総務委員会 第14号

○委員長（藤末健三君）　ただいまから総務委員会を開会いたします。 　委員の異動について御報告いたします。 　昨日、西田昌司君が委員を辞任され、その補欠として世耕弘成君が選任されました。 　　　　─────────────

○委員長（藤末健三君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。 　地方公務員等共済組合法の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、総務省自治行政局長久元喜造君外一名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんでしょうか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（藤末健三君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。 　　　　─────────────

○委員長（藤末健三君）　地方公務員等共済組合法の一部を改正する法律案を議題といたします。 　本案の趣旨説明は既に聴取しておりますので、これより質疑に入ります。 　質疑のある方は順次御発言願います。

○藤川政人君　おはようございます。 　それでは、ただいまから質問をさせていただきます。 　私は県会議員をしておりましたが、その地方自治に携わっていた間に最も印象的だったものは、市町村合併と三位一体の改革、交付税制度の問題であります。 　私は、一九九九年、愛知県議会に当選をした、そのまさに同じくその年に大臣は鳥取県知事に御就任をされたと思います。まさに私が地方自治に携わっている間、大臣は鳥取県知事、そして大学教授ということで、地方自治を中から、そして外からしっかりとした目線で、また時には国には本当に歯にきぬ着せぬしっかりとした論調で意見をおっしゃっていただいていた。そういうことは、私もある意味、大きな手本としてまいりました。 　ふるさとづくり事業、地方創生事業、地域総合整備事業債という、そういう制度が決して地方に恵みだけを私はもたらしたわけじゃないと思っています。私ども自民党の議員といたしましては、私は昨年の七月に当選をさせていただきましたけれど、やはりばらまきということに大きな論点を置いて選挙を戦ってまいりました。「バラマキより明日への種まき」という標語を使って戦ったわけでありますけれど、シールも作っていろんなところでやっていました。 　ただ、私も自民党の中で育てていただいた一人ではありますけれど、その以前、また私が県会議員、そして地方の職員をしているときも地域に対するいろいろなばらまきがありました。それは今回の、今現政権が行っているばらまきが個人の懐というか、個人それぞれにあなたにお金をあげますという制度であったと思いますが、例えばふるさと創生事業、地域総合整備事業債の一つにしても地域振興券にしても、やはりある意味私はばらまきであったということは否めないことだと思います。ただ、それを誰に配ったのか。やはり行政というある意味フィルターを通してそれを配付されていたというところにある程度の安全弁が私はあったと思うんですけれど、やはりそういうことを考えて、いろいろな面で大臣の発言を注意深く見させていただいてきた一人であります。 　早速今日は地方議員年金の廃止の点についてお伺いをしたいと思いますが、その前に、ただいま申しました市町村合併と三位一体の改革について大臣の率直なお考えをまずお伺いできればと思います。 　市町村合併につきましては、平成十一年に公布された地方分権一括法によって、市町村の合併の特例に関する法律、いわゆる合併特例法が改正され、以降、政府による市町村合併が推進をされてきました。平成二十二年三月に新合併特例法で規定した推進策の期限を迎え、一区切りとなったものでありますが、平成十一年三月末時点に全国で三千二百三十二あった市町村は、平成二十二年三月末には千七百二十七市町村となり、いわゆる平成の大合併が行われたわけであります。 　私は、今申しましたように、まさに大臣共々その中に、地方政治の中に身を置いていたわけでありますが、愛知県においても平成十五年以降に十九件の市町村合併が成立し、八十八あった市町村は、平成二十三年四月一日現在、五十四までに減少しております。 　市町村合併は、市町村そのものが大きくなることによって、周辺部の旧市町村の活力が低下するとか住民の声が届きにくくなったとの指摘がされております。旧市町村での伝統や文化、歴史的地名が喪失されたというケースもあると思います。しかし、合併により市町村の行財政基盤の強化を図り、住民に身近な市町村がより充実したサービスを展開し、住みやすい町づくりのためにも、地方分権の推進のためにも、国もある程度の一定の役割を果たし、地方の強化につながったことと思います。 　そこで、大臣、まずこの件について大臣のお考えを伺いたいんですが、二〇〇二年十二月五日の鳥取県議会の資料をちょっと取り寄せて見させていただきました。鳥取県議会の広江議員が大臣に質問された件でありますが、大臣はその答弁で、大きな市が躍起になって周辺を帝国主義的に蚕食していくということは、私は何か勘違いしているのではないかということをおっしゃってみえます。そういう中で、決して市町村合併がバラ色のものではない、また、いろんなところで国政と地方のずれが鮮明だということも知事のインタビューでお答えになっておられます。 　まず、市町村合併について大臣のお考えをお伺いができればと思います。

○国務大臣（片山善博君）　市町村が合併をするとか境界変更するとかというようなことは、これは一般的な制度として地方自治法に基本的な手続が書いてあります。したがって、本来はそれぞれの自治体が自主的に主体的に自由な意思でその手続にのっとって合併をすればいいという、この点では私はニュートラルな考え方を持っております。 　合併をしますと、今議員がおっしゃったようにメリットとデメリットがあります。メリットは、例えば行財政基盤が強化されるとか行政の効率的な執行、運営が行われるとか、それから、最近のいろんな事務が市町村の事務になっておりますから高度な事務を担えるようになるとか、専門家を配置しやすくなるとか、いろんなメリットがありますけれども、逆に、空間が広くなるということはそれだけ民意が届かなくなるということもおっしゃいましたけれども、言わば民主主義から遠くなるという、空間の拡大はデモクラシーから遠ざかるというのは、これはもう古来の経験則であります。そういうデメリットもあります。それらを、メリット、デメリットを自分たちの地域でそれで考えて、百年の計で将来をにらみながらどうあるべきかということを冷静に判断して決めていくという、これが私は本来の姿だろうと思います。それに対してはニュートラルであります。 　ところが、先般の合併というのは、政府が本当に旗を振って、躍起になってといって、当時私も言っていましたけれども、そういう姿がありまして、特に合併したところには大変優遇策が講じられておりました。したがって、それぞれの地域が合併するかどうかを考える際に、さっき言ったメリット、デメリットを客観的、冷静的に判断する以前に、損か得かというそういうレベルの議論になってそそくさと合併をしたところが多かったということでありまして、私は、合併すること自体よりもそのプロセスが問題があるのではないか。もっと本当に冷静に功罪、利害得失を住民の多くの皆さんが考えて、議論した上で合意を形成していくというプロセスが大切なんですけれども、もう損得で何月何日までに声を上げなければそのメリットが得られないというような、合併特例債が得られないというような、そういうレベルの議論に終始したところが多かったのではないか。 　したがって、私が帝国主義的に蚕食と言いましたのは、中心市が合併をすれば巨額の合併特例債の発行枠が得られる、そのために必死になってその期限内に周辺に働きかけをしたという、そのことを私は批判をしたのでありますけれども、そういう、本来の合併の功罪よりも手続面、プロセス面において負の面が多かったという、そういう印象を持っております。

○藤川政人君　大臣は、その後、二期目を迎えられ、そして今のその議会の答弁の五年後、慶応大学教授として日本記者クラブでお話ししている中で、私は最初から合併に反対だったんですと、そういうことをはっきりおっしゃってみえます。自治の原理原則ということを今度は教授としての立場で声高にこの中でもしっかりした論点を持って、先般の答弁にもあった郡民会議等々のこともしっかりおっしゃってみえます。 　まず、その四年前、そしてこれ五年前、そして五年後の二〇〇七年、一貫して大臣の持っている考え方は私は是としますし、そのとおりだと思います。ただ、知事として、そして教授としてこのような視点があったにもかかわらず、どうして国はそういうことに対して、しっかり地方を守る、私は正直言って、夕張の破綻においても、やはり出資事業なり起債を、あの当時、地方に交付税という誘い水を持っていったことがある意味一因になっていると思っています。だから、地方の破綻を招いたのは私は国の責任だとずっと言ってまいりました。ただ、今もこの中央集権、地方にしっかりとした財源を渡すという方程式ではなく、やはり国は、今の政権に移ったとしても、やはりそのことを糧として新しい地方自治に進んでいるとはとても言えないと思っています。 　そういう中で、大臣が一貫してこういう思いを伝えてみえること、そういう中での国と地方の大きな乖離、差、それはどうして伝わらなかったのか、限界は何なのか、大臣として、今の思いをこれから地方自治に生かすためには何が必要なのか、その考え方も伺いたいと思います。

○国務大臣（片山善博君）　当時、私、知事をやっておりましたときに今御紹介いただいたような論陣を終始張っておりましたけれども、なかなか国には届きませんでした。知事会の中でも実は少数派でありまして、したがって、自治体の全体の声には残念ながらならなかった。孤軍奮闘と言うと格好いいですけれども、知事会の中でも孤立していたような状況でありまして、そんなこともありましたので政府には届かなかった、これは非常に残念だったと思います。 　ただ、今はどうかといいますと、私もう、大臣になりまして、できることはやっていこうということで今やっておりまして、例えば交付税を先食いするという、交付税の補助金化といいましょうか、起債で単独事業をやっておいてその後で、後年度交付税でそれを上乗せするという、補助金の後年度交付のような仕組みが随分ありまして、そういうのが夕張などの財政が悪くなった一つの要因でありますけれども、そういうものはもうやめるということで、まだ、かねてずっと継続的にやっているものでやめられないものもあります、現実には。新幹線の地元負担金に対する手当てでありますとか合併特例債の残存部分が残っているとか、これはなかなか、信頼、信義誠実の問題もありますからやめられない面もありますけれども、新規のものは、少なくともそういう補助金まがいのものはやめるということをやっておりまして、それは基本的には国が、特に総務省が自治体に対して各省がやっているような補助金もどきのもので財政面でコントロールをするということはあるべきではないと当時思っておりましたので、今は逆の立場でそういうことを抑制するということをやっております。 　一気に全部というわけになかなかいかない面がありますけれども、順次そういう作業をしているということは御認識をいただければと思っております。

○藤川政人君　自治体は小さい方がいい、ただ、財政的にやはり基盤が弱いから財政調整という国なりやはり補完の制度が必要だという大臣の御意見、それはもう本当にもっともだと思いますし、その点について、次のちょっと質問に移らさせていただきますが、先ほど私が申し上げました二点目の問題、三位一体の改革、交付税制度の改革について。 　地方交付税は、地方公共団体間の財政の不均衡を調整し、どの地域に住む国民にも一定の行政サービスを提供できるよう財源を保障するための制度であることは言うまでもありません。 　地方交付税をめぐっては、三位一体の改革で、国庫補助負担金改革と税源移譲とともに、交付税総額の抑制として五・一兆円の削減がなされました。税源移譲という大きな成果は、地方の悲願でもあったと言ってもいい税源移譲の成果、これはこれで全くなかったわけではないと思いますが、やはり交付税、これがやはり当時の改革で五・一兆円という多額が切られたということは私は大きな問題で、今も地方自治の弱体につながっていることかと思います。 　ただ、大臣は今おっしゃられたように財政調整の面でもしっかりとしたお考えは持っておみえになりますけれども、最近では国家公務員の給与削減に伴って地方公務員の給与に充てる地方交付税も減らすという論議がなされているということを聞きますし、今日もその新聞の記事をここに持ってまいりました。先般、西田議員の質問でもその件についてありまして、大臣の答弁もございました。そのときの答弁が、直接国家公務員がこうなったから地方公務員も一律こうなる、こうしろというものではないという整理をしておりますという答弁をつい今週されました。 　しかし、菅総理大臣は財務省のこの一方的な物言いに対して、先般の衆議院の震災・原発集中審議の席において、自治体は、基本的には各自治体の判断でありますので、ただこれまでの経緯でいえば、国が行った中でそれを参考にされるところも多い、そういう認識でおりますとか、国の扱いを一つの参考にしていただけるものと、このように理解している。そういうことを取りまとめて言いますと、首相は、地方公務員についても、各自治体の判断だが、国の扱いを一つの参考として理解してもらえる。ということは、国家公務員の給与の削減、これを国に合わせて、その元の財源ともなる地方交付税最大一〇％の引下げを求める、要請をする、それを財務省主導でおっしゃってみえるというのは、これは事実であります。 　大臣は、先ほど来、私も申し上げましたように、財務省が一方的に地方の財政に物を言うのは言語道断だと、そういう論点も持っておみえだとは思いますけれども、このことに対してまずどうお考えになられるのか、お伺いできればと思います。

