総務委員会 第4号

○委員長（那谷屋正義君）　ただいまから総務委員会を開会いたします。 　去る二十二日、予算委員会から、本日一日間、平成二十三年度一般会計予算、同特別会計予算、同政府関係機関予算中、内閣所管のうち人事院、公害等調整委員会を除く総務省所管について審査の委嘱がありました。 　　　　─────────────

○委員長（那谷屋正義君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。 　委嘱審査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、内閣府大臣官房参事官嶋田裕光君を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（那谷屋正義君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。 　　　　─────────────

○委員長（那谷屋正義君）　平成二十三年度一般会計予算、同特別会計予算、同政府関係機関予算中、内閣所管のうち人事院、公害等調整委員会を除く総務省所管を議題といたします。 　審査を委嘱されました予算につきましては既に説明を聴取しておりますので、これより質疑に入ります。 　質疑のある方は順次御発言願います。

○中西祐介君　おはようございます。自由民主党の中西祐介でございます。 　本日は、限られた時間でもございますので、優先順位を付けて簡潔に質疑、また答弁を願いたいというふうに考えております。 　まず冒頭でございますけれども、先々週の東北関東の大震災、また津波の被災から本日でちょうどはや二週間というふうな時間が過ぎてまいりました。足下の被災者、死亡の実数でございますけれども、九千八百十一名、また、現状でもまだ不明の、行方不明という状況もありますが、一万七千五百四十一名、計二万七千三百五十二名という方々が亡くなられ、若しくは現状としてまだ御不明だという状況にございます。また、それに加えまして、元々御自宅のあった地域から離れて避難をなさっている方がもう二十五万人を超えていらっしゃると。大変この季節、通年で比べても寒いこの東北の地域でございますが、これほど多くの方々がまだ御避難をなされていると。まずもって、亡くなられた方の御冥福と、また御避難されている方、被災された方のお見舞いを申し上げたいと、このように考えております。 　まず冒頭、私から申し上げたいことは、やはり今大事なことは、国としての、特に総務分野としてのメッセージをはっきりとお伝えをしていくことが大事なんじゃないかなということをつくづくお願いを申し上げたいというふうな思いでございます。今、報道等でございますけれども、やはり政治が主導して、スポークスマンとなってメッセージを伝えること大事ですが、同時に、根拠を伝えながら冷静さを呼びかけないと、冷静にという連呼だけでは多くの方々がその対応に十分乗ってこないというふうなことにございますので、具体性を持った情報発信を是非お願いをしたいというふうなことを考えております。 　そして、今、被災された地域、またその周辺地域で起こっていることは、国からの支援というものを余り求められないというふうな思いが非常に広がっている。国に余り頼り切れないという声が実際、これは政府の批判ではなくて、多くの方々が共通してお持ちであるということを認識をしております。といいますのも、やはり今、各自治体、被災を受けたところが支援を実際もらえているというのは、たまたまその自治体が離れた地域との防災協定を結んでいるからとか、若しくは企業との救援物資の協定を結んでいると、こうした地道な自治体間の努力があってこそ初めて今救援物資なり人的な応援が来ているという状況でございますので、とにかく、今、国からの強いメッセージをお願いをしたいというふうな思いでございます。 　そして、同時に、今市町村が担わなきゃいけない役割というのが大幅に低下をしている。もうこれは大臣ほか皆さんも十分御承知だと思いますけれども、こうしたことを頭に入れて今日は少し質問をさせていただきたいというふうに考えております。 　まず一点目でございますが、昨日の質疑の中で、鈴木副大臣の方から各自治体へのヒアリングを行われたというふうなお話ございました。どういう内容で、どのエリアに対しての御質問をなされたか、是非お伺いしたいと思います。

○副大臣（鈴木克昌君）　御答弁させていただきます。 　実は、私ども、大臣の指示で、副大臣、政務官手分けをいたしまして、各県、連絡の付くところを、今は全て付いておるんですが、当時はまだ付かないところもありまして、非常に大混乱の中でありましたけれども、努力をして連絡をさせていただきました。 　個々具体的に言い出すと非常に時間も掛かるんですが、結論として、当時、私のまとめた感じでは、まず何としてもやっぱりガソリン、これを本当に早急に手配をしてくれと。二つ目は、いわゆる医療、これは本当に病院、そして介護施設がもう壊滅しておると、ここのところを何としてもひとつ手を打ってくれと。それから生活物資、当然のことながら、飲料水、食べ物を早く回してくれと、こういうようなお話でありました。特に、私自身がお掛けさせていただいたところでは、教育、子供たちの話をしたときに、ある村長さんが本当に涙声で、お泣きになったというとちょっと大げさですけれども、そんなような状況もありまして、本当にひしひしと現場の大変さ、大混乱が伝わってきたということで、直ちに大臣に報告をし、そしてできる限りの手を打っていただいたということでございます。

○中西祐介君　今質問をさせていただいたのは、どのエリア、どういう自治体に対して対象を絞って御連絡されたのか、お伺いしたいと思うんです。

○副大臣（鈴木克昌君）　岩手県、宮城県、福島県、茨城県ということでありまして、それぞれ岩手で十五市町村、宮城では十六市町村、福島では十一市町村、茨城では十三市町村、当時連絡が付いたところということで御理解をいただけたらというふうに思います。

○中西祐介君　ありがとうございます。 　まず、連絡手段等の確保が必要だと思いますけれども、引き続き連絡に努めていただきたい、このように考えております。 　といいますのは、つい三日前に私も現地に足を運びまして、これまで連携のあった自治体さんにお伺いしてきました。そこは茨城県のちょうど福島との県境、もう北限のところでございますが、本当に映像で見るような被災を帯びたところ以外のところの周辺自治体も大変今これからの復興に対して困難を極めているというふうな状況でございます。 　よく地元の方がおっしゃるのは、四重苦、五重苦だと。一つは、地元の方の避難を手当てをしなきゃいけない。二つ目は、その自治体に対して入ってくる救援物資をこれは管理をして、また大量に入ってきますから、仕分をして個人に届けられる大きさにして、そういった新規の物資に対しての準備をしなきゃならない。そして三つ目が、庁舎が大体古いところが多いですので、引っ越しの作業に手間取っていると。まだ空き地があればいいですけれども、それにふさわしいような建物が十分じゃないと。それから、更に言うならば、地域の関連工場で化学物質を扱っているところであるとか、そうしたところには二次被害、三次被害が起こっているというふうな四重、五重の対応が待っているということでございますので、是非自治体ごとの実態を十分にこれから把握を努めていただきたいなというふうな思いでございます。 　先ほど副大臣からおっしゃったとおり、まさに燃料が今一番枯渇しております。高速道路、常磐道を走っていても、ガソリンスタンドに向かって四、五キロ待ちの車があったりとか、まずガソリンがないと、地域の瓦れきなり、そうした重機を動かす燃料もないということで復興が一向に進まないということでございますので、是非、総務部門が主となって燃料の補充に対してメッセージを発信をしていただきたいというふうなことでございます。 　先ほど地元から上がった声を御紹介いただきました。市町村行政機能サポート窓口というふうなところも含めてのお声だと思いますが、片山大臣にお伺いしたいと思いますけれども、現在立ち上がっている被災者生活支援の各府省連絡会議というのが立ち上がっておりますけれども、ここではどういう指示を各府省に対してなされておりますでしょうか。

○国務大臣（片山善博君）　その前に、先ほど鈴木副大臣の方から各市町村長さんに連絡を差し上げたということを申し上げましたが、これはなぜしたかといいますと、どうやら連絡が付かないところがあって、県とも連絡が付いていない、こういう情報がありまして、本来でありますと、私も経験がありますけれども、被災した自治体については、第一義的には県がきちっと情報を把握をして、県で支援できることは県が支援をする。ところが、県ももう手一杯になって支援できないとか県だけでは調達できない物資とか人材とかありますから、国がそれを受け止めて支援をするという、これが私はふさわしいと思うんです。ところが、どうも県からもほとんど連絡が行っていないというような情報もあって孤立しているということがあったものですから、それじゃ総務省としては、つながりがありますのでやってみようということで、これは非常に良かったと思いますのは、県とも連絡が付かないところがありましたので、現実に、そういうものを受け止めたものですから、国の方としての体制は、県にきちっと国から総合窓口をつくって連絡をして、どこでどういう問題が起こっているかよく把握してくださいと、足らざるところは国が支援しますから言ってくださいという、そういう実は仕組みをこの電話で情報収集した後で早急につくりました。 　そんなことで、津々浦々まで全部国が全て差配するということはこれは物理的にも無理ですので、できる限り県の方の体制を整えていただく。しかし、県だけでは対応できない面があるので、ダイレクトに情報網も持って、裏を取ると言うと変な言い方ですけれども、そごを来してないかどうかということを常に双方と連絡を取るということを今やっています。これが総務省の一つの仕事だろうと思っております。 　油が足らないということがもう悲痛だったものですから、政府の方の経産省、資源エネルギー庁の方で、動脈の方を、体で言いますと動脈の方を早く通してくれと、毛細血管の方で油がない油がないと言っていると全部配達できませんので、一部自衛隊が早急にやりましたけれども、まずは動脈の方をやってくださいということをやって、最近やっとかなり動き出したと、こんなことであります。 　お尋ねの話でありますけれども、被災者生活支援各府省連絡会議というのがつくられまして、そこで私も副議長ということで出席をいたしまして、そこで申し上げたのは幾つかあるんですけれども、一つは各府省の今までの平時の仕事のやり方を少し、少しというかモードを変えてくださいと。平時のやり方というのはボトムアップです。下から上がってきたものを次官とか長官というものは受けて、必要があれば調整をするという、そういうやり方をしていることが多いんですけれども、こういう場合はそうじゃなくて、それももちろんありますけれども、むしろトップダウンの方で必要なことを組織に浸透させていく、しかもそれの進行管理を次官自らやってくださいということを一つ言いました。 　それから、こういう場合にどういう政策が必要か、法的手当てが必要かというのは、大体先例というものが出てくるんです。阪神・淡路のときにこうしたああした、法律を十六本作ったということは既に出ているんですけれども、それは一つ大きな参考になりますけれども、阪神・淡路のように大都市直下型の地震と今回のように非常に広域的な過疎地の地震とでは対応が違いますから、阪神・淡路のときに使った制度がそのまま今回も援用すればいいというものではありませんので、先例にとらわれないで、先例は参考にしながらも、しかし個別の困った問題をやはり具体的に解決していくという、そういう視点を持って必要な法改正なんかにも当たってほしいと、こんなことを申し上げました。 　要は、上ででんと座っていればいいという時期じゃありませんので、もう幹部自らが率先して組織を統括をしてもらいたいと、こういうことを言いました。あとのその組織の各省の連絡調整は、政府にそういう連絡調整をする場を別途設けておりますのでそこで調整しますから、各府省はそれぞれの組織の中でちゃんと必要なことを浸透させてくださいと、こんなことを言いました。

○中西祐介君　ありがとうございます。 　なぜこの連絡会議のことをお伺いしたのかということでございますけれども、今おっしゃったように、まず足下で起こっていることを解決するための、個別に対して困っている問題を解決していく、これはもう今の既存の組織で大丈夫だと思います。この行政機能をしっかりと果たしていくことがまず大事だと思いますが、その上で、やはり今起こっていることを解決するだけではなくて、これから本当に大きな被災を帯びたところを大きくどういう方針で向かっていくのか、こういう目線が非常に大事じゃないかなと。言わばこの震災の解決策を復旧に対して向けていくのか、若しくは復興に対して向けていくのか、この意味合いというのは非常に大きなものがあるんじゃないか。こういうふうな認識について、まず大臣からお伺いしたいと思います。

○国務大臣（片山善博君）　これはいずれも重要です。ともすれば復興の方で、先を見通して政策を考えていくということにある時点から目が奪われるんですけれども、実は今何を本当にしなきゃいけないのかというのは、被災をされた皆さん方のその不安を解消するとか、それから肉親を失い財産を失って絶望されている方がほとんどでありますけれども、その絶望された方々にいささかなりとも希望を持っていただくようにする、実はここが一番重要です。この視点を抜きにして復興の方にのめり込むというのは、私はバランスを欠くことになるだろうと思います。 　もちろん、当然これからの地域の将来像をにらんでどういう町づくりをしていくのかという、そういう復興の視点は重要です。重要ですけれども、それはもうバランスの問題であって、私はどちらかというとやはり、今悲嘆に暮れている被災者の皆さんにどういう手当てができてケアができるかということの方に今は重きを置くべき時期だろうと思っております。

○中西祐介君　ちょうどもう二週間たって、そのどっちかという取る割合ではなくて、やはり両面が今まさに必要じゃないかなと。現地の方にお伺いすると、やはり希望の綱は政治のメッセージだと思います。あと一か月たてばどこまで回復するのか、一か月たてばどれぐらい燃料を運んでくれるのか、こういうメッセージを是非、総務の分野、政治の分野から発信をしていきたい、そういうふうな思いでございます。 　特にそういう意味では、短期、中期、長期の段階に応じた施策をはっきりと早めに打ち出していただきたいと思います。そのためには、復興庁というふうな話題も今ありますけれども、全てのやっぱり財源と権限を持った機能というものを今打ち立てるべきだと考えておりますが、大臣の所見をお伺いしたいと思います。

