総務委員会 第7号

○委員長（那谷屋正義君）　ただいまから総務委員会を開会いたします。 　委員の異動について御報告いたします。 　昨日までに、山本一太君、行田邦子君及び吉川沙織君が委員を辞任され、その補欠として中西祐介君、川崎稔君及び松野信夫君が選任されました。 　また、本日、川崎稔君及び武内則男君が委員を辞任され、その補欠として行田邦子君及び米長晴信君が選任されました。 　　　　─────────────

○委員長（那谷屋正義君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。 　行政制度、公務員制度、地方行財政、選挙、消防、情報通信及び郵政事業等に関する調査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、内閣府大臣官房審議官小田克起君外五名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（那谷屋正義君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。 　　　　─────────────

○委員長（那谷屋正義君）　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。 　行政制度、公務員制度、地方行財政、選挙、消防、情報通信及び郵政事業等に関する調査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、日本郵政株式会社専務執行役佐々木英治君外一名を参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（那谷屋正義君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。 　　　　─────────────

○委員長（那谷屋正義君）　行政制度、公務員制度、地方行財政、選挙、消防、情報通信及び郵政事業等に関する調査を議題といたします。 　東日本大震災に係る総務省の取組状況について説明を聴取します。片山総務大臣。

○国務大臣（片山善博君）　東日本大震災に係る総務省の取組状況につきまして、その概要を御説明申し上げます。 　まず、この災害により亡くなられた方々の御冥福をお祈り申し上げますとともに、御遺族に対し、深く哀悼の意を表します。また、被災された方々に対しまして、心よりお見舞いを申し上げます。 　今回の災害は、これまでの災害を上回る未曽有の大災害であり、大変大きな被害を市町村に与えております。本来、被災された住民の支援は市町村が当たることが基本ですが、その市町村が庁舎の破壊はもとより職員の多くが被災されているという状況にあることに鑑み、災害からの復旧復興については、県が市町村を全面的に支援し、それを国が最大限バックアップすることが必要となります。 　そのような基本的な考え方については、私自身、現地に赴き、被災県の知事にも申し上げました。また、政務三役が被災市町村に直接電話を掛け情報収集を行うとともに、避難所を訪問し、実地に被災の現状、課題を把握するなど、総務省では政務三役が先頭に立って災害からの復旧復興に努めているところです。 　以下、主な個別の取組について申し上げます。 　まず、消防関係につきましては、地震発生と同時に消防庁長官を本部長とする災害対策本部を設置し、消防庁職員を被災地に派遣するとともに、その後も各県の災害対策本部を通じ、市町村災害対策本部等から被害情報等の収集に努めているところです。 　被災県の報告により、四月十一日現在におきまして、死者、行方不明者がそれぞれ約一万三千人、負傷者が約五千人の人的被害、約五万五千戸の住家が全壊、半壊するなどの物的被害を確認しております。 　今回の災害に関し、このような広範囲で甚大な被害状況に鑑み、消防庁長官が指示を行い、これまで全国四十四都道府県から緊急消防援助隊が出動し、被災地の消防機関と連携しながら消火、救急・救助活動等に従事をしております。 　これまで約六千七百隊、二万六千人が派遣され、航空部隊による情報収集、人命救助及び空中消火等、陸上部隊による消火・救助活動等を行い、これまでに約四千六百名を救出、救助したところであります。 　今後は、活動の重点が移りつつある救急搬送へ的確に対応するほか、被災した常備消防力についても市町村の要望を踏まえつつ支援していくこととしております。 　福島原子力発電所事故への対応といたしましては、東京消防庁を始めとする九つの消防機関が、国の要請に応じて三月十九日から順次出動し、五回にわたる放水活動や東京電力に対して除染システムの設置や運転方法の指導を実施いたしました。現在も、福島原子力発電所事故対策統合本部との調整を踏まえ、首都圏の大都市の消防本部が各々の消防本部で待機し、迅速に対応できる体制を確保しているところであります。 　また、県内外の救急隊が原子力発電所から二十キロメーターから三十キロメーター圏の屋内退避区域等において約三百三十人の入院患者等を搬送いたしました。 　次に、地方公共団体関係については、まず地震発生の翌日に市町村庁舎の直接被災等により行政機能に著しい支障を生じている場合の相談に応じるための市町村行政機能サポート窓口を設置し、その後早々に被災地方公共団体に総務省の職員を派遣し、つぶさに現地の状況を把握し、ニーズを吸い上げたところであり、被災市町村からの相談や要望を関係府省につなぎつつ、迅速に対応しております。 　物資の支援につきましては、全国知事会、全国市長会等に要請し、救援物資輸送のマッチングシステムを構築していただきました。 　人的支援については、各都道府県、各指定都市あてに職員の派遣についての支援、協力を依頼する通知を発出しており、既に全国から数多くの地方公務員が被災地方公共団体に派遣されております。また、特に被災市町村に対する支援の観点から、全国市長会、全国町村会の協力を得て、全国の市町村から被災市町村に対する人的支援の体制を構築いたしました。この仕組みにより、被災市町村からは約六百七十人の派遣要望があったところであり、全国の市町村からは約二千二百人の派遣申出があったところです。今後とも、引き続き必要な人的支援に努めてまいります。 　国家公務員の派遣につきましては、総務省において地震発生後早々に派遣を開始し、これまで延べ二百七十人を派遣しております。また、各府省からの派遣についても、個別の派遣と併せ、被災者生活支援特別対策本部と連携して派遣を支援する仕組みを整備することにより、これまで延べ約一万六千二百人が派遣されております。 　地方税財政の支援については、まず二十二年度内に初動経費として岩手県、宮城県、福島県、茨城県に五億円ずつ特別交付税を交付するとともに、二十三年度当初に当面の資金手当てとして普通交付税の四月概算交付と六月概算交付の一部の繰上げ交付を行いました。また、特別交付税について、改正交付税法に基づく大規模災害等の発生時における交付額の決定等の特例を活用して、去る四月八日に特例交付を行いました。 　地方税の減免措置等の取扱いについては、地震発生直後から二回にわたり地方公共団体に通知いたしましたが、さらに、被災者の負担の軽減を図る等のため、地方税法の改正案を早急に国会に提出したいと考えております。 　次に、総務省に関係するインフラのうち、通信インフラについては、ピーク時において、ＮＴＴ東日本の固定電話回線では約百万回線、携帯電話基地局では各社合計で約一万四千八百局がサービスを停止するなど、大きな被害を受けました。通信事業者においては、移動電源車や車載型携帯電話基地局を配備するなど、その復旧に努めており、サービス停止は固定電話回線が約五万五千回線、携帯電話基地局が約千局となり、共にピーク時の一割以下までに減少しております。また、総務省でも、現地の災害対策本部等に対して衛星携帯電話等の無線機器の無償貸与を行うなど、通信手段の確保に努めております。 　放送インフラについては、放送事業者の復旧努力により、最大約百二十か所あった停波中継局は七か所となっております。これまで総務省では、被災市町における臨時災害放送局の開設を臨機に許可するとともに、ＮＨＫ受信料免除措置を承認いたしました。さらに、ＮＨＫ、民放連に対し、災害に係る正確かつきめ細かな情報を国民の皆様に迅速に提供するよう要請いたしました。 　郵政事業については、多くの局舎が被害を受けていることから、出張郵便局等で業務提供するとともに、ゆうちょ銀行、かんぽ生命において非常取扱いを実施しているところです。 　以上の取組のほか、被災市町村に係る統一地方選挙については、選挙期日等の臨時特例に関する法律の成立、公布を受け、選挙を適正に行うことが困難な市町村の指定を三次にわたり行いました。 　行政相談については、被災地を所管する地方支分部局にフリーダイヤルを設け、また避難所などに関係機関や行政相談委員の協力を得て特別な窓口を開設することにより、被災者の相談に幅広く応じるとともに、各種の震災対策の情報を提供しております。 　福島原子力発電所事故により区域外へ役場の移転を余儀なくされた町村からは、避難中の雇用の場や児童の就学機会の確保に係る要望のほか、情報が当該町村まで行き届いておらず情報不足に陥っているという課題などが寄せられました。 　そうした要請事項に対しては随時、電話、現地訪問などにより状況を確認し、各府省からの回答を取りまとめて連絡をしております。また、国と町村との連絡手段の確保のためのパソコンや携帯端末を配備いたしました。さらに、これらの町村からの避難者の所在を確認するために福島県双葉郡支援センターが設置されたことを受けて、総務省におきましても、他の地方公共団体に対して幅広い周知をお願いするほか、積極的な広報に努めているところであります。 　以上、今回の災害に対する総務省の取組について御説明をいたしました。 　政府といたしましては、全力を挙げて救助、支援、復興に取り組んでいるところであります。那谷屋委員長を始め理事、委員の皆様方の御指導、御支援を心からお願い申し上げます。

○委員長（那谷屋正義君）　以上で説明の聴取は終わりました。 　これより質疑を行います。 　質疑のある方は順次御発言願います。

○難波奨二君　民主党の難波奨二でございます。質問の機会をちょうだいいたしまして、感謝を申し上げたいというふうに思います。 　さて、片山大臣からもお話ございましたけれども、東日本大震災から一か月たったわけでございますが、昨日も福島、茨城で被災がございました。改めまして、被災されました皆様にお悔やみとお見舞いを申し上げるとともに、この時間帯でも被災者支援や復旧作業に当たられております全ての皆さんに敬意を表したいというふうに思います。被災地の一日も早い復旧復興、そして再びこのような大災害がもたらされないために、災害に強い国土と堅固な防災システムを確立することが私ども政治家の責務と認識をしておるところでございます。 　さて、一昨日に統一地方選挙の前半戦終了したわけでございますが、二点御質問を行いたいというふうに思います。 　まず、千葉県の浦安市の関係でございますけれども、浦安市につきましては選挙期日の延期の特例法の指定外というふうになっておったわけでございますけれども、今回の統一地方選挙におきまして選挙が履行されずに、県議二名の定員でございますが、欠員という状況になっております。この事態に対しまして、総務大臣の認識、そして今回の選挙事務のこの不履行という浦安市の取られました行動につきまして法的にどう評価されるのか、まずお伺いしたいと思います。

○国務大臣（片山善博君）　この度の統一地方選挙で千葉県議会議員選挙が実施されたわけでありますけれども、その中で浦安市選挙区については投開票が行われなかったということは誠に遺憾であります。 　今回の一部の自治体についての選挙は延期をいたしましたけれども、これは法律に基づきまして、大きく被災を受けて選挙事務が執行できないなどの事情による、そういう事情を考慮して総務大臣が指定した自治体については選挙を延期するということでありますが、浦安市については指定をしておりません。ただ、地元からは一部被災を受けているという情報があり、また、直接総務省の方に選挙事務について困難であるという事情を述べに来られた方もおられまして、懸念があったものですから、千葉県の選挙管理委員会とも幾たびとなく相談をいたしました。その上で、県選挙管理委員会としては執行できるということでありましたので、浦安市を指定しませんでした。 　浦安市にもいろいろ言い分といいますか、御事情はあるんだろうと思いますが、所定の手続を経て選挙をするということが決まったわけでありますから、いろんな事情はあるにしても、それはもう万難を排して民主主義の基礎を形作る選挙というのは実行していただかなければいけません。そういう意味で、実行されなかったということは誠に遺憾であります。 　法的にも、県会議員の選挙を行うということになりますと、それは市町村の選挙管理委員会が事務を執行するわけでありますから、いわゆる法定受託事務でありますから、この法定受託事務をきちんと執行するということ、これは法律上の義務でありますので、これを果たしていただけなかったということは、これは大変残念であります。 　同時に、今後こういうことがないようにするにはどうすればいいのかというのは、法的な問題としても所管する総務省としてはいささか検討する必要があるのではないかと現在考えておるところであります。

○難波奨二君　今もございましたけれども、県の言い分とそして市の言い分、私はどちらもその正しさというのはあるんだろうと思いますね。特例法を作りまして対応してきたわけでございますが、こうした事態が起きることも想定をされておったのも事実でございまして、今大臣の方からもございましたけれども、今後こうした状況に陥らない対応というものを行っていただきたいというふうに思いますけれども、改めて大臣、お願いいたします。

○国務大臣（片山善博君）　率直に申し上げまして、今回は幾つか気になる点があります。一つは、選挙の管理執行というのは選挙管理委員会が行うわけでありますが、今回、選挙を管理執行できないとさっき総務省に来られた方もおられると言われましたけど、それは市長さんでありまして、そもそも首長が選挙の管理執行をするしないということを言われることは本来あり得ないわけであります。あくまでも選挙管理委員会が自らの判断として選挙の執行をするしないということを、今回の場合でいいますと、選挙の管理執行ができるできないという判断をされるべきで、もちろんこれは正式な形式上の手続では千葉県選挙管理委員会に対して浦安市選挙管理委員会がその旨を申し出られましたけれども、私どもの方に言いに来られたのは市長さんでありまして、非常に違和感を感じました。 　それからもう一つは、これは報道でありますけれども、仮に県会議員選挙を執行するにしても、その投開票所となる公共施設を貸さないとか使わせないとか職員を事務執行に当たらせないとか、そういうことを公言されたと、これは報道でありますけれども。もしそれが事実であるとすれば大変ゆゆしき問題であります。 　そういう問題が実際に今回起こったわけでありまして、まあこんなことは起こらないだろうということを前提にして今の公職選挙法はできておりまして、よもや公共施設の管理者が使わせないとか、そういうことはないことを前提にして選挙の仕組みってできているものですから、こんなことが起こったわけで、これをどういうふうにしてこれから防止をするかというのは、やはり例えば立法的な解決が場合によっては必要ではないかと、こんな今認識を持っておりまして、これから落ち着いた段階で少し検討をしたいと考えております。

○難波奨二君　今もございましたように、選挙というのは民主主義の基本でございますので、選挙民の皆さんが公平にやっぱり行動できるように、総務省として今あったように対処、対応をしっかりとしていただきたいというふうに思います。 　次に、投票所の設置数についてでございますけれども、報道等によりますと、今回の統一地方選、四年前より一千八百か所減少していると、このような報道がございました。現在、総務省としてそうした投票所の数あるいは傾向等をどのように把握されておられるか、お答えいただきたいと思います。

○大臣政務官（逢坂誠二君）　まず、近年の道府県議会議員選挙における投票所の設置数をお知らせさせていただきます。平成十一年、これが四万百三十三か所、平成十五年三万八千五百五十五か所、平成十九年四万一千二十二か所というふうになっております。すなわち増減があるわけです。この増減の理由ですけれども、無投票当選の選挙区に係る投票所が投票所設置数に含まれないということで、これが増減に影響しているものというふうに思います。 　それで、今次の統一自治体選挙については、終了後に調査をすることになっていますので、現時点ではまだ判明しておりません。 　そこで、国政選挙の投票所を参考までにお知らせしますと、参議院議員の通常選挙のケースですが、平成十六年五万三千二百九十か所、平成十九年五万一千七百四十二か所、それから平成二十二年五万三百十一か所ということで、減少傾向にあるというふうに認識をしております。

○難波奨二君　今お答えいただきましたように、〇一年の参議院選挙をピークに投票所というのは減少傾向にございます。それまではずっと拡大の傾向にあったわけでございますけれども、要因といたしましては市町村合併の進捗と、あるいは地方財政が非常に厳しいということで、投票所の削減に今努められておるということでございます。 　片山大臣のお務めになられた鳥取も減少傾向が一番多い県という数字、データも出ておるわけでございますけれども、過疎地の高齢者あるいは社会的弱者に対して、やはりきちっとその辺は政府なりあるいは行政が措置を、対応すべきというふうに思いますけれども、大臣の御見解、お伺いしたいと思います。

○国務大臣（片山善博君）　私は、基本的には投票の権利というのは、非常にこれは、それこそ民主主義のやはり最も基礎的な部分でありますから、投票の権利が十分に尊重されるような取扱いが必要だろうと思います。 　最近の傾向を見てみますと、投票所の数はやはり減っておりまして、先ほど言及がありましたので申し上げますと、鳥取県なんかを見てみますと、やはり合併をしたところ、広域合併をしたところで、その周辺部における、旧町村部における投票所の数がやっぱり減っているという印象を持っております。まあいろいろ事情はおありなんだろうと思います。財政の問題とかおありなんだろうと思いますけれども、やはり先ほど言った、合併されたところの周辺部というと失礼ですけれども、市役所から遠いところというのは高齢化も進んでいるところが多いというのが一般的でありますから、そういうところの投票の権利が損なわれないような、そういう配慮を是非していただきたいと思っております。 　投票所の設置というのは市町村の選挙管理委員会が決めますので、現行の法律によりますと国がとやかく言うことではないんでありますけれども、やはり先ほど来申し上げておりますように、民主主義を支える一番の基礎的な部分でありますから、是非その重要性というものを市町村には認識をしていただいた上で、投票所の箇所数、場所を決めていただきたいと願っております。

○難波奨二君　是非そのような方向で取り組みいただきたいというふうに思います。 　それでは、先ほど大臣の方から今回の大震災に対しましての総務省等の取組について御説明をいただいたわけでございますが、改めて特に重点的に、そして総務省として注視をして対応されておる、今後対応していきたい項目ございましたら、大臣の方、改めてお願いいたします。

○国務大臣（片山善博君）　いろんな課題がありますが、私は今後のことを考えますと三つ重要なことがあると思います。 　一つは、当面、もう一月になりましたけれども、避難所で生活をされている方々の一人一人のプライバシーが守れる生活空間というものを確保するということが一番重要だと思います。それには、域内、域外への、二次避難と言っておりますけれども、公営住宅でありますとか、そういうところに取りあえず身を寄せていただくということも今やっておられますし、それから仮設住宅の建設を急ぐということ、こういう形で生活空間を確保すると、これが一つであります。 　それから、今次の災害の特徴は、もう根こそぎ地域がやられておりますので、雇用の場が全くなくなっております。どうやって雇用の場を確保していくのか。それは、当面の復旧のプロセスの中で雇用の場を確保していくということもありますし、それから、元々の基幹産業である農業、水産業などの基幹産業をなるべく早く再生していただくということ、こういうことも含めた雇用の場の確保ということが二つ目です。 　それから三つ目は、町の再生、復興でありまして、できるだけ元の環境を戻すというのは災害復旧のときのこれ原則なんですけれども、今回の場合には津波で洗われるという危険が、もうリスクが高いところでありますので、この危険をどうやって避けながらできるだけコミュニティーだとか元の生活環境を回復していくかという、そういう難しい問題を持っておりますけれども、地域の再生、復興ということ、ほかにもありますけれども、以上の三つが私はとても重要な課題だと思っております。

