって中間層が厚くなっていくということが必要になるというふうに思います。 　それがＴＰＰの場合においては、アジア太平洋地域の成長力を取り込んで、アジアの全体の自由貿易圏をつくることによって、貿易立国の日本、その繁栄を目指すという一つの道筋になり得るというふうに思うんです。それは違う見解もあるかもしれませんが、私はその中で目指して協議に入るという決断をさせていただきました。 　一方で、税と社会保障の話というのは、特にこの社会保障を基本的には充実強化する部分は、少子高齢化への対応の中で、特に少子化のところは非常に強くなってくるんではないかと思います。こういう中間層の厚みを増していくための支える税は何なのかという議論をするということでございますし、そのためには社会保障の分野でセーフティーネットをつくらなければ中間層厚くなりません。一回こぼれた人たちが上がってくるための仕掛けとか含めて、社会保障の分野を機能強化をし、もちろん重点効率化もありますけれども、持続可能な社会保障にしていく、そのためには持続可能な財政が必要であります。そういう議論をしようということは中間層の厚みと私は整合的であるというふうに思います。

○川上義博君　ＴＰＰ、話題が今沸騰していますから、少しＴＰＰの話をさせていただきたいと思うんですが、ＴＰＰと安全保障の関係、ホノルルで、私も安全保障とＴＰＰというのはどこかで深くかかわっているのかなという想像はしていたし、テレビのいろんな評論家の方もそのようなことに言及されている方もあるんですね。総理が安全保障と関係もあるんだと。オバマ大統領も安全保障とＴＰＰということに言及されたんですね。その関係というのは、ＴＰＰと安全保障の関係というのは具体的にどうなのかということを御説明していただきたいなと。

○委員長（石井一君）　それじゃ、外務大臣玄葉光一郎君。

○川上義博君　いやいや、総理ですね。二人、やります。

○国務大臣（玄葉光一郎君）　ＴＰＰと安全保障、あるいは外交・安全保障上の意義という話でございますけれども、言うまでもなく通商政策上の意義とか、あるいはルールを日本に適合する、そういうルールにしていくという意義の上に、今、川上委員がおっしゃったとおり、一つはやはり米国がこのアジア太平洋の中で関与を強める、そういう意義は率直に言うとあると思います。それと、ＡＳＥＡＮ、オーストラリア等との関係、これらをより重層的なものにしていく、こういうこともあると思います。さらに、中国、この中国に対して高いレベルの経済連携に関与させていく、そういう契機にしていく、そういう外交・安全保障上の意義というのが私はあるのではないかというふうに考えております。

○内閣総理大臣（野田佳彦君）　私は、ＴＰＰは基本的には経済の面から重視をして発想をしています。アジア太平洋地域で自由貿易圏をつくっていく、その意義があるということで私は念頭に置いていますが、その結果、アジア太平洋地域が自由で繁栄した地域になるということは、結果として安全保障面における安定した環境になるということにつながるだろうと思います。 　オバマ大統領と話をしたのは、ＴＰＰだけじゃなくて、ＡＰＥＣと次の東アジアの首脳会議を通じてアジア太平洋地域における経済や安全保障で日米が協力をしてやっていきましょうと。ＴＰＰで安全保障をぶつけて議論をしたというわけではありません。

○川上義博君　先ほど中国の話がありましたけど、このＴＰＰで、私はＴＰＰは基本的にはまだ慎重であるべきだという立場なんですけれども、ところが、ＴＰＰが議論が俎上にのって協議に入るんだということに今なっておるんですね。で、中国がやっぱり反論しておるんですよ。これは、やはり何とかＡＳＥＡＮの中の日中韓とか、それを是非促進したいという、その効果が私出てきていると思うんです。これはＴＰＰ効果というか、これはこれで私は否定するものじゃありません。 　ところが、ずっと今まで、牛肉・オレンジだとか木材とか繊維だとか日米構造協議とか、ずっと自民党政権からやってきたんですね。やってきて、全てアメリカの最終的などうも目標というのは、日本の法律も変えられてきたんですね、郵政もそうなんですけれども。目標というのは、国境措置という以上に非関税障壁の解消だと思うんですね。 　もっと平たく言えば、日本の制度だとか、あるいは法律だとか商習慣とか、それを変えよう、アメリカのそういうルールを全て日本にもたらそうと、それがどうも日米交渉の中でずっと出てきているんですよ、自民党時代から。だから、大店法もそうなんですね、全部改正させられたと。そういうことがどうも基本にあるんじゃないか。そして、このＴＰＰは最後の終着点じゃないかと、アメリカの思惑のですね、そう思わざるを得ないんです。 　その辺りのことは、総理、どのようにお考えですか。

○内閣総理大臣（野田佳彦君）　集大成かどうかというのはちょっと分かりませんけれども、今回は交渉参加に向けて協議に入るということの中で、仮にＴＰＰに交渉参加した場合です、仮にした場合というのは、これは日米間だけではない、ほかの参加国がいる中で、むしろアメリカナイズというか、アメリカのルールだけが一方的に押し付けられるという環境では決してないというふうに思います。だから、参加構成国の中では、日本が入ることを歓迎をする意味ではそういう歓迎の意思を持っているのではないかなという国もあるし、逆に関心を持っていて入ろうかなと思い出した国も、そういう国もあるんではないかなというふうに思います。 　マルチの中の交渉なので、これはいろんなところとお友達になりながら連携をするというやり方があり得るだろうというふうに思いますので、単にアメリカ、まあ集大成という言葉でしたか、そのお考えは分かりませんけれども、一方的に何かをのみ込むという交渉ではなくなるということは言えるのではないかというふうに思います。

○川上義博君　先ほど安全保障のことを少し言及しましたけれども、その安全保障で、普天間のことが今、年内にアセスを提出するかどうかという議論があるわけですね。 　その中で、これは新聞報道なんですけれども、オバマ大統領に総理は年内提出をすると約束したと、オバマさんにですね、約束をしたという報道があったと。ところが一方で、防衛大臣は、年内の提出は困難ではないかという報道が一方ではあるんですね。このことをちょっと説明してもらいたいんですけれども、まず防衛大臣からお願いします。

○国務大臣（一川保夫君）　今、川上先生の、報道によるという、その中身がちょっと正確でないというふうに言わせていただきたいんですけれども、総理がＡＰＥＣで発言された内容を確認いたしましたところ、年内に環境影響評価書を提出する準備をするという表現でお話をされておられます。 　そしてまた、私自身も、これまでずっと沖縄県知事それからアメリカの国防長官に対しても、年内に環境影響評価書を提出する準備をするということを言わせていただいておりますので、私の報道の内容も、また総理大臣の報道の内容も、そういった面では事実とはちょっと懸け離れた表現になっているというふうに思っておりますので、総理と私の考え方は全く一致していると、そのように思っております。

○委員長（石井一君）　総理にも求める。どうぞ。

○川上義博君　いや、いいです。総理も大体同じ考えだろうと思います。 　だから、その提出を、年内に提出をする準備を進めますと、進めていますということなんでしょう。そうすると、提出をしますということはお約束をされているんですか、確実に提出します、準備を進めていますと。

○国務大臣（一川保夫君）　期限を切って年内に提出するということは言っておりません。あくまでも年内に提出する準備をさせていただくということにしております。（発言する者あり）そういうことでございます。

○川上義博君　分かりました。年内に準備を進めているということなんですね。 　それと、普天間のことで、実は辺野古の、元の自民党時代のときのものに返ったんじゃないかというふうな意見があるわけでありますけれども、実はその中に一つ大きな項目が入っているんですね。それは施設の共同使用ということなんです。 　辺野古の施設を自衛隊と米軍が共同して使用して管理をすると。これは、日本の小松だとか、あるいは北海道なんかにもあるんですけれども、日米地位協定の二条の四項の（ｂ）というんですか、自衛隊が管理をして運用して、米軍も使用すると。これを、この地位協定を適用して辺野古に、平たく言えば、これは私の考えなんですけれども、先般、防衛大臣が知事とお会いになったときに、小松の自衛隊と米軍は違うんだということを知事がおっしゃったんですね。思いは一緒だと大臣がおっしゃったときに、いや、違うんだと、石川県と違うということをおっしゃったんですね。 　だから、そうすれば辺野古のその施設を自衛隊が、日本が造って自衛隊が管理をして運用して、なおかつ自衛隊が、まあ海兵隊の部隊を新しく編成するかどうか分かりませんけれども、自衛隊がやるんだということにして、米軍にある程度使用させるという、これは私が前から、鳩山さん時代のときに私がちょっと申し上げたことなんですけれども、そういうことをお考えになった方がいいんじゃないのかなと。そうすれば、沖縄の県民の皆さんも、ああそうかと、自衛隊なのかということになるんじゃなかろうかなというふうに思っているんですけれども、その辺りどうですか。