○国務大臣（片山善博君）　今の地方自治体の職員の給与の決定のルール、プロセスでありますけれども、これは地方公務員法に決まっておりまして、最終的には自治体の議会の条例で決めます。その自治体の議会で条例で決める際の、手続的には労使の間で交渉するとか、それから人事委員会というものがありまして、そこの勧告があった場合にはその勧告を尊重するとかという手続面あるんですけれども、条例で決めるその内容について何をもって基準とするかということでありますけれども、これは地方公務員法に書いてありまして、生計費、それから民間給与、民間の企業の従業員の給与水準、それから他の地方公共団体の職員の給与水準、それから国家公務員の給与の水準、これを参酌して決めるということになっております。したがって、国家公務員の給与の在り方というのは地方公務員の給与の在り方にとって各自治体が当然参考にすべきものであります。これは、総理がそういうことを独断でおっしゃったわけではなくて、地方公務員法に書いてあるそのままを言っておられるわけであります。 　したがって、各自治体はどうすべきかということになりますと、実は各自治体の給与水準というのはばらばらであります。国家公務員より高いところもあるし、国家公務員より低いところもあるし、既にもう特例的に国に先んじて給与削減をやっているところもあります。したがって、自分のところの自治体の給与水準が、さっきの民間給与とか他の自治体とか生計費とか、それから変わった後の国家公務員の給与水準に比べてどうかという点検をこれからやらなければいけない。その上で、それぞれの自治体の最終的には議会で判断をする、納税者、住民の皆さんの理解が得られる形で判断をするということになると思います。 　ですから、例えばもう既に給与の切下げをやっているようなところは国家公務員が下げてもまあ大体バランスが取れているとか、そういうところはほっておけばいいなということになるでしょうし、それから、元々国家公務員より給与水準高いところは当然住民の皆さん、納税者の皆さんから批判されてきているでしょうから、そういう批判にちゃんとこたえるような形で給与の在り方を論じなければいけない。それぞれの自治体で今の私が申し上げたようなプロセスでその給与の在り方を検討して決めていくと、こういうことになるだろうと思います。そのことをつづめて言えば、総理の答弁、全くぴったりするかどうかということはともかくとしまして、ほとんど私にとっても違和感がない答弁だと思っております。

○藤川政人君　今大臣は閣僚の一人としての御意見も含めての違和感はないとおっしゃられたんですけれども、私は、交付税を一〇％下げるということをまずもって話をすること自体が大きな問題だと思うんですよ。 　大臣は、先ほども言った、余り昔の資料ばっかり持ってきて大臣こうだったと言うのもフェアじゃないかもしれないんですが、二〇〇二年の大臣が知事のときの最初の資料ですね、ここに、交付税のことに対しては、とにかく国がああだこうだと言うとモラルハザードを招くんだと、国は淡々と一定の交付税を配り、自治体が必要なものに使う制度にすれば、十年もすれば地方財政は健全になるとおっしゃってみえます。 　そういう点でいえば、もう交付税のことに対して、財務省が一〇％に対して言及をするとかいうことは言語道断だと思いますし、その点に対して大臣がもっともっと強いメッセージを私は発信する立場ですし、そういうことをずっと行ってこられた第一人者だと思いますので、もう一度その交付税のことについてもお考えを伺いたいと思います。

○国務大臣（片山善博君）　私が総理答弁に違和感がないと申し上げたのは、総理は別に交付税一〇％削減するとかっておっしゃっていないと思うんです、新聞記事にはそんなことがイレギュラー的に出ておりましたけれども。総理が答弁したのは、地方公務員の給与の決定原則について述べたわけで、それについて違和感がないと申し上げたわけであります。 　一部新聞に出ておりましたけれども、そういうことを総務省としてくみしたとか、そんなことはありません。私はもう常に閣議の場でも、先日もそうですけれども、公務員の、地方公務員の給与の決定原則というのはこうですから、国が、例えば以前は実は総務省の公務員部も国が下げたら下げろというようなことを一斉指導していたんですけれども、そういうこともやるつもりはありませんし、それは自治体でそれぞれ決めることですし、それから財政面で追い込むようなことも決してしてはいけないということを常に申し上げているところであります。

○藤川政人君　分かりました。そのことをしっかりと実践をしていただき、また、より良い形で、災害復旧という論点からこの話は出た話でありますので、一日も早い復旧のためのもちろん財源確保は一つですが、やはり拙速なことで、地方自治のやっぱり原理原則を守る、そういう面で総務大臣としてしっかりとした視点でまた仕事を行っていただきたいと強く要請をしておきます。 　さて、地方議員年金の廃止について質問させていただきますけれども、先ほど申しました市町村合併の進展等により基金、積立金が枯渇をし、今回の一件になっているということはもちろん理解もしなくてはいけませんし、それが今現実だと私は思います。しかし、地方議会議員にとっては、事実上引退した後、生活保障としての機能を担保してきた制度でもあり、性急な制度変更はやはり行うべきではない。制度の存続については三議長会と議論をしてきたということも聞いておりますが、しっかり理解は得られているのか、またその経緯も伺いたいと思います。 　そして、昨年の四月、一年一か月前の原口大臣の答弁で、議員年金は存続すべきものと私は考えているんですと、ただ、そこに向かう公費の負担の額について、やはりそこにも制限があるんだということは事実だ云々ということを答えられて、時間を掛けてしっかりとした論議をしていきたい。その時間を掛けてしっかりとした論議をするというのがこの一年一か月であったのかどうなのか。先ほど申しましたように、三議長会との論議がどの程度行われて、どういう形で理解を得られて、その経過についても大臣の所見を伺えればと思います。

○国務大臣（片山善博君）　おっしゃるとおり、この間ずっと議論をしてきております。原口大臣のときから議論を、三議長会中心に総務省も議論しておりますし、私が去年の九月に就任してからも議論はやってきております。 　元々やはり制度があって、一定の期待権というものが存在して、その下で今の現職の議員の皆さん方も議員活動されているわけでありますから、その期待権がやはり尊重されるというのは、それは基本だろうと思います。その上で、いろんな検討をしてきておりますけれども、結果的にその存続というものはやはり非常に困難だということの結論に達したわけであります。現行の仕組みではもう順次財政破綻をしていくということが明らかであります。 　これを解消するにはどうすればいいのかと、いろんな幾つかの方策があります。例えば、給付水準をもう大幅に削減してしまおうというのも一つの方法でありますけれども、これはかえって年金制度の魅力がもう減失してしまいますから、これも賛同はなかなか得られない。じゃ掛金を大幅に増やして制度の存続を可能にしようかと、これもまた現職の議員の皆さん方の負担が大きくなるわけでありますから、これもやっぱり二の足を踏む。じゃ公費負担、公的負担の負担率を大幅に上げるかということになりますと、これは住民の皆さん、納税者の皆さんの理解が得られないということで、八方ふさがりになったというのがこの間の議論の結論であります。非常に残念でありますけれども、私は、この間の、地方議会議員の大幅な定数の減少などのこの間の変化に鑑みれば、大変残念ですけれども、また現職の議員の皆さんにとっても不満は多いと思いますけれども、やむを得ない措置、一定の経過措置を設けることによってやむを得ない措置であると思います。 　もし必要がありましたら、この間、専ら三議長会と折衝に当たってもらいました逢坂政務官の方から御答弁申し上げますけれども、もし必要があれば御答弁を申し上げたいと思います。

○藤川政人君　その件はまたおいおい違う機会で伺えればと思いますが、私は、今になって言っていてもこれは覆水盆に戻らない論議になってしまいますが、大臣の考えが伺いたいと思いますのは、先ほど地方の中でお互い仕事をしてきた、私も十一年半という県会議員の任期でしたから、しっかり六割の一時金で清算をしてこの場に来たわけでありますけれど、（発言する者あり）はい、そうなんです。そういうことで、悔しいから質問をしているというわけではありません。 　ただ、平成十八年に廃止された国会議員互助年金、このときにどうしてそういうシミュレーションができなかったのか。合併を進めて、先ほど言ったように三千二百を超える自治体が千八百なりの自治体になる中で、どうしてそれが言えなかったのか。これからやはり財政的に厳しいということ。そして、やはり国会議員の公費負担が七割と。地方は、県は四二％、市町村は三九％。交付額も、国会議員年金は四百四十三万円が最低です。県に行けば平均で百九十四万、市に行けば百三万、町村の年金は六十八万ですよ、年間。そういうことを考えると、やはり国はお手盛りであったとしか言いようがない。 　そういう中で、やはり国会論議の中で国会議員年金がこういう形で廃止をされたというのは当然なのかもしれませんが、そのときにどうして地方の声が大きくできなかったのか、総務省としてどうしてそういうことがある程度想定ができなかったのか、私はそういうところにも問題があると思います。 　ですから、過去のことを全部振り返ってこうだこうだということではなくて、これからこういう厳しい時代の中で、ましてや年金財源を稼ぎ出すやはり若い世代が減ってくる中でどういうことが我々の糧になるのか。まず、やはり反省することから進歩は始まると思いますので、今申し上げた、どうしてそういう想定ができなかったのか、何が問題だったのか、大臣の考えが伺えればと思います。

○国務大臣（片山善博君）　この間の経緯を振り返ってみますと、やはりこの年金制度の持続可能性に対する危惧は強く持っていたと思います。これは、当事者はもちろんでありますし、総務省もそうでありますし、国会もそうだったと思います。といいますのは、もう既に平成十四年とそれから平成十八年の二度にわたりましてこの制度の改正を行っております。それは、議員数が減ってきたことに伴い、それぞれの先ほど申しました三要素、これについて点検を加えて必要な改正をしているわけでありますから、何もしないで手をこまねいていたわけではないと思います。 　ただ、最終改正が平成十八年でありますけれども、そのときになぜもっと、今日のことまで予測をしてもっと大胆な踏み込んだ改正を行わなかったのかという論点は、それはあり得るだろうと思います。それに対しては、一つは当時の予測を上回って議員数が減った、これは合併による大幅減もありますし、合併によらない自主的な削減もありましたので、その辺がやはり予測を上回ったという面はあるんだろうと思いますし、それからもう一つは、現実の問題としては、平成十八年の改正のときに、先ほど言いましたように、もっと掛金を上げる、給付率を、給付水準を下げる、公費負担をもっと上げるという、そういう改善案はあったと思いますけれども、それはしかしさっき申しましたような理由でやはりそれには二の足を踏んだんではないかと、今にして思えば私はそんな印象を持っております。

○藤川政人君　あと残り十分になってきましたから、本題に入る前に何か昔話を聞き過ぎてしまいました。 　早速ですけれども、制度廃止について、議員の年金がもちろんなくなる、経過措置としての今後の給付は全て地方公共団体の公費負担となって、平成二十三年度の地方財政計画では前年度比約一千百億円の大幅増となっております。地方自治体財政は引き続き大変厳しい中、そしてまた、今後、東日本大震災等々、直接、間接的に自治体財政を圧迫するということも想定される中で、決して小さな負担ではないと思います。 　平成二十四年度以降、いつまで高水準の公費負担が継続されるのか。将来の見通しを伺えればと思います。

○国務大臣（片山善博君）　詳しいことは別途お答えを差し上げたいと思いますが、当面、確かに一時金でありますとかそういう暫定措置によりまして地方負担は増えます。これはやむを得ないと思います。ただ、長期的に見ますと、今回の年金制度の廃止によりまして、長期的に見ますとこれまでよりは地方負担は着実に減っていくと、こういうことであります。ですから、是非長期的な負担の推移というものを見ていただければと思います。 　もし、必要ありましたら、これからの、当面と将来の地方負担についてお答えをしますが。

○政府参考人（佐々木敦朗君）　今回の制度廃止に伴いまして、在職十二年未満の方々につきましては、制度廃止後の任期満了を含む最初の退職時に退職一時金支給ということになります。それから、在職十二年以上の制度廃止時の現職の方々、これは任期満了を含む最初の退職時に退職一時金を受給するか、あるいは年金を受給するかということになります。 　したがいまして、当面、今から、先ほど大臣もお話ありましたように、当面の何年間かは一時金の支給者がかなり出てまいりますので短期的にはこの負担が大きくなるところでございますが、この一時金の支払が一段落してまいりますと、その後は退職年金のみとなってまいりますので、これは徐々に金額は減ってまいる、長期的には減少傾向になってまいるという見込みでございます。

