決算行政監視委員会行政監視に関する小委員会 第2号

○新藤小委員長　これより行政監視に関する小委員会を開会いたします。 　行政監視に関する件について調査を進めます。 　本日の小委員会に、参考人として株式会社ＰＨＰ研究所代表取締役常務永久寿夫君、上智大学法科大学院長小幡純子君、株式会社大和総研顧問原田泰君及び元国家公務員制度改革推進本部事務局審議官古賀茂明君に御出席をいただいております。 　参考人の皆さんには、本日、御多用中のところわざわざ小委員会にお出ましいただきまして、ありがとうございました。それぞれのお立場から忌憚のない御意見をちょうだいしたいと思いますので、どうぞよろしくお願いいたします。 　なお、念のため申し上げますが、御発言の際は小委員長の許可を得ることになっております。また、参考人は小委員に対して質疑をすることができないことになっておりますので、あらかじめ御了承願います。 　まず、議事の順序について申し上げます。 　小委員長より選定事業、論点等について述べた後、政府から事業内容等の説明を聴取いたします。その後、各小委員が自由に政府及び各参考人に対して質疑を行うことといたします。 　なお、自由質疑の冒頭、各会派からの質疑の申し出については、十分以内で認めます。 　次に、自由質疑が終了した後、小委員各位に評価シートに御記入いただき、小委員長より評価結果を御報告いたします。 　　　　—————————————

○新藤小委員長　それでは、まず、財務省、公務員宿舎建設・維持管理等に必要な経費を議題といたします。 　公務員宿舎建設・維持管理等に必要な経費については、そもそも公務員宿舎は必要か、住宅手当や家賃補助で対応すべきではないか、その場合、コストは割高になるのか、公務員宿舎の削減割合は一五％で妥当か、緊急参集など真に公務員宿舎を必要とする公務員とそれ以外の分類仕分けの合理性はどうかという点を含めて論点が挙がっております。それらを踏まえた議論を活発に行っていただきたい、このように思います。 　　　　—————————————

○新藤小委員長　それでは、まず、政府から説明を聴取いたします。五分でお願いしたいと思っておりますが、吉田財務大臣政務官。

○吉田大臣政務官　財務大臣政務官吉田泉でございます。 　私から、きょうのテーマでございます公務員宿舎建設等に必要な経費等の概要について御説明を申し上げます。 　お手元に、毎年度の予算額等を、行政事業レビューシート、三セットになっていると思いますが、そこにお届けしてございますが、私の方からは、それと別にお配りした説明資料、横紙ですが、これに基づいて、これまでの議論、さらには、藤田財務副大臣が座長を務めます国家公務員宿舎の削減のあり方についての検討会における検討状況等について御説明をしたいと思います。 　一ページ目を見ていただきます。 　ここに今までの経緯が書いてございます。政権交代前ですが、平成十八年から二十年にかけまして、いわゆる有識者会議というところで検討がなされました。二〇〇六骨太の方針に基づいて、都心部から宿舎を撤去して、郊外に大規模な宿舎をつくってそこに集約したらどうだ、代表的な例が朝霞でございますが、そういう方針が出たわけでございます。 　それで、政権交代がありまして、その次、二十一年十一月ですが、行政刷新会議において事業仕分けが実施されたわけであります。これについては、後ほどまた改めて御説明をいたします。 　そして、その仕分けを受けまして、二十二年五月から十一月にかけてですが、民間の有識者の意見を聞きながら検討を行いまして、二十二年十二月、「国有財産行政におけるＰＲＥ戦略について」という紙を策定いたしまして、公表いたしました。これについても後ほどまた改めて御説明をいたします。そして、その際ですが、凍結中でありました朝霞住宅等の三事案について、事業の再開または中止をここで決定して公表した次第であります。 　しかしながら、その下にですが、ここには書いてございませんが、ことしの三月、大震災が発生したわけでございます。そして、これまで以上に国家公務員宿舎に対する厳しい視線が注がれたというふうに感じております。 　それを受けて、去る十月三日ですが、総理大臣が朝霞住宅の建設現場を視察いたしまして、その上で、財務大臣に対し、朝霞住宅の建設については、少なくとも震災の集中復興期間、五年ですが、この間事業を凍結するようという指示が出されたわけであります。 　そして、それを受けまして、財務大臣は、都心三区、これは港区、中央区、千代田区ですが、そこにある宿舎は危機管理用等を除いて廃止、売却をしたい、そして、今後幹部用の宿舎はつくらないという方針を示した上で、今後の公務員宿舎の削減のあり方については検討会を設置する、そして、できれば年内の早いうちに方向性を出したいという意向を示したところでございます。 　以上が今までの経過でございます。 　二ページ目を見ていただきます。 　二十一年十一月の行政刷新会議における事業仕分けの結果がそこに書いてあります。「見直しを行う」と。中身としましては、公務員宿舎のあり方については速やかに検討を行い、宿舎の建てかえについてはその検討を踏まえ実施することとし、それまでの間、朝霞等凍結可能なものについては凍結するということになったわけであります。 　三ページ目を見ていただきます。 　二十二年十二月に出されましたＰＲＥ戦略、公務員宿舎の削減方針がそこに書いてございます。過去、十四年度から二十一年度にかけて、公務員宿舎は実は一三％削減が行われてきたわけでありますが、これをさらに上回って、五年間で一五％強、三・七万戸程度の削減を行うことというふうにされました。これが実行されれば、累計で二八％ぐらいの削減に達するということであります。 　四ページ目を見ていただきます。

○新藤小委員長　政務官、五分でお願いしているので、そのペースでまだ何ページということになると、かいつまんで、既にもう我々は懇談会で勉強会も催しておりますから、要点のみを御発言いただきたいと思います。

○吉田大臣政務官　失礼しました。 　四ページ目は検討会の中身ですね。省略します。 　それでは、あとははしょりますが、六ページ目に省庁別の数字が書いてございます。それから、七ページ目は都道府県別、八ページ目は宿舎の平均貸与年数等ですね。 　以上で私からの説明を終わります。よろしくお願いします。失礼しました。

○新藤小委員長　これにて政府からの説明は終わりました。 　　　　—————————————

○新藤小委員長　これより自由質疑を行います。 　自由質疑は、約七十分間を予定しております。そして、冒頭、各会派からの申し出があった場合に十分間の持ち時間を認めるということになっております。 　それでは、まず、質疑の申し出がありました岡田康裕君。

○岡田（康）小委員　岡田康裕でございます。本日、このような機会、本当にありがとうございます。 　公務員宿舎につきましては、民主党の中でも、ワーキングチームで今月検討を進めてまいりました。そして、ここでまた、与野党の合同仕分けという場がいただけますので、ぜひ、その議論をさらに深める、前に一歩進める機会にさせていただければと思っております。よろしくお願いいたします。 　公務員宿舎について、国民の厳しい目が向けられていることはもう言うまでもございません。朝霞宿舎が象徴的ですけれども、やはり、判断が二転、三転してしまったことで、いろいろな立場の方に大変御迷惑をおかけしてしまっていると思うんです。そういうことを、今後、他の宿舎について、もう二度と繰り返すわけには絶対にいかないと思っておりますので、ここで徹底的に議論をしてまいりたいと思っております。 　先ほど政務官からも御紹介ございましたけれども、本当に必要な宿舎というのは何なんだ、政府が持っておかなければいけない宿舎というのは一体何なんだ、ここを徹底的に煮詰める必要があると私は思っておりますし、それを除いてもう原則全廃されるべきだと思っております。 　先ほど緊急参集という単語も御紹介いただきましたけれども、例えば、本府省に勤務されている国家公務員のうち、そういう方、緊急参集要員として指定されている方は、うち何名、そのうち何％の方が三時間以内に参集できる九キロ圏内に実際にお住まいなんでしょうか。数字を端的にお答えください。

○飯塚政府参考人　お答え申し上げます。 　本府省に勤務しております緊急参集要員が、地震前の数字でございますが、六千九百七十九名、約七千名でございます。そのうち、九キロ圏内、徒歩三時間圏内という者が二千三百十一名、全体の三三％、約三分の一でございます。そのうち、宿舎を利用している者というのが千四百六十八名。九キロ圏内に住んでおります人数のうち、六三・五％、約三分の二でございます。 　いずれにしましても、今申し上げましたように、地震前の数字でございまして、地震後、各省庁、緊急参集要員に関して、ＢＣＰ計画等を見直しておりますので、今そこは精査中でございます。

○岡田（康）小委員　今、数字の御紹介もありましたけれども、これは非常に問題の多い数字だと思っていまして、要は、きょう財務省の方からいただいています資料でも、朝霞を再開するに当たってベースとなった数字の積み上げ、その内訳の表がございます。これは十八・一万戸というトータルの数字だったわけですけれども、そこにも、緊急参集要員にこれだけ必要だ、何・何万戸必要だという数字が実際にあるわけですね。 　しかし、震災前の数字ですが、実態として、この方が緊急参集要員ですと指定をしておきながら、実はそのうち三分の二の方は九キロ圏内にお住まいでないわけですね。これは、そもそも、この宿舎が必要だという理屈自体がいいんだろうかという話にもなってしまうんです。 　もちろん、ことし震災もありましたから、むしろこういう緊急参集体制についてはしっかりと整備し直さなければいけないと思いますけれども、しかし、省庁出身の議員にもいろいろ話を聞きますと、本当にこれだけの人数が要るのかという声もいっぱい出ていますから、体制を整備することも含めて、本当にどれだけの人数が緊急参集要員として指定される必要があるのかということも、いま一度踏み込んで精査をしなければいけないと思っております。 　次の点なんですけれども、町中でも、安い賃料でいいところに入っている、そういう声がよくあると思うんですね。実際、きょうは財務省の方しかお越しでないですから、財務省の方が所管されている合同宿舎についてで結構ですので、その賃料、平均値で結構ですから、幾らでしょうか。数字だけお答えください。

○飯塚政府参考人　お答え申し上げます。 　今二十三区内にある直近に建設したものという数字でお答えさせていただきます。実際には、ある地域または経年によって金額が違いますので、代表例としてお答えさせていただきます。 　広さに応じて違っておりまして、独身用のいわゆるａタイプと我々が呼んでおるもの、これが一万八千二百九十七円でございます。それからｂタイプ、これは単身赴任の方なんかの用、これが三万百二十六円でございます。それからｃタイプ、ｄタイプ、ｅタイプ、それぞれ世帯用のもので、広さが違いますが、ｃタイプが四万八千五百九十一円、ｄタイプが八万一千四百四円、ｅタイプが八万九千九百五十九円でございます。

○岡田（康）小委員　この賃料のことなんですけれども、結局、合同宿舎をつくるに当たって、国債で資金調達をしてきて、その利払い費も抱えます、建設費もございます、維持管理、それにかかる人件費も含めて、いろいろ諸経費があるわけですね。 　以前にも資料をお見せいただいてはおりますけれども、実態として、そういう宿舎を持ち、つくり、運営をしていくことにかかるコストと、実際に賃料をいただいて上がってくる収入との比較をすると、赤字でしょうか黒字でしょうか。

○飯塚政府参考人　赤字でございます。

○岡田（康）小委員　ということは、何が起こっているかといいますと、実際そこに入居されている公務員の方が、国家財政の持ち出しとして、幾ら家賃補助をされているのかということが見えにくくなっているということです。ですから、これは、公務員の福利厚生のあり方として、本当にこれでいいんだろうか、私たちはそういう議論をしなければいけないと思うんです。 　一般に、民間の社宅においても、業務上必要なものと福利厚生上持つんだという考え方と二つあると思うんですけれども、しかし、福利厚生で住宅を供与する、ないし補助をするというのであれば、例えば、一人当たり幾ら出していますとか、通勤にかかる交通費を幾ら出していますとか、そういうものが透明性を持って納税者である主権者にちゃんと見える形を担保するということが絶対不可欠だと思うんです。 　公務員も、入居している人、入居していない人があるわけですから、人によって不公平に家賃補助がなされているということにも、国家財政上、赤字だということはそういうことになるわけですから、やはり家賃については、一つの考え方として、少なくともそれぞれの宿舎が赤字にならないような運営になるところまで引き上げるということをもって国民の厳しい目に対しておこたえしていく必要があるのではないか、一つそう思っております。 　しかし、話が戻りますけれども、先ほど緊急参集要員にこれだけ必要だ、例えば、山間僻地のダム管理用の職員のために、近くに民間のマンションがないからつくらなきゃいけないんだ、こういうことを仮に認めたとしても、それを国有国営で持つということが本当にベストなのかということも検討しなければなりません。 　きょうは自公の先生もおられますけれども、以前の政権の中で検討会等々も催されて、こういう計算のやり方で借り上げとつくる場合とを比較して、安い方をとるというふうにされてこられているのも存じ上げております。 　しかし、その試算の仕方を私も見、民間の方々にも見ていただきますと、例えば、建設費に係る国債の金利が今の実績の一・一八六％という非常に低金利で、これからもそれが続いていくかのような計算の仕方をされていたり、民間から借り上げたらこれだけかかりますという数字を出されておられますけれども、公務員が何十年間も入るんですという約束があれば、民間でももっと安い賃料で借りられるんじゃないだろうか、そういう声もあるわけですから、本当に機械的に数字をして、つくった方が安いんです、だからつくるんです、そういうわけにはいかない。 　そこはやはり、政治主導できちんと、定量化はしにくいけれども、長期に保有することのリスクというのもちゃんとトータルに勘案をしてつくるつくらないを判断していただく、そういう政治主導をぜひお願いしたいと思います。 　時間も来ますので、最後に、朝霞と方南町のことが大変話題になってしまっておりますが、財務省が、こういう宿舎が必要なんですといって１から７のクライテリアを出されていますけれども、朝霞や方南町はこのうちのどこに入るか、端的にお答えください。

○飯塚政府参考人　このクライテリアというのは、宿舎が必要な方というものに着目したものでございますので、当該公務員宿舎が具体的にどこに当たるかというのを特定するのは困難でございます。 　ただ、強いて申し上げますと、両方とも、緊急参集要員の方でございますとか、新規採用で転居を伴ってきた方とか、あるいは地方から転勤で来られた方とか、こういった方が入られることになるというふうに思います。 　さらに申しますと、方南につきましては、霞が関に近いということで、加えて本府省の国会等の要員も加わるということだと思います。

○岡田（康）小委員　最後に、本日せっかくお越しをいただいております原田参考人と古賀参考人から、私、十分しかないものですから、最初に一言ずつ端的に、こう思うという結論みたいなことをおっしゃっていただけるとありがたく思います。

○原田参考人　原田です。ありがとうございます。 　私は、公務員宿舎の問題というのは、待遇と働き方あるいは働かせ方の問題があると思います。 　待遇というのは、給料の方は民間準拠で人事院が調べているわけですけれども、こういう福利厚生がどうなっているのかということについて、民間と比較してどうなんだと。岡田先生もおっしゃいましたように、福利厚生であるなら、それに幾らかかっているのかというのは明らかにして公表すべきであろうと思います。 　それから、働かせ方の問題というのは、非常に転勤が多かったり、国会待機で真夜中まで人を置いておかないといけないとか、あるいは緊急参集のためであるとか、そういう公務員の働き方の問題になると思います。ただ、その場合も、それがどうしても国有国営でなければいけないのかということはまた問題があるわけで、借りてもいいということはあると思います。 　それから、宿舎のコストの計算の仕方ですけれども、例えば土地の価格が、地方であると恐らくリーズナブルな価格だと思うんですけれども、都心の地価というのは恐らく安いだろう、安く算定されていると思います。それから、その金利も、岡田先生がおっしゃったとおり、やはり安過ぎるということが言えると思いますので、公務員全体の待遇、働かせ方、それから宿舎コストについて、より細かい議論が必要だというように思います。

○古賀参考人　ありがとうございます。 　まず、結論を一言で言えば、公務員宿舎は不要だというふうに私は考えております。 　なぜかというと、何か、ここでの議論をちょっと聞いていると、本当にのんびりした議論をされているなというのが私の実感でありまして、今、日本の国が置かれている状況というのをまず考えていただきたい。要するに、非常時ですね。普通の状態の福利厚生をどうしましょうかなんて言っている場合じゃないということであります。ＪＡＬや東電にも社宅を売れと言いました。要するに、国家財政が破綻するかもしれない、だから増税をお願いしますと言っているときに、我々の福利厚生をどうしましょうかという議論が出てくること自体が非常に不思議であります。 　ですから、まず、どうやって公務員宿舎を早く売るのか、それで財源を確保して、それを国民のために使うのかという議論をここでぜひやっていただきたいというのが一つでございます。 　それから、議論が後で出てこないんじゃないかと思うので、一つだけお話ししたいんですけれども、今、公務員宿舎の削減のあり方に関する検討会というのが財務省主導で行われておりますけれども、この検討会の結論というのは一切参考にしていただかない方がいいというふうに私は思っております。 　なぜかというと、まず、人選が財務省主導で行われました。それから、議論が全く公開されていません。議事概要というのは役人がつくりますので、私の経験でいえば、いかようにもつくりかえられます。それから、公開すると自由な議論ができないといいますけれども、それは本当ではなくて、都合の悪い議論を隠したいから公開しないというのが本当のところであります。 　特に、議事概要を見ても、財務省の説明がどういうものであったかということは一切書かれていません。委員の発言は名前なしで書かれていますけれども、事務方があるいは財務省がどういう説明をしたかということは、わざと書いてありません。これは、財務省が主導しているということを隠すことにほかならないというふうに考えております。 　ですから、この報告書の結論は参考にしていただきたくないということであります。 　それから、総論的なことをもう一つだけ申し上げますが、なぜか必ず、公務というのは特別だ、公務員は特殊である、一般の人たちがやっている仕事よりも大事な仕事をしているんだから待遇がよくて当たり前だという発想がありますけれども、これをまず捨てていただくということが非常に重要だと思っております。それが議論の大前提になるというふうに思っております。

○新藤小委員長　ありがとうございました。 　それでは、岡田君の質疑は終了しておりますが、後ほど自由に御発言できますから、引き続いてやっていただきたいと思います。 　続きまして、申し出のありました平将明君、十分の範囲内でお願いいたします。

