文教科学委員会 第3号

○委員長（二之湯智君）　ただいまから文教科学委員会を開会いたします。 　委員の異動について御報告いたします。 　昨日、平山誠君が委員を辞任され、その補欠として横峯良郎君が選任されました。 　　　　─────────────

○委員長（二之湯智君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。 　委嘱審査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、内閣府原子力安全委員会事務局長岩橋理彦君外一名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（二之湯智君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。 　　　　─────────────

○委員長（二之湯智君）　去る二十二日、予算委員会から、本日一日間、平成二十三年度一般会計予算、同特別会計予算、同政府関係機関予算中、文部科学省所管について審査の委嘱がありました。 　この際、本件を議題といたします。 　予算の説明につきましては既に聴取しておりますので、これより質疑に入ります。 　質疑のある方は順次御発言願います。

○義家弘介君　昨日から引き続き、自由民主党の義家弘介です。この予算について具体的に一つ一つ質問をしてまいりたいと思います。 　まず、教育において最も重要なことは、責任そして継続性、この二つのうちどちらが欠けてもその教育効果というのは期待できません。しかしながら、今回の政府の予算編成、これは元気な日本復活枠という特別枠に過度に依存しているという特徴がございます。例えばスポーツ二百二十八億円、科学技術一兆六百八十三億円、文化・芸術一千三十一億円。分野で過去最高、スポーツ、文化・芸術は過去最高だ、あるいは科学技術については大幅に増だと自賛しておりますが、ほとんど元気な日本復活枠で認められた予算でありまして、特別枠が二・一兆円まで拡大しなければ、これは確保が困難であったものであろうと思います。 　どのように一つ一つを継続していくのか、この議論が曖昧なまま、取りあえず積むと、取りあえずコンテストにかける。この教育関係における予算の組み方というのは、我々は非常に危険で、そして心もとないものであると思っています。 　その上で、まず議論に先立ちまして、基本的なことを財務省にお尋ねしたいと思います。なぜ今回の予算編成について、国の義務費である義務教育費国庫負担金にも一律で一〇％のシーリングを掛けたのか、財務省、お答えください。

○副大臣（五十嵐文彦君）　お答えをいたします。 　財務省として義務教育費国庫負担金を狙い撃ちにして一〇％の削減を掛けたというわけではございません。これ、各府省をまたいだ予算の組替えを行い、めり張りの利いた新しい優先順位の考え方に基づく組替えを行うための一つの仕組みとして各府省にお願いをしたと。その中で、文科省におかれましてはいろいろ義務的な経費が多いという、削りにくい経費が多いという中で御苦労されたこととは思いますが、一方で削り、また復活枠で要求するというやり方を取られたということだと思っております。

○義家弘介君　文科省で一旦削り、そして復活枠でという財務省のお話ですが、この件について、高木文部科学大臣、いかがでしょうか。

○国務大臣（高木義明君）　平成二十三年度の予算の概算要求組替え基準においては、義務教育の国庫負担金はその対象になりました。一方、組替え基準では、マニフェストの実現など私どもが求めておる人材育成に資する事業については、御指摘の元気な日本復活特別枠による要望ができることになっております。 　我々としては、この特別枠を活用して、何としても小学校一、二年の少人数学級、三十五人以下の実現を要望することによって、結果的には、一〇％削減の対象となった義務教育の国庫負担金について、要望あるいは要求額を合わせて対前年度八十九億円増の要求を行うことができたところでございます。

○義家弘介君　まず、この義務費について一〇％シーリングを掛けることが果たして妥当なのかどうかということをこれは考えねばなりませんが、義務教育費国庫負担金制度の概要、憲法の要請に基づく義務教育の根幹を支えるため、国は必要な制度を整備することが必要であり、教育は人なりと言われるように、義務教育の成否は、教職員の確保、適正配置、資質向上に負うところが大きいなどなどの目的によって、義務教育費国庫負担法というところで、憲法の理念に基づいた上で三分の一国庫が負担すると定められているわけです。 　この定めに、一〇％のシーリングを掛けて、そして復活枠で認められなかったら、違反するという形になりませんか、高木文部科学大臣。

○国務大臣（高木義明君）　私どもとしましては、義務教育国庫負担についてはシーリングを掛けるべきではないという思いを持っております。 　しかし、政府全体の中で組替え基準ということの中でこのような措置が認められましたので、復活をお願いをしたということでございます。

○義家弘介君　今大臣の方からも、国庫負担金はシーリングを掛けるべきでないものと考えていると、にもかかわらず、シーリングを掛けざるを得なかったのはどういうことですか。もう一度、高木文部科学大臣にお願いします。

○国務大臣（高木義明君）　御承知のとおり、今の国の財政、地方を合わせて大変な状況にある、また、経済環境も非常に厳しい、こういう中で、それぞれの事業を推進していくための苦渋の決断であると、私はそのように受け止めております。

○義家弘介君　苦渋の決断であったならば、三分の一は国庫負担の義務費として出ていくという法律があるわけですから、つまり苦渋の決断でその三分の一に一〇％のシーリングを掛けたら、法改正が必要になりませんか。

○国務大臣（高木義明君）　私どもとしましては、法律の規定に従ってこういう査定がされておると、このように受け止めております。

○義家弘介君　先ほどから繰り返しますが、義務教育費国庫負担法においては三分の一を負担すると、その三分の一部分についてシーリングを掛けて、もしも特別枠で認められなかったときに、一体その差額分の負担はどうなっていくのかということ、これに大いなる危惧を持っているわけでございます。 　じゃ、財務省にちょっと続いて聞きます。 　三月九日の衆議院の質疑のときに、財務省の政務官、吉田政務官でしたか、社会保障とか地方の交付税を除いた約二十五兆円の経費を対象に一〇％の削減を要求していただいたと答弁していますが、地方交付税には教職員の給料の残りの三分の二、含まれていますよね。

○副大臣（五十嵐文彦君）　当然入っております。

○義家弘介君　さてそこで、引き続き財務省に聞きたいんですが、なぜ法律で明記されている国庫負担金、義務費に一〇％のシーリングの対象にして、残りの三分の二、地方交付税として付けられる教員の給与分はシーリングを掛けなかったんでしょうか、お答えください。

○副大臣（五十嵐文彦君）　組替え基準の中には、それぞれの経費を一つ一つ、これはいい、これは聖域ということを精査したものではございません。地方交付税の金額は、国税収入や地方税収の見込みや国庫補助金等に係る地方負担額を踏まえて、予算編成過程で金額を決定をされるということになっているものでございます。 　これらが確定されていない段階で提出される要求はあくまで仮置きの計数に過ぎないということでございますので、要求額の上限を設ける概算要求枠の対象とされなかったという事情がございます。

○義家弘介君　ちょっと今の説明でよく、私の理解力がないのか分からないんですが、いいですか、義務教育、法律に規定されている義務費である国庫負担金に一〇％のシーリングを掛けたわけです。同じように、教員の給与の残り三分の二部分である交付税として措置しているものに対しては一〇％のシーリングを掛けなかったわけですけれども、この違いは何だったんですか。もう一度お願いします。

○副大臣（五十嵐文彦君）　ただいま御答弁申し上げましたように、交付税についてはあくまでも概算ということでございますので、これは積み上げての意味がないということで除外をしたということでございます。それぞれの経費について一つ一つ、聖域かどうかというのを決めたものではない、各府省に一律に一〇％をお願いをしたということでございます。 　ただ一つ例外は、明らかに大きくなるということが予定をされる社会保障関係については例外が設けられたということだというふうに理解をいたしておりまして、それぞれの経費についてその性質ごとに優劣を付けたわけではないということでございます。

○義家弘介君　財務省、引き続きお答え願いますけれども、では、文科省から特別枠で小学校一、二年生の三十五人学級の定数改善の、コンテストに掛けられたわけですけれど、二年生部分を認めなかった理由を教えてください。

○副大臣（五十嵐文彦君）　いろいろ検討をされたところでございますけれども、一応その要求の趣旨に沿ったものになっておりますけれども、基本的に、小学一年生はいわゆる一年生プロブレムという問題がございまして、なかなか学校、学級運営が難しいというようなことがあって特別に配慮をしなければならないということで、三百人の純増を含む二千三百人の定数改善を行い、そして加配定数の一部を活用するということで大臣間で合意をしたことでございます。そして、二十四年度以降、教職員定数の改善については、学校教育を取り巻く状況や国、地方の財政状況等も勘案しつつ、この後考えていきましょうということになったと理解をいたしております。

○義家弘介君　まず、今教育的な小一プロブレムの話も出ましたが、教育的には基本的に、これは地域にもよります、あるいは学校の人数規模にもよります、少人数のところは結構クラス替えを行うというところもありますけれども、普通規模の学級においては小学校低学年は余りクラス替えをしない。特に、一、二年生は三十人以上規模ぐらいあると一人の担任でクラス替えを一、二年生しないということが多く、文科省は衆議院の議論の中では抽出でということですけれども、これは一定規模のところは間違いなくそうそうクラス替えはしません。 　小さな学校、例えば二十人以下の学校とかであったならば、より多くの友達、クラスを越えてつくるという意味でクラス替えを行いますけれども、一定規模以上のところというのはクラス替えを行わないわけですが、もし、これ来年、仮に二年生の三十五人認めなかったら、一年生から二年生に移るときクラス替えという形にもなるわけですけれども、その辺も考えて財務省は、二年生は認めない、しかしこの後は考えていくという非常に曖昧な御答弁をいただきましたけれども、それじゃ困るんですよ。 　冒頭に言ったとおり、責任と継続性なんです。やるならそれがしっかりと担保されて継続されていかなかったならば、それは本当に子供たちにとってマイナスの効果しか生まない状況になりかねないわけですけれども、財務省の今の方針としては、じゃ、来年は二年生、再来年は三年生という形で、最後は文科省が言うように、中学三年生まで三十五人以下学級の実現を目指して予算編成を今後も進めていくというお考えなのかどうか、お答えください、財務省。