○難波奨二君　今後の復興復旧に当たりましては、今も大臣の方からございましたけれども、道路や住宅あるいは産業の再生というそういうハードな面と、私が今回の震災を受けてやっぱり一番改めて感じたのは地域コミュニティーの大切さというふうに思っておりまして、そうしたソフトな面、また復興プランについては地方自治体行政の声を聞く、そして被災されました皆さんのお声を聞くという姿勢も非常に大事だろうというふうに思います。 　そして、何よりも全てがなくなったわけでございますので、政府として長期的そして安定的な復興財源の確保という方策を取っていただきたいというふうに思います。 　もう時間がなくなってまいりましたので、最後の質問に入ります。 　私は郵政の出身でございまして、郵政事業に対する思いというものは非常に強いものがございます。今回の大震災を受けまして、十六年前の阪神・淡路大震災との相違につきまして、少し御説明といいますか、私なりに感じておることを簡単に申し上げておきたいというふうに思いますけれども。阪神・淡路のときには郵便のネットワーク、そして郵便局のネットワークというものが有機的に活用されまして、被災者の皆さんの安否確認、そしていち早く避難所に物資を配送する、配達をする、こうしたことも行ってまいりました。 　分社化をされましたものでございますから、金融の手続とそうした集配作業等の手続というのは別の人間がやらなくちゃならないといったようなこうした事案も出てきておりまして、郵便局が持っている地域との密着性、もう住民の皆さんのお顔やそしてそこにお住まいの皆さんのお勤めや学校やそんなところまで分かっておるわけでございまして、地方行政と一体的にこうした被災等が起きたときに郵便局が果たす役割というのは非常に大きいというふうに思っておりますけれども、今回の震災に当たっての郵政事業の対応の評価等、お聞きしたいというふうに思います。

○大臣政務官（森田高君）　お答えさせていただきます。 　議員御指摘のとおり、平成七年の阪神・淡路大震災当時と今次の大震災の比較をされる場合も非常に多いものと承知しておりますが、おっしゃったとおり、当時はまさに地域コミュニティーとの一体化が図られていたということがあると同時に、当時は国家公務員の身分がありましたので、政府ともまさに一心同体であったわけです。今次、郵政事業は民営化、分社化されておりますので、一民間人としての従業員の方々が、しかし、それでも公共的役割というものを自ら自覚されて、会社としての努力もあり、今回非常に多くの国民の方々にお役に立っていると私は思っております。 　そしてまた、郵政事業そのものも五十名を超える方々が殉職あるいは行方不明となられ、そして多くの局舎が流失し物流の拠点もなくなってしまうという状況の中で、それでも、多くの通信手段が分断される中で、いち早く本業である郵便というものを復旧させていただいてきたと、瓦れきの中に分け入っていって、そしてあて先なくば避難所を探し回って信書を届けるという本業をしっかりと果たしてもらったということにおいて、私は大変感銘を受けておりますし、そのことを所管する総務省の政務官としても誇りに思っているところでございます。 　ただし、分社化、民営化という中で、幾つかの問題点も出てきておりまして、具体的には、やはり利用者から見れば、御指摘のとおり、三事業がばらばらになっているということで、信書を届けに行った方々にどうにかお金を下ろしたいといってもそれがうまくいかない、あるいはゆうちょ銀行、かんぽの社員の方々に郵便を預かってくださいと被災者の方々がおっしゃっても、それをどうにか預かることが初めはなかなか困難であったということも指摘されております。今は大分改善してきたというふうに認識しております。 　また、現場関係においては、例えば郵便事業会社と郵便局の間が所有する車両あるいはいろんなインフラ、所有物を弾力的に運用することがかなわないという問題点もありますので、業務の効率的な運用というものがはばかられたということもあります。そういった意味で、やはり三事業一体、ユニバーサルサービスという観点をしっかり持ち続けながら、これからの郵政事業を考えねばならないというふうに思っているところであります。

○難波奨二君　郵政改革法案の審議でございますけれども、いよいよ衆議院で始まろうという方向になっております。震災の復興、新生というのは我が国の新たな国づくりでございまして、郵政事業が持っております地域との密着性、そしてネットワーク、そして機動性、こうしたものを、申し上げました震災復興とも十分連携図れるものだろうというふうに思っております。 　片山総務大臣については法案の早期成立に向けた決意をお伺いいたしまして、私の質問を終了いたします。大臣、お願いいたします。

○国務大臣（片山善博君）　現在、継続審議になっております関連法案につきましては、一日も早く国会で御審議をいただいた上で成立をさせていただきたいと願っております。 　先ほど政務官からも答弁ありましたけれども、私も、今回の災害に際しまして、郵便局の皆さんの活躍ぶりには大変感謝をしております。ただ、やはり分社化による一体的なサービスがなかなか図られないという面もないわけではありませんでした。それはこちらから申し上げて、できる限りのサービス提供をしていただきましたけれども、それにしてもやはり基本的な枠組みによる制約というのはありますので、そういうことも踏まえた上で、早く郵便局全体のネットワークがうまく作動するような、そういう改正ができますように願っております。

○難波奨二君　終わります。

○礒崎陽輔君　自由民主党の礒崎陽輔でございます。 　今日は総務委員会での質疑でございますので、和やかにいきたいと思いますので、どうぞ御協力をよろしくお願い申し上げたいと思います。 　まず、ちょっと総務の前にどうしてもお聞きしておきたいことがあるんでありますけれども、震災のあの原子力災害の後に各電力会社が住民向けのパンフレットを配っているんです。その中にタービン動補助給水ポンプがあるから大丈夫だって書いているんですけれども、これは要は、非常用電源があの福島原発のように駄目になっても、あとのその余熱ですね、蒸気の余熱で動いて冷却ができる装置で、三次目の安全装置だということでかなり宣伝をしておるんですが、前回の委員会で山下委員の配られた関西電力の紙の中にもそれが載っていたわけでありますけれども、これよく聞いてみたら福島第一原発にもあったというんですね。それで、二号炉は二日間動いた、三号炉は一日しか動かなかった。まあ電気使わないわけで、永久機関というのはないわけですから、これはいつまでも動くわけじゃない。で、専門家に聞いたら余り役に立たなかったという評価のようでありますが、こんなことを各電力会社が宣伝しておるんですけれども、本当に大丈夫なんでしょうか。それをまず経産省、保安院にお伺いしたいと思います。

○政府参考人（黒木慎一君）　タービン動のポンプの評価についての御指摘でございます。 　その御指摘がございました関西電力のパンフレットを直接は私存じ上げておりませんが、お話がございましたように、福島第一原子力発電所、この二号炉、三号炉におきましては蒸気タービンで駆動し炉心に給水するポンプが付いてございます。これは原子炉隔離時冷却系というふうに呼んでいるものでございます。 　お話がございましたように、この原子炉隔離時冷却系、原子炉がスクラムした後も蒸気によって炉心の中に水を給水していたということでございます。ただ、私ども、お話がございましたように、二号機については二日間、三号機については一日動き続けたというふうに思っておりますが、パラメーター等まだ分からないところがございますので、事故収拾後の検証をもって判断したいというふうに思っております。 　いずれにしろ、地震の後、原子炉が緊急停止し、全電源を喪失した直後は稼働していたということは確認されているところでございまして、長期間にわたり電源が回復しなかったため機能を喪失したというふうに考えております。

○礒崎陽輔君　慎重な物の言い回し、それでまあいいですけどね、これは別に関西だけじゃなくてほかの電力会社も同じようなパンフレット配っているんですよ。 　パンフレット、リーフレットというか、見ますと、要はタービン動補助給水ポンプがあるから大丈夫だというふうにも読めるようなパンフレットを配っている。私、これ非常に不正確だと思うんですよ。だから、あるんだから書いてもいいですけど、福島原発、第一原発にもあって、まあ機能しなかったとまでは書けないでしょうけど、一日か二日しか動かなかったということまで書かないと、これは大分おかしな、私、宣伝になると思うんですよ。 　だから、検証がまだできてないわけでしょう、今言ったように、保安院。もう少しこれは電力会社に対して正確な報道に努めるべきだと私は経済産業省が指導すべきだと思いますが、いかがですか。

○政府参考人（黒木慎一君）　御指摘のように、タービン動で動く原子炉に給水するポンプ、これは一定の、熱交換をして最終的な逃がし場があるわけではございませんが、一定の冷却の効果は持っているものでございます。 　正確に、まだ検証中ではございますが、今ある情報をもってできるだけ住民の方々にそういう情報を提供するということは重要なことだと考えます。

○礒崎陽輔君　いや、はっきり答えなきゃ駄目なんで、要は永久機関というのはないわけだから、いずれ止まるんですよ、こんなものは。だから、そんなこと分かっているんで、一般論を言っておるんじゃなくて、この給水ポンプについてはもう少し正確な記述をしなさいと電力会社を指導しますねと聞いているんです。ちゃんと答えてください。

○政府参考人（黒木慎一君）　より正確な情報を記載するように私どもの方から電力会社にお話をしたいと思います。

○礒崎陽輔君　冒頭に和やかにやりたいと言ったんですから、答弁はそのようにやっていただきたいと思います。 　そうなんですよ。別に、あるんだから書いちゃいかぬとまでは私は言わないけれど、ほかの電力会社もあるんですよ、いかにもこれがあるからうちの原発は大丈夫だという宣伝している。よく調べたら福島第一原発にも同じものがあったんですよ。それが機能しなかったというんだから、もう同じこと聞きませんけど、今そういう御答弁で結構ですから、ちゃんとやるんですよ。ちゃんと各電力会社を、総務委員会で指摘があったんでちゃんともっと正確に書きなさいと指導していただきたいと思います。それで結構であります。 　もう一つ、じゃ経産省に聞きますけど、要はその二十キロメートルから三十キロメートルの今まで屋内退避のところ、今回また、それが自主避難に変わって、今度は少し角が生えて、もう少し広域に計画的避難区域というところが新たに設定されたわけでありますが、これはどういう区域なんでしょうか。

○政府参考人（黒木慎一君）　昨日の官房長官の記者会見で公表させていただきました。その計画的避難区域を新たに設けるということでございます。 　これは、半径二十キロメートルより外側の区域でございますが、気象条件や地理的条件によって発電所から放出される放射性物質の累積が局所的に高くなって積算の放射線量が高くなっている地域があるということでございます。 　それで、事故発生から一年の期間内に積算線量が二十ミリシーベルトに達するおそれがあるところ、この二十ミリシーベルトと申しますのは、ＩＡＥＡの基準で、緊急時の被曝状況における放射線の防護の基準、これが年間二十から百ミリシーベルトとなっておりますが、この一番低い二十ミリシーベルトを取ったわけでございます。この二十ミリシーベルトに達するおそれがあり、長期間にわたって住み続けた場合の放射線の影響が考慮された区域として設定されたところでございます。 　このため、当該区域の住民の方々には大変御苦労をお掛けすることになるわけでございますけれども、おおむね一か月ぐらいをめどに計画的に避難をしていただく必要があると考えております。 　政府といたしましては、今後、関係市町村、福島県、関係省庁と密に連絡を取りつつ、計画的に避難が行われるよう支援してまいりたいと考えております。

○礒崎陽輔君　原災法十五条には、避難の勧告、指示、屋内退避の勧告と指示、二種類四つの行政手法しかないんですけれども、これはどれに当たるんですか。

○政府参考人（黒木慎一君）　お答えいたします。 　原子力災害対策特別措置法におきましては、災害対策本部からの指示で、原子力対策を講ずべき防護区域を設定するということができるようになっております。それから、どういう防護対策を行うのか周知することができるという形になっております。具体的には、その防護対策の区域の一つとして計画的避難区域が設定されるということになります。

○礒崎陽輔君　ということは、だから避難の勧告でも指示でもないということですね。防護区域だから、だからどういうことなんですか。これは強制力があるんですか、それとも勝手に自主的に避難しなさいということなんですか、どっちなんですか。

○政府参考人（黒木慎一君）　現在、具体的な防護区域の設定につきましては、国の方で県、市町村と相談をしているところでございます。 　その後、災害対策本部長より災害対策基本法に基づきまして指示という形で計画的避難区域について対応を、法律に基づいた指示ということで発出されることになります。

○礒崎陽輔君　よく分からなかったんだけれども、今は防護区域だけれども、今後、具体的に地元自治体と話し合って今後段階的に指示を出す、そういう意味ですか。

○政府参考人（黒木慎一君）　現在は屋内退避を行う区域として二十から三十にはなっているわけでございますが、この二十キロ圏より外側の区域で先ほど申し上げました放射線の累積のレベルが高いところについては計画区域として指示を、法律に基づきます指示を出すということになります。

○礒崎陽輔君　避難の指示ですか。

○政府参考人（黒木慎一君）　避難の指示でございます。これは従前はすぐに出ていくというような形でございましたけれども、一定の時間的猶予がございますので、一か月ぐらいのめどで避難してくださいという指示になります。

○礒崎陽輔君　きちっと答えなさい。 　だから、今は避難の指示じゃないんだけれども、計画的だから、計画的に段階的に指示を出していくという意味ですかと聞いているんです。ちゃんと答えなさいよ。

○政府参考人（黒木慎一君）　計画的に一か月ぐらいのめどで避難するようにという指示になります。

○礒崎陽輔君　意味が分からない。 　じゃ、最初から避難の指示を出せばいい。避難の指示なんですか、じゃ、これも。いや、おかしいと言っていないんだよ。避難の指示なの、計画的。計画的避難区域というのは避難の指示の区域ということでいいんですね。

○政府参考人（黒木慎一君）　さようでございます。避難を行うようにという指示でございます。

○礒崎陽輔君　法律が想定していないような大災害が起きたから多少超法規的な措置をとるのもやむを得ない場合も私もあると思うけれども、何か分かりにくいんですよ、言っていることが。 　それで、これはちゃんと国で、じゃ全部段取りをちゃんと指示ならば決めるわけですね。

○政府参考人（黒木慎一君）　国、関係市町と福島県と密に連絡を取りまして、責任を持って対応していきたいと考えております。

○礒崎陽輔君　何かよく分からないんだけれども。 　総務大臣にお聞きします。 　地方がまた苦労するんですね、これ。この前は自主避難と言われて、避難させた方がいいのかせぬ方がいいのかよく分からないし、勝手に行けというのも困ると。今度は計画的だから段階的に一か月ぐらいで避難しなさいと言うけれども、じゃ住民にどう言えばいいか。今朝の新聞、いろんなものを書いていますよね。さっぱり分からぬじゃないかと。総務省もこの辺、ちょっと総務大臣も是非とももうちょっと地方の立場から分かりやすいように調整をしていただきたいと思うんですが、大臣、いかがでしょうか。

○国務大臣（片山善博君）　今回の計画的避難区域の設定というのは、いろいろ実は地元では問題も指摘されております。飯舘村の村長さんなどにはまだまだ言いたいことがおありであります。 　ただ、従前から比べますと、随分政府の対応が丁寧になったなという印象を私は持っております。 　従前は、一時、二十キロから三十キロの間のその指示については、何の前触れもなく報道で初めて役場も知るというようなことで、実はこれは非常に役場は困ったんであります。住民の皆さんが不安に駆られて役場にどうなるんだと聞きに来られても何にも答えられないと、実はこんな苦情が随分出たものですから、私の方から、これも政務三役で事情を聞き取りまして、原子力の関係の支援チームの方に、こういうことのないように、是非、事前にあらかじめ時間的な余裕を持ってちゃんと町村長さんなどに説明をした上で、その上で報道発表してもらいたいということを何度も申入れをしまして、今回こういう形になりましたのは、経緯だけ見ますと随分大きな前進だとは思います。 　ただ、まだまだ課題はありますので、八か町村プラス、今度飯舘もそうなりますけれども、総務省で窓口をつかさどることにしておりますので、これからも意見を伺いながら、保安院でありますとかチームの皆さんに強く申入れをしていきたいと考えております。

○礒崎陽輔君　分かりにくいんですね、やっぱりね。だから、今聞いても何かよく分からないし、まあ私が分からないのはいいけれど、現場の知事さん、市町村長さん、住民にうまく説明できないですよね。 　だから、非常事態でいろいろ混乱しておるのも分かるけど、その味方になるのはやっぱり総務省だと思いますから、総務大臣が是非とも政府の中でより直接的に地方の意見をくみ上げてどうかその調整をしてもらわないと、なかなかこの話もうまくいかないのではないかと思いますので、これはお願いをしておきたいと思います。 　今日は消防の話を少し聞きたいわけでありますが、先ほど総務大臣から消防を含む総務省の活動状況を伺いました。特にお聞きしたいのは、消防団の活動はどのようなことが行われているかをお伺いしたいわけであります。 　特に、岩手県大槌町の第二消防分団というのが、津波が来て最後まで水門を閉めるためにそこに残り、ある人はサイレンが鳴らないから半鐘を最後までトントントントンとたたいておったと。で、津波の後には、もうその半鐘のあった鉄塔もなくなっていたと、そんな話もお伺いいたしました。 　その大槌町の話も含めて、消防団の人がどのような活動をし、あるいはどのような被害に遭い、どういう方が殉職なされたのか、そういうことをちょっとまとめて御説明を伺いたいと思います。

○政府参考人（久保信保君）　御案内のように、消防団は地域に密着をしておりまして、その動員力、そして被災地に直ちに駆け付けられるということで、今回の震災におきましても、また水防団も兼ねているということがございましたから、特に津波の被害を受けたその地域におきましても献身的な御尽力をされたと考えております。 　消防団員の方々の被害でございますが、まだ調査中であって不明だという市町村、これは数多くございます。そういう前提でお答えをいたしますと、岩手県、宮城県、そして福島県から四月の八日現在で報告を受けているところによりますと、死者百三十名、行方不明者八十五名となっております。なお、御指摘のございました岩手県の大槌町消防団の被害でございますが、死者五名、行方不明者十名とお聞きをしております。