○平（将）小委員　自由民主党の平将明です。よろしくお願いします。自公を代表して質問をさせていただきます。 　まず冒頭お伺いをしたいのは、先ほど吉田財務大臣政務官から説明がありましたけれども、この政権になりまして事業仕分けがありました。そういった中で、朝霞等の宿舎の建設は凍結、その後、同じ政権で再開を決定したわけであります。これは多分、財務省が中心となって検討されて、野田財務大臣がゴーのサインを出したんだと思います。しかしながら、先般、朝霞住宅は五年間凍結だということを、同じ野田さんが今度は総理の立場で指示をしたということになっています。 　これに関して、例えば、工事を受注した会社は材料や人工、人の手配などもしているんだと思います。万が一中止をした場合は、当然、これは発注者側の事情によって解除をするわけですから、違約金等が発生をすると思います。これはマックスで幾らぐらい想定をされているのか、財務省、お答えください。

○吉田大臣政務官　凍結に伴っていろいろコストがかかっております。確かに、これはＰＦＩですから、金融費用とかそれから現場の管理費等が凍結に伴って今発生しております。 　ただ、御指摘の違約金、損害賠償金と言ってもいいと思いますが、これについては、凍結に伴って幾ら払うのか、今、業者と交渉中でございます。交渉事ですので、今、幾らということは申し上げられません。

○平（将）小委員　本当にまやかしですよ。自分たちが混乱をして、自分たちが稚拙なことをして、それで一方的にやめた。五年間凍結というのは、ほとぼりが冷めるまで棚上げしようということじゃないですか。 　では、総額の契約金額は幾らなのか。また、民間であれば、最大どの程度のダメージを受けるかというのは当然想定をしてやるわけですから、今中止をすればマックスどのぐらい、要は、中止をしたことによって発生する金額が出るというのは当然想定してしかるべきだと思うし、この間僕は財務省を呼んで、これはしっかり数字を出せと言ってありますので、御答弁ください。

○吉田大臣政務官　契約には書いてないわけですよね。それで今、交渉しているわけですが、契約に書いてあることを申し上げますと、事業者側の事由によって契約が解除されたようなときには違約金として契約金の一割を支払っていただくということは書いてございます。ちなみに、契約金は百五億円ですが。ただ、今度は、国の事由によってこれを凍結ないし中止ということになった場合に幾ら払うかということは書いてないということで、今、交渉しているということでございます。

○平（将）小委員　これは政権がやったんでしょう。政権が凍結をしろと言って、さらに再開しろと言って、また凍結をしろと。 　先ほど大臣政務官、お話を聞いていると、東日本大震災があったからとめるようなことを言っているけれども、とんでもない話ですよ。あなたたちの運営がおかしいから、こういう究極の無駄遣いが起きるんじゃないですか。我々が事業仕分けをいろいろやっていて、担当省庁、いろいろな言い分があるし、それはそれなりの趣旨があって、完全に無駄というのは余りないんですよ。事業を削減しましょうとか、やり方を工夫してください、そういうことはありますよ。しかし、このような明らかな無駄というのは本当に私は珍しいと思います。 　五年間の凍結の理由、これは東日本大震災の復興期間の五年間、そういうことでよろしいですか。

○吉田大臣政務官　そのとおりです。

○平（将）小委員　私に言わせれば、結局、政治主導で無駄遣いをした、そして、それが指摘をされると急遽五年間凍結をして、ほとぼりが冷めるまで結局は棚上げにするというふうにしか見えません。これは本当に政府は反省していただかないと、各省庁に対して厳しいことを言えませんよ。 　そこで、次の質問に移りますが、今、古賀参考人がお話をしたとおり、日本の財政は極めて厳しい状態にあって、非常時と言ってもいいと思います。各省庁が、自分たちの予算を減らしたくないという答弁を事業仕分けでするのは当然だとある意味思いますが、財務省は、財務当局なんだから、そういう危機感を持って、みずからの所管に対してどう対応するのかということを考えてもらわなければいけない。 　ストックで持っていると、必ず有効利用しなければいけないとかいう話が出てきて、肥大化するんですよ。ですから、全部売却して、ストックをフローに移して、そのフローに対して国会でしっかりチェックをする。さらに言えば、財務状況を見て、悪いけれどもそれはもっと削減させてもらうよとコントロールするのが当然の措置だと思いますけれども、これは財務省、どう考えますか。

○吉田大臣政務官　先ほどの経過でも申し上げましたけれども、二〇〇六年以来、国の財務状況の厳しいところを踏まえて一三％の公務員宿舎の削減をやってきた、今後もやろうということでございます。 　ただ、たとえ全部廃止して全部公務員宿舎の土地を売却したとしても、簿価が約一兆七千億円ということでございます。毎年十兆円以上のプライマリーバランスの赤字が出ているわけですが、これに対する恒久財源とはなかなか考えにくいというふうに思います。

○平（将）小委員　今の答弁も全くナンセンスで、それはストックとフローがあって、ストックで置いておくと役人が勝手にいろいろなことをする、そして肥大化する、だからストックをフローに分けて、さらにそのフローに対しては国会議員もしくは政府、議会がチェックをして縮減をしていくということが大事なので、今大事なのは、出せるストックは全部出しましょう、さらにはフローにして、それをちゃんと政治のガバナンスで管理しましょうという話をしているんです。 　それは当然、会社が厳しければそういう手当てをすると思うんですけれども、国としてそういうことをやる、もしくは大臣政務官としてそういう感覚がないということでよろしいでしょうか。

○吉田大臣政務官　私は、基本的に平議員のおっしゃることと全く同感です。それを踏まえて、ＰＲＥにおいても五年間で一五％減らして土地を売ろうという方針を出したわけですが、さらにそれを今深掘りするために検討会をしているというふうに御理解いただきたいと思います。

○平（将）小委員　遅いんだと思うんですよ。それで、せっかく事業仕分けをやってああいう結論に達したにもかかわらず、また財務省にやられちゃったわけでしょう、皆さん。それで、再開、世論が騒いだら凍結と。私は、スケジュール観が甘いと思いますよ。 　古賀参考人にお伺いをしますけれども、全廃を前提にすべきだと。どういうスケジュール観でやるべきだと思われますか。

○古賀参考人　とにかく、今すぐ全部売るというぐらいのつもりでやっていただいた方がいいと思います。 　よく、今売ると安いから売れないという話があるんですけれども、損しちゃうと。これは全く経済音痴の官僚が言う話でありまして、今安いというのは、なぜ安いかといえば、多分上がらないだろうとみんなが思っている、マーケットがそう評価しているから安いのであって、今売れる価格がその財産の正しい価値であります。ですから、それを売ったら、実は、過去二十年ずっと、安いから売れない、安いから売れないといって持ち続けたらどんどん下がって物すごい損をしてしまったということを、その責任を問われるのが嫌だから今売れないというだけのことなんですね。今売って、売れる値段で売れれば、それはそれで、損をしているわけじゃなくて、過去に損したことが明るみに出るというだけの話ですから、今すぐ全部売っていただければと思います。 　それから、さっき、これだけ厳しい財政状況の中でというお話がありましたけれども、やはり財務省がその姿勢を示していくというのは非常に重要であります。私は非常に驚いたんですけれども、ある報道では、財務省の次官が目黒にある官舎に住んでおられるという話。これは本当かどうか知りません。もしも本当であれば、こんなおかしな話はないんですね。二千数百万円も給料をもらっていながら、中途半端な目黒というところで、快適で安いからというだけで官舎に入っている、そして国民に増税を求める、この感覚というのは私には信じられません。普通の会社で役員が、もうつぶれそうだというときに、私を都心の近くにただ同然の家賃で住まわせてくれと言ったら、どうですか。本当に、ちょっと信じられない思いでびっくりしているんです。

○平（将）小委員　終わります。

○新藤小委員長　それでは、平君の質疑が終了いたしましたので、自由質疑に入りたいと思います。 　この際、小委員各位に申し上げます。 　質疑のある小委員は、挙手の上、小委員長の許可を得て発言されるようお願いしたいと思います。また、発言は着席のままで結構でございます。 　そして、一回の発言につき原則一問となっております。ですから、幾つも問題意識をお持ちの方は、何度も発言していただくという形で、一度に幾つもの問いを発しないようにお願いしたいと思いますし、また、参考人の皆さんは、委員と政府との質疑を聞いていただいた中で、もし御意見があれば、挙手いただければ、御発言いただきたい、このように思いますので、お願いいたします。 　それではまず、発言のある方、挙手をお願いいたします。

○階小委員　民主党の階です。 　一つお伺いしたいんですが、先ほど古賀さんの中で、国家財政が大変厳しい中で福利厚生ということを言うこと自体ナンセンス、私は、その言葉は非常に重く受けとめました。私自身も昔、長銀という銀行にいて、自分も借り上げ社宅に住んでいましたけれども、経営破綻して国有化されたときにそういうものは全部なくなりました。そして、家賃補助というのは多少は残りましたけれども、社宅というのはそのときになくなりました。今まさに国もそういう状況ではないかと思っています。福利厚生で公務員宿舎を持つのはナンセンスだというのは、私も納得できるところでございます。 　ただ、一方で、原田さんがおっしゃった、業務上の必要性ということで公務員宿舎を必要最小限持つことは、これはそもそも公務員宿舎法の第一条で、国家公務員の職務の能率的な遂行を確保し、もって国等の事務及び事業の円滑な運営に資することを目的として公務員宿舎は設置するとあるわけですから、その限りでは必要最小限認められるのではないかという気もしております。この点について、古賀さん、いかがでしょうか。

○古賀参考人　本当に必要なものについて限定的に整備するというのは、それは正しいというのが当たり前の答えになると思いますけれども、問題は、本当に必要かどうかというところだと思います。 　例えば緊急時にという話もありますが、少なくとも幹部というのは物すごい給料をもらっているんですね。だから、公務員宿舎なんかなくても、自分の給料で十分住めます。例えば、新聞記者が、遠くに住んでいるからいざというとき本社に駆けつけられませんと言ったら、普通、首になります。では、近くに住まわせてもらうために社宅を用意してくれなんて言ったって、そんなものは用意してもらえません。 　自分の責任で、自分の仕事のために必要な場所はどこかと考えて住めばいいだけの話でありまして、それで生活ができないということであれば補助が必要だと思いますけれども、十分な給与をもらっています。少なくとも民間人並みの給与はもらっているはずですし、私はそれ以上もらっていると思いますけれども、そういうところはちゃんと考えなくてはいけない。 　それから、若手が非常に残業が多くて大変だ、だから近くに住まわせてやりたいという話がよくありますが、実際には若手は遠くに住まわされています。幹部が近くに住んでいます。ですから、それも全くのまやかしです。 　若手が忙しいのは何かというと、無駄な仕事をさせられているんですね。例えば、朝霞の宿舎をつくることが震災の被害者のためになりますという理屈を何日も徹夜してつくらされるんです。これをやめて、いや、あんなものをつくろうとしたことは間違いでした、どうも済みません、これからはそれを正しますという答えを書くのであれば一分でできるんです。それを何十時間もかけてやるから、国会があるから大変だと言いますけれども、国会のせいじゃないんですね。要するに、答えがない問題を延々とやっているから、そういう時間がかかって残業ができてしまう。 　だから、残業が多くてかわいそうだから宿舎が必要だというのではなくて、そんな無駄な仕事をやめるということの方がはるかに重要です。そうすれば若手はやる気が出ます。 　若手は、宿舎に入れるから、給料が高いからといって公務員になったわけじゃないんですよ。そんな人は、なってもらう必要はないんです。本当に若手が求めているのは、国のため、人のために思い切った仕事をやらせてほしい、人のために仕事をできるのであれば、それが喜びだし、それが報酬になる、それを喜びと感じられることが自分の誇りであるというのが公務員の原点だと思うんですね。警察官とか消防士の方とか、そういう人たちを見てみればわかると思うんですけれども、理想論じゃないですよ。そういう方々は、自分の命を危険にさらしながらも人のためにやっているんですよ。その人たちは、では給料が高いから来たのかというと、そんなことはないんですね。 　ですから、そういう若い人たちに、人のため、国民のためになる仕事、くだらない、自分たちの利益を守るためということではない仕事を与えるということが最大の報酬になるというふうに考えています。

○階小委員　一点だけ。 　そこで、今、古賀さんから非常に説得的な意見もあったわけですが、なぜ公務員宿舎が必要なのかということを財務省の方で、これも説得的に端的にお答え願います。

○三谷大臣政務官　今、階委員からも国家公務員宿舎法一条のお話がございましたとおり、一義的には業務上の必要性から宿舎が設置されているわけですから、まさに必要に応じて、幹部とか若手とかを問わず、緊急参集要員の話も先ほどありましたが、これも広い範囲でありますので、十把一からげに緊急参集要員だから近隣に住まわせるではなくて、程度に応じて、必要に応じて近隣に住まわせる、あるいは宿舎は必要だという観点からその運用を行ってまいりたいと思いますし、また、今行っている検討もその視点にかんがみて見直しを行ってまいりたいと思っています。

○黒田小委員　民主党の黒田雄です。 　今まさに、公務員宿舎が本当に必要なのかどうなのか、本当に必要だとすればどの程度の宿舎が必要なのかというところが問われているんだというふうに思います。 　それぞれ必要性を示す根拠として、まさに宿舎を提供する必要がある職員の類型に基づいてお示しをいただいている中で、緊急参集要員あるいは転勤を必要とする職員、そういう類型で具体的に数値が示されているというところでありますけれども、アメリカやヨーロッパ等の先進諸国と比較をして、同じように、公務員が宿舎を必要としているその数値が示されているのかどうか、諸外国との比較で本当に必要性がどうなのかというところも検証していかなければいけないのではないかなというふうに思います。 　そこで、諸外国の事例や現状、そして公務員宿舎の実態、考え方についてお示しをいただければというふうに思います。

○飯塚政府参考人　お答え申し上げます。 　欧米諸国の宿舎については、まとまった資料が見当たらないので、各国の在京大使館や各国に所在します日本大使館を通じまして取材をしております。 　その結果で、英米独仏ということで申し上げますが、アメリカでございますけれども、一般職員に対する住居の提供はございません。軍人や、国立公園等近隣に住宅がない地区に勤務している職員等に対して提供がございます。 　それから、イギリスですけれども、アメリカと同様でございます。 　フランスでございますけれども、政府が保有する宿舎を、勤務地に近接して住む必要がある公務員に対して約十万戸程度提供をされておられます。それに加えて、各省庁や自治体で補助金を出しまして社会住宅というものを整備しておりまして、これは公務員の方だけじゃなくて一般の方も含めなんですが、公務員用として一定戸数を確保するというようなことをやっておるようでございます。 　また、ドイツでございますけれども、州においてでございますが、公務員住宅を提供するための会社を設立いたしまして、当該会社が、転勤等により住宅を探さなければいけない職員に対して住宅を提供している。それに加えて、先ほどフランスの例で申し上げましたように、社会住宅というような制度があるということでございます。 　このようにさまざまな態様がございますが、いずれにしても、その国によって公務員の働き方とか異動の仕方とかが違いますので、一概に比較することは難しいと思いますが、英米独仏の実情は、以上申し上げたとおりでございます。

○黒田小委員　今、アメリカやイギリスで一般的な公務員に宿舎は用意していないという話もありました。 　そこで、同様に、危機管理上のあるいは災害時の対応の考え方というのは、これは日本だけではない、アメリカだってイギリスだって同様の考え方があってしかるべきであり、そこで公務員宿舎がどういうふうに考えられているのかということを比較する必要もあると思うんですね。ですから、先進諸国の事例も踏まえながら、我が国の公務員宿舎のあり方も根本的にここで必要性を考えていかなければいけないというふうに思います。 　できれば、諸外国の事例も含めて、もし資料があれば提出をいただければというふうに思います。

○新藤小委員長　それはきちんと要求していただけるならば、そのようにまた小委員会で諮りたいと思います。

○熊谷小委員　民主党の熊谷でございます。 　公務員宿舎と申しましてもさまざまあるわけでございまして、特に自衛官、自衛隊に宿舎を提供する、これはもう、業務の一環でございますから、必然的に必要である。特別な警察官、本当に緊急招集が必要であるとか、離島とかそういうところに転勤であるいはテンポラリーに住まれる方のために宿舎が必要である、これも私は納得できます。したがって、すべてなくしてしまう、これは私には賛成できません。 　古賀参考人がいみじくも言われましたように、高い志を持ってとうとい仕事をする、聖職と言っておだてるのは余りよくないかもわかりませんが、いわゆる世論が公務員バッシングの中で、とにかく全部、便利なところに安く住んでいるからやめてしまえ、こういう議論の中で余り極端なことをするべきではない。要するに、必要に応じて、今言った国家公務員としての職責と、そして優秀な人材を確保するという意味でも、必要不可欠な公務員宿舎は確保していくべきだ。無駄はもちろんだめでございます。 　私も実は、大学に奉職しておりましたが、新婚当初、全く蓄えもございません、年を食ってから結婚できるわけでございますから、そういうときに公務員宿舎に入れたのは非常にありがたく思っております。 　古賀参考人にお尋ねいたしますが、米国とも事情が違います。米国なんというのは、勤務先から長くても二、三十分で車で通勤できる、そういう住宅環境、交通事情の中であるわけでございます。したがって、一概に米国がこうだからというふうには比較もできないと思います。そういう点も含めて、全部なくしたらいいじゃないかとおっしゃった古賀参考人にちょっと御意見を伺いたいと思います。

○古賀参考人　私が申し上げたのは、もちろん例外が全くないという意味ではありませんが、基本的に、例えば緊急に参集する必要があるからといって、宿舎が必要だということにはならないんですね。基本的には、自分のお金で普通にアパートを借りれば済みます。今の公務員の給料であれば十分です。それは民間並みにちゃんと出ていますから。 　それで、若い人が大変だといいますけれども、若い人だって普通のアパートに入れば十分やっていけます。それから、例えば激務の代表例では財務省の主計局の主査、そういう人たちは物すごく残業が多いですよね。月に大体百時間とか百五十時間なんというのはざらです。だけれども、そういう人たちは物すごい残業代をもらえます。だから、課長になると給料が下がるんですね。私も課長になったときには下がりました。それぐらいもらえます。それから、夫婦共稼ぎであれば何とか生活していけますよ。 　安く、ただ同然の宿舎を与えなければ公務員になる人がいない、これは天下りのときも全く同じ議論がありました。天下りをなくしたらいい人材が来ない、これは幹部が言っている話です。今の公務員の幹部の人たちがそう言うんです。ですけれども、若い人に聞いてください、宿舎があるから公務員になろうなんという人はいないはずですよ。そんな人はなってもらう必要はないと思います。 　でも、もちろん、例外的に、本当に必要なケースはあると思いますよ。ただ、国民から見たらそれは当たり前だろうというものです。一々いろいろな理屈をこねて、だから必要なんだ、なかなかわかってもらえませんなんという、そんなものはないはずです。例えば、国立公園の近くで家なんか一軒もないというところに、自分で金を出して住めといったって住めないから、官舎をつくりましょう、それはわかりますよ。そんなことは、国民はだれだってわかります。ですから、そういうものに限定していただきたいというふうに思います。