○国務大臣（一川保夫君）　今の問題は我々も非常に問題意識を持っておるところを指摘されたと思いますけれども、米軍と自衛隊が沖縄の施設なりを共同的に使用する、共同的に管理するというようなことについては、明確な方針はまだ何も出してはおりませんけれども、もう以前から、そういうことを日米間でお互いにしっかりと話し合った上で一つの方向性を出したらどうかということでの作業部会的なものを昨年の暮れからスタートさせているというふうに聞いております。 　そういう面では、私は、今先生のおっしゃったような問題意識をしっかりと持って、沖縄のキャンプ・シュワブですか、今の辺野古地域を含むあの地域のいろんな施設も含めて、沖縄県内の今米軍が使用しているところの施設についても含めて、自衛隊との共同使用といったようなものがどの程度可能かということも含めてしっかりと検討するということを今行っておりますので、結論は今出ておりませんけれども、そういう問題意識を持って取り組んでまいりたいというふうに思っております。

○川上義博君　分かりました。 　私、郵政民営化で、自民党だったんですね、小泉さんが、反対したら出ていけと言われて出ていったんですが。そのときに盛んに議論されたのは、金融部門と一般事業の部門が合体しているというのは駄目だと。竹中平蔵さんがしきりにおっしゃったリスク遮断しなければいけないと、イコールフッティングなんだ、民間のそういった部門とはイコールフッティングしなけりゃいけないと、それがその考えなんだということなんです。でも、その考えはアメリカの考えだろうと思うんですよ、私は。 　だから、今回、郵政改革法を通そうとしているわけでありますけれども、これはＴＰＰを進めているという、片一方でＴＰＰを進める、片一方で郵政民営化改革法を進める。これは少し矛盾というか衝突するんじゃないかと思うんですね。必ずアメリカはこの問題を政府保証、政府が関与している、実質的に関与しているんじゃないか、ゆうちょとかんぽの存在は認められないよというようなことを必ず言ってきますよ。そのときに、改革法をやって、ＴＰＰでアメリカに攻め立てられるということが出てきて、それで本当にいいんだろうかと思うんですね。 　その辺りのことを、総理、どう思われますか。

○国務大臣（玄葉光一郎君）　ただいま川上委員からお話のあった郵政の話、現時点では、その二国間の懸案事項をまさに参加の前提条件とするということにはなっていません。ただ、おっしゃるように、これまで米国が日本の郵政について、いわゆる対等な、他の民間業者と対等な競争条件を確保するべきであるということを主張してきているということは事実だというふうに考えております。もっと言えば、ＷＴＯ協定上の内国民待遇、これを遵守してほしいということを言ってきたのはもう事実であります。 　仮に今後、こういった提起が米国からなされるということであれば、従来から、私の見解では、郵政改革関連法、これ金融担当大臣の方がよいのかもしれませんけれども、従来からＷＴＯとの整合性というものを確保されていると、今の郵政改革関連法案は。そういうのが我々の立場でございますので、従来からの我が国の考え方というものを説明をしていくということになろうかと思います。

○国務大臣（自見庄三郎君）　今までアメリカあるいはＥＵと日本との間で、バイというか二国間でいろいろな注文がアメリカから付いてきたことも事実でございます。私自身、ブレナード、ワシントンで財務省の次官からそのことを指摘されました。 　しかし、今外務大臣が言われたように、日本国の立場は、これはＷＴＯ協定を始めとする国際的な条約の基本的精神と反するものでないというふうに考えておりまして、これは法律十二条にはっきり経営の自主権と競争条件の公平性をうたっておりますし、アメリカも郵政をどういうふうにするかはあなたたちの自由だと、あなたたちの主権だと。しかし、結果として、ほかの外国の企業も日本の企業も平等に扱ってくれということをこれはアメリカもＥＵも言っておりまして、そういった意味では、きちっと我々はこのＷＴＯの協定を始め、国際約束の基本的精神に反するものでないというふうに考えて、そこは非常に気を遣って法律を作ったわけでございまして、そういった意味で、我々はそういったＷＴＯの精神あるいは国際協定に反するものでないというふうに考えております。 　もう一点、先生が言われました、政府の暗黙の保証があるんじゃないかという話ですけれども、これはもう先生御存じのように、法律はちゃんと、ゆうちょ銀行は普通の銀行法上、それから簡易保険は普通の民間生命保険業法の下でございまして、これはもう破綻もきちっと、これは税金も納めておりますし、預金保険機構もきちっと民間金融機関として適用になっているわけでございますから、ただ単に、政府が一定の株式を持つということはユニバーサルサービスを保障するための担保として持つだけでございまして、そういった意味でも、アメリカはいろいろ言ってくるということがたとえあっても、日本国は主権国家でございますから、そのことはきちっと国際的に整合性を持って作った法律案でございますから、私はきちっとこれは理解がしていただけるというふうに思っております。

○川上義博君　本当にそんなに甘くはないんですよ。ＷＴＯにも提訴するということをもうアメリカは考えているというんですね。だから、そういう甘い認識、国家主権を問われるようなことなんですね。だから、これは是非、本当によく考えなければいけないと同時に、仮に株式の売却した場合に、三分の一超ですね、外資がそれを保有したときに、この郵便局、窓口は不必要だと言われたときに、どうやって抵抗できますか。（発言する者あり）まだまだやっています。 　それは、日本の三メガバンクは大体三割から四割は外資がもう保有しているんですね。これは少し極端なんですけれども、日本の本当に銀行なんだろうかと、何とかトラストとか、全部外資が大体根っこは一緒で日本の三メガをコントロールしているんじゃないかと、こう思わざるを得ないんです。そうした場合が想定されたときに、どのように抵抗というか、できるような制度というのはつくっていますか、あるいはつくらないといけないんじゃないですか。

○国務大臣（自見庄三郎君）　川上先生の御心配のことも十分想定をいたしまして、この法律案を作っております。 　この日本郵政株式会社法で三分の一超の議決権の保有を義務付けているわけでございますが、これは政府が安定株主となることを確保しているものであり、ここが大事でございますけれども、定款の変更等の株主総会の特別決議事項については政府は単独で拒否できるものでありまして、また、総務大臣による許可、これは取締役の選任、事業計画等、監督命令の規定を設けている。このようなために、きちっと郵政事業のユニバーサルサービスを確保するために必要な措置が講じられているというふうに思っておりまして、また、金融二社についても親会社である日本郵政株式会社が議決権の三分の一を保有することを義務付けており、安定的な金融サービスの提供が可能になるということでございます。 　いずれにしても、郵政改革法案については、第十二条で、郵政事業は、同種の業務を行う事業者との競争の公平性に配慮することを基本とし、また経営の、今さっきも言いました経営の自主性、競争条件の公平性をきちっとバランスの取れた、ＷＴＯの精神にきちっと合致した法律を本当にそこはもう気を付けて作ったわけでございますけれども、外務省とも非常に打合せをして作った法律でございまして、我々は何らＷＴＯの精神に違反をするものじゃないというふうに思っておりますし、また、外資が、これ外資規制は金融機関には掛けられませんけれども、法律によってこういうことでございますから、重要事項は政府の意思に反して決定されないというふうに思っておりますから、きちっと三事業一体、ユニバーサルサービスは確保できるというふうに思っております。

○川上義博君　まあ、分かりました。 　だから、政府の意思はしっかりと担保されていると。ところが、三分の一超あれすると日常的な業務とか決算とか予算とかというのはできないんですよ、政府は関与が。だから、一つ、例えばよく言われる黄金株とか、これを一つ政府が持つとか、拒否権が出ますから、そういうことをやっぱり考えた方がいいんじゃないかと。 　もう一つ、農協なんですよね。よく言われるように、今度は農協が、金融部門が、海外から見れば、農協法という特定の団体に独占的な権限を与えているような印象を多分海外は持つと思う。農協の共済、ＪＡバンクとか、アメリカ、海外の保険会社とか銀行が、農協のこのシステムというか農協法というのはおかしいんじゃないかということを指摘してくる可能性もあると思いますね。これを、総理か農林水産大臣か、どちらでも結構ですから、この危険ということについて御答弁をお願いしたいと。