○礒崎陽輔君　全部が殉職ではないんですよね。それは今の統計、どうなんですか。

○政府参考人（久保信保君）　その辺りははっきりしておりません。

○礒崎陽輔君　いわゆる一般の市民としてお亡くなりになった方、あるいは負傷なされた方もおられると思いますが、先ほどのように、大槌町のように、本当に最後の最後まで被災地というか現場に残って、津波の現場に残って住民の皆さんを誘導した、本当に心から敬意を表さなければならないと思っておるわけであります。 　ただ、今言ったように、大きな消防団の皆さんも被害を被っております。こういう場合に備えて消防団員等災害補償基金というのがあるわけでありますが、今までのところ大体とんとんの経営をやっておると思うんですが、これだけの大きな災害となりますとこの基金が足らなくなるのではないかという懸念が私はあると思うんですが、その辺はいかがでしょうか。

○政府参考人（久保信保君）　委員御案内のように、団基金は市町村が基金に掛金を払った上で基金が市町村に対しまして損害補償に要する経費を支払う、あるいはその市町村に代わって福祉事業を実施するように努めるという制度でございますから、まずは基金においてその所要額がどの程度になるのか、あるいはまたその掛金を引き上げるとした場合にはどうなるのかといったような態容をまず検討していただくということが原則であろうかと思いますが、御指摘にもございましたように、今回の被害、これは調査中であって不明だというところも数多くございますけれども、非常に大きなものになるということが予想されます。したがいまして、私ども、基金とも協議をしながら、今後どういうことができるのか、そういうことを含めて適切に対処していきたいと考えております。

○礒崎陽輔君　財政的なことをまだ言うのは早いのかもしれませんけれど、やっぱりこれも単純に、これは地方交付税で見て、その地方交付税で見たので各団体が基金への掛金を払うという仕組みになっておるわけでありますけれど、今回は単純な引上げをするというんじゃなくて、これはもうしっかりと基金の積立てに国が責任を果たすべきと思いますが、いかがでしょうか。

○政府参考人（久保信保君）　今後何ができるのか、基金と密接に協議をしていきたいと思っております。

○礒崎陽輔君　消防団というのは特別職の地方公務員でありますけれど、実質的にはボランティアのような形でやっております。そういった中で、やはり現地で活動をしたいとおっしゃっている消防団員もたくさんいらっしゃいます。もちろん、皆さん、御職業を持っているから簡単ではないというのは分かるんでありますが、実際今、消防団で派遣されている方はいるのか、あるいは今後そういうことは考えられるのか、その辺についてお答えいただきたいと思います。

○政府参考人（久保信保君）　消防組織法の十八条には、消防団は消防長又は消防署長の命令があるときはその区域外においても行動することができるという規定がございます。 　私ども、いろんな調査を今行っておりますけれども、この点に関しましても実は調査項目に入れておりまして、回答がございましたのは岩手県だけでございました。岩手県では、県内の五つの市、町の消防団が他の市町村への応援を行っておりまして、延べ約一千名が活動をしたという報告を受けております。

○礒崎陽輔君　難しい点もあるのかもしれませんが、全国の消防団員も非常にこういったときにやっぱり現地に行って活動をしたいという気持ちを持っておりますので、その善意を生かせるというような方式も考えるべきだと思いますが、いかがでしょうか。

○政府参考人（久保信保君）　委員今おっしゃいましたように、消防団、これは他に本業を持ってそして消防団業務に従事をしていただいておるということでございますので、長期間にわたって自らの地域を離れて活動をするということはいろいろと困難な面があろうかと思います。 　したがいまして、ただいま岩手県からそういう貴重な事例もありましたので、これをやはり全国的にも紹介をしていきたいと思いますし、また、この運用面で私どもとして何かお手伝いを、そういった仕組みができるものがあるかないか、これも検討を今後していきたいと思っております。

○礒崎陽輔君　もう一つお伺いしたいのは、三月十一日の大震災のときに避難の状況、要は津波が何回も来ましたけど、大津波は三十分ぐらいあったという、場所によって違うんでしょうけれども、場所によっては三十分ぐらいあったというところも聞いております。ただ、考えてみますと、三月九日にもこの東京も揺れるような大きな地震があっております。あのときに気象庁が一週間以内に震度四以上の地震が起きる可能性はかなり高いというようなコメントを出していたのを私も記憶しておりまして、調べてもそのようなことになっておると思います。 　そうすれば、要は前震のようなものがあったわけでありますから、かなり皆さんがこれだけその後の大きい地震で避難をしたとは思うんですが、この辺まだ分からないところも多いと思うんですけれども、本当にその地震の後に皆さん、本当に逃げたのかどうか、その辺の感触は消防庁としてどういうふうに見ていらっしゃいますか。

○政府参考人（久保信保君）　三月十一日におきまして岩手県、宮城県、そして福島県の沿岸を有します三十七市町村全てで大津波警報の発表を、テレビなのか手段は別として覚知をされ、そして速やかに避難の指示が発令されたものと承知をしております。そして、これらの沿岸市町村におきましては、あるいは防災行政無線を使う、あるいは市町村の広報車を使う、あるいは消防団の活動を通じてといったような様々な手段によったものと思いますけれども、避難の呼びかけ、これが懸命に行われたものだと私ども考えております。

○礒崎陽輔君　まだ災害が続いている最中でありますから検証は少し時間が掛かるのかもしれませんが、これはやっぱり大事だと思うんですね。テレビで見ていると確かに逃げた人もたくさんいらしていたみたいでありますが、こんな大津波だということが分からなかったのかもしれませんけれど、まだ海岸に近いところ、ごく近いところじゃないんですがちょっと遠いところぐらいでとどまっていた人がたくさんいらしていたような気もします。 　やっぱり今度の災害をよく検証をして、津波災害というのは本当に怖いんだということをまた国民に伝えていくことが必要であると思います。その辺もよろしくお願いをいたしたいと思います。その辺、総務大臣、いかがでしょうか。

○国務大臣（片山善博君）　おっしゃったとおり、まだまだ災害復旧復興とありますのでまだ早いかもしれませんけれども、しかし今回得られました数々の教訓というのは、これはその該当地域だけではなくて全国の共通の課題として取り組むべきだと思いますので、是非総務省としましても、各地方公共団体の地域防災計画などの見直しの際にこれらを点検するようにお願いをしたいと思います。

○礒崎陽輔君　ひとつよろしくお願い申し上げます。ありがとうございました。

○岸宏一君　先ほどは大臣から東日本大震災に対する総務省の取組について様々な御説明をいただきました。総務省の大臣以下皆様の御努力に心から感謝を申し上げたいと、こういうふうに思っております。 　私は山形県が選挙区でございまして、生地は山形県の一番北の方でございますから宮城県も岩手県も福島県も大体一、二時間で行ける距離、車でですね、そういうところに生まれて住んでおりますから、被災地の皆さんの寒さ、それから同じ東北の人間として、よく痛いほどという言葉がありますけれど、そういう気持ちがよく理解できるような、そういう気がして本当にお気の毒なことだと思っておりますが、被災をされた皆さんはとにかく最愛の家族を失ったり、あるいは帰るべき家を失ったり、さらには頼るべき地域社会も、きずなも失った。そういう方々の気持ちを考えると、本当に地方の味方であるべき総務省の今後一層の御努力が期待される、待たれると、こういうふうに思っておりますので、どうぞひとつ、大臣におかれましては、叱咤激励して、総務省の職員はよくやったと結果として評価されるように、ひとつ一層の御努力をお願いをしたいと、こういうふうに思っているところでございます。 　そこでお伺いしたいのは、総務大臣の御説明るるありましたが、まず地方として今回この災害があって、言ってみますというともう電気は夜は暗いし、人は通らないし、東京もそうですよね、帝国ホテルなんかのロビーなんか行ってみましても、外国人がいないものですからがらがらですよ。ですから、恐らくはこれかなり景気がまた悪くなるんじゃないかと、こういうようなことをやっぱり皆さんが心配しておられるんじゃないかと思うんですね。 　そこで、さらに地方から見れば、地方の団体から見ますれば、結局景気が下がれば税収が落ちると、特に国税の五税ですか、大幅な減収が見込まれるということになろうかと思うんですね。そうなりますというと、この大震災ですから、地方の財政負担というのは大変なものがあると思うんですね。しかし、この交付税、一体どういうふうな形になるんだろうかと、こういうことを非常に心配しておられると思うんですが、この辺、ひとつ大臣としてどんなふうに今後対応していくべきなのかということについてまずお伺いしたいと思っています。

○国務大臣（片山善博君）　自治体の財政の問題についてでありますが、直接のお尋ねはありませんでしたが、被災地に対する財政支援というのはこれは本当に手厚くやっていこうと思っておりまして、既にもう特別交付税などの特例交付も行っております。また、補正予算でも更に特別交付税の増額などをお願いしたいと、今調整をしているところであります。 　今お尋ねになりましたのは恐らく一般の被災を必ずしもしていない自治体の財政問題だろうと思いますが、御懸念がありましたように、地方交付税のいわゆる原資であります国税の五税というのは、特に法人税などを中心にしまして見込みよりもある程度落ちることが想定されます。そうしますと、その一定割合であります交付税も、機械的に計算しますと総額が減ってまいります。そうなりますと自治体の財政に支障を生じるということになりますので、これは是非、当初の地方財政計画、それからそれに基づいて当初予算の中に計上しております地方交付税の額はこれは確保したい、元となる税収が落ちても、国税の収入が落ちてもその総額だけは、見込額は確保したいと思っておりまして、これは財政当局にもその旨しっかりと対応していただくようにお願いをしたいと考えております。

○岸宏一君　ちょっと申し遅れましたが、今回の交付税の対応ですね、特別交付税として早々に交付されたということ、これは非常によかったということを各被災地も、被災地を応援している、支援している団体からも、対応がよかったということの声を聞いているということだけは大臣にも申し上げておきたいし、よかったなと思っておりますが。 　さて、今後、私、新聞なんか見ておりますと、例えば農地の被害は四千五百億になろうとかこれは何だろうとかいろんな、まだ被害が確定しておりませんけれども、今後、災害に対応するという点から地方の財政措置というのが結構出てくると思うんですね。災害救助法とか激甚災害によってかなり地方の負担の軽減はあるわけですけど、いずれにしても負担はこれ避けられないと、こういうふうに思うんですね。例えば、具体的に言えば瓦れきの処理、それから災害の弔慰金等々、そんな財政負担が地方に発生してくると。この場合、特別交付税で見るということになろうかと思いますが、例えば特別交付税で見ると言われても、どうも各地方団体では、これは見てくれるんだけど後の方で減らされているんじゃないかと。実際、交付税で後年度見てあげますよということに対するその信頼感が意外にないんですね。 　実はこの前、災害対策特別委員会でありましたが、佐藤信秋先生、建設省出身の方ですけれど、彼の口からでさえも、一体本当に、交付税で後年度見てくれると言っているんだけど、本当にこれを見ているのかどうか、余り信用がないと、こういうことも言っておったことを聞いておりますが、この辺のことについていかがですかね。

○国務大臣（片山善博君）　今回の災害、今回に限らずですけれども、災害が起きました場合には国費が投入されて、それに対して言わば裏負担として地方費が生じます。今回の基本的な方針は、できるだけ国費の割合を高くしようということが第一であります。したがって、お触れになられました瓦れきの処理なども国費の率を従前に比べてぐんと高くして、そもそももう地方費の割合を減らそうということをやっております。 　それから、公共土木施設の災害復旧なども国費の割合がぐんと高くなるように、激甚の指定をして高くなるようにして、残りは、地方費は取りあえずは起債、その場合には元利償還金の九五％を普通交付税で算入しますので、これは御懸念のありましたような特別交付税が後で過不足を何かならされてしまうんじゃないかということにはならないようになります。 　ただ、御懸念ありましたように、幾つかの地方支出については特別交付税で後年度措置するということになりまして、それが必ずしも信憑性が薄いということをおっしゃられましたけれども、そういう印象がこれまでなかったわけではないと私も思います。これを是非払拭をしたいと思っておりまして、特別交付税のルール化とそれから透明化を図りたいというのが私の基本的考え方であります。 　その一つの手法として、今回といいますか、ついせんだってのここでの審議を経て成立をいたしました交付税法の改正の中に特例交付というのを入れ込んだわけでありまして、これはもうその都度、大きな災害があった場合にはその都度基準に基づいて特別交付税を配っていこうと、年末とか年度末にまとめて何かならして配るんじゃなくてその都度配っていこうとしたのは、実はそのルール化とか透明化の一環であります。それ以外の分野でもできるだけルールに、その方に移行させる、特別交付税をルール化するということ、これをやっていきたいと思っておりまして、是非そういう御懸念を払拭したいと思います。

○岸宏一君　よく分かりました。 　しかし、一般にはそういう懸念がありますから、今後よく関係の皆さんに御説明をしていただいて、しっかりと信頼される交付税行政、それを進めていただきたいと。同時に、是非この震災を受けた市町村、県、それから震災を支援している県や市町村に対してひとつ今後一層財政措置を講じていただくようにお願いを申し上げたいと、こういうふうに思っています。 　さて次は、八日でございましたか、の新聞に、南相馬市長を始め皆さんと総理大臣がお会いをしたと。そのときに、被災者の受入れあるいは物資の支援等について、総務省にしっかり検討させるようにと言っておると、こういう新聞の記事が載っておりました。それから、今回の大臣の説明の中にもるる述べられておりましたが、地方公共団体関係ですね。地方公共団体関係については、地震発生の翌日に云々云々とあって、被災市町村からの相談や要望を関係府省につなぎつつ、迅速に対応しておりますと、こういうふうに書いておりますが、これ具体的にどのような要望があって、どういうふうにつないだり対応したりしたかということ、総理が南相馬の市長さん辺りとお話ししたのもこういった点だろうかという気もするんですけど、この辺どうなんでしょうか。

○国務大臣（片山善博君）　これは南相馬に限らず、今回の原発災害に起因しまして例えば役場庁舎の移転を余儀なくされた町村は八つあります。それから、二十キロ、三十キロ、特に二十キロ—三十キロの区域に掛かっている、役場は移転していなくても、そういう区域を抱えている市町村もあります。南相馬はその一つであります。そういうところは本当に難渋をされておられまして、私もかつて、市町村ではなくて県でありましたけれども、首長をやっていた立場としては本当に身につまされるものがあります。心中察するに余りがあります。 　そういうことで、これは本来は経産省の方で原発災害のことは全部所管しておられますので、そういう市町村のケアも経産省でやるのが本来の原則なんですけれども、そうとばかりも言っておられませんので、自治体を所管する総務省として、そういう該当の市町村との間の連絡を密にしようという取組をやってきております。 　具体的には、政務三役や幹部が実際に移転先の、避難先の仮の役場を訪れて、町村長さんから直接苦しいこととか課題とかを伺っております。それから、もうほとんど毎日のようにこれは役所の方でそれぞれの役場と連絡を取って、その後の状況の変化などを伺っております。そういう中で本当に深刻な重要な課題が析出されますので、それらを、総務省で処理できるものはもちろん総務省で処理しますけれども、多くを関係省庁に伝えて、そこで処理をしていただくだけではなくてそのフォローもするという、こんなことをやっております。 　一例を申し上げますと、さっきもちょっとお話ししましたけれども、いろんな国の方針が報道を通じて伝えられる。それによって、住民の皆さんは本当に不安に駆られたり希望を抱いたりされる。それを、役場に来られたときに役場が何とも受け答えできないので、是非役場に早めにという、こんなことを申し上げて、それをちょっと遅まきながら実行に移していただいたりしましたけれども、それやこれや、毎日そういう要望を受け取ってつないでいるところであります。

○岸宏一君　総務省を通じればほかの省庁を説得できるという、そういうものもたくさんあると思うんですね。そういう関係で、被災をされた市町村が総務省を頼る回数というのは非常に増えてくるだろうと、それでまたその役割は非常に多いだろうと、こういうように思いますので、これをひとつ今後とも続けて頑張っていただきたいと、こういうように思っています。 　時間がありませんので、簡単にお答え願えれば結構です。 　礒崎さんからも質問がございましたが、大臣の説明の中でたった一つ、消防団についての言及がなかったのは私も残念に思っていたんですよ。それでこれ質問しようと思っていたんですが、礒崎さんから言われたのでよかったと思うんですがね。 　消防団、これ今日の新聞か何かで見たんですが、亡くなられた方が、何人といったかな、消防団員で今のところ百三名ということ、間違いありませんか。それで行方不明が八十五名ですか。これ、次長、どうですか。

○政府参考人（株丹達也君）　先ほど長官からお話し申し上げたとおり、三県につきまして調査をいたしまして、ただ、それぞれの市町村の中では必ずしも消防団の方の状況についてつまびらかにはまだできる状態にはないというところを含めまして、数字をいただいたものにつきましてのお答えでございます。

○岸宏一君　消防団は地域の若者の、何というか、地域づくりにも非常に大きな役割も果たしておりますし、地域から非常に信頼されている、期待されている、頼られているというところもございますが、どうぞこれひとつ消防団を今後もしっかりと育成していくということを消防庁としても忘れないでしっかりやっていただきたい。これは、片山先生が消防協会の会長をかつて務められておりましたけど、この点、次長さん、ひとつしっかりやっていただきたいと、こういうように思っています。 　時間が、それでは一つ飛ばして、大臣にお伺いしたいです。 　どうも総理のリーダーシップについて、いろいろとこのごろ疑問というか、批判というんでしょうね、これが非常に多いように思います。いわく、現場視察が早過ぎたとか、あるいは東電の本社へどなり込んだことはリーダーとしていかがなものかと。こんな大変な時期にパフォーマンスと疑われるようなことも間々あると。それから、人事的な問題でも、どうも疑問な人事があると。例えば、参与を何人も増やすだとか、あるいは問題いろいろ議会で指摘された方が副長官だとかなんとかになっているとか、そういうことが非常にあると。そして、組織の乱立で、会議ばっかりで困るといった役所からの、役人たちからの不満もあるという話。 　そして、その代表が、我が参議院の西岡議長が七日、記者会見をして、今の現状のままなら菅内閣が将来にわたって国政を担当することは許されないということを民主党から出てきた参議院議長が発言されたということは、これは非常に重要な重大な発言だと思うんですね。ここは菅内閣と言っております。菅内閣の一員として、総務大臣、この発言についてどうお考えであるか、このことをひとつお答え願いたい。