○初鹿小委員　今、古賀参考人のお話の中で、緊急参集要員でも自分で住居を構えなければならないというお話がありました。 　では、仮に緊急参集要員については宿舎が必要だということを認めたとした上でお聞きしたいんですが、今、大体六千人ぐらいの方が緊急参集要員として指定をされていると思います。そのうち、九キロ圏内に住んでいない方も非常に多いということです。では、果たしてこの人数の緊急参集要員というのが正しいのか、本当にその人たちが集まらなければならないのかということも本当は考えなきゃいけないんだと思います。 　きょう、財務省の官僚の皆さん、五名来られていますが、皆さん方は緊急参集要員なんでしょうか。それぞれお答えいただければと思います。

○田中政府参考人　緊急参集要員でございます。

○初鹿小委員　皆さんそうですか。

○飯塚政府参考人　私もそうでございます。

○初鹿小委員　そうじゃない方は。 　となりますと、では、国有財産調整課長、吾郷さんは緊急参集要員ですか。 　今、質問しているだけでもわかるとおり、自分がそうなのかどうかもよくわからない状態ですよ。 　それでお伺いしますが、吾郷さんは、何か緊急事態があったときに、二時間、三時間で決めなければならない、決断しなければならないような業務をお持ちなんでしょうか。お持ちだとしたら、それはどういうことでしょうか。

○吾郷政府参考人　私も緊急参集要員でございますけれども……

○新藤小委員長　ちょっとあなた、マイクをもっと近づけて。マイクが動くから、ずっと手前に寄せてください。

○初鹿小委員　答えられなければいいです。 　では、理財局長は緊急参集要員ですけれども、理財局長さんが一時間、二時間で判断しなければならないような事柄というのはどういうことが想定されますか。

○田中政府参考人　一つ、一番大きな話は、理財局は国債の発行を担当しております。あと、国庫の管理をしております。したがいまして、仮に、いわゆる金融市場が大きな混乱をするような事態になったとき、緊急といっても地震だけではないものですから、金融市場が大きな混乱をするときには、私の使命として、いわゆる国債の発行管理について、管理政策について、適正な管理政策ができるかどうかというのが一番興味といいますか大事なところだというふうに思っております。

○初鹿小委員　それではお伺いしますが、過去十年間で理財局長が緊急で夜間に登庁しなければならなかった事例はありますか。かなり、リーマン・ショックにしても、バブルが崩壊したときも、大変なことは、金融危機はあったと思いますが、来られたことはあるんでしょうか。

○田中政府参考人　私は、ことしの七月からついているので、過去十年間のデータを正確に申し上げることはできませんけれども、やはり、リーマン・ショックでありますとか、あるいはバブルの崩壊時でありますとか、さまざまな段階でいわゆる国債の金利が暴騰するような場面がございました。 　その際に、深夜に登庁するですとか、あるいは、その場合にはもう国会の先生方の議論も大きな議論をなさることになります。そうなりますと、深夜にお呼び立ていただくこともございますし、そういう意味で、いわゆる普通の事態とはちょっと違う事態のときにそういう対応が必要になったことは必ずあると思っています。

○新藤小委員長　国家の緊急事態の招集について御意見のある方はいらっしゃいますか。

○飯塚政府参考人　先ほどの初鹿先生の御質問に一言お答えさせていただきますと、私、まさに今回の地震のときに、同じ仕事をしておりましたが、直ちに、被災されて逃げられた方で、公務員宿舎の空き部屋はないでしょうかというようなお話ですとか、それから土地であいているところはないでしょうかとか、あるいは帰宅困難ということでどこか庁舎を使いたいとか、そういった声が実際にございましたので、あれは昼間でしたから役所におって対応できましたけれども、夜中でしたら夜中に同じことをしなきゃいけないというふうに思いました。

○古賀参考人　緊急事態があって非常に短時間の間に霞が関に来なくちゃいけないということは、いろいろな場面であり得ると思うんですね。ですけれども、局長さんや次長さんや課長さんが幾らの給料をもらっていらっしゃるんですか。それで本当に九キロ以内のところに家が借りられないんでしょうか。絶対住まなきゃいけないわけですね、普通に仕事をする上で。余り遠くに住んだら、やはり普通の人は仕事もしにくい、あるいは、自分の時間がなくなっちゃうからなるべく近くに住みたいと思うでしょう。 　九キロのところに住んでその家賃を払えないかということになると、全然、もう余裕で払えますよ、それは私自身もそうしていましたから。一度も私は公務員宿舎に入っていませんけれども、十分です。

○岡島小委員　民主党の岡島です。 　財務省の方に、政務官ではなくて官僚の方にお聞きしますが、財務省だけではないでしょうが、国家公務員の皆さんは、本庁の場合、泊まり勤務というのはあるんでしょうか。 　私はテレビ局にずっといました。テレビ局もほかのマスコミにしても、省庁の取材に対応する担当者がいます。経済部も社会部も政治部もいます。これは泊まり勤務というのがあるわけです。何かあったらすぐ対応できるように泊まるんです。 　まず、そういう泊まり勤務があるか、役人の方、お答えください。

○飯塚政府参考人　特殊な仕事、例えば羽田空港の二十四時間化に対応する方とか、そういった方は当然泊まり勤務がございますが、本省についてはいわゆる泊まり勤務という形態はございません。

○新藤小委員長　これは議論の上で前提となるものですから整理してもらいたいんですが、これは官僚の皆さんが答えていただきたいと思いますが、公務員の緊急参集というのは、法律に定められているもの、それから、そうではなく任意に各省の事態に応じてやるものなのか。そこをしっかり、きちんと議員の方に説明してもらいたいと思います。 　緊急参集というのは、どういうことを想定して、各省庁でその設定があるんでしょうか。また、それは省庁を超えて、国家としての緊急参集についての対応になるものなのか。そういったことをきちんと説明していただいた上で議論したいと思います。今答えられますか。

○飯塚政府参考人　具体的には、厳密に申しますと、危機管理要員というものと緊急参集要員という概念がございます。危機管理要員は非常に人数が少ないわけでございますが、これは内閣官房長官決裁によりまして、緊急事態に対する政府の初動対処体制実施細目というもので定まっておりまして、ざくっと申し上げますと、官邸にすぐ駆けつけまして情報収集をするとか各省の指揮をする、こういう要員でございます。

○新藤小委員長　それは命令が出るんですか。

○飯塚政府参考人　そうでございます。官邸から命令が出ます。ですし、何か起きたら三十分以内に駆けつけなければいけないというふうにあらかじめ定められております。 　それから、それ以外でございますが、各省に緊急参集要員という者がおりますが、先ほど申し上げました危機管理要員というものは実動部隊ではございません、官邸に集まって情報収集をし各省に連絡をするという役割でございますので、各省でそれぞれ実動部隊が必要であるということでございまして、これが各省庁の業務継続計画、ＢＣＰというもので定められておりまして、基本的に各省で公開されておるというふうに承知しております。

○岡島小委員　要するに、泊まりで、官邸から指示を受けた、では、実動部隊として三十分で官邸に集まる緊急管理部隊がいて、三十分で指示が出ると。三十分後に各省庁には実動部隊がそろっているというのが前提ということですか。各省庁には実動部隊の泊まりはいないんですか。官僚の方、答えてください。

○飯塚政府参考人　まず、先ほど危機管理要員と申し上げましたけれども、官邸に集まる要員の中に各省庁とのリエゾンという人が含まれております。各省から行くということでございます。それ以外に実動部隊が各省で待機しておりますが、泊まり勤務という形態はございませんので、なるべく早く駆けつけるということでございます。

○岡島小委員　そうすると、泊まり勤務というのはないと。 　三月十一日の大震災がありました。あの日、理財局長あるいは次長はどこにおられて、その日はどういう対応をされましたか。

○田中政府参考人　今回の震災は昼間起こりました。したがいまして、私は、前のポストでございますけれども、国税庁におりまして、会議中でございました。 　その日は、実は、三月十一日といいますのは三月十五日の確定申告の間際に迫った日でありまして、翌日が土曜日、その次が日曜日ということで、直ちに判断をしなければいけなかったのは、どの地域の人たちに税法上課してある確定申告の義務を解除するかということでございます。これは、前に阪神大震災のときにも起こりました。これは、どこが本当に解除すべきところかというのをチェックしなきゃいけないんですが、現場が、例えば仙台国税局が完全に音信不通になっておりまして、まさにテレビの映像でしかどこの地域がどのぐらいやられているかというのはわからなかったわけでありますが、そこはいろいろと手を尽くしまして、その日は泊まり込んだことになりますけれども、翌日に、この地域は三月十五日までに確定申告を出さなくていいですという通知を出したわけでございます。

○岡島小委員　あの日は私も国会にいました。議員会館にいました。それから三日間ぐらい、私は議員会館のソファーで寝ました。マスコミにいましたからそれはなれています。当たり前です。私は議員宿舎に入っていません。あんなものは要らないと言って選挙をやったのに入るわけにいかないと思って、私は入っていません。つまり、僕は国会議員ですが、ソファーに寝ていても、仕事をするという使命感があれば、いつ起こるかわからない、たまにしか起こらないことのために宿舎は必要ない、ソファーで十分寝られるというのが僕の考え方ですが、こういった考え方は局長はどういうふうにお考えになりますか。

○田中政府参考人　今回の地震のように昼間に起こる事件であればそういう対応でいいんだと思うんですけれども、そうじゃない場合にどうするかという問題がございます。 　先ほど次長が説明しましたように、三十分以内に官邸に駆けつける人々、これは本当に近いところに住んでいなきゃいけないものですから、大体無料の宿舎に入れることにしております。でも、それだけでは国は動かないので、どこからどこまでという議論はこれからしていく必要があると思いますけれども、一定の人を緊急参集要員としてカウントする必要があると私は思っております。 　もう一つ、一点だけ。実は、前回のＰＲＥ戦略で十八・一万戸が必要だというのを出して、これが今見直しの議論の対象になっておりますが、当時の十八・一万戸の中の緊急参集要員というのは実は三・九万戸ありまして、今ここでは霞が関の議論が多いようでございますけれども、やはり現場の自衛官ですとか警察官ですとかいった方が圧倒的に数が多いものですから、緊急参集要員問題はひとつ霞が関以外の問題もある、霞が関の問題もありますけれども、それはぜひ御留意いただければと思います。

○河野小委員　大臣政務官にお伺いをしたいと思いますが、現在の政権は、五年でプライマリーバランスの赤字を半減、十年でプライマリーバランスを達成する、そういうことでよろしゅうございますか。

○吉田大臣政務官　そのとおりです。

○河野小委員　そうすると、プライマリーバランスの赤字を半分にする、あるいはプライマリーバランスを実現するために、国家公務員の数をどれぐらい削減するということを見込んでいらっしゃいますか。

○吉田大臣政務官　数と単価と両方ございますが、両方を掛け合わせた公務員の人件費を二割削減するというのが民主党政権の目標だと思っております。

○河野小委員　二割削減というのは、いつまでに二割ですか。

○吉田大臣政務官　これは基本的には、選挙のときのマニフェストですので、我々の任期期間である四年間でというふうに理解しております。

○河野小委員　そうすると、二割削減でプライマリーバランスを実現できるとお考えですか。

○吉田大臣政務官　プライマリーバランスは十年かけて回復すると。

○河野小委員　私は、公務員人件費を相当減らさなければプライマリーバランスの実現はできないと思っているんですが、民主党政権は、公務員の人件費は二割で、それ以外、プライマリーバランスを実現するためにはほかの歳出削減と増税でできる、つまり、プライマリーバランスを実現するために必要な国家公務員の人件費の削減は二割で構わない、そういうお考えでしょうか。

○吉田大臣政務官　当面、四年で二割でございます。その後の、あと六年あるわけですが、それについてはまた総合的に考えるということだと思います。

○河野小委員　公務員住宅の議論をするときに、少なくとも十年間でどれだけの数の公務員を削減するかということが決まらなければ、要するに、住宅というのは十年以上もつものですから、建ててしまって、用意してしまって、プライマリーバランスの実現をするために公務員の数を四割削減しなきゃいかぬということになったら、この住宅計画は全く狂いますね。 　そうすると、公務員住宅の計画を立てる以前に、まず、プライマリーバランスを実現するためには公務員人件費を何割削減しなきゃいかぬ、そのためには数はどれぐらい削減しなきゃいけない、そういう計画がなければならないと思うんですが、民主党政権はそこをどう考えていらっしゃるんでしょうか。

○吉田大臣政務官　例えば、公務員の皆さん全員に宿舎を充てるとか、五割に充てるとか、三割に充てるとか、そういう方法ならば、議員おっしゃるとおりだと思います。 　ただ、我々の手法は、必要なものを積み上げる、それがＰＲＥのときは十八・一万戸だったわけですが、これは公務員の総数がどうであろうとこの必要戸数は変わらない、こういうふうに思います。

○河野小委員　例えば、道州制になって権限が地域に移る、あるいは地方分権が進んで権限が地方に移る、あるいは、プライマリーバランスを実現するために例えば出先機関を廃止しなければいけない、そうなれば、その十八万五千戸は当然減るわけですね。そうすると、今現在十八万五千が必要だといって用意してしまって、プライマリーバランスの議論をしていく中で余ってしまうということが十分あるんではありませんか。役人に聞いているんじゃありません、これは政治の問題ですから、官僚は黙っていてください。 　つまり、プライマリーバランスを実現するというのは、今現在歳入を超える借金が、役人は余計なことをやらぬでいいです、政治の判断を聞いているんです。歳入を超える借り入れをしているのが今の日本の予算の現状です。この赤字を削減して、少なくとも相当な歳出削減をしなければ、プライマリーバランスの実現はできませんね。そうすると、相当な数の公務員を減らして公務員人件費を削っていかなければ、プライマリーバランスなんていうのは実現できないじゃありませんか。そうすると、削れない予算であっても削らなきゃいかぬというときに、公務員の数をどこまで減らすんだというきちんとしたそれなりの見込みなしに公務員住宅の計画を立てること自体、間違っていると思いませんか。

○吉田大臣政務官　その点については、先ほど申し上げたとおりでございますので、総数と我々のこの十八・一は直接の関係はないというふうに思っております。

○河野小委員　これで最後にしますが、私は、プライマリーバランスを達成するというのは、そう簡単なことだとは思っておりませんし、増税でそれを全部賄うなんということはとてもできないと思っております。これは、相当血を流して歳出を削減しなければプライマリーバランスの達成なんということはできないわけで、それを、今の十八万五千は、もうこれは絶対必要なんですといって聖域化してプライマリーバランスが達成できるというのは、民主党政権、残念ながら、このことを甘く考えているとしか私には思えません。大変残念ですが、それではできないと思っております。 　参考人四人の方に、プライマリーバランスを達成するために公務員の住宅が十八万五千を維持したままで本当にできると思っていらっしゃるか。短くて結構ですから、それぞれに御意見をいただきたいと思います。

○永久参考人　極めて難しいと思います。そしてまた、そうした財政状況というものを考えてこうした住宅というものを考えていかなきゃいけないと思っております。 　以上です。

○小幡参考人　私も難しいと思います。 　ただ、今回の公務員宿舎との関係でいいますと、今、自衛官とか警察官とか、特殊な地域で民間の施設がないところは必要であるという、業務上必ず必要なところ、それから、先ほどから緊急参集というお話がございますが、霞が関の近くであれば民間の宿舎は幾らでもあるだろうということで公務員住宅は必要ないという議論は、地方部のそういう特殊な地域と違いまして、言えるのではないかと思います。 　基本的に、日本の公務員は今まで福利厚生が厚いということで公務員宿舎が歴史的にあったのではないかという感覚がございます。民間も、だんだんに自分の、自前の民間の社宅は売って、そして、それぞれが探してきて家賃補助をするみたいな、そういうふうな転換を今しつつあるところが多うございますので、いつまでも従来型の公務員宿舎の発想でいくと非常に、絞り込みといっても、発想が違っていますとなかなか削減率が上がらないのではないかという感覚でおります。

○原田参考人　難しいと思います。 　それから、人件費を大幅に削減するためには、国が地方に払っている地方公務員の給与に対する補助金、これを大幅に削らないとプライマリーバランスを達成するということは非常に難しいと思います。

○古賀参考人　プライマリーバランスの均衡というのは非常に難しくて、そのためには物すごくいろいろな歳出をカットしなくちゃいけないということになると思います。ですから、国民へのサービスを犠牲にするという場面がたくさん出てきます。国民へのサービスをどれだけ削るかという話と公務員宿舎をどれだけ削るかという話、ちゃんと並べて考えていただきたいというふうに思います。

○遠山小委員　公明党の遠山でございます。 　委員長、簡潔に三点、連続で聞きます、それぞれ一問ずつ。 　まず一点目は、きょうの資料の一ページ目にも出てきますが、朝霞と並んで凍結をされて、しかし昨年の十二月に再開をされた方南町住宅については、朝霞とは違う扱いになっている、また地域との関係も違うと聞いていますが、どう違うのか簡潔に説明していただけますか。

○飯塚政府参考人　今御指摘の方南町住宅についても今財務省でやっております検討会の中で結論を出すということになっておりますが、先生の方から御指摘ございました地元との関係ということで申し上げますと、地元の住民の方から要望が出されております。それは二つございまして、一つは、災害発生時の避難所としての広場の整備を公務員宿舎の中でやってほしい、また、防災倉庫の設置場所の確保等をやってほしい、こういった防災の観点に着目した要望が出されております。 　こういったことで、昨年の十二月に杉並区議会でも、地方自治法に基づいて、事業凍結について再検討を求める旨の意見書が決議されております。