○国務大臣（鹿野道彦君）　二十一分野の一つとして金融サービス分野についていろいろ議論をされているということは承知いたしておりますが、これまでアメリカ等から、農協の金融部門について農協法を改正するよう求められたということはございません。 　そういう意味で、過般、食と農林水産業の再生の行動計画におきましても、今後の農協の在り方ということについてきちっと盛り込まさせていただいておりますので、その考え方に沿ってこれからも推進をしていきたいと、こういうふうに思っておるところでございます。

○川上義博君　もう一つは、戸別所得補償という、私はこれは物すごくいい農政だと思うんですね、民主党が始めた。従来の品目横断とか、小規模農家を切り捨てるようなことをやってはいけないというその理念の下でスタートしたこの所得補償、これも、アメリカがこの制度は価格形成をゆがめるんじゃないかということを指摘されて、文句を言われるようなことに、市場の形成をゆがめるとかね、言われるんじゃないかというふうに思うんですね。 　だから、そのときは放棄をせざるを得ないかどうか、その辺りのお考えと、それからもう一つ、先ほど言った広く販売農家に農政の対象を、光を当てるという我が民主党の政策が、何かこのＴＰＰへ入れれば大規模農家だけに特化をするようなことになるんじゃないかというおそれもあるわけですよ。その辺りのことをどう思いますか。

○国務大臣（鹿野道彦君）　戸別所得補償制度につきまして、この制度を導入してからこれまで諸外国からいろいろと具体的な指摘を受けたというふうなことはございません。 　それで、この農業者戸別所得補償制度というのは、多面的機能の維持、そして食料の自給率向上というふうなものに対する評価でありますから、きちっとそのことは我が国の考え方を説明をしなきゃならないと、こういうふうに思っておるところでございます。 　それから、小規模農家というふうなことに対する取組ということでございますけれども、元々この対象をどうするかというふうなことは、販売農家といろいろ議論がありましたけれども、販売農家ということにさせていただきました。 　しかし同時に、一律的に今制度を設計しているわけでありますけれども、これはやはり生産性の向上をした人たちに対してはインセンティブを持っているということになるわけでありまして、小規模農家の方々もいわゆる一緒に集落営農等々あるいは生産法人化というふうな、一緒にやれば自分のところの収入も増えるんだよというふうな方向で誘導していくわけでございまして、そういう意味ではきちっとこれからもこの制度そのものを説明してまいりたい、同時に、三党協議ということもございますから、三党におけるところの協議というふうなものを踏まえて対処をしていきたいと思っておるところでございます。

○川上義博君　もう時間がだんだんとなくなってまいりました。 　あと一、二点、御質問したいと思うんですが、消費税と社会保障の改革の議論なんですけれども、私は景気が悪い中で基本的に増税するというのは反対なんですね。ますます景気を冷え込ませるように思うんですよ。だから、景気が悪い中でもこの平成二十三年度中に消費税を引き上げるという法案を、なぜ二十三年度中なのか、これを少し御説明をしていただきたいと同時に、景気に与える心理的な影響というのがあるんですよ、この法案を提出した段階でね。 　その辺りのことをどのように、心理上の問題はどうお考えなのか、なぜ二十三年度中なのか、これをお伺いしたいと思います。

○国務大臣（安住淳君）　消費税を含む今の先生の御指摘というのは、提出をする根拠というのは、あの二十一年度の税制改正法の附則百四条に示された道筋に従ってと、本年度中に、本年度ですね、法案を提出するということになるわけです。 　これは税と社会保障のときも議論になりましたけれども、二〇一五年度中には何とかプライマリーバランスを半減を今よりもしたいということでありますけれども、経済状況の好転というものを条件ということで勘案しておりますので、その点も含めて総合的に判断をしていきながら法案の作成をしたいというふうに思っております。

○川上義博君　よく分かるんです。ただ、二十一年の自公政権のときのこの税制改正の法案を民主党は反対したんですよね。反対した法案を、これがあるからというのはちょっと何かなと思うんですけれども。 　ところで、最後に、国債整理基金のその予定していた金利が、二％が今実際〇・九％になっている。そのあいさが、予算の余裕ができたので四次補正をやるという話もあるわけなんですよね。その四次補正の中で、二重ローンだとかＴＰＰとか、あるいは基金がもうなくなってしまっている、これを、その基金を復活させるために雇用対策とか、これはなくなっているんだから、四次補正をもう一回やるのかどうか、それをお伺いして、質問を終わりたいと思います。

○国務大臣（安住淳君）　現在、三次補正をこうして審議をしていただいておる中でございますので、はっきりしたことを言うとまたお叱りを受けますが、不用額が出てきていることは事実でございますし、今、議員立法で出されております中小企業等二重ローンの法案等々が成立してくれば、当然様々な意味で資金の必要性も出てくるのかなというふうには思いますが、目下のところは第三次補正の成立を一日も早くお願いを申し上げたいというふうに思っております。

○川上義博君　終わります。ありがとうございました。

○委員長（石井一君）　次に、中村哲治君。

○中村哲治君　民主党の中村哲治です。 　私は、住宅政策について質問をさせていただきます。 　このグラフを御覧ください。（資料提示）被災地、宮城県仙台市にある一戸建ての住宅です。断熱改修をされております。そこにありますように、暖房を切って二週間が経過しました、明け方は毎日氷点下になりますが、室温は十五度以下に下がることはありませんと書かれております。耐震断熱改修というのは、こういう環境問題等のものだけではなくて災害対策になるということがはっきりと分かってまいりました。 　前田武志国土交通大臣は、民主党の住宅政策、二〇〇九マニフェストや、またその前の民主党の住宅ビジョン、その策定を先導されてこられました。この東日本大震災を受けて、低炭素・循環型社会、スマートシティー、そういうものをつくっていくんだと前田大臣おっしゃっているところでございますけれども、改めてこの予算委員会の場所でこれからの住宅政策のビジョン、理念をおっしゃっていただけるでしょうか。

○国務大臣（前田武志君）　お答えいたします。 　委員が事務局長を務めてくださって、野党のときに随分とかんかんがくがくの議論を重ねたことを思い出すわけでございます。 　要するに、このエネルギー、三・一一の大震災、原発事故以来、特に電気等を含めてエネルギーがかなり先行き逼迫いたします。そういう中で、利用面でいいますと、住宅、建物、町づくり、この面が約三分の一のエネルギーを消費しているわけであります。そしてまた、炭酸ガスの排出量、要するに温暖化ガスの排出という面でも約三分の一、しかもこの民生部門というのが一番省エネあるいは温暖化ガス対応というのが遅れていた分野ですから、この分野についていよいよ抜本的に低炭素・循環型というのに持っていく必要があるというのが、今国土交通省、特に東北の復興においてそういったモデルをつくっていきたいというのが立場でございます。

○中村哲治君　政権交代後、民主党政権になりまして、住宅政策で一つありましたのは住宅エコポイントでございます。今回の第三次補正予算でこの住宅エコポイント、復活をいたしました。その意図、目的等をお答えいただけますでしょうか。

○国務大臣（前田武志君）　お答えいたします。 　住宅の断熱、省エネということについては、実は三・一一までは余り国民一般レベルにおいてもそれほど逼迫した課題というような感じではなかったと思います。したがって、そういう中で、民主党政権ができて、住宅の断熱耐震改修、あるいは新しい、要するに住宅建物関係の断熱ということを言い始めたんですが、なかなか政策としてはまだ大々的に展開するには至らなかった。そういう中で住宅のエコポイントというのを導入したところ、御承知のようにかなり好評でございました。 　これはもう制度設計から、住宅のエネルギー性能から相当、解決していかなければならない問題、制度設計、山とあります。そういう中で、まずはエコポイント、そしてこれが好評で、今年末までと考えていたのが、もう前倒しで七月の終わりには当初予定の予算が消化されてしまったということで、第三次補正予算において東北復興に焦点を当てて再導入をさせていただいたわけでございます。

○中村哲治君　断熱改修の重要な点としてもう一つ挙げられるのが、いわゆるお年寄りがお風呂場等で倒れられるヒートショックの現象であります。 　ヨーロッパの人たちに、ヒートショックというのはヨーロッパでもありますかとお聞きすると、中村さん、それはいつの時代の話ですかと言われます、戦後間もなくならば分かるんですけれどもと。よくよく調べますと、一九七三年のオイルショックのときに、居室ごとの暖房というのもヨーロッパはやったんですけれども、そうするとお年寄り中心に健康被害が出てしまった。そこで、やはり全館暖房で十九度以上に規制をする、そういうふうなものが規制がされたということでございます。 　前田大臣が住宅の断熱化を進められているのはこういった健康面でのそういう問題を解決するためということもあろうかと思うんですが、いかがでしょうか。