○副大臣（五十嵐文彦君）　来年以降の問題でございますけれども、さきの大臣間の合意も踏まえて、来年以降の予算編成過程において、学級規模と教育成果との相関性が実際のところどうなのか。後年度負担の問題、そして公務員人件費改革との整合性、国と地方との役割分担の観点等、まだ詰めていかなければいけない論点がございますので、引き続き議論を深めていく必要があるということで、ただいまのところはこれを来年度以降の問題とするということになっていると承知をいたしております。

○義家弘介君　引き続き財務省、じゃ、いつごろまでにその結論を出すと考えていらっしゃいますか、お答えください。

○副大臣（五十嵐文彦君）　これは来年度の予算編成過程の中において結論が出されるものと思われます。

○義家弘介君　来年度の予算編成過程、概算要求の締切りがおおよそ八月末ぐらいまでですから、八月末ぐらいまでに結論を出すということでよろしいですか。

○副大臣（五十嵐文彦君）　八月末の概算要求段階ではこれから、これはまさしく文科省の要求がどうなるかということになってくると思いますけれども、文科省の要求には多分今年も要求を、前年度も要求されたわけですから要求されるだろうなと思っておりまして、予算編成の過程の中で詰められていくべき問題だと思います。

○義家弘介君　いや、文科省の意向はよく知っているんですよ。財務省がそれに対してどうするのかという問題なんですよ。だから、財務省はいつごろまでに二年生三十五人学級にするならする、三年生までやる、四年生までやるということを決定される予定かということを聞いています。

○副大臣（五十嵐文彦君）　ただいま申し述べました論点について両省間の議論が深まっていく、その過程の中で決定をされるべきものと思います。

○義家弘介君　深まっていくんじゃなくて、いつまでに深めるのか、結論を出すのかと聞いています。

○副大臣（五十嵐文彦君）　予算編成の作業のそれは進展を見て、最終的には政府の予算案決定するというときに決まる、それまでに決まるものと思います。

○義家弘介君　このまま同じ質問を何度も何度もしてもしようがないので、高木大臣に答えていただきますが、今の財務省の今後の過程を含めて、期日を切らずに、議論を深めたら決定していきますという答弁についてどのようにお感じになりますか。

○国務大臣（高木義明君）　予算編成というのは政府全体でするものでございますが、文部科学省としては、再来年度、平成二十四年度の概算要求に向けてしっかり二年生まで三十五人学級ができるように力を注いでいかなきゃならぬと思っております。

○義家弘介君　高木大臣、二年生までですか、それとも三年生も四年生も五年生も六年生も中一も中二も中三もですか、この辺お答えください。

○国務大臣（高木義明君）　私どもとしましては、御指摘のとおり、計画としては中学校三年まで三十五人以下を実現をしたいと、そういう方針は変わっておりません。

○義家弘介君　となると、莫大な人件費になっていくわけですよね。 　現時点で結構ですので、財務省、それ本当に可能だと考えているのかどうか、答えにくいかもしれませんが、本当にそれが現実的なのかということ、是非。

○副大臣（五十嵐文彦君）　御存じのとおり、国全体が大変今厳しい財政事情の下にありますので、大きな負担増を伴うものについては、それは慎重に考えなければならないというふうに思っております。

○義家弘介君　という財務省の思いの中で、どういう戦略で高木大臣、これ今後推し進めていくんでしょうか。ただアドバルーンのように一年生だけそうしたらいいか。この中身についてはその後の質問でしますけれども、現段階で、ただ一年生だけ今回やっても、これから継続して中三まで広げていく予定なわけですよね。しかし財務省は、今こういう財政的にも困難な時期でという答弁ですけれども、どういう戦略でこれ、中学三年生まで三十五人以下学級を実現していこうと考えていらっしゃいますか。

○国務大臣（高木義明君）　もちろん、目標、理想は掲げながら、一歩一歩現実対応していかなきゃならぬ面もたくさんございます。しかし、私たちは、今我が国の厳しい財政状況の中ではあるけれども、教育費の公的負担というのは例えばＯＥＣＤの主要国についてもかなり劣る面があっております。国の将来を支える教育費の確保というのは、これは国民の大きな後押し、私はあると思っております。 　そういう中で、これからも政府のあらゆる機会を通じて国民の理解をいただきながら、しっかりこの点について私は発言をし要望をしていきたいと、このように思っております。

○義家弘介君　国民の理解が得られるかどうかは後の質問でいたしますけれども、先ほども財務省にいつまでにこの今後の二年生、三年生も含めた方針を出すのかという話をしたのは、実は教員採用試験って夏ですよね、夏なんです。つまり、どうなるかという方針出さないと採用しようがないんですよね、初めから。どうなるのかと、どう増えるのかという結論が出ない限り、教員採用試験で、はい、あなた合格ですよと言うことできないわけですよ。 　だから、もしも本当に、いや、今回の小一、三十五人学級だってですよ、もう採用試験が終わった後にこの法案、様々な思惑もあって、合わせ技もあって出てきた法案だと私は理解していますけれども、その結論が夏までに出ていなかったら、それぞれの自治体はどうやって、じゃそれに対応したクラス編制やあるいは教員採用を行うのか。こんな話だけ聞いていたら、民主党政権が言う地域主権というのは国の責任放棄ということにさえつながっていく。やるよやるよ、やれるかもしれないやれるかもしれないよと、実はその中で政治的に折衝して、今回はできませんでした、今回はできるようになりました、こんなふうにして振り回されるのは当然学校現場の問題なわけです。 　そもそも今回の三十五人学級の概算要求の締切りは去年八月ですよね。当初は一、二年生の三十五人以下学級を要求しています。決定したのは、一年生のみ取りあえず先行実施するという形で十二月。これは言うまでもなく、各自治体の教員採用試験はとっくに終わった後であります。そして、それも間もなく今、新年度という三月二十三日に衆議院にこの法律が提出されて、そして今議論が行われているわけですね。これ、どう考えても、現場を大事にするとか、子供たちを大事にするとか、現場を、地域をサポートしていくとか、そういった議論から懸け離れた手続であるような気がしますけれども。 　我々、実際に東京都の教育委員会の聞き取り調査等も行いました。様々な意見が東京都の方からも出されましたけれども、例えば、一年でクラス替えをすることになりかねないじゃないか、今の在り方は。さらには、区市町村の財政力を背景にして、学級編制権限の市町村移譲によって教育格差が、財源がある自治体とそうじゃない自治体の格差が拡大する、生まれる懸念もあると。そもそも教員採用選考は前年度秋に合格発表をしているから、今回のように年度末に事業化の成否が判明する状況はあり得ない、そもそも好ましくない等々、様々な危惧を述べておりますけれども。 　なぜ、高木大臣、三月二十三日に衆議院提出、そして、いつ衆議院で議決するのかどうか分かりませんけれども、こちらに来て一体いつ審議するのか、これどういうスケジュール感で今考えているのか、是非お答えください。

○国務大臣（高木義明君）　この少人数学級の議論は、もう昨年の二月からそれぞれの専門家あるいは国民からのヒアリングを通じながら議論を展開をしておりますし、昨年の八月に教職員の定数改善計画を発表をしたところでございます。その後、予算編成過程がありまして、もちろん予算とともにその根拠法となる法案の準備もしております。 　したがって、私どもとしましては、できるだけ早く御審議をいただければ、現場においても対応十分であると、このような判断の下で、今一日も早い審議をお願いをしているところでございます。

○義家弘介君　東京都の聞き取りなんかでも様々な問題点が出ていますが、例えば加配定数の削減方法。財務省からの少人数学級二重取り批判を受けて、文科省は、振り替える加配定数の千七百人について、小学校第一学年における少人数学級への転用数相当と当初は説明していた。しかし、その後、文科省は当初説明を翻して、全国一律の削減率を全都道府県に適用することに方針変更をした。結果として、東京都は、少人数指導の有効性に鑑みて、小学校第一学年のみならず全学年において少人数学級への転用を全く行っていないにもかかわらず、九十六人の加配定数が削減されてしまったと。 　文科省の説明も方針も一体どれがしっかりした方針なのかということを測りかねているわけですよね。そういう中で、来年度、この四月から始まる学級編制等を行っていかなければならない状況になってしまっているという事実、高木大臣、どう受け止めていますか。

○国務大臣（高木義明君）　確かに、国の予算が確定するまでには様々なことが十分予想されております。できるだけ前広に早く事を進めることが、ある意味では、言うまでもありませんけれども、御承知のとおり、私どもの考えた案が全て国会で速やかに通るという国会情勢でもございません。 　しかし、与野党の中で議論を交わしていけば、私たちとしては、この教育に懸ける皆様方の熱情を考えるならば、厳しい日程ではありますけれども、また現場においては大変御無理を掛けますけれども、その点についてはお含みおきをいただいて、限られた中でそれぞれの対応をしていただきたい、このように私たちも思っております。