○国務大臣（片山善博君）　今はいろんなことをやっておりまして、一つ一つの問題を解決していくということが今迫られております。 　例えば、阪神・淡路のときも瓦れきの処理というのが非常に重要だったんですけれども、この度はまた違った意味で瓦れきの処理が大問題になっております。それは、余りにも大量だということと、それから、住居が流されておりまして、他人の土地のところに住宅が流れ着いていて、そこでばらばらになっていて、それはある意味では処理しなければいけない、俗に瓦れきなどと言っておりますけれども、しかしそれは元の住宅の所有者から見ると自分たちの思い出の品とか財産が詰まっているわけで、なかなか一気呵成に処理していくことが心理的に難しい面もあったりしまして、じゃ、そういう問題をどうするかとか、これはもう早急に片付けなきゃいけない、処理、方針を決めなきゃいけないということで、今日にも決まると思うんですけど、そんなことをやったり、それから、これからステージがどんどん変わっていくに応じてどういう法的な問題を処理しておかなきゃいけないかということを今やっておりますので、そういうことを片付けることによって一つ一つ展望が開けてくると思います。 　さらには、補正予算も今検討しておりまして、補正予算で例えば自治体に対する支援でありますとか、それから生活者の皆さんに対する支援、それから生業に対する支援とか、いろんなことが出てくると思いますので、それが一つ一つ明るみに出ることで強力なメッセージになるだろうと思っております。 　それで、今後のこととして復興庁という構想も今出ておりまして、これをどうするかはこれから検討することになると思いますが、私は、どういう組織でこれを復興させるにせよ、一つだけ大事な視点を忘れないでいただきたいということを要路の方に申し上げております。 　それは、今次の災害というのは多くの自治体、多くの地域が巻き込まれた災害でありまして、やはり一つ一つの言わば独立した地域がありまして、そこの被害の状況もそれから生業も似た面もありますけれども違った対応もあるので、被害地一律に国が全部すぱっと決めてやるようなことにならないように、それぞれの地域の自主性、それから、特にとりわけ住民の皆さんの意思とかビジョンとか考え方とか、そういうものが十分酌み取れるような、そういう仕組みの中で復興を国が全面的に後押しをするという、そういう基本的な理念を持っていただきたい。 　そうであれば、復興庁というのか、どういう組織にするのかはこれからでありますけれども、それは必ずしもそんなに本質的な問題ではないということを私は思うものですから、そういうことを申し上げて今いるところであります。

○中西祐介君　ありがとうございます。 　住民の方の意思、もちろん大事であります。これは平時であれば機能するものも、いざこういう混乱のときにはなかなかそこまでの余裕がないと、地元を預かる地域の首長さんなんかもなかなかそこまで先を見通す力は今余裕がないと。そういう状況であれば、県、それで更にバックアップする国がはっきりとメッセージを打ち出すべきかなというふうな思いでございます。 　そういう意味では、復興庁というところも、関東大震災も阪神の場合も含めてですが、やはり現地に機能を置いて、現地の自治体と連携を取れる場所に、例えば仙台なんかに拠点を構えながら、地域の復興を是非考え直していただきたいというふうな思いでございます。 　また、やはり見通しを示すことが今一番求められていると思います。それは風評被害に対しても、また原発に対しても有効だと思っておりますので、政治の見通しを是非示していただきたいというふうな思いでございます。 　時間が押し迫ってまいりました。限られております。 　これからいろんな形で手当てを付けなきゃいけない、補正を付けなきゃいけないというふうな段になると思いますけれども、総務の部分として、これまで預かってきた課題も含めた上で、財源をどう確保するかということを是非大臣にはお考えいただきたいと思います。日本の本当に困難の時代でございますので、例えば公務員の人件費、国会議員の人件費、スタッフの人件費、こういうことも含めた財源確保の方針を、是非こういうときだからこそお示しいただきたい。 　公明党さんなんかはもう三割返上します、自民党の若手の新世紀、我々のグループなんかも三割返上する、こういうメッセージを出しておりますので、これはある面、政治の大きな決断だと思います。そうしたことを大臣からのメッセージとして発信していただきたいというふうに思います。 　以上で終わります。

○藤川政人君　自民党の藤川でございます。 　私も、質問に入る前に一言、今回の震災にお遭いになられお亡くなりになられた方々、そして被災をされた皆様方に、心からお悔やみとお見舞いを申し上げる次第であります。 　また、大臣は震災直後の十三日に岩手県に赴き、被害は想像を絶している、まずは人の、人命の救助に当たり、続いて生活の再建を支えることが大切だ、国としても全面的に支援したいという旨の発言をされたということを伺っております。 　迅速な対応については評価をさせていただきますし、しかし課題はやはり山積であります。避難所の問題、燃油の問題、そして病気の方々の問題、本当にこういうことを考えるとまだまだやらなくちゃいけない仕事が本当に多く多くあるということであります。避難者の生命、健康に万が一のことがあってはなりません。そういう意味において、迅速な対応を今以上にお図りをいただきたいと思います。 　時間も限られておりますので早速質問に入らせていただきますが、答弁も分かりやすく簡潔な答弁をお願いを申し上げたいと思います。 　まず、災害対策について、交付税の関係で質問させていただきます。 　今回の交付税法改正案に盛り込まれました特別交付税の減額規定、交付税総額の六％から四％に削減については衆議院で三年間凍結との議院修正が行われましたが、これに対する大臣の所見をまずもってお伺いをしたいと思います。

○国務大臣（片山善博君）　結論から申しますと、私も妥当な修正の考え方だろうと思います。 　といいますのは、平時でありますと、率直に申しまして今の交付税率、特別交付税率六％は私は多いと思います。より客観化された指標で配る普通交付税の方の割合を増やした方がいいと思っております。ただ、本当に未曽有の大災害をけみした今日は特別交付税に負うところが非常に大きいものがありますので、これを数年間凍結といいますか、率の削減を凍結するということは、私は妥当な政策選択ではないかと思っております。

○藤川政人君　そうしますと、大臣は交付税額をこれ減額をしていくということは是とされる。ただ、震災とかが起きた場合にそれを緊急避難的に措置することに対しては増額をすることも是とすると。 　ということでありますと、私が思うには、住民の安心、安全を守る観点からいけばみだりに特別交付税を私は減額する必要がないということ、そして特交を増額をするということであるのであれば機動的迅速な対応が必要ですし、災害が起きたときにまたそれを法を一部改正して凍結をするなり、また増額をするといった、そういう場当たり的なやり方というのは私は少し問題があるのではないかなと思いますが、大臣、どうお考えですか。

○国務大臣（片山善博君）　ふだん、平時で大きな災害がないときでいいますと、特別交付税が六％でありますと相当な額になりまして、これを国会の議を経たルールではない基準で配るというのは、財政の民主統制からいっていささか問題があるのではないかと私はかねがね思っております。平時は、ですから特別交付税の総額というのはもっと少ない方がいいだろう、その額は普通交付税の方にシフトさせた方がいいだろうというのが私の基本的な考え方で、それは今日も変わっておりません。 　ただ、阪神・淡路とか今日のような大災害がありますと、ふだんのルールによらない交付税の交付というのは必要になってきますので、それが特別交付税の範囲内で収まるものであればそれで結構でありますし、今次のようなものでありますと、それは四％であっても六％であってもそれもう全く足りませんので、それはやっぱりそのときは特別な財政措置によって、また法律によって特別交付税を必要な額だけ増額するということが必要になってくる。それは私はやむを得ないんではないかと思います。 　大きな災害を見越して特別交付税に毎年余裕を持っておくといいますと、これはやっぱり財政上は別の意味で非常に、さっき言った財政統制の問題とか、それから余剰なものを持っておくということになりまして、それは決して好ましいことではないと思います。

○藤川政人君　時間もありませんので、また大臣とは交付税論についてまたいろんな意見を伺いたいと思いますけれども、一定規模の特別交付税を確保すべきだ、これは私の持論でありますので、それを指摘をさせていただいて、次の質問に移らさせていただきます。 　今回の交付税法改正案には、大規模災害発生時に随時、特別交付税の交付ができる特例が盛り込まれております。これは時宜を得たものと私も評価をするわけでありますし、地方の資金不足を解消するためにも一刻も早い被災地への交付をこれはこれとして検討をいただきたいと思います。しかし、この早期交付だけでは取組としてはとても十分だとは言えません。平成二十三年度における特別交付税の総額は約一兆円と限られておりますけれども、他地域での自然災害、各地で発生する鳥インフルエンザ等に対応することも含めてしわ寄せが来るという懸念がこれは私はあると思います。 　そこで、質問させていただきますが、昨日の日経に総務省が特別交付税一千億増額を検討という記事が出ておりますが、これは本当でしょうか。

○国務大臣（片山善博君）　いずれにしても、さっきも申しましたけれども、今の特別交付税の率で算出された特別交付税の額では到底、今次の災害に対応することはできませんので、阪神・淡路のときに取ったと同じようなその特別交付税の増額措置というのが必要だろうと思っておりまして、内部で検討するとともに、財政当局とも今協議をしている、協議を始めているところであります。これは補正予算の中にできれば盛り込んでいただきたい、是非盛り込むべきだと思っております。

○藤川政人君　阪神・淡路大震災のときは特交が三百億増額されたということでありますが、今大臣がおっしゃられたように、必要な手当て、措置はもちろんこの中でも十分されるべきだと私も思います。ただし、法案審議の途中でこういう記事なんかで一千億ということが言葉として、文字として出ていることに対しては、やはり報道が先行するということに対して非常に私は問題があると思います。 　この点について、この一千億ということに対して、大臣、どういう所見をお持ちか、お伺いしたいと思います。

○国務大臣（片山善博君）　特に、今金額として具体的に幾らと、こう決めているわけではありません。ただ、やはり補正予算にお願いするということになりますと、ある程度の腹積もりといいますか、見込みは持っておかなきゃいけませんので、何がしかのその数字は持っておりますけれども、それが今確定しているとか、そういう状況、そういう段階であるわけではありません。

○藤川政人君　分かりました。では、その件についても前向きに、積極的に、とにかく被災をされた方々にこの国の思いが、大臣の思いが伝わるように頑張っていただきたいと思います。 　次に、被災地の皆さんに希望を持っていただくためには、やはり常識にとらわれない、役所の常識にとらわれない大胆な政策が私は必要だと思っております。特別交付税の増額に加え、思い切って災害対策のための緊急交付金の創設ということもやはり必要であると思います。これは交付金、内閣府の所管ということもあるんでしょうけれども、これはやはり地方を守る総務省として大臣が率先垂範してこのことを声を大にして私は言われるべきだと思いますが、緊急交付金、そういうことに対して大臣の所見が伺いたいと思います。

○国務大臣（片山善博君）　どういう形式になるかはともかくとして、やはり前例にとらわれない措置が必要だと私も思っております。 　今回の災害の特徴が幾つかありますけれども、一つは非常に財政力の弱い地域が大きな壊滅的な被害を受けたということがありますし、それから、例えば阪神・淡路の場合ですと住宅の被害が圧倒的に多かったんですけれども、今回、住宅の被害はもちろんありますけれども、生業といいますか、例えば漁業施設、漁業関係の施設が、養殖、それから加工、漁船、そういうものが全部やられているとか、それから広大な農地がもう本当に海水につかって修復が極めて困難な状況にあるとか、要するに住民の皆さんの、特に一次産業の皆さんの生業の手段というものが奪われているというような、そういうこともあります。 　そのほか、さっき言いました瓦れきの問題一つ取っても従来とは違った困難な問題点を含んでいるというような問題もありまして、従来どおりの制度の枠組みでは妥当しない面が多いものですから、それらはこの際今次の災害に妥当するようなやり方に変えなければいけないと思っております。

○藤川政人君　野田財務大臣も予算委員会で、財政が復旧、振興の制約になってはならないと述べられております。そういうことも含め、今大臣がおっしゃられた新しい制度の創設等々を含め、是非そのときには各自治体が住民参加の話合いの下にそれぞれ必要と考える対策を実施できるように、裁量を十分持たせたそういう制度を確立をいただきたいと思います。これは強く要望して、次の質問に移りたいと思います。 　続いて、臨時財政対策債、いわゆる臨財債について伺いたいと思いますけれども、臨財債は約千八百ある自治体の誰の借金なのかと。制度の創設は、もちろん地方財源の不足をどういう形で手当てをすればいいのか。これは地方全体の借金であるということ。平成二十年度までは人口を基礎に算定され、地方全体の借金としての性格が明確であった。それを人口で割り返した中の案分率でやっていた。ただ、平成二十一年度から財政力が高い団体ほど多くの臨財債を背負う制度がつくられております。 　そこで、質問しますけれども、なぜ財政力の高い団体が多くの借金を背負うのか。どういう理屈なのか。また、財政力の高い団体ほど交付税の配分が増えるという計算になってしまいますけれども、それでいいのかということを大臣にお伺いしたいと思います。

○国務大臣（片山善博君）　これは、臨財債は交付税の代替物でありますから、自治体から見れば交付税と同じように受け取っていただいても結構なんですけれども、ただ、形式的には借金は借金でありますから、それぞれの自治体が金融機関、貸付先との間の債権債務の間柄に立つということであります。そういう二面性を持った財源手当てであります。 　全体の交付税の中で、交付税と足らない臨財債とが総額がさっき言った全体としての交付税のようになるんですけれども、その際に、できれば財政力の高い方が現ナマの交付税よりも便宜上交付税の一部とみなされる臨財債を引き受けていただく方がバランス上いいのではないかという考え方はあるだろうと思います。 　思いますが、いずれにしても借金は借金で、全体として交付税の将来の財源の中から償還していくことになりますから、地方全体の借金としてその総額というものは、今やむを得ず発行しておりますけれども、できるだけこれを小さくして将来の財政負担を軽減するという、そういう共通の認識を持たなければいけないと思っております。