○国務大臣（片山善博君）　特に私の方からコメントすることはございませんが、いろんなことを、この件に限らず、評価といいますか批判されたりしていることは私も耳にしておりますが、やはりマイナスのことはよく新聞なんかに取り上げられますけれども、プラスのことはなかなか取り上げられないという印象を持っております。 　私が実際に関係していることを申し上げますと、例えば、先ほど消防の話がありましたが、この度、東京消防庁には福島第一原発に放水作業をしてもらいましたけれども、実は自治体消防がああいうところに出ていって活動するという、しかも危険なところで活動するというのはかなりやはり勇気の要ることであります。これは実は、総理が石原都知事に直接出動をお願いをして実現したものでありまして、私はこれは大変担当大臣としては有り難いと思っております。 　また、総理の指示でつくりました被災者生活支援本部は、私が本部長代理をしておりますが、ここは会議だけやっているとかいうんじゃなくて、本当に実効性のある、各省の官僚組織を使って実効性のある生活支援をやっているわけでありまして、これなどは私はつくっていただいたおかげで自分が総務大臣以上の仕事をするフィールドができましたので、大変私なんかは有り難いと思っておりまして、こういう面もあるということは是非御理解と御認識をいただければと思います。

○岸宏一君　最後に申し上げます。 　この大震災を受けた東北の皆さんは本当に今回の震災でも秩序正しく整然と、暴力や略奪、こそ泥ぐらいはあったかもしれないけれども、本当に世界から称賛されている。こういう状況を見て、私は国民として非常にうれしく思っております。 　岩手県を例に取って申し上げますと、岩手県の皆さんは県民所得では四十番目です。ですから、びりから七番目というんですか。ところが、生活保護率、こういうものを取ってみますと非常に低い。十九番目なんですね。それから、凶悪犯罪の発生率、これは少ない方から二番目です。そして、国民年金の納付率なんか見ても六九％あるいは七三％という高い割合を記録しています。 　ですから、この岩手県民の皆さんを例に取れば、自助、公助、共助といったこれから非常に必要な県民性を持った本当に立派な方々、東北の被災を受けられた方々、この方々を私たち国民が本当に立派に復興させてさしあげる、応援する、これこそが我々日本の国が再生する第一歩だと、重大なことだということを申し上げて、質問を終わらせていただきます。 　ありがとうございました。 　　　　─────────────

○委員長（那谷屋正義君）　この際、委員の異動について御報告いたします。 　本日、松野信夫君が委員を辞任され、その補欠として吉川沙織君が選任されました。 　　　　─────────────

○石川博崇君　公明党の石川博崇でございます。 　本日は貴重な質問の機会をいただきまして、心から感謝申し上げます。 　震災から一か月がたちまして、本当に多くの方の命が奪われ、また依然として十五万人近い方々が避難所での大変に厳しい生活を強いられております。お悔やみとまたお見舞いを改めて申し上げたいと思います。 　また、この一か月間、現地におきましては自衛隊、消防、また警察、そしてＮＧＯの方々、また各自治体の方々、そして政府におかれましても、各政府組織の方々、本当に昼夜を問わず献身的な御努力でこの国難とも言える事態を乗り越えようと必死で取り組まれておりますこと、心からの敬意と感謝を申し上げたいと思います。 　その上で、この総務委員会、今回一週間ぶりといいますか、一週間ほど時間を置いての開会になったわけでございますが、この一週間の間、皆様、各委員の先生方御存じのとおり、統一地方選挙の前半戦がございました。結果出ましたところ、政府・与党、民主党に対しまして大変に厳しい結果が出たのではないかというふうに一般紙などでも報道されております。 　私ども、やはりこの国難を乗り越える上で政府に全面的に協力をしていくと、東北地方、関東地方の方々を救出、命を救い、また震災対策あるいは原発の対策、被災者に対する対策を含めて全面的にやっていただきたいという思いでやってまいりましたけれども、国民の最大の関心事項であるそうした震災の対策について、残念ながらそういう結果が出てしまったということについて、ちょっと質問通告はしていなかったんですけれども、主要閣僚であられる片山総務大臣、今回の統一選の結果、菅内閣の閣僚のお一人としてどのように受け止めていらっしゃるか、お聞かせいただければと思います。

○国務大臣（片山善博君）　今回の統一地方選挙というのは、一斉に多くの自治体で選挙が行われましたけれども、実は分解してみますと、それぞれの自治体ごとの政策課題でありますとか、それを背景にして行われているわけであります。したがって、菅内閣の信を問うとか、そういうことでは主要論点はなかったと思います。 　私の関係の深いところでも、通常どおりの、通常どおりといいますか、四年に一度行われるタイプの知事選挙と県会議員の選挙が行われて、それなりの結果が出ておりまして、特にそれが国政に対する評価として受け取るべきものでもないような、そんな印象を持っております。

○石川博崇君　そこはちょっと認識が私は若干違うところがございまして、各候補の訴えなんかを聞いておりましても、やはり今回の震災を受けた防災あるいは安心、安全ということをほぼメーンの争点として訴えていたのではないかと思いますし、その訴えがどういうふうに国民の目に映ったかというのは、一番の今の国民の皆様の関心事項であるこの東日本大震災への取組という観点が非常に大きい要素を占めたんではないかと私は思っております。 　こうした点はさておきまして、質問に入らせていただきたいと思いますが、今日は多くの省庁から大変お忙しいところを来ていただいておりますが、随時、質疑終わりましたら、御多忙でしょうから退席していただいて結構でございますので、委員長、そのようにお取り計らいいただければ幸いでございます。 　やはり今回の震災の対策、取組において国民の皆様が一番感じていらっしゃるのは、司令塔、指揮命令系統、それがやはり見えにくいといいますか、よく分からない。誰がどの責任を、どの部署が負っているのかが見えてこない。そこが非常に私自身は大きいのではないかなというふうに思っております。震災発生以降、十九近い新しい対策本部とかが次から次へとできまして、私自身も、質問しようと思いましても、一体どこに聞いたらいいのだろうということも分からなかったりするようなことも非常にございます。 　そういう中の一つとして、原子力の対策本部、それから被災者の生活支援の対策本部というのが二つの大きな柱として出ているわけでございますが、原子力対策本部につきましては、現地に原子力の現地対策本部がつくられております。今日は、中山政務官、お忙しい中来ていただいておりますけれども、中山政務官もこの現地対策本部の本部長を一時期務められたと承知しておりますが、現地対策本部が本部長が次から次へと替わっておられるというふうに聞いておりまして、これが現地においては大変な混乱といいますか、を来しているというふうに伺っております。 　三月の十一日に発生してから、池田副大臣が最初に五日間赴任され、それから松下副大臣に替わられ、その後また池田副大臣に替わられて、後、中山政務官になられて、今はまた池田副大臣になっているということで、この現地の対策本部長が替わったことについて特に現地の自治体にも連絡が行っていない。今誰が現地の対策本部長を務めているのかもよく分からない。そして、陣頭指揮を執る人がころころ替わっていることで、また改めて自衛隊や消防の方々もブリーフをし直さなければいけないという、こうした陣頭指揮を執る人がころころ替わるということは非常に大きな現地の対策を取る上で弊害なのではないかというふうに思うんですが、どうしてこういう状況になっているのか、中山政務官、教えていただけますでしょうか。

○大臣政務官（中山義活君）　今、石川議員のお話のとおりでございまして、何回か替わりました。しかしながら、それぞれ私どもも、中小企業という分野が、おまえ、ちょっといろいろ商工会議所なんか回ってこいということもありまして、四月の初めには各中小企業の団体を回り、どういう要望があるかということもいろいろ聞いてまいりました。 　それから、全体会議というのが毎日ありまして、そこの中でほぼ全部を掌握するためにいろんな意見を聞きまして、それを官邸に電話をしまして、現地ではこういうことに意見がまとまっているので、官邸の方もこれに意見を調整をしっかりしてもらわないと現地と本部はなかなかうまくいきませんよと、そういうようなことも何回も申し上げたり、私としては一生懸命やってきたつもりでございますが、今の御意見も踏まえまして、今後はできる限り池田副大臣に現地に行っていただいてずっとやっていただく。その方が、今お話があったような混乱がもしあるとすればその方がいいのではないかと。 　なるべく混乱がなく一元的に情報が官邸に入るように私どもも一生懸命やっていますので、今後とも私は地元に残って国会対応や中小企業のことを一生懸命やらせていただいて、現地ではできる限り池田副大臣にずっといていただくと。ただ、奥様がちょっと介護を必要だということで、私も初めはそういうことでお伺いしたんで、今後とも、万やむを得ないというときに、そういうことはあったとしても、絶対にそういう皆さんから混乱を招くようなことはしない、させないと、そういうつもりで池田副大臣に頑張ってもらうようにしたいと思います。

○石川博崇君　一生懸命やっておられるのは十分分かっておりまして、大事なのは、そういう司令塔がしっかりいるということが私は大事なんだと思うんです。今ちょっとプライバシーというか個人的なこともおっしゃられましたけど、そういうことではなくて、やっぱり体制としてしっかり常駐できる方、常駐していただいて現場に混乱のないようにしていただければ、特に原発の対策というものはこれからも必要でございましょうし、食料あるいは水産物、農産物、様々な分野に影響が出てくる。迅速な対応も必要でございます。現場の状況をしっかりと熟知している方が常駐していただくということが極めて重要だと思いますので、是非ともよろしくお願い申し上げます。 　続きまして、では中山政務官、結構でございます、今回被災された方々に対する生活面での資金面での対策について少しお伺いしたいと思います。 　今回の地震と津波で被災された方々の中には、財産全て失い、生活資金面で不安を抱えている方々も非常に多い中で、被災者生活再建支援法による現金の支給というものが、非常に今後早期に行っていく、手を打っていくということが必要であると認識、承知しております。 　しかし、通常のパターンでいいますと、この被災者生活再建支援金の支給の申請のためには、各市町村が発行する罹災証明を取り付ける必要がございまして、この罹災証明の発行が、そもそも自治体の機能が失われている自治体もございますし、また各自治体においては避難所の運営に相当な手間暇を掛けているという状況もあって、この罹災証明の発行に相当な負担が今後必要になるのではないかと思います。 　そこで、内閣府の方にお伺いしたいのですが、この罹災証明の発行の軽減というものが重要だと思いますけれども、国として自治体の負担を軽減するための方策というものは何か取られているのでしょうか。

○政府参考人（小田克起君）　罹災証明書の発行に係ります自治体の負担の軽減方策、幾つか取ってございます。具体的に申し上げますと、まず、支援金支給のための家の被害認定等に関しまして、津波により流失した住宅につきましては、航空写真を活用して全壊と判定できるということにしてございます。また、住宅の倒壊が写真で確認できる場合には、罹災証明書がなくとも写真の添付で申請が可能であるということもございます。また、津波によりまして地域全体が壊滅的被害を受けているような場合で、長期避難世帯に該当するような場合には、罹災証明書がなくとも支援金が支給できると、このようなことに措置をとってございます。こうしたことにつきまして被災市町村等に通知をしてございますし、また、宮城、岩手、福島三県の市町村の職員の方を対象にした研修会等も開いて周知に努めているところでございます。

○石川博崇君　罹災証明の発行については負担軽減をしていただいているということでございますが、もう一点、是非提案として御検討いただきたいなと思っておりますのは、私ども公明党としましても党の対策本部から提案をさせていただいているところなんですけれども、今回非常に多くの方が被災されていて、この被災者生活再建支援金の申請というものもこれから多くの対応が必要になってくると思います。それと同時に必要なこの罹災証明の発行という業務を、窓口を、罹災証明の発行を受けてから、罹災証明を受け取ってそれから改めてまた被災者生活再建支援金の申請を行うという二度手間を図るのではなく、一括してこの受付を行うことで利用される方々も非常に簡便に手続が行われると思いますし、行政としてもスムーズにこの手続を行うことができるということが考えられますので、是非この申請の受付と罹災証明の発行を一括して早期支給に向けて取り組んでいただければと思いますが、この辺いかがでございましょうか。

○政府参考人（小田克起君）　罹災証明書の発行と被災者生活再建支援金の申請につきましては、現行制度上一括して行うことが可能でございます。既に幾つかの市町村におきましては総合窓口を設置されてワンストップサービスを提供されてございます。そうしたことから、申請者の利便性の向上に向けまして、私どもとしましてもそうしたグッドプラクティスが促進されるように、ほかの被災自治体にも紹介し呼びかけていきたいと、こんなふうに考えております。

○石川博崇君　幾つかの市町村で既に始められているということで、その経験、非常に広域の震災でございますので、そういう経験が周知されていない自治体も多いというふうに思いますので、是非とも周知徹底していただければと思います。 　それから、続きまして、今回被災された方々の支援、長期化することが想定されます。今後、長期にわたって被災された方々をどう円滑に、また効率よく、そして被災者がそれぞれ安心していただけるような支援を行うか。様々な手段あるいは支援、行政サービスというのがあると思いますが、これを一元的に扱う事務処理を構築していくということが非常に重要なんではないかというふうに思っております。 　そうした中で、一つのいい例になるというふうに思いますのが、阪神・淡路大震災の折に西宮市が構築をしました被災者の住民基本台帳を基に構築をした被災者支援システム、総務省さんの方でこういう西宮市がつくったシステムについてのパンフレットも作られておりますけれども、まず、この西宮市の被災者支援システム、よろしければ簡単に御説明いただいてもよろしいでしょうか。

○国務大臣（片山善博君）　今お話がありましたように、これは阪神・淡路大震災の際に西宮市が開発した言わばソフトでありまして、現在は財団法人地方自治情報センターがその管理を引き継いで利用に供しております。 　内容としましては、被災者の皆さんに関する情報を包括的に管理というと変ですけれども、一括して処理できる、そういう仕組みでありまして、例えば氏名でありますとか避難先、被害状況等、そういう情報はもちろんでありますけれども、罹災証明書の発行の問題でありますとか、各種義援金の交付管理の情報でありますとか、それから避難所の入退所の情報でありますとか、もちろん安否情報も含めてであります。仮設住宅の管理システムでありますとか、それから犠牲者の遺族の管理システムでありますとか、こういうものが一つのパッケージになって開発されているわけで、これは非常に私は被災をされた地域で、すなわち西宮市で、現場の実情に応じて、ニーズに応じて開発されたものだと思って高く評価しております。是非、これを今財団法人地方自治情報センターの方で提供しておりますので、被災地では積極的に利活用していただければと考えております。

○石川博崇君　ありがとうございます。 　今大臣から説明していただいたとおり、この被災者支援システム、非常に網羅的に行政が行う様々な支援の活用を被災された方がしやすい形になっております。避難所の情報、緊急物資の情報、あるいは仮設住宅の管理、さらには犠牲になられた方の遺族についての情報についても管理できたり、あるいは倒壊した家屋の管理、様々な幅広い形での活用が可能になっております。 　今、この財団法人の地方自治情報センターの方では各被災した自治体が活用できるようにこのシステムをオープンにされているというふうには認識しているんですけれども、やはり各自治体の技術力といいますか、それぞれ濃淡があろうかと思います。ここはやっぱり政府の方でしっかりと技術的にもサポートをしていただくという後押しをしていただければと思いますし、あるいは企業の中には、オープンになっておりますので、企業にもこれ開かれておりましてシステムの開発も可能な状況になっておりますので、そうした企業が被災自治体に対して支援をしやすいようなそういう後押しをしていただいて、各被災自治体がこのシステムの構築できるように積極的に働きかけていただければと思いますが、改めて大臣、いかがでございましょうか。

○国務大臣（片山善博君）　今回の大震災が発生する前までに、これ地方自治情報センターに聞いてみますと、三十二の市町村がこの被災者支援システムを導入しておりました。また、震災後、改めて二十六の市町村と一つの広域連合、それから三つの県で新たに導入を検討中というふうに伺っております。 　もちろん、それぞれの自治体でそれぞれの使ってきたソフトとか、流儀といいますか、ありますから、一番ふさわしいものを使用になったらよろしかろうと思いますけれども、こういうものが、こういう便利なものがあるということをこれは是非知っていただきたいと思いますし、これに関する技術的な助言でありますとか、そういうものは地方自治情報センターと一緒になってやっていきたいと思います。

○石川博崇君　ありがとうございます。是非ともよろしくお願い申し上げます。 　続きまして、今回の震災では県外に、住んでいる地域を離れて県外に避難されている方も非常に多いというふうに伺っております。避難先は東北地方に限らず全国に広がっているわけでございますが、阪神・淡路大震災の際にもこうして県外に出られた避難者が大勢いらっしゃったわけですけれども、こうした県外に出られた方の正確な把握といいますか、というのは非常に難しかったという経験もあります。 　その情報が把握が難しかったがゆえに、仮設住宅の申込みとか、あるいは様々な融資制度あるいは貸付制度について県外に避難されている方への情報がなかなか伝わらない、そして後から申込みをしてもその支援が間に合わなかったというようなことがあったので、やはり県外にどの程度の方が避難されていて、どういう形で過ごされているかというのをできる限り細やかに把握していくということが必要なんではないかと思います。 　今現在どの程度県外に避難されている方について把握されているのかということをまずは教えていただければと思いますが、いかがでございましょうか。

○大臣政務官（逢坂誠二君）　石川委員御指摘のとおり、県外へ出ている方の把握というのはなかなか簡単じゃないというふうに思っております。 　総務省で各都道府県から現在報告を受けているところですが、昨日の十時現在の報告では、現在、県外で避難されている方の総数が三万一千九百三十九名というふうに伺っております。このうち大宗を占めておりますのが福島県の県外避難者でございまして、二万八千九十八名でございます。ただし、福島県の場合は、県外に出ているかどうかというところが把握できていない避難者の方が三万一千名ほどおるというふうにも聞いているところでございます。 　以上です。

○石川博崇君　ありがとうございます。 　今おっしゃっていただいたとおり、把握できている方の数が三万強、把握できていない方の数も三万近くおられるということで、大体福島県の例だけでいってもその半分しか把握できていないという状況でございます。 　なかなか、これは自主的に身寄りを頼っていかれている方もいらっしゃるでしょうし、必ずしも行政に通報していない方もいらっしゃるでしょうから、その全体の把握というのは難しいものがあると思うんですが、そうした中でできる限りの手だてを組んでいただければというふうに思っておりまして、その中で一つ今動き出しているというふうに認識していますのが、福島県、今おっしゃられた市町村ごと避難されている福島第一原発の周辺のエリアの中で、福島県の双葉郡で出られている方の把握のために双葉郡の支援センターというのを設置されていて、これは所在情報を提供するようにということをこの郡の住民の方に呼びかけていらっしゃいますけれども、これがしっかりと県外に避難された方に伝わるように様々な広報体制を組んでいただければというふうに思っております。 　先ほど冒頭の総務大臣からの報告にも広報に努めているというお話がございましたけれども、例えば、今テレビの広告ではＡＣのテレビ広告が頻繁に使われておりますが、そうした広告の枠を使うこととか、あるいは総務省のホームページで各自治体、市町村住民に自治体への連絡を呼びかけるとか、様々な手法を活用していただければと思いますけれども、大臣、御見解いかがでございましょうか。