○遠山小委員　今のお話は、要するに、方南町の住宅の場合は、その住宅のある地域の要望を入れて建設計画を進めているということなんだと思います。 　私は、公務員宿舎は全部要らないという立場ではございません、必要なものは必要という立場でございますが、ただ、もう一点、ちょっと確認をしたいんですが、私も以前、小泉内閣で政務で政府の中におりまして、ちょっと疑問に思ったことがございます。 　それは、今回の必要な宿舎の種別でも、国会対応とか予算編成で忙しい方という種別があるわけですけれども、実際は、国会対応でおくれた職員が、終電がなくなってタクシーで帰る。これは、業務上遅くなったからということでタクシーチケットが出されているというふうに聞いております。そうしますと、タクシーチケットを、しかも、場合によっては一万円以上のタクシー代も国が見ているということになると、近くに公務員住宅をつくるということの必要性を唱えることと整合性が出なくなるんですね。 　そこでちょっと伺いますが、財務省の職員がそういう業務上のいわゆる残業によって自宅に、あるいは宿舎に公共交通機関を使って帰ることができなくてタクシーチケットを使う、そのタクシーチケットの出どころも二つありますね、一般会計の場合と特別会計の場合とありますね。一般会計、特別会計、両方合わせて、昨年一年間で財務省職員はタクシーチケットを幾ら分使いましたか。

○飯塚政府参考人　深夜まで勤務が及んで電車で帰れないということになった場合ですけれども、財務省の場合、深夜の帰宅バスというものを出しておりまして、なるべく同一方向に帰れるように、なるべくタクシーで帰らずにバスを出しているということがございます。 　ただ、それ以外については、やはりバスが出ていない部分はタクシーでございますが、最近タクシーチケットを大分制約しておりますので、詳しい数は今ちょっと持ち合わせておりませんので後刻お答えしたいと思いますが、そういった状況でございます。

○遠山小委員　財務省に対して、後刻、業務上の残業によってどれだけタクシー代が昨年度一年間でかかったのかということの資料を求めたいと思います。よろしくお願いします。

○新藤小委員長　幹事会で諮ります。

○遠山小委員　最後にもう一点。これで終わります。 　最後の点でございますが、これは参考人の方、どなたが答えられるのかわからないので、答えられる方で結構でございますし、また、吉田政務官にもお伺いをしたいと思います。 　先ほど来、議論の中で、国家公務員住宅の財政は赤字であるということが次長の方からも指摘をされました。しかしながら、公務員住宅を一つの事業として見た場合、公務員の方は現状、人数が減っても、いるわけで、ということは、必ず住宅に入ってくれる、空き家になることがないというふうなことを考えますと、これを一つの事業として民間に、地域ブロック別に分けてかあるいは全部まとめてかはともかくとして、民間に委託をするということは考えられないのか。 　公務員住宅事業として民間に委託をすれば、民間企業ですから、当然、収益を上げるために必要なことはとる。例えば家賃を今以上上げるとか、そういったことも含めて、とにかく全体の収支が黒字になるように努力をするのは民間企業だと私は思っております。 　例えば公務員事業そのものを残すと仮定して、それは当然、必要最小限なものに縮減した上で残して、さらにそれを、赤字にして国民に迷惑をかけないように民間に委託をするということについて、まず政務官から御意見と、もし参考人で御意見のある方がいればお伺いをして、私は終わりたいと思います。

○新藤小委員長　一応、私たちが合意した質疑は十時二十分までとなっておりますので、その時間がありますから御配慮いただきたいと思います。

○吉田大臣政務官　二つ申し上げます。 　一つは、確かに全体で今赤字でございます。それで、ＰＲＥ戦略のときの結論も、この赤字を解消すべく、もっと使用料を上げるべきであるという結論になっております。改めて、今回の検討会でもそれを検討していただいております。 　それから、全体として民間に委託したらどうだ、これは先生、また借り上げとは違うイメージなんでしょうけれども、要するに、コストを比較して結論を出さなければいけないと思いますが、基本的には、民間ですとどうしても利益部分というのを確保せざるを得ませんので、それが国の場合は見なくていい分、コスト的には現行の方が有利なのではないかなというふうな印象を持っております。

○原田参考人　赤字なのは、安く貸しているからなわけです。それを民間並みの賃金にすれば、そこに入る公務員というのはいないと思います。ですから、民間に委託して民間と同じだけ取れば入らないんじゃないかと思うんですね。 　ですから、これは結局、公務員に幾ら家賃補助をするかという問題です。それについては、必要だったら家賃補助をして、政府が、国が一体幾らお金を一人当たりに使っているのか、それが望ましいことであるのかどうかが国会の場あるいは世の中に広く明らかになるということの方が望ましいのではないかと思います。

○岡田（康）小委員　先ほど、最後に吉田政務官からコストの比較のことをちらっと触れていただいたり、いろいろなお話がありましたけれども、私は、政府の検討会、今の状態ですと、最初に古賀参考人が指摘してくださったとおり、このままじゃとても納税者、国民の皆さんの理解を得られるところまでいかないと思っています。 　というのは、そこで出されているコスト比較をぜひ見てみてください。借り上げと建設、国有国営との比較もされています。今合同宿舎に入っている方が全員住宅手当になったときとどっちがいいんだという比較もなされています。しかし、いずれも、自分でつくって持った方がいいという数字になっちゃっているんです。ですけれども、これは国債金利が例えば一・一八六％でずっと見ているからです。 　しかし、財務省さんは他の部署では、一般会計の当初予算、要望のときに、国債金利がはね上がるかもしれないといって、常に二％分の国債費を要望されているはずなんです。しかし、この宿舎のことに関しては、低金利の実績値のままであるということを見られています。これを二％にしただけでその試算は両方とも並ぶ、ないし、ひっくり返りますから。そういうことはちゃんとぜひとも検討会の場で見抜いていただいて、大きな政治判断を下していただきたいと思っております。 　そしてまた、必要戸数につきましても、私も役所出身じゃありませんから、正直、細かいところまではわかりませんが、しかし、時間がかかってでも、もう二度と朝霞の二の舞みたいなことにならないようにするためにも、徹底的にトップダウンで精査をしていただきますようお願いを申し上げます。 　以上です。

○村井小委員　あえて今までの議論、流れと違うことを言いたいと思います。 　理財局長に言いたいんですが、東雲の宿舎を被災者の方に応急仮設住宅として貸し出していただいたこと、私、本当によかったと思うんです。そこで、今まで出ていた、全部売却して廃止をするんじゃなくて、今私は、仮設住宅として被災者の方に貸し出すべきだと思うんです。 　特に今、東北では雪が降って寒くなっている中で、暖かい公務員宿舎を被災者の方に貸し出したらどんなに助かるか。福島で、特に今、二十キロ圏内を中心に帰れなくなっている人たちに安全な公務員宿舎を貸し出すことによって、どんなにいいことになるのか。 　ぜひそういった視点で、公務員宿舎をもっともっと被災者の方々に開放していただければと思います。よろしくお願いします。

○新藤小委員長　それでは、予定いたしました時間を過ぎておりますので、公務員宿舎建設・維持管理等に必要な経費についての質疑は終了したいと存じます。 　　　　—————————————

○新藤小委員長　これより評価に入ります。 　小委員の皆様には、お手元に配付の評価シートに署名の上、評価を御記入願います。御記入が終わりましたら、事務局に回収させます。 　速記をとめてください。 　　　　〔速記中止〕

○新藤小委員長　速記を起こしてください。 　この際、御報告いたします。 　公務員宿舎建設・維持管理等に必要な経費についての本小委員会の評価結果は、１廃止、三人。２実施は各自治体・民間の判断に任せる、〇。３来年度の予算計上は見送り、〇。４予算要求の縮減または組替・見直し、九人。５組織・制度の改編、一人。６予算要求どおり、一人。７予算の増額を検討する、〇となりました。 　また、今、小委員からの活発な御意見等がございましたので、これを踏まえて、後ほど小委員間で協議をして取りまとめをしたい、このように思っております。 　本結果については、理事会において報告するとともに、その取り扱いについて協議することといたします。 　それでは、これにて報告を終わらせていただきます。ありがとうございました。役所の皆さん、御苦労さまでした。また参考人も、ありがとうございました。 　　　　—————————————

○新藤小委員長　次に、内閣府、文部科学省及び経済産業省、原子力関連予算の独立行政法人及び公益法人への支出を議題といたします。 　役所の皆さん、申しわけありませんが、速やかに交代をお願いいたします。 　委員の皆様にも申し上げますが、きょうは正午よりブータン国王がおいでになられての国会本会議が開会されます。私どものこの小委員会は十一時五十分には必ず終わりますので、そこに至るまでの間に時間のロスがないようにしたいというふうに思いますので、ぜひ御協力をお願いしたいと思います。 　そして、自由質疑は七十分きちんとやりたいと思いますから、役所の皆さんには特に、これから概要説明を聴取いたしますが、三つの役所で五分で終わらせてくれということは、そういう時間でないと、一分半ちょっとで終わらないと時間が守れませんので、ごあいさつ程度で結構でございます。もう我々も勉強会をやっておりますから、ポイントのみをきちんとお話しいただきたいというふうに思います。 　　　　—————————————

○新藤小委員長　原子力関連予算の独立行政法人及び公益法人への支出については、原子力関連事業が限られた関連法人によって実施されているが、契約の透明性・効率性について検証が必要ではないか、省庁の縦割り行政による事業の重複が見受けられるなど、予算の執行が非効率になっているのではないか、原子力事故を踏まえて既存の原子力施策の見直しを行い、除染・安全対策など真に必要な事業に転換する必要があるのではないかという点が論点とされておりますので、これらを踏まえた議論を活発に行っていただきたいと思います。 　　　　—————————————

○新藤小委員長　それでは、まず、政府から説明を聴取いたします。園田内閣府大臣政務官。

○園田大臣政務官　内閣府におきまして、原子力委員会及び原子力安全委員会を担当させていただいております園田でございます。どうぞよろしくお願い申し上げます。 　皆様方のお手元に、独立行政法人、公益法人への上位支出先一覧ということで、私どもから作成させていただきました原子力委員会と原子力安全委員会の支出額が記載をされております。 　この両委員会におきましては、原子力の研究開発及び利用に関する政策や安全の確保のための規制に関する政策などを企画立案及び原子力安全規制などを行っているところでございます。 　お手元にありますように、原子力安全技術センターほかに対して支出を行っているところでございますが、先ほど申し上げました企画立案及び規制を行うために必要な支出先ということで、任務を遂行するために行わせていただいているところでございます。 　どうぞよろしくお願いします。

○新藤小委員長　次に、神本文部科学大臣政務官。

○神本大臣政務官　お手元に資料がございます。 　一枚おめくりください。 　文科省における原子力関係予算、二十四年度概算要求に関しましては、委員長も先ほどおっしゃいました原発事故を踏まえつつ、エネルギー・環境会議や原子力委員会における政府全体のエネルギー政策のあり方に関する議論の方向性をしっかりと見据えながら実施していくことが重要であると認識して、必要な経費を要求しております。 　具体的には、まず除染技術の確立、廃炉までの事故収束に必要な研究開発、原子力施設の安全確保、原子力の基盤と安全を支える研究開発、人材育成を引き続き着実に進めることを重視しております。 　「もんじゅ」につきましては、何よりもまず安全対策に取り組むということで、予定しておりました四〇％出力プラントの試験につきましては実施を見送りまして、来年夏に策定されるエネルギー・環境戦略の方向を受けて今後のことは判断することとしました。 　また、高速増殖炉サイクル実用化研究開発については凍結することとして、来年度の予算は大幅減としております。 　また、ＩＴＥＲにつきましては、国会で承認されました協定に基づいて進めていく国際的責務があることから、必要な経費を要求しております。 　日本原研機構につきましては、ここも原発事故への対応を重点事項として位置づけ、機構の総力を挙げて取り組んでいるところでございます。二枚目が原研機構のことについて触れております。 　三枚目に、放医研についてでございますが、放医研は、放射線の医学的利用に係る研究、放射線の人体影響に係る研究、放射線に係る基盤技術開発と研究環境の整備を実施しておりまして、今般の原発事故対応に関しましても、緊急被曝医療や放射線防護研究部門のみならず、重粒子線がん治療や疾患診断の研究部門も含めた全所的な対応を行ってきたところでございます。 　以上でございます。

○新藤小委員長　続きまして、北神経済産業大臣政務官。

○北神大臣政務官　おはようございます。 　私の方からは経済産業省の原子力関係予算の独立行政法人及び公益法人への支出について御説明させていただきます。これが本委員会の主な論点になるだろうということでございます。 　まず、全体像について御説明しますと、資源エネルギー庁における原子力関係経費については、平成二十二年度当初予算が一千四百六十億円、平成二十三年度当初予算が一千五百二十九億円であります。このうち、約百億円程度が独立行政法人、公益法人向けに支出をされておりまして、そのほかは民間企業や自治体向けに支出をしております。 　今、資源エネルギー庁の話ですが、もう一つ所管になっておりますのが原子力安全・保安院でございますが、ここにおける原子力関係経費は、平成二十二年度当初予算が二百九十億円、平成二十三年度当初予算が二百八十三億円であります。このうち、約七割の二百七億円が独立行政法人原子力安全基盤機構、いわゆるＪＮＥＳに対する運営交付金、また約四十一億円がＪＮＥＳ以外の独立行政法人や公益法人への支出、そしてその残りの四十一億円がそれ以外の民間企業等へ支出をしているところでございます。全体の保安院の経費の七割がＪＮＥＳ、そして残りの四十一億円がＪＮＥＳ以外の独立行政法人、公益法人で、さらにその残りの四十一億円がそれ以外の民間企業等へ支出をしております。 　こういうのが全体像でございまして、御案内のとおり、エネルギー・環境会議等で今、原子力政策全体について議論をしておりますが、きょうの皆さんの議論や検証をいただきながら、当省の原子力関係予算の執行をより一層効率的に、さらに透明性の高いものに改善をしていきたいというふうに思いますので、よろしくお願い申し上げます。

○新藤小委員長　これにて政府からの説明は終わりました。 　　　　—————————————

○新藤小委員長　これより自由質疑を始めたいと思います。 　それでは、まず、質疑の申し出がありました平智之君、十分以内でお願いいたします。

○平（智）小委員　民主党の平智之です。 　それでは、私が作成いたしました「高速増殖炉の事業費と実現化予測」という横紙で説明をさせていただきます。また、質問をさせていただきます。 　よく「もんじゅ」が九千数百億だという話がございますが、先般、会計検査院の訂正要求で千五百億が上積みになって、今一兆数百億ということになりましたが、「もんじゅ」だけではなくて高速増殖炉全体に今まで幾らかけてきたかというのを今回資料を示していただきましたところ、二兆九百八十九億円でございます。 　私は、今、税収が四十兆で、借金そして税外収入を合わせて五十兆という、税収より多い借入金ということ、予算自体がもう国家の緊急財政宣言をしているのに等しいということから、この種の高速増殖炉のような、これから御説明するような事態にお金をかけることはもうできないということを前提に御質問をいたします。 　ただし、この核燃料サイクルによって、原子力の発電は続き、そして使用済み燃料を次々生み出し、それがまた燃料になるのだという名目で生み出してきた、二万トンに近い放射性廃棄物を大量に伴う燃料が日本にある。これを何としても最終処分しなきゃいけません。今とめても、すべてをとめても最終処分しなければならない。しかし、この技術がいかに難しいかということもきょう御説明をさせていただきたいので、とめることと今までやってきたことのけじめをつけることに大きく予算を組み替えていかなきゃならないということを前提にお話をいたします。 　続けますが、開発費用の累積は二兆円を超えているということ、そして、実現化予測ですが、この下に書かせていただいたように、一九六七年の段階では八〇年に実用化すると言っていた。それが、八〇年には二〇一〇年に実用化すると言った、八七年にはというぐあいにとんとんとんとんと延ばしに延ばして、先般の二〇〇五年に二〇五〇年に実用化すると言った。 　つまり、この一枚で言えることは、これまでに二兆円超をかけて、実現化の予測を七十年延長して、しかも現段階ではあと四十年かかると言っているということなんです。このような事業が国家財政緊急事態宣言を行っているこの国で本当に行えるのかということを私は大変疑問に思わざるを得ません。国民も納得しないということです。 　ここで、これは主に原子力開発機構、ＪＡＥＡの所管でやっていらっしゃいますが、二兆円かけて、七十年延長して、あと四十年かかると言っているかどうか、事実だけで結構です、この整理でよろしいか、文部科学省にお聞きします。

○藤木政府参考人　事実関係でお答え申し上げます。 　現在、一番下に書いてありますとおり、二〇五〇年前に実用化するというのは、平成十七年の原子力政策大綱のときの議論にそうなったものでございますので、これは事実でございます。一九六〇年代ごろ、まだ非常に初期の……（平（智）小委員「事実かどうかで結構です、これでいいかどうかです」と呼ぶ）はい。一九八〇年代ごろに実用化していくということが言われていたのは事実であります。

○平（智）小委員　では、この一枚目の紙は、これが事実だということを今確認いたしました。 　二ページ目に参ります。 　「もんじゅ」を初め、高速増殖炉はＪＡＥＡでやっておりますが、今現在進んでいる高速増殖炉関係予算を細かく見ました。二十三年度当初予算は四百二億円でありまして、そのうち半分が「もんじゅ」、そのうち一部が「常陽」、これは茨城県にあります。それからＭＯＸ燃料の製造等々、合わせて四百二億円です。二百十六億円の「もんじゅ」の内訳も調べましたところ、ここに列記されているとおりになります。 　もし、来年からもう「もんじゅ」をやらないということを決めた場合には、これは私の試算でありますが、矢印のとおり、「もんじゅ」の人件費に当たる部分十五億円、つまり最低限の維持管理です、十五億円以外にはかかるものが見当たらないという考え方になります。その他、私、三十億円を積みましたが、いろいろそれの倍ぐらいかかるだろうということで見ても、三十億円ですから、約三百七十億円が縮減ということになります。 　この「もんじゅ」の予算、つまり高速増殖炉の予算四百二億円を、最低限の維持管理で私は三十億円と見積もりましたが、これについての文科省の御意見をお聞かせいただきます。