○国務大臣（前田武志君）　民主党の中に健康・省エネ住宅推進議員連盟というような勉強会をずっとやっておりましたが、そこでの勉強の成果の中に、今、中村委員が御指摘のようなことがありまして、確かに温度差が縮まるだけで虚血性の、あるいは要するに脳梗塞であったり心臓系であったり、そういった病が随分と軽減されるという結果が出てきております。そういったことも背景にあります。 　これは、これからもっともっとエビデンスを積み重ねるような調査等も必要かと、こういうふうに思います。

○中村哲治君　今回追加された住宅エコポイントのメニューとして、リフォーム瑕疵担保保険というものがあります。これはどういうものでしょうか。

○委員長（石井一君）　どなたですか。

○副大臣（奥田建君）　国土交通副大臣の奥田建でございます。

○委員長（石井一君）　国土交通省奥田副大臣。

○副大臣（奥田建君）　御質問の方、ありがとうございます。 　リフォーム瑕疵保険の方は、リフォームの工事の検査、そして工事に瑕疵があった場合の保証というものがセットになった保険であります。平成二十二年三月から提供されているまだ歴史の浅い保険でありますけれども、国土交通大臣が指定した保険法人がこの申請を受け付けることになります。 　今回、エコポイント制度において、ポイントの加算の対象とすることとさせていただきました。事業者の倒産ということにも対応するなど、安心してリフォームができる市場の形成に役立つ制度だというふうに考えております。

○中村哲治君　このリフォーム瑕疵保険というのは、今までリフォームの欠陥工事やリフォーム詐欺というのがありましたので、第三者性を担保して品質を保証するという、そういう仕組みだと聞いています。つまり、リフォームがきちっとできているかどうかというのは、そういう検査人がいて検査をして、そして合格したものだけに保険が適用されるという、そういう仕組みなので、こういった形でリフォームの工事の質を担保していこうと、そういうふうな制度だということであります。しかし、今副大臣がおっしゃったように、まだまだ使われていないと。ほとんど知られていないというのも現状じゃないでしょうか。 　そういった意味では、今回、住宅エコポイントのメニューに加えるのであれば、一万ポイントというようなそういった額ではなくて、やはり保険料五万円ぐらい掛かるんだから、もう少し、できれば全額そういうふうなものをポイントを付けて推進すべきではないかというような考え方もあったかと思うんですが、その辺はどういった議論がされたでしょうか。

○副大臣（奥田建君）　今回のエコポイントの割り振りというものがございました。その中で、新築住宅に対するもの、あるいは被災地に対するエコポイントの支援、そしてエコリフォームに対する支援というものがある中で、今、大体三万五千円から五万円ぐらいがこの保険料だというふうに実績として出ておりますけれども、その中の一万ポイントについて支援をさせていただくということになりました。 　ちょっと多い少ないということもありますけれども、今はこの予算の確保ということに省としても全力を挙げておりますので、また御支援と御理解もよろしくお願いしたいと思います。

○中村哲治君　このリフォーム瑕疵保険がこれからの住宅政策のある意味中心の核となっていくということをよく分かりました。 　そこで、その関連なんですけれども、今まで日本の住宅の耐震改修の政策というのはどのような形で展開されてきたのでしょうか。

○副大臣（奥田建君）　耐震改修の方も、今エコポイントの方で普及が進んでいるといいますか、改修が進んでいるところであります。 　ただ、我が国においては、五十七年の新耐震以前のストックとしての住宅で耐震が確保されていないというものが一千五十万戸あるというふうに推計されております。これらの耐震化を進めることは省としてもまた国としても急務であるというふうに考えております。これを、しっかりと地方公共団体を通じた耐震診断、そして耐震改修に対する補助の実施などを現在講じているところであります。 　今回の耐震改修、これをエコリフォームと合わせていただくということによって十五万ポイントという制度設計を提案させていただいております。これは、住宅エコポイント、改修するときには大体、今言ったエコ改修あるいは水回りの改修というものが多いんですけれども、その改修の機会をとらえて耐震改修もしていただくという動機付けを図っていくものであります。 　従来の補助制度、税制の措置に加えて、エコポイントの活用により省エネ、既存住宅の耐震改修を進めてまいります。

○中村哲治君　千五十万戸の耐震改修ができていない住宅があると、その推計ですけれども、今回のこのリフォームポイントでどれぐらいの成果があると推計されているでしょうか。

○副大臣（奥田建君）　耐震の方でいえば、リフォームの方では約六万戸を対象とさせていただいています。

○中村哲治君　千五十万戸まだ耐震改修ができていない、しかし今回のリフォームエコポイントで六万戸が推計されているということで、まだまだ少ないということは言えるんですけれども、これは長い取組をこれから続けていかないといけないということもはっきりと分かります。 　そこで、今回の住宅エコポイント、その予算と内訳はどのようになっているのか。つまり、住宅エコポイントと言いながら、全部リフォームなのかなと。説明を聞きますと、新築の部分が結構あって、そして残りがリフォームだというふうなこともお聞きしているので、この住宅エコポイントの予算、そして内訳どのようになっているんでしょうか。

○副大臣（奥田建君）　三次補正で要求しております所要額は一千四百四十六億円、これは国土交通省分、環境省分、二分の一ずつということになっております。そのうちエコ住宅の新築は一千億円、これは被災地の分も含めまして六十三万二千戸を想定しております。 　エコリフォームの方では、先ほど六万戸という数字言いましたが、これは耐震改修の想定でありまして、エコリフォーム全体としては四十八万戸を想定しております。

○中村哲治君　もう一回聞きます。 　住宅エコポイントの全体の予算の額は千四百四十六億円、そのうち新築の方が一千億円と。そして、リフォームがあって、あと事務費もあると思いますので、そこの予算のその内訳を改めて教えていただけるでしょうか。

○副大臣（奥田建君）　大ざっぱな答弁で申し訳ございません。 　耐震改修の方のエコリフォームに含まれますけれども、そちらで約六十億円、そしてリフォームの瑕疵担保、先ほど紹介いただきました瑕疵担保保険の加入加算ということで二十億円を想定しています。そして、事務費として八十億円を見込んでおります。

○中村哲治君　今のお話を伺って、皆さんいい印象を持たれたと思うんですけれども、住宅エコポイント、リフォームが中心なのかなと思いつつ、全体千四百四十六億円の予算のうち、新築が一千億円、そして事務費が八十億円、つまりリフォームの予算というのは四百億円もないという、そういうことなんです。実際、今回、先ほど前田大臣おっしゃったように、年末までやるつもりの住宅エコポイントが好評で七月末で終わってしまった、だから今回三次補正で積み上げたわけですけれども、今後この制度をどのようにしていくべきなのかということなんです。 　財務省的に言えば、確かにちょっと新築は今回でもうやめておかないといけないんじゃないかなというような考え方もあるかと思うんですけれども、逆に言えば、そうだったら、リフォームに限っていうと、この住宅エコポイント、やはりリフォーム瑕疵保険を進めていく意味においても、住宅エコポイント、リフォームの部分は続けていくべきではないかと考えますが、国土交通大臣、財務大臣、それぞれ答弁いただけますでしょうか。

○国務大臣（前田武志君）　実は、日本の住宅というものが余りにも寿命が短過ぎるという問題点があります。平均すると二十五年から三十年、二十七、八年でしょうか。アメリカで大体七十年、ヨーロッパでは百年以上でしょうか。というところで、要するに、ローンを払い終えて定年に達したころに持家が産業廃棄物になってしまうと、こういうようなことじゃそれは豊かな将来が描けないということで、耐震も非常に重要でございますが、併せて断熱ということはこの時代に非常に大きなテーマです。 　ただ、このリフォームということについては、工法から何からなかなかまだ確立をしておりませんし、どういうふうに検査といいますかインスペクションをやるかだとか、そういった制度設計もなかなか難しいものですから、今はまだ緒に就いたばかりと言っていいかと思います。これから大いにやっていくべき課題だと、こう思います。

○国務大臣（安住淳君）　国交大臣からもありましたように、私もリフォームというのは高齢化社会の中でこれから必要になってくるとは思いますので、今後、国交省の中での議論はよく見極めながら、今のエコポイントの拡充についても九百九十六億の新築に対して三百六十八億と、細かく言えばですね、いかにもそれは少ないんではないかという御指摘もありますので、今お話しのように緒に就いたばかりといいますが、方向としてはやっぱりそういうふうにリフォームを重視していくということは一つの政策としてあっていいと思っております。