○義家弘介君　財務省にお伺いしますけれども、例えば来年度の予算編成においても、この義務費三分の一に一〇％のシーリングを掛ける可能性はあるのかないのか、方針はあるのかないのか。

○副大臣（五十嵐文彦君）　今後検討されるということだと思います。

○義家弘介君　高木大臣、今後検討されることだということでございますけれども、高木大臣は、来年度、この一〇％シーリング掛かるというような話があったときに、それに対してどう、また特別枠でやろうと思っているのか、それともどう対応するのか、是非お答えください。

○国務大臣（高木義明君）　平成二十四年度の予算編成、いわゆる概算要求の考え方についてはいまだ、まだ基本的な考え方は決まっておるわけではございません。今後政府として検討されることだと思っておりますが、私は今担当大臣としては、この義務教育費国庫負担は一〇％のシーリングを掛けるべきではないと、こういう固い決意を持っております。そのように働きかけもしていきたいと思っています。

○義家弘介君　私自身、この拙速で、そして自治体の教員採用試験の後にこの定数の改善の法律を出してくる、これは全て義務費の一〇％シーリングから始まったことであると思っております。 　平成二十二年度の義務教育費国庫負担金、これに一〇％の削減シーリングを掛けた金額が一兆四千三百四十四億円。一方、現行の四十人学級、現行の定数のままで平成二十三年度に必要となる教職員の義務的経費の試算、平成二十三年度予算で概算要求したであろう金額ですけれども、一兆五千六百十六億円。ここに一千数百万の穴が空いてしまうわけです。一千数百万、現実に足りなくなってしまう。義務費三分の一のお金を手当てするお金が足りなくなってしまうと、これを何とか埋めなければならないということで定数をいじったと。つまり、定数をいじり、復活枠に計上し、そしてその一〇％シーリング部分を埋めるために出してきた法案としか考えられないわけですよね。 　この辺について、これ、苦肉の策がもし政策コンテストで認められなかったらどうしていたんですか、大臣。

○国務大臣（高木義明君）　私どもとしましては、今予算編成の基本方針の中で、復活枠で、これも要望、要求を合わせた、まさに法律を踏まえて、対前年度八十九億円増の要求を行うことができたわけでございます。 　私どもとしましては、今我が国が置かれておる状況を考え、大変財政は厳しいけれども、やはり明日を担う子供たちの教育費についてはかなりの私は理解が得られておると思っております。パブリックコメントにおきましても一定の評価もいただいておりますし、世の中索漠とし、厳しくなればなるほど、私は、とりわけそういう将来への懸念の中で、今こそ子供たちの教育を充実させるべきだ、当然裏付けとなる財源も一定確保すべきだという熱い期待は私は感じておりますし、またそれを実現しなきゃならない、その使命を今つくづくと感じておるところでございます。

○義家弘介君　その使命、つくづくと感じることは我々も応援したいわけですけれども、今の質問は、その苦肉の策が政策コンテストで認められなかった、つまりはねられちゃったらどうするつもりだったんですかということなんですよ、大臣。

○国務大臣（高木義明君）　はねられるということは、私たちは想像はしておりませんでした。

○義家弘介君　想像するしないではなくて、その可能性もあるわけですよね。 　そもそも、これ、それまでの信念があるんだったら、どうして義務費に一〇％のシーリングを受け入れるんですか。何としてでも守るという信念、教育への投資という信念があるんだったら、なぜその三分の一の義務費に一〇％シーリング掛けることを受け入れる、あるいは受け入れざるを得なかったのか、なぜ職を賭してでも抵抗しなかったのかということを是非教えてください。

○国務大臣（高木義明君）　先ほどからも出ておりますように、予算概算要求組替え基準、この中には、マニフェストの実現、そして人材育成に資する事業については元気な日本復活枠で要望ができると、こういうことを明記されておりますので、私どもとしてはそれに基づいて要求をし、そしてこのようなことになったと思っています。

○義家弘介君　その根拠のない自信が一体どこから来るのか、私にはちょっと理解できないんですけれども。これ、上がってきた時点で、いやいや、元々削られているわけですよ。一、二年生分の三十五人以下学級で上げているわけですよ。それが、一、二年生ではなくて、一年生だけという形で今回付いたわけですよね。 　絶対に大丈夫だと思っていたとかじゃなくて、本来、教育というのは、結果というよりもその結果に基づく過程でどのようにしていったのか、長い長い検証も必要ですけれども、私は、その一〇％削減シーリングに対して、こんなことは許されないんだと、認められないんだという抵抗にまず全エネルギーを使うべきものであって、もし認められるか認められないのか、一〇〇％でもない、よく分からないものに対して、復活枠、それも継続性のないものに対して、来年も再来年もそのまた先も認められる保証がないものに対して掛けるんじゃなくて、自分たちがしっかり守らなければならないこの義務費三分の一に対して全エネルギーを掛けるべきだったと思いますが、この辺、多分高木大臣も、義務費に一〇％のシーリングか、こんなのあり得ないぞと、今までもシーリングの外にしてきたわけですからね、それを掛けたということをどうして是としたのかというところを是非お聞きしたいんですよね。どうですか。

○国務大臣（高木義明君）　政府の中でもそれぞれの部門、とりわけ我が文部科学省の中では、何としても我々の政策実現の中に人材育成、これについては非常に重要である、したがってこのことについては我々の主張が認められ、そして閣議決定の中でも明確に規定をされたところでございまして、そういうものを背景にして、結果的に、対前年度に比べて八十九億円の増の要求を行うことができたということであります。 　しかし、これが全てではありません。我々としては、来年度、まずは二十三年度の予算を通して、そして二十四年度に向けて、今御議論がされておることについて私たちも同感の部分がございますから、更に私どもも必要な財源の確保について最大限の努力をしなきゃならないと、このように思っております。

○義家弘介君　まず、一義的に最大限の努力をしていただきたいのは、義務教育費国庫負担金三分の一に一〇％の削減シーリングを掛けさせないと、こんなことはあり得ないんだということにまずエネルギーを割いていただきたいと思います。 　その上で、この削減シーリングに関して財務省にお聞きしますが、高校無償化にかかわる予算はシーリングに掛かりませんでしたよね、これどうしてですか。

○副大臣（五十嵐文彦君）　マニフェストの工程表に掲げられた主要施策については、御指摘の高校授業料の実質無償化を含め、二十二年度予算において予算の組替え等により財源を捻出して実施したものであって、政策の優先順位が高いものでございます。このため、二十三年度概算要求組替え基準においては、予算の組替えを目的としたいわゆる九割要求の対象とはしなかったと承知をいたしております。

○義家弘介君　マニフェストの看板政策だったから対象にはしなかったみたいな物言いですが、民主党の昨年の参議院マニフェストでは、少人数学級の推進、学校現場での柔軟な学級編制や教員配置を可能にする、これ今の法案ですよね。また、二〇〇九年のマニフェストでも、教員が子供と向き合う時間を確保するため、教員を増員し、教育に集中できる環境をつくる、これも民主党のマニフェストの重要項目ですよね。 　これ、財務省、どう違うんですか、この少人数学級と高校無償化。

○副大臣（五十嵐文彦君）　工程表によりますと、一年目、二年目は違っているということでございます。

○義家弘介君　まあ何とも私には理解不明なものですけど、じゃ、中身に入りましょう。 　文部科学大臣、そもそも現在の公立学校の一年生、公立学校の一学級当たりの平均生徒数、何人ですか。──ごめんなさい、もっと単純な質問に変えます。公立小中学校の一学級当たりの平均児童生徒数、まず小学校、中学校、それぞれ教えてください。

○国務大臣（高木義明君）　公立小中学校の一学級当たりの平均児童生徒数でありますが、小学校は二十七・八人、中学校は三十二・五人となっております。

○義家弘介君　もう三十五人以下学級になっているじゃないですか。これ、どう思いますか。

○国務大臣（高木義明君）　これは、それぞれの都道府県また市町村によってまちまちのことが実績として挙がっておりますけれども、今ある制度の中、加配定数などを活用してこのことが進められておると、このように承知をしております。