○藤木政府参考人　現在、「もんじゅ」は炉心の中に核燃料も入っておりまして、安全規制も受けております。したがいまして、毎年必ず点検しなければならないもの、あるいは保守していかなきゃならないもの、そういった義務がございます。 　今回、二十三年度、政府の中についておりますさまざまな費目は、そういった維持管理、あるいはある一定期間ごとに機器を保守、交換する、そういった費用でございまして……（平（智）小委員「いや、交換はもう要らないわけです、やめるとなれば」と呼ぶ）いや、安全規制が、どのような状態にあっても、仮に運転しなくても安全規制はかかりますので、そのために一定の検査、点検は必要でございます。（平（智）小委員「それが三十億でできないかということです」と呼ぶ）それは我々、「もんじゅ」に余計なお金をかけるつもりは全くありませんので、必要最小限の安全性の確保等に必要な額を要求しているという理解をしております。

○平（智）小委員　それでは、これについては委員会から、もし高速増殖炉全体を今後日本の事業として行わないということを決めた場合に、この四百億円、毎年請求されてきましたが、これがどの程度縮減できるかについて、私は案を三十億と申しましたが、これについては徹底的な調査をお願いしたいと思います。 　続いて三ページ目でありますが、高速増殖炉のＪＡＥＡの予算の組み替えについてお聞きをしたいと思います。 　これは、原研と動燃が合併をする、ＪＡＥＡができるときに実は既に研究をされていまして、ここにお示しをしたように、原子力施設の廃止措置、つまり廃炉です、それと放射性廃棄物の処理処分を踏まえたＪＡＥＡの経営基盤に関する検討というものがあった。その報告書を読みますと、すべてのものを廃炉にして、出てくる放射性物質をすべて処分する場合にどれぐらいの時間と費用がかかるかを研究されております。その結果、約二兆円を八十年かけて行うと書いてあります。 　当初十年間が一年当たり百から百五十億円、次の三十年、次の三十年というぐあいに、どれぐらい毎年お金がかかるかを試算されておりますが、先ほど申し上げたとおり、増殖炉をやめる場合には大きな費用縮減がございますから、それを廃炉と放射性物質の処分に振り向ければ、予算の組み替えですべてきれいにすることができるという考え方になります。 　これについては、もう質問はいたしませんので、この考え方の整合性の調査も引き続きお願いをしたいというふうに思います。

○新藤小委員長　はい、幹事会で諮りましょう。

○平（智）小委員　次に四ページをごらんください。 　四ページはＪＡＥＡの予算の組み替えの状況でございますけれども、実は二十三年は、バックエンドといって、最後、核燃料をどのように処分するかの問題に三百三十九億。新世代原発開発というのは、これは新世代と言っていますが高速増殖炉のことです。これが先ほどの四百二億。その他の基礎研究に三百八十億で、合計千百二十一億円が二十三年度でございました。今年度です。三・一一が起こって、今回は千二百八十一億円を要求、要望されようとしています。その変化は、ここに書いているとおり、バックエンドと高速増殖炉を削減しつつ、その他の基礎研究を大幅に拡大しようとしておられます。 　これは私が申し上げている組み替えと同じ考えなんですが、なぜここで、はっきり言って、焼け太りをしていかれようとしているのか、ここが大きな問題でございまして、一四％増になっている。私は、予算増額があってはならないと思いますし、廃炉に向けた大胆な予算組み替えが必要とここであえて主張したいし、この後また質問をさせていただきます。 　次に五ページ目に向かいますが、高速増殖炉「もんじゅ」だけじゃなくて、今、日本じゅうに五十四基の原発があって、ストレステスト等を受けて再稼働を待っているわけですが、いずれにしても二万トンの核燃料がある。 　これらを何としても処分しなければならないのですが、今、日本の計画は、燃料プールに置いておく、あふれ出てきたらそれを中間貯蔵する、そして中間貯蔵で順番待ちしているものを六ケ所で再処理する、こういう計画になっていますが、既にプールは、密度を高めてぎゅうぎゅう詰めにしながらも、もうあと四、五年であふれると言われています。中間貯蔵のむつも、これは来年稼働予定と言っていますが、三千トンしか入れられません。そして、最後の、再処理の六ケ所村は年間八百トンしか処理できない設備でありますが、もし原子力発電を続ければ、一年間に千トンの使用済み核燃料が生まれます。これは、勘定は合いません。 　このままいくと、どんどんあふれていって、計画上は中間処理をどんどんふやしていく、その容量をふやすという計画になります。これは、ちょうど今、福島第一原発で汚染水処理の水がどんどんたまっていって、タンクにためてタンクにためて、しかしタンクが足りないので海に流さなきゃならないと言っているのと同じです。原子力の燃料で海に流すというのは、放置するということに等しいです。 　これについての見解を文科省にお伺いします。

○藤木政府参考人　使用済み燃料の最終処分につきましては、これは、委員のおっしゃられるのは恐らく軽水炉発電から出てくる使用済み燃料の最終処分の問題であろうかと思いますので、全体の政策はむしろ経済産業省さんの方で実施されておられますので、そちらの方から答えていただくのがいいと思いますけれども、文部科学省の方では、そういった最終処分のために必要な技術、本当にこのような長期間安全に保管できるのかといったような観点から、技術面からサポートしているというところでございまして、そのための費用、資料にもありますように、八十二億円をそのために計上させていただいているということでございます。 　全体政策は、経済産業省さんの方からお答えいただければと思います。

○平（智）小委員　わかりました。では、それは後ほどということにして。 　この計画は、今存在している二万トンの使用済み燃料を最終的に我々人類として処分しなきゃいけませんが、中間貯蔵にどんどんためていくという計画になっているということを皆さんに御存じおきいただきたいと思います。そして、その中間貯蔵も、技術的に確立をしていないし、その施設もないということですから、五、六年で使用済み燃料が地上にあふれ出るという状況を今目前にしているということをはっきりとここで明言しておきたいと思います。 　最後、もう時間が終わりましたので最後にしますが、使用済み燃料の最終処分技術でどんな議論が行われているかもここでお示しをしておきます。まじめな議論とはとても思えないという点であります。 　一万年から十万年にわたり安全を確保する技術だとおっしゃっていますが、私たち人類がアフリカを出たのは七万年前でありまして、日本列島にそのころ人類がいなかったという、まさに地質学的時間の軸で技術とおっしゃっています。まず三十年から五十年地上で空冷にした後、数万年にわたって地下で管理するのだと言っていますが、これは管理ですか。はっきり言って、埋めて放置に近くないですか。このような技術に大量の技術者と大量の予算を投入するというのが最終処分という技術の正体であります。 　しかも、日本には埋める場所が全くありません。日本は大陸のような安定した地盤がございませんから、プレートが四つも境界を接する土地であって、フィンランドやスウェーデンやアメリカやドイツのような安定した地盤もない中で、今後さらに燃やしてごみをつくって、それを最終処分するという計画全体が、私は常軌を逸していると言わざるを得ません。 　したがって、最後の七ページでありますが、原子力関係予算の組み替えを強く要望したいと思うし、これについては後ほど質問をしていきたいですが、経産省と文科省それぞれが、中間貯蔵と最終処分、つまり始末をつけていくのにどれぐらいのお金を今かけているか。それから、ＳＡ対策というのはシビアアクシデントです。事故が起こったときに、あるいは地面の下に埋めても、それが高熱になって燃え出したらどうするかということを含めたシビアアクシデント対策に今幾ら使っているか。その他の原子力開発をどんどん進める費用に幾らかけているか。これを全部足し込んだものでありますが、円グラフをごらんのとおり、進めるお金にほとんど使われていて、最終処分とシビアアクシデント対策には微々たる割合しか予算が措置されていないということ、これは明らかに逆転させなければなりません。 　開発はもうとめて、中間貯蔵、最終処分とシビアアクシデント対策に大量のお金を投じていかないと、私たちが行った過去五十年近くにわたる原子力政策の始末をつけられないということを申し上げて、私の質問を終わります。

○新藤小委員長　続けて後ほど質疑をいただきたいと思います。 　次に、河野太郎君。

○河野小委員　自民党の河野太郎でございます。 　ただいまの平委員の問題提起は、私が九七年当時から十五年にわたり言い続けてきたことでございまして、同志が与野党の枠を超えているということを大変心強く思います。 　決算行政監視委員会が、今回、原子力関係予算で勧告を政府に対してすべきことは、今まさに平さんがおっしゃったことに尽きると私は思っております。高速増殖炉の問題、直接処分の問題、廃炉費用の問題。それにさらに、今三十一トン、核分裂性のプルトニウムを日本が保有しております。このプルトニウムをどう処理するかということを加えていただくと同時に、政府は、いまだに直接処分の場所を二〇二八年までに決めると言い続けておりますが、これがほぼ不可能なのは明白でございます。 　こうしたことをあわせ、予算を大胆に組み替えて、今まで出してきた核のごみの処分をどうするのか、廃炉の費用をどう出していくのか、そこに組み替えていくということを、きちんとこの決算行政監視委員会で政府に対して勧告をしていくべきだと思います。 　事業仕分けの始まる直前に経産省からＡ４四百ページの資料の入ったＣＤ—ＲＯＭをいただきましたので、確認をする時間がございませんから、これは引き続き、この小委員会で勧告と同時に続けていただきたいと思います。 　さて、きょうは北神政務官にお出かけをいただいております。平さんが大枠の議論をしてくださいましたので、細かい話を少しさせていただきたいと思いますが、先ほど政務官の御発言にもありました独立行政法人原子力安全基盤機構でございます。ここは、三人の理事が常勤でいらっしゃいます。一人は経産省ＯＢでございます。残りの二人は経産省からの現役出向でございます。三人とも、任命は十月一日のはずでございます。 　経産省が推進と規制を両方やっているからこうした問題が起きた、だから規制は原子力安全庁をつくって分離するんだということを政府が決めた後に、原子炉のチェックをする、設計に関する安全性解析、評価をする、災害の予防、拡大の防止をするというこの独立行政法人の、三人の理事の三人ともが経産省のＯＢあるいは現役出向であるという任命をされましたが、これはどういうわけなんでしょうか。経産省が規制と推進を両方持ってはいかぬということを政府がお決めになった後に、経産省がこのような人事をした理由をまず教えてください。

○北神大臣政務官　河野先生のおっしゃっている話というのは、規制と推進というものを今回の事故を受けて分けるという話になって、それについて、ＪＮＥＳの話について、経産省から出向させているということはどういうことかという御質問でよろしいですか。

○河野小委員　要するに、政府そのものが推進と規制を分けなきゃいかぬということを決めた後に、経産省の現役出向とＯＢが、三人の理事の三人とも経産省でという人事を経産省がしたことについて、政務官として、政治家としてどうお考えかと聞いております。

○北神大臣政務官　二つ論点があるというふうに思っております。一つは、天下りの問題、いわゆる行政と独立法人の癒着の問題。もう一つは、先生がおっしゃった、規制と推進の分離というものが果たして確保されているのか。この二つの問題だと思います。 　前者については、当然、民主党政権になってから、天下りという、いわゆる役所があっせんをする形での再就職というものについては廃止をしていると。

○河野小委員　天下りの話をしているんじゃありません。 　経産省の規制と推進を分けようという議論をした後で、安全を現場でチェックをしている独立行政法人に経産省の人間を理事三人中三人入れていることについて、経産省として、経産省を管轄する政治家としてどうお考えかと聞いているんです。

○北神大臣政務官　ＪＮＥＳについては、安全庁ということで移行する、今度、来年の四月に移行することになるというふうに考えております。 　その中に、まず、経済産業省のＯＢについては、我々としては、これは公募によって、独立行政法人ですから、ここでは基本的には彼らが主体となって決めているということでございます。これは当然いろいろな可能性があるわけです。民間の方でもいいし学者の方でもいい、そういう可能性の中で公募で選ばれたということでございます。 　現役出向については、これは大臣の人事権でやっておりますが、規制と推進という立場ですが、今、全体的な見直しをしている中で、経済産業省の役人がそこに行って、経済産業省の政策そのものを持ち込んで、その独立行政法人で政策やあるいは執行をするということには限らないというふうに私は思っております。 　私も実際役人として出向したりしておりますが、やはりその立場立場で自分の目的に従って仕事をするというのが一番大事なことで、そういったものについては、経済産業省の人が独立行政法人に行ったからといって、必ずしもそのまま経済産業省の政策を持ち込むとは限らないというふうに思います。

○河野小委員　保安院を経産省の下につくるときに全く同じ議論をしたじゃありませんか。それがこのていたらくですよ。 　しかも、今回、三人のうち二人は現役出向ですから。経産省の人間が、推進する側の役所の人間が安全を規制する現場に行っているじゃありませんか。しかも、公募公募とおっしゃいますけれども、書類選考で二人に絞った、そのうちの一人が経産省の現役出向ですよ。どこが公募なんですか。 　しかも、理事長なんて応募が二人しかないじゃないですか。公募公募とおっしゃいますけれども、事実上公募になんかなっていないんですよ。そこまできちんと政治家として見てもらわなければ、役人の言いなりになっていると言っておかしくないじゃありませんか。 　この三人の理事のうち、一人は再任されています。この独立行政法人は、福島第一原発の事故が起きたときに、これまで税金を費やしてつくってきたオフサイトセンターが全く機能しなかった、そういう大失態をやらかしているんです。その大失態をやらかした責任者が再任されたということについて、経産省を統括する政治家として、政務官はどう思いますか。

○北神大臣政務官　まず、公募のあり方については、細かいところは事務方から説明したいと思っております。 　そこは、ちょっと私も全体をよく把握していないので、どこまでちゃんと公募しているのかというものはしっかりまた検証していきたいと思いますが、あらかじめいろいろな人を排除して、経産省の役人が入れるようにするということはとても考えられませんので、しっかり検証していきたいというふうに思っております。

○河野小委員　経産省の人間が入ることは考えられないといって、三人のうち三人とも経産省じゃないですか。それを考えられないなんて言っていること自体、政務官は世の中の常識からずれています。 　しかも、この組織は、理事が三人なのに対して常勤監事が二人もいます。例えば、ＮＥＤＯは理事七人に対して常勤監事一人です。ジェトロは理事八人に対して常勤監事一人です。なぜこの団体は理事三人に対して常勤監事が二人もいるんですか。

○深野政府参考人　常勤監事の件でございますけれども、この団体で二人おりますうち一人は、技術の専門家で、品質保証の分野の専門家でございます。この方は、この組織自体が原子力発電所の安全面での品質管理や何かを見ておりますので、そういった意味で適正に業務が執行されているかということを主に見ていただいております。もう一人の方は、いわゆる企業の会計とかコーポレートガバナンスを見ている、そういう観点からのチェックをしている方でございます。 　そういう技術的な面がかなりあるということもあって、二人の監事の方にいていただいているということでございます。

○河野小委員　常勤監事が二人いながら、理事三人のうち三人とも経産省だということを見過ごしていたら、それは、とてもじゃないけれども監事の役割を果たしているとは私には思えませんね。 　そして、ここの独立行政法人、五百二十六人います。この五百二十六人のうち、電力会社出身者が百二十五人おります。このほかに、原子炉メーカー出身の人間が相当数おります。この組織が、電力会社が運営する原子炉をチェックする独立行政法人であるにかかわらず、五百人のうち百二十五人を電力会社出身者で占められている。それ以外に、原子炉メーカーの技術者がたくさんいる。しかも、その大半は五十歳前後の技術者です。新しい技術者の養成なんて全然してこなかったわけですから。 　政務官、おかしいと思いませんか、この現状は。役人の答弁は結構です。政務官に聞いているんです、政治的な話を。

○北神大臣政務官　まず、最初の公募の話で、河野さんがおっしゃったのは経済産業省を実際入れているじゃないかという話ですが、私が言いたいことは、公募の過程の中で意図的に経産省の人を送り込もう、そういうような作為みたいなものはない、そういう趣旨で発言したということを御理解いただきたいというふうに思います。 　二つ目の点は、いろいろな電力会社関係の人たちが入っている、こういう話でございます。 　まず、議論を整理していきたいのは、原子力政策そのものは、当然、資源エネルギー庁、政府で決めていることでございます。ＪＮＥＳというのは、あくまで、審査あるいは安全に関する研究開発について、その支援をする立場にあるわけでございます。ですから、そういった中で、利害関係者が入っているからといって、必ずしも、政策そのものがゆがめられるとか、執行の部分でゆがめられるとか、研究開発がゆがめられるとは限らない、そういうことを申し上げたいというふうに思います。

○河野小委員　このＪＮＥＳの新規の新卒採用は、採用者のうちの一割にも満たないんです。大多数の人間が電力会社や原子炉メーカーを退職した五十歳以上の技術者です。その人間が原子炉の検査に行くんですよ。これは癒着をつくっている以外の何物でもないじゃないですか。 　そして、経産省の現役出向は、公募じゃなくて経産省が当てはめるんですよ。経産省が三人のうち二人をとった上で、公募をやって応募者四人、それを書類選考で二人にして、経産省のＯＢが最後の理事もとっているというのは、明らかに、この組織を完全に経産省、電力会社、原子炉メーカーと、推進側の下に置こうとしている以外には考えられないじゃないですか。経産省の下に保安院がある以上に、この独立行政法人というのは、きばを抜かれて役に立たない組織です。 　そして、もうこれで時間がなくなりましたから最後にしますが、同じ構造は、税金以外でも起きています。 　政務官よく御存じのように、電力会社九社はマスコミに対して莫大な広告宣伝費を払ってマスコミの口を封じている、現実にそういうことが起きています。大学の原子力工学科に対してお金を提供し、原子力工学科の先生が三・一一の後、テレビで何を言ったか、みんな見て知っています。そういうことをやらせていいのか。総括原価方式で電気料金を決めている電力会社が電事連とか日本エネ法研といった任意団体をつくって、そこに人と金を送り出して、そこからその先にお金を提供して、任意団体ですから財務諸表も何もない、中をチェックしようと思ってもチェックできない、そういう金の出し方を経産省はずっと認めてきたわけです。 　そろそろ原子力村の利権構造を反省して、電力会社が直接宣伝広告費を出したり、大学に直接研究費を出したり、電事連やエネ法研のような任意団体を経由して人や金を出したりすることをきちんと禁止する、そういうことをしなきゃいけない時期に来ていると政務官は思いませんか。