○国務大臣（片山善博君）　県外といいますか、域外に避難されている方の掌握というのは、これは非常に重要だと私も思います。それは行政にとっても非常に大切なことでありますけれども、何より避難されている住民の皆さんにとって、これからいろんな支援がありますので、それらについての情報が的確に伝わることが必要であります。 　そんなこともありまして、福島県と相談をしておりましたら、福島県の方がコールセンターをつくっていただきましたので、これの周知を今政府としても取り組んでおります。政府広報に、広報官にも直接私の方から話をしまして、いろんな媒体で取り上げていただくということになっておりますし、既にテレビでも、双葉郡支援センターについてはフリーダイヤルの電話番号なんかもテレビで周知をしていただいているところであります。 　それから、別途、これは総務省として、福島県の問題だけではなくて、他の被災地の皆さんも域外に自主的避難されている方がおられますので、全国の自治体に呼びかけまして、全国の自治体の区域内に今回の大震災、原発災害で自主的に避難されている方がおられた場合には、これは任意でありますけれども、もちろん任意でありますけれども、その方から情報を得まして、統一のフォームももう作っておりますので、その統一のフォームに必要な情報をしたためていただいて、それを避難先の市町村から県を通じて避難元の県を通じて避難元の市町村の方に必要な情報が伝わるという、こういう全国情報システムをつくることにいたしました。市町村の協力を得てこれを発動することによって、できる限り多くの域外避難者の皆さんの所在がつかめることを願っております。

○石川博崇君　ありがとうございます。 　それでは、続きまして、県外にそうやって避難されている方々の中には、もう本当に着のみ着のまま避難されて、避難先において生活基盤すら有していない方々も多くいらっしゃると思います。そうした方々をいかに支援していくかということが課題あるいは非常に重要なわけでございますが、その中の一つの方策として、生活保護の申請を受け付けるということが考えられるのではないかと思います。 　しかし、通常の生活保護の申請の要件あるいは条件を厳格に当てはめていたのでは今回の避難されている方々にはそぐわない場合が非常に多いのではないかというふうに思います。一例を挙げますと、福島第一原発の周辺から避難されている方々は自宅やあるいは車なども現地に残してきて、資産を保有しているという状況の中で避難されていると。しかし、その生活状況自体は確保する手段がないという状況もあろうかと思います。 　厚生労働省の方では、こうした方々に対しては、残してきた資産は処分できない資産というふうにみなした上で生活保護の申請を受け付けるように通知は出されているようでございますが、しかし、現場の方ではなかなかこれが伝わっていないといいますか、柔軟に運用されていないという状況があるようでございまして、先日、四月七日付けの毎日新聞で報じられましたけれども、いわき市から来られた方、車でもちろん避難されてきたわけでございますが、避難先で生活保護を申請しましたところ、まずその車を処分しろというふうに言われてしまって、これは、いずれは帰ろうと思って、その車を手放すわけにはいかないわけですね。そういう方が、車を処分しないと生活保護を受けられないというふうに言われて生活保護の受給を諦めたということが報じられておりました。 　やはり今回の避難されている方々、状況が非常に特殊でございますし、生活保護の申請に当たって通常のような対応と違う対応をしっかりと周知徹底していただきたいと思いますが、これはいかがでございましょうか。

○政府参考人（金谷裕弘君）　お答えいたします。 　まず、生活保護の適用についての基本的な原則でございますが、生活保護につきましては、その利用し得る収入、資産その他あらゆるものを活用してなお生活に困窮する方に対して適用される制度ということになっておりまして、今お話のございましたような自動車等の財産につきましても、原則としては利用し得る資産として処分を求めていたというのが、これが基本的な扱いでございますが、しかし、今お話のございましたように、今回の東日本大震災、被災者の方は非常に厳しい状況においでになるということ、その被害もまた甚大であるということ、そういったことを踏まえまして、今御指摘のございました三月十七日に東北地方太平洋沖地震、東日本大震災による被災者の生活保護の取扱いについてという取扱いについての通知を出しまして、この資産活用についての弾力的な取扱いを示しました。 　具体的に申し上げますと、今お話のございましたような、自動車を保有していたといたしましても、被災者の方の状況に十分配慮した上で、当面の間、生活保護の対象でございます直ちに処分することが困難な資産として評価をして迅速に対応するよう、通常より弾力的な取扱いをするように示したところでございます。 　今お話のございましたようなこと、報道で承知しておりますけれども、私どもといたしましても、機会があるたびにこのことについては十分周知徹底をしてまいりたいと思っております。よろしくお願いいたします。

○石川博崇君　申し上げましたとおり、そういう弾力的な運用をするようにという通知が出ているのは私も承知をしておりまして、ただ、現場ではそういうふうにされていないということが非常に問題だと思いますので、しっかりと周知徹底していただければと思います。 　その上で、なかなか現場で弾力的な運用ができないもしかしたら理由の一つなのかなというふうに思いますのは、今回、県外に避難されている方が生活保護を申請したときに、その給付については申請を受け付けた自治体が請け負うということに厚労省の方で取られております。すなわち、例えば埼玉県に避難されてきた方に対する生活保護の支給は埼玉県が基本的には請け負うと。通常の生活保護でいいますと四分の三が国で四分の一が地方ですから、この四分の一は埼玉県が請け負わなければいけないということがあって、現場の窓口からしますと、やはり財政上の大きな負担になることもあって、なかなか柔軟にといってもそれほど柔軟にできない、あるいは地方自治体としても、かなりの多くの方が避難されてきておりますので、財政を逼迫するのではないかという懸念が非常に多くあるのではないかというふうに思っております。 　各支援されている地方自治体に対しても様々な特別交付税の措置とかによりまして被災者の受入れ等経費の手当てはされておりますけれども、この生活保護の給付についてもこうした実情に即して何らかの国からの財政措置をしていただくことが必要ではないかというふうに思いますが、総務大臣、いかがでございましょうか。

○国務大臣（片山善博君）　これは先ほどお触れになられましたように、生活保護は国が四分の三負担をして、該当の県といいますか、県が四分の一負担することになっております。 　ただ、この地方負担分の方は、地方交付税の算定を通じまして地方交付税措置がされるようになっております。したがって、先ほどの例でいいますと、埼玉県でこの保護を引き受けたとした場合には、それに要する埼玉県の負担分というのは、増えた分は地方交付税の方で措置をされるということになります。

○石川博崇君　時間が来たので終わりますが、普通交付税の措置というのは翌年度の措置になりますね。やっぱり、今年の限られた財政の中で非常に不安を覚えている地方自治体に対する対策を改めて検討いただきたいということをお願いしまして、質問を終わらせていただきます。 　どうもありがとうございました。

○寺田典城君　寺田でございます。よろしくお願いします。 　被災者に対しましては心深くお見舞い申し上げますし、また、片山総務大臣始め関係各位の御労苦に対しましては心から敬意を表させていただきたいと思います。 　それで、片山総務大臣の御説明、これを基に質問させていただきたいと思います。 　一ページでございますが、これまでの災害を上回る未曽有の大災害であり、大変大きな被害を市町村に与えておりますと書いております。私は、今回の災害について、総務大臣はどのような御認識なのか。それこそ、今までの日本の高度技術ですか、近代国家のこういう先進国の在り方、状況まで破壊された、崩壊してしまったようなところも見受けられますし、喪失してしまったようなところもあります。原子力なんかもそのようでございますし、想定外で済まされないわけでございますので、大臣のこの災害に対する認識、それとこれからの地方自治体の在り方に対するどういう考えをお持ちであるのか、そういう点を含めて、手短に具体的に申し述べていただきたいと思います。

○国務大臣（片山善博君）　今回の災害は、私は地域や自治体の基盤を根こそぎ剥ぎ取ってしまうという、そういう要素があると思います。これは今まで我々が知るところ、歴史上では少なくとも近代史以降はなかったことではないかと思います。もちろん、戦災というのはありましたので、それとの対比は可能かもしれませんが、自然災害と自然災害に起因する災害という意味では、地域の基盤を根こそぎ剥ぎ取ってしまうという、そういう面があると思います。これをどうやって回復させるのか、復興であったり再生させるのかということ、ここが今次の災害対応の一番の難しい点であり、また一番重要な点ではないかと思っております。

○寺田典城君　私は、この東京、この永田町、千代田区でもいいでしょう、それこそ、霞が関、永田町、この東京一極集中の在り方の問題。そして、経済は丸の内ですか、あの二キロ周辺で全体的な日本経済の七割近くが本社があるというふうな話もあるんですが、いろんな面での一極集中の効率化という、効率的ではあるでしょうけれども、この在り方の問題まで、はっきり言ってそういう連続性がもたすことができないという、破綻しているというか、崩壊しているというふうな考え方もあり得るんじゃないのかなと思っています。 　そういう面でも、やはり総務省はそのことについてもう少し深く突っ込んで考えるべきだと思うし、対策の在り方についてもそういう視点が今もう必要じゃないのかなと、そう思っております。そういう意見も申し述べさせていただきたいと思います。 　次に、二ページでございます。地震発生と同時に消防庁長官を本部長とする災害対策本部を設置したと書いています。これは私も地方自治の行政を経験した関係上、災害対策基本法ですか、都道府県、市町村にそれこそ防災計画を立てさせられますし、策定しなければならない義務があるわけなんですが、法令に従って防災計画を策定してはきましたが、それこそ今回の東日本で東北六県全部停電いたしました。この大規模停電についての対応というのは、この地震対策編の中で、私も調べてみたんですが、それに対応した記憶がないというか、想定していない、小さなものだけなんです。これは恐らく全国の都道府県、恐らくこのような形になっておると思います。 　電気がないということは、ライフラインというか、水道から含めて、もちろん、何ですか、固定電話の百万回線ですか、ここに書いていますね、それから携帯の基地局が一万四千八百局がダウンしたとかと書いています。 　これは防災計画については総務省も地域防災というのは関係をしているわけなので、その辺の在り方が十分であったのかないのかを含めて所感を述べてもらいたいんです。これは株丹さん、次長からもひとつ事務的で結構ですが。

○政府参考人（株丹達也君）　ただいま御指摘がございましたように、今回大震災で大規模な停電、先般の実は余震の際にも再度停電という問題がございました。 　御指摘のように、今回のような規模での大規模な停電についてどう対応するのか、それを含めまして、防災に関して現状の地域防災計画、地方公共団体が策定をしております地域防災計画が十分かどうかという点、必ずしも今この時点で課題、十分に明らかにできているわけではございませんけれども、是非とも私どもも全体を十分に把握をいたしまして、今後こういった明らかになります課題に対応して地域防災計画の見直しについての必要性というものもあろうかというふうに思っております。 　その際には、ただいま委員から御指摘がありましたような大規模停電を含めました防災に関する課題、これに対処し得る内容になりますように、関係省庁ともよく連携をしながら、私どもとして地方公共団体に対する助言等もやってまいりたいというふうに思ってございます。

○寺田典城君　平岡副大臣からも、出席していただいていますので、もしよろしければ、ブラックアウトになった場合の、東日本はなっていますので、それこそコンピューターから何から全てがギブアップしているような状況なので何もできないという形なんですね、ＩＴを中心にですね。 　それに対しての一つの、消防についてはそれこそ火災とか地震等というのは消防法の中に第一条にあるわけなので、そういうところも含めて、通信担当でございますので、ひとつその辺をどうお考えになっているか、お聞きしたいんですが。

○副大臣（平岡秀夫君）　委員御案内のとおり、今回の大震災でも通信関係のインフラ、あるいは放送関係につきましても多大な被害があったわけでありますけれども、その被害の中には停電に伴うもの、特に長時間の停電というものがあったわけでございます。 　通信事業者等においては、そうした停電に対応するための準備というのは常日ごろからするように我々の規則の中でも定めておりまして、例えば移動電源車を配備しておくとか、あるいは携帯電話の基地局については倒壊したような地域で車載型の基地局の配備とか、いろいろ通信が途絶えないようにする仕組みというものを用意をしているところでありますけれども、今回長期間の停電になりましたものですからなかなかうまく通話あるいは通信ができないというような事態も生じたというふうなことで、更に一層こういう事態のときにどういう対応をしたらいいのかというようなことについてもしっかりと検討をしていきたいというふうに思っているところでございます。

○寺田典城君　それこそ経験していないような大災害ですから、これから検証をなさっていろんな対策もなさるでしょうけど、ある面では各市町村によって防災対策を、堤防造りだ、防波堤造りだとか、各自治体がこのような予防という形で被害を免れているところもありますし、ひとつこれを機に、画一的な防災計画じゃなくて、やはりもう少し地方の発想というか現状をくみ上げるような防災計画の在り方を、消防服が一律に同じ色でも結構なんですが防災計画だけは別の形でもう少し柔軟な考えを示すべきだと思いますので、ひとつその辺はどうとらえているかお聞かせください。

○国務大臣（片山善博君）　これはおっしゃるとおりです。防災計画はそれぞれ地域で作りますので、よって地域防災計画と言うわけです。ただ、本当に国として必要なことがちゃんとそこに盛り込まれているかどうかをチェックさせていただきたいということで総務省といいますか消防庁の方に提出をしていただくという、そういう仕組みはありますけれども、それぞれの地域が県の防災会議の承認を得て作ることになっております。 　ただ、問題は、私も実際に担当して思いましたけれども、ともすれば形骸化してしまっていて、何か消防庁に提出するための防災計画を作るみたいなところがないわけではありません。そうであってはいけないので、本当に役に立つ防災計画を作って、なおかつ自分のものにしておくということが必要だろうと私は思いました。 　一例を申し上げますと、原子力の問題は十キロということに決まりではなっているんですけれども、鳥取県の場合には、議会で議論をしまして、十キロを超えた範囲内についても視野に入れておくというところで、余りきめ細かいものではありませんけれども一応作っておりました。こんなこともそれぞれ自治体の事情によってこれから大いにやられるべきだろうと思います。

○寺田典城君　次に移りたいと思います。 　五ページなんですが、人的支援については各都道府県、各指定都市あてに職員の派遣についての支援、協力を依頼する通知を出しておると書いております。私は、その人的支援の中で多くのミスマッチというんですか、があると聞いています。実際役に立たなかったと、派遣されてもですね。これ国、地方の制度も、国の制度、それから県の制度、各県によっても制度が違いますし、それから各町村によっても制度が違うわけですから。例えば、県内だったら各振興局というんですか、災害が起きた場合は振興局がその市町村の現状を把握というような形で県が県内の範囲の災害であったら対応できるんですが、こういう広域になった場合はそのニーズの把握というのはなされないというか、困難な状況になっているわけです。要するに、総務省の方から各都道府県に、各指定都市あてに職員派遣方をお願いしても、何をすればいいのかというのははっきり……。 　ですから、もしその総合調整としての県の機能だとか国ですね、例えば被災を受けている自治体に県の分室みたいなものを設置したりして、例えばそれでそのニーズに応じて各市町村とか県から人を出すとか、それから、例えば取決めによって、岩手県をサポートするのは青森県と秋田県だとか、こうやって、どこそこの町を、大船渡の町をサポートするのは被災を受けていない秋田県の秋田市だとか、こういうふうなことをお互いに話合いしながらその組合せをするとかですね、そのような機能はなされていないんじゃないのかなと思うんです、具体的に。その辺はどうなっているんでしょうか。

○国務大臣（片山善博君）　私は、今回の地震の際のその支援、最初、物資の支援それから人材の派遣という支援は従来に比べますと随分旺盛、活発であり、かつ従来に比べると非常にスムーズにいっていると思います。もちろん、そごはあります。例えば私のところにも入ってきましたのは、何人必要だというので、ある自治体が派遣をしてみたら、行ってみたら、それなりの職員を出したんですけど、行ってみたら仕事はリヤカーを引くような仕事ばかりだったんだと、それならそれで別の調達方法もあったんではないかとか、そういうミスマッチは実はあります。 　ただ、それぞれの自治体が市長会や知事会の支援システムを通じて本当にスピーディーに必要な人数を派遣していただきました。これは従来に必ずしもなかったことであります。基本は、基本はといいますか、部分的には姉妹都市を通じて交流しております。例えば、大阪市が釜石市を支援する、鳥取県の南部町という病院を持っている自治体が宮古市を支援する、そういうことをやっておりますけれども、それで全部網羅されておりませんので、市長会の支援システム、知事会の支援システムを通じてやっているわけです。私は基本はこれでいいと思います。よく中国の対口支援というのを引き合いに出されて、割り当てすべきではないかってあるんですけど、あれは元々ボランティアが余り行かないとか自治体の任意による支援がないところのやり方でありまして、日本のように旺盛なボランティアとか自治体の自主的な支援があるところは、それをベースにしながら足らざるところを他のシステムで補うという方が私はうまくいくと思っております。 　これからステージが変わりまして、専門職が必要になってきます。しかも、ある程度中期、長期の派遣が必要になってきておりまして、被災地からは六百数十人の今要請が来ております、細かい要請が来ております、いつからいつまで、どんな職種。これを全国の自治体に配りましたら、二千人を上回る今申出があります。順次今マッチングをしておりまして、自治体の要請に応じて派遣が今行われつつあります。できるだけミスマッチのないようにしたいと思いますけれども、こういう事態でありますので、全く完璧に整然にというわけにはいきませんけれども、ニーズは充足をしたいと考えております。

○寺田典城君　次に移らせていただきます。 　浦安市の選挙事務停止問題で少し。議会でみんなの党は全部を延期してくださいということで反対はしました。賛成、反対するにも責任があるわけなんで、議会通っていることは事実なんであれなんですが、機関の承認得ていることなんですが、実行しなかったことは誠に遺憾であるという、先ほど片山大臣おっしゃっておりました。特例法の中でその対象にならなかったということもあるんでしょうが。まあ確かに選挙管理委員会の権限であるという、それは市長が来たのはおかしい、それもそのとおりだと思います、常識論からいくと、一般論。法定受託事務だということもそうなんですが。 　民意の反映というのがやはり民主主義の根本だと思うし、このことについては私は緊急避難的に取るべきだと思うんです、私は。ですから、これをその自治体が、まあ選挙管理委員会も同意したからでしょうけれども、もちろん同意しなきゃできないでしょうけれども、私はやむを得なかった措置じゃないのかなと、そう思っていますけれども、その辺の解釈についてはもう少し大臣の考えをお聞きしたいです。