○藤川政人君　大臣がおっしゃられたように、本当に臨財債という性格が緊急避難的に、経常的にいつまでもあるべきではないということを私も思います。そういう中で、今回、七・七兆円の臨財債の総額が一・五兆円減っているということでありますので、今大臣が本当におっしゃられたようにいつまでも続ける制度ではないということ、これについては今大臣の所見をもって次の質問に移りますけれども。 　ただ、臨財債は各地方自治体へは将来への交付税で手当てするということは説明されています。一方、地方財政計画では毎年の償還はまた新規の臨財債の発行で賄われ、いわゆる言わば二枚舌での説明になっているという、私はそこでそういう考え方を持っておりますが。 　そこで、質問しますけれども、実質的に地方の借金とされる交付税特会借入金は平成二十三年度から償還が始まります。今回のこちらを見させていただいても、法律案の中にしっかりもう返済計画が載っておりますけれども、他方、臨財債の残高は、これ増える一方であります。 　名実共に地方の借金である臨財債よりも形式的には国の借金である特会借入金を優先する理由はどこにあるのか、お伺いをしたいと思います。

○国務大臣（片山善博君）　これはバランスの問題だと思います。 　どちらにしても地方側の借金という性格がありますので、臨財債を減らす方に使った方がいいんではないかというのも一つの理屈でありますし、しかし、ずっとその元本に全く手を付けないで利息だけ支払っている国の特会の借入金についてもやっぱりある程度踏み出すという、返済に踏み出すという姿勢を示し、意思を持つことも必要ではないかというのも一つの理屈でありまして、今回は臨財債をかなり大幅に前年度に比べると減らすことができましたので、それならば交付税特会の借入金の方も将来の償還にめどを付けるべく一歩踏み出すこともあっていいのではないかという、そういうバランス感覚の中で今回の措置を決めたものであります。

○藤川政人君　臨財債の総額を減らしたから特会の返済を優先するという今答弁でしたけれども、私はそこに隠された一つ何か問題があるんだと思うんですよ。 　例の事業仕分が特会に手を入れましたよね。その中で、要するにこれ国の特会を優先するんじゃないのかと、そう思っていたら、いきなりこういう形になったわけですよ。そして、本来、事業特会、そういうものに対してやっぱり債務を減らしていくというのは私は必要だと思いますけれども、こういうのは俗に言う整理特会じゃないですか。そういうところまで先に手を付けて地方の残高だけ残していくというやり方は、私は是とは今思いませんので、またこの件については時間もありますので指摘をしておきたいと思います。一つだけこれを提案するんであれば、特会の借入れをしておいて地方残高を、まず臨財債を減らす、そういう形で御検討もいただきたいと思います。 　最後に、東京一極集中について、これも所管がいろいろとあると思いますけれども、是非お答えをいただきたいと思います。 　自公政権時代には、東京一極集中を是正するため、随分首都機能移転の論議をいたしました。政権交代後、首都機能移転の担当セクションはなくなってしまいましたが、今回の震災を考えてみるにつけ、一か所にあらゆる機能を集中させることは国家安全保障上も問題があると思います。 　まず、そのことについて大臣、所見を伺いたいと思います。

○国務大臣（片山善博君）　これも程度問題だと思いますけれども、やはり今回のような事態が起きますと、大都市、東京という大都市に余りにもいろんな機能が集中し過ぎているということは、これからの国土の在り方を論ずるときに重要な視点として持つべきだと私は思います。

○藤川政人君　まず災害復旧に、それを第一とする、そういう中で全てのものが集中する東京の在り方をまた論ずる、それも一つの論の進め方だと思いますが、災害は全力で対応する、それと同時に、今のこの東京がこの津波に遭ったらどうなるのか、それを同時に私はすべきだと思います。 　それが如実に表れているのが、もう三日ほど前のこれも報道によると、大阪府知事と愛知県知事がやはり早速この話題をもう言っているわけですよ。ただ、大阪府知事と愛知県知事、両知事が東京一極集中、一極集中是正の論点というのは私は経済の配分だと思うんですよ。産業の一極集中をなくす。それを大阪や愛知というところに、しっかりとした経済、要するにお金を再配分しようという論だったとは思うんですが、ただ、これからはやはりそういう政治行政の一極集中是正ということに、地方はまさにこういう雪崩を打ったようにやっぱり論を進めてくると思うんです。 　そういう意味で、最後に、我が愛知の先輩でもあり、市長もやられた鈴木副大臣、これから間違いなく愛知から大臣始め皆さん方にこの話題は、金の一極集中だけじゃなくて政治行政の一極集中を、ポピュリズムではないと思うんです、これは。ただ、今回は正式な論を持って波のように、皆さん方、国の方にもこれが大きなメッセージ、また要求として進められると思いますが、そういうときにどういう覚悟があって、今どういう想定をするのか。まさにこれ、動いていると思うんです。そういうメッセージが、国は災害復旧第一、もうそれは間違いないことなんですが、地方は、これ地方統一選挙もう始まっていますし、地方のそれぞれの首長、この前も見たように、この前も質問したように、百六十一億減税をして百五十八億の行革があると言いながら、それを上回る借金をしてでも七五％も取っちゃう市長もいるわけですよ。そういう言葉の中で、この一極集中是正、これに対してどういうお考えがあるか、是非、副大臣からもお考えを伺いたいと思います。

○委員長（那谷屋正義君）　鈴木副大臣、時間ですので、簡潔にお願いします。

○副大臣（鈴木克昌君）　はい、時間の関係もありますので、端的に御答弁申し上げます。 　結論から言えば、今大臣が言われたとおりだというふうに思っております。危機管理という意味からおいても、やはり首都機能のバックアップ体制というのはまさに必要だと。そしてまた、そういった議論は、今回のこの大震災を契機にまた更に国民の皆さんの間に上がってくるんではないかなというふうに思っております。 　大阪、名古屋の問題については、政治家の一人としてこの動向をしっかり見極めながら、そしてまた誤りのないようにしていきたい、こんなふうに思っております。

○石川博崇君　おはようございます。公明党の石川博崇でございます。本日は、質問の機会をいただきまして大変にありがとうございます。 　私からも、改めまして今回被災に遭われた皆様にお見舞いのお言葉を申し上げるとともに、多数の方が残念ながら命を落とされました。哀悼の意を表させていただきたいと思います。 　私ども公明党も、山口代表、井上幹事長を始め各議員が被災地、現地に入り、まさに悲痛とも言える被災地の方々のお声をつぶさに伺わせていただいております。地方の議員の方々と共々にしっかり、この国難とも言える状況を乗り越えるために、もう今こうした状況にあって、与党、野党、関係ないと思います。総力を挙げて、この国難を乗り越えていくために頑張ってまいりたいと考えております。 　本日は、そういう中でも、今回の震災において市町村行政そのものの機能が吹っ飛んでしまった、町長もお亡くなりになられた地域もございます。そうした市町村の行政機能をどう回復していくのか、そのために国としてどういう支援がしていけるのか、そういう観点からまず御質問させていただきたいと思います。 　総務省におかれましては、市町村行政機能サポート窓口を設けられて、震災直後から各そういった市町村の細かな要望、要請を一つ一つ伺っておられると聞いておりますが、簡潔に、今どういう形で、体制で、またこういうサポートを受けられているのか。また、どういった要望が、具体例一つで結構でございますが、あるのか、逢坂政務官、お聞きしたいと思います。よろしくお願いします。

○大臣政務官（逢坂誠二君）　今、石川委員から御案内のありました市町村行政機能サポート窓口でございますけれども、これは三月十二日に総務省に設置をいたしました。この窓口では、被災市町村の要望ですとか様々な相談、これを県を通して総務省の方へ出していただくと。それで、当然その中には総務省だけでは処理し切れないものもありますけれども、それはワンストップサービスということで、総務省が各省にそれを、相談を今度持ち込んで、そこでまたいろんな声を聞いて、また被災した自治体へ返していくというようなことをやっています。 　具体的にどんなものがあるかというと、二つだけ紹介をさせていただきますと、一つは、例えば火葬許可証等の公的証明書が発行できない場合に一体どうしたらいいんだというような、まさに住民生活に直結するようなこと。あるいは、もう一つは、役場の移転手続あるいはその流れについてどういうふうに進めたらよいのだという行政に直接かかわるようなこと、こんなことが相談を寄せられているところでございます。

○石川博崇君　ありがとうございます。 　本当に現場では様々な悩みがあろうかと思います。どんな小さな悩みでもいいので本省に相談してほしいという、そういう力強いメッセージを本省として発していただければと思います。 　それから、やはり今の状況の中で、まさに猫の手も借りたいぐらいの地方、各市町村行政の状況かと思います。人員の手当てというものが非常に重要な中にあると思いますが、そうはいいましても、ただ、誰でも送っていいのかというと、そういうことでもないのかと思います。やはり即戦力になる、特に現場の状況が分かっている、例えば水道であれば水道、河川であれば河川、あるいは道路であれば道路といったその状況が分かっていて、しかも現場での勤務経験のある人を送っていくということが非常に大事なのではないかと思います。そういう意味で、横の連携というか、市町村の行政経験のある人物を横横で送っていくということが非常に大事なんではないかと思います。 　総務省としては、各地方自治体に対して職員の派遣を求めるような通知を出されているというふうに伺っておりますが、単に出してくださいと通知を求めるだけでは駄目でございまして、具体的にどうやったら出しやすいのか、予算の面、またその派遣の在り方、体制の在り方も含めて整備していただくことが重要かと思います。 　今、全国市長会、町村会を通じたそういったニーズをマッチングさせるためのスキームも立ち上がっていると伺っておりますが、是非こうした市町村の細かいニーズを立ち上げてマンパワーを埋めていっていただけるようにお願いしたいと思いますが、平岡副大臣、いかがでしょうか。

○大臣政務官（逢坂誠二君）　私の方で答えさせていただきます。 　今御指摘のとおり、本当に人的支援というのは、このような大災害のときは非常に重要なことになると思っております。そこで、総務省では三月二十二日付けで各都道府県、各指定都市あてに職員の派遣、支援について協力を依頼する通知を出しているところでございます。併せまして、今御指摘があったとおり単に協力してくださいというだけではこれはうまくいきませんので、全国市長会、全国町村会の協力を得まして、全国の市町村から被災市町村に対する人的支援をどうやってやるべきかというスキーム、体制の構築をいたしたところでございます。 　今後ともそうした仕組みを活用しながら、被災自治体に対して人的な支援を総務省としてもやってまいりたいと思っております。

○石川博崇君　そこで、一つ御提案といいますか、させていただきたいことがございます。 　各市町村の中でニーズを調整していくというようなことがあろうかと思いますが、いきなり、とある市から被災地の市の方に行っていきなり仕事をしろと言われてもなかなか、例えば人間関係もなかったりとか、誰がどういう担当をしているのか分からなかったりとか、その市における仕事のやり方が分からなかったりとか、様々戸惑う面もあろうかと思います。できるだけ迅速に現場に入りそして即戦力として動けるようにするために、例えばある地域、私、地元大阪でございますが、大阪はこの県を担当する、あるいは関西でこの県を担当する、東海でこの県を担当する、そういう形で、地域ごとに担当を決めてブロック分けにして、それで乗り込んでいく、人を送り出していくということにすると、顔も分かりますし、仕事の動かし方も分かるでしょうし、そうしたブロックごとの担当制を設けるということが一つのアイデアとしていいのではないかと思います。 　また、被災された方を受け入れる側に回るに当たっても、やはり被災された方々のコミュニティーをどう残していくのかということも大きな課題だと思います。そういう意味でも、担当エリアというものが決まっておりますとできるだけまとまった形で避難していただくことができる、そうした利点もあるのかと思いますが、こうしたことについての、片山大臣、どうお思いになられるか、御意見をお聞かせいただければ幸いです。

○国務大臣（片山善博君）　一部そういうことをもう始めておられる府県もありまして、それは非常に有り難いことだと思っております。 　ただ、それだけで全部完結できるかというと必ずしもそうでもありませんので、今状況を申しますと、地震が発生しまして、その後直ちに全国知事会、それから全国市長会と相談をいたしまして、まずは物資の支援、これは必要とするところに、全国の都道府県それから市町村からできるだけ必要な物資を送るという、このマッチングをつくってもらいました。併せて人材の派遣についても、被災自治体からどういう職種についての要請があるのか、それに対してどこの自治体が何人派遣できるのかというこのマッチングシステムを知事会それから市長会でつくっていただいております。ですから、そういう一部で行われております相対の支援と、それから全国ネットの知事会、市長会レベルの支援が両々相まって必要な支援が満たされるということが今進行しております。 　総務省も、ただそれだけに任しておくわけにいきませんので、先ほども申しました政務三役中心に被災自治体との連携を、特に市町村との連携を取りまして具体的にあっせんをしているようなケースもあります。 　例えば、これは余りここで申し上げることでないかもしれませんけれども、県の方は必要な人員を送っていると言われる。しかし一方、地元に行かれた国会議員の皆さん方からは、人手が足らない足らないという要請を地元から直接聞いたと。それは両者にやっぱり何らかのそごがあるわけで、総務省がそれは現場の市町村長さんとか、場合によっては担当課長さんに伺って現状を聞く。それに対して、県の方に、該当の県の方にできるだけそういう人材を派遣していただきたいという要請をする。だけど、それで賄えない場合は、もう直接総務省が市長会と相談をしまして、どこそこに保健師さんを送ってくださいというようなことも実はやったりもしているんです。 　もちろん、これには物理的な限界もありますから、全てのところをそういうネットワークで結ぶということはできませんけれども、基本は知事会、市長会のあっせんシステムですけれども、補完的に総務省もそういう両方の、三者の間に立っていろんなことをやっているというケースもありまして、一律に全てどの方式でということではなくて、幾つかの組合せでもって、できるだけニーズに合うようなそういうマッチングシステムをこれまでも作動させてきておりますし、これからもそれがうまくいくように更に努力をしたいと思っております。