○中村哲治君　安住財務大臣のかなり前向きな答弁をいただいて、本当にうれしく思います。 　今回の三次補正でやはりもう一つ注目されるのは、太陽光パネルの設置についての補助金が更に延長されたということでございます。私は、この設置費用の話を聞くと、実は新築と既存のリフォーム、どちらが値段が高いのかというと、新築の方が安いと言われるんですね。なぜなのかというと、工事のときの足場を共有できると、そういうふうな話があります。それだったら、やはり耐震断熱リフォームと併せて太陽光パネルを設置をしていく、一つの工事でそういうふうないろいろな工事を一緒にやっていくということが必要なんじゃないかということを提案させていただいておりました。 　今回、補正予算では、残念ながらこの制度はやっぱりばらばらになってしまって、各省縦割りのものになってしまいました。一方で住宅エコポイント、環境省、国土交通省、一千四百四十六億円、そして一方で太陽光パネルの設置、経産省の予算があります。これを一つの工事で、しかしワンストップで行政サービス、行政手続ができるような仕組み、そういったものが必要だと考えておりますけれども、国土交通大臣、環境大臣、経産大臣、それぞれお答えいただけますでしょうか。

○委員長（石井一君）　それでは三大臣、簡潔に願います。

○国務大臣（前田武志君）　委員御指摘のとおりだと思います。なるべくワンストップサービスができるような、そういうことを関係各省と協議して、その方向に進めたいと思います。

○国務大臣（細野豪志君）　国交省の方からこれまで御説明いただきましたけれども、この住宅エコポイント事業の半分は環境省の予算でございますので、国交省とはまずしっかりと一体となってやってまいりたいと思います。 　また、改修の際は、先ほど御指摘のあった太陽光パネルの設置ということが併せて行われる可能性が高うございますので、経済産業省とも連携をしてまいりたいと考えております。

○国務大臣（枝野幸男君）　今のお二人の大臣と重複するところは省略させていただいた上で、住宅太陽光発電システムに係る補助金については施工会社等による代行申請が認められておりまして、基本的にはこういったシステムでなされています。 　そういたしますと、太陽光発電システムの設置と断熱改修とを併せて改修事業者が申請をするということで、事実上のワンストップ化が可能になっております。問題は、こうした改修事業を行う事業者の皆さんに対する説明、広報というところが非常に重要ではないかというふうに思っておりまして、この点については関係三省で連携をして更に徹底をしてまいりたいというふうに思っております。

○中村哲治君　太陽のエネルギーの利用については、太陽光とともに太陽熱の温水器、熱の利用というのも非常に重要だということにされているんですけれども、今日は太陽光パネルの、太陽光発電の方の質問をさせていただきます。 　枝野大臣にお聞きしますけれども、固定価格買取り制度というものがあるそうですけれども、この説明をお願いいたします。

○国務大臣（枝野幸男君）　太陽光発電について、まず、平成二十一年十一月から余剰電力買取り制度が実施をされております。 　一方で、来年七月一日から再生可能エネルギーの固定価格買取り制度がございますが、まず二十一年から施行されている方について御説明申し上げますと、住宅等の施設内で消費した上でなお余った電力を国が定めた買取り価格、期間で電力会社が買い取る制度でございます。買取り期間は十年、今年度新たに買取りが開始される場合の住宅における買取り価格はキロワットアワー当たり四十二円となっております。

○中村哲治君　今お話ありましたように、平成二十一年から始まっている余剰電力買取り制度、これも固定価格で十年間、一キロワットアワー当たり今年度で四十二円で買い取るという制度です。 　ここで重要になってくるのが、その十年たった後、つまり十一年目以降の買取り価格がどうなるのかということなんですが、ここはまだ決まっていないとか、いろいろな説明がされております。サイトを見ても、そこもはっきりしません。 　大臣、ここはどのようにお考えでしょうか。

○国務大臣（枝野幸男君）　十一年目以降は国が定めた買取り価格での買取りは終了いたしまして、電力会社と太陽光発電の設置者との間の相対交渉で買取り契約が結ばれるということが基本になります。 　ただ、この十年間とこの価格で初期投資の大半は回収できるように買取り価格を設定をいたしまして、これで太陽光パネルの設置を促進させようという制度でございます。その後、買取り条件が、国が定めた固定価格ではありませんので悪くなるおそれはありますが、自家消費分による電気代の節約等も含めますと、発電の設置者のメリットは継続をするというふうに考えております。

○中村哲治君　野田総理にも是非聞いておいていただきたいんですが、エネルギー自給に向けてどのような形でやっていくのかといったときに、今お話ありましたように、十一年後以降は相対取引になっていく、そして自家消費をしていくということになってくると、一番大事になってくるのは家庭用の定置型の蓄電池です。この家庭用の蓄電池、また、今再生可能エネルギーの出力の不安定さというのが世界中で問題になっています。 　そういった意味では、家庭用以上に大きい大規模な定置型の蓄電池というのは、世界中で今需要が見込まれるような状態になってきています。しかし、それを開発する能力、そういう技術力と、そしてそれを開発することができる機械に投資するそういう資本力、技術力と資本力を持っているのは日本だけです。 　そういった意味で、ここの国家戦略としてこの蓄電池の開発についてどのように考えているのか、戦略相と経産大臣に伺います。

○国務大臣（古川元久君）　委員御指摘のように、蓄電池は、大変短期のエネルギー需給の安定という観点から、また中長期のエネルギー戦略にもこれは欠かせない重要な技術というふうに考えております。しかも、将来、世界的にもこれは市場、マーケット規模も大きいということで、今回の第三次補正では導入補助を入れておりますけれども、今後とも、研究開発、そして規制・制度改革、標準化など様々な政策を通じて国家的な戦略としてこの蓄電池の高性能化と低価格化を進めて、我が国企業の競争力の維持強化もまさにこの蓄電池という部分で図ってまいりたいというふうに考えております。

○国務大臣（枝野幸男君）　今のような戦略の下、経済産業省としては、産学官連携の下、二〇二〇年までに二〇〇六年との比較で蓄電池容量を三倍、コストを十分の一とするなどの具体的な開発目標を設定をいたしまして技術開発を進めるほか、さらにはリチウムイオン蓄電池とは異なる原理の次世代の蓄電池についても研究開発を行っているところでございます。さらに、導入補助の予算で普及を加速することで、産業化といいますか、ビジネスとして成り立つような導入も進めているところでございます。

○中村哲治君　三次補正予算でのリチウムイオン蓄電池導入支援事業費というのは二百十億円ということでございます。しかし、これからの産業の米というのは何かということを考えたときに、世界中で必要とされる蓄電池、ここはいち早く、もっと大きな規模で投資をして国家として取り組まないといけないんじゃないか、ここの問題提起はしっかりとさせていただきたいと思います。 　そこに関係して、七月二十九日、復興基本方針が出されました。その中には、「ネット・ゼロエネルギー住宅の普及の加速化」という文字が出てきます。このネット・ゼロエネルギー住宅というのはどういうものなのか、国土交通大臣、答えていただけますでしょうか。

○副大臣（奥田建君）　ネット・ゼロエネルギー住宅についてお答えさせていただきます。 　この住宅は、住宅の省エネ性能の向上、そして再生可能エネルギーの活用によって年間でのエネルギー消費量が正味でゼロになる住宅を指しております。今回は被災地においてモデル事業としての予算を要求しております。そしてまた、今後、全国展開という形の政策を取っていきたいというふうに考えております。

○中村哲治君　これに関連して、ＨＥＭＳ、ホームエナジーマネジメントシステムというものが必要だというふうに復興基本方針にも書かれておりますけれども、これについて経産大臣、説明していただけますでしょうか。

○国務大臣（枝野幸男君）　これは住宅のエネルギー管理システムでございまして、エネルギーの消費量を見える化し、どこでどれぐらいどう使っていると、家の中でですね、目に見えるようにして、それを空調や照明などと連携をすると。そうすると、全体としてこういうところを抑えなきゃいけないとか、そういったことで省エネや節電を進める鍵となっております。 　さらには、スマートメーターとの連携をすることによって、スマートメーターからのエネルギー使用情報とも連動させることでその導入効果を高めるということも期待をされておりまして、現在、経済産業省では、ＨＥＭＳとスマートメーター等の機器間のインターフェースの標準化の検討を進めているほか、スマートコミュニティー実証においてこのＨＥＭＳを重要な構成要素と位置付けて関連技術の開発を進めているところでございます。