○北神大臣政務官　今回の福島の事故を受けて、いろいろなものが明らかになってきました。河野委員の御指摘の部分で、私も理解できるところもあります。しかし、今後、エネルギー政策全体を、さっきの核燃料サイクルの話もそうですが、全体を今議論している中で、かつ安全と推進というものを分離するこの組織再編の中で、しっかり指摘を踏まえて私も検討していきたいというふうに思っております。

○新藤小委員長　河野君の質疑の時間は終了していますから、今後は自由質疑の中で参加をしてください。 　それでは、ほかの委員の方も含めて質問をいただきたいと思います。

○下村小委員　自民党の下村博文です。 　今回の原子力関係について、三月十一日の東日本大震災以前と以後で、原子力関連予算をどのように位置づけて、どう変えていくかという問題。 　それから、もう一つは、それを受けてですが、八月の十五日に閣議決定で、原子力安全規制に関する組織等の改革の基本方針、これが決定されたわけです。この中で、原子力の安全規制に関する組織の見直しということで、今後、環境省の外局として原子力安全庁を設置するということを閣議で決めたということでございます。我々は、環境省の外局に置くこと自体についても今後慎重な議論をしていく必要があるかというふうに思いますが、こういう移管の中で、結果的に、来年度の各省庁の予算要望等、概算要求が出ている中、全く何も変わっていないということについて指摘をしていきたいというふうに思います。 　まず、原子力関連予算、内閣府、それから文科省、経産省、独立行政法人、公益法人がそれぞれ幾つあって、それに従事している職員がそれぞれ何人、国の予算が合計どれぐらい出ているか、合計でいいです。それぞれ三省庁の独立行政法人、公益法人の数、合計の職員、それから合計の、とりあえずは確定しているものということで、直近二十三年がなければ二十二年でもいいですけれども。それをまず三省庁から出していただきたいと思います。

○糟谷政府参考人　資源エネルギー庁の原子力関係経費、平成二十三年度当初予算で千五百二十九億円でございます。二十四年度は千四百四十九億円でございます。うち、独立行政法人向けの支出、これは平成二十二年度の確定額でありますが、七十七億円。公益法人向けは三十二億円でございます。 　ちなみに、資源エネルギー庁の専管の独立行政法人はございません。

○下村小委員　時間がないから、経産省、それから文科省、内閣府合計で、そしてそれぞれの関係の独立行政法人、公益法人が幾つあって、合計の職員が何人いて、そして合計の予算が、それぞれ幾ら支出なりあるいは二十四年度計上しているか、まとめてそれぞれ一省庁ごとに答えてください。まとめて。

○北神大臣政務官　先生、後でちょっと合計して、まとめて提出させてもらってよろしいですか。

○下村小委員　いいですけれども、データは出ているはずですよ、既に。我々、事前に資料要求していますから。

○新藤小委員長　どうですか、役所の皆さん。これは、事前の懇談会の中で、勉強会の中でも指摘させていただいたことでございますから。 　文科省、どうですか。

○土屋政府参考人　今の下村先生の御質問でございますが、文部科学省関係分を御説明させていただきたいと思います。 　原子力関係法人でございますが、まず、三つの独立行政法人、原子力研究開発機構、放医研、科学技術振興機構……（下村小委員「合計でいいです、合計で」と呼ぶ）はい。プラス公益法人を合わせまして、二十三年度の予算が……。

○新藤小委員長　まず、幾つあるんですか。

○下村小委員　これは事前に勉強会で各役所からもう出してもらっているんですよ。ですから、すぐ答えられるはずなんですね。

○土屋政府参考人　失礼しました。 　数字だけ申し上げますと、二十三年度予算が、それらを合計いたしまして四千六十六億円でございます。

○下村小委員　いや、私がお聞きしているのは、それぞれの関係省庁所管の独立行政法人、公益法人が幾つあるのか、それから合計の職員が何人いるのか、国の方が出している予算がどれぐらいなのか、その三つをそれぞれ三省庁が端的に言っていただければ、それで済む話なんですよ。

○土屋政府参考人　わかりました。 　まず、職員でございますが、二十三年一月現在の、今申し上げた二十四の独立行政法人、公益法人のうち、三つが独立行政法人でございまして、常勤職員総数が三独法で六千八百六十九人。公益法人は二十一でございます。これは二十一年十二月一日現在で千百五十一名でございます。

○駒形政府参考人　内閣府所管の関係法人は五つでございます。国費は、原子力関係予算も含めて全体で三十一億一千八百万円、二十三年度でございます。職員数は五百七名でございます。

○糟谷政府参考人　経済産業省の公益法人でございますが、全部で十六法人、人数が合計一万四千二百三十四人でございます。ただ、この中には他省庁所管のものも含まれてございます。 　予算額は、先ほど申し上げましたように、平成二十二年度で三十二億円でございます。

○下村小委員　これはもう一度整理しますと、内閣府の所管独立行政法人、公益法人が五つある、人数は約五百人だ。文科省関係が、二十四法人あって、職員が約八千人。それから経産省関係は、共管を抜かすと約十五あって、事前の資料ですよ、十五あって、職員が一万二千七百人。合計すると、原子力関係独立行政法人、公益法人だけで四十四あるんですね。そして、すべての職員を足すと二万二千人近くになる。 　そういうことの中で、これからさらに、結果的に焼け太りのような行政であってはならないわけでありまして、原子力安全庁ができることによって、仄聞するところによれば、環境省と同規模ぐらいの職員を原子力安全庁では確保するということも聞いておりますが、この関連の独立行政法人それから公益法人、これをどう整理して、そして原子力安全庁の方に移管をするかという問題。 　それから、そもそも、三・一一以前からこの四十四独立行政法人、公益法人があったわけですね。それが、三・一一以降、例えば除染とかあるいは放射線の問題とか、新たな政策をさらに加速させて強化させるという中、政策的な転換、シフトというのが必要なわけですけれども、その二点についてそれぞれ省庁はどう取り組んでいるかということについて、順番にお聞きしたいと思います。

○新藤小委員長　一問一答にしていただきたいんですね。ですから、まず第一に、関連独法、公益法人を今後原子力安全庁移行に伴ってどういう整理をする予定なのか、その計画があるかどうか、まずそれを三庁からお願いします。そしてその後で、三・一一以降に政策の見直しがあるのかということについて、これを別途やってもらいたいと思います。

○土屋政府参考人　今、下村先生御質問がありました原子力安全庁の設置に伴う業務移管等でございますが、移管される業務は、私ども文部科学省からは、試験研究用原子炉の規制がまず一点、二点目が核燃料物質等の使用に関する規制、三点目は、福島第一原子力発電所の事故への対応ということで環境モニタリングの全体の政府の司令塔機能を私どもが事務局をやってございましたが、それの移管、四点目が、放射性物質の拡散予測システムでありますＳＰＥＥＤＩの運用でございます。 　これらの業務の移管に伴う、実施する法人云々、移管については、そういうものはございません。 　以上でございます。

○下村小委員　ゼロ。

○土屋政府参考人　はい。

○中村政府参考人　内閣府所管の原子力関連の法人といたしましては、お手元の資料にございますように五つあります。ただ、ここをごらんいただきますと、おわかりになるかと思いますけれども、原子力の専管の法人ではないものもいっぱいございます。これは内閣府の方に、公益法人の改革の一環としまして移管してきているものでございまして、恐らく、今回の御質問の趣旨は、この中でいえば、原子力環境整備促進・資金管理センターであるとか……（下村小委員「端的に答えてください。時間がないから、端的に」と呼ぶ）はい。 　内閣府の法人としては、法人の改革の一環としてということでございまして、原子力の観点からの改革というものは今のところは考えてございません。

○新藤小委員長　法人移行はゼロということですね。

○中村政府参考人　はい。

○北神大臣政務官　経済産業省の方は、いわゆるＪＮＥＳの独立行政法人が主なものであって、さっきの数字は、人数とかについてはほかの原子力以外の部分もちょっと入っていますので、後で、精査してまたお伝えしたいと思います。 　統合すべきだというお話ですが、今のところ、当然、保安院が今度は安全庁という新しい組織になりますので、基本的に、ＪＮＥＳはそれで一緒に移管するということでございます。統合とか、そういうことは今現在のところでは考えておりませんが、内閣官房の方でいろいろ議論をしているということは承知しております。

○新藤小委員長　それから、三・一一以降に伴って政策の変更があるのか、そういった検討が行われているかという質問がございましたが、どうでしょうか。

○藤木政府参考人　大きな大震災があり、大きな原子力発電所の事故がございました。当然、今までの予算は見直して、概算要求等も見直しに沿って行っているということでございます。 　環境モニタリング、除染、事故収束のためのさまざまな措置、あるいはそれを支える人材育成等々に大変重点化をして二十四年度概算要求では要求をしてございます。それに伴いまして、既存の研究開発部分をかなり縮減しているということでございます。 　ただ……

○新藤小委員長　端的に。

○藤木政府参考人　はい。それでは、以上でございます。

○中村政府参考人　内閣府におきましては、原子力委員会と原子力安全委員会の件について御紹介をしたいと思います。 　どちらも諮問委員会でございまして、政策を検討してございます。 　その検討の中におきましては、今回の事故を真摯に受けとめまして、政策等の変更が必要であるということで、幾つか決定もいたしてございます。一つは、原子力政策大綱の見直しということでございまして、その中で検討しております。予算に関しましては、平成二十四年度の予算の見積もりというものを考える際に、今回の事故の復興、それから安全確保の向上、こういうものについて中心的に予算をつけてほしいということを決定いたしまして、各省庁にお願いをしているところでございます。

○北神大臣政務官　三・一一以降、当然、原子力政策全体が今見直されているところでございます。経済産業省の中でも総合エネルギー調査会でやっていますし、経産省だけでは中立性が損なわれるおそれがあるということで、内閣全体で、エネルギー・環境会議というところで来年の夏までに結論を出すということになっております。 　それで、それだけに任せるんじゃなくて、我々としては、研究開発の面においては、安全性を高めるための技術開発、それと国際的な約束を守るための技術開発、これに絞っております。 　あと、広報事業につきましては、風評被害の払拭、そして放射性物質等に関する知識というものを広めるための広報に今絞っているところでございます。 　最後に、三つ目でございますが、立地地域の交付金についても、新設については今実際には事実上停止がかかっておりますので、これについても減額の予算要求をしているところでございます。

○初鹿小委員　少し議論をかえたいと思いますが、先ほど平議員から最初に質問をした中で、今まで推進に使ってきた予算を今後は燃料の中間貯蔵や最終処分に振りかえる必要があるのではないか、そういう指摘がありました。今我が国が直面している現状は、言うまでもなく、福島第一原子力発電所の事故の収束とその処理をどうしていくかということだと思います。 　そこでお伺いをいたしますが、今、福島第一原子力発電所の燃料、燃料棒から溶け出てしまっているという状態ですが、そういう状態にある核燃料の処分について、技術的に今確立したものがあるんでしょうか。

○深野政府参考人　破損した燃料が溶融して中にあるわけでございますけれども、こういうものを取り出す技術というのは、まだ今の段階では確立されていないというふうに認識しております。

○初鹿小委員　確立していないということで、そのまま放置をしておける状況なんでしょうか。

○糟谷政府参考人　せんだって、細野大臣及び枝野大臣から事務方に対して指示を受けまして、中長期の処理のロードマップを年内に作成するということで、処分のために必要な技術開発のロードマップを含めて定めることといたしております。

○初鹿小委員　最後にしますけれども、燃料のリサイクルにお金をかけるのと、その技術を確立するのと、どちらを最優先にすべきだとお考えですか。

○糟谷政府参考人　少なくとも、事故処理は不可欠なものでありますので、これはやっていかなければいけないと考えております。 　それから、再処理については、現在、政府の中で原子力政策のあり方を検討中でございますので、この結論に従って対応していきたいと考えております。

○岡田（康）小委員　古賀さんのお話も伺いたいですし、ちょっと大きなお金の使い方のところに戻りたいと思うんですが、さっきから、小さな各組織のガバナンスの問題ですとか、何にどんなふうに使っているんだとか、そういうことは細々いろいろありますけれども、結局、こういうふうに、無駄が物すごくありそうだなという、じゃぶじゃぶなような状態でお金が使われてしまうのはなぜなのか。それはやはり、電源開発促進税というのが固定的に年間三千五百億円きっちり入ってきて、かつては特会直入でしたよね。それが、文科省さんと経産省さん、少し内閣府さんもありますけれども、固定されたような比率で持ち分があって、そしてそこに使い方をお任せになってしまっている政治主導のなさ、弱さこそに私は問題があったんじゃないかと思っているんです。 　さっきの平さんの資料でも早速見えてきていますけれども、この四ページのＪＡＥＡのお金、二十三年度予算と二十四年度要望、事故があって使い方の中身が大きく変わるといったって、結局、千百、千二百億というところから余り変わらないわけですよ。政治主導が弱いばかりに、せっかく一般会計に電促税も一たん入るようになったのに、それがまた丸々特会に転送されて、そして経産省さんや文科省さんで持ち分がそれぞれあって、使い方は変わっていますといいますけれども、総額は余り変わらない。私は、そこに一番根っこの問題があると思うんですが、古賀さん、いかがでしょうか。

○古賀参考人　おっしゃるとおり、私も発言の機会が与えられたら同じことを申し上げようと思いましたけれども、まず、電促税はなくすというのが一番いいと思います。 　それから、これは多分特会もなくすという話になると思いますけれども、特会をなくすということで満足していては全然だめだと。こういう問題が起きると、組織を変えますとか、特会を減らしますとか、そういう器の議論に必ず行くんですが、一番大事なのは中身の議論でして、例えば、二十三年度予算というのは今どうなっているんですかということも議論していただければと思うんですね。 　これだけ大変な事態になっているときに、ほとんど二十三年度予算というのは、通常の予算は全部とめていいと思っています、事故対応以外は。それで、全部事故の方に振り向ければいいと思います。多分、今でも教育支援事業とかそんなのんびりしたものをやっていると思いますけれども、そんなものは全部やめたらいいというふうに思います。もう全部ゼロベースで見直すということが大事だと思います。 　それから、ＪＮＥＳの仕組みというのは、皆さんおっしゃったとおり、規制する体制になっていませんので、移管するとかそういうことはやめて、一回廃止するということが正しいやり方だと思います。一回すべて、過渡的措置はもちろん必要ですけれども、基本的には、今ある癒着の体制というのを全部改めるということで、人も全部入れかえるというぐらいの考え方が必要です。 　そうすると、でも人がいないじゃないかという話になりますが、そこは時間をかけていくしかない部分がありますけれども、まず、外国人を大量に登用する。お金はすごくかかりますけれども、それは原発のコストだということで、基本的に違う組織をつくるという形で考えていただいた方がいいと思っております。

○奥野小委員　高速増殖炉の話でもう少し伺いたいと思うんです。 　二〇五〇年に実用化と書いてありますが、その根拠。例えば、諸外国でこれまでに実用化に入っている国というのはあるんでしょうか。

○藤木政府参考人　今、実用段階の炉という段階になっているものはないと承知しております。 　ただ、この高速増殖炉サイクルに非常に関心を持っている国は、ロシア、中国、インド等々、もちろんフランスもございますけれども、そういった国は実用化を目指した研究開発を今着実に進めている状況というふうに認識しております。

○奥野小委員　今お話があったんですが、すべての国で、いつというような見通しが立っていないというふうに理解いたします。そのあいまいな見通しのもとに、毎年、ただ動かないもののために二百億も金をかけて本当にいいんでしょうか。そんな余裕が今あるんでしょうか。ぜひともこの「もんじゅ」を見直していただいて、核燃料サイクルは見直していただいて、先ほど来出ているように、直接処分の方にお金をかけていく、その研究にお金をかけていくのが私は筋だと思います。 　それから、電源開発促進税。これは名前は、電源開発を促進するんですね。しかし、私の記憶によれば、ほとんど原子力に使われています。例えば蓄電池に使うとか、もっとほかの使い方があったはずなのに、なぜ原発ばかりに使われているのか。 　それについて、古賀参考人にもう一度伺いたいと思います。今の質問、電源開発促進税という名がついていながら、なぜ原子力に特化して使われてきたかということです。

○高原政府参考人　エネルギー対策特別会計、これに電源開発促進勘定とエネルギー需給勘定があるわけでございます。政策目的に応じて使用させていただいておりますけれども、現在、確かに原子力行政については大きな見直しをしている時期でございますので、行政刷新会議なども含めて、そういう議論については、中長期の議論をエネ環会議を中心に始めていると同時に、刷新会議などでも議論をさせていただいているところでございます。 　以上でございます。

○古賀参考人　簡単に申し上げれば、原子力というのを何が何でもつくるというのが自民党の政策だったんですね。それに沿って進んできたんですけれども、その過程で、独法だけじゃなくて公益法人もありますけれども、あるいは関連企業とか、いろいろなところに役所といわゆる族議員と言われる人たちの利権の構造ができ上がっていて、これは一度できると壊せないものですから、全部政策にくっついてそういう利権の構造があります。 　ですから、政策を変えようと思うとその利権の構造が壊れるのでできないという、構造的な問題が一番大きいと思います。したがって、それがどんどんどんどん自己増殖してきたということだと思います。

○奥野小委員　今お話がありましたけれども、三・一一を機に、何が何でも原子力という時代ではもうないと思うんですね。ですから、電源開発促進税それから特会もすべてスクラップにして、きちんと有用に使っていただきたいと思います。 　以上です。

○村井小委員　藤木研究開発局長にお聞きしたいと思います。 　今、私たち政治家も公務員も、みんな反省しなければならないと思っています。それは、福島原発事故のようなことが起こる前提になっていなかったので、これまで高度な除染技術をだれも研究開発してこなかったんです。冷静に見てみて、もっと高度で、そして科学的な除染技術があれば、こんなに福島原発周辺の人たちが地元に帰れないなんということはなかったんじゃないかと思うんです。 　そんな中、今、ポリイオン・粘土法などを中心に、高度な除染技術の研究をしておられます。私は、何でもかんでも原発とつけば予算を削るという事業仕分けじゃなくて、本当に今福島の人たちが求めているのは、高度な科学技術で除染や安全性を高めていくことではないかというふうに思うんです。そんな中で、四百数十種類の除染技術の中で、今、ポリイオン・粘土法などを中心に二十数個が研究開発されつつ、そして実証化されつつあるというふうに聞いているんですが、どのぐらい予算を投入したら福島を救えるのか、そしてどのぐらい予算を削ったら救えないのか、大体のめどについてお答えいただいていいですか。