○義家弘介君　各自治体によってばらばら、確かにそうですね。例えば、私の手元にあるのが平成二十一年五月一日現在の特別支援学級を含まない公立小中学校の一学級当たりの生徒数なわけです。例えば高知県、二十・八人ですよね。最も多いのが神奈川県の三十一・九人。これ、みんな三十五人以下学級なんですよ、既にですね。 　で、少子化も進んでいるところは、二十人以下の学級とか五人以下の、十人以下の学級なんというところも地域によってはたくさん存在するわけで、実際、私が通っていた小学校も現在、私がいたころは二クラスでしたけれども、現在一クラスになっていますし、学級の規模もどんどんどんどん少子化の影響で減っているわけですね。 　こういう減っている状態で、既に三十人以下学級、平均でならしても三十人以下学級が実現しているときに、教員の定数基準を四十人から三十五人に下げて教員を増やしていくという法律、これに対して国民が一体どういう違和感を感じるかということなんですね。 　実は私、様々な場所でこの三十五人以下学級とか教員の数を増やすとかいうシンポジウムを、議論もしているわけですが、多くの人は、そうだそうだ、先生方も大変だから先生方増やした方がいい、これも小学校、中学校と全然分けて考えていないわけですけれども。じゃ、小学校は学級担任制ですけれども、いきなり先生が増えて、じゃ一時間目から三時間目はＡ先生、四時間目から六時間目はＢ先生って授業を組むんですかと言うと、それは困りますねと。でも、皆さん、今は平均で二十七・九人なんですけれども、これで、学級数二十七・九人で、少人数、これ以上進めていく、先生の数を増やすってどうですかと言ったら、いや、確かにそうですねと。こういう、実態を踏まえた上で国民に説明したら、みんなクエスチョンが付いてしまうわけですね。 　例えば、我々かかわりのある者にしてみたら、実は少人数指導で様々な人数も必要であろうという考え方はできるわけです。例えば、習熟別クラス編制どうするか、あるいは通級教室どうするか、あるいは児童生徒の支援のための加配、例えば教室の中で発達障害の疑いのある子がいてなかなか落ち着かない、そういうときに、廊下に出ていっちゃったときに人手が足りない、様々な具体的な問題は想定できますけれども、多くの人は想定できないわけですね。 　この中教審の議論等を言ってきて、国民の意識調査の中では、学級数の適正が大体二十五人から三十人ぐらいと答えたなんというのも、文科省からも聞きましたけれども、そんなの当たり前じゃないですか。だって自分の子供が行っているところが二十五人から三十人ぐらいなんですから。自分の子供を基準にしか答えられるわけないんですよ。うちの子供の学校だって三十二人ですよね、どのぐらいが適正ですかって言われたら、四十人なんて答えるわけないじゃないですか。いや、三十人ぐらい、うちの子のクラスぐらいでいいんじゃないですかって言う。それをまた根拠にして、じゃ基準を四十人から三十五人に下げて教員を増やそうと言うけれども、現実は二十七・九人という、この問題に対してどう説明していくのかという話なんですよ。 　更にちょっと突き詰めていきますが、現在、小学校一年生で三十六人以上の学級は何人で、全体の何％ですか。三十五人以上ですね。文科省のいつも出している資料に書いてありますよね。──済みません、委員長。いいです。三十六人以上が七・一％、七・七万人ですね。 　つまり、これ言い換えると、小学校一年生の三十五人以下学級というのは全体の九二・九％なわけです。地方の独自措置と言いますけど、これは予算で認めている加配措置でやっているわけですけれども、これが二一・六％、そして元々四十人標準でも三十五人以下になっているのが七一・三％なんですね。トータルしたら九二・九％が既に現時点で三十五人以下学級でやっているわけです。 　つまり、何をしなきゃいけないかというと、もし本当に、この三十六人以上の七・一％の学校に対してどう担保するかという具体的な担保なら分かりますけれども、これを、全体をひっくるめて基準を四十人から三十五人に下げるというのは、これは到底理解に苦しむところなわけですけれども。 　先ほども申し上げましたが、二十人以下のクラスだっていっぱいあるわけですよ、全国的には。だからこそ、こういうことをよく考えた上で、私は、現在議論すべきは上限、四十人を学級数の基準にする、三十五人を学級数の基準にする、少子化の中で上限の議論をするんじゃなくて、むしろ私は下限の議論をしていくべきだと思いますよ。一つの学級で大体どのぐらいの規模で教育していくことが望ましいのか、あるいは小さな規模であったならば、その小さな規模に合った教員配置を、小さな規模でもしっかりとほかの学校と格差が生じない教員配置をしていくかということがよっぽど大事なことだと思いますが、多くの人、少人数学級と少人数指導の違いを何か混同しているような気が私はしてならないんですね。 　大臣、ちょっと少人数学級と少人数指導の違い、端的にお答えください。

○国務大臣（高木義明君）　児童生徒に教師が当たる時間をやっぱりより多く取るということはそれだけ指導は行き届くと思っておりまして、そのことによって少人数学級と私たちは言っております。また、少人数指導というのは、それぞれのケースがありますけれども、それぞれの子供の個性、特性、そしてまた習熟度、そういったものについてはそういう指導をすることが適切な場合だってあります。 　しかし、全体的に我々が言っておる少人数というのは、今四十人以下、四十人ですけれども、これではなかなか目が届かないので、少しでも全体の基準を三十五人に下げると。そして、しかも既に行われておる三十人以下の状況については、これは各都道府県のこれも規定に決められた加配措置の中でやられておりまして、その加配措置というのがやられておる事実は、やっぱり少人数としていった方が教育効果が上がるという判断の下だと思っています。 　したがって、今回の法案は、この加配定数というのも柔軟性に富んでそれなりのメリットはありますが、あくまでも計画的に、そして確実性のある基礎定数をそういうことで決めるという、もうそのことに今回の法案は、教育効果も上げるという意味では私はまず一歩これを踏み出す、このことを私たちは強く求めておるわけであります。本来ならば、義務教育、小学校、中学校全学年において三十五人以下の学級を実現をしたいと思っておりますけれども、現状、政府全体としてそのことにならなかったと、このように思っております。

○義家弘介君　どうも話がかみ合わないですよね。 　三十五人以下の学級が全体の九二・九％なわけですよ、一年生において。四十人と言いますけれども、四十人なんてごくごくごくごく限られた学校、クラスでしかないわけですよ、現在。その中で、一学級当たりの平均数二十七・九人なんですよ。もう三十人切っているんですよ。この中で少人数を進める、三十五人、現実と全然乖離した議論になっていくわけですよね。 　じゃ、ちょっと質問変えましょう。じゃ、大臣が考える適正学級規模、何人ぐらいだと思いますか。

○国務大臣（高木義明君）　一クラスの人数の下限については、特に標準法においても規定はいたしておりません。小学校においては我が国が二十八人であるのに対し、これはＯＥＣＤの比較に基づいておりますが、二〇〇八年の場合、我が国が二十八人であるのに対して、ＯＥＣＤの加盟国の平均が二十一・六人となっておりまして、これを我々は一つの目安にも置いております。改善計画の斬新的な努力というのが私たちに求められると、このように思っております。