○中村哲治君　もう一度この先ほどのグラフを見ていただいたらいいかと思うんですが、結局、電気が来ないといったときに必要最小限の室温を維持できるという機能というのは非常に重要になります。そういった意味で、ネット・ゼロエネルギー住宅については、まず第一に耐震性と断熱性を確保していくこと、そして第二に、ＨＥＭＳを中心とした電気エネルギーをいかに効率的に使っていくのかというシステムをいかに構築していくのか、この二つの要件が必要になります。 　そこで、断熱耐震改修、こういうことが本当に簡単なのかといったときに、なかなか情報が共有されていません。実は、こういうグラフがなぜ取れたのか。これは、宮城県仙台市に本部がある新住協というＮＰＯ、正式名称は新木造住宅技術研究協議会というＮＰＯです。全国六百五十の工務店が集まっている、そういう低廉の会費でその技術を共有するというＮＰＯです。室蘭工大の鎌田紀彦教授が大学の予算を使って研究、技術開発をして、だからこそ安い値段で工務店にこのような技術を共有するという、そういうシステムが、こういう仕組みがＮＰＯでできています。 　しかし、こういうことを地場の工務店、ハウスメーカーに対抗しようと思って、安い値段でより良いものを地場の工務店が、地域の雇用も含めてそれをやろうとしているんですけれども、こういった取組がなかなか国全体で共有されていないので、消費者も知らないという状態になっています。 　このような取組は実は北海道が進んでおりまして、北海道庁がＢＩＳという、そういう設計の資格と施工の資格をつくっています。こういう形で北海道庁は、一定の基準を作った北方型住宅というような形で道民にそういったより良い、いい家を、住宅履歴も含めて、中古販売にも活用できるような形で提供していると。 　しかし、こういうふうな仕組みも本州の人間はほとんど知らないわけですね。だからこそ、国家として、やはり工務店のこういったレベル向上、ネット・ゼロエネルギー住宅をやろうと思ったら、家電産業にも詳しくなるようなそういう工務店が要るわけですから、こういったレベルを含めての工務店の育成、そして何よりも消費者に対してはそのことをしっかりと伝えていく広報が必要です。 　これについて国土交通大臣、消費者担当大臣、どのようにお考えでしょうか。

○国務大臣（前田武志君）　誠に御指摘のとおりでございまして、新住協、北方型住宅、こういった随分と先見的にやっていただいているところもありますし、また、そのほかもいろんなグループ、熱心に取り組んでくださっているところがあります。しかし、なかなか全般的にいうと御指摘のとおりでございまして、国土交通省としても、都道府県ごとに断熱施工技術の向上のための講習だとか実務研修会等、こういうのはきめ細かく開いていく必要があると思って進めております。 　それからまた、こういった三次補正等を通じて意欲のある中小工務店が実践することをモデル事業を通じて支援していく。さらには、消費者の方については、経産省、環境省、国土交通省共同で低炭素社会に向けた住まいと住まい方推進会議というものを設置しておりまして、これも省エネルギー性能の高い住宅の評価、表示、こういったことについて検討を今していただいておりまして、この施策を具体化していきたいと、このように思います。

○国務大臣（山岡賢次君）　消費者の安全が確保され、また消費者の自主的、合理的な選択の機会が確保されるということは、委員のおっしゃるとおり大変重要なことであります。そのためには、消費者にとって必要な情報が確実に分かりやすく提供されることが重要と認識をしております。 　住宅は高価でございますから、購入の経験を重ねて情報を蓄積するということは期待しづらいものでありまして、このためにその性能とか情報提供が特に重要と認識をしております。 　消費者にとって必要な情報を提供できるよう、国土交通省と連携協力しながら全力を挙げて取り組んでまいりたいと思います。

○中村哲治君　ここからは視点を変えて、経済政策としての住宅政策をお聞きいたします。 　昨年六月の新成長戦略、ここではどのような規定をされているんでしょうか。

○副大臣（奥田建君）　新成長戦略においては、住宅投資の活性化、中古住宅流通・リフォーム市場の環境整備、住宅・建築物の耐震改修の促進ということが盛り込まれております。 　このストック重視の住宅政策への転換として、個人資産の活用、そして住宅投資の活性化、二つ目には中古住宅の流通市場の環境整備、三つ目には耐震改修の促進という施策が盛り込まれております。

○中村哲治君　サラリーマンが三十五年ローンを組んで払い終えたころには住宅の価値がゼロになってしまう。住宅ローンを払えなくなったときに住宅を手放してもローンが残ってしまう、こういったものをオーバーローン現象と言います。なぜそういうことが起こるのか。 　グラフ、このパネルを見てください。住宅資産額の推移と。下のものを見ていただいたら、毎年十九兆円程度の住宅投資がされております。しかし、上の方では、住宅ストックの額は増えているどころか更になだらかに減っている。よくよく下のグラフを見ていただくと、平成二十年でもマイナス四・一というところまで、つまり十五・八兆円投資をしても十九・九兆円価値が減っているので、差引き四・一兆円価値が減っているということになります。つまり、日本の住宅というのは投資をしても資産にならないで耐久消費財になっているということなんです。なぜそういうことになっているか。 　もう一枚のパネルを御覧ください。これは、上の方は滅失住宅の平均築後年数の国際比較です。日本は二十七年、アメリカは六十三年、イギリスは八十四年となっています。下の既存住宅の流通シェアの国際比較を見ていただいたらはっきりと分かりますけれども、日本は中古住宅のシェアが一三・五％しかありません。アメリカは八〇・七％、イギリスは八八・七％、フランスは六五・二％です。 　この住宅の耐久消費財化というのは、やはりこの中古住宅市場が整備されていないことが原因なのではないでしょうか。前田大臣に伺います。

○国務大臣（前田武志君）　委員御指摘のとおりだと思います。 　本来ならば、ライフステージに応じて、子供を育てているときなんかにはむしろ庭も付いた広い住宅、そういうものをリーズナブルな値段で借りれるような、そういう住宅制度になっている必要があると思うんですね。それを持家政策ばかりで来ていたようなところがあって、なかなかマイホームが流通しない、安心して貸せない。そして、もう住宅というものは、そういうマイホームを借りるものではないというような前提になってしまっております。そこを今御指摘のようにもっともっと流通するようにしなければならないと、このように思っております。

○中村哲治君　なぜ流通しないのかということなんですけれども、住宅産業はこのパネルにあるように五層構造になっています。建材メーカーから始まって、建材流通、工務店、不動産業と来てやっと消費者に来ると。この消費者がそのような情報をきちっと得ていくためには、不動産業がきちっとしておかなければ消費者はより良いものをより安い値段で買うということはできません。 　この不動産業が抱えている問題、前田大臣はどのようにお考えでしょうか。

○国務大臣（前田武志君）　確かに縦割りになっているということがありますし、不動産業といっても、駅前の不動産屋と言われるような宅建の方からディベロッパーまで随分範囲が大きいわけですね。 　やっぱり、ずっと戦後、高度成長を通じて住宅を供給してきた。それは、とにかく新築というものが重点を置かれてその体制に全てがなっているものですから、なかなか動かない。更に言えば、多分委員の御指摘されるだろうと思うことは、簡単に安全に安心して貸せない、あるいは借りれない、そういった制度的な問題、実態上の問題ですね、そういったことも大きいんだろうと思います。 　これがもっともっと安全に貸し借りできるということになってくると、マイホームというのが資産価値を持つ。当然、節々にちゃんとした改修をやって、長寿命化して、そしてエネルギー性能あるいは耐震性能も良くしてということになれば委員の指摘されるような資産価値が出てくる、そういう流通を実現したいものだと、こう思っております。

○中村哲治君　そのためには、不動産業者の方々が得意じゃない品質等を簡単に評価できるような、そういうふうな仕組みをつくらないといけません。住宅エコポイントや、また先ほどの瑕疵保険というのはこういうツールの一つです。 　そのツールの一つとして金融を考えた場合に、フラット35は非常に重要だと考えております。フラット35というのはどういう制度でしょうか。

○副大臣（奥田建君）　その前に一点、答弁での数字の訂正をさせていただきたいと思います。 　先ほど、耐震改修のエコポイントについての御質問ありましたけど、私の方では六万戸を想定しているという答弁しましたけれども、四万戸ということで訂正をお願いいたします。 　フラット35につきましては、住宅の建設又は購入資金、このことについて、民間金融機関が貸し付けた住宅ローン債権を住宅金融支援機構が買い取り、これを担保に証券化していくという、そしてまたこの証券を民間金融機関に買っていただくということであります。このことによって、フラット35の名のとおり、長期固定での相対的に安価な金利のローンを提供していく、供給していくというものであります。