○藤川政人君　短期的なところはやはりある程度見えると思うんですよ。ただ、長期的には本当にまだ見通しが付かない、そういう厳しい中での財政運営にもちろんなると思います。合併を繰り返して、果たしてそれが財政的な基盤が強くなったのか。議員が減る中で、多くのＯＢ議員を抱える中で、どうしてそれを想定していくのか。大変厳しいとは思いますけれども、短期的なことで今やはり一時金ということもありました。 　平成二十三年度の地財計画には議員年金に要する経費として一千三百四十七億円が計上されておりますけれども、地財計画に計上されただけでは総額が確保されただけであって、計上された所要額をどのような手法で的確に各団体に財政措置ができるのか、そういう原資が何なのか、どういう考えをお持ちなのか、その点についてお伺いができればと思います。

○国務大臣（片山善博君）　おっしゃいましたように、千三百四十七億円というものが平成二十三年度の自治体の所要財源として地方財政計画に計上して、それが地方交付税の方の基準財政需要額の方に算入されておりますので、したがって、それぞれの自治体において必要な額というのは地方交付税の基準財政需要額に算入されているということは、税ないしあるいは地方交付税によってその財源は支出することができる、その環境を整えているということであります。

○藤川政人君　是非、総務大臣として片山大臣にいろいろな示唆をいただいた言葉が多い中でお願いをしておきたいのは、今の財源計画は必要だと思います。財政の見通しも必要だと思います。ただ、これから二十年、三十年、下手をすると四十年という枠の中で、この問題は制度として残さなくちゃいけません。地方自治体には共済会として制度を残して、そのとき役所で果たして部長をやる人たちが、もうただあるところに対して公費負担を延々とし続けなくちゃいけない、そういう仕事になってくると思うんです。ですから、なくなった制度に対して、ただそこに一生懸命頑張ってこられた方々に対しての年金という制度が維持されるのであれば、しっかりとした財政に対する見通しは私は必要だと思いますが。 　ここで、最後に、また冒頭の二〇〇二年に戻します。知事の答弁です。財政問題は確かに大変であります、大変でありますけれども、実は財政問題の見通しというのは分からないんです、私も分かりませんという答弁をしておみえになるんです。財政というのはそういう問題だと私は思います。ただ、この議員年金、受給資格を得た方々においてはしっかりとした受給をされる権利、受け取る権利が発生してしまいますので、こういう大臣も答えてみえる財政問題は実際見通しが付かない。 　私も、分からない中でしっかりとした財政計画を作って財政の見通しを作っていかなくちゃいけないというのがこういう制度だと思いますので、最後に大臣の、この件も含めて、しっかりとした財政に対する思い、そして長年貢献をされた地方議員に対するそういう制度が共済会という形で連綿と維持をしなくちゃいけない、連綿というわけじゃないですけれども、ある程度の期間維持をしなくちゃいけない、そういう中でこの制度が進み出しますので、最後に大臣の思いをお伺いをして、質問を終わりたいと思います。

○国務大臣（片山善博君）　私が今引用されました二〇〇二年に財政の将来は分からないと申し上げましたのは、知事をやっておりましたときに、鳥取県の財政の将来像というのは本当に分かりませんでした。といいますのは、あるとき国は行け行けどんどんで、どんどん借金をして仕事をしなさい、後で全部面倒を見てあげますという、こういうお誘いとか号令が掛かるわけで、それを信じてやったら、途中ではしごを外されて、ばっさり交付税を減らされるというようなことでありまして、翻弄されているということがありました。 　ですから、そのときに私が申し上げましたのは、分からないでほうっておくだけではなくて、乱高下をするようなそういう財政運営、地方財政の仕組みというのはやめてもらいたい、何か起債の事業をしたら後で補填があるというようなことは基本的にはやめてもらいたい、自治体にとってより見通しが立つような、そういう制度にしてもらいたいと、こういうことを言っておりました。 　特に、交付税も毎年の財政当局との折衝によって総額が変わってくる。たまたま声の、おられませんけれども、声の大きい方がおられたときには交付税が増えるとか減らないとか、そういうことが実際あったりしたんです。 　ですから、そういうことでは困るので、もっとルール化をして、そういう変動要因じゃなくて、ルール化をして自治体にとって将来の地方交付税の総額がある程度予見できるようにしてもらいたいと、こういうことをずっと主張してきました。 　ですから、今、総務大臣になりましたので、地方交付税を是非一つはルール化をしたいと。これも一挙にはできませんけれども、できるだけ客観化されてルール化された姿にしたいということで取り組んでおりますし、それから、さっき言いました、地方債でもって国の政策誘導をして何か国のしてもらいたいことをやったら後で交付税が増えるというような、そういう仕組みもやめようと、こういうことを今心掛けているところであります。 　当時の自分の考えたことを、是非それを教訓として国政に生かしたいと思って今取り組んでいるところであります。

○藤川政人君　しっかり取り組んでください。 　終わります。

○石川博崇君　おはようございます。公明党の石川博崇でございます。本日は質問の機会をいただきまして、大変にありがとうございます。 　本日議題となっております地方議員年金制度に関しましては、これまでも様々な議論が行われてまいりました。また、地方六団体との協議も続けられてまいって、様々な案が出され、それに対する意見も出されということが続いてきたわけでございますが、結果として今回廃止という結論になりました。私自身、今その結論自体は致し方なかったというふうにこれまでの経緯を学ばせていただく中で感じる次第でございます。 　政府におかれましても、これまで地方との協議を進める中で、平成十四年、また平成十八年には給付水準の大幅な引下げやまた掛金率の引上げ等の実施等をしながらこの年金制度の維持に努めてきたわけでございますが、その間、平成の大合併が大きく進み、また行政コストの引下げということで議員定数の削減等が行われた結果、議員の数、地方議員の数が大幅に削減されてきたわけでございます。 　であるがゆえに、この地方議員制度の継続、存続というものが非常に今、これまでも懸念を持たれてきた。だからこそ、この平成の大合併においては、平成十六年に改正された合併特例法において、第五十八条第三項において、国は、市町村の合併の進展に伴う地方公務員等共済組合法第百五十一条第一項に規定する市議会議員共済会及び町村議会共済会の運営状況等を勘案し、その健全な運営を図るため必要な措置を講ずるものとするとわざわざ規定して、この制度の維持のための国の責務ということを明記しております。 　これまでの政府の下してきた判断、またやってきた法制度改正、そのときそのときにおいても、地方の声を聞きながら、また様々な有識者の声を聞きながら下してきた判断だとは思いますが、いずれにしてもそのときに、この今日廃止に至ったことに対する政府としての見通しあるいは制度設計の甘さがあったのではないかということは否めないのではないかというふうに思います。 　これは、もちろん現政権だけの問題ではございません。歴代政権の集大成として、今この時点で大臣をされている片山大臣として、総務省あるいは政府のこの廃止に至った責任というものをどう考えていらっしゃるか。私は率直に反省すべきではないかと思いますが、大臣、いかがでございましょうか。

○国務大臣（片山善博君）　これは、一つはやはり予測を上回ったという、予測を上回って環境が変化したということはやっぱりあったと思います。 　大合併を政府が当時慫慂しましたので、それは相当の合併が進むだろうということは予測していたと思いますけれども、当時、果たしてこんなに、千七百ぐらいまで自治体の数が一気に減少するというところまで予測していたかどうか。ここは定かではありませんが、私は内々はそこまで必ずしも予見していなかったんではないか。もちろん、当時、千ということを一つの目標にされていたのでそれに向かって合併促進をされたんだと思いますけれども、そこにそんなに急速に到達するということは、誰が考えてもそんなことはないだろうと思っておりましたし、これは検証はしておりませんけれども、例えば二千ぐらいというのを一つの目安にしていたのかもしれません。 　それよりもしかし、千七百数十というところに到達したということで、これは合併自体が当時の予測よりも上回ったということもあったかもしれませんし、それから、先ほど言いましたように、合併しないところも自主的に定数を自治法の当時の上限から下げていったという、こんなこともあったんだろうと思います。 　それからもう一つは、平成十四年、十八年も問題意識を持って制度の改正をされております。そのときに、もうそれこそ百年安心という議員年金制度ということも多分あったと思いますけれども、それをしようと思ったら、掛金を大幅に上げる、給付水準を大幅に下げる、あるいは公費負担の率を大幅に上げるという、こういう解決方法しか多分ないと思いますので、それはやはり恐らくそのいずれを取るのも二の足を踏まれたんではないか、当時の政権が二の足を踏んだんではないか。その辺が、抜本的な改革をやらなかったんではないかということであれば、そこは一つの、もし分かっていてやらなかったんであれば一つの教訓、反省すべきことであり、かつ今後の教訓とすべきものだと思います。

○石川博崇君　最近、想定外という言葉が非常に多く使われる社会になってしまったなということは非常に残念だなというふうに思います。 　大臣のおっしゃられるとおり、確かにその当時においてこの平成の大合併という、あるいは議員定数の削減、議員総数の低下というものがここまで進むということを想定していなかったということがあったかもしれません。しかし、やはり政治というものは結果責任が問われるわけでございまして、現在こういう状況になってしまった、そしてこの間、特に若手地方議員には過度なと言っていい負担を強いてしまった。この点に対しては、やっぱり率直に反省し、また今後の教訓に生かしていただきたいというふうに思いますので、もう一度大臣、是非よろしくお願いいたします。

○国務大臣（片山善博君）　これは今回もう廃止ということになりましたので、あとはアフターケアといいますか、これを着実に制度を最後まで存続させていくと、その暫定措置を最後まで存続させていくという、これが一番の重要なポイントだろうと思います。 　それから、反省と教訓ということでありますと、この制度にかかわらず、いろんなこれから、自治体関係に関する諸制度を総務省としても所管しておりますので、いろんな見直しとか点検、改正をしなきゃいけませんけれども、そのときは、やはり将来を見通して、その見通しを率直にお示しをした上で、それで選択肢を提示して、その合意を得た上で選択をするという、こういうことをやることが必要だろうと思います。 　問題があることを承知していても、余り大きな問題ではないという表明をした上で微温的な改正をしていくという、そういうやり方は取るべきではないというのが今回の一つの教訓だろうと思います。

○石川博崇君　それから、これは私は当たらぬ批判だと思いますが、地方議員の年金制度について、議員の特権なのではないかという批判がちまたにはございます。議員の特権だから廃止するべきではないか、そして廃止に至ったというような考え方があろうかと思いますが、私は、この地方議員の議員年金制度を客観的に見たとしても決して特権的な制度ではなかったと思いますし、特権的であるからゆえに廃止するというものではないと思います。 　それは、年金額の水準、あるいは年金受給資格を得る期間、さらには被用者年金、兼業されている方々におかれては被用者年金と重複しているといったような批判がございますが、この辺の批判について総務大臣としていかにお考えでしょうか。

○国務大臣（片山善博君）　特権的ではないかという批判は、やっぱりちまたにはかなりありました。そういう声がなかったということではありません。もう一つは、国会議員の皆さんの議員年金が廃止されたのに、なぜ地方議員だけ残っているのかという、そういう批判もありました。ありましたが、必ずしも特権的ということは当たらないと思います。そんなにその給付水準が高いわけでは、失礼ですけど高いわけではありませんし、そういう点からしても特権的ということではないと思います。 　ただ、基礎的な年金の上に上乗せされているという、互助的年金であるというそういうことで、特権的ではありませんけど特例的な制度ではあるとは思います。もちろん、これは他に例がないわけではなくて、農業者の皆さんの農業者年金基金などは国民年金にプラスしていますので、似たような仕組みだろうと思います。他に類例がないわけではありません。 　今回廃止を提案しておりますのは、そういういろんな批判にこたえて廃止をするということではありませんで、もう客観的にこの制度自体が持続可能性を失ったというそういう事態に基づいて、一定の経過措置を講じながらこれを終息させていくということにしたもので、理由はその点にあるということであります。

○石川博崇君　ありがとうございます。 　今、やはりこれから地方の時代、先般も地域主権三法、タイトルは変わりましたが成立をいたしました。また、地域のことは地域で決める、地方自治を強化していかなければいけないと片山総務大臣も常々言っておられます。 　義務付け・枠付けも廃止され、地方の条例に移される事項も多くなってまいりますし、また多くしていかなければいけません。そういう意味で、地方議会の活性化、優秀な地方議員の育成、輩出というものが不可欠な要素になってくるわけでございますが、今回、一つの社会保障制度である地方議員年金制度が廃止されるに当たって、なり手になってくれる方が減ってしまうのではないか、有為な人材がやっぱり集まりにくくなるのではないかという懸念は当然に起きてくると思います。 　若い人材あるいは今後の地域を、地方を担っていく方々をいかに輩出していくか、これは非常に重要なことではないかと思いますが、片山総務大臣、その点について御意見いかがでございましょうか。