○国務大臣（片山善博君）　これは改正法を通していただいた法律によりますと、総務大臣が指定するかどうかというのは県の選挙管理委員会の意見を踏まえるわけでありまして、県の選挙管理委員会はその該当の自治体の選挙管理委員会の意見を聞くと、こういう仕組みになっております。 　その上で、浦安市の選挙管理委員会は、今次の千葉県議会議員の選挙の執行についてはネガティブな意見が県の選管に出ておりました。ただ、県の選管はやれると、実施するということで総務省の方に意見を出されてこられました。市長も来られたりしたこともありますので、懸念、心配があったものですから、密に千葉県の選管とは何度も連絡を取りましたし、総務副大臣が千葉県に赴きまして、県の選挙管理委員会の委員の皆さんとも意見交換をいたしました、本当に大丈夫でしょうかと。その上で、県が浦安市の選管については全面的に支援をすると、その上で実施はできますと、あの程度の被害でありましたら実施ができますという判断でありましたので、総務省としては浦安市を指定しなかったわけであります。 　ですから、さっき申しましたように、いろいろ事情はおありだったと思います、確かに。困難な事情もおありだったと思いますが、それでもしかし、県の選挙管理委員会が千葉県の県会議員の選挙を実施すると決められた以上は、それは市の選管としては実施をしなければいけませんし、それに対して市長は、やはり人的、物的なサポートというのは当然やるべきだと私は思っております。

○寺田典城君　まあいろいろ解釈があろうと思います。特例法の内容についてやはりもう少し柔軟なというか、市町村にもう少し配慮したというんですか、法の在り方も検討すべきじゃないのかなと、率直に私はそう思っております。ですから、今後このような類似のような法の場合には、やはり市町村行政のというか各自治体の、各県ですね、もう少し意思に重きを置いて私は法を作るべきだったかなと、そういう意見を述べさせていただきます。 　私は時間ですので、以上で、今度からは大臣からもう少し短く発言していただくように、ひとつ委員長から御協力いただきたいと思います。

○委員長（那谷屋正義君）　分かりました。

○山下芳生君　日本共産党の山下芳生です。 　東日本大震災から一か月たちました。私からも改めて、亡くなった方々に哀悼の意を表しますとともに、被災された皆様にお見舞いを申し上げたいと思います。また、災害の最前線で救援と原発の対応に当たっておられる行政関係者の皆さん、医療関係者の皆さん、福祉関係者の皆さん、警察、消防、自衛隊の皆さんに心から敬意と感謝を申し上げたいと思っております。 　片山大臣は、復興の要諦は被災者の生活再建なんだというふうに繰り返し述べておられます。私は、一か月たって、生活再建には住宅の再建とともに働く場の再建がもう必要不可欠になっているということが明らかになってきたというふうに思っております。 　ＮＨＫが被災者に行ったアンケートを見ますと、今心配なことは何ですかとして、住む場所が四五％、それと並んで仕事や収入が四一％ということで、やはり住宅の再建とともに仕事、収入、雇用というものをいかにつくっていくか、再建していくかというのが非常に大事な今局面になっていると思うんです。 　その点、ＮＨＫはこの一か月を機に非常にいい番組を作っていただいているなということを感じます。昨日も夜、「クローズアップ現代」がこの特集をしておりまして、そこで農業についてまとまったレポートがありました。 　宮城県の南部、山元町というところですけれども、ここはイチゴのハウス栽培が盛んなところで、百三十六戸のイチゴ農家の方々が全部被害を受けたと。今年のイチゴの出荷は全く駄目になったと。四十年掛けてここでは仙台いちごというブランドに仕上げてきたようなんですけれども、それが駄目になったと。ある農家の方は、六千万円投資した大型ハウスが家と一緒に流されて、その現場の前で立ち尽くす様子が映っておりました。 　ただ、それから二週間たって、やはり若い農家の皆さんは、先祖代々誇りを持ってやってきた、負けてなるかと頑張ってきてくれたこのイチゴ栽培を何としても復活させたいと思って今頑張り始めているという姿も映っておりましたが、ただ、そう甘くないというのも一方で報告がされておりました。ハウス栽培の機械がやはり全て壊れて、多くの仲間の皆さんが数千万円のローンを抱えている。再出発しようにも、金融機関が追加の融資をしてくれるかどうかも、もう既にマイナスからですから、心配だということで、ある若手の方が、もうばらばらじゃなくて共同経営でやらないかということを呼びかけたんだけれども、なかなかよしという気持ちになれずに、先が全く見えないとか、もうサラリーマンになる方がいいんじゃないかとかいうことで、若手の方も非常に逡巡されているという状況でした。 　そこで、まず大臣に、こういう住宅再建とともに、雇用というか働く場の再建、そこに一生懸命再建しようとしている方々がいる、しかし非常に困難だと、こういう状況、私はここに一番政治が後押しする必要があると思うんですが、その辺りのまず認識を伺いたいと思います。

○国務大臣（片山善博君）　今次の災害の一つのポイントは、やはりおっしゃったような就労といいますか、生業の場を取り戻すということだろうと思います。もちろん生活の場を確保するということは当然でありますけれども、併せて今回の災害の場合には生業を取り戻すということが非常に重要なポイントだと私も思います。 　政府は、今日もやっていたんですけれども、それぞれの、良しあし別にしまして、縦割りの各省の仕組みを使って、できる限りの、これは主として金融と、それから利子補給、それから信用保証、さらには補助制度、これらを使ってできる限りの支援をしていこうということであります。 　決して容易ではないと思います。特に、一次産業の皆さん方、中小企業の皆さん方も既にもう信用保証の枠でありますとか融資の枠はほとんど使い切っている方が数多くおられますので、もちろんそれについては超過枠といいますか追加枠を設けることは今回それぞれの場面でありますけれども、それにしても容易ではないと思います。 　その容易でないところを、昨日、私も「クローズアップ現代」見ておりましたけれども、是非皆さんで協業化でありますとか協同化でありますとか、そんなことを、昨日は一つのテーマだったと思いますけれども、そういうことも一つの選択肢としながら、みんなで支え合って是非頑張っていただきたいと思いますし、それを町、それから場合によっては農協、それから県などができる限りの支援をしていただきたいと、私も昨日見ながらそう感じておりました。

○山下芳生君　昨日の番組の中では、元神戸大学の室崎先生がアドバイザーとして出ておられましたけれども、室崎先生も、やっぱりこういうものを若者たちに任せるだけでは駄目で、国がやはり支援する必要があると。その一つに、これは室崎先生のアイデアでしたけれども、海水につかった農地を国が借り上げて、その借り上げた費用を使って従事してもらうとか、そういう従事して、土壌改良に従事をしてもらい、それで農地として使えるようになったら今度はまたイチゴ栽培に。 　そういうビジョンを、今は先が見えないという状況に対して、それで悩んでいる状況に対して、ビジョンを示すためにお金も専門的知識もやはり国が支援する必要があるんじゃないか、室崎先生のようなそういう経験と識見をお持ちの方が、役に立ちたいと思っている人もたくさんいるだろうから、行政と住民と専門家がしっかりと一緒になってビジョンを早く示す必要があるんじゃないかと、こういうことも提起されておりましたけれども、農地の問題は具体的にここでは聞きませんけれども、ビジョンを示すという点での国の支援、ここは非常に大事な点ではないかなと思ったんですけれども、いかがでしょうか。

○国務大臣（片山善博君）　昨日、室崎教授も言われていましたけれども、これは自分の一つのアイデアですからとかって言われておりましたけれども、なかなかアイデア、ビジョンだけでは物事は進まないわけでありまして、それを具現化しようと思いましたら、一人や二人ではありませんので巨額な費用と、それから新しい仕組みでありますから法律が要るわけでありまして、ビジョンだけは簡単なんですけれども、具体化する場合には、そういう現実の問題として法制度と予算というものが伴います。 　ですから、そんなにてんごろやすくはいかないと思いますけれども、昨日のような、ああいう若い人たちをできる限り応援をしたいという気持ちでもってできる限りの支援システムをつくるということ、これが当面の政府の基本的な方針であるべきだと私も思います。

○山下芳生君　ついでと言ったら申し訳ないんですけれども、海水につかった農地の土壌改良についてどこまで公費で支援ができるのかという点は、これは片山総務大臣、全体の生活再建の本部長代理ですので、今どういう検討がされているのか、もしお分かりでしたらお答えいただけますでしょうか。

○国務大臣（片山善博君）　これは、それぞれ所管の省庁で今補正予算それから必要な法的な仕組みの構築などについてそれぞれ関係省庁と協議をしているところでありまして、まだ全体をまとめる段階には至っておりません。

○山下芳生君　恐らく、これは非常に大きな、農業を産地として復興させていく上で非常に大きなまず第一関門になりますので、これまでの枠を超えたやっぱり支援が必要になってこようかと思いますので、よく現場の実態を踏まえて支援の在り方を検討いただきたいと思います。 　それからもう一つ、ＮＨＫの番組で、四月九日報道されたＮＨＫスペシャルも一か月の特集をやっておりました。 　そこでは水産業について報道がされておりまして、漁港、養殖場それから水産加工場などが被害を受けて、気仙沼ではこの水産業で七割の人々が従事をされていると。特に、魚市場、それから水産加工場、それから冷凍施設、これらがことごとく機能を失って、そこで雇用が崩壊していると。地域のハローワークには失業された方が殺到されていると。それから、もう雇用を維持できなくなった会社の経営者の方が大量の解雇の通告、届出を出されている、そういう状況も報告されました。 　その中で、ある八百人の従業員を抱える水産加工業の経営者の方が、解雇するかあるいは休業でとにかく再建したらまた働いてほしいということで、どちらを選ぶのかということを経営陣の中で非常に議論をされながら、やはり今解雇になるともう気仙沼との細い糸が切れちゃうんじゃないかということで、農水省の制度では漁業、農業に対する支援はあるけれども、水産加工業というのは入っていないけれども、しかしこれ切るわけにいかないということで、四月五日、会社方針として、一人も解雇しないで休業扱いにするという方針を従業員の方にお伝えするシーンが出ておりました。頑張ろうという気持ちがみんなのものになっていくシーンが印象的でしたけれども。ただ、これもいつまでもそう頑張れるわけじゃなくて、この会社の社長さんは一年が限度だろうとおっしゃっていました。その間、休業補償については国の雇用調整助成金などでかなり補填がありますが、社会保険料をこれは会社が負担しなければならない、これは非常に重たいということも番組では紹介されておりました。 　この社長がこうおっしゃっていたんです、やはり水産業の復興しか気仙沼が復興することはないと。これはやはり、八百人の企業の社長さんですが、非常に、何といいますか、社会的責任といいますか、地域のためにどう貢献を自分はすべきかということを本当に考えて、苦しい中でもそういう道を選ばれたということだと思うんですが、まず、そういう中小の企業の経営者の皆さんのそういう気持ち、大臣としてはどう受け止めておられますでしょうか。

○国務大臣（片山善博君）　本当に経営者の皆さんは大変だと思います、私も番組を見ておりましたけれども。続ける場合も、先ほどの例で、従業員を解雇しないで雇用を継続する場合、大変なコストが掛かります、その間事業が当面再開できないわけでありますから。取りあえず解雇をすればそれなりの労働者の皆さんには助成金が出ますけれども、会社とのつながりがなくなってしまうという、こういう苦渋の選択だろうと思います。私は、あれを見ていまして、どちらがいいと自分で言えない、やはりいずれを選択するにも大変苦渋に満ちた選択だろうと思いました。 　先ほど言いましたように、中小企業向け、それから農業者向け、漁業者向け、それなりに政府の施策は整っております。ですから、既にもう債務を抱えられておられるという事情はおありでありましょうけれども、その中でもできるだけ有利な仕組みを見付けていただいて是非頑張っていただきたいというのが一つであります。 　もう一つは、魚市場等のそういうインフラについては、これもかなり手厚い助成制度がありまして、特に激甚災害の指定は当然ありますので、相当高率の、負担の少ない、持ち出しの少ない制度がありますので、是非そういうものも協業組織によって再開に向けて努力をしていただきたいと思っております。

○山下芳生君　大臣も番組を御覧になっておられたということですが、社会保険料を、これを、こういう大災害ですから、しかもこれはもう個々の企業のためという以上に地域をどう復興させていくのかということで、会社としてできることはということで、切るんじゃなくて休業ということで、気仙沼とのつながりを持っていただきながら一緒にまた会社が操業するときには頑張ってほしいと。こういう点では、これ社会的な非常に大きな動機だと思うんですよね。それを一企業に任せるんじゃなくて、保険料についても国が一定の期間は肩代わりすることも含めて、それがそういうインセンティブになるんであれば私は検討すべき一つのテーマだなと思ったんですが、いかがでしょうか。

○国務大臣（片山善博君）　厚生労働省を呼んでおいていただければよかったと思うんでありますが、私が責任持って答弁する立場にはありませんので答弁はいたしませんけれども、お気持ちは共感するところもありますので、それは該当の省に伝えておきたいと思います。

○山下芳生君　それから、ＮＨＫスペシャルで、今度は商業や工業についても報告がされておりました。 　釜石の商店街百五十店ぐらいがあるところで、もうほとんど壊滅されておりますけれども、今何が必要ですかと聞かれたら、ビジョンだと言うんですね、ここも。やはり商売、商店をされている方にとっては、町がどんなふうに復興するか、お客さんがどのぐらい戻ってくるかという見通しがないと、一人で店を開けても周りにお客さんがいなければそれは当然展望がないからだと思うんですが。 　同時に、ここでも、スポーツ用品店の方が瓦れきの中から新入生の名前のリストが書かれたノートを取り出して、それで今度新入生に対して運動靴であるとか体操服であるとかを届けるために仕入れも始めたと。そのことを、子供には迷惑掛けられない、責任感だねというふうにおっしゃっていました。これは非常に印象的な言葉で、やはり小売業の方々にとっても、地域でなくてはならない役割と責任感を感じながら復興に今向かおうとしている。 　それから、鉄工所の経営の方、十二人の従業員をお持ちの方も紹介されておりましたが、もうこれも従業員に給料を払うのは三か月の手持ち資金で回すしかないと、もう三か月までしか、その間に何とか。加工の道具を泥の中から取り出して石油でぴかぴかに磨いているシーンが出ていましたけれども、この方は、漁業者に我々は絶対貢献する義務があるんだと、要するに船のエンジンを直すのは我々だと、我々がいなければ気仙沼は復興できないと。 　こういう商業者であれ、鉄工所の経営者であれ、やはり自分たちがそういう業としてこれまで地域を支えてきたという誇り、責任感、それから貢献、こういうものこそ私は復興の強力なエネルギーなんだろうなということを感じたんですが、これを大事にする必要があると思いましたが、大臣の所見を伺いたいと思います。

○国務大臣（片山善博君）　元々がやはり基幹産業を中心にして、それを支える産業がパーツの工場であったり、流通であったり、それからそこで働く労働者の皆さんに衣食住を提供する産業であったりするわけでありますから、私もああいう番組を見ていまして、やはり基幹産業をまず復興させること、これが一番大事だなと思いました。あわせて、そういう支える産業にも十分、先ほど来言っております各省縦割りのいろんな仕組みがありますので、それらを活用していただきながら支援をしていくということが必要だろうと思います。

○山下芳生君　この方々は自分で立ち上がろうとされているんですね。誰からもまだ、公的な応援があろうがなかろうが、自分たちで立ち上がろうとされています。その自分たちで立ち上がる上で、やはり国が必要な支援をすることによって雇用が生まれ、地域が元気になっていくと思うんですね。 　だから、私は、そういう意味で、この間、問題提起さしていただいている災害救助法二十三条の生業資金の給与というものは、いろいろな形で支援が受けることができないような中小零細の方々はたくさんいると思います。そういう方々に、自分で立ち上がろうとされている方々に、全額ではないと思います、しかし一定部分支援することによって非常に大きな勇気と希望が湧いてくるという面があるんじゃないかなと思うんですね。 　例えば、石巻のあるせんべい屋さん。直接聞いた話ですけれども、八十八歳の方ですけれども、二十二歳のお孫さんに家業を引き継ごうと決めていたけれども災害に遭われたと、何とかしてもう一回設備を整えて引き継いでもらいたいと。あるいは、気仙沼の土木工事の業者。トラック一台三百五十万、四トンダンプ一台二百五十万、二トンダンプ一台二百万、ゲート付き二トントラック一台百万、バックホー一台三百万、タイヤショベル一台百五十万、振動ローラー百五十万などなどで合わせて千五百万になるそうですよ。たくさんあるけれどもその程度ですね。そのどれかがあればまた業を起こせるというわけです。 　だから、全額ではない、しかし、やはりマイナスから、もう既に借金なんかいろいろある方々が、せめて頑張ろうとしている方々が立ち上がる更に後押しを生業資金の給与という形で行うことによって大きな力になるということを、私は具体的にこういう状況を見ながら、それが地域経済、地域の活性化にとって、復興にとって非常に大きなインパクトがあるんであれば、ここは過去例ないですけれども、本当に検討する必要があるんじゃないかと改めて大臣に提起したいと思いますが、いかがでしょう。

○国務大臣（片山善博君）　先日その御指摘がありまして、私もこの制度の経緯とか現状を見てみまして、制度ができたときにはまだ、先ほど来申し上げております各省の縦割りの融資、それからそれなりの補助制度、それから利子補給、信用保証などのそういう仕組みがほとんどありませんでした。そういうときにできた法律であります。その後、高度成長を経まして、各省でもう本当にきめ細かい縦割りで、ほとんど漏れのないようなきめ細かい制度融資、利子補給が整ってきておりまして、言わばそれが自主的に、貸与はもちろんですけれども、給与に代わるものとして構築されてきたものだと思います。 　利子補給も、長年のものを足し合わせて現在価値に置き換えますとやはり相当の給与に該当する助成になりますので、それはそういう各省の制度に乗り移っているというふうに理解をしていただければいいと思います。