○藤木政府参考人　確かに反省すべき点だと思います。これまで、除染についてきっちりと本格的に向き合って研究開発を、三・一一以前は向き合っていなかったということは、確かに本当に反省すべき点だと思います。 　その上で、二十三年度の予算におきましても、既に、当初予算項目には明確じゃございませんけれども、御指摘のように、ポリイオン法等を初め、さまざまな除染の有効性を高める技術提案がなされております。それをいかに拾い上げ、実証し、そしてこれからの除染に役立てていくかというのは、政府全体の責務であると思います。 　その中で、今、とりあえず表面をはぐ等々のことは当面の除染対策として行われておりますけれども、それをいかに有効に、かつ、その後、大量のものをどういう適当な形で処分していくのかという問題もございますから、その辺を技術面で支えていくということを我々文科省としてはしっかりやりたいというふうに考えております。

○村井小委員　予算を削ればいいという事業仕分けだけではだめだと思うんです。そんな中で、一刻も早く福島の人を救うために、来年度予算でのんびりというんじゃなくて、今こそ、人と物とお金を安全性を高めることと除染技術に集中して、そして一刻も早くあの福島の人たちが帰れるようにしてください。何とぞお願いします。

○木村（太）小委員　先ほど平委員も、また河野委員も触れていただきましたが、一点だけ聞きたいんです。 　私は青森県なものですから、青森県は高レベル放射性廃棄物の一時貯蔵を受け入れているわけですね。平委員のつくったこの資料にも書いております。三十年から五十年、一時貯蔵する、しかし青森県は最終処分地にしない、この約束があって一時貯蔵を受け入れている。 　この三十年から五十年という期間は、いつごろからエネ庁は使っているんですか。

○高原政府参考人　申しわけありません。三十年から五十年という数字をいつから県の方に申し上げているか、これはちょっと後で精査させていただいて御報告させていただきたいと思います。恐縮です。

○木村（太）小委員　私、国会へ来て十五年過ぎたんですが、その前は県会議員をやっていまして、ちょうど私が県会議員をやっていたときに、その受け入れの議論を県議会でしたんですよ。つまり、あれからもう十五年はたっているんです。というと、私に言わせると、正確には、もう一時貯蔵の受け入れもあと十五年から三十五年という表現にしなきゃいけないんですよ。私は、これは自民党政権のときからも言っていました。 　ですので、政治主導というならば、政務官、三十年から五十年という表現を使い始めてもう十五年たっているわけだから、正確には十五年から三十五年と直さなきゃいけないんです、今言うんだったら。こういったことを政治主導で見直しをしていくという決意をぜひ述べていただきたい。

○北神大臣政務官　いつごろから言っているのかというのをちょっと調べて、おっしゃるように、当然それは調整して、現時点ではあとどのぐらい残っているのかというのは言わないといけないというふうに思っておりますので、御指摘を踏まえて検討していきたいと思います。

○木村（太）小委員　その上で、青森県は最終処分地にしないから一時貯蔵を受け入れたわけですから、先ほど平委員も河野委員も触れたように、最終処分地の目標年次が仮に不可能だとすれば、では、もう一つ一時貯蔵する場所をつくらなきゃいけないということにもなっていくし、そういう点で、ある面では勇気を持って、青森県のみならず関係地域に対して、変更することは変更せざるを得ない、こういう手法をやはり政治主導でやるべきだと思います。これを最後にお尋ねします。

○北神大臣政務官　最終処分の話、核燃料サイクルの政策の話、これは非常に重要な問題で、まさに今、エネルギー・環境会議等で議論しています。それを踏まえて、あと、おっしゃるように現実的に可能かどうかということもちゃんと踏まえて、我々もしっかり検討していきたいというふうに思っております。

○下村小委員　先ほどの各省庁の原子力関連法人について、ちょっと行革の観点からお伺いしたいんですが、職員数よりも上回っている役員数の団体というのが結構あるんですね。例えば文科省関係ですと、端的なのは原子燃料政策研究会。ここは、職員が二人しかいないのに、役員が十三人いる。こういうふうに職員よりも役員が上回っている団体が、事前の調査では七団体ある。経産省でも四つはあると思うんです。 　それぞれの役所から、職員数よりも役員数が上回っている法人が幾つあって、今後、それぞれの所管官庁として、行革の観点から、このようなことに対してどのように考えているかということについてお聞きしたいと思います。

○土屋政府参考人　今の御質問でございますが、下村先生から御指摘ありました原子燃料政策研究会、確かに役員数十三でございますが、これは十三人全員が非常勤でございます。職員が二人というのは御指摘のとおりでございます。 　御指摘の役員数と職員数の問題でございますが、平成八年九月に閣議決定しました公益法人の設立許可及び指導監督基準というのがございまして、ここにおきまして理事の定数についての言及がございます。「法人の事業規模、事業内容等法人の実態からみて適正な数とし、上限と下限の幅が大きすぎないこと。」ということがございまして、このもとに、それぞれの法人において、法人の事業規模とか内容等を踏まえて、適正な数を寄附行為で定めておるということでございます。 　職員の方は、当然のことながら……

○新藤小委員長　端的に。もう時間がなくなります。

○土屋政府参考人　はい。 　事務処理に必要なものですから、それぞれの法人ごとに、理事と職員の比率は一定に決まるものではないというふうに考えてございますが、したがって、一概には問題はないとは思っておりますが、御指摘の点をよく踏まえながら対応したいと思います。 　なお、先生御指摘の、非常勤も含めた役員数と職員数の数で役員数が多いものは、先ほど御指摘の法人を含めて七つございます。

○高原政府参考人　お答え申し上げます。 　今、下村先生御指摘いただいた幾つかの私どもの法人で役員数が上回っているのは、これはほとんどすべて非常勤の役員の方々です。 　これはいろいろ理由がございますけれども、例えば代表的なのは、関係機関との連携を強化するために、非常勤という形でガバナンス上お入りいただいているという例が多いと思っております。 　以上でございます。

○新藤小委員長　幾つですか。

○高原政府参考人　御提出したもののうち、四つでございます。

○下村小委員　これは両方の省庁に申し上げたいんですけれども、それぞれ規定の中だったら問題ないという発想が問題である。それから、非常勤だから、役員が職員よりも数が多くていいじゃないかというようなことも問題である。 　そもそも三・一一以降、こういうことも含めた、より効果的な、原子力についての国費が投入されている関係団体、法人であるわけですから、行革の観点から、なおかつ、非常勤であっても役員の中に、実際、いわゆる天下りかどうかというのは我々が調べた中ではっきりわからないんですが、国家公務員が入っている関係法人も相当あるんですね。これについては、役人の立場じゃなくて、政務三役が来ているわけですから、政治家の立場からきちっとコントロールし、チェックをし、そして今のような答弁になることがないように、まず役所としても努力をしていただきたいと思います。

○平（智）小委員　先ほどの質問の延長をさせていただきたいと思います。 　高速増殖炉は、あと四十年かけて実現化するとおっしゃっていますが、過去、七十年延長してきたんです。ずっと延長してきて、さらに四十年よこせと言っているが、この高速増殖炉そのものが、では四十年後によしんばできたとしても、ここにいる官僚はだれもいないし、私たち政治家もほとんどいないでしょう。孫やひ孫に、わけのわからない、ＳＦという段階での高速増殖炉、しかも生み出すものは猛毒である放射性物質であるということ、これを私たちが残そうとすることをここで認めるかどうかの重大な議論をしているわけであります。官僚のだれがどこにどう天下るかということも重要ですが、それを超えて、日本人というか人類的な極めて重大な危機に直面しているということを、まずこの小委員会として重大に思うべきであると私は考えます。 　したがって、四十年後の高速増殖炉の実現というこの計画自体を、決算行政の観点からとめなければならないのではないか。これは、行政監視に関する小委員会とは別に、原子力政策に関する小委員会をこの決算行政監視委員会の中に設置いただくことを幹事会に強く要望いたします。 　そしてもう一点は、一万年後や十万年後までこの核燃料を管理するのだと言っていますが、我々日本人がいるかどうかもわからない、地質学的年代です。十万年後に、私たちが今管理をすると言っていること自体のこの問題も、私は悪い夢を見ているような気さえします。過去、これまでに起こった事故、今回の三・一一も含めて、ガラス固化体にしているからといっても、直下型の地震があれば、ガラスですから座屈等で割れますよ。そのときに、その原子力の燃料がどうなるんですか。それに対する完全な技術など存在していますか。これは質問ではなく、あり得るはずがありません。 　高速増殖炉一つとっても、私も材料をやっていましたが、五百度近い金属ナトリウムをぐるぐるぐるぐると何十年も回すような筒を、金属材料などございません。一切の無欠陥材料で、一切破断せず、一切の破壊もせず、燃料が漏れない材料というのは、そもそも存在しないんです。金属ナトリウムは、空気に触れれば火が出、そして水に触れれば爆発するという超危険な物質を、何十年にもわたってぐるぐる回し続けるということを前提とする高速増殖炉を四十年後に実現するということを即刻やめる、その検討を決算行政でやってください。 　そして、十万年後の人類に対して私たちが、今ここに生きているこの我々が管理をするんだと傲慢に言っていること自体に、今後四十年でもさらに三兆円かかります。十万年後に向かって幾らかけるつもりですか。これは、私たちの未来の人類に対する決算行政だ、そういうつもりで小委員会の開設を強く要望します。

○新藤小委員長　後ほど幹事会、またこの決算行政監視委員会理事会等で協議したいと思います。

○河野小委員　今の平委員の提案に全面的に賛成します。

○新藤小委員長　参考人、何か御意見ございますか。

○永久参考人　今のお話をずっと伺っていまして、組織の話ですとか予算の話ですとか議論されたわけですけれども、基本的に、三・一一以降のエネルギー政策をどのように転換していくかというような、そうした議論がしっかりとされたもとで議論していかないと、なかなか収束しないのかなというふうに思いました。感想です。

○小幡参考人　同様でございまして、やはり原子力政策をまずしっかり決めていただくということだと思います。 　コストとの関係でいいますと、高速増殖炉に今までこれだけ開発費用がかかっているということで、あるいは官僚の方はシュリンクなさるかもしれませんけれども、三・一一という非常に現状が大きく変わった中で、進めてきた計画をここでとめるというのは非常に重要な、大きな決断だと思います。その観点から、その決断がとても重要だと思いますので、ぜひ考えていただければと思います。 　現時点では、まさに除染であるとか、廃炉であるとか、使用済み燃料の処分についての予算に注力をすべきだと考えております。

○原田参考人　使用済み燃料の最終処分にしろ、高速増殖炉にしろ、これは不良債権だと思います。不良債権の処理というのは常に勇気の要ることですけれども、やはりこれは政治家が勇気を持って決断していただかなければならないことだと思います。

○古賀参考人　先ほどから平先生や河野先生がおっしゃられていた高速増殖炉の問題あるいは核燃料サイクルの問題、これは非常に大きな問題で、ぜひ新しい小委員会で議論していただければというふうに思います。 　それから、いろいろな関連の法律もたくさんありますので、例えば原子力の立地のために、さまざまな補助金や負担金を原子力あるいは原発があるところに重点的に配分するような仕組みになっている法律とか、そういったものもあわせて根本的に見直していただくということは、ここの決算行政監視委員会でやっていただくというのは非常に意味があると思います。それぞれの担当の委員会でもちろん検討されるんですけれども、やはりそこだけに任せておくんじゃなくて、この委員会でやっていただくというのは非常に大きな意味があると思います。

○新藤小委員長　ありがとうございました。 　それでは、時間が過ぎておりますので、原子力関連予算の独立行政法人及び公益法人への支出についての質疑は終了いたしたいと存じます。 　参考人の皆様には、まことに貴重な御意見をいただきまして、ありがとうございました。小委員会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げたいと存じます。 　この際、暫時休憩いたします。 　　　　午前十一時五十二分休憩 　　　　　————◇————— 　　　　午後四時十一分開議

○新藤小委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。 　これより原子力関連予算の独立行政法人及び公益法人への支出についての評価に入ります。 　お手元に配付の評価シートに署名の上、評価を御記入願います。御記入が終わりましたら、事務局に回収させます。 　速記をとめてください。 　　　　〔速記中止〕 　　　　〔小委員長退席、階小委員長代理着席〕 　　　　〔階小委員長代理退席、小委員長着席〕

○新藤小委員長　速記を起こしてください。 　この際、御報告いたします。 　原子力関連予算の独立行政法人及び公益法人への支出についての本小委員会の評価結果は、１廃止（ただし、高速増殖炉について）一人。２実施は各自治体・民間の判断に任せる、〇人。３来年度の予算計上は見送り、〇。４予算要求の縮減または組替・見直し、十二人。５組織・制度の改編、六人。６予算要求どおり、〇。７予算の増額を検討する、〇。以上でございます。 　また、小委員の皆さんからの主な御意見といたしましては、非常に活発な中で、原子力政策の見直しに言及する部分もございました。それから、関連の法人や業務の見直し等々もございました。これらを踏まえまして、今後、この小委員の意見をすり合わせて、そして理事会等に上げていきたい、このように思っております。その取り扱いは理事会で協議することにいたします。 　それでは、政府の方、退席いただいて結構でございます。どうも御苦労さまでした。 　　　　—————————————

○新藤小委員長　次に、今回、本小委員会で評価いたしました革新的ハイパフォーマンス・コンピューティング・インフラの構築、医療費レセプト審査事務、公務員宿舎建設・維持管理等に必要な経費並びに原子力関連予算の独立行政法人及び公益法人への支出の四事業を議題といたしまして、総括的に小委員間で自由に討議をいただきたい、このように思います。 　また、このやり方につきましては、一テーマごとに、それぞれ各小委員の皆様方があえてさらに強調したいところ、また、自分が意見を表明しておきたい、こういうものがあればいただくということで、特にこの場で取りまとめをするようなことではなく、いろいろな意見を開陳いただきながら、今後の取りまとめの参考にさせていただきたい、このように思っております。一テーマ大体五、六分とすると、総括全体で二十分ちょっとぐらいで終わるかな、このように思います。既にきちっと言ってある意見はそれはそれとして、今回の全体の審議を振り返って、もう一度、一つずつ総括していきたい、こういうことで御理解いただければありがたいというふうに思います。 　では、ちょっと速記をとめてください。 　　　　〔速記中止〕

○新藤小委員長　速記を起こしてください。 　それでは、まず、テーマごとに皆さんのコメントをいただきたいと思います。それから、今回、私たちは初めての試みでございましたから、この小委員会のこと全般を通して皆さんから総括的な御意見をいただく、このようにしたいというふうに思います。 　まずは、革新的ハイパフォーマンス・コンピューティング・インフラの構築、この件につきまして、御意見、お話しされたい。

○熊谷小委員　このプロジェクトにつきましては、委員各位の非常に積極的な御意見もいただきました。 　基本的には、来年六月に達成目標としておった十ペタ、リンパック性能ということで、それが十一月に達成されている。そういう意味では、目標達成が前倒しでできているというような評価ができるということでございます。 　それで、私が最初疑問に思いましたのは、であれば、来年度、二十四年度のシステム開発費四十億円、これが計上されているのはどうしてかということでございましたが、これも、いろいろ経理上の問題で、引き渡し時の九十ラックの代金が未払いであるということが計上されている、こういう説明も受けました。 　予算につきましては、見直しあるいは組み替えというのが大変多かったわけでございますけれども、運営費の光熱水費、メンテ費等々も、運用開始に伴って当然ながらふえるわけでございますから、それほど非合理なものではないとは思いますが、しかし、努力によってまだ削減の可能性の余地はある、私はこういう考えでございます。 　一番肝心なことは、これはぜひ当局者に汗をかいていただきたいのは、もう既に半年前倒しで計画が進捗しているわけでございますから、ぜひ共用開始時点を半年前倒しで、来年の十一月開始を来年の六月、少なくとも六月に開始を目指す、こういう努力をしていただきたい、こういうことを最後に強調しておきたいと思います。 　以上です。

○河野小委員　スパコンの仕分け、いろいろ問題提起がありました。文科省が説明できないというのが最大の問題だったと思います。 　科学技術振興費は、平成元年から、予算の項目の中で社会保障費を抜いて最大の伸びを示している予算項目でございますので、文科省の説明能力があの程度だとするならば、やはり科学技術振興費の中に含まれている大型プロジェクト、これはＩＳＳのようなものから地球ドリリングのようなものまで、大型のプロジェクトをやはりきちんと取り上げて、説明を求め、仕分けをするというのは、これは避けては通れないと思います。 　特に、純粋科学と技術開発をごっちゃにして、素粒子の衝突と自動車の衝突が同じレベルで議論されていたというのに私は非常に驚きました。その辺の仕分けをやはりきちんとやっていかなきゃならないというふうに思っておりますので、スパコンで終わるのではなく、科学技術振興費を横ぐしで、きちんとこの小委員会でやっていきたいと思います。

○新藤小委員長　ほかにございますか。よろしいですか。 　それでは、続いて、医療費レセプト審査事務について御意見をちょうだいしたいと思います。

○遠山小委員　私の質疑の中でも委員長に要望をさせていただきましたが、現在の審査支払い事務につきましては、支払基金と国保連しかない。実際は、私の質疑でも明らかになりましたように、クライアントというかユーザーである保険者が、昨年の十二月から移動が可能になったにもかかわらず、一件も移動していない。今後も、実績ゼロで、移動がない可能性が高いということですから、そうしますと、委託先契約の変更ができますよと法的にしたこと自体が、行政の側の壮大なパフォーマンス。そのパフォーマンスをした上で、競争はできますよという論理をとっている可能性が高いということでございます。 　私は年金問題のときの社会保険庁をちょっと思い出したわけでございますが、支払基金及び国保連双方にぜひ視察を図って、そして査定率が大きく違うところ、それはなぜなのか。また、実際には、審査支払い業務を一つのマーケットととらえると、完全に一社で独占をしている形態になっているわけでございますので、いろいろなところでモラルハザード等が行われている可能性が排除できないということでございます。この小委員会の枠組みでやるのか、委員会全体で人間を出すのか、そこはいろいろ御議論あると思いますが、ぜひ超党派で視察をどこかの時点でしっかりして、今回のこの議論を踏まえた、決議とはリンクはするんでしょうけれども、たとえ勧告が出た後でもしっかり視察をしてフォローアップをすべきだという点を重ねて委員長にお願いしたいと思います。よろしくお願いします。