○国務大臣（片山善博君）　今回廃止をいたしますと、確かに地方議員に対する処遇面でやはり処遇の低下、部分的な低下になりますから、そういう意味でいいますと魅力が少し落ちるということはあるだろうと思いますけれども、ただ逆に言いますと、年金制度が充実しているから市会議員になってやろうというものでもないんではないかという気もします。ただ、潜在的にはやはり一つの魅力低下にはなるだろうということは私は否定はいたしません。 　もう一つ、議員が言われましたように、地方議会に有為な人材がもっともっと出ていただきたいというのは私も全く同感でありまして、本当にこれから地域のことを地域で決めるということになりますと、その決めるところは議会でありますから、その議会がちゃんとした見識を持って住民の皆さんの意見を集約して合意を形成するという、そういう重要な役割を担うわけでありますから、是非優秀な方に、意欲のある方にどんどん出ていただきたいと思います。 　そのために何が必要かというのは、こういう処遇の問題もあると思いますし、もう一つは、私つくづく思いますのは、今の議会の運営というものが多くの議会でやはり若い人に余り魅力的でないということは、もうこれ率直に申し上げる必要があると思います。 　私、大学におりましたときにゼミの学生を必ず議会に傍聴に行かせたんですけれども、帰ってきて一様に言いますのは、地方議会ですけれども、傍聴に行かせて帰ってきましたら、みんなあきれて帰ってきました。とてもああいうところで重要なことが決まっているということに得心がいかない、納得がいかないというのが反応でありまして、やっぱりもっと若い人の心を引き付けるような、それは傍聴者だけではなくて議員のなり手も含めてですけれども、そういう議会の運営を心掛ける必要があるだろうと私は思います、率直に。これは制度面の改正ももちろん必要なところはありますから改正心掛けたいと思いますけれども、制度外で、運用の問題で、全部根回しをして一字一句もう答弁まで決めて読み合うだけというような議会が現実にあるんです、地方議会には。そういうのは制度の問題では全くないものですから、魅力のない結果をもたらしている。そういうところはやはり地方議会のこれからの運用面での改善を自主的に取り組んでいただかなければいけないと思っております。そういうことが若い人をもっともっと議会に引き付ける一つの大きな要因になるのではないかと思います。 　他にもありますけれども、一つ、せっかくの機会でありますから率直に申し上げました。

○石川博崇君　もちろん、そういう魅力ある議会をつくっていくという不断の努力というのは必要なことだと思いますが、やはり、例えば地方議員になろう、地域のために身をささげようというふうに思う上で、今、仕事を捨てて専業で議員で頑張ろうという方がどんどん増えているわけでございます。そういう中で、やはりその一人一人、人生設計ということを考えれば、引退後の生活、家族も抱えている中でそれと見合うバランスをそれぞれ考えるわけでございますから、その見合う制度というのをある程度はやはり政府として責任を持って構築していくことは私は必要だというふうに考えております。 　そこで、ちょっと総務省にお伺いしたいんですが、近年、兼業しない地方議員の方々というものは非常に増えてきているというふうに私は認識しております。数字で把握していましたら教えてください。

○政府参考人（佐々木敦朗君）　専業の地方議会議員の数の推移につきましては、都道府県議会議長会の資料しかございませんけれども、この資料によりますと、平成二年の七月一日現在で、議員総数二千八百六人中四百二十人が専業というふうになっております。最近の平成二十二年七月一日現在の資料、この中で七府県についてはちょっと把握ができなかったということでございますが、議員総数二千百四十八人中千百十七人が専業と、こういうデータになってございます。

○石川博崇君　今総務省の方からお答えいただきましたとおり、二十年前には二千八百人中四百人、要するに七人に一人しか専業の、いわゆる兼業していない地方議員の方、これは都道府県議会の議員でございますが、七人に一人しかいなかったのが、平成二十二年、今の現在では半分近くが専業、都道府県議員として活動されているという状況にございます。 　私も、地元大阪でございますが、地域の市会議員また府会議員とよく地域を回らせていただきます。もう本当に三百六十五日いろんな地域の方々のお声をいただき、また、その市民相談にこたえるためにもう自分の日常、プライベートも全くなく地域のために活動をされている姿を見て、本当に頭が下がる思いでいっぱいでございます。もちろん、専業議員がほとんどでございます。 　そうした専業議員が増えている中で、この後の、地方議員の年金制度を廃止した後の制度をどう構築していくかということを考えていく上で、ちょっと諸外国の地方議員の年金制度というものを私自身調べてみました。 　それによりますと、各国様々な制度があるわけでございますが、例えばアメリカのニューヨーク州では、地方議員、ニューヨーク州の州議はニューヨーク州の職員が加入するニューヨーク州職員年金制度に任意で加入できることになっております。また、イギリスにおいては、イングランド、ウェールズの全ての地方議会議員、そしてまた公選の首長ですね、これは地方公務員が加入している地方自治体年金制度に、これも任意で加入することができるようになっております。これは、つい最近でございますが、二〇〇〇年になってから地方議会議員の加入が認められるようになったという改正があったものでございます。 　また、その他、ドイツ、フランス、スウェーデン、様々な地方議会議員の年金制度というものを構築しておりますが、是非、衆議院の方でもこの議論はあったと思います、地方議員を今後地方公務員の共済に加入できる制度をつくるべきではないかという質問に対して、大臣ほか政府からの答弁は、地方公務員の共済組合というものは常勤勤務することを原則にしているので今の地方議員にはそぐわないんですという御答弁だったかと思いますが、しかし、先ほど数字でお示しいただきましたとおり、今は専業議員が、兼業をしない、いわゆる常勤に近い専業議員が非常に増えているということもございますし、また、海外にはこうやって任意で加入できるという制度もございます。 　是非この辺は参考にしていただいて、地方議員の方が任意でその地方の公務員共済に加入できるような制度を検討していただきたいと思いますが、いかがでございましょうか。

○国務大臣（片山善博君）　検討してみたいと思います。 　いずれにしても、地方議会の議員の皆さんの処遇の問題というのは、勤務条件といいますか、働き方の問題とか、それから処遇の問題というのはやはり一度点検をする必要があるだろうと思います。 　おっしゃったように、最近では非常に専業の方の率が高まっているということでありますが、これは以前は、昔は日本の社会の中で自営業者でありますとか、そういう方が非常に割合が今よりもすごく高かったわけであります。ところが今、今日ではもうほとんどの方が月給取りといいますか給与所得者になっておりまして、これまでの地方議会の運営の仕方というのは、サラリーマン、月給取りが参加できない運用の仕方だと思います。会期制を取っていて、一定の十日なり二十日なり三週間なりの間は朝から夕方まで議会が開かれるわけですから、その間、サラリーマンが休むというわけには基本的にはできないわけで、したがって、自由業とか自営業とかの方がどうしても勢い議員になりやすいという、こういうことがあったと思います。ところが、今、そういう自営業の方は随分比率が落ちて、ほとんどが月給取りになると。そうすると、サラリーマンの人が議員になろうと思ったらもう辞めるしかないということで、そうすると勢い専業化ということになる、そんなことを反映しているんだろうと思います。 　さて、そこからどう考えるかですけれども、しからば、今の議会の運営の仕方を少し改めて、例えば欧米によくありますように、夜間とか休日とかにやることによって普通のサラリーマンでも地方議会に参画できるようにするというのも一つの方向だと思いますし、それから、専業化のこの現状を踏まえて専業化にふさわしい処遇なりを考える、身分取扱いを考えるというのも一つの方法、方向だろうと思います。そういう基本的な地方議会の在り方についての検討を加えるべき時期ではないかというのが私の認識であります。 　これから、地方分権、地域主権改革で議会の定数を上限をなくすということも改正できましたので、これからいろんな多様な議会というものが起きてくるであろうということが想定されます。 　そこで、例えば基礎的な自治体について言いますと、兼業も可なりという、いいということで、欧米型の議会を一つのモデルとして改変を加えていくという動きも多分出てくるでありましょうし、それから、いやいや、そうじゃなくて、専業的な議員の皆さんで代表になってもらおうということも出てくるでありましょうから、そういうその地方議会の多様な変化といいますか多様性に応じられるような仕組みを国としては考えなきゃいけないという問題意識で、その一つとして今御指摘の問題もとらまえてみたいと思います。

○石川博崇君　私も、地方議員になるに当たって様々な立場の方が参画する、専業がいい、兼業がいいということはそれぞれの地域でそれぞれ判断していくということが必要になってくると思いますが、先ほど大臣もおっしゃられたとおり、魅力ある議会、そして地域の活性化、地方議会の活性化ということを考えたときに、やっぱり議員活動としての割く時間というものはどうしても増えていかざるを得ないのかなというふうに思っております。そういう意味で、本会議に出る、委員会に出る、それが議員の活動であることはもちろんでございますが、それ以外の時間に割いている議員活動というのも相当あるわけでございまして、その辺も踏まえた制度設計というものをお願いできればと思います。 　時間も来ておりますので、最後の質問とさせていただきます。 　今回、制度の廃止に伴って、今後、経過措置として必要となる費用は、残余の積立金を除いて地方公共団体が負担することとなっております。この地方公共団体の財政負担額というものは相当なものが、多額が必要になってくるわけでございますが、各地方自治体、首長とか、地方公共団体の理解というものをどれぐらい得ていらっしゃるのか、これまで十分に説明等されてきているのか。 　そしてまた、地方からの意見としては、やはりもう少し負担の軽減というものを努力してほしい。例えば今回は、制度廃止時に既に給付を受けている退職、引退議員についてはそのまま制度を維持するという制度になっておりますが、この引下げというものは今回行われず、引き続き継続するということになっております。憲法上の財産権の侵害に当たるということもあり、この引下げには非常に抵抗感も多いということと、平成十八年度に既に一〇％引き下げているということもあって今回は維持ということになったんだと思いますが、この引下げも地方自治体の負担を軽減するということを考えれば選択肢の一つになったんではないかというふうに思いますが、そこは検討の材料にならなかったのかということをお聞きして、私の質問を終わらせていただきます。

○国務大臣（片山善博君）　当然、検討の範囲に入っておりましたけれども、御指摘、お触れになりましたように、既に二度にわたって見直しも行ってきたという経緯もありますし、国会議員の皆さんの議員年金を廃止したときの仕組みと比べても一定のやはり配慮が必要だろうということもありました。何にもしなかったわけではなくて、高額の所得者の方でありますとか、それから高い給付をもらう方については一部制約をするということもやっておりまして、一定の努力はしているつもりであります。 　そういうことも含めて、それぞれ、この共済を主催しております団体の皆さん方、それから全国市長会、町村会、知事会などとも鋭意今日まで意見交換などをしてきました。正直申しまして、自治体の方での支払側、首長側の団体の三つ全てが全く異論なく快く了解していただいているということではありません。一部にやはり多少の異論とかないわけではありませんけれども、でも、今日まで誠実に話合いをしてきて、まあ大筋では御納得をいただいているんではないかということであります。 　さらに、この法律が成立しましたら、理解を深めていただいて、その支出について滞りのないようにしていただくよう働きかけをしていきたいと思います。