○山下芳生君　終わります。

○片山虎之助君　今もお話がありましたが、この大震災が起こって一か月と今日一日ですかね。人的な被害なんかはまだ全容は必ずしも分かりませんけれども、大惨事であることはもう確かで、大変心が痛みます。 　しかし同時に、日本人は見上げたものだと私は最近見直しているんですよね。本当に国民的な支援が盛り上がっていると思いますよ。それから自衛隊、消防、警察、あるいは他の自治体、ボランティア、外国を含めまして本当に皆一生懸命やっておられる。 　それで、今日は冒頭に総務大臣の説明を聞きまして、我々は緊急援助隊というのをつくったんですよ、私が大臣のときかな。これが六千七百隊も行って、二万六千人でしょう。よくやっていますよ。それから、この原子力発電所の関係の難しいことに東京消防庁を始め九消防機関が応援しているんですよ、水を。本来はやらぬでもいいようなことですよ、簡単に言うと。それから、他の自治体、被災地以外の自治体が、物資の面でも人的な面でも大変な支援をしている。相当なこれはお金掛かっていますよ、人手もさることながら。 　こういうものの経費については全額国で見るんでしょうね。どうなんですか。

○国務大臣（片山善博君）　他の自治体からの応援について、もうこれは快く応援していただくようにしなきゃいけませんので、特別交付税でちゃんと手当てをすることにしておりまして、先日八日に既に、認めていただいた特例交付で、これ被災地向けが中心でありますけれども、その中でもう既に六十億近く応援自治体にも配分をしております。二次交付でも、これを改めて集計をいたしまして配分したいと思います。 　それから、消防についてはルールがありますし、それから今回、特徴は、原発の近くに行って放水しておりますので、これが言わば使い物にならなくなるわけでありまして、この損耗に対する補填というものもしなければいけませんので、補正予算などでこれはちゃんと、その自治体の負担にならないようにということで要求をしているところであります。

○片山虎之助君　関係の自治体から余り文句というのか、いや、これでは足りないなんということがないようにしっかり計算して、特交だけで足りるかどうか知りませんが手当てをしてもらいたいと思うし、原発に絡んで、そういう中に入っている隊員のケアなんかもこれはちゃんとしてもらわないと、今後のことがあるから。 　それから、この機会に東電や原子力関係の国の機関に言ってもらいたい。彼らは基本的に秘密主義なんだから。ちゃんと必要なことを教えないと、危険だけ与えて情報を与えないばかなことはないんで、しっかり言ってくださいよ。

○国務大臣（片山善博君）　昨日、実は東京消防庁の新井総監を始めとして、横浜、川崎の幹部、それから実際に東京消防庁で第一陣として原発の放水に当たった佐藤前警防部長を始め何人も来られまして、私の方からお礼を申し上げておきました。 　それはそれとして、そのときに実は話が出たんでありますけれども、非常に私残念だと思いましたのは、今回東京消防庁は大変な苦労をしました。行ってみましたら、聞いていた話と違っていて瓦れきだらけであったので、車からホースをずっと展開できなかったわけです。あの重たいホースを海岸まで人力で部隊がやったわけでありまして、その間ずっと被曝をしますので非常にもったいないわけです、本来ならば集中してやらなきゃいけないところに。それはもうちょっとやっぱり現地の方できちっとその辺の、誰でもできるというと失礼ですけれども、わざわざ特殊部隊にやってもらわなくていい仕事は片付けておいてほしかったし、それからもう一つ、東京消防庁の方から聞いたのは、免震の、東京電力の今一生懸命当たっている職員の人がかなり大勢いる建物がありますけれども、あれの存在を知らされていなかったんです。それを知らされていればそこを本拠地にしてそこから随時出動に出られたのに、遠方から行ったり来たりするので、その間も時間的なロスと、それからその間に被曝しますのでもったいなかったということがありまして、もう少しやはり、東京消防庁、消防機関に対して応援を要請するのであれば、きちっと現地の全貌を明らかにしてほしいと私も実は昨日ちょっと憤慨しながら聞いておりまして、このことは是非、これからのこともありますので、厳しく伝えたいと思います。

○片山虎之助君　しっかり頼みますよ、その点は。 　そこで本題に入りますが、おとついに統一地方選がありましたよね。大臣が民間の大臣で、政治家そのものじゃないというあれがあるのかもしれませんけど、統一地方選で地方自治の選挙ですから、あなたは地方自治の所管だし、地方自治の権威なんだから、あなたの所見聞きたいんだけど、これは新聞やテレビで言うとおりですよ。メディアの言うとおり、与党・民主党の惨敗ですよね、特に都市部で。 　それは、いろんな議論があるけれども、一つはこの大震災対応のまずさもあると思うんですよ。リーダーシップの問題、指揮命令系統の問題、司令塔のない問題、後手の問題、原発の問題、いろいろある。それで、その評価が、国民の皆さんの震災対応がまずいという評価がこの選挙結果に私加わっていると思うんですよ。 　それについて、閣僚の一員としてどう思いますか。

○国務大臣（片山善博君）　いろんな評価はあると思いますけれども、私は、震災対応以前の問題として、これはちょっと民主党の皆さんには耳が痛いかもしれませんけれども、ちゃんとした候補をきちっと立てるというところからやられないといけないと私は思うんであります、東京都知事選なんか象徴的ですけれども。その辺から実は問題があったんではないかと、大変失礼でありますけれども、そう思っております。

○片山虎之助君　なかなか率直でよろしいよ。 　もう余り時間が、次行きますが、それともう一つは、今回私がちょっとあれっと思ったのは、現職は全部勝っているんですよ、首長は。しかも、かなりの部分が相乗り、無風なんですよ、事実上の。しかし、こんなことをやったら、まあ統一地方選の意味がないとまでは言わないけれども、これだけの党があって、それだけ政策を戦わせて、まあ地方自治は根底のところでは国政とは違いますよね。私はそれはそうだと思うんだけれども、しかしこの相乗り、無風というのはいけません。どう思いますか。

○国務大臣（片山善博君）　私もいけないとはなかなか申し上げにくいんですけど、もっとやっぱり選挙で政策論争をする、それに堪えるやっぱり候補者が鼎立とか両立すべきだと私は思います。何か与党にみんななだれ込んで、みんな与党になりたいという議会が多いような印象があります。したがって、結果的には失礼ですけど現職対共産党というお話になって、失礼ですけど実質無風みたいになるところがある。 　本当は、やっぱりきちっと日ごろから地域の政治課題というものをちゃんと見据えて、地域において政党がちゃんと課題を提示してその課題を担う、そういう候補をあらかじめ決めておくということが必要なんではないかと思います。

○片山虎之助君　それからもう一つは、地域新党ですよ。大阪維新の会だとか減税日本だとか日本一愛知の会ですか、その他いろいろありますよね。ですが、地域新党というのはあっても私は一つもおかしくないけれども、地域新党の主導は首長ですよ。大阪維新の会は橋下知事なんですよ。減税日本は河村名古屋市長でしょう。 　本来、地方自治というのは大統領制、二元代表制なので、国とは違うんですよ、議院内閣制とは。これは執行機関と議決機関が緊張関係がなきゃ。チェック・アンド・バランスなんですよ。首長が主導する政党が過半数を取ったらどうなりますか。チェックもバランスもないじゃないですか。これは一種の独裁になる。しかも、その根底にポピュリズムがあるとすれば、私は地方自治にとって大変問題だと思っているんですよ。どう思われますか。

○国務大臣（片山善博君）　これまでの私、自治体の問題は、二元代表制となっているはずの自治体の政治構造の中で対立軸が必ずしも見えなくて、それで首長と議会とが車の両輪と称しながら一輪車になっているという、この問題があると思っております。それは、例えば根回しとかいろんなことによって議会をもう自分の意のままなりそれに近い形にしているという、こういう問題があると私は率直に思っておりました。 　今回は全く違った様相を呈して地域新党って出てきたんですけれども、結局は首長に賛成をする、首長が掲げる政策に賛成する会派を多数にしようということですから、従来のような根回しによる多数派工作と多数派形成と結果的には同じになってしまうんではないか。そうすると、華々しく登場しても、やりようによっては何か緊張感のない、首長をサポートするような、そういう議会になってしまったんでは元のもくあみになってしまうんではないかという、大変私がこのことを申し上げますと該当の首長さんは非常に憤然として反発されるんですけれども、そんな危惧を持っております。

○片山虎之助君　それは、一つは既成政党がだらしないということもあるんですよ、既成政党の地方組織が。それは私も長い間自民党におってそういうことは感じてきましたよ。しかし、それをどうやってこれから乗り越えていくかですね。まあ政党政治と地方自治というのは、これはある意味ではかなり永遠の課題ではあるんですよ。 　そこで、私は昨日もあるテレビか何かで河村さんとやり合ったんだけど、減税減税って、それは減税はみんな望ましいでしょう、住民や国民には。しかし、例えば名古屋市の場合にはどれだけの借金がありますか、どれだけ交付税をもらっていますか、まあ名古屋市にしてみればそうでもないと言うのかもしれぬけど。あるいは国の補助金のあれも受けている。そういうことの中で減税だけ取り上げて優先すれば、これは全体の地方行政あるいは地方財政の中でどういうことになるのか。各首長がみんな減税の競争をやったらもちませんよ、そんなことは。 　そこのところはやっぱりしっかり指導してもらう私は必要があるし、それは河村さんなんかは分かって言っているのかもしれぬけれども、それはしっかりと私、総務省が啓蒙というのかな、言葉が良くないけれども、そういうことをしないと。今この震災でむしろ場合によっては増税しようかと。ドイツが昔、災害があったとき調整税というのをつくったんですよ。これはどういう意味かというと、災害を受けた人と受けない人の調整をやる、受けない人はそれだけのあれがあるんだから、受けた人のために金払えという議論なんですよ。そういう事態に率先して減税だという言い方は、いいですよ、行革をやって減税やるのは。しかし、いろんなことを考えないと。いかがですか。

○国務大臣（片山善博君）　一つは、減税は決して政策目的ではないと私は思うんです。自治体のそのミッションというか使命は住民の皆さんにとって必要な仕事をすることであって、その仕事をする結果、お金が余ったなら減税してもいいですけれども、のっけから減税をその目標に、政策のトップに掲げるというのは何か違和感を感じます。 　それから、減税をして借金を増やすということがあってはこれは決して良くない。したがって、減税をする団体については今も法律上、地方債については許可制度の下に置かれるという、そういう制約がありますので、そこはきちっとチェックをしたいと思っております。減税をするんであれば、それはそれに見合う以上の行政改革をちゃんと明示的にやっているかどうかというチェックが必要だと思いますので、それは総務省の権限でありますので、そこはチェックをしたいと思います。 　あとは、やはり住民の皆さんの賢明な判断がどこになるのかということが一番だと思いますので、そういう面ではおっしゃられた既存の政党の皆さん方の発言力といいますか、アピール力も重要になってくるんではないかと思います。

○片山虎之助君　ついでに言いますと、橋下さんの大阪都構想ですよ。都制度というものはどういうことなのか。まああれ一般的な制度ですよね、地方自治法の中では。だから、それは東京以外があっても制度としてはおかしくない。しかし、都と付けば、普通は元首がおるとか中央の行政機関があるとか、何かがあるという特殊なあれなんですね。幾らでもあるという感じじゃないんですよね。 　だから、今のその都制度そのものについても議論してもらわなければなりませんけれども、大阪都制度についてどう思われますか。

○国務大臣（片山善博君）　都制度はおっしゃるとおり一般的な制度でありまして、首都だけでなくてもできるわけです。鳥取都というのがあっても制度的にはおかしくないわけです。 　都というのは、統べるといいますか全てといいますか、総合の意味で、都合幾らになりますというあの都合の都ですね。ですから大阪にあってもいいんですけれども、由来は、もう議員御承知のとおり、これは終戦直前といいますか戦時下において、行政を簡素化して中央統制をきつくして、それで戦争遂行を首都において行うという、この文脈の中で出てきた制度でありまして、私などは、やはり地方自治とは本来は逆行する環境の中で出てきた府と市の合併、強制合併だっただろうと思っております。 　したがって、そういうやはり歴史的な由来というものを見た上で、本当にそういう制度を東京都以外に採用することがいいのかどうかという検証が必要だろうと思います。

○片山虎之助君　だから、市をなくして府に吸収するみたいな、実際は知りませんよ、私は、詳しく話したことないんだけど。市をなくして府に全部吸い上げてやることは逆なんですよね。むしろ、府の仕事を市に下ろすべきなんですよ。府はもっと広域的になって、関西広域連合か何か知らぬけれども、そういうことに行くべきなので、私は話が逆なような感じがしているんですよ。 　ただ、一番の問題は、自治省なり総務省が大都市における基礎的自治体の議論をやっていないんですよ。まあ得意でもないんですよ。一番、自治省、総務省の弱いところですよ。府県は知っている、小さな市町村は知っていますよ。これから大都市に人口が集まるんだから、大都市における基礎的自治体がどうあるか本気で考えないと、こういう問題はいっぱい起こってくる。そうでしょう。 　大阪が都になるのなら名古屋もなると言っている、中京都になる。そうしたら、新潟までなると言っている。もう都だらけになっている。構いませんよ、名前だけの話なら。そんな地方自治がありますか。どうですか。

○国務大臣（片山善博君）　これは、いずれにしても法律事項でありますので、大阪や中京、新潟が都になるから、明日からなりますというわけではなくて、法律の改正が必要になりますから国会で御審議をいただくことになります、仮に政府提案をしたとしてもですね。ただ、さっきも言いましたけれども、本来はやはり基礎的自治体を中心に我が国の地方自治というのは考えていきましょうということになっておりますので、議員がおっしゃったように、広域団体である府や県の仕事を下に移していくというのも一つのオーソドックスな私は手法だろうと思います。 　いずれにしても、御指摘いただきましたように、総務省はかねて余りこの大都市の基礎的自治体の在り方をきちっと検討してきておりませんので、いい機会でありますから、この震災の問題が一段落しました段階でちゃんとこれは省としても検討したいと思います。

○片山虎之助君　副大臣来られていますから、副大臣、地デジを、もう七月二十四日でしょう。ただ、この間どこかの新聞だったかな、地デジを延ばすんだと。全国延ばすことじゃあるいはないと思いますけれども、被災の三県については地デジは七月二十四日じゃなくもっと延ばすと、こういうことが出ているんだけれども、これをやるといろんな問題が起こりますよ。まず、それは放送局が大変な負担になる、ローカルの。 　そういうことを含めて、そこのところは、新聞にはそういう報道なんだけれども、本当のところはどうなんですか。

○副大臣（平岡秀夫君）　本当のところは片山大臣がお答えにいずれなられるとは思いますけれども、今のところは、ここでもいろいろと議論がありましたように、地デジを遂行していくための環境整備を今一生懸命努めているけれども、この大震災、津波によってそういう施設がどれだけ被害を受けているのかというようなことについてもしっかりと実態調査をしましょうということで、今緊急に調査をさせていただいておるところでございます。 　調査の結果はまだ具体的にここでお示しするという状況ではないんですけれども、概略を言うと、地デジのために必要なものとしての設備が大きく壊れているということでなくて、むしろテレビそのものが見れる環境になくなってしまった。つまり、地デジだろうがアナログだろうが見れなくなってしまったという、そういうところの方がまず大きいわけですね。そうなりますと、今更アナログをやっても仕方ないので、それならもう最初から地デジでやるしかないというような状況ですね。 　ただ、そうは言っても、少し地デジの対応が更に必要になってきているというところもありますので、そういうところの状況をしっかりと把握し、そして我々今進めているのは、総務省だけが進めているわけじゃなくて地方自治体の協力を得ているわけでありますし、デジサポという組織も使っていろいろやっているということでございます。 　震災の復旧復興ということを今努めている中で、そういう組織がこれからもうラストスパートの時期になってくるわけでございますので、そういう対応ができるのかというふうなことについて、いろいろと今調査、あるいは意向、意見を聞いたりというふうなことをさせていただいております。 　ただ一方で、委員が御指摘のあるように、これ延期をしますと別の問題がまた生じてくるわけでございます。放送事業者の負担の問題もありますし、それから地デジに移行することによって空いた電波を今度はマルチメディア放送といったような形でいろんな形で使おうと、この中に災害対策の情報通信もあるわけでございます。そういう意味で非常に国民にとって有効な電波の使い方になるのが遅れてしまうという、またそういう問題もありますので、そういうことを総合的に勘案しながら今検討を進めさせていただいているということでございます。

○片山虎之助君　早く結論を出して、その対応に、少しよく相談をして、対応にきちっとできるようなあれを、準備というのかな、関係者で、それをお願いします。 　それからもう一つ、固定電話やら携帯電話、大丈夫ですね。この震災の後、相当復旧できたとは聞いておりますが、まだ幾らか残っているでしょう。それから、こういうときには携帯電話をもっと使えるような工夫をしてくださいよ。 　まとめて答弁してください。

○副大臣（平岡秀夫君）　復旧の関係は、今委員がお話しになったように、かなり復旧はしてきております。それぞれの事業者が一生懸命努力しているということでありますけれども。ただ、そうは言っても、大きな事業者ではなくて小さい事業者のところとか、あるいは地方自治体で国の補助金をもらったりして整備をしてきているところについて傷んでいるところがありまして、そういうところについてはいろんな国からの支援も考えながら取り組んでいきたいというふうに思っております。 　それから、災害時の通信の在り方でございますけれども、実は、この前も総務省の方に大規模災害等緊急事態における通信確保の在り方に関する検討会というものを、これは担当局長が座長になって各関係事業者とか有識者を集めて検討する会でありますけれども、直ちに今できることは何があるのか、今の技術でできるけれども少し時間が掛かるのはどういうことがあるのか、それから技術革新をすればどういうことができるのかというふうなことを整理して今検討を進めているところでございます。 　大きな技術革新があればかなりのことができるということは、今ＮＩＣＴが一生懸命研究もしておりますので、それができればかなり技術的な革新ができるわけでありますけれども、その前でも、今でもできることというのがいろいろ、御案内のように伝言ダイヤルであるとか伝言掲示板であるとかいろんな仕組みがあって、そういうのでやれば普通の通話の方が容量としては空いてくるということもできますので、そういうことも一生懸命広めていきたいというふうに考えて取り組んでいるところでございます。