○義家弘介君　何かこういう、詰まると他国の、ＯＥＣＤの各国はとかどこどこはという比較するわけですけれども、状況が違うわけですよ。まず、他国と比較するよりも、日本の公教育をどうしていくのかという議論が先であって、さらに、他国ともし比較するのであれば、移民国家とこの日本、これ一緒には議論できないわけですね。 　例えば、外国なんかでは、移民の中で言葉がしゃべれない、書けないという子供たちもいっぱいいるわけですよ。それで一緒に教育していくったってできない。日本でも一部あります。例えば私の住んでいる地域なんかは、すぐそばの小学校、二〇％ぐらい外国籍の子供がいると。外国から来たり、あるいは日本語が十分にしゃべれない子がいると。こういう場合は当然加配して、人数増やして、そういう子供たちにも対応できるようなクラス編制だったり、生徒指導だったりというのはしなきゃいけないわけですね。 　しかし、日本はじゃ全体ならしたときどうかといったら、ＯＥＣＤ各国は二十一・何人だっていうけれども、日本は状況が違うわけですから、まず教育基本法という理念法ありながら、その中でどう日本の教育をつくっていくかという議論をしなきゃいけないわけで、外国と比べて、うちはこうだからこうしていきますみたいな主体性のない教育改革なんて、非常に危ない未来しか待ってないと私は思いますよ。是非とも現場の感覚をしっかりと踏まえた上で行ってほしいわけですけれども。 　私は、少人数指導は必要だと思います。なぜなら、少人数指導ですよ、理解全然してない子と、どんどんどんどん塾に行って進んでいる子、これを同じ教室でどうレベルアップしていくのかといったら、教員は非常に力量が必要になるし、そして現実的にできないこともあります。特に中学校、高校になったら、そういう事態というのは往々にして生まれるわけですね。そのときに、分けてしっかりときめ細やかに、誰がどこでつまずいているのかということをチェックしていく指導、これは必要だと思いますよ。しかし、これは少人数指導の加配で対応できるものなんです。 　少人数学級、この学級規模についても、私もうずっと肌で感じながら見てきましたが、私にとっての、少なくても中学、高校にとっての学級の適正規模というのは、私は三十六人ぐらいだと思っています、三十六人。つまり、一班六人の六列。このぐらいないと総合的学習の時間できないんですよ。このぐらいないと、クラスマッチ、スポーツ大会できないんですよね。文化祭できないんですよ。 　そして、掃除当番を一列ずつやったとしたら、これ本当に、例えば前三人の六列みたいな、三、六、十八みたいなところだったらこれ毎日掃除するみたいな状態になるわけですよね。総合学習になったら毎日課題が当たると。君たちの班全部やってくださいみたいな話になって、発表のし合いも高め合いもなくなっちゃう。クラスを担任として運営しようとしたら、やはり一班六人の六列ぐらいいると、その動かし方、修学旅行の班の組み方、様々なことってできるわけですよね。だから、そういう意味では現在もう既に二十七・九人ですから。 　例えば私、息子が小学校一年生なので、分かりますよ、小学校一年生の先生の大変さ。自分の息子だけでも手に負えないときあるのに、それが三十五人、四十人いたっていったら、私は小学校では塾でしか教えたことがないから、小学校全体分からないですけれども、ちょっとあなた、今日から頑張れるかと言われたら、ちょっと覚悟が要りますよ、やはり。だから、そういう学級担任制で一時間目から六時間目まで、お昼休みの時間も全部いるから、そういう先生たちのサポート、援助をするために、どうやって先生方を付けて負担を減らしていくかということの議論は、私は全く同じなんですね。 　しかし一方で、全体の定数を、現在二十七・九になっているのに、更に三十五人にして基礎定数だけ増やすという考え方よりは、私はむしろ、こういうことに必要だからこういう先生をしっかりと担保していくという議論をしなければならないと思うんです。 　同僚の橋本筆頭理事とお話ししていたとき、そうだなって感じた議論があったんですけれども、橋本筆頭理事のお通いになった小学校はすごく小さな規模の小学校で、一年生に入学した時点で、一つの教室で小一、小二、小三が一緒に授業を受けるんです、一人の先生に。そして、まず自習から始まるわけですよ。だから全教科同じなんです。一年、二年、三年の時間割は全部同じなんですよね。自習から始まって、三年生に行って、二年生に行って、次一年生に行ってというふうにやっていく。 　これ、考えようによっては、小学校一年生のときから三年生の授業を耳だけでも学んでいるという意味ではすごいことかもしれませんが、逆に、付いていけないもし子がいたとしたら、それはちょっとしんどいだろうなと。公教育である以上、どういう少子化の進んでいる地域、どういう小規模な地域でも、都市部あるいは恵まれたところにいる子供たちと同じ教育が行われてなきゃいけない。 　例えば、私が視察に行った学校でも、音楽の先生がいなくて、そして音楽の先生がいないからＣＤなんですね。ＣＤでさあこれ歌いましょうって歌を歌っているわけですよ。やはり音楽専科いた方がいいじゃないですか。じゃ、音楽の専科、例えば少子化の中でなかなか生徒がいない中で、でも、一人の先生が複数担っているとしても、ここにはしっかりやっぱり専科を付けてあげましょうとか、そういう学校に掛け持ちでもいいから専科を付けてあげましょう、こういう形の対応だったら、私は大切な議論で国民の理解も十分に得られるものであろうと思いますけれども、一律に現在二十七・九人の中で更に先生を増やしてという考え方については、現時点では我々は賛同することができません。 　もっと言えば、四十五人から四十人に定数が改善された第五次定数改革、それ実は私も当事者であって、私も団塊ジュニア、団塊の世代の子供なわけで、物すごく子供たちがいた世代なわけですね。あのころ、新しい都市もぼんぼんできていって、新しい学校もどんどんできていって、とにかく先生増やさなきゃ足りなかったわけですよね。とにかく先生を増やさなかったら対応できないという状態の中で定数の改善だった。しかし、今は少子化がどんどんどんどん進んでいって、これからもそれが続いていくという状況の中で、じゃ、なぜ四十人から三十五人にする必然性があるのかという議論、これもまたはっきりさせなければなりません。 　その上で、時間も迫ってきているので、今、私が昨日の議論とともに言いたいことは、まず、これ予算は否決されても自然成立するわけですから、現在この予算内で措置されている四千人、これは確保される、予算としては確保されるわけです。そのうちの千七百人は加配から持ってくるという形にしたわけですけど、千七百人を加配定数に戻した上で、三十五人に担保する人数として割り振るんじゃなくて、加配定数に戻した上で、残りの二千三百人を更に加配定数に加えて、そして震災のあったあの地域に先生方を一気に投入していく、とにかく学校立て直しのためにそれを投入していくということが何より問われていることだと思います。 　昨日の質問の中でも、心のケアに先生は当然必要になるから加配も考えねばならない、あるいは、教室、先生方の負担が避難地、避難所になっているということで物すごく重いから、これも加配考えていかなきゃいけないというふうになったときに、先生、加配を雇うといったって、給料も担保されなきゃいけないし、別枠で四月になってから復興対策で東北地方のあの被災地の加配をするという議論をしたところでもう遅いわけですよね。つまり、もう来月、入学式始まるわけですから。この予算を、まず三十五人学級という、二十七・九人の中で強引に進めていくものではなくて、加配として確保した上で、こういう未曽有の危機だからこそ、その先生方を早急に加配として配置すれば当然給料も担保できる。 　じゃ、人はどうするんだと。私の生徒の中でも教職浪人している子たち、たくさんいます。私は最高の教育実習だと思いますよ。あの被災地で一年間の任期付きでこの加配の措置の給料分でそこにどんと付けられて、町の復興、子供たちの成長、学校の再建、これを全部見守りながら力を合わせて再建していったという経験は、間違いなく今教職浪人している子たちにとっては物すごく大きな財産にもなっていく。そういう形で加配の人数というのは確保もできるし、更に言えば、以前は教えていたけど今は教えていない人、震災のために、加配としての予算はもう二千人分ありますから、いや、四千人分ありますから。でも、四千人全部やっちゃうとほかの自治体に行かなくなりますから、それを是非とも考えていただきたいと。 　例えば、数言いますね。岩手県は指導工夫改善の加配は四百九十人、宮城県は八百六人、福島県六百六十三人、これが二十二年度ですね。例えば、児童生徒支援の加配、ここが一番大事でしょうけれども、児童生徒指導、岩手県四十一人、僅か。宮城県八十二人、福島県二十五人。それから、被災地と学校と両立していくときは主幹教諭等のマネジメント機能の強化がされないと困ると思いますが、これに対して、岩手県七人の加配、宮城県十六人しか加配ない、福島県に至ってはゼロ。それから、例えば心の健康、養護教諭も含めた心のケア、心の健康の加配、岩手県、僅か七人、宮城県、僅か七人、福島県、僅か七人なわけですよ。 　こういう地域の現状、現在の加配の状態では、あの地域の復興、学校再建に資することができないわけですから、今こそ勇気を持って決断して、この確保した予算を国会の合意の下に加配定数に振り分け、被災地にしっかりと投入して、一刻も早い被災地の学校の教育の再建に資する活動をするという決断を私は是非高木文部科学大臣にしていただきたい。この未曽有の危機だからこそ大臣のリーダーシップがまさに問われると私は思っておりますけれども、これについていかがお考えになりますか。

○国務大臣（高木義明君）　今、義家委員の御経験の中でそれぞれ貴重な御意見をいただきました。 　今、教職員の職務というのは大変我々が義務教育を受けた時代とは大きく変わっておると思っております。そういう意味で、やはりその負担の軽減もしなきゃならぬと思っておりますし、この被災地では、とりわけ地域の教員とともにリーダーとしていろんな世話、活動をしておる、大変なことだろうと思っております。 　そういう意味で、各県の要望等の中にも加配措置の柔軟な対応というのがございます。私たちとしては、それについては十分に配慮することはもう当然でございます。そういう中で、私ども、今回、少人数学級の実現というのは公立小中学校の学校関係者や、あるいはＰＴＡ関係者あるいは教育関係者が強くこれまで望んでおられることでございます。そういうことで、加配のメリット、いい点というのは、かなり柔軟性があっていろいろな分野において取り組まれること、これはもう非常に大事でありまして、我々もそのことはこれからも認めていかなきゃならぬと思っておりますが。 　要するに、そういう教職員の皆さん方が将来にわたってより安定的に確実性を持った教育委員会あるいは各学校の人員配置ができる、そういうことに資するために、私どもとしては、今回、厳しい財政状況ではありますけれども、理想あるいは目標とはかなり離れておりますが、少なくとも一年から、あるいは遅きに失したという御意見もある中で、とにかくスタートをさせようと、こういう思いでございます。御意見は十分に承っていきたいと思っております。

○義家弘介君　時間がなくて出せませんでしたが、この特定扶養控除見直しに伴う高校無償化の負担増の家庭、これが色を塗ったところであります。定時制高校を選んだ子、それから通信制高校に行かざるを得なかった子、特別支援の子の家計に負担が増。つまり、まず教育とは最初に何をなすべきかということだと思います。 　確かに全国の先生方は多忙である。しかし、私は教員が大変なのは当たり前だと思っているんです。国会議員が眠れないで大変なのは当たり前だと思っているわけです。それが責任だと思っているわけです。 　まず、こういうふうに光の当たらない、あるいは少人数であるかもしれない、全体とは違うかもしれない、特別な地域なのかもしれない、しかしそこが今大変な状況になっているからこそ、国を挙げて理解を求めて、その場所にしっかりと援助の手を差し伸べていく、しっかりと共に復興をしていくというリーダーシップを取っていただきたい。その意味で、文部科学大臣の決断を促して、私の質問は終わらせていただきます。ありがとうございました。