○石川博崇君　是非、送り出す側も総務省のリーダーシップがあれば非常に送り出しやすいというふうに思いますので、いろんなアイデアがあろうかと思いますが、総務省の方でしっかりと指導力を発揮してやっていただければと思います。 　そして、今回、東北関東大震災の災害、激甚災害法に基づく激甚災害ということで御指定いただいて、復旧事業に対する国庫補助率のかさ上げというものがされることとなっておりますけれども、残念ながら、この激甚災害法で補助率がかさ上げされる事業というものは限定されておりまして、公立病院とか上下水道などは対象となっていないという状況にあります。 　こうした分野を阪神・淡路大震災のときに対処したようにどう広げていくのかということも一つの課題でありましょうし、また補助率がかさ上げされたとしても九割程度で、その残りの一割、もう今税収が全く見込めないような自治体で一割といっても大変な負担になります。これを国としてどう支えるのか、この点について片山大臣、御意見を聞かせていただければと思います。

○国務大臣（片山善博君）　今おっしゃいました激甚災害でかさ上げの対象になるものとならないものがありまして、これが今回の被災の状況を見ますと対象にならないものがある程度あります。これはやっぱり何とかしなければいけないと思っております。 　どうも今まで起きた、阪神・淡路も含めて、今まで起きた大きな災害のときに必要なものを対象として順次取り上げてきていて、今回のような非常に財政力の弱いところが広範囲に大打撃を受ける。それから、先ほども言いましたけれども、一次産業とか、それから、もちろん二次産業もそうですけれども、生業にかかわる部分がもう壊滅的な被害を受けている。その他、例えば今回、仙台空港などそうですけど、空港施設が大きな被害を受けているなどというのはこれまで必ずしも災害としてなかったので多分対象になっていないという、そういう因果関係があるんだろうと思いますけれども、今回の災害対応にふさわしい仕組みをつくるべきだと思っておりますので、地元の財政状況、財政力のことも勘案しながら、今回の災害に対応した必要な財政措置をつくっていきたいと、政府全体としてつくっていきたいと今考えておるところであります。

○石川博崇君　是非、被災地の地方自治体が安心できるように、国として全面的に担保するんだということの対処を是非ともよろしくお願いいたします。 　テーマは少し変わりますが、今回の災害を受けまして、通信インフラが大きな被害を受けております。現時点におきましても、被災地の特に携帯電話の中継基地局が大きな被害に遭って、今復旧が進められておりますけれども、まだまだそれが追い付いていない中にあります。 　そうした中にあって、各事業者の方々の御協力をいただいて、例えば車載型の移動基地局を配備していただいたり、あるいは衛星での通信が可能となる衛星携帯電話の配置等をされておりますが、昨日も数字を伺いますと、現地の被災の状況に照らしてとても必ずしも十分ではないのではないかというふうに思います。 　もし、各事業者にまだ移動基地局車の余裕があるのであればもっとこれを現地に送るように、あるいはまた、衛星携帯電話を各避難所にそれぞれ配備できるようにきちんと総務省として御指導いただければと思いますけれども、この辺いかがでしょうか。

○副大臣（平岡秀夫君）　お答えいたします。 　今委員の方から車載型基地局足りないのではないか、あるいはもっと派遣すべきではないかという御趣旨のお話がありましたけれども、決して足りていないということではなくて、そういう印象を持たれるのは、多分まだ現地において十分な通信手段、電話が通じないという状況が起こっているということでそういう話になるんだろうというふうに思います。 　実は、車載型の基地局というのは二種類ありまして、一種類目は直接衛星に電波を飛ばしてやるものと。しかし、これについては通信回線が限られているものですから、どうしてもこれ車載型の基地局を増やしてもそれが余り意味を成さないということで、現在このタイプの車載型基地局についてはＮＴＴドコモでも六台しか持っていなくて、これは全部行っているという、そういう状況であります。 　もう一つのタイプは、車載型基地局がそれぞれの地上の基地局に電波をつないでいくという役割を果たすものなんですけれども、御案内のように、今回の災害というのは非常に大きなものでございまして、その地上の基地局がほとんど壊れてしまっている、あるいは機能しないという状況になっているということで、そういうタイプの車載型基地局を持っていっても、そういうそもそもあるべき基地局がないものですからそこにつなげないという、そういう問題があるわけです。 　そこで、今国の方としては、元々地上にあるべき基地局については仮設基地局ということで迅速にそれが建てられるように、従来であれば文書で申請しなければいけないようなことを口頭とかあるいは電話による申請で迅速に認めていくという形で今仮設局の増設を図っているというような状況にあるということを御理解いただきたいというふうに思います。

○石川博崇君　ありがとうございます。 　是非、今の現状における対応というものも迅速に進めていただければと思いますが、今後の備えというものも必要かと思います。昨日、ここ総務委員会でも一部議論になりましたが、やはりこういう震災のときにこういう都心でも携帯電話が使えなくなる。もちろん、警察、消防あるいは自衛隊に優先的に回線を確保しなければいけないというのはあろうと思いますけれども、一般の方もやはり携帯によって安心、安全を確保する。そうした緊急時にどうやって回線を確保するのか、そうしたことの検討を是非とも進めていただければと思いますし、また、避難所となることが想定される場所には是非とも各場所に衛星で通じる携帯電話をそれぞれ配備するよう今後進めていただければと思います。 　平成二十三年度予算には内閣府の予算でこうした事業を進めるということが盛り込まれておりますけれども、今、孤立可能性のあることが予定される集落が全国で一万数千か所、一万七千を超える箇所でございますが、二十三年度予算で手当てされるのがそのうち僅か千百五十か所と、十分の一にも満たないところしか手当てできません。是非とも、今後補正予算等を組まれるに当たってこうしたところも強く進めていただければと思います。これは答弁は結構でございます。 　最後に一点、ちょっと私、先日、二日前ですか、報道を見て非常に衝撃を受けたことがございました。 　今、福島第一原発の二十キロから三十キロの範囲が屋内退避という形で、非常にいまだに二万人の方々が屋内退避という状況を強いられている中にありますが、その二十キロから三十キロの圏内の病院から病人の方を搬送するに当たって、緊急消防隊、県外から来られている緊急消防隊に来てほしいという援助を頼んだところ断られてしまったという報道を目にいたしました。 　もちろん、県外から来られていて現地の状況を分からないという事態はあったにせよ、二十キロから三十キロの圏内の方々というのは屋内退避であって健康にも何ら被害がない、出歩いても服を払い落とせばいいというふうに言われている中で、装備がないからそこに行けないという状況というのは、まさに国民の理解を得られない件なんではないかと思います。 　今、風評被害が広がっております。支援の物資も届かない、あるいはタクシーの会社も福島に行くのは勘弁してくれというようなことを言うようなことが出てきている中にあって、まさに命を守る消防隊がその二十キロから三十キロの中にも行けないというようなことを許しておいてはいけないと思います。こうした事態が発したことに対して、片山大臣、是非厳しく注意していただければと思いますが、いかがでございましょうか。

○国務大臣（片山善博君）　まず、緊急消防援助隊は、こういう災害がありましたときに全国に呼びかけまして快く出てきていただいております。そのことはまず、出てきていただいた緊急援助隊の皆さんと、それを送り出した各地の消防局の皆さんには、まず私は感謝をしなければいけないと思います。 　その上で、現地に到着して、福島で、該当のエリアで様々な各地域の消防局の皆さん活躍していただいているんですけれども、若干のそごがあったり誤解があったりしまして、一部報道のようなことになりましたのは誠に遺憾でありました。ただ、その後、消防庁長官の方から再度その該当の二つの県の緊急消防援助隊の皆さんに呼びかけをしましたら、昨日段階で、該当のその新聞に取り上げられていた緊急消防隊も含めて、派遣されている全ての消防隊が該当のエリアでも業務に従事するということになりましたので、御報告を申し上げておきます。

○石川博崇君　時間でございますので以上で終わりますが、まさにこの二十キロから三十キロの圏内の方々は国の指示によって屋内退避という状況を強いられているわけでございます。国の責任で彼らの生活インフラをしっかりと支えるよう力を尽くしていただきたいということをお願いしまして、質問に代えさせていただきます。 　どうもありがとうございました。

○寺田典城君　寺田でございます。よろしくお願いします。 　今このとおり、地震災害の問題が主体に取り上げられていますが、私もどちらかというと、この一般会計歳出予算の細目について相当突っ込んだ話をしたかったんですが、これは一年かけてひとつ見させていただきたいと思いますので、今回はちょっとだけ触れさせていただきたいと思います。 　今回も、まだ決まっていないでしょうけれども、国債特例法案というんですか、赤字国債三十八兆円、全体的に四十四兆円ですか、このことも議題になると思うんですが、国権の最高機関でしょうから赤字国債も出せることも事実でしょうし、それなんですが、ただ、私の記憶でしゃべらせていただきますが、地方債残高というのは大体百八十兆円ぐらいあったのかなと思っています。その中に公営企業債が五十兆円ぐらいありますと百三十兆円ぐらいですね。それと、今の臨時財政対策債が三十五、六兆円になると、それは国で面倒見ますということになっていますから、九十兆円ぐらいのお金が地方で借金しているというような形になるんでしょうけれども。その中に地総債だとかいろいろ、激甚災なんか一〇〇％交付税算入になるとかとやっていますから、この中で恐らく四、五十兆円は交付税算入になるような形で。そうすると地方は、実際の借金というのはそういう計算をしていくと四、五十兆円しかなくなっちゃうというような形。もちろん公営企業債でも交付税算入になるものもあるでしょうし。 　これを私は、九百兆円近い地方も国も合わせた借金で、もう少し国民に分かりやすく提示すべきだと思う。地方はこれだけ背負ってますよ、国はこれだけ背負ってますよと。私は、ここまで赤字国債を発行しなきゃならない、もちろん地方債もそうなんでしょうけれども、これは地方だって責任あると思うんです。全部が国の責任と言っちゃ、これは地方だって辛抱していかなきゃ財政再建していけないと思うんでね。 　そういう点では、そういう総括的なことをまず第一番に片山大臣からお聞きしたいと思います。その次からは震災のことで質問をさせていただきたい。 　以上です。

○国務大臣（片山善博君）　おっしゃるとおりで、地方財政の現状というものを分かりやすく国民の皆さんに知っていただく、特にそれぞれの自治体の財政の事情というものを住民の皆さんに知っていただくということは本当に重要だと思います。 　今、非常に分かりにくくなっておりまして、地方債残高というのは、形式的には分かりますけれども、その中で自治体の皆さんは、いやこれは国が後で面倒を見てくれるものだからいいんだいいんだという話をされているものですから、住民の皆さんもそれだけ聞くといいんだいいんだと、そんなに大したことはないんだというふうに思われる。議会の皆さんもそう思われている方が多いんですけれども。じゃ、それを本当に国が国費でもって補填してくれるのかというと、今の国庫の財政事情からいうとそういうことは到底不可能でありますから、結局は地方が全体として一種の共同責任、連帯債務のような形でそれを支払っていかなきゃいけないという、こういう事情をやはりちゃんと分かっていただく必要があると思いますが、何分、今の仕組みというのはもう余りにも複雑になっていまして、交付税と起債と国費との間で複雑になっておりますから、これをできるだけシンプルにしていくということが一方では求められるんだろうと思います。その上で、できるだけの情報公開をしていくことが必要だと思います。