○片山虎之助君　しっかりやってください。 　終わります。

○又市征治君　社民党の又市です。 　先日、私が指摘しました原発二十キロ圏内の行方不明者の捜索やあるいは遺体の搬出については、消防あるいは警察や自衛隊の皆さんが危険を冒して実行していただいた、このことには感謝を申し上げたいと思います。ただ、政府の判断、対応というのは、放射性物質の濃度の高まりなどというものは当然考えなきゃいかぬわけであって、そのときに本当に生存者の確認という上からも余りにも遅かったのではないか。 　そういう意味では、今政府は、私が主張しましたとおり、三十キロ圏外へも計画的何か退避だとかという、避難だとかという拡大を検討されているわけだけれども、先日のあの内閣府の答弁というのは、全く二十キロから三十キロ圏内は安全でございますという話でしょう。全く現実を直視しない、もう実に不誠実な中身だったと、こう言わざるを得ぬわけですが、やっぱり正確な情報を迅速に発出をして国民にしっかり知らせる、そして大胆に対応するということがこんな時期に非常に大事なんだろうと思うんです。 　そういう意味で、大変今混乱やらあるいは怒りを呼んでいるわけですけれども、一か月たちました。政府を代表して、被災者支援担当でもありますけれども、総務大臣、この点についての見解をまず伺っておきたいと思います。

○国務大臣（片山善博君）　この問題については、私の方は、二十キロ、三十キロどうするとか、今回の計画的避難をどうするとかという事柄については所管をしておりません。その前提で私も、しかしそうはいっても、避難をする住民の皆さん、それからその住民の皆さんをケアする市町村の立場が非常に気になりますので、市町村長さんから意見を伺って必要なことを申し上げているわけであります。 　何を申し上げているかといいますと、今御指摘の問題につきましては、一つは、科学的な根拠をきちっと分かりやすく説明していただきたい。これは、科学的な問題は科学者がやればいいわけでありますけれども、政治に当たる者はやはりそれをきちっとかみ砕いて分かりやすく伝えるということが必要だということであります。それから、少なくとも町村長さん、役場にはきちっと事前に時間的余裕を持って連絡をしていただきたい、また相談をしていただきたい。そうでなければ、多くの住民の皆さんに納得をしていただくとか共に行動していただく準備ができませんので、したがって町村をもっとしっかりと支えていただきたい、このことをずっとお願いをしてきております。 　そういうことで、まだまだ不十分だと思いますけれども、しょっぱなに比べましたらこの原発関連の対応もかなり変わってきたんではないかなと思っておりますけれども、引き続き、きちっと町村長さんとか自治体の意見を聞きながら、政府内でそれが反映されるように努力をしていきたいと思っております。

○又市征治君　大臣、これは通告してありませんが、今日、事故の国際評価尺度、レベル七という認定出されましたよね。だから、今日出ましたから通告してありませんが、今科学者はとおっしゃった。ところが、原子力安全委員長は、十二日の日に、日本ではスリーマイルやチェルノブイリのような事故は絶対にありませんと、こう言明した。これは一体全体、科学者としてこれは全くそのことは頭になかったのか、あるいは逆に隠蔽したのか。いずれにしても、こんな格好で更に政府や今の対策に対して国民は不信を持つ。とうとう最高の七になっちゃったわけですよね。 　さてそこで、そういう点を含めて、このレベル七に認定を政府自身がしたわけですけれども、さて、この点についてどういうふうに内閣の一員として今受け止めておられるのか、どうしなきゃいかぬと思っておいでになるのか、この点、大臣の見解を伺いたいと思います。

○国務大臣（片山善博君）　これは、この決定をしたその衝にある役職の方に聞いていただくのが一番だろうと思います。私がこれについて説明する知識と能力はございません。 　ただ、いずれにしても、早くこれを収束させる、プラントの封じ込めを早くやるということ、これが一番だろうと思います。その衝に当たる皆さん方もそのことに今全力を挙げているはずであります。私もそのことを一日も早く実現するように願っております。

○又市征治君　さっき大臣自身もおっしゃったけど、本当に科学者たちはやっぱりしっかりしたことを、正確な情報をしっかり国民に早く流すということをやらないとこういう混乱が起こってくる。この一番本家本元の人が、これを審査する本家本元の人がこんなことを言っておったわけだから、大変な話だと思います。 　そこで、もう一つ聞いておきたいのは、今、片山大先輩から話がありました地デジの問題ですが、私は前回のときに少しこれは延期してはどうかと申し上げたのは、被災によって地デジへの移行やらあるいは難視聴対策やらというのができないとすればテレビを見れない人々が起こってくるということで、これはむしろ延期ということも考えてはどうかと、こう申し上げたつもりなんですが、この点、もう一度改めて、大臣からですか、お答えいただきたいと思います。

○副大臣（平岡秀夫君）　先ほど片山委員にも、状況の質問にもお答えいたしましたけれども、現在、本当にどういう状況になっているのかということを緊急的に調査をさせていただいているということでございます。 　他方、いろんな動きもあることもまた事実です。例えば、日本赤十字社の方で今度仮設住宅に七万セットほど、家庭に必要な冷蔵庫とかテレビとかなんとかというのをいろいろと贈与するというのがありました。そのときのテレビは多分私は地デジのテレビだろうというふうに思いますけれども、いろんな動きがありますものですから、そういう動きも併せて総合的に考えていかなければいけないというふうに思っています。 　ただ、今、被害の状況というのは、今まで進めてきたことが途中でこの災害によって中断してしまったというか、もう一遍やり直さなきゃいけないというような事情があることとか、あるいは協力をいただいているデジサポとか、あるいは地方自治体の方が、今は復旧の方が先で地デジの方になかなか取り組めないというような状況にあるとか、そういうことも含めながら総合的にこれから早急に検討していきたいというふうに思っております。

○又市征治君　片山さんからもお話がありましたけれども、それはずらずらっといくという、七月という話ですから、できるだけ早急に、地方自治体とも相談をいただきながら決断をいただいて知らせていただきたい、このように思います。 　そこで、今日聞きたかったのは、少し郵政の関係、お聞きしたいんですが、行き過ぎた民営化の是正を図る郵政改革法案の審議というのが衆議院でいよいよ始まろうとしているわけですが、そこで、この郵政民営化三事業ばらばら運営によってユニバーサルサービスなどが低下をしている、あるいはまた今回の震災でも幾つかそのばらばらのことが問題になっている、そういう弊害などについて、改めて総務省、どのように受け止めておられるのか、あるいは総括されているのか、この点お伺いをしておきたいというのが一つ。 　そして、あわせて、何か一千百億ぐらいの赤字が出ましたと、こういう話ですけれども、むしろこれはむちゃくちゃな宅配便などの、社内合意なく郵政会社でこのことを先行して決めてきたということがあったんだろうと思うんですけれども、この点についても、これは担当は森田さんかな、そこからお伺いしておきたいと思います。

○大臣政務官（森田高君）　お答えいたします。 　総務省としての郵政民営化の総括というものはありませんが、政務官として答えさせていただきたいと思いますが、これは本来の郵政事業の役割とか機能を維持するということよりも、民営化、分社化というものがある種政策目的化している嫌いはあると思っておりますので、実態としてなかなか三事業一体、ユニバーサルサービスという本来の職務、役目を果たすことがなかなかできないような環境になってきているんだろうと私は認識しております。 　そして、最も重要なことは、金融ユニバーサルサービスというものを維持するための仕掛けが、これは必ずしも十分でなかったと私は考えております。お客さんから見れば、会社間の連携がなかなかこれは困難であるということに起因する利便性の低下、例えば、これは先ほども難波先生の御質問に申し上げましたが、総合担務ができないということ、配達員が貯金や保険を扱うことができないということ、あるいは貯金、保険の人たちが郵便を扱うことができない、あるいは郵便局長さんによるゆうパック等々の集荷ができないということがまずあるんだろうと思います。 　そして、会社経営から見た場合には、分割ロスというものがございます。これは、例えば共通部門、人員の肥大化というものがありまして、本社機能では八九％、支社においては二二％、これは民営化した、分社化したことによってむしろ人件費が掛かる慢性的な高コスト体質ができてしまっているということが言えるのかなと。ですから、本来の三事業一体という理念を継承するならばこういうことは本来起きなかったと、そういうふうにも思っております。 　それで、今次、災害が起きまして、このことが改めて浮き彫りになったわけでありますが、これも先ほどの答弁と若干重複しますが、今、利用者の利便性の低下ということにおいては、避難所に配達に行った郵便事業会社の配達員の方が貯金、保険を一切扱うことができなかったと、これを何とかしてくれというふうな国民の声が高まってきて、ここはもう特例的にも何とかしようよということをこちらからも日本郵政に対して要請しまして、何とかここを今乗り越えてきているということでありますし、あるいは福島原発から二十キロ以上三十キロ未満の圏内におきましては、これは様々国会の中でも御指摘いただいておりますが、まだ残っている方々に対して郵便物を十分に配達することが実際できないわけであります。 　これは、生身の体で専ら屋外業務で郵便を届けるということをなりわいとされる郵便事業会社の方にとっては、これは被曝リスクとの闘いでもあるわけであります。これは、郵便事業、郵政事業は公益を担う役割ということを考えていけば、それは一生懸命努力してやりなさいという意見も一方にあるでしょう。ただ、彼らは今民営化されています。民間人でありますから、それを国家が強制する権利はどこにもありません。更に言えば、彼らのうちの半数以上が非正規雇用になっていると。つまり、福利厚生、この後の災害に対する、被曝に対する措置というものが十分に示されない中で被曝覚悟で国民のために働きなさいということを今言える状況なのかということを考えていっても、この災害の中で本来の郵政事業の役割を果たすということがいかにあるべきかということをしっかりこれから議論すべきかなというふうに思っております。 　そして、現場対応ということに関して少し長くなりますが申し上げたいと思いますが、車両やバイクがやはり郵便局会社と事業会社で共有し切れないということは、非常に業務の効率性という観点から見ると不具合があると私は思っております。 　そして、グループ内、四分社化の中での調整がやっぱり問題があったのは、今回の場合は年金支給でございます。この年金支給というのは窓口で年金を高齢者の方々に配付するということ、日本銀行から委託を受けたゆうちょ銀行が郵便事業会社と郵便局会社と連携してこれを渡すということになるんですが、やはりいざこれで有事ということになりますと、この四社の間の情報連携あるいは実務遂行に当たってのやっぱり意思疎通がなかなかこれは実際起こってみると難しかったということもありますので、これは常にそういった危機が起きるであろうということを想定して、もっともっと準備しなければいけなかったという向きもありますが、ただやっぱり四分社化された中での不具合とこれは見ることもできるわけでありますので、こういったことも踏まえて、これからのありようというものをまさに先ほど先生がおっしゃったような郵政の改革法案の審議の中で御議論いただきたいと思っております。 　そして、二つ目におきましては、宅配便事業のことでありますが、これに関しましては、先般、まあこれは直接関係はありませんが、かんぽなどに関する一つの法務省の見解が示されたわけでありますが、いろいろやっぱりこれは話は続いていくんだろうと思っております。 　特に、ゆうパックと日通ペリカン便の宅配事業の統合におきましては、この統合段階において、つまり平成二十年八月二十八日の株主間契約が結ばれる前に、これはグループの中で様々議論があったということを承知しております。 　例えば、郵便事業会社の経営者は、これを統合すると必ず赤字になるという試算を示しました。五年間で累積八百億円以上赤字になるということを数字をもって示されたわけですが、当時の経営者の最高経営責任者であります西川前社長におきましては、その試算を示された郵便事業会社の役員を非常に激しくこれは会議の場で叱責されて、数字そのものをもう一回持ってきなさいということを主張されたやに聞いております。 　そのことは総務省がまとめさせていただきました日本郵政ガバナンス検証委員会の個別検証において公表させてもらっている次第でありますので、その際の責任がどういうところにあるかということは、それを読んでもらえればおのずと明らかになってくるだろうと思っております。

○又市征治君　熱心にやっておられるから大変な演説になりましたが、今大変たくさんの問題を御指摘いただいたわけですが、これらを解決するためにもまさに郵政改革法案の成立が喫緊の課題だと、こんなふうに思います。 　少なくとも、今お話ありましたように、民営であろうとも郵政三事業はやっぱり一体的経営でなきゃならぬということがありましたし、そのことによって国民に低廉なユニバーサルサービスを提供できるようにするということが、これはもう我々に課された課題だろうと、このように思うわけです。 　関連して、私たち社民党的には、二〇〇九年の十二月に郵政改革についての申入れを行いましたが、三事業全てのユニバーサルサービスの確保のためにも、今もありましたように、雇用の安定なり非正規労働者の処遇改善という問題、今直ちにその問題の弊害が出てきているという御指摘もありました。 　亀井前大臣や自見大臣は共に正社員化というものを促してこられて、これを受け止めて会社側としても昨年の十一月に八千四百三十八名を登用して、また今後の登用、そのための研修も約束をして非正規労働者に将来の希望も与えるという格好にされております。 　二月の十七日に広島高裁岡山支部が、郵便事業会社で五年働いてきた有期雇用の社員について、雇い止めを覆して雇用の継続を認める判決を出しておりますね。非正規労働者等の身分保障を認めた画期的な判決でありますから、私は会社側には、こんなことで上告するなと、こう申し上げたんですが、いずれにしましても、もう一度改めて森田さんにお聞きしますけれども、この非正規労働者の正社員登用を含めて、郵政改革への決意のほどを伺っておきたいと思います。

○大臣政務官（森田高君）　また今次の災害の話に戻るんですが、今回の災害では自治体の多くのところが機能を停止したところがあります。そういったところで、被災者の方々がどのようにどこで生活されているかという情報を届けたのは、やはり郵政事業の方々が非常に大きな役割を果たしたわけであります。 　そういう中で、彼らがまさに国民保護の観点のために働くことができる環境を整えるためにはどうすべきかということをやはりこれから議論する必要があると思うんですが、一義的にやはり民営化された会社でありますんで、非正規社員、正規社員の仕分のこと等、政府として一概にどうこうしようということを言う筋合いにはありません。 　ただし、これは非正規を正規に変えるとコストが掛かるからそれはけしからぬという意見も一方にはありますが、ただ、そのことによって士気が上がって生産性が上がるということもあるわけでございます。今次、八千四百人の方々が非正規から正規に転換されたわけでありますが、全体では二十三万人の非正規の方がいらっしゃるわけですから、その八千人を見て、よし俺たちも頑張ろうと、もっともっとお客さんに丁寧に接していこう、あるいは商品知識を吸収しようというモチベーションが出るならば、これからの郵政三事業の将来はもっともっと大きく明るくなってくるものではないかなというふうに思っているところでございます。

○又市征治君　是非しっかりと共に取り組んでいきたいと、こう思います。 　ところで、今度は郵便会社の件をお聞きしますが、主にさっきもありました日通ペリカン便との統合の失敗から生じた赤字を非正規社員の首切りあるいは事業縮小で乗り切ろうとして、全国一斉に非正社員の労働時間切下げであるとか、あるいはスキルという、賃金ランクの切下げを打ち出されていますね。内部通達文書を見ましたけれども、応じない社員には次は雇い止めを通告せよと命じたり、三月末以降一万人近い雇い止めを行うと、こうあるわけですね。 　そこで伺いますが、今回の赤字の主な原因は、先ほども森田政務官から述べられたとおり、かんぽの宿の事件に続いて、当時の持ち株会社の、旧西川体制の独断によって、郵便事業会社にすら知らせないで、赤字同士のゆうパックと日通ペリカン便を合併をして黒字に転換できる、こういうあり得ない経営計画を作ったということが一つでしょう。 　もう一つは、実務面で、この統合のための設備や備品やあるいは電算システムへの過大な投資であるとか、さらには大口顧客への採算割れした値引きであるとか、業務前のサービス、例えば顧客先へ社員が出向いて包装などを手伝うといったような、こんな行き過ぎが行われて赤字になった、これらを打ち切ると報告書で指摘していますね。 　この二点、どのように郵政会社としては総括されているんですか。お聞きしたいと思います。

○参考人（中城吉郎君）　お答え申し上げます。 　ゆうパックとペリカン便との宅配便事業の統合計画につきましては、先ほど森田大臣政務官が御答弁されましたように、当時の経営陣が決定したものというふうに理解しております。しかし、総務省の認可を得ることができなかったというものでありますので、今となってみますと、必ずしも十分な見通しが得られたものとはなっていなかったと言わざるを得ないというふうに考えております。 　そして、ＪＰエクスプレスにつきまして認可が得られなかったわけですが、このままでは大幅な赤字が見込まれるということで、早急に対応策を取る必要が生じたわけでございます。これに対しましては、このままＪＰエクスプレスでペリカン便を継続するか、ＪＰエクスプレスを直ちに清算するか、あるいは総務大臣の認可を得て郵便事業会社がペリカン便事業を統合するかといった選択肢が考えられたところでございます。 　最初のそのまま継続するということでは赤字が拡大する一方であるということ、それから二番目の清算するということになりますと、事業を直ちに休止することにより、ＪＰエクスプレスのお客様への関係ということで、あるいは社会的な信用を失墜するというようなこともあるということでございまして、結局三番目の選択肢を取る以外の道はなく、その選択肢を中心に検討を行いました結果、必要な資産等を郵便事業会社に承継した上でＪＰエクスプレスを清算するという案を平成二十一年の十二月の郵便事業会社の取締役会で決定して、総務大臣の認可をいただいたところでございます。 　統合後のゆうパックの収支悪化につきましては、統合直後の送達遅延による混乱というものを解消するために一時的な費用が発生したほか、混乱収束後も引き続き円滑な業務運行のために費用の削減というものが十分進んでいないということ、それからサービス水準の維持等のために設定している運送便やそれから附帯オペレーション等に係る費用が想定以上に掛かっているといったようなこと、それから採算性の観点から条件の見直し等が必要であるといったような取引が存在するということが主要な要因でございまして、これに対しまして、業務量に応じた要員の適正配置とか集配委託契約の見直しなどオペレーション費用の削減に徹底的に取り組むとともに、採算性の観点から必要なお客様との取引条件の見直しなど、中小口のお客様に対する営業の強化等に取り組むことに加えまして、郵便とゆうパックの混載による効率的なネットワークの実現というものを基本としつつ、送達速度を中心にサービス水準の総合的な見直しを行うというようなことによって収支改善を図っていこうというふうに思っているところでございます。

○又市征治君　時間が参りましたから本格的な論議は更にこの後やっていくことになると思いますが、ただ申し上げておきたいのは、前の経営陣の失敗を、しわ寄せを無権利な非正規労働者に、そしてやっていることは、現実に郵政事業の仕事をまともにやっているわけだ、その人々にしわ寄せをするなんというばかなことはやらぬように、このことは強く申し上げておきたいと思います。引き続き、この問題については指摘をしてまいりたいと思います。 　終わります。

○委員長（那谷屋正義君）　本日の調査はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。 　　　午後四時二十七分散会