○新藤小委員長　それは皆さんで相談しましょう。

○奥野小委員　質問の場でも申し上げたんですが、とにかく統合しないための資料を出してきているということでありますね。ですから、もう一度きちんとシミュレーションを出してもらう。例えばシステム更新時に統合するとか、そういうきちんとしたシミュレーション、十年、二十年スパンのシミュレーションを出していただくということを再度お願いいたします。 　あと、民営化の話が出ていましたが、民営化以前といいますか、そもそも今あるものが全く機能していないということでありますから、まず統合してノウハウを共有させて、それをきちんと、例えば会計検査院を入れてもいいですし、民間を入れてもいいですけれども、何が問題なのか明らかにした上で初めて事が始まる。その後、例えば民営化するとか分割して競争させるとか、そういう形にすべきだと私は思いますので、御検討いただければと思います。

○新藤小委員長　ほかにございますか。よろしいですか。 　では、続きまして、公務員宿舎建設・維持管理等に必要な経費、このテーマについて。

○村井小委員　皆さんに一つ提案したいと思うんです。 　公務員宿舎を減らして売れという意見でほぼまとまっていくとは思うんですが、一つだけ提案したいのは、時期をちょっと考えていただきたいんです。福島の問題、それから被災地の問題が解決してから売る。それまではできるだけ被災者の方々の応急仮設住宅として開放していただいて、例えば二十キロ圏内の除染とかがある程度めどがついてから公務員住宅を売り払うという方向で、時期を決議に入れてもらえないかという提案をしたいと思います。どうでしょうか。

○新藤小委員長　それは、ですから、どうぞ意見だけ言っておいていただければ結構です。そういうものも含めて皆さんで今後相談するということです。

○河野小委員　公務員住宅に関して、三年間たなざらしにされている。要するに、やりますといって住民の合意をとったけれども凍結になり、解除されたけれどもまた凍結になりましたと。 　やらないなら早目に払い下げをしてほしいという首長さんからの要請もありますので、勧告をしっかりして、これを三年凍結とか五年凍結といって先送りするのではなくて、やらないなら、もうこの時点でやらないことを決めて、払い下げをするとか地元との協議に入るということにしないと、地元は、ただただ囲いの中で広大な土地が三年間塩漬けですということになっていますので、勧告をするときには、やはり決断を先延ばしするのではなく、きちっと決めよというようなことについても御議論をいただきたいと思います。

○初鹿小委員　先ほどの質問でも指摘をしたとおり、緊急参集要員について、自分がそうなのかどうかもわからなかったり、どういう業務をするために集まるかもわかっていないような状況ですから、この緊急参集要員のあり方というか、だれが本当に集まらなければいけないのかということをもう一度考え直す、見直すということもぜひ入れていただきたいと思います。

○遠山小委員　先ほどの河野太郎委員の提案、私も共有をしたいと思っております。 　それともう一つ、私の質疑でも申し上げましたが、今のお話に連動する話ですけれども、緊急参集要員であるなしにかかわらず、実は遠いところに住んでいる方も国会対応で遅くまで残り、その方々を帰すために全部タクシー代を役所で持っているということで、これは従前から与野党の国会議員から指摘があるところでございます。 　この機会に、一年間で大体幾らぐらいのタクシーチケットを税金で発行して支えているのか、もしこの額が大規模であれば、そもそも霞が関や永田町の近辺に住宅をたくさん持つ必要性というのは、そういう住宅をつくった上にさらにタクシーチケットも出すというのは民間ではかなり考えられない厚遇になると思いますので、その点もぜひ資料要求等をしていただきたいと思います。 　以上です。

○平（将）小委員　初鹿先生のおっしゃるとおりで、だれが必要な公務員で、だれが必要じゃない公務員かの仕分けをしなきゃいけないと思うんですね。その公務員仕分けをクローズのＰＴでやっていると、これも必要、あれも必要というふうになっていく。あともう一つ考えなければいけないのは、給与との見合いで見なければいけませんね。自分の意思で近くに住めということが可能であれば、それはそれでいいわけですから。 　ですから、クローズのＰＴで財務省シナリオの仕分けをするんじゃなくて、真に必要な公務員とは何か、だれかという仕分けをする必要があるんだと思います。

○岡島小委員　遠山先生のタクシーチケットのことで私も気になっているのですが、これは遠山先生のおっしゃるとおりにすべきだと思いますが、タクシーチケットでいうと、私が昔会社にいたころは、タクシーチケットというのは、だれが、いつ、どこで、何のために、どこからどこに、何時何分に乗ったと、これを記入して書くわけですね、僕なんかのいたところは。裏書きもしちゃいけないし、大変な作業ですけれども、厳密にやります。 　役所の場合、必要性があるなら使うのは僕は構わないと思いますよ。しかし、だれが、いつ、どこで、何のために、どうして、どうやって使ったということが明らかになるようなチケットの使い方をしているのかというのは、実は昔から関心のあるところで、このことについては、各省庁、どういうチケットをどういうふうに使っているのかというのを、ちょっと実物を見せていただきたいと思います。 　これは大事なんですよね。使い切りで渡す、民間の、自分で買っているようなクーポンみたいなチケットだとか、ただ料金を書いて渡すんだったら、いつ、どこで、だれがというのが全くわからないですよね。細かいことですけれども、実はこれはかなり大事なことかもしれないので、そういったことも含めた調査なり資料をお願いしたいと思います。 　以上です。

○新藤小委員長　それでは、よろしいですか。 　それでは最後に、原子力関連予算の独立行政法人及び公益法人への支出について、御意見があればいただきたい。

○平（智）小委員　先ほども、特別に原子力政策に関する小委員会の設置を議論いただきたいと申し上げましたが、決算の行政監視でありますから、当然、領収書が正しく使われたか、それから独法への天下り等、その結果を論じるという議論ですが、原子力政策に関しては、決算による行政監視がなかったがゆえに、政策が延々と間違えた方向へ進み続けた。これは大きな政策の問題で、決算が今後の予算に影響を大きく与えなければならないテーマだというふうに思います。 　それで、先ほど申し上げられなかった点は、文科省の方も、それは軽水炉の話でしょうというふうな発言がありましたが、私はそれは失言だと思います。高速増殖炉があるおかげで、現在、日本じゅうにある五十四基のプールに置いてある使用済み燃料は燃料だというふうに解釈しているわけです。高速増殖炉があるからです。いずれ燃料につくりかえると言っている。しかし、高速増殖炉がなくなった瞬間に、それは瞬間的にごみになるわけです。どこかに処分しなければならない。これが大きな政策転換を意味します。 　そして、もう一つ重大なことは、これは決算行政監視から発言することによって、先ほど木村委員もおっしゃったように、そこの五十四基に置いてある燃料をだれもその場所で処分することを求めませんから、これは普天間が日本じゅうに五十四個あるのと同じなんです。地域の人は、最低でも県外と、五十四カ所で言い始める問題であります。ですから、これは、そこの場所に置けないということを前提に、どういうふうに日本の中で処置していくかということを考えなきゃならない重大な問題だということを、決算行政のサイドから言っていかねばならないというふうに思います。

○河野小委員　この原子力政策に関して言えば、やはり間違った政策を延々と続けてきて、間違ったと言えなかった。あるいは、木村太郎委員からも指摘がありましたように、二〇二八年までに最終処分場を見つけて、二〇四五年には青森県から撤去しますという約束をしていますけれども、もうほぼそれは不可能になってきている。 　不可能になっているのに、それを認めずに政策変更をしてこないというのがこれまでたびたびあったのがこの分野でございますので、やはり行政監視という面から、もはやこれまでの間違いを繰り返すことはできないということをきちんと立法府から言っていかなければならないと思います。やり方については、委員長ほか理事会にお任せをいたしますが、この問題は、やはり三月十一日の事故もありましたので、この決算行政監視委員会できちんとしたアクションをとる必要があると思います。

○村井小委員　政府の方でも、来年夏までに今後の原子力政策について見直しをかけるということで、今、推進派の方も脱原発の方々も、専門家を両方集めて会議をしているというふうに聞いています。その結論が来年夏以降どうなるかというところも見ておかなければならないというふうに思います。 　我々だけで決めるというんじゃなくて、推進側も脱原発側も両方、ある程度の科学知識を持った方々も含めてきちんと議論をして、何はできそうで何はだめで、どこは投資してもよくてどこはだめというのも、もっと細かく方向性が出るのをある程度待った方がいいんじゃないかなというふうにも思っています。

○新藤小委員長　ほかにございますか。 　それでは、今までの話も含めて総括的に、この小委員会で討議を初めてさせていただきましたが、皆さんから御意見をちょうだいしたいと思います。

○平（将）小委員　まず一点は、事業仕分けを国会で始めたのは、二〇〇八年の秋に自民党が事業仕分けを党内でやりました。その後、民主党政権になって、行政刷新ということで事業仕分けをしました。今回初めて国会で事業仕分けをやったんですが、結局は、最初の自民党のときに指摘をされて、民主党政権になって指摘をされて、今回の国会でまた同じことを指摘されているということで、ここでブレークスルーしないと、国会議員は何をやっているんだという話にもなるんだと思います。やはり今一番注目をされているのは、我々がこれからまとめる勧告が、どう実効性があるのか、担保されるのか、引き続きしっかり監視するのかという視点だと思いますので、そこはぜひ委員の皆さんに、これはもう三度目の正直ということになりますので、共有をしていただきたいなと思います。 　二点目は、きのうも文科省でちょっとお話をしましたが、こういう仕事に携わって政府の独立行政法人に行くと、建物がめちゃくちゃ立派で、テニスコートがあったりオブジェがあったりというのがもう随所に見られていて、最初のイニシャルコストをだれが見ているんだと。最初につくるときの土地建物、設備、アートのオブジェ、これなんかだれも見ていないような気がしますので、これは今後の議論ですけれども、横ぐしでちゃんと、イニシャルコストをだれが見ているのか、当然、主計局になるんだと思うんですが、それをチェック機能をしっかりやってもらうということです。 　最後、三点目、やはり資料がちゃんと出てこないし、誠実に答弁をしていただけない。きのう、そろばんのオブジェは幾らするのと朝一で聞いて、委員会中に下さいと言って、わかったような顔して帰りましたけれども、きょうの今のこの時点に至るまで、うんともすんとも言ってこない。あるのか、ないのか、調べているのか。こういうのはさすがに河野さんじゃなくたって怒りますよ。ということで、しっかり資料を出していただきたいということの三点でございます。

○階小委員　感想めいた発言になりますけれども、今回初めての試み、憲政史上初の試みでこの仕分けをやって、与野党でいい議論ができるだろうかという不安もありましたけれども、本当に皆さん、建設的な議論、そして、結論も、方向性がほとんど四つの事業は変わらないということで、この試みは大成功だったのではないかなと私は思っています。 　これをやはり定期的にやっていきたいし、できれば各委員会でも小委員会をつくって、所管の事業についてこういう場を設けたら、国会が仕事をしているということがすごくよく伝わると思います。いろいろな委員会で私も質疑をしましたけれども、本当に今回の委員会ほど充実した質疑ができたことはなかったのではないかなということで、感想まででございます。

○熊谷小委員　私は、今国会、初めてこの決算委員会の委員になりまして、ふなれなのでございますが、また、さらにはこの小委員会の委員になりました。 　ちょっと教えていただきたいのは、この小委員会に上がってくる仕分けの対象事業、これをどうやって、どういう基準で選ばれたのかなと。もちろん、ずっと従来から決算委員会等で議論のあるところを、問題点のところを選ばれたのかなとは思うんですが。要するに、選ばれたら、この小委員会としては何かクレームをつけないといけない、選ばれた以上は何らかの要求事項が出るだろう、これはもう前提になるわけですよね。だから、積極的あるいはポジティブな意見なんというのは、これは到底言えないような状況になるわけです。ちょっとその辺を教えてください。

○新藤小委員長　そういう意見があれば、またそれに対して意見を言ってもらっていいんじゃないですか。小委員同士の話というのはそういうことですから、結構でございます。 　だとすると、今の御意見にお話ししたい方、いらっしゃいますか。よろしいですか。 　少なくとも、言えることは、今回のテーマを定めるに当たっては、五千以上ある政府が出した行政事業レビューシート、このレビューシートの提出を待って、その五千枚の中から各党がテーマを絞り込んでいただきました。そして、仕分けの対象として何がふさわしいかというような、知見のある方の参考意見も踏まえて作業した上で、各党の代表の理事の方々に絞り込んでいただき、それが十程度の事業になりました。それを最後、さらに各党間で絞り込みを行って、この四つにおさめた。 　それは、なぜ四つかというと、まず、一テーマを九十分程度の審査にしましょうと。そうすると、国会の日程、委員会をどのぐらい開催できるかというようなことで、外形的なところから、まず今回は一日か二日だろうということで、それを丸々一日、朝から夕方までやれば、これはなかなか、いずれも重たいことですから、半日ずつ、半日二テーマで、二日間で四テーマ、こういう形で、テーマ数というのは今後もたくさん出てきます。ですから、必要なテーマが決められればそれの分の委員会を開催すればいいということであって、そこは我々で、みんなで決めるしかない、こういうことでございます。

○河野小委員　委員長、それから理事の皆さん、本当にありがとうございました。非常によかったと思います。予算委員会のようなスキャンダルが出てくるわけでもありませんし、一人の人間が一時間なら一時間一人で質疑して、あとは聞いているだけというのとは違った、非常に効率のいいやり方だったと思います。ぜひ、週に一回ぐらいこの事業仕分けをきちっとやれれば、我が国の予算ももうちょっと制御できると思いますし、この人数を半分にして、小委員会の中を二つの分科会にしてもいいのかなというぐらいだと思います。まあ、委員部は大変かもしれませんが、ごめんなさい。 　あと、先ほどの階さんの提案のように、本来なら、各委員会に決算委員会をつくって、そこが各省の予算を全部見るというぐらいのことも必要でしょうし、予算も、実はほとんど、一般会計の八十兆円ですら予算委員会では審議し切れていないんですね。そういうことを考えると、予算委員会は大枠を議論して、各省の予算は、各省の中に予算の小委員会をつくって一つずつやるとか、やはり、今の予算委員会のあり方がいいのかというようなことについて、これは政府に対する勧告ではありませんが、何らかの問題提起を委員会なり委員長からするというようなことも理事会で御議論をいただきたいと思います。

○村井小委員　四つ全部のことで言えることだと思うんですが、独法とか天下り法人を見るに当たって、一般的に、我々、決算行政監視をするときに、国からまず天下り法人に渡す、ここだけを見るんです。ところが、本当に問題なのは、独法からさらに先の発注で、もう一段階天下り法人などにどんどん発注をしているケースが多いんです。そこはなかなか見えないんですが、例えば、きのうのスパコンの話でも、八十七億円がそうだったというのが明らかなように、実は、独法の中からの発注、中で本当にちゃんと競争的な入札や調達をやっているのかというのを見れば、運営費交付金自身を減らせるので、もっともっと歳出削減ができる。だけれども、そこまで細かく今までは見ていなかったということは問題視しなければならないというふうに思っています。

○岡島小委員　全体を通してということでありますので、発言させていただきます。 　一つは、基本的には、ここの決算行政監視は常設の常任委員会である、常任委員会であることの特性というのをきちんと生かしていくべきだということです、一言で言うと。国会は本来は通年国会にすべきだと私は思っていますけれども、常任委員会は常任ということを生かして、こういったテーマに、仕分けだけでなく、この形だけでなく、いかに取り組むかということは、これから委員長含めて皆さんと御相談していきたいと思っています。 　それから、我々は今回指摘する立場で、監視という立場でいろいろと役所や政務官にただしましたが、一方でというか、立法府の中で監視をしましたが、立法府の中の議員でもありますので、つまり、我々、コンストラクティブエンゲージメントというか、建設的な関与というか、批判するだけでなく、こうすべきだというところについての意見の取りまとめなどもしっかり、各省庁ごとに委員会はありますけれども、我々決算としてのそういうエンゲージメントの仕方、提言とかそういったこともこれから考えていくべきでないだろうかというふうに思いました。 　以上です。

○村井小委員　あと、ちょっと書きづらかったというところで一つだけ問題提起をしたいと思うんです。 　今回の原発のことも含めまして、私は、一部、やはりどうしてもこの国が総がかりで予算をふやさなきゃならなかったところがあると思うんです。ちょっと指摘しました、除染技術が確立していないからもっともっとそこは研究開発費を入れなきゃならなかったし、想定外の原発事故が起こった以上、本当に原発の安全性を強化するための予算は今こそふやさなければならないと思うんですが、では全体としてどうかといったら、非常に書きづらかった。ふやすべきところとそうじゃないところがあるときにどういうふうに書いたらいいかなというのが、特に、全部なくせというんじゃなくて、選択と集中が必要だったんじゃないのかなというふうに思っています。

○新藤小委員長　ほかにございますか。よろしいですか。 　それでは、今回は、本当に委員の皆さんに大変熱心に活動いただいて、また、自由闊達な議論ができたのではないかと思いますし、参考人の方々にも感謝をしたい、このように思います。また、政府もしっかりと自分たちの役割というのは果たしていただいた、このように思いますから、立法府の、我々の決算行政監視委員会という権能をどう生かしていくか、これをテーマに今後ともまたしっかりと活動をしていきたいというふうに思います。 　まず、小委員会、今回皆さんと一緒にこのように初めてつくることができて、そして初めての審議ができました。とにかく何とかここまで議論ができたことは皆さんの協力のおかげでございますから、委員長としても、また小委員長としてもお礼を申し上げまして、そして、きょうは閉会にさせていただきたいと思います。 　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。 　　　　午後四時五十三分散会