○寺田典城君　今大臣から複雑な仕組みをできるだけ分かりやすく簡素にしていきたいという強い意気込みを聞いたわけですから、年内にはっきり、来年の予算には皆さん、地方も分かるような予算の組合せを、組みをしていただきたいと。 　私は、そういった面でも、これからいろんな面で総務委員会で予算については、私、議員になって初めてこの細目というのを見させていただきました。率直に言ってラフだなと思います。そういうことで、突っ込みたくて突っ込むつもりはございません。買物上手は家庭の幸福とよく言うので、やはり辛抱していけるところは辛抱していかなきゃならぬし、また総務省自体も、例えば災害だとか消防だとかというのをマル適マーク付くと同じものが倍以上もするというような形もあるわけですから。そういう点も含めて、今回の震災も含めて、そういう皆さんが震災の用品とか各自治体が用意しなきゃならない。同じテレビでも震災のマーク付くと倍もするという。分かっていらっしゃると思うので、そういう点も含めて、やはりそういうところから総務省も実際の行動をしていただきたいなと、率直にそう思います。 　もう一つ、今、油の問題出ました。油が届かない、家庭は暖房効かない、車は走れないということなんですね。 　昔はスタンドが六万軒ぐらいあったんです。それで、二〇〇〇年には五万三千か所。今、二〇一〇年になると三万八千か所なんですね。これよりもまだ三割ぐらい削減されるんじゃないかということは、ある面ではペイもしない。スタンドの事業をしておって、やっぱり安全管理も必要だし、ガソリンを薄利多売しなきゃならぬという、灯油も含めてですね、もちろんガスも含めてそうなんですが、そういう事業としてのいい商売じゃないということで。それから、今省エネの車なんか出ていますから、そういう点では使用も三〇％ぐらい落ちてくるんじゃないのかということで。 　そうすると、小さな町だとか村だとか過疎地域にはスタンドがないわけです。一軒のスタンドで恐らく大型トラック五台分ぐらいの油は蓄えておったはずなんです。二十キロタンク五つぐらいだとか、四つは入りますからね。そうすると、それがなくなるのは、今回もなくなるのは、これはそれが一週間でも在庫として緊急のとき出せたんですけれども、今はそれがスタンドがなくなっております。今現在三万八千六百店しかないということはそうなんです。ガスもそうなんですよ。 　ですから、これからの過疎の時代は、もう少しそういう安全安心面で、これは通産省がおやりになるのか、だけど地方自治の自治体の幸せを求めるのは総務省の方が大きな主役になるでしょうから、そういう点はこれから地方自治体の役場とか地方自治体の支所というんですか、そういうことも含めて、燃料のやっぱり確保とかそういうものは必要じゃないのかなと。私は、中東に何回も行って燃料のことでは非常に、ホメイニさんがイランに帰ってきたときのホメイニ改革なんかのときも含めて非常にそういう点で関心持って見て、社会を見てきたものですから、あえてそうさせていただきたいなと思います。 　それで、一九九五年の特石法の中で、製油所はあの当時が四十四か所あったんですね。現在は二十七か所なんですよ。ローリーがあの当時は一万八千台あったのが今は七千台しかないから、やっぱり配送するといったってなかなか無理な状況になってきます。給油所が、油槽所ですか、六百か所が百九十か所になっちゃったと。そして、太平洋を主体に東京を中心に物を運ぶというのが壊れてしまったから、今回はこういうふうなことで日本海側から物を持ってきたという形にもなると思うんです。 　だから、その辺も地域計画の中でやはり、増やす必要はないでしょう、合理化は必要じゃないのかなと。そういう自治体の生活を守る総務省でしょうから、そういうことも一つ考えていただきたいなと、そう思います。その辺について、何か御意見がありましたらお聞きします。大臣。

○国務大臣（片山善博君）　私も共感するところがあります。 　自治体というのはもちろん、福祉とかそれから公共施設の整備とか、自分の本業をやるということが本来の使命でありますけれども、一方では、地域の住民の皆さんの生活とか生業を守る、安心して生活ができるというそういう環境をつくるという、整えるというのも自治体の大きな役割であります。そこで、過去を見ましても、本来業務ではないけれども医師の確保を一生懸命やらざるを得なかったというのは、それは当時医師が、必要な医師という機能が足らなかったからだと思います。 　今回の災害なんかを見ますと、住民の皆さんにとっては油が足らないという、これは国のレベルでいうと資源エネルギー庁とかそういう話になるんですけれども、まず住民の皆さんに一番身近な自治体がそのことを心配をして、町づくりの中で重要なインフラとしてそれを位置付けるということはこれからは必要だろうと思います。 　今回は油だけじゃなくて食料なども、その被災したところはもちろんでありますけれども、原発関連のところも食料が届かないということもありまして、そういう悲鳴のような声をこちらで吸い上げたものですから、国の方からコンビニを開けてもらうように実は通産省ルートで業界に働きかけたりもしたんですけれども、そういうことも含めて自治体が住民の皆さんの生活インフラに目配りをするということが本当に必要だろうと私も痛感をしております。

○寺田典城君　昨日もちょっとお聞きしました。考え方として、今回の大震災の中で危機管理庁みたいなものをつくったらいかがですかと。大臣は、縦割りの良さを何回となく強調しておりました。大臣らしい性格だなと思って、一旦言い出したらなかなか引っ込まないところがありまして、部下の方々も困っているところもたまにあるんじゃないのかなと率直に同情する、まあ昔からよく知っている大臣でございますので言わせていただきたいと思います。 　それで、何というんですか、例えば今回の震災の例がありますけれども、道路が壊れた、橋が壊れた、それから農地が壊れたと。じゃ、河川堤防は河川課、農地は農林省、それから道路は道路課、そういうふうに縦割りにみんなやっちゃうわけですね。その部分にうまく当てはまるとすごく、それは私も見ていますし経験していますので、いくと思います。県で、土木でやった方がいい、農林で。ところが、絶対うまくあれしない多重的なものがあるわけですよ。 　そうしたら、これは大きい意味で、農地もあるしそれから河川もあるんだけど、まず農地の方を先に復旧するとか住宅を先にやるとか、そういう大きな意味のコマンドコントロールというんですか、それから、もし感染症が発生したときはどっちが優先するんだと。道路を優先するのか、感染症を優先してこっちの方に手伝えよとかですね。 　例えば、何ていうんです、鳥インフルエンザが来たと。これは要するに環境省がある面ではとか、それから衛生、厚生省があれするんだけれども、口蹄疫だとかそれから鳥インフルエンザ何だかんだというと農林省がやっていきます。これ、どっちが早く采配振るってどうするかという。 　これは、やはりそういうこれからのコマンドコントロール方式というのは、縦割りでない、私の経験からいくと横串のものがずっと早くいくというようなことも事実だと思いますので、ひとつその辺は、大臣におかれましてはこれを契機として、何というんですか、例えば国土交通省出先機関二万人だとか農林省は何万人だとかこうだとか、いろいろあるわけですよ。これを今地域主権だとか何かとかということで、公務員の十万人を地方に出すとか、地方で十万人も受け取ってそれを給料払えるかというと払えるわけでないし、そういうところも含めて、海外に対してだって支援するということも含めた大きな意味のやっぱり危機管理みたいなことをするような組織をつくることがこれからの備えにとっては必要じゃないのかなと、そういうことを率直に思います。 　ひとつ、いかがなんでしょうか。

○国務大臣（片山善博君）　私は、縦割りの有効性というものに触れましたけれども、縦割りのままでいいんだと言うつもりは毛頭ありません。縦割りは縦割りのままで仕事をしますと、それだけでほっておきますと、今議員がおっしゃったような弊害が必ず出てきます。私が縦割りは有効だと言う前提は、その縦割りをちゃんと、議員の言葉で言うと横串的に調整をする、総括をしてコントロールするという、そういう司令塔があって初めて有効に機能すると私は思います。 　今回の、私は本部長代理というのをやっているんですけれども、生活支援本部というのをつくりまして、そこはまさに司令塔であります。しかし、そこが全部仕事をするんじゃなくて、課題をそこで調整をしながら実施は縦割りの官庁にやってもらうという、そういうやり方をしております。これは非常に有効だということを私は感想としていろんなところで申し上げているということであります。

○寺田典城君　終わります。

○山下芳生君　昨日の質疑のちょっと続きをやりたいと思います。 　私の方から、被災者生活再建支援法で全壊世帯に三百万円支給されることになったと、阪神・淡路以来、被災者の皆さんの運動でそうなったんだけれども、やっぱり不十分だ、再検討する必要があるんじゃないかというふうに昨日質問させていただいたところ、片山総務大臣からはバランスの問題というお答えがありました。個々の被災者にとってみればバランスも考えなきゃならないということで、やや消極的な御答弁だったなというふうに私は聞いたんですが、ただこのバランスの問題というのは、振り返ってみて、私は鳥取県知事時代の片山総務大臣は乗り越えられたというふうに思っております。 　昨年の十月二十一日、総務大臣に就任された直後のこの当委員会で、私、質疑をさせていただいて、鳥取県知事として三百万円、住宅再建に県独自で支援を決めたときのことを聞きました。そのときに片山総務大臣は、十月二十一日、こう答弁されています。はてさて災害復興のミッションは何だろうか、生活者がそこに住み続けることを可能にすることだ。それは住宅を直すしかない、住宅再建支援をするしかないということにしたと。そのときに、政府からは非常に激しい反発があったと。貧乏県のくせにそんなことをするな、個人の財産に支援をすることは憲法違反だと言われましたと。しかし、それを乗り越えて三百万円支給を決められた。決めた後も、その後も、やってもらっては困るという話があったと。阪神・淡路のときに憲法違反説でそれで押し通していたのに、鳥取県ができるということになったら困るというふうに国から言われたと。しかし、それも乗り越えて、それをやらなかったら鳥取の被災者の方が困るからやったんだと。 　ある意味で私はバランス論だと思います。過去の被災者とのバランスを考えてやらんといてくれと言われたのに対して、やる必要があるという判断に立たれたと。 　ですから、やはり私は、見事に知事時代に乗り越えられた経験をお持ちの片山大臣ですので、やはり現場の実態、被災者の実態に照らして、見直すことが必要であれば見直すことも検討するというのがやはり大事ではないかと思うんですが、それはいかがでしょうか。

○国務大臣（片山善博君）　私、昨日御答弁申し上げましたのは、今の現行制度をもう何も変えないと、あるんだからその現行制度で、過去この制度の適用を受けておられた被災者とのバランスだけで物事を論ずるということを申し上げたわけではないんです。 　いろんな経緯がありまして、これは私が知事の時代に被災を受けたときには、被災者生活再建支援制度というのは全壊の方に百万円という、しかもそれは住宅に使ってはいけないという制度でありました。それはそれとして、当時、国の制度でありますから受け入れざるを得ませんでしたから、そこで県独自として、鳥取県では三百万円を全壊の世帯に再建を前提にして配分するという、そういうことにしたわけであります。これは独自の政策であります。その後、これがだんだんと大方の理解を得て、国策として、全壊の世帯にはいろんな要件はありますけれども三百万円を配るという、こういうことになったわけでありまして、その下でかなりの被害を受けた方はその制度の適用を受けたわけであります。 　今回の災害、非常に大きな災害でありますけれども、個々の被災者を取ってみると、過去この制度で適用を受けた方と同じような被害程度の方もおられるはずなんです。その方とのバランスはやっぱり考えなきゃいけないでしょうということを申し上げたんです。 　今回の災害は、そういう方もおられるとは思いますけれども、特徴としては、さっきから何回も言っていますけれども、第一次産業なんかは本当に生業をもう根こそぎ奪われているわけです。ちょっと使わないで、まあ一年間待てば作付けできるとかそういうレベルを超えて、もう生業を根こそぎやられている方もおられますんで、そういうことは今次の災害の新しい特徴として、やはり政府のこれから講ずる対策の中に要素として考える必要があるんではないか、そういうことを考えることも含めてこの制度の点検をしましょうということで、今課題として取り上げているわけです。 　ですから、余り決め付けないでいただきたい。まるっきり変えないんだということではありません、しかし今回は災害が非常に大きいんだからみんなにもうどんと大盤振る舞いするんだということでもない。やはりきめ細かく、災害の態様を見て必要な改善を加えていきたいということを、丁寧に言えばこういうことであります。

○山下芳生君　見直しも含めてということだと思います。その立場がやっぱり大事だと思います。そういう経験を実際に知事としてされた方なので、是非現場の実態にしっかり適応した制度に改善していただきたいと。 　こういうふうに私が言うのは、もう既に現場ではそういう声が出ているからです。宮城県南三陸町の町長さん、佐藤仁町長に、我が党の地方議員、県会議員の方が三月二十一日にお会いいたしましたら、もう一度家を建てようとなっても現行では上限三百万円の支援金だと、これを取っ払ってもらいたいと。町長ですから、いろいろその地域の現状を踏まえての御発言だと思います。やはり、これからそういうことに直面するであろうということですので、これも是非そういう声を踏まえていただきたいと。 　その上で、例えば阪神・淡路の被災者の方には、私もその皆さんと一緒に運動したんですが、全壊世帯に三百万円という現行の被災者生活再建支援法の恩恵は全くありません。ありませんけれども、今、阪神・淡路の被災者の皆さんに、そのとき皆さんが頑張って運動されたことで三百万円の支給がされることになったことが、今回の東日本の被災者にとっては生活再建の大きな土台となるんですと御報告したときに、大変みんな喜んでくれるんですね。 　私は、これが社会が進歩するということだと思います。自分たちには恩恵はないけれども、今困っている人たちには自分たちが頑張ったことがプラスになるんだったら、それは我が事のように阪神の被災者の方々も喜んでおられると。だから、そういう意味でもバランス論というのに固執するのは政治家としては間違いだというふうに申し上げておきたいと思います。 　それからもう一つ、昨日のやり取りの中で確認しておきたい点があります。 　それは、今もお話ありましたけど、今回、根こそぎ町が潰れて壊滅的な被害を受けているという地域があります。元いたところに再建ということが本当に果たしてふさわしいのかと、昨日、大臣がおっしゃられて、町のプランニング、ゾーニング自体を大幅に変えなきゃいけないということもあるかもしれないと。そのとおりだと思います。 　先ほどの南三陸町の町長も、地盤が七十五センチ沈下した、ここはもう海抜ゼロメートルになったと。被災者救援、仮設住宅建設に直面するが、その後どうするか。下に行って住めないという津波のトラウマがあると。どう後押しするか、トータルとしての支援策が必要だと。 　やっぱりもう、津波にまた襲われるんじゃないか、しかももう海面の下になっちゃったと。そこにどう復興するのかという点は、単に住宅再建だけではやっぱり不十分だと思いますね。トータルにやはり支援する必要があると思います。 　ただ、そのときに、町づくりの計画を作る際に私は阪神の教訓が大事だと思うんですが、阪神・淡路大震災では被災直後に、被災者が避難所に避難している間に、行政が千載一遇のチャンスとばっかりに再開発や区画整理の網掛けをやってしまいました。住民の意見を聞くことなく町づくりの計画を策定したことがその後の被災者の住宅再建と営業再建を一層困難にしたという面があります。この点は昨日、大臣も少しお触れになったことですが、これやったのは国じゃないんです。県や市、自治体がそういうことをやっちゃったんですね。 　ですから、昨日、大臣は自治体中心に町づくりの計画を作り、国が支援することが大事だとおっしゃいましたけど、自治体がやることは全部住民のためになることなんだと言えるかどうかというのは、私は住民参加がなければやっぱりならないと思います。やはり復興に当たっては、何よりも住民参加を保障し、住民の合意で新しい町づくりを進めることが大事だと思いますが、その点確認しておきたいと思います。