○西田実仁君　公明党の西田実仁でございます。 　本日は、さきの東北関東大震災以降、私も初めての質問でございます。 　埼玉にもたくさんの避難民の方が来られておられまして、さきの大地震でお亡くなりになられました皆様方には心から御冥福をお祈り申し上げますとともに、今もなお懸命に生きようということで頑張っておられる皆様にもお見舞いを申し上げさせていただきたいと思います。 　今回、福島原発の問題、特に埼玉には多くの双葉町の皆様を始め、集団で疎開もなさってこられております。福島原発の事態についてはなかなか収拾への道筋が見えない、そういう中にありますが、今後のステップを考えても、放射性物質の完全冷却あるいは風向きによる放射性物質の飛散を防止し、最終的にはコンクリート等での封じ込め等々が一般的に言われておりますけれども、それには大変長きにわたる時間が掛かるということは残念ながら覚悟しなければならないということと聞いております。 　私も、この震災以降、先週から埼玉のスーパーアリーナはもちろんでありますけれども、各市に来られている、避難されている方々から直接いろいろなお話を承ってまいりました。本日は、そのお話を基にいたしまして、文部科学行政にかかわるところ、また生活全体を支えていくために必要な御要望等についても申し上げさせていただきたいと思います。 　埼玉に来られた被災者の皆さんの一番の不安というのは、いつまでここにいられるのかという問題と、そしていつになったら故郷に帰れるのかという、そのことをまた異口同音に皆さん言われるわけでありますが、今申し上げましたとおり、事態収拾の道筋がなかなか見えない中、避難が長期化するということも否定することはできないわけであります。そうなりますと、ふるさとあるいはコミュニティーの維持、そして避難者同士のネットワークということを考えますと、いわゆる集団疎開方式というのは有効ではないかというふうにも考えられます。 　今、今月末まで、そして四月からは廃校となりました高校に移る予定でありますが、埼玉県のスーパーアリーナに一時避難しておられる双葉町の皆様、双葉町方式という言い方もされているようでありますけれども、これが万が一、今後避難が長期化していく場合にも一つの有効なモデルになり得るのではないかというふうにも思っております。 　実は、埼玉で最初に福島を中心とする今回の震災の被災者の皆様を受け入れたのは三郷市というところでございました。この三郷市は広野町というところと災害協定を結んでおりまして、三郷市においては廃校になりました小学校を広野町の町民の皆さんが集団で利用できるように開放されておられます。 　こうした、集団で疎開をしようと思うと、その場所、どこに避難するのかといったときには、やはり福島県の周辺、埼玉も含めてでありますけれども、少子化により廃校となった学校施設も大変多いということもございます。そうした施設を活用して、今申し上げました、避難が長期化するとすれば、集団疎開方式による避難を、そうした施設を活用した形での避難ということが大変有効ではないかというふうに私自身は考えておりますけれども、まず初めに、大臣にこうした廃校となりました学校施設を利用した集団疎開方式、この有用性、有効性についての御認識をお聞きしたいと思います。

○国務大臣（高木義明君）　西田委員にお答えします。 　西田委員からは、福島県の双葉町の例が出されて、この町の教育についてのお尋ねがございました。私どもとしましては、この災害の甚大性、広域性、これまでとはかなり違った、また強い対応が必要であろうと。中でも、子供たちの教育環境が早急に復元できるような、そのような気持ちを強く持っておりますものの、まだまだ災害の全体的な状況、またこれからの長期化においてのいろいろなニーズ、たくさんあるのであります。 　特に、集団疎開方式として今例がありました。我々もいろいろな検討も進めておりますが、例えば集団疎開でよく知られておりますのは東京都の三宅島であります。三宅島の火山災害の際、平成十二年の九月でありますけれども、三宅村としては、それぞれ被災者保護者や児童生徒の意向について三つの選択肢を示しております。 　まず一つは、閉校予定であった都立学校に子供が集団で避難すること、二つ目には、保護者とともに避難し近くの学校に通う、三つ目は、親戚等の自宅から近くの学校に通うと、この三つの選択肢を示した上で、保護者やあるいは児童生徒の意向を確認をして決定をしたと、このように伝わっております。 　今回の震災においても一つのこれは事例になるわけでありますけれども、被災地の教育委員会として、地域のコミュニティーがどうこれから維持されていくのかと、そういう観点が非常に大事でございます。そういうことも含めて、子供たちへの教育をどのようなことで正常に戻していくのかと、こういう在り方についても、私どもとしましては、保護者あるいは地域住民等の意向を総合的に考えて対応する必要があろうと、また決定されるものであろうと、このように考えております。

○西田実仁君　そうした地域のいろんな御要望、また今例示されました三宅島の件も含めまして、こういうときでありますので、国として強力にそうしたことをバックアップしていく体制を、もう今も御努力いただいていると思いますけれども、更にお願い申し上げたいと思います。 　その中にあって、こうした埼玉に今来られている方は今のようなお話を進めていくわけでありますけれども、特に屋内退避指示が出ました半径二十から三十キロ圏の方々についてお聞きしたいと思います。 　これはもう報道もされておりますし、私自身のところにもいろんなメールや手紙等も、また電話でもいただいておる件ですが、人も食料も来なくなってしまって、餓死する人が出るかもしれないというような声すら訴えとしてあるわけでありますが、こうした二十から三十キロ圏内で屋内退避がこのまま続きますと、もう間もなく四月になるわけであります。四月から学校に通う児童生徒にはどう対応するという方針をお持ちなのか。家庭内で学習をするのか、それとも三十キロ圏外に退避させていくのか。教育行政としては、この二十から三十、屋内退避という指示が政府から出た、こういうそこに住んでいらっしゃる児童生徒に対してはどのように臨むつもりなのか。もう来週からは四月になります。是非お答えいただきたいと思います。

○国務大臣（高木義明君）　福島の第一原発、第二原発の今の状況はまだまだ予断が許されない状況でございます。今のところ二十キロから三十キロの域内には小中高校二十八校あると承知をいたしておりまして、現在、御指摘のとおり、この中にある児童生徒がこれからどのようなことになっていくんであろうかと、非常に心配なところであります。 　今は、域内の学校は学年末の休業に入っております。児童生徒は、家族とともに区域外に避難をしておられるのか、あるいは屋内で退避しているか、いずれかであろうと考えられております。 　このうち、二十キロから三十キロの域外に避難をしておられる方、その市町村での就学を希望する児童生徒については、既に三月十四日に被災児童生徒の就学機会の確保について指導を通知をしておりまして、新学期に向けて受入れが進んでいくものだと考えております。 　また、屋内退避指示の区域におきましては、外出は極力避けることが望ましいと、政府として一応対応ガイドラインとしては、ここは外出禁止ではなくて、外出する場合はなるべく短時間にする、また外出する場合は徒歩よりも車を利用する、またマスクを掛ける、またできるだけ肌を出さないような長袖等の着用をする、また雨降りには傘を差して雨にぬれないように心掛ける、こういうことを私たちとしてもお願いをしております。このため、屋内退避している児童生徒については、四月以降の新学期についても、例えば入学式を遅らせるなど弾力的な取扱いが必要になろうかと思っております。授業を行う場合においても、被災地域の教育委員会において児童生徒の健康、安全に十分配慮しなきゃなりませんので、例えば通学バスを出すとか、あるいは通学方法、授業の実施の工夫を図っていくことが必要であろうと思っております。 　いずれにいたしましても、子供の置かれた状況について我々は弾力的にしっかりと対応しなきゃなりません。文部科学省としても、そういう市町村の取組を支えていくこと、これは物心両面の面で必要になってくると、このように思っております。

○西田実仁君　この屋内退避という政府のガイドライン、方針を出したわけでありますけれども、そういう一つの方針を出したら、それがきちんと完遂できるような環境づくりをしないと、方針だけ出してそれを履行できないんであれば、それは本当の意味での方針ということにならないというふうに思うんですね。 　今おっしゃったような二十から三十キロ圏内の方々の児童生徒に対する教育行政、こういうふうにしたらどうだという提案的なものもございましたけれども、今日の報道なんか見ていても、例えば南相馬市の市長さんが、結局現場で何が起きているのかというのは何にも国に対して伝わっていないんだと、こういうふうに言われているんですよ。現場で起きていることを、この市長さんが言うには、これはインタビューで答えていらっしゃるんですが、職員を例えば張り付かせて現場で起きていることを国に対して発信してほしい、そしてその対応策を現場に即して考えてもらいたいと、こういう大変強い訴えがあって、これは既におやりになっていると思いますけれども、しかしまだこういう首長さんが二十から三十キロ内で発言されているということは、十分にできていないということを示しているわけでありまして、ここはもう早急に手を打たないと、本当にこの二十から三十の人たちは大変なことにもう既になっているわけです。 　今言われたいろんな大きな方針はいいんですけれども、じゃ、本当にどうするのかということを、現場に即して国に対して要望を出すなり、こうしてもらいたいというようなことを言う機会をどうつくっていくのかということを、やっているとは思いますけれども、さらにどうするのかということを是非お答えいただきたいと思います。

○国務大臣（高木義明君）　言われることはもっともなことでございまして、災害において最も重要な役割を果たす立場にあるのは言わずもがな市長さんや町長さんであろうと思っております。 　私どもも、市長さん、町長さんを全面的にバックアップする、そういうことがまず何よりも大事。それは、私も先ほど申し上げましたように、物心両面にわたってそれを支える、同時に広く周知徹底を図る、そして情報がなかなか錯綜しておるとか、あるいは全く情報が伝わっていないということもよく私たちも承知をしておりますので、その点については更に改めて点検をして、そういうことがないように努力をしなきゃならぬと思っております。