○中村哲治君　フラット35で中古住宅はどのような扱いでしょうか。また、リフォームをした上で中古住宅を購入する場合はそのリフォーム費用も含まれているのでしょうか。

○副大臣（奥田建君）　フラット35での中古住宅の購入は可能です。ただし、耐震の基準であるとかそういった幾つかの条件があるということを御承知いただければというふうに思います。 　そして、リフォームの方ですけれども、リフォーム単独でのフラット35は、一つの制度、商品としてはございません。ただし、住宅金融支援機構の方におきましても、様々な耐震改修工事のフラット35とは違う融資の姿があります。

○中村哲治君　今お聞きになったように、中古住宅そのものはフラット35でカバーされるんですけれども、リフォーム費用はカバーされません。売主の方が耐震性を担保するリフォームをやってから売るというのは現実的ではありませんので、買主が耐震性を確保するためのリフォームをしようと思ったら、リフォーム費用と中古市場と合わせたものをターゲットにするようなフラット35が要るんじゃないかと思うんです。 　そこで、改めて、民間でそういうことをやっているのか、金融担当大臣に伺います。

○国務大臣（自見庄三郎君）　衣食住と申しますけれども、中村議員が常に大変な情熱を持って住宅政策に取り組んでおられることに深く敬意を表させていただく次第でございます。 　今御質問の点でございますが、日本の住宅市場においては、中古住宅が全体の住宅流通に占めるシェアが年々増加しつつあるわけでございますけれども、まだたしか一三・五と非常に少ないということでございます。 　しかし、一部の民間金融機関においては、顧客利便のために、中古住宅の購入代金とリフォーム代金をまとめて一緒に一本にして住宅ローンとみなして取り扱っているものがあると承知いたしております。 　先生もう御存じと思いますけれども、中古住宅購入代金とリフォーム料金をまとめて一本にする住宅ローンにすることによって、一番に、まずリフォーム費用について住宅ローンの低金利が適用されると、それから二番目に、同一担保が利用可能だ、それで三番目に、中古住宅購入代金とリフォーム費用との返済時期の一本化が可能となるといった、顧客の、お客さんの、住む人のメリットがあります。 　しかしながら、今も先生御指摘のとおり、なかなかこれ、一部の民間金融においてはこういったことは始めておりますけれども、今手元に私が知っておるだけでも、中古住宅購入代金とリフォーム費用をまとめて一本の住宅ローンとみなして取り扱っている銀行は三つしかまだありませんで、そういった意味で、確かにこれは非常に大事なことでございますけれども、現実には三つしかないと。 　いずれにいたしましても、今先生が言われたように顧客ニーズがあるわけでございますから、これは基本的に金融商品を選ぶ、これはもう銀行経営者の判断でございますから、自主的に、顧客ニーズがあるわけでございますから、顧客利便性に優れた質の高いサービスを提供されることを私としては期待をさせていただきたいというふうに思っております。

○中村哲治君　今金融担当大臣のお話にもありましたように、民間金融機関では三社しかこれやっていないんです。フラット35にそのような仕組みを入れようと思ったら法改正が必要になってまいります。 　やはり、これ民業圧迫とか言われるからこの業務拡大は問題とされているわけですけれども、民間企業がやらないんだから、やはり住宅金融支援機構のフラット35のそのターゲットの範囲を広げることが必要なのではないでしょうか。国土交通省に伺います。

○副大臣（奥田建君）　フラット35の方の要件というのは、まず借入限度額での要件というのがあります。そして、返済期間というのも十五年以上という規定があります。この中で、リフォームというある意味で少額の借入れというものを証券化していくということは、少し今のフラット35のシステムとはなじまないということがあります。 　ただ、今、中古住宅の買入れの際に、借入れの際にリフォームという計画を一緒に出していただければ、そのことを一体として扱える、フラット35と普通のローンと二本立てですけれども、手続は一体化して融資を行うという制度も行おうとしているところであります。 　そしてまた、これからの将来の検討課題として中村議員の御指摘も受け止めたいというふうに思います。

○中村哲治君　今年から、先ほどの瑕疵保険、中古住宅販売とリフォームをセットでするところの瑕疵保険という、セット瑕疵保険というのも始まっています。こういう制度を組み合わすことによってフラット35の対象商品やることは可能ですし、そういったことを民間金融機関として取り上げていただくことは可能だと思います。 　しかし、それは、やはり政治主導でそういった消費者のニーズをいかに制度としてくみ上げていくのか、そういうふうな両大臣の思いというか、そういうのが必要だと思うんですが、もし答えていただけるのであれば、自見大臣、答えていただけませんでしょうか。

○国務大臣（自見庄三郎君）　中村議員、私事で大変恐縮でございますが、日本に今、住宅取得促進税制というのがございます。住宅投資減税でございますが、私は二十数年前、中村喜四郎衆議院議員と二人で税制調査会の現場監督をしまして、戦後初めて住宅促進税制をつくるような現場監督をやらせていただいた人間でございまして、そういった意味でも、住宅政策、一時の本当に、六十六年前のもう本当に焼け野原の中から住宅政策、まず数が足らないというときからいろんな住宅政策をしてきたわけでございますけれども、前田大臣の話を承っても、やっぱり新しい住宅、新築住宅ということが主眼でございましたので、そういった意味でも、いずれにいたしましても、民間金融機関がやっぱり本格的に動き出さなければ、いろいろ世の中、自由主義社会では実際化しないわけでございますから、そういった意味でも、銀行がどのような金融商品を提供するかについては銀行自らの経営者の判断で決定されるものと認識しておりますが、金融庁といたしましても、やはりしっかり銀行の創意工夫を凝らした実質的な取組に、顧客ニーズがあるわけでございますから、だんだんだんだんそれが高齢化社会の中でニーズが大きくなってくるわけでございますから、そういった意味で、顧客利便性に優れた質の高いサービスが提供されることを金融庁を預かる人間としても心から期待をさせていただきたいというふうに思っております。

○中村哲治君　前田大臣、今の金融大臣の答弁を受けて一言いただけませんでしょうか。

○国務大臣（前田武志君）　委員の御指摘の政策を是非金融大臣にも御支援をいただいて進めてまいりたいと思います。

○中村哲治君　不動産業者が利用できるツールとして定期借家という仕組みが平成十二年からできたというふうにお聞きしておりますが、この定期借家という仕組み、どういう仕組みでしょうか。

○国務大臣（平岡秀夫君）　委員の定期借家制度でありますけれども、平成十二年に導入されたということでありますけれども、多様な契約形態を提供をするためにつくられた制度でございまして、定期借家契約の特徴としては、契約の更新がなく、期間の満了により確定的に賃貸借が終了することとされているという点で普通の借家契約と異なっているという仕組みでございます。

○中村哲治君　この定期借家というのは、当時、平成十一年、建設委員会で与野党を超えてそして成立したという、そういうことでいわく付きといいますか、非常に無理をしてつくられた制度であるにもかかわらず、この十年間ほとんど普及をされておりません。 　そのときに野党の中で中心となってつくられたのが前田武志当時の衆議院議員でございました。そういった経緯も含めて、前田大臣、この定期借家の普及についてどのようにお考えでしょうか。

○国務大臣（前田武志君）　今法務大臣が御説明ありましたように、要するに契約どおりに持家を貸せるという安心感がありますですね。だから、これは持家の流通、賃貸ということにおいては一番基本的なインフラになるかと思います。 　ただし、その当時導入したのは、あの当時の金融危機のときに、要するに不動産がまだ市場化しておりませんでした。したがって、不動産のＲＥＩＴと言われる制度、ああいったものを導入して不動産、町づくりの証券化手法というのを入れようとすると、どうしても契約どおりにきちっと賃料が確定してくるという形にしなければならなくて、この定期借家権というのも当時の実は金融サイドからの要請されたインフラであったというふうに思うわけであります。

○中村哲治君　この定期借家を利用した仕組みとして住み替え支援というのがあります。ＪＴＩ、移住・住みかえ支援機構というのも、これも国土交通省の関与の下つくられたと聞いているんですけれども、これはどういうものでしょうか。