○国務大臣（片山善博君）　最初に議員がお触れになった、南三陸町で三百万円では家が建たないという話を聞かれたというのは、それはそのとおりなんです。この制度をつくったときに、三百万円で家が建つという、それに充足する金額だということでこの制度をつくっているわけではないんです。 　鳥取県で独自に住宅再建支援策を取りまとめたときも、三百万円で家が建つわけでは、幾ら田舎でもそれは無理なんです。そこは、よく言われる自助と共助と公助というこの三つの要素があって、自助というのは、高齢者であっても幾ばくかの蓄えがあって、あと年金が入ってくるでしょうということがありますし、それから、その自助の外延としては息子さんなどの支援もあるでしょうということ、それから、何よりも土地はちゃんと使えるということが前提でありました。それからあと、共助というのは、例えば地域社会がそうはいっても比較的守られているということがありました。その上で公助というものを幾らするかというので、三百万円あれば、その自助と共助を足せば何らかの家が建つだろうと、狭いながらもという、こういう発想でありました。決して三百万円で全部事足りるということではなかったんです。 　今回、これを考える場合に、じゃ自助はどうかと、もう全く財産を失ってしまっているというようなこと。それから地域社会がどうか、全部崩壊している地域があるということ。こういうことを踏まえた上で、この既存の制度が妥当するのかどうかという点検をする必要があるんではないかということが、さっきの答弁よりもっと丁寧に言えば、私の考え方はそういうことだということです。これが一つです。 　それから、地域の再興のためには住民参加が必要であるというのは、これはそのとおりだと私は思います。 　実は、鳥取で震災あったときに、神戸の復旧の模様をある程度検証しました。そのときに、自治体が、神戸市が中心になってやったんですけれども、やはり土木部、土木局中心でありまして、そのときに酒田のケースを参考にされているということも私も伺いました。その酒田はやはり土木中心でやったということでありまして、これは、後から続くものとしては少し反省材料といいますか、教訓にしなきゃいけないと思います。 　手続はちゃんとやられているんです。住民の意向を踏まえて、土地計画なりその種の行政手続にはちゃんと住民の意向を踏まえるということで、公告をして、異論がないということでやっているんですけれども、みんな避難所とか散らばっているときに、住民の意向を事実上は酌んでおられません。 　ですから、この度の町の再興にはいろんな困難もあると思いますけれども、できるだけ住民の皆さんの意向が反映するような、そういうことを前提として自治体が中心になってということを私は申し上げたいと思っております。

○山下芳生君　大変大事な観点だと思いますので、是非生かしていただきたいと思います。 　もう時間もありませんので、最後に一問だけ。 　今、被災した自治体の行政機能を回復するための支援が非常に大事だと思います。政府としても、三月二十二日通知を出されて、被災地方公共団体に対する人的支援についてと。恐らく被災地以外の自治体から職員の方を被災地の行政機能回復のために派遣するということがこれからやられるんだと思うんですが、その際、現場にいろいろ自治体の労働者の皆さんがもう既に何人か入って、現場の状況を踏まえて私聞いた提言なんですけれども、被災した自治体の地理やその土地の知識がなければ、なかなか被災者に対してきめ細かな配慮ある対応にならないと。 　そこで、一つ提案なんですが、岩手県や宮城県の県内の余り被災をされていない内陸部の市町村から激震地の被災地に職員を派遣すると。そして、全国の自治体から来られた職員は、その県内で派遣された自治体の補完をするために派遣してもらう。そうすることによって、より少しでも地元のことが分かる方が、しかも行政の職員としてのノウハウを持っている方が応援に行けるということで、より効率的で、いきなり他府県から激震地の自治体へ行くよりはそういう少し考え方でやる方が合理的ではないかと思うんですが、これ、いかがでしょうか。

○国務大臣（片山善博君）　そのとおりだと思います。 　実は、既に総務省で一つの派遣モデルをつくりまして、同じようなことをやっているんです。総務省の出先が、仙台に通信局があったり、行政評価局があります。それから、盛岡には行政評価事務所がありますけれども、そういう総務省の出先機関の職員で、被災した自治体にアポを取って伺って、迷惑掛けないようにお手伝いをする、できることをするという派遣を今しております、二人ずつチームをつくって。そうすると、派遣した元のところの評価局とか評価事務所は、そんなに大勢人数がいるわけでもありませんし、評価事務所の職員は年金の関係に随分取られていまして、なかなか人手が足らないんです。そして、そこで、本省とか他の全国の出先からそこに補充をするということをやっておりまして、今まさに議員がおっしゃったのと同じ発想で今構築しているんです。 　これを、実は昨日各省にも示しまして、総務省はこんなことをやっていますから、各省も同じようなこと考えてくださいということまでやっています。これを是非、岩手県とか宮城県とか福島県とか、そういうところにも考え方としてお伝えをして、その上で全国の応援システムとの間でネットワークをつくればいいのではないかと実は思っているところであります。

○山下芳生君　終わります。

○片山虎之助君　質問続けます。 　本日の当委員会も、今回の震災中心に大変いろんな議論が出ておりまして、私も引き続いてやりたいと思いますが、本日はちょっとその前に、少し気になることがあるものですから、それについてお尋ねいたしたい。事は総務大臣の地方自治に対する姿勢の私は問題にもなると、こういうふうに思っております。 　総務大臣の、恐らくほとんどが持論である、それを制度に盛り込むような地方自治法の改正案をお考えになって、検討会議というところで議論をされて、地方六団体その他の意見を聞かれているようですが、これは私らのところにもいろいろ言ってくるんですが、全国知事会は反対か何かの文書を出されていますね。あるいは、全国市長会も大変な反対、慎重論が多いんですよ。 　そして、まず、中身もあるんだけれども、一つは形式なんですよね。議論しているところが地方行財政検討会議という、あなたの、大臣のところの要綱でつくった組織ですよね。内閣が置いている地方制度調査会というのはあるんです。ここには与野党の議員もちゃんと入るし、その委員さんについては国会の承認なんですよね、あれは。権威があるということになっている。 　それで、今あなたの方でおやりになっている検討会議は、政治家というのは議員さんは政務三役だけでしょう。あと、地方の、なるほど代表はおるけれども、その任命の仕方は、かなりこれは、恣意的と言ったら語弊があるけれども、ちゃんと各団体が代表で送ったのかどうかは定かでないような人、有識者はおられますよね、学者や何か。そこで議論をして、しっかりまとめたものにならないままに、それの中のつまみ食いをしたような格好で制度化を図っている。 　何でその地方制度調査会がありながらそういう便法を取ったのかということなんですが、検討会議そのものをつくったのは前の大臣だそうですな。原口氏がそういうことをやったらしい。しかし、それをあなたがうまく利用したということになるのか、乗ったということになるのか。何でそういう検討会議でやるんですか。地方制度調査会を使わないんですか。

○副大臣（鈴木克昌君）　まず、私の方から御答弁させていただいて、あと大臣から。

○片山虎之助君　簡単にしてください。

○副大臣（鈴木克昌君）　はい。まさに委員御指摘のとおりでございまして、地方制度調査会はここのところ開催をいたしてはおりません。それで、今お話しのように、地方行財政検討会議でここのところずっと十七回ほど議論を重ねて、この今回の改革案といいますか、一つの方向を出させていただいておるわけであります。 　ただ、なぜこうなったのかということについては、まさに今御指摘のように、前大臣の下でこういう制度がつくられて、私どもとしては、政務三役、そして地方自治体の関係者、そしてまた有識者ということで構成をされておりますので、地域の声も、そして学界といいますか、そういった方々の声もそれで反映させていただくことができると、このような今考え方をしておるところでございます。

○片山虎之助君　前の大臣は好きだったからね、あれ、会議をいっぱいつくっていろんな人をいろんなことに任命するのが、趣味とは言わないけれども。しかし、やっぱり地方自治の基本的な制度をきちっと検討して議論してもらって結論を出して制度化するんなら、地方制度調査会を使わにゃ駄目ですよ。こんな私的な、ある意味では、大臣で勝手に任命できるような組織や、しかも、その任命している人についてもそれぞれ議論があるようですから。是非直してくださいよ、それは。いかがですか。もう簡潔に。

○国務大臣（片山善博君）　私も昨年の九月の十七日に総務大臣を引き継ぎまして、言わば例えればリレーでバトンをいただいたわけで、その段階でバトンをぱっと投げてしまうともうリレーは終わってしまいますから、多少唾を付けるぐらいのことで引き継ぎました。いずれかの段階でそのバトンを持ち替えるとか、そういうこともあり得るだろうと思います。

○片山虎之助君　それから、急ぎ過ぎですよ、急ぎ過ぎ。内閣の先を見ているのか、自分の先を見ているのか知らないけれども、議論は熟議なんだから、菅さんがお好きなのは。熟議をして、それぞれがある程度納得しないと。全国知事会が総務省の中で議論をして、地方自治の基本的な制度を変えることに反対なんか言われたら、格好悪いじゃないですか。 　全国市長会でもいろんなことを言ってきますよ、私のところに。私、ちょっとびっくりしたんですよ。大体、自治省、総務省というのは皆さんの仲間なんだから。いつも癒着じゃないよと。皆さんの意見を十分聞いて、擦り合わせて制度というのはつくるんだし、それはきちっとしたいろんな手続を経て、適法、有効な、それで固めていくんですと私は言っているんで、それをしないと信頼関係がなくなりますよ。 　それから、住民投票を片山大臣が好きなのはいいよ、住民投票は。いいけれども、今は代議制なんですよ、議会制民主主義、二元代表制なんで、だから、そこのところは整理されているんですよ。だから、もし住民投票制度を入れるんなら、限定的に相当説明の付くものでないと。 　しかし、今度の案を見ると、大規模な公の施設の設置でしょう。何が大規模なのか、何で公の施設なのか。いや、そんなもの住民投票にかけたら利害が相反するから、地域によったりいろんなことで、まとまるわけないじゃないですか。混乱を起こすだけじゃないの。 　あるいは、税をまけるものについてもリコールの対象にするなんということもあるけれども、これもそれはプラスの面も確かにありますよ。しかし、マイナスもいっぱいある。まだそこまで私は民度が熟しているかどうかという議論も実はあるんですよ。減税減税と言ったら選挙に勝ったりするんだから、現に。 　だから、そこについては、私はそれは駄目だと言わない。言わないけれども、慎重な検討と皆さんの意見を積み上げて聞かないと。それが民主主義なんです、地方自治というのはそういうことなんですよ。みんなで議論してみんなが納得してやるのが地方自治なんで、一人の人や二人の人が暴走したり強引に決めていくんじゃないんですよ。いかがですか。

○国務大臣（片山善博君）　これは、私は議員にもよく考えていただきたいことがあるんですが、従来、総務省といいますか旧自治省は地方六団体と足並みをそろえてやってきました。ですから、地方六団体が反対することは基本的にはまずやらないということでありました。 　しかし、本来、総務省の役割というのは、誰のための役所かといいますと、地方六団体の皆さんとは相当それは深い関係にありますけれども、六団体の皆さんのための役所ではないはずなんです。あくまでもやっぱり国民、住民の皆さんのための役所であるはずなんです。 　そうしますと、まさに議員が言われた民主主義というものを徹底しようと思ったときには国民の視点で考える。そうしますと、例えば今の現行の地方自治の仕組みは本当にいいのかどうか、欠陥がありはしないかという、そういう視点が必要だと思うんです。そういう視点で見ると、例えば今、地方議会に住民の皆さんが本当に全幅の信頼を置かれていますかというと、必ずしもそうではありません。そうすると、やっぱり手直しが必要。それに対して、現行の議員の皆さんは必ずしも賛成ではありません。 　ですから、そういうこと一つ取っても、六団体の皆さんが反対したから何にもやっちゃいけないというのは、論の立て方としてはやっぱりおかしいんではないかと私は思うんです。場合によっては、首長さんが気に入らないことでも、住民の皆さんのためになることであればやはり盛り込まなければいけない。議会の皆さんも嫌がることでもやっぱり盛り込まなきゃいけないことはあります。 　そういう面が今回実は露呈してきた。長い間、六団体の皆さんの反対することは一切やらなかったということのツケが私は今、回っている。たまたま私がこのポストに就きましたので、そういうツケを、全部じゃありませんので、多少なりともそのツケを解消していこうかということでありますので、その辺は是非私の考え方も御理解いただければと思います。