○石川博崇君　終わります。

○寺田典城君　みんなの党の寺田典城でございます。よろしくお願いします。 　私は、地方議会議員の年金制度の廃止は是とするものでございます。ただ、平成十七年の合併特例債のあってから合併が進んで、三千三、四百の町村が千七、八百ぐらいになりました。秋田県は六十九市町村のうち二十五になっちゃったんですが、その中で、議会の方に、これ年金もつんですかと、議員の数が半分ぐらいになったものですから。議員の数、市町村議員が半分になるということは、自民党と年金破綻しますよという話ししたことあるんです。誠に申し訳ないですけど、率直にそういう話ししたことありました。破綻の結果こうなったんでしょうが、ただ、やはり特例的に、何というんですか、国民年金だとか厚生年金が重複加入も可能だとか、やはりほかの年金、ほかの人方よりは特例があったということも事実じゃないのかなと。 　それで、これはこういう年金制度が破綻したことですから致し方がないと。ただ、将来年金が一元化した場合はどうなるのかというのはやっぱり検討する必要があるんじゃないのかと、厚生年金と共済年金と国民年金ですね。私は、国会議員も全て廃止になりました、あれもこのままでやっていけるのかなと、率直にそう思います。もう少し考えるべきじゃないのかなと。年金の一元化の中でどうなのということは、私はそういう点では、後、思考を停止しないで、自分の、議員たちの身分の在り方についても率直に私は考えるべきじゃないかなと思います。 　私、知事と市長をやらせていただきました。市長六年です。知事十二年。これは地方共済です。二百十五か月ですから、十八年勤めてどのくらいの年金かというと、あえて皆さんに申します、関心あると思いますので申しますが、百八十万四千三百円です、十八年間勤めてですね。これが高いか安いかは、これ議論されるんじゃないでしょうか、していただきたいなと思います、ただ破綻だから駄目だとかですね。地方共済ですから地方公務員と同じような形でもらっているわけなんです。そして、私、今議員、参議院議員やっていますので、支給停止になっているということです。もちろん、これは支給停止、今までは県会議員はならなかったんですから、なるべきだと思うし、やっぱり制度は進むべきだと思うし、いいことをしたなと思っています。 　それで、今、口出すことじゃないんでしょうけれども、大臣として、片山大臣として、市町村長も含めれば千七、八百おりますか、知事とか政令都市の、これ議論になると思いますか、した方がいいと思いますか、どう思います、年金の問題、長の年金の問題。

○国務大臣（片山善博君）　これは、今議員がおっしゃったように、長をやっているときは地方公務員共済組合に職員たちと一緒に入っております。そのことの是非でしょうか。

○寺田典城君　是非ですね。どう思いますかということです。

○国務大臣（片山善博君）　それは検討したらいいと。私も実は同じように対象で、八年間は同じような身分でありましたので、是非検討したらいいと思います。

○寺田典城君　ところで、私の方の本題に移らせていただきます。公務員部長、よろしくお願いします。 　地方公務員法の二十六の三、高齢者部分休業、二十六の五、自己啓発等の事業の休業、これ何人活用しているか、過去三年のデータを教えてください。

○政府参考人（佐々木敦朗君）　取得者でございますけれども、二十一年度中に高齢者部分休業を取得した職員、新規取得と継続取得を合わせた数字でございますが、百三十九人でございます。それから、修学部分休業が四十九名、自己……

○寺田典城君　修学は聞いていない。短く答えて。

○政府参考人（佐々木敦朗君）　済みません、失礼しました。自己啓発等休業が二百七十三人というふうになってございます。

○寺田典城君　簡単に申しますと、二十六の三の高齢者部分休業の場合は一〇％ぐらいしか条例が制定されていないし、それから二十六の五は、自己啓発は約三割ぐらい条例が制定されていますが、今のデータでは活用されているのはごく僅かですね。なぜ、制定されても活用されていない理由は何ですか。

○政府参考人（佐々木敦朗君）　私ども地方公共団体の方々から意見をお聞きしている中で、全ての団体から伺ったものでございませんが、制度を活用していない理由として、例えば高齢者部分休業に関しましては、働けるうちはフルタイムで働きたいという職員の意欲が強いというようなお話がございました。それから、対象年齢層の職員はどうしても各職場の中核となる職員でございますので、部分休業を認めることで公務運営に支障が生じるおそれがあると、こういうこともあるということでございます。 　それから、自己啓発等休業の方でございますが、これは任命権者におきまして必要があると認めた場合には、大学等の課程の履修について、例えばいわゆる研究休職でありますとか研修という形で対応していると、こんな御意見でございました。

○寺田典城君　ほとんど活用されていないというのは、私はこう理解します。この制度がそれこそ魅力がないからと、簡単に言うと縛りもあり過ぎるということで、私はそう見ています。 　ですから、この前、約九十万人ぐらいいる義務教育と高等学校の職員、山中局長ですか、文部省の。四十八歳から五十七歳まで三九％おります、これ大変だと。ワイングラスだと言ったら、それは何だ、ブランデーグラスじゃないかという意見まで出たんですね。四十代、五十代で六五％超えていると。 　こういう異常な在り方を、いろんな縛りを持っていることについて、何というか、この制度を最初から見直してつくり変えるという、事務的にですよ。今はあえて私はあなたに聞いているんですよ。事務的につくり変える意思があるか、そういう考えがあるかないか、端的に三十秒以内で答えてください。

○政府参考人（佐々木敦朗君）　御指摘のように、活用がまだ十分に図られていないという部分もあるわけでございます。私どもとしては、地方公共団体の現場の御意見等も今後とも十分お聞きをいたしまして、より地方公共団体のニーズに対応し、活用しやすい制度を地方公務員制度としては整備をしていくという観点から考えてまいりたいというふうに思います。

○寺田典城君　五十歳になれば重要な部分のポストに就いているからとか、五十五歳でどうだとか、自己啓発はどうだとかと、いろいろあなたは理屈を部長殿は付けているようなんですが、いずれにせよ、こういう役に立たない制度というのは反社会的だと率直に私は思うんです。 　それで、片山大臣と副大臣が、この制度については非常に有用だ、見直しが必要だと思う、取り組んでいきたいという有り難い言葉をいただきました。公務員部長、これをどう受け止めていますか。

○政府参考人（佐々木敦朗君）　先ほども申し上げましたように、やっぱり地方公共団体のニーズに対応した、地方公共団体が活用しやすい制度ということが大事だと思いますので、そういう観点から、大臣、副大臣の御指導もいただきながら私どもとして検討してまいりたいというふうに思います。

○寺田典城君　それはいつからそういう行動を始めて、いつまでその目途にするか、いつごろまで変えてみたいと。 　それから、文部科学省等々については、あそこはもう普通の公務員制度ではやっていけないと。私は、市長行政と知事行政やってみて、学校教育の現場というのは、申し訳ないけれども、地方公務員制度の中でやっていけといったって無理なんですよ。もう少し、それはだから、この次もう一回また山中局長に、今度文部省を呼んで話聞きますけれども、今、ですからいつまで目途にする、制度的な考え方をするかということを教えてください。

○政府参考人（佐々木敦朗君）　私どもは、やっぱり地方公共団体の現場の御意見というものもいろいろとお聞きをしながら、御指摘のような点も含めて今後検討してまいりたいというふうに思います。

○寺田典城君　今日はあえてこの辺でこの問題はやめておきます。また聞きます。 　今度は、任期任用制度、並立制の問題とかありますから、それで今度少し具体的にどうあるかということをやっていきたいと思うんですが、その前に公務員部長に、夕張市はなぜ破綻しましたか。非常に、公務員制度の問題もありますから、これは大きな課題ですから。

○政府参考人（佐々木敦朗君）　済みません、ちょっと私の所管の立場として、なぜ破綻したかということについて申し上げるだけの知見を持ってございません。

○寺田典城君　いや、総務省に勤めておって、公務員の方、地方にだって出ている。恐らく地方行政を担った人間については、夕張市についてはこれは物すごい関心と、あれを参考にすることは事実だと思うんです。私は、今の夕張市というのは将来は日本で一番、何というんですか、モデルケースになるようないい自治体になるんじゃないかとすごく期待しているんです。 　あなた、思っていることをしゃべってくださいよ。

○政府参考人（佐々木敦朗君）　恐縮でございます。財政のことでございますので、いろんな財政の経過の中でそういう破綻という事情に至ったというふうに思います。その間の詳しい中身については私も直ちには承知をいたしておりません。

○寺田典城君　公務員部長たる者が発想力がなくて公務員制度やっていけますか。私はそれは担当じゃないとか、それを関知していないとか、不知だなんていう感じの物の考えでやっていけますか、それは。公務員部の在り方については全て影響しているんです、地方公務員に、あなたの考えていることが、事務的に。そうなんですよ。その辺の考え、どうなんですか。

○政府参考人（佐々木敦朗君）　ちょっと大変どうお答えしていいか困っておりますが、私どもの、公務員部長として考えていかなければならない事項については、先生の御指摘も踏まえまして十分私どもも注意を払ってまいりたいというふうに思っております。

○寺田典城君　夕張市は、人口は十一万、ピークのときは昭和三十五年だったですか、私関心あったから、十一万以上おりました。現在一万人ぐらいですね。そして、職員は七百人、財政再建団体になるときは二百五十人ぐらいですから、一万人で二百五十人というと、大体市町村行政からいくと、人口一万だったら、人口千人当たり十人ぐらいで行政をやっていかなきゃならぬということは事実でしょうし、県なんかはどうなのかというと、大体これから基準値は恐らく出てくると思うんですよ。 　あの当時、ですから、結局は夕張市は二百何十人いたものが百人ぐらいにさせられて、賃金カット三割もさせられたという、ですから相当厳しいやり方。ただ、あのときに、任期任用制の問題だとか並立して職員を、五十歳以上で辞める人をまず半分の給料でこうして採用するからもう一人若いのも入れるから、並立制とか何かあれば、もう少しの制度があればもっと別のサービスできたんじゃないのかなと、そう思うんです。ですから、これからの新たな時代の公務員の在り方というのはやっぱりもっと、部長殿、あなた頭のいい人なんだから、どんどん考えていただきたいんですよ。 　それで、私はなぜ夕張市をあれしたかというと、人口減ったからです。人口減ったからということは何かというと、産炭法で通産省は面倒を見た、ところが、総務省は特別交付税で面倒を見た。農林省はそれこそ夕張メロンを作れとかいろんな施設を造ってくれた。建設省は道路を造ってくれた。これ、制度的にそういう方で支援はしたでしょう。だけど、今回の大震災でも同じことがあり得るかも分からないですけれども、制度を変えなければ、例えば夕張市に、法人税、あなた方は三割とか四割のを一〇％にします、企業来てください、働く場所をつくってくださいと、こういうような制度をつくっておれば十二万の人口が一万人になるということはなかったと思うんですよ。 　だから、そういう考え方を私はあえて、公務員部長が一番固い場所にいる人だから、この次は大臣の方と副大臣にも聞きますけれども、取りあえず、頭の訓練ということでまたやらせていただきます。感想を述べてください、公務員部長。

○委員長（藤末健三君）　時間が来ていますので、片山総務大臣、簡潔にお願いいたします。

○国務大臣（片山善博君）　おっしゃることはよく分かります。当時、そういう制度がなかったということですけれども、現在では例の総合特区というのがもう実現ということになりますので、そういう中で例えば、夕張に限らず地域振興を、国の標準とか規制とかを自らのやり方に改変をしてやるということはこれから大いにできると思いますので、推奨したいと思います。 　それから、今公務員部長と激しいやり取りがありましたけれども、実は先般の質疑を踏まえまして、私の方から公務員部に指示をしました。それは、地方公務員行政の中にいろいろ制約、義務付け・枠付けがありますので、高齢者部分休業もその一つであります、五十五歳というのも。それも含めて、今、義務付け・枠付けをしているものを洗い出して、それについて国が統一的に規制する必要のないものもあるでしょうから、それらは自治体の方で独自の基準を作れるようにしたらどうかということで、その点検を今命じているところであります。

○寺田典城君　三十秒。いいですか。

○委員長（藤末健三君）　済みません、時間が来ていますので。よろしいですか。

○寺田典城君　どうもありがとうございました。

○山下芳生君　日本共産党の山下芳生です。 　ちょっと昨日の通告と順番を替えて質問をしたいと思います。 　まず、十二日、当委員会の委員派遣で宮城県女川町を訪ねて安住宣孝町長と懇談した件であります。 　女川町では、津波によって防波堤は全部破壊され、地盤が一・二メートル沈下したとのことでした。私はその話を聞いて、これからの町づくりをどうするのか、これは大変悩ましいことだと感じました。町長は、漁民が浜辺に住むかどうかは漁民自身に議論してもらう、浜ごとに土着性や文化があるので、議論するためのプレハブを浜ごとに建てると、こうおっしゃいました。番屋のようなものを浜ごとに造って議論をしてもらうということだと思いますが、徹底した住民の意向尊重ぶりに感心をいたしました。総務大臣の感想を伺いたいと思います。

○国務大臣（片山善博君）　それは、これからの復興、町づくりにとって非常に重要な点だと思います。是非、そういうやり方も含めて、ほかの被災地でも住民の皆さんの意見を交える機会、場というものを設けていただければと思います。