○副大臣（奥田建君）　一般社団法人移住・住みかえ支援機構の住み替え支援制度、マイホーム借り上げ制度というものがございます。これは、これまで住んでいた家がもう広くて自分にはちょっともう少し狭い家の方がいいというなど、あるいは転勤などで空いた家をそのニーズに合った方にまた紹介して定期借家権の下にお貸しするという制度であります。

○中村哲治君　それがなかなか使われていないのは何ででしょうか。今後、住み替えの政策をどのようにお考えでしょうか。

○副大臣（奥田建君）　今の実績としましては、まだ歴史が浅いこともありますけど、五年の歴史がありますけれども、二百七十六件の成約ということになっております。その原因としては、制度の周知徹底が進んでいないということ、そして高齢者の方々には住み替えということに積極的でないという面があること、そして窓口となる協賛事業者が不足しているということがあります。 　これからは、サービス付き高齢者向け住宅の供給等に伴い高齢者の住み替え先が確保しやすくなるということも踏まえ、地方公共団体とも連携し、この活用を推進していきたいというふうに考えております。

○中村哲治君　それと関連して、リバースモーゲージというものがありますけれども、これはどういうものか、そして今使われていない理由はどのようにお考えでしょうか。

○副大臣（奥田建君）　リバースモーゲージの方は、今の住宅をお貸しするというものとは違って、今住んでいる住宅の方を金融機関に対して担保として提供すると、そしてその保証料率の中で少しずつ生活費を出していただく、あるいは融資の仕方によってはリフォーム費用としていくというなどの融資を受けるものであります。そして、借り手の方がお亡くなりになったときに、その資産の処分という中でその借入れを返却していくという制度であります。（発言する者あり）

○中村哲治君　今、西田昌司議員から後ろでもうそろそろやめたらどうだという話もあるんですけれども、私はこれやっているのは、平成二十一年五月二十日、鶴保庸介議員も同じようなやじに答えているんですね。「これ党内でやってやというやじが飛びましたけれども、これは党内でやる話じゃありません。全国会議員力を合わせてやっていただくぐらいの話だと私は思います。」と、このように鶴保先生はおっしゃっています。 　このリバースモーゲージの議論にたどり着くためには、今日の議論を全部やらないといけないんですよ。それで、やはりそれは衆参超党派でこういった問題に取り組まないといけないということでやっているということを是非御理解いただきたいと思います。 　それでは、あと、最後、残りもう僅かになりましたけれども、マンションの問題があります。マンションというのは日本だけが、アメリカ、ヨーロッパ、中国はもうＲＣ、コンクリートのマンションは外断熱が当たり前になっています。しかし、日本は外断熱じゃありません。それはなぜなのか、そしてそれを変えるつもりはないのか、いかがでしょうか。

○国務大臣（前田武志君）　この面はむしろ委員が一番よく詳しく政策を研究されているので、もう少しその御意見をお聞きしたいところでございます。 　一つは、やっぱりマンションが日本の中で発展してきた経過等もあるかと思います。という意味においては、これから委員がおっしゃるように外断熱という方向に行くべきであると私も考えております。

○中村哲治君　コンクリートを外側から断熱しますと、室温とコンクリートが同調しますので、コンクリートの蓄熱の力が使えるようになります。だから、オイルショックの後、欧米はそういうふうな形でコンクリート建造物が外断熱の方向に動きました。しかし、日本は耐火の問題があってそれがなかなかできなかった。そして、この十年間で中国に追い抜かれてしまったというような現状であります。だからこそ、この外断熱に関しては大規模改修のときにやり始めたらいいのではないかと思うんですが、この外断熱改修、国交省としてはどのようにお考えでしょうか。

○国務大臣（前田武志君）　お答えいたします。 　要するに、低炭素・循環型といいますか、要するに省エネ町づくりにしていかにゃいかぬわけでございますから、その中では非常に有力なマンションあるいは建物の在り方ということになってくるかなと、こう思います。

○中村哲治君　野田総理にお伺いします。 　これまでの議論をお聞きになって、これからの国づくりと住宅政策についてどのようにお考えでしょうか。それを伺って、私の質問を終わります。

○内閣総理大臣（野田佳彦君）　ずっと住宅政策一貫しての御質問で、特に低炭素・循環型社会の構築に向けた中での位置付け、大変参考になりましたし、私個人としては、蓄電池のところを戦略的に取り組まなければいけないということは大変御示唆をいただきました。 　大変勉強させていただきまして、ありがとうございました。

○中村哲治君　ありがとうございました。

○委員長（石井一君）　引き続き、相原久美子さん。

○相原久美子君　民主党の相原久美子でございます。 　もう残された時間が限られておりますので、頭出しということになろうかと思いますけれども、今回は、被災地に特化いたしまして幾つかの課題でお伺いしたいと思います。 　まず、お伺いしたいのは、被災地の雇用問題でございます。復興基本方針にあります「日本はひとつ」しごとプロジェクト事業は、既にして第一段階、第二段階終了されているかと思います。その結果と実効性がどうであったのか、そして今後どういう形で行うのか、お示しいただければと思います。

○国務大臣（小宮山洋子君）　大震災の雇用対策、日本全体で応援するための「日本はひとつ」しごとプロジェクト、今おっしゃったように第二段階までやってまいりました。具体的には、重点分野雇用創造事業で、当面、高齢者の見守りですとか安全パトロールとか、何でも仕事になるようにして、また復旧復興事業の推進による雇用創出をしてまいりました。それからまた、被災された方を雇い入れた企業への助成ですとか出張相談、それから求人開拓などによる就職支援をしてきまして、被災三県で四月から九月までの間に七万七千人以上がハローワークを通じて就職するなど、そうした成果が出ています。ただ、非常にこれがまだ短期的な雇用であるということと、あと就労する方の御希望と合わないミスマッチがあるなどの問題があります。 　そこで、これからずっと働き続けられる雇用を確保するために、第三次補正予算で取りまとめたフェーズ３、第三段階では、将来的にその被災地での雇用の中核となるような製造業ですとか農林水産業とか、そういう産業政策と一体になった形での雇用政策ということで、事業復興型雇用創出事業というのを一つ、それからもう一つ、高齢者から若者へのいろいろな技能の伝承ですとか女性や障害者の活用などの雇用モデル、これを創造するための事業を盛り込んでいまして、しっかりとこれから働き続けられる雇用をつくっていきたいと考えています。

○相原久美子君　是非地元の声にこたえるような形でお願いしたいと思います。 　さて、今回は一次産業の被災が本当に大きかったと思います。農業もそうですけれども、今日は漁業、水産業に関してちょっとお伺いしたいと思います。 　恐らく、船が流され、そして養殖の機械等々が流されている。テレビの報道ですと、被災者が全国の中古の船を集めて、そして共同で使われているというような報道もございました。生活の手段を失った、この生業をまず復旧させることが第一だろうと思うんです。生業を諦めさせない、そのための施策、是非教えていただければと思います。

○国務大臣（鹿野道彦君）　第一次補正におきましては応急措置、第二次におきましてはいわゆる機器の整備等々について措置を講じてまいりましたが、いよいよ三次補正におきましては本格的な復旧復興に向けて取り組んでいくと、こういうふうなことでございます。 　具体的に申し上げますと、まず、漁業なり養殖業というふうなものの支援事業八百十八億円、そこに計上をしております。これは、人件費なり燃油なり、あるいは養殖業に必要な全ての経費を助成すると、水揚げしたお金から返還していっていただくと、そういう中でもし赤字が出た場合は補填をさせていただくと、そういうふうな施策を盛り込まさせていただいております。 　そしてまた、何といっても漁港なり漁場なりというふうなもののいわゆる水産の基盤というふうなものも整備しておかなきゃなりません。そういう意味で、二千三百四十六億と二百二億という形で、漁港の岸壁のかさ上げや、あるいはまた水産加工用地の、漁業の施設用地のかさ上げ等々、これを盛り込んでおるところでございます。 　そういう意味で、希望を持って再び漁業あるいは水産業に取り組んでいただこうと、こういうふうなことで、今回、三次補正に向けて努力をしてまいりたいと思っております。

○委員長（石井一君）　じゃ、皆さん、今日は長時間大変ありがとうございました。 　最後にどうぞ。何かありますか。

○相原久美子君　申し訳ございません。残余の質問は明日に回したいと思いますけれども、是非、本当に生業を続けていける、そんな思いにこたえていただければと思います。 　よろしくお願いいたしまして、終わります。

○委員長（石井一君）　残余の質疑は明日に譲ることといたします。 　明日は午前十時から開会することとし、本日はこれにて散会いたします。 　　　午後五時五十九分散会