○片山虎之助君　当たり前ですよ。何を六団体の言うとおり聞けなんて言っているんですか。聞くべきじゃないですよ。必要なことは聞けばいい。必要なことは聞けばいい。それから、あなたの言うことはちゃんと理解してもらわないと。 　六団体、六団体って、ばかにしちゃ駄目ですよ。知事さんや市長さんや町村長さんや議員さんは、みんな選挙で選ばれているんですよ。その選ばれた人の団体であり、代表なんですよ。あなた、選挙は、知事はやりましたよ。今はそうじゃないでしょう。そんなことを、形式論を言うと、向こうも言うに決まっている。当たり前ですよ。六団体の言うことも、正しいことは聞けばいい。正しくないことを聞く必要なんかありませんよ。 　あなたが正しいと思うんだったら、説得しないと。説得もできないで、反対のままでやるというのは、今までの在り方からいっておかしいんじゃないですかと。事を急がずに、しっかりまとめなさいと私は言っているんですよ。事柄については両論あるに決まっている。ただ、あなたの意見が全部正しいわけじゃないんです。それは、相手の意見が正しいこともあるんです。だから、急がずにきちっとまとめなさいと。それで全体として地方自治が進むようにやりなさいと。今ちょうど震災だから、頭を冷やすのにちょうどいいかもしれない。 　だから、そういうことで、しっかりしたものにまとめないと、私も地方自治法というものを一生懸命信奉して今までやってきた。これは妙な形で妙なことになるのは困ると言っているんですよ。事柄は十分に検証して、みんなが納得ずくなら結構ですよ。 　どうですか。

○国務大臣（片山善博君）　これは程度問題でありますけれども、昨年の九月からこの問題に着手しまして、特に知事会の皆さん方が反対している分野なんかについては、昨年の九月の内閣改造からこの問題を取り上げたわけです。それで、何回となく意見交換しました。 　それから、御批判のあった地方行財政検討会議も、それぞれ六団体の代表の方が入られておられまして、そこでも議論をしました。成案をまとめてから、年が明けてからも、数回、代表の方に集まっていただいて議論しました。 　今問題になっている点については、どこがどう悪いという具体的な反論は必ずしもないんです。あったところもありまして、それは聞いたものもあります。しかし、一番触りの部分については、なぜ悪いのかということはないんです。どちらかというと、反論の主たる説明は、検討の場が、今おっしゃったように、地方制度調査会でないのはおかしいんじゃないかというそういう形式的な問題と、もう一つは時期尚早ではないのかという、そういう論点でありまして、なぜこれが、例えば住民の政治参画機会を拡大するのがなぜいけないのかということの本質的な部分についての議論はかみ合っていないんです。 　是非その議論をしましょうということを何回も言ってきたんですが今日まで来て、それを最終的な詰めを、地方自治法の改正案も政府の全体のスケジュールからちょっと先延ばしをしまして、三月十五日までというのを先延ばしをして議論を深めましょうと言っていたやさきにこの震災があって、最後の詰めが今できていないという、そういう今現状にあります。

○片山虎之助君　今までずっと今の制度で来たわけですね。だから、これから大きな制度改正をやるなら、それをやるだけのその背景なり理由がなきゃいけませんよ。そういうものがあるんなら、あなたがきっちり説明すれば、六団体の代表だって、それは私は分かると思いますよ。その努力をしているのかどうか。今何でやらなきゃいかぬかということなんです。やるためには、ちゃんとした説明が要るんですよ、みんな納得できるような。それを私は言っているので、その努力をしていないんじゃないかと、時間を急ぎ過ぎじゃないかと。 　しかも、その検討会議の中でもいろんな異論があったと私は聞いていますよ。それをかなり強引にまとめたと聞いている。そういうやり方は拙速で余りよろしくないと。事は基本的な制度なんだから、じっくり議論していい制度にすればいいんですよ。私はそう言っているんです。時間を掛けて丁寧に説明すれば、彼だって分からないはずはないと私は思いますよ。 　もう時間がありませんから、何かあれば。

○国務大臣（片山善博君）　何かありますので。 　強引にまとめたわけじゃありません。私は、例えば実感で言いますと、持論と言われましたけれども、持論を百言ったとしますと、最後まとめられたのは東大名誉教授の西尾先生ですけれども、多分十五か二十くらいです。その程度にまとめました。それはなぜかというと、いろいろな意見があったということと、国会の中でちゃんと理解が得られる内容でなければいけないということで、そういうふうに小ぢんまりしたんです。 　例えば住民投票もどういう背景があるかといいますと、例えば夕張などは議会のチェックを全部受けているんです。ところが財政破綻しているんですね。そういうケースを考えると、やっぱり大きな箱物なんか造るときはある程度住民のチェックを受けるという、そういう制度を選択できるようなことにしてもいいのではないかということなんです。それだけのことなんです。全国全部、住民投票をやれじゃないんです。住民投票を導入することを選択することがあってもいいのではないかという、しかもそれは、大型の箱物なんかで、物入りで、財政破綻につながるようなものについて住民の意見を聞くということがあってもいいのではないかという、その程度のことなんです。 　それはもうよく議論しています。それについて、さっきのような形式の話と、時期尚早ではないかということでずっと終始して今日に来たという、これが経緯であります。

○片山虎之助君　そういう理屈を言うんなら、例えば何で大規模な公の施設だけなのかと。市町村合併について住民投票にかけなくていいのかとか、あるいは議会の在り方について、議会の基本的な在り方ですよ、そういうまた別の議論も出てくるので、あなたが今考えているのは大規模な施設だけでしょう、公の施設だけでしょう。だからそういうことで、何でこれが駄目で、これだけ、今の住民投票制度というものを創設して、これは認知するわけで、義務付けるわけですから、市町村議会を。だから、全く諮問的な意味なら今も現実に住民投票をやっているんだから。 　まあ、その議論をやっても、もう時間が来ましたけれども、十分に慎重によく議論を詰めてやってください。 　そこで、今度の震災も最後にあれしますけれども、地方財政計画は、今度説明するらしいけれども、これは変えなくていいんですね。大規模なこれから補正を何度かやるようなことになると、まあ、まだ規模は分かりませんけれどもね。阪神・淡路のときはやっていない。私はこれは両論があったと思いますよ。地方財政計画というものの在り方をどうするのかを含めて十分に検討してください。 　それからもう一つ、総務省自身の予算。例えば消防庁の予算。装備を含めてよく考えてください、補正で。それから通信関係。今日も質問ありましたけれども、通信インフラや何かで、国がどこまでどういう形で応援できるかということも考えてくださいよ。それについてはもう時間がなくなったからやめますけれども、最後にそれをどうぞ。

○国務大臣（片山善博君）　今おっしゃったことはいずれも重要な要素でありますので、十分補正に向けて検討をしたいと思います。

○片山虎之助君　終わります。

○又市征治君　昨日に続いて、大震災及び原発事故対策について論議をしたいと思います。 　この未曽有の大震災の対策に、今もありましたが、大型の補正予算が必要なことは論をまちませんが、我が党的にも当面十兆円規模が必要ではないかという提案をしたということは昨日も申し上げました。財源問題が次に問題になってくるわけですが、やっぱり来年度で組まれているものも大幅に見直す必要が私はあるんだろうと思うんですね。例えば法人税の減税であるとか高速道路無料化社会実験、あるいは子ども手当の上乗せ分などというものは取りやめるということなどでもう一兆一千三百億ぐらい出てまいりますし、予備費など一兆一千六百億ぐらいありますね。さらに特別会計剰余金。ここらの問題などを含めますと約七兆円ぐらい出てくる。プラス、やはり震災復興債という問題も一部で報じられておりますけれども、そういったことを組み合わせながら、当面そういう対策を打つべきだろうと、こう思っております。そこで、財務当局などから聞こえてくるのは、まだ全然見えないわけですけれども、しかし、当面予備費でという話もあるようですけれども、これは焼け石に水ということを言わざるを得ぬと思うんですね。 　復旧あるいは復興の最前線に立つ自治体の声を最も吸収されている総務省、総務大臣として、政府内でこの点についてはどのような御主張をなさっているのか、その決意も含めてお伺いしておきたいと思います。

○国務大臣（片山善博君）　これは、先ほども少し触れたと思いますけれども、災害復旧というのは地方自治体がどうしても中心になりますので、その地方自治体の財政が円滑に復興に向けて運営されるようにということをお願いを今しておりますし、これからもお願いをしていきたいと思っております。 　おっしゃいました予備費ですが、これは予備費で今回の対応を全部するというつもりは毛頭政府としてはありません。本当に当面緊急な今年度内の支出について予備費で対応するということであります。 　それから、全体の言わば民主党のマニフェストに関係する部分については、これは私がということではなくて政府全体と与党との間で調整されるべきものだと考えております。

○又市征治君　是非、自治体の側の、こちらの片山さんからも出たけれども、自治体の声を最も反映をする総務省ですから、しっかりそれは総務大臣、政府内で頑張って物を言っていただきたいと、こう思います。 　次に、被災地あるいは避難先での雇用の問題についてお伺いしたいと思うんです。 　被災地では商工業や農業や水産業などは壊滅状態、被災者でも元気な方々は早く働いて生活の糧を得たい、だけれどもどうにもならぬ、いらいらが募っておるという状況にあると思うんですね。一方、被災地では、もう御承知のとおり、膨大な瓦れきの山であり、この片付けはどうするか、生活物資の輸送と配布、あるいは要介護者の介護、さらには避難所の運営など、多くの労働力が必要になっている。 　こういう問題があるんですが、道路や鉄道、あるいは上下水道であるとか電気だとかというのは、これは専門家に任せるしかないということがありますけれども、その他の多くの仕事があるわけで、これは動ける人たちがこんなところでどんどん働いてもらう、こういうことがやっぱり必要なんだと思うんです。そのことがむしろ私は生活再建ということ、あるいは復興の第一歩、こういうことだろうと思うんですね。 　そういう意味で、是非、被災者の人々、あるいは特に深刻なのは新卒で、この四月から就職する予定だったところが会社が潰れてしまった、こういう問題などあるこういう人々に、こうした雇用を創出するために自治体とやはりしっかりと協力をして取り組んでいただきたいが、この問題について現時点でどのようにお考えになっているのか、お伺いしたい。

○国務大臣（片山善博君）　被災地といいますか、被災された皆さん方の雇用の問題というのは、これはよほどきめ細かく対応しなければいけないと思っております。今少しお触れになられましたけれども、私どもも当面の作業として瓦れきの処理がありますけれども、こういうところから地域の雇用というものを起こしていくということ、こういう視点が必要だろうと思っておりますので、政府の中でもそういう発想を取り入れて自治体に呼びかけるようにするようにしております。 　それから、物資輸送なども、これも、地域によって事情は違いますけれども、業者の皆さんが対応できるところはできるだけ物資の輸送も民間の事業者にお願いをしてやっていただく、そこで雇用を生み出していく、大量の物資輸送ありますので、そういうことを考えております。 　それから、もう一つきめ細かさでいいますと、今度の場合、多地域に大勢が取りあえず身を寄せるということがありまして、実は身を寄せたところで短期間で済まないケースもありますので、そこでの行き先、行った場所での就労支援というものも考えておかなきゃいけないというようなことで、それやこれやきめ細かい就労支援をやらなければいけないという、そういう共通認識を持っているところであります。

○又市征治君　今もお話ありましたけれども、被災者への生活支援を全て役場にお任せするとか、あるいは外部のボランティアに依存するのではなくて、あるいはまた全く生活ができないという格好ですから、生活保護に頼るなどということではなくて、被災者の中で働ける人が組織をして、そして労働に応じてやっぱり一定の賃金も支払って生活再建を保障していく、こういうことが大事だと思うんです。やはり過去の我々の父祖の代に敗戦後間もなくの時代がある、あるいは関東大震災の例もある。こういうことなどを踏まえて、まず働くということは保障していくということが非常に大事だろうと思うんですね。 　ただ、被災地の自治体にせよ避難先の自治体にせよ、その財源問題がやっぱり何といっても大変だということがあるわけでありますから、そのために雇用プロジェクトを国がやっぱり財政支援をすべきだろうと思うんですね。 　幸い、総務省は、小規模ではあったけれども、過去に都道府県を通じた緊急地域雇用創出事業、あの不況の中でそういう経験がありました。この経験を今のこれにどういうふうにアレンジできるか、そういうことを含めて今回の震災や原発災害に置き換えて実施をしていくということなども御検討されてはいかがかと思いますが、この点どうでしょう。

○大臣政務官（逢坂誠二君）　私の方からお答えさせていただきますが、又市先生御指摘のとおり、雇用がもう非常に重要になるというのは論をまたないというふうに思います。 　雇用、これ二面性あると思っていまして、一つは当座どうやってしのぐかという言い方がいいかどうか、当座の仕事、それから次につながっていく仕事、これをどうしていくかということがあろうかと思っています。その際に、今御指摘のありました緊急雇用創出事業などもこれまでもやっておりまして、ある一定程度の効果が上がっている部分もございますので、そういったスキームも参考にしながら、加えて、先ほど大臣が答弁しましたとおり、自治体からの要望もきめ細かく聞いた上で、厚生労働省がこれ中心になってやられるというふうに思いますが、政府を挙げて取り組んでまいりたいというふうに思います。