○山下芳生君　私もそう思いました。 　ただ、その際、安住町長はこう言ったんですよ。一方的にこうしなさいというのは長い目で見るとマイナス、それから自治体によってやり方が違って当たり前だと。これ非常にもう名言だと思いました。是非、こういうやり方、考えが今度の復興計画を策定するに当たって各自治体で取り組まれることを期待したいと思います。 　ただ、報道によりますと、政府の復興構想会議の中間整理案というものの中身に、漁業は集約化、大規模化を図る、漁港の整備再編、集約化も必要であると書かれてありました。これ、もし事実なら、女川町の努力とも真っ向から対立する、上からの復興モデルの押し付けになるんじゃないかと私は危惧をいたしました。各漁民の皆さんが自分たちで話し合って、集約化がいいんだとなったら、その道へ進むのは何も私たちが言うことはありませんけれども、上から集約化が必要なんだといって決め付けて押し付けるのは、これはそんなやり方は取るべきではないと、そう思いますが、総務大臣、いかがですか。

○国務大臣（片山善博君）　基本的にはそのとおりだと思います。それぞれの地域がこれからどういうふうに、地域産業の回復も含めて、どういう復興の内容にするか、プロセスにするかということを主体的に考えられる、それを基本的に尊重しながら応援をするということだと思います。 　ただ、復興の過程においては国の方も相当のお金を出すことになりますので、やはりそれぞれの所管官庁は、こうされたらどうですかというような助言はするんだろうと思います。それを排除するものではないと思います。 　そのために、国と地方との協議の場というのが恐らく法律が通りますとできると思いますので、そこで率直に国の方も考え方を述べるし、それから地域の方も述べるしという、そういう場が、フランクに話し合える場ができたらいいと思います。 　その上で、最終的には、しかしその地域の主体性、自主性というもの、意思というものができる限り尊重されるようにするというのが今次の復興のプロセスの基本的な仕組みになるべきではないかと思っております。

○山下芳生君　既に宮城県漁連などからはそういうやり方に対して強烈な反対意見が出されておりますから、是非、上からの押し付けにならないように、総務大臣としても御奮闘いただきたいと思います。 　それから、女川町は東北電力女川原子力発電所の立地自治体でもあります。町長はエネルギー産業に協力する姿勢は変わらないとおっしゃいました。私は、福島第一原発の事故を受けて町民の中にどういう意見が出ていますかと、国や電力会社に要望したいことは何ですかと率直に質問をさせていただきましたら、町長は、原発に絶対イエスと言う人はいない、それを町民にどう理解してもらうかこれまで苦労してきた。ところが、想定外と言われるけれども、安全を守れなかった、地震、津波への対応が後手後手になったと。女川原発も十四メートルの標高に立地しているんですが、十八メートルまで波が来たと。したがって、国と電力会社はいろいろな事態に対応できるかどうかを検証をしてもらいたい、その上で判断したいと、こうおっしゃったわけですね。 　実は、調査に行く直前の報道では、女川町長、原発運転再開容認ということがばあんと見出しに出たんですけれども、そんなに単純なことではないんだと、苦悩は深いとよく分かりました。こうした原発立地自治体の首長の苦悩、総務大臣としてどう受け止めておられますか。

○国務大臣（片山善博君）　これまで、ともすれば原発については絶対安全なんだという神話がありましたし、それから原発は絶対駄目なんだという原理主義的反対もあって、余り議論がよくかみ合っていなかったんだろうと思います。世の中に絶対安全ということは私はないと思います。したがって、科学的、客観的に安全性が確認できるかどうかというチェックは重要だと思います。 　ですから、これから女川町に限らずいろんな原発立地の自治体の首長さん方が同じ苦悩をされると思いますけれども、是非、住民の皆さん、域内の住民の皆さんが本当に安全について確信が持てるかどうか、これが重要だと思いますので、それにちゃんと説明責任を果たせるように政府はしなきゃいけないし、政府といいますか政府と電力会社はそれに努めなきゃいけないし、それができるかどうかがこれからの成り行きにとって大きな基準になるんだろうと私は思います。

○山下芳生君　大事な御意見だと思うんですが、立地自治体、周辺自治体の苦悩を解決するのは私は国の役割だと思います。例えば、原発立地の自治体あるいは周辺自治体に対して、これまでどの程度の地震、津波を想定し、どのような対策を取っていたのか、しかし、今回の福島の事態を受けて、これからはどの程度の津波や地震を想定して、どのような対策を取る計画にしたのかなどの情報を徹底して公開する。そして、その想定を超えることだってあるわけですから、何が起こるか分からないわけですから、そのときにはこういう緊急の対策をするし、避難の体制もこのようにしたいんだという合意を地元の住民や自治体との間で義務付けると。こういうやり方をしなければ原発の再稼働や運転などができないようなルールを、何らかのそういうものを検討する必要があると思うんですが、いかがでしょうか。

○国務大臣（片山善博君）　従来、自治体は、原発などの問題について判断するときに、国の基準とか国の判断というものをそのまま受け入れていることが多かったと思います。私も知事をやっておりましたときに、鳥取県には原発はありませんけれども、お隣の県に原発がありまして、それについての安全性はよく議論になりましたし、それから、何かあったときの安全対策というのは隣県としてやっぱり近いですから講じておかなきゃいけないというよく議論になりまして、当時、国の基準は十キロまでのいろんな計画を作るということでありましたけれども、それで事足れりということだったんですけど、鳥取県の場合には、いろんな議論をしまして、十キロを超えて、十キロ圏内は鳥取県掛かっておりませんけれども、二十キロ、三十キロにすると鳥取県の米子とか境港が掛かってきますので、そこについて一定の安全対策をやっぱり講じよう、計画を作ろうということを独自にやりました。 　その経験からいいますと、国の基準を満たしているからいいとか、国が安全だと言っているからいいという今までのやり方ではなくて、本当に自分たちでちゃんと地域の安全が守れるかどうかという点検を自治体は私はしてしかるべきではないかと思います。特に今回のようにこんな事故が起こりますと、自治体の首長さんというのは地域の住民の皆さんの安全についての責任を持っているわけですから、自分自身で住民の皆さんとともに安全について確認ができるかどうか、これが私は重要なポイントだろうと思います。

○山下芳生君　非常に大事なポイントなんです。ただ、そのポイントを本当に実行しようと思ったら、残念ながら、今の仕組みでは原子力安全・保安院がオーケーを出せば原発の運転再開ができるようになっています。それでいいのかと、今回の事態を踏まえて。総理は昨日そういうことをお述べになりましたけど、私は率直に言って、それで自治体が、住民の皆さんからいろんな不安が出ているのに、保安院がオーケーとしたらもう運転再開できるんだということでいいのかということは今真剣に考えなければならないと思いますが、この点いかがですか。

○国務大臣（片山善博君）　事実上、原発立地の県の知事が安全が確認できないということできちっと理路整然とその不安とか懸念を説明されれば、事実の問題として保安院がオーケーと言ってもそれはなかなか再開できないのだろうと私は思います。ですから、それは制度の改変について見直すことはあっていいと思いますけれども、現行制度の下でも知事あるいは市町村長、それから住民の皆さんがちゃんと安全について確信が持てるかどうか、そのことについて政府とそれから電力会社はしっかりと説明責任を果たすべきだと思います。

○山下芳生君　法改定あっていいということだったと思いますが、島根県知事さんは法律で担保してくれというふうにやっぱりおっしゃっていますから、それは真剣に検討すべきだと私は思います。 　次に、東日本大震災で公務の最中に多くの自治体職員の方が犠牲となられました。 　日経新聞五月十六日付けの記事にこういう記事がありました。大津波が、大津波が予想されます、予想されます。高台へ、高台へ避難してください、避難してください。三月十一日、サイレンの音とともに女性の声が拡声器を通じて宮城県南三陸町にこだましながら繰り返し響き渡った。防災対策庁舎で放送中に津波に流され、先ごろ遺体で確認された職員の遠藤未希さん、享年二十四歳だと。 　別の週刊誌には、家族ぐるみの知人である芳賀タエ子さん、六十一歳も、彼女の声に救われた、未希ちゃんの放送で本当に危ないって分かって逃げた人が大勢いたよ、あんな若い子が数千人の命を救ったの、町ではみんなそう言っているという言葉も紹介されておりました。 　それから、東京読売新聞、三月十九日。大津波の被害に遭った宮城県岩沼市で、沿岸部の住民に避難を呼びかけている最中に命を落とした若い市職員がいた。同市税務課職員多田裕一さん、三十一歳。職務中の不慮の死を悼む、悲しむ遺族は、地元住民からお兄ちゃんがいたから助かったと励まされ、涙した。十一日の地震発生後、津波が到達するという情報が市の防災課から税務課に伝えられた。同課は災害時には住民の避難誘導の広報を担う。同僚らによると、市役所二階の職場で担当者を募った際、多田さんら四人が名のり出た。四人はスピーカー付きの公用車二台に分乗し、二手に分かれて数キロ離れた沿岸部に向かった。津波警報が出ています、避難してください、住民への呼びかけから間もなく巨大な津波が襲いかかった。一台は迫りくる津波に追いかけられながら逃げ切ったが、多田さんら二人の乗った車は消息を絶ったと、こうありました。 　自治体職員として住民の命を守るために危険を覚悟で使命を全うし、残念ながら亡くなられたわけであります。私は、残念だし、悔しいし、できることなら逃げて助かってほしかったと、こう思います。しかし、自治体職員として立派な最期だったとも私は思いました。 　総務大臣として一言言葉をいただきたいと思います。

○国務大臣（片山善博君）　この度の災害に際しましては、本当に今おっしゃった地方公務員の皆さんもそうですし、それから消防団の皆さんもそうですし、それから地方公務員の中でも消防職員についても各地で勇敢な行動を取ったということが報じられております。自らの生命を犠牲にして、自らの生命、危険を顧みないで、住民の皆さん、地域の皆さんの安全のために奮闘されたということが報じられておりまして、大変犠牲になった方は痛ましいことでありますけれども、高い評価を一方ではいただいているということだと思います。 　とかく公務員について非常に批判の多いことがずっと今日まで続いてきまして、もちろんそれは一部には批判に値する実態もあったかもしれませんけれども、まるで公務員全体が批判対象のようになってきましたが、それは事実としては間違いで本来あったわけですけれども、今回のこういう事態を契機にして、かなり公務員に対する物の見方も変わってきて、これからは是々非々というようなことになってくるのではないかという、こんな感想を持っております。

○山下芳生君　時間なので、一言だけ。 　私は、そういう地方自治体の職員の皆さんの行動の根底には、やはり全体の奉仕者としての使命感、住民のために役に立ちたい、いい仕事がしたいという思いがあったんだと思いますね。そのことをしっかりと見て、今大臣もお述べになりましたけど、公務員をたたく、バッシングする、それがあたかも改革のような風潮は社会全体でやはり見直す必要があると、そのことを申し上げて、終わります。

○片山虎之助君　この制度ができたのは、地方議員の年金制度ですよ、昭和三十六年なんですよね。ちょうど五十年なんです。私もその前後に役所に入ったもので、大変今感慨を感じているところですけれども。これがやっぱりもたなくなったのは、制度として、一つは、いろんな議論がありますけれども、合併ですよね。それからもう一つは行革なんですよ。それは、地方議員の数が減るんだから、報酬もまあ物すごくは下がらぬが幾らか下がったんですから。そういうことの中で平成十四年と十八年に制度改正をやるんですよ。簡単に言うと、給付水準を下げて、負担というか掛金というのか、それを上げるんですよね。しかし、それもとうとうもたなくなったんですよね。 　その辺の、この制度がもたなくなった要因の分析をどうしていますか。これは公務員部長かな。

○政府参考人（佐々木敦朗君）　片山先生から今お話がありましたとおり、大変厳しい財政状況ということで、十四年と十八年の二度にわたって制度の見直しを行ってきたところでございます。十八年におきましては、市町村合併の減少ということも頭に入れながら掛金の引上げ、負担金の引上げ、また給付の引下げ、既裁定者も含めてやったわけでございます。 　しかしながら、その後、市町村合併に伴う議員定数の削減が予想以上に進展したことに加えまして、行政改革に伴います議員定数あるいは議員報酬の削減が行われまして、制度の存続のために必要である財政の構造的な条件が大きく変化をしたということでございまして、その後、総務省での検討会あるいは三議長会との調整を経まして今日に至っているという状況でございます。

○片山虎之助君　まあそれは間違いじゃないけど、あなたの言うことは必ずしも正確でも正しくもないよ。私が言ったのは、どのくらいその要因としての影響があったんだと。合併が八割あったのか、二割が行革なのか、それを、数字を端的に言いなさいよ。