○西田実仁君　是非、今までの体制では十分ではないということを訴えているわけですから、更に強化をするようにしてもらいたいと思います。 　この双葉町方式のような集団疎開方式を取るための環境整備について一応確認をしたいと思います。今日は、厚生労働政務官も来ていただきましてありがとうございます。 　一つは、まず、もう既に始まっております生活保護の申請についてでございますけれども、この今の法律の下では、現に住所のある人のみが申請できるということになっておりますけれども、例えばこうした埼玉に避難をされて長期化する方々、こうした方々の生活保護の申請についてはどのような取扱いになっているのか、また確定をしているのかということを確認したいと思います。

○大臣政務官（小林正夫君）　生活保護申請についての御質問でございます。 　今般の地震により遠方に一時避難した方が生活保護の適用を求める場合については、避難先の自治体が責任持って保護することになる、こういうことでございます。先ほど先生からお話があった埼玉のスーパーアリーナの場合についてはさいたま市と、このようになります。具体的には、避難先の場所を所管する福祉事務所に生活保護の申請をしていただく、このような手続になります。

○西田実仁君　それで、その後、報道等でもありますが、最終的には、さいたま市なんですけれども、財政的には国がバックアップするということでいいんでしょうか。

○大臣政務官（小林正夫君）　避難先で保護を受けた場合の生活保護費の地方負担分については、生活保護法に基づき、保護を実施する自治体ではなくて避難先の都道府県、指定都市、中核市に負担していただくこととなっております。ただ、この地方負担分については、総務省の地方交付税により所要額が措置されるものとなっております。また、年度途中に生活保護受給者の数が変動してもその翌年度に精算されている、こういう実態でございます。 　今回の震災に伴う地方の財政負担については様々な御論議があるところでございます。現在は、関係省庁等において被害状況等の把握に努めております。今後、被害状況等を踏まえた中で、被災者の方々の生活再建に必要な対策について政府全体で対応を検討をしてまいりたい、このように考えております。

○西田実仁君　避難が長期化するとすれば、なおさらそうした生活、もう目の前に差し迫っている、生活資金の問題もありますけれども、こうしたことを安心して受けられるような体制を早くお願いしたいと思います。 　あわせて、既に御要望として、避難をされている方々の、短期でもいいから就労あっせん窓口を例えば国として、あるいは県なら県の労働局として設けてもらいたいと、こんなような話も出ておりますけれども、これについてはどんな検討がされていますか。

○大臣政務官（小林正夫君）　現在、被災地地域で一時的な避難所を設置しているほか、全国各地の地方自治体が被災者の受入れを表明しておりますので、避難が長期化すれば避難先での就労を希望する方も増えてくる、このようにとらえております。 　このため、被災者に対するきめ細かな相談、援助を行うために特別相談窓口を、被災地域を中心としたハローワーク、今百三十五か所に設置をしているところでございます。避難先においても、既に二千名余りの方が避難されているさいたまスーパーアリーナ、先ほど先生がおっしゃった、スーパーアリーナにおいても昨日よりハローワークの出張相談窓口を設けて御本人の状況に応じた相談を進めているところであります。三月の二十三日には、既に百六十三人の方が相談に来られている、こういう報告を受けております。 　今後、避難先を含む全国のハローワークにおいて特別相談窓口の設置と避難所への出張相談、こういうことを行うとともに、住宅とか寮が付いている、こういうところへ就職できるような求人開拓をしていきたい、このように考えております。さらに、被災者を対象とした合同就職面接会、こういうものも企画をしていきたい、このように考えております。 　先生御指摘のとおり、引き続き被災者の方が一日も早く就職できますように全国のハローワークが一丸となって取り組んでまいる所存でございます。

○西田実仁君　是非、取組を強化をお願い申し上げたいと思います。 　次に、放射性物質の被曝につきまして、ジェー・シー・オーの事故の後、再発防止ということで定められました様々な法律がございますけれども、それがどう機能したのかということについてもお聞きしたいと思います。 　こうした埼玉にも来られている、避難されている方々から異口同音におっしゃっておられますのは、震災当日の夜、政府は原子力緊急事態宣言を発令をしたものの、私がお聞きしたのは、福島原発から十キロ強の富岡町民の方でありますけれども、その当日、町役場には二度も行っているけれども、その非常事態宣言がそもそも政府から発令されたことを一度も聞かされず、一夜を知らずに過ごしたという話でございました。また、先ほどの南相馬の市長さんも今日の新聞報道のインタビューにもお答えされておりますけれども、原発の事故はテレビで初めて知ったと、東電だけではなく、国や県から何の情報もなかったというふうに言われているわけであります。 　そもそも、ジェー・シー・オーのこの事故の後、原子力災害が発生した場合に国の対策本部が設置されて、オフサイトセンター等ができ、そして情報が住民の方にも速やかに伝えられるという体制を原子力災害対策特別措置法によってつくられていたと思いますが、結局これが機能してないということになるのではないかというふうに思います。 　そして、東電と官邸の対策統合本部なるものができましたけれども、そもそもこの法律では、オフサイトセンターで原子力災害合同対策協議会というのをつくって、そこから様々な情報が発信されるということに仕組みとしてなっていたわけでありますが、こうした対策統合本部をつくらなければならなかったということは、ジェー・シー・オーの事故で教訓としてつくられたこのオフサイトセンターが全く機能してないということも併せて意味しているのではないかと思いますが、こういう状況になぜなってしまうのかということについて、今日お見えの経済産業省にお伺いしたいと思います。

○政府参考人（中村幸一郎君）　お答え申し上げます。 　先生の方からは、まずジェー・シー・オーの事故を受けてのその原子力防災対策について、その教訓というのがどういうふうに生かされたのかということと、それから地元住民の方々へのその情報連絡の在り方、それからオフサイトセンターについてのその機能の点、その三点について御質問を承ったというふうに理解をします。 　まず、ジェー・シー・オーの事故の反省がどのように生かされたかという点でございますけれども、平成十一年九月に発生をいたしました、ジェー・シー・オー、ウラン加工施設の臨界事故での様々な反省や教訓を踏まえまして、平成十二年六月でございますけれども、原子力災害対策特別措置法が施行されております。この法律に基づきまして、迅速な初期活動の確保、国と地方公共団体との連携の確保、国の緊急時対応体制の強化、原子力事業者の責務の明確化というものが図られております。その結果として、内閣総理大臣を原子力災害対策本部長とする原子力防災対策が構築されたところでございます。 　今回の地震、津波の災害におきましては、この法律に基づきまして、電力会社の方から事象発生につきまして通知がなされることに加えまして、内閣総理大臣におきます原子力緊急事態宣言の発出というものがなされております。そういった意味から、ジェー・シー・オー、ウラン加工施設の臨界事故の教訓が生かされているというふうには思っております。 　しかしながら、当初、現地対策本部が設置をされましたオフサイトセンターと東京との間、あるいはオフサイトセンターと福島県あるいはその関係自治体との通信機能がこの地震、津波によって大幅に阻害されたということも事実でございます。その結果として、東京それから県、市町村とのその情報共有に支障を来したということでございます。 　また、二点目の情報連絡のところでございますけれども、このような事故の対応に当たっては、御指摘のとおり、地元の住民の皆様に情報をタイムリーにお伝えをし、少しでも不安を解消していただけるように努めることは大変重要だというふうに認識をしております。 　事象発生以降、緊急事態が宣言され、また避難、退避の指示というものが自治体の方に対して行われております。そして、自治体の方におかれましては、防災無線等あるいは広報車等を通じまして、こうした情報につきまして住民の皆様に情報提供を行っていただいたところではございます。しかしながら、このような大きな地震、津波の災害の下で、原子力災害について住民の皆様方に情報提供がどのように行われたのかというところについては、その他の防災対策も含めて今般のその事例を検証し、原子力防災体制の一層の改善に努めてまいりたいと思います。 　それから、情報提供のところでございますが、政府としても、総理、官房長官が自らメディアを通して情報を伝えられておるほか、原子力安全・保安院におきましても、震災当日にはおおむね一時間、二時間をめどに記者会見を行い、タイムリーな情報伝達を行っております。また、現在も一日数回にわたって定期的な会見を行っているところでございます。 　三つ目のオフサイトセンターの機能のところでございますけれども……

○委員長（二之湯智君）　審議官、もっと手短に言ってください。時間がありません。

○政府参考人（中村幸一郎君）　はい。恐縮でございます。 　オフサイトセンターにつきましては、現在、事故の発生後直ちに現地対策本部が設けられ、事業者との連絡調整、情報収集に努めているところでございます。 　いずれにしましても、今回の教訓を踏まえまして、更に防災対策の充実に努めてまいりたいと思っております。

○西田実仁君　終わります。

○江口克彦君　みんなの党の江口克彦でございます。 　昨日に続きまして、大臣に御質問をさせていただきたいと思います。 　大臣の所信表明を読ませていただいて、非常に内容のある適切な内容になっているというふうに私も評価しております。特に、学校の教育力の向上の重要性に関して、情報通信技術を最大限活用し、学びのイノベーションの推進を大臣が所信表明で説いておられますけれども、これからの時代を考えると、こういうふうな考え方、方向というのは非常に私は評価できるというふうに思っております。 　ところが一方、一昨年の第一弾、昨年の第三弾の事業仕分におきまして、文科省の科学ＩＣＴ活用推進事業や総務省のフューチャースクール推進事業が廃止というふうに判定されているんですね。政府・与党はこの学校におけるＩＣＴの活用を推進しようとしているのか、それとも抑制しようとしているのか。事業仕分では何かもう廃止というようなというか、その方向で判定をされているし、大臣の方は進めるというふうに言われている。これどちらを、私は大臣を信用したいんですけど、いかがでございましょうか。