○政府参考人（佐々木敦朗君）　総務省の検討会におきまして影響額試算をしております。その後、年度更新を行っておりますが、二十年間の市と町村の財政不足三千四百七十億のうち市町村合併による影響額が大体五五％程度、それ以外が四五％程度という試算をしてございます。

○片山虎之助君　合併で、平成の大合併で一万六千人減るんですよ、市町村の議員が。全体の議員がどれだけ減って、それが合併で幾ら減って、行革で幾ら減ったかという数字は分かりますか。分からぬなら分からぬでいいよ。もうごちゃごちゃはいいよ、ごちゃごちゃの答弁は。

○政府参考人（佐々木敦朗君）　今の合併の影響の試算につきましては、平成十一年以降の財政の収支差から合併がなかったと仮定した場合の収支差を引きまして、その中からこれまで合併特例で措置をしてある分をマイナスをいたしまして、今後の財政不足のうちでまだ財政上未措置である合併影響分を大体千九百億程度、今後の五五％程度というふうに見込んでいるところでございます。

○片山虎之助君　国の、国会議員と違うんですよ、この制度は、御承知のようにね。公費の負担率も少ないし、そういう意味では、むしろ共済的な、互助会的なあれなんだけれども。しかし、外的要因ですよね、合併でわっと議員が減ったんだから。そういうことで制度がおかしくなるんだけれども。 　実は、合併特例法の中で、何条か忘れたけれども、条文を作って、是非残そうという努力をするための根拠を置いたんですよね。どういう努力したんですか。そのてんまつを簡潔。

○委員長（藤末健三君）　佐々木公務員部長、簡潔にお願いします。

○政府参考人（佐々木敦朗君）　今おっしゃるとおり、市町村合併特例法で、必要な措置を講ずるとなってございます。見直しの検討の中で、市町村合併特例法に基づきまして、財源不足におきます市町村合併影響分、これを全額公費措置するという案も作ったわけでございますけれども、それ以外の要因もございますので、やはり一定程度掛金の引上げ、年金給付水準の引下げが必要となるということになりまして、こういうことになりますと制度存続について議会の関係者の意見集約はできなかったということでございます。

○片山虎之助君　まあもうちょっと聞きたいけれども、それで、結局、議長会の意見を中心に皆さん御判断されたんですけれども、都道府県議長会と市議長会と町村議長会とあるわね。それぞれがどういう意見だったんですか。それで、その調整の結果、どういうふうになるの。

○政府参考人（佐々木敦朗君）　総務省の検討会報告書でＡ案、Ｂ案というのがあったわけでございますけれども、総務省から昨年の十月、平成二十二年十月に、全額を公費で見るということは難しいということをお伝えしたところ、三議長会から、都道府県からはＡ案というもので存続と、それから市議長会からは廃止、それから町村議長会からはＢ案で存続ということで意見が分かれたというところでございます。

○片山虎之助君　私のところにもいろいろ相談があったから、あなた方はどっと掛金を出すあれがあるかと。そうなると制度がおかしくなるというんだね、彼の言は。それから、もうみんな、それぞれの団体はもちろんだけれども、団体の中のブロックによっても個人によっても違うわね。私は集約はできないと思ったね。そういう意味では、こういう選択はやむを得ないと思うんだけれども、この結果、これを始末することによってどれだけ公費が掛かりますか。

○政府参考人（佐々木敦朗君）　これ、今の試算で、年金受給資格を有する者、皆さんが一時金を仮に選択をしたという前提の試算でございますが、平成二十三年度で千三百四十三億円程度と、これ将来にわたる総額で約一兆一千四百億円程度と見込んでいるところでございます。

○片山虎之助君　その金はどう措置するの。

○政府参考人（佐々木敦朗君）　これにつきましては、地方公共団体の負担金につきましては、地方財政計画に計上をいたしまして、経過措置に要する費用として普通交付税措置を始めとした措置を行うということでございます。

○片山虎之助君　櫻井副大臣、ほかのことで来てもらっているんだけれども、その地方財政計画にのせるということは、最終的には交付税で見るということなんですよ。いいんですね、もちろん財務省は。

○副大臣（櫻井充君）　済みません、急にの質問で大変困っておりますが、今の計画にのせられるのかのせていないのか、それからそれがのることに決定されたのかどうかということについて、済みません、私現時点で知らないものですから、そこを調べさせていただいた上で、仮にそれがのるということになればそういうシステムの中で動かしていくものではないのかと、ルール上申し上げれば、一般的なルール上で申し上げればそういうことになるのかとは思いますが。

○片山虎之助君　櫻井副大臣、突然、通告も何もせずにあれしたんだから。 　地方財政計画にのせますと、交付税措置その他をやりますと、これは省としては決まって、財務省とも大体話は付いているんですね。確認、大臣。

○国務大臣（片山善博君）　これは法律で決めますので、義務的負担でありますから、当然、地方財政計画の歳出の見込みのところに入ってきます。

○片山虎之助君　いや、一兆何千億って、そんな小さい金じゃないんだよね。その辺の議論はあるけれども、しかし、これだけの制度を始末するには私はやむを得ないかなと思いますけれども。 　これから地方議会の役割というのは増えるわね、どんなことがあっても。それから、地方議員の数がどうなるか分からぬけれども、そう増えることはそんなにないと思う。それで、地方議員については国会議員と同じように扱えと、法的にも、処遇でも、こういう意見が前からあるの。どう変わっていきますか。地方分権が進むという中で、地方議会の役割がどう変わり、その構成員である地方議員の処遇ですよ、役割については議会と一緒に変わってくるに違いないんだけれども、処遇をどうするのがあるべき方向だと思いますか、大臣。

○国務大臣（片山善博君）　これは、今般地方自治法が改正されまして、議員定数の上限というのは廃止されました。したがって、少数精鋭と言うのがいいか分かりませんが、数を少なくしていくのか、それともある程度多い人数でいくのか、それから専業を中心にして考えるのか、それとも兼業を中心にして考えるのか、会期をどうするのか、いろんなことが出てくると思います。 　したがって、それに応じて多様な、その議会の多様性に応じた処遇の仕方というものができるような、そういう国全体としての仕組みを考えなきゃいけないと考えております。

○片山虎之助君　それで、もう都道府県の議員さんはほとんど専業化してるのよ。政令市等の議員さんもそうだよね。市町村はいろいろスケールに差があるからこれはいろいろなんだけれども。そういうことの中で、地方職員共済組合に入れろと、こういう議論が出てきたわけですよね。これについてはどう考えますか。

○国務大臣（片山善博君）　これはもう専業的になって本当に、一部の今県議会にあるんですけれども、会期が事実上ないと、通年でやるというようなところもあります。そういうところは、例えば地方職員共済組合への加入といいますか任意加入といいますか、そういうことも一つの選択肢として検討することは必要だろうと思います。 　それから、場合によっては、自治体、市町村レベルの議会では欧米型の、会期なくて夜間やるとか夕方やるとか、それから土日にやるとか、そういうところはまた違った処遇になると思いますので、そういうのは本来の自分のそれぞれの年金でやっていくということになるだろうと思いますので、そういう多様性を反映させるような仕組みを考えていかなきゃいけないと思います。

○片山虎之助君　櫻井副大臣、お出ましを願ったんで。今、一次補正はできましたよね、四兆百五十三億か何かの。今度は本格的復興の二次補正だという。これはずっと先でなきゃできませんと、こう菅さんは言っていますよね。その理由の一つが、復興構想会議が、グランドデザインというの、ビジョンというのがまとまらないということと併せて、税と社会保障の一体改革の案がまとまらないからだと言っているんですよ。昔から、昔かどうか知らぬが六月中と言っているわね。これと二次補正はどういう関係があるんですか。 　必ずしも財務省の所管じゃないかもしれぬし、櫻井さんの管轄じゃないかもしれぬけれども、ちょっと御所見を。

○副大臣（櫻井充君）　復興財源が、恐らく私、地元の人間からすると二十兆を超える規模になるんではないのかと。済みません、これは個人的な思いですけれども。そうなってきたときに、これ全て国債で賄うのかというと、国債のマーケットに対しては相当大きな影響があるものだというふうに認識しています。そうなってくると、別会計にして、そこの中でどの税で手当てをするのかということを改めてこれ考えていかなきゃいけない問題だと思っております。 　そうなってくると、例えば消費税なら消費税を社会保障の改革の方で引き上げるんだとか、そういう結論、まだ全然そんな今議論の真っ最中ですから例えばのお話で申し上げますが、そういうことになってきてしまうと、復興財源として手当てできる税なら税はどこになってくるのかとか、こういったこと全体を見てこなければいけないんではないのかと、そういうことから総理は私はお話をされているんではないのかというふうに推察しております。

○片山虎之助君　いや、それがおかしいのよ。復興財源については切り離して先に結論出すべきなんですよ。まあこれはこれから、私個人の意見を言ってもしようがないんだけれども、例えば特別の震災債を出せばいいんだよ、震災復興債を。それをまず出して、別経理にして、その償還財源は、三年後にするか五年後にするかそれは決められるんだから、その償還財源については大いに議論すればいい。私は、特別の例えば増税というのを考えるべきだと思うけれども、それと社会保障と税の一体改革をごっちゃにして全体を引き延ばす口実にするというのは私はおかしいと思いますけど、思いませんか。個人の意見でいいわ。

○副大臣（櫻井充君）　それは、片山先生、僕はおっしゃるとおりだと思います、その点については。我々からすれば、地元の人間からすれば、早く復興の大きな枠組みを提示するべきだと思っていますし、それからその財源については、財源については、何も国債を発行したときからすぐにその償還財源を決める必要性もないし、その時点から増税するという必要性もないんだと思っておりまして、この点については、ですから今申し上げたとおり、様々な角度から議論はさせていただいているところなんです。 　ですから、今、片山先生からいただいた御意見は御意見として私はそのとおり、一つの意見としてそのとおりだと思っておりまして、なるべく早くに、早くに方向性を示させていただきたいと、そう思っています。

○片山虎之助君　とにかく、拙速は悪いということを言う菅さんの考え方は大間違いなんですよ。震災や復興は拙速なんですよ。拙速でやりながら変えていくんですよ。拙速を、好速か何か知りませんが、それを是非考えてもらいたいと思うんですが。 　もう一つ、税と社会保障の一体改革で、消費税の増税がイメージにある、与謝野さん始めとして。その場合に、地方に財源を渡したくないという雰囲気があるんですよ。しかし、今の社会保障については四割が地方がやっているんですよ。仕事はむしろ地方が中心ですよ。金は、国から補助金や何か、負担金来るから、四割は地方の負担なんですよ。その消費税を、何パー上げるか知りませんけれども、全部国が独占するなんというばかな話はないので、財務省は国の財政を守る立場なんだけれども、是非そこは考えてくださいよ。 　櫻井さん、どうですか、個人の所見を。

○副大臣（櫻井充君）　片山先生から今御指摘がありましたけれども、これまさしく今議論中のことでもございます。これは地方の方から十分に意見を聞いてきちんとやらせていただきたいと思っていますし、それから先生、これ社会保障の、今どのぐらい本当に税率が上がるのか、何をどう上げるのかもまだ決まっていない。そうすると、どの分野をどの程度手当てできるのかということもこれまた全く決まっていないわけです。 　例えば、今回の補正予算に関して申し上げれば、年金の穴埋めを早くしろとか、そういう御意見もありますから、そうなると、どの分を手当てするのかによって国と地方の役割分担というのは決まってくるのではないのかと、そう思っておりますので、そこで併せて議論をさせていただきたいと、そう思います。

○片山虎之助君　はい、分かりました。 　終わります。

○又市征治君　又市です。 　地方議員年金制度を廃止せざるを得なくなったということは大変残念ですが、その原因は、既に何人かからも述べられておるように、あるいは大臣も認めておいでになるように、市町村大合併、そしてまた議員定数の削減競争、行革の中でそんなこともあったということなどが大きな要因だろうと、こう思います。この法案によって年金が廃止をされ、また報酬も下がっているので、経済的な余裕がある人しか立候補できなくなる傾向、つまり勤労者などの代表が議会に登場し難くなる。この点でいえば、私は大変民主主義の危機を感じざるを得ません。 　これまでの論議の中から、廃止後はせめて議員退職後の生活を保障することで立候補の人材を保障しろという、いろんな代案も衆議院段階からも出されております。衆議院の審議では、地方議会議員の年金制度の廃止後、おおむね一年程度を目途として、地方公共団体の長の取扱い等を参考にして、国民の政治参加や地方議会における人材確保の観点を踏まえた新たな年金制度について検討を行うことという附帯決議が付けられました。この委員会も後ほど同趣旨の附帯決議を行うことになっておりますけれども、つまり、言われていることは、廃止したままでは早くも来年から国民の政治参加が保障できなくなる、あるいは地方議会に人材が確保できなくなるという、こういう危機感から出されていると思うんですね。 　そこで、大臣も衆議院の段階でもこの附帯決議については尊重すると、こうおっしゃっているわけでありまして、この新たな年金制度の検討について、じゃ具体的にどう尊重して考えていこうとするのか。その点について、まず進め方なり手順なりということについて説明をいただきたいと思います。