○国務大臣（高木義明君）　予算の編成の在り方について、広く無駄遣いはやめて国民の皆様方にも実情を知っていただくという意味での事業仕分というのがございました。ただ、その中で現実対応としていかがなものかと言われることがよく御意見として各分野で聞かれることも承知をいたしております。 　今御指摘のこのＩＣＴを用いた教育の向上については、私たちはやっぱりこれは大いに積極的にこれからも取り組んでいくべきだと。もちろん、そのために平成二十三年度の予算におきましても、学びのイノベーション事業としてデジタル教科書の教材あるいは情報通信技術を活用した教育に関する実証研究をする中で、指導方法の開発あるいは教員研修ですね、教える先生方がまずこのことについてある意味では習得しなければなりませんので、こういうことについて、支援の在り方について今検証することにしております。 　この二十三年度の実証研修校としては二十校程度予定をしておりまして、それぞれの学校種やあるいは発達段階、教科などのことを踏まえて、私ども文部科学省としてはしっかり取り組んでまいる決意でございます。

○江口克彦君　そうすると、事業仕分で廃止と判定されたということについては、大臣、文科省としては、これはもう無視するというか、あるいはまたこれはこれでどうぞ御自由にということで、そんな理解でよろしいんでしょうか。

○副大臣（鈴木寛君）　これまでやってまいりました、文部科学省がやってきた学校ＩＣＴ活用推進事業を始めとする施策は、ハードが中心でございました。 　もう先生もよく御案内のように、ハードとソフトと、それから人間と、このやっぱりバランスが良くないといけません。例えば、電子黒板は入ってもそこで使うソフトが二種類しかありませんでしたので、やっぱりそのバランスは調整せよという御指摘はそこは踏まえた上で、きちっとソフトと人間の部分を加味した形で学びのイノベーション事業という形で再構成して今推進を、大臣申し上げましたように推進していこうと、こういうことになっております。

○江口克彦君　私としては、是非、こういう時代ですから、ＩＣＴ活用をどんどん進めていっていただきたいなというふうに思っております。 　そこで、今お話がありましたけれども、こういったことを二十校モデル校ということで検証するんだということでございますけれども、二十校ぐらいで有効な検証作業というのは行えるのか、そしてまた、どのような検証作業をするのか、ちょっとお教えいただけないでしょうか。

○副大臣（鈴木寛君）　もう既にＩＣＴを活用したいろいろな優良事例というのはございます。そして、新しい機器、新しいソフトを使ったものというのは私たちとも連携を取りながらやっておりますけれども、国の予算を使ってやるべき実証実験ということでこれ予算計上しているわけですけれども、それは、まず、今までの議論というのは高校の話をしているのか、中学の話をしているのか、小学校の高学年なのか低学年、これはばらばらでございました。私どもは少なくとも今四つぐらいの学校種ということをまずきちっと考えていきたいと。 　それから、同じことですが、やっぱり発達段階ですね、それをきちっと考えていきたいというふうに思っていますし、それから教科もどの教科のどういう使い方が有効なのかそうでないのかということが、今自主的にいろいろなところで行われているものは、まあこのいいものがあるのでやってみようと、こういう話になっているわけです。 　ここを、まさに発達科学あるいは認知科学、そうした、どうしても今まではこのＩＣＴ側の人たちが持ち込んで、そしてそれを各学校現場で取り入れるものは取り入れるということになっていますが、それが本当にその子供の学習あるいは学び、育ちにどのように有効に機能しているのか、もちろん影の部分もあります。そうした光と影の部分をきちっと科学的に検証をして、そしてこれを、モデルあるいはガイドラインということがこの実証研究によって明らかになって、そしてこれをきちっと学びの中で位置付けてこれを推進をしていこうと、そのための実証実験ということで御理解をいただければと思います。

○江口克彦君　そこで、二十校ということですけど、二十校の二十はどこから出てきたのでしょうか、何か根拠はあるんでしょうか。

○副大臣（鈴木寛君）　これ、機器の整備はこれまで各自治体が地方交付税を中心に行うというやり方でやってまいっております。したがいまして、主としてそうしたＩＣＴ環境、これはネットワーク環境も含めてですけれども、その環境の整備というのは、これは地方自治体がやることになっています。この部分は総務省の支援によってフューチャースクール事業などを始めとして始まっています。その環境が整っているところが二十校ということです。

○江口克彦君　二十校というのはどういう根拠で二十校……

○委員長（二之湯智君）　江口君、手を挙げて。

○江口克彦君　もっとちょっと端的に教えてほしいんですけれども、時間ないんですよね、はっきり言って。 　もう一つは、学校教育の向上としてスクールカウンセラーあるいはまたスクールソーシャルワーカーなど教育相談の体制の充実ということも説いておられますよね、大臣。それぞれの役割分担どうなっているのかということと、それからもう一つは、このスクールカウンセラーというかカウンセラーというのは国家資格ないんですね。これは民間で勝手にカウンセラーという形になっているわけですけれども、カウンセラーのレベルを確保するためには何らかの資格検定というか、何かそういう制度を設けた方がいいんじゃないかと思うんですけれども、いかがでしょうか。

○国務大臣（高木義明君）　お尋ねのスクールカウンセラーは、いわゆる児童生徒の臨床心理に関して高度の専門的な知識あるいは経験を持っておられる方、ある意味では生徒の心のケア、これを専門的にやっておられる方でございます。まさに子供の心の内面的なものの相談業務。スクールソーシャルワーカーというのは、委員も御承知と思いますが、社会福祉等の専門的な知識、経験を有する方で、まさに家庭や児童相談所、こういった関係機関に働きかけて子供の取り巻く環境を手だてをするということでございます。 　この方々の、専門性ですから、その件につきましては、御指摘の件を踏まえてその資格等についてもきっちりそれが、子供たちのことですから大事なことですから、我々としては検討してまいりたいと思っています。

○江口克彦君　もう全然用意したことが質問できないんで。 　スポーツ立国戦略元年ということで、所信表明で大臣言っておられます。ロンドン・オリンピック等に向けてトップアスリートの育成強化ということでありますけれども、二百二十八億円を全体として計上しているんですけれども、そのトップアスリートの育成強化に幾ら振り分けるということになっているんでしょうか。

○国務大臣（高木義明君）　御指摘のあったことについては、私どもとしましては二十五億円、日本オリンピック委員会に対する補助金に相当するものと考えております。我が国の平成二十三年度の競技力向上予算は百五十四・六億となっておりまして、これは前年度より七・七億円を増やしております。 　私どもとしましては、いわゆるトップアスリートの育成について、またオリンピックが大きな果たす役割、あるいは国民に対するある意味では感動、励まし、こういった意義については十分に感じておりまして、これからもその予算の確保については、どうぞひとつ速やかに平成二十三年度の予算をお通しいただきたいと思っております。

○江口克彦君　ここには橋本先生も谷先生も、また石井先生もおいでですからなんですけれども、これ二十五億円というのは、北京のときにはアメリカは百六十五億円なんですよね、あるいは中国は百二十五億円なんです。余りにもトップアスリートというか、そういうことで予算が少ないんじゃないかというか貧弱じゃないかというふうに思うということを申し上げておきます。 　それからもう一つ、次代のスーパーコンピューターの整備というふうなことを言っておられます、所信表明で。科学技術による日本復活だということを言っておられるんですが、これまた事業仕分で、二位じゃ駄目なんですかなんということを言っているんですよね、お仲間が。そういうことからすると、大臣の方は科学技術重視、ところがその政府・与党というか、ある大臣は科学技術軽視のような発言をされているという、二位じゃ駄目なんですかと。これ、何か食い違いがあるんじゃないんですか。

○国務大臣（高木義明君）　委員御指摘のとおりについて私も思うところがございまして、私どもとしてはやっぱりトップを目指すと。結果的に二位になったり三位になったりするわけでしょうけれども。この科学技術予算についてはある意味長い間のスパンを見なきゃなりません。昨年のノーベル化学賞、鈴木先生、根岸先生がいみじくもおっしゃっておりましたように、やはり長い間の経験が大きな成果を出すものだと。だから、今効率とかあるいは今すぐ評価を出せと言われるものではない。したがって、我々は特に若手の研究官に対してもその点については頑張っていただきたいと思っています。

○江口克彦君　最後に一言。 　これは全く別ですけれども、原発のことに関してですけれども、診療放射線技師などが被曝した程度を測る胸に付けているバッジがあるらしいですね。放射線測定用フィルムバッジということらしいんですけれども、子供たちに、福島の原発の周囲の子供たちに配布したらどうかというような提案が国民からも来ているんですけれども、いかがでしょうか。

○国務大臣（高木義明君）　特に私はちょっと不明なものでございますが、せっかくの御提案ですからちゃんと調べて、それが今のこの状況の中で役立つのであれば、それはそれで活用させていただきたいと思います。

○江口克彦君　ありがとうございました。

○委員長（二之湯智君）　以上をもちまして、平成二十三年度一般会計予算、同特別会計予算、同政府関係機関予算中、文部科学省所管についての委嘱審査は終了いたしました。 　なお、委嘱審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（二之湯智君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。 　本日はこれにて散会いたします。 　　　午後零時六分散会