○政府参考人（佐々木敦朗君）　御指摘のように、衆議院の総務委員会におきまして、地方議会議員年金の廃止後に新たな年金制度について検討を行うことなどを内容とする附帯決議をいただいたところでございます。 　総務省といたしましては、まずは関係者に十分な説明を行うなど制度の円滑な廃止に全力を傾注することとしておりまして、その後、新たな年金制度につきましては、三議長会におきますこれまでの議論というものも踏まえつつ、進め方も含めまして様々な角度から検討していく必要があると考えているところでございます。

○又市征治君　余り様々検討する意味はないんで、新たな年金制度をどうするかを考えてもらわないかぬので、是非しっかりやってもらいたいと思います。 　そこで、議員を務めた後の生活保障の年金という観点を逆から言えば、議員が専業化をしていて、辞職後、元の生業に戻ることが難しいというのが現状にあるからだと思うんですよね。 　そこで、年金に入る前に、現役時代に議員は専業か兼業かという論点が出てきます。片山大臣も論議の中で、ヨーロッパなどでは、他に職のある人は言わば非常勤、そして専業の方は本当に専業的に仕事をしていただいている議会もあるという、そういうお話がなされました。少し私も諸外国の例については幾つか調べましたけれども、大臣の紹介されたのは多分スウェーデンなりスペインなどの例だと思うんですが、事務方の方から少しそこらのところを簡潔に説明をいただきたいと思います。

○政府参考人（久元喜造君）　例えばスウェーデンの地方議会は、我が国の二元代表制と異なりまして、議会の議員がそれぞれの執行部門の責任者になるという制度を取っております。このコミッショナーと呼ばれております議会の執行委員会の委員長につきましては常勤の職としての報酬が支払われておりまして、それ以外の地方議員に対して支払われる会議出席に対する手当、こういうようなものはあるわけですけれども、大変これは少額でありまして、そういうことから大半の議員は専業ではなくて他の職業を兼ねていると、こういう実態にあると承知をしております。

○又市征治君　今あったように、専業議員と兼業議員の報酬の差は非常に大きいんですね、ここらの国は。ただ、これはこの二つの国に限ったことではなくて、他の欧米諸国でも一般的に地方議員の報酬は非常に少なくて、それだけでは生計を維持できるという額ではないんですね。つまり兼業が当然という感じなわけです。 　アメリカ、イギリス、ドイツ、フランスなどの地方議会では特徴的に言うとどういう格好ですか。

○政府参考人（久元喜造君）　アメリカの地方制度は、これ大変多様でありますのでなかなか言い難いとは思いますけれども、大きな傾向としては、大都市の自治体の報酬は専門職、常勤としての報酬が支給されていると。その一方で、多くの小規模な自治体は無報酬あるいは少額の報酬あるいは手当が支給されていると承知をしております。 　イギリス、これはイングランドの例ですけれども、ロンドン以外では名誉職という観点から無報酬というふうに承知をしております。 　ドイツは、ドイツの地方議員は一般的に名誉職というふうに法律で規定されておりまして、通常は少額の手当、交通費等が支給されている実態にあると。 　フランスは、地方議会議員の待遇については地方自治法典におきまして原則無報酬とされておりますけれども、一定の所得の減収がある場合の補填の制度はあるものの、この額は非常に少額であるというふうに承知をしております。

○又市征治君　つまり、議会制度の文化、風土の違いというふうに見た方がいいんでしょうね。市民社会に根差した政治参加の歴史が非常に長いわけで、普通の職業人が職場を休んで、いや、今日はちょっと議会へ行ってきますから市役所へ行きますとか、そんなことが当たり前という、こういう感じがあって、兼業的に議員の職務を果たすことが社会的にも職場的にも許容されている、こういう状況があるだろうと思う。 　ところが、じゃ日本ではどうかというと、自営業者や会社の経営者などは別でしょうけれども、勤労者やサラリーマンにとっては、そういう政治参加が結局は市民的な義務なり権利として認知されていない。こういう状況の中で議員に立候補するには、勤めを辞めて退路を断ってむしろ出なきゃならぬという、こういう状況というのが日本の場合の現実ですよね、これ。 　大臣は先日、議員活動は非常勤も含めて多様であるべきだと、あるいは先ほどもちょっとそういう趣旨のお話がありました。そういう方向になっていくこともあるかなというふうにおっしゃったけれども、今申し上げたようなことで言うならば、日本ではそういうパートタイム的なというか、そういう気軽に政治に参加をし、また本業にあした戻りますとかという、こういう政治風土にはないんじゃないのか。そういう意味で、直ちに今兼業なんかできますよということは難しいし、ましてサラリーマンなどの場合は大変に困難だ、こう思うんですが、その点いかがですか。

○国務大臣（片山善博君）　議会の在り方というのは、やはり一つは社会の在り方と密接な関連があると思います。 　日本は今日まで、これからちょっとどうなるか分かりませんが、今日までは基本的には終身雇用を前提にした勤務形態、労働慣行が行われておりますので、一定期間、今までの仕事を辞めて議員になって四年なり八年なりやって、また今度別の仕事に替えるとか別の仕事に就くとかということがなかなかしにくいわけでありまして、そういうことからしますと、もう議員になろうと思ったら前職を辞めて専業するという、非常に高いリスクをそのときもそれから一生も伴いますので、言わば清水の舞台から飛び降りるような、そういう面があります。欧米では、一つの仕事を辞めたら次の転職が非常に容易、転職市場が開かれているということがあると思います。そういう違いがあると思います。 　もう一つは、日本の議会がかねてより会期制を取っておりまして、例えば定例会年四回で、小さなところでも約一週間はその間はフルタイムで拘束するわけでありまして、そうなりますとやはりサラリーマンはなれないということであります。この点欧米、特に北欧なんか行ってみますと、現職の教員が議員をやったりしております。したがって、それは議員をやりやすいような夜間とか休日に議会を開くという、こういう慣行があります。 　したがって、日本の議会がこれからどうなるのかということでありますけれども、社会慣行がこれから変わってくるかもしれないということ、それから議会の運用も変わり得るということでありまして、せっかく地方自治体の議会の議員定数なんかの弾力化も図りましたので、これから変わってくる環境は整ってきているんじゃないかと思います。 　そういうのを見てどうするかということが一つの検討課題だと思います。常勤化が今後も進むのであれば常勤化にふさわしい処遇というものが必要になってまいりますし、それから北欧のように兼業化が進むのであれば特段の、年金も含めた仕組みは必ずしも必要でないという、そんなことになろうかと思いますので、そういうことも含めてこれから検討していきたいと思います。

○又市征治君　もう一つ、言わずもがな、今おっしゃった中身でもあるんですけれども、現にドイツやフランスにある制度では所得保障、補填型というんですかね、そういうのがある。つまり、勤労者や無業者などを含めて必要とされる人に議会活動や生活を保障することでそういう補填をするというんですが、逆に高額所得者は年に数万円の基本手当だけだという、こういう例があると。 　だけれども、現実に環境が整ってくればということでいっても、そんなに日本の今の現状、社会の現状でそういう状況にはないだろうと思う。この点、ちょっと大臣、楽観主義過ぎませんか。そこら辺のところはどうですか。

○国務大臣（片山善博君）　いやそれは、ずっと待っていてゆっくり検討しましょうと言ったつもりではないんです。衆議院の附帯決議にもありましたし、できるだけ早く検討は進めたいと思います。

○又市征治君　このように見ますと、今日の日本の政治風土では議員には専業として幅広い政治活動と生計を維持する、またその報酬が必要だというのが実態です。となると、老後のために、そして若い人材を議会に迎えるためにも、将来の保障あるいは年金ということが必要になるんだと思うんですね。 　そこで、今後について今主に二つの案ですか、提案が出ております。そのうち地方公務員共済に加入ということについて、大臣は余り否定的なようだけれども、しかし、フランスなどその他の国々でも公務員共済に任意なり何かいろんな格好でも加入させる制度もあるわけですね。これはやっぱり私は一考すべきではないかと、こう思います。もう一案は付加年金にするという、この二つに限定しなくてもいいんですけれども、結果的にやっぱり地方議会への人材の流入、勤労者、サラリーマン、無業者、あるいは零細自営業者などが後顧の憂いなく議会活動に参加をできる、そういう年金制度へ総務省はやっぱり知恵を絞ってほしい、その努力をしてほしいと思います。 　やっぱりこれは、財源問題から民主主義がおかしくなっていくという話であってはならないし、特定の人間しか議会に出れないという話になってはいけないんだろうと思うんです。その点についての決意のほどをお伺いしておきたいと思います。

○国務大臣（片山善博君）　これは是非実態をよく見て検討したいと思います。 　議員の皆さんも、現在、専業の方もおられるし、それからちゃんとした職業に別途就いていてかなりの所得を得られている方もおられますので、なかなか一概に論じられない面もあります。 　先ほど来、任意という一つのキーワードも出てまいりましたので、そういうことも含めて今後どうあるべきかということは検討してまいりたいと思います。

○又市征治君　終わります。

○委員長（藤末健三君）　他に御発言もないようですから、質疑は終局したものと認めます。 　これより討論に入ります。──別に御意見もないようですから、これより直ちに採決に入ります。 　地方公務員等共済組合法の一部を改正する法律案に賛成の方の挙手をお願いします。 　　　〔賛成者挙手〕

○委員長（藤末健三君）　全会一致と認めます。よって、本案は全会一致をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。 　この際、片山さつき君から発言を求められておりますので、これを許します。片山さつき君。

○片山さつき君　私は、ただいま可決されました地方公務員等共済組合法の一部を改正する法律案に対し、民主党・新緑風会、自由民主党、公明党、みんなの党、日本共産党、たちあがれ日本・新党改革及び社会民主党・護憲連合の各派共同提案による附帯決議案を提出いたします。 　案文を朗読いたします。 　　　　地方公務員等共済組合法の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案） 　　政府は、本法施行に当たり、次の事項についてその実現に努めるべきである。 　一、本法の施行に当たっては、年金受給権者及び現職の地方議会議員に対し十分な説明を行う等制度の円滑な廃止に向け最大限の配慮を行うこと。 　二、地方議会議員年金制度の廃止後、概ね一年程度を目途として、地方公共団体の長の取扱い等を参考として、国民の政治参加や地方議会における人材確保の観点を踏まえた新たな年金制度について検討を行うこと。また、検討に当たっては、地方議会議員の取扱いについての国民世論に留意するとともに、公務員共済制度や厚生年金制度の対象者との制度面あるいは負担と給付の面における均衡に十分配慮すること。 　三、旧退職年金をはじめとする年金給付については、公的年金制度全体を通ずる変更が行われるような場合を除き、安定的な給付が行われるよう、適切な財政措置を講ずる等、最大限の配慮を行うこと。 　　　右決議する。 　以上でございます。 　何とぞ委員各位の御賛同をお願い申し上げます。

○委員長（藤末健三君）　ただいま片山さつき君から提出されました附帯決議案を議題として、採決を行います。 　本附帯決議案に賛成の方の挙手をお願いいたします。 　　　〔賛成者挙手〕

○委員長（藤末健三君）　全会一致と認めます。よって、片山さつき君提出の附帯決議案は全会一致をもって本委員会の決議とすることに決定いたしました。 　ただいまの決議に対し、片山総務大臣から発言を求められておりますので、この際、これを許します。片山総務大臣。

○国務大臣（片山善博君）　ただいま御決議のありました事項につきましては、その御趣旨を十分に尊重してまいりたいと存じます。

○委員長（藤末健三君）　なお、審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんでしょうか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（藤末健三君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。 　本日はこれにて散会いたします。 　　　午後零時八分散会