○又市征治君　念のために、この雇用創出と生活再建、セットでやっていくべきだということを申し上げているわけですが、被災者自身の本来の居住地で行われるのが望ましいわけですけれども、今回の大震災や原発事故の結果、それができない地域が広範囲にわたって出てきている。 　その場合、昨日も提案をしましたけれども、かなり長い期間県外などに住むことになるわけであって、そういう意味では、避難先においても、今大臣からもお話ありましたけれども、そういう人々に仕事を用意する必要がある。そうすると、避難先の自治体においても被災者のための雇用の創出が図れるような、先ほど私が申し上げたような意味含めて、雇用創出の総務省としての支援ということがこれ大事になってくるわけで、そこらの財政措置を含めたあるいは支援策、こんなことを是非やるべきじゃないかと思いますが、いかがですか。

○国務大臣（片山善博君）　この度の場合には、特に福島県の原発関係の避難された方々を中心にかなり多くの方が域外に今身を寄せておられます。これが短期間で解決すれば比較的問題は少ないんですけれども、仮にそうでないとした場合には、ある程度腰を据えて避難された方々の生活、それからさらには雇用というものを考えなきゃいけなくなってきます。そうしますと、現行の災害救助法の適用だけでは済まない分野が多くなります。その一つが雇用でありまして、そういう問題を、地元の受け入れた自治体の皆さんの実は意見ももう既に伺っておりまして、必要な政策は打っていきたいと考えているところであります。

○又市征治君　次に、荒廃した広大な土地、その後の復興なり再利用、あるいは処理という問題が出てまいりますね。 　この津波の塩害あるいは放射能汚染によってこの先長い年月、被災地そのものに住めず、農業あるいは水産業始め経済活動にも利用できない状況が続きそうだ、こういうことであります。この土地をどう扱うのか。多くは個人の私有地でしょうけれども、利用も売買も当分は不可能だ、こういうことになってまいります。市町村ではとてもじゃないけど手に負えない、こういう状況でしょう。 　また、政府は当然、この地域においては固定資産税なんというのはもう全くやめるということになるでしょう、当然ね。そうせざるを得ないわけですが、そうなりゃ、それでまた市町村の大事な固有財源も入ってこないということにもなりますけれども、こうした土地は、やはり県などでまとめて管理をして、私有財産として保障しながらも、一種の共同管理地として何らかの一体的な再建再興策というものを考える必要が出てくるんではないのか、こう思います。 　もちろん、住民はこの土地に本来住まいをしておったわけですし、財産を持っているわけで、我が家の歴史もあるし、まして犠牲者の魂も宿っている、こういうところでもあります。他人が、行政が勝手に地図の上で線を引いて処分を決めれるなんという、そんな代物じゃないことは言うまでもありませんけれども、やはりそういう意味で、住民自身の意向を尊重しながら、土地を離れた人あるいは亡くなった人たちの思いも酌み取って、この地域を元どおりに再建をするのか、全く新しい用途で復興するのか、あるいは、それとも当面数十年にわたって鎮魂、追憶の記念碑的な場所にするというところも出てくるかもしれません、といった様々な選択というものを、住民参加で、市町村や県あるいは都市プランナー、事業者などを交えて長期間話合いが必要になってくるんだろうと思います。 　その際、昨日も申し上げましたが、私は一番大事なことは、人間の復興が基本で据えなきゃならぬ、その意味で土木や建築業の何か大型プロジェクトやればいいというものではない、こういうことでありますが、是非ともそうした人々の声がしっかり生かされる、こういうことが第一だろうと思います。まさに文字どおり自治体の土台からの再建であります。復興庁構想も出ておるようですけれども、当面総務省がこれについてどのような助言ができるか、あるいはそういう体制をどうつくっていくべきか、今現在の段階での総務大臣の見解をお伺いしておきたいと思います。

○国務大臣（片山善博君）　これは、各地域の復興、原発関連の地域もそれから津波被害の地域も含めてですけれども、いろんな対応がありますので、しかもそれは市町村だけで処理し切れるものではなくて民間企業の復興ということも必要になってまいります。そうしますと、総務省だけで扱う問題では恐らくありませんので、政府全体としてこれを受け止めて必要な対策を講じていくということが必要だろうと思います。そういう意味で復興庁という構想も出ているんだろうと思います。 　その中で、先ほど議論しましたけれども、そういう横割りの体制をつくった上で、今度は必要なことは縦割りの組織できちっとやっていく、その中で総務省の果たす役割はかなり大きいだろうと私は思っております。ただ、農地の問題など実はもう最近問題が起こっていまして、この春の作付けはどうなるんだろうかとか収穫はどうなるんだろうかという、そういう問題もありまして、そういうことを政府として各省が受け止める体制はできるだけ早くつくらなければいけないと思っております。

○又市征治君　最後にいたしますが、それにしてもやっぱりちょっと政府の対応が遅いなという気がします。大臣三人ぐらい増やしてくれとかそういう話があっても、いまだに大臣兼務のまま、震災対策担当、あるいは原発担当、みんな担当が兼務じゃないですかね。こういう問題を含めてやっぱりもっと、昨日、片山虎之助先生がおっしゃったけれども、阪神・淡路大震災振り返ってみると、一人にやっぱり集中をしてその担当大臣を置いてしっかり取り組んでいく、そのぐらいのことを考えるから三人ぐらい置きたいとおっしゃったんだろうけれども、こういうことをきちっとやっぱりやっていただく、そのことを申し上げておきたい、これは一つ注文です。 　もう一つは、これだけ自治体の職員や消防職員に一生懸命苦労掛けながら、片一方で民主党のマニフェストだからといって公務員に人件費また二割削りますなんてばかな法案は出さないように、これははっきりくぎを打っておきたいと思う。一生懸命働きなさいと言いながら、そういうやり方は私は認めるわけにいかないと思う。ましてこれはデフレ問題が、この後経済問題大変ですよ、そういう状況を含めていくときに、しっかりとこの点についてはやっぱり見直すという努力を求めていきたいと思いますが、最後に一言見解を伺います。

○国務大臣（片山善博君）　担当大臣を専任で置いたらどうかというお話も昨日来ありますけれども、今回、原発の問題とそれから被災の問題とありまして、やっぱりそれぞれ分野が違いますので、そういう必ずしも一元化、まあ一元化はもちろん総理が一元化されるわけですけれども、必ずしも大臣においてそういうことはできないということは御理解いただきたいと思います。 　今、私に関して言いますと、被災者の生活支援ということの本部の副本部長をやっておりまして、そこでは津波災害の被災者の皆さんの生活支援、それから原発で避難をされた皆さんの生活支援ということを実は担当しておりまして、毎日関係省庁と日々の課題をこなしていくという作業を実はやっております。 　それから、公務員給与については、今おっしゃったように、こういう時期だからマニフェストを見直してはどうかという意見もあると思いますけれども、こういう時期だからやはり財源の捻出のためにある程度やらなければいけないという議論もきっとあるのではないかと私は思いますので、またいずれこれは御相談することがあるだろうと思います。

○又市征治君　終わります。

○委員長（那谷屋正義君）　以上をもちまして、平成二十三年度一般会計予算、同特別会計予算、同政府関係機関予算中、内閣所管のうち人事院、公害等調整委員会を除く総務省所管についての委嘱審査は終了いたしました。 　なお、委嘱審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（那谷屋正義君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。 　　　　─────────────

○委員長（那谷屋正義君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。 　公害の防止に関する事業に係る国の財政上の特別措置に関する法律の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、内閣府政策統括官付参事官山崎一樹君外一名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（那谷屋正義君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。 　　　　─────────────

○委員長（那谷屋正義君）　公害の防止に関する事業に係る国の財政上の特別措置に関する法律の一部を改正する法律案を議題といたします。 　本案の趣旨説明は既に聴取しておりますので、これより質疑に入ります。 　質疑のある方は順次御発言願います。

○山下芳生君　原発事故について聞きたいと思います。 　昨日の質疑の中で、東京消防庁の給水活動について情報収集衛星からの情報が提供されなかった問題について、総務大臣は消防担当大臣として遺憾だということをお述べになりました。消防担当大臣としては談話は私それで結構だと思うんですが、同時に片山大臣は政府の緊急災害対策本部の副本部長でもおありですので、私が昨日議論をもう一つしたかったのは、あらゆる知恵と能力を総結集して原発事故の収束を図る、本気で政府がそういう体制を取る必要があるんじゃないかという点です。ただ情報が消防に渡っていなかったのは遺憾だというだけにとどまってもらっては私は困ると思うんです。 　やはり、この問題を収束させるために、原子力安全委員会、原子炉メーカー、原子力機構、大学の専門家、関係技術者などなど、日本のこの問題に係る全ての知恵と能力を総結集して、今目の前で起こっている危機を止めるんだという、この決意が私は副本部長として求められていると思うし、不十分だと思う点があったら政府の中でどんどん発言していただきたい。消防の問題だけで発言していたのではこれは駄目だというふうに思っているんですが、いかがでしょうか。

○国務大臣（片山善博君）　私が十七日に副本部長になりまして、北澤防衛大臣とともに副本部長になりましたのは役割分担がありまして、私の方は被災者の皆さんの生活支援の方の仕事をやってくれということで副本部長になったわけでありまして、その辺の事情は少し御理解をいただければと思います。 　いずれにしても、この原子力災害というのは、本当に我が国の今後にとりまして、また国民の皆さんが安心して生活できるかどうかということに関して非常に重大な局面を迎えておりまして、もう政府一丸となってこの問題に対処するということは当然であります。総理も、この問題が発生しましてから本当に連日、自ら場合によっては陣頭指揮を執りながらこの問題に対処しているところでありまして、いろいろ、昨日御指摘になられましたような、情報が必ずしも消防に東電の方から、東京電力から伝わっていなかったというような問題はあるんですけれども、そういうことがないようにこれからも全力でこの問題に当たっていきたいと思います。

○山下芳生君　次に、放射性物質における環境汚染、特に水道水の問題について質問します。 　二十三日に政府は、いわき市、東京都に対して、乳児による水道水の摂取を控えるよう広報するよう要請をされました。大人は大丈夫だけれども、念のため赤ちゃんには飲ませないようにということですが、二十三日のお昼ごろにテレビニュースなどで報道されて、もう瞬く間にミネラルウオーターがスーパーやコンビニで売り切れとなりました。もう、暗くなる前に水のペットボトルは売り切れましたというスーパーの入口に張り紙が出されるという状況でありました。保育園などでは保護者にミネラルウオーターの提供やお弁当、水筒の持参を求める動きがもうあっという間に広がりまして、夜急にそういう連絡があって困ったという若いお母さんもおられます。お店でも売ってないので近畿地方の友人にペットボトルを買って送ってもらうように電話したなどという話もあります。 　一時的に飲用しても直ちに健康への影響は生じないといっても、いつになったら福島の原発事故が終わるか分からないので、毎日必要な水ですから、冷静にといってもなかなかそうはやっぱりならない面があると思います。自治体も対応に困っていると思います。念のためだとしても、赤ちゃんに飲ませないようにと言うなら、私は国の手配でしっかりと飲料水の確保をして提供体制を整える必要があると思いますが、この点いかがでしょうか。

○国務大臣（片山善博君）　国の方でもその点を十分承知しておりまして、昨日も各省の次官を集めまして会議を開きましたが、その際にも、主として農林省それから経産省を中心に、メーカーに緊急に増産を呼びかけると、お願いをするということを昨日も申し合わせたところであります。

○山下芳生君　官房長官が飲料メーカーに増産をお願いしたということなんですけれども、これもまた報道によりますと、もう既に震災直後から飲料メーカーは増産体制に入っていると、フル稼働しているということですから、これは自治体や飲料メーカーや流通業界任せでは幾らお願いしてもなかなかいかない面が出てくると思います。やっぱり国があらゆる、この点でも知恵をしっかりと発揮していただきたいと、もう時間ありませんからそのことだけ要望して、終わります。

○又市征治君　議題となっています公害財特法の十年延長については賛成であります。その上で、原発問題、二、三問お聞きしておきたいと思います。 　今日は経産省と災害対策本部からも来ていただきましたが、まず経産省に二問お聞きをいたしますが、この屋内退避という避難指示の曖昧さが大混乱を起こしているわけですね。運送業者などによる食料あるいは生活物資の配送がストップをする、危ないから入らない、こういう格好になり、代わりに役場や自衛隊などにお願いするしかないという状況になっています。 　現実には脱出する人たちが増えておりまして、テレビでもやっていますように、福島県飯舘村は村ぐるみ、脱出を決めた。しかし、まだ残っている方々がおられるわけですし、動けない病人と医療スタッフが取り残されている。こういう問題ですが、これ早く手を打つべきだ、こんなふうに思いますが、どのようにやられていくのか、やられようとしているのか、まず一つは伺いたい。 　二つ目に、原子力安全委員会は、いわゆるＳＰＥＥＤＩシステムによる被曝予測を昨日やっと公開をされた。これだと三十キロ圏ですら危険な量の内部被曝のおそれがある。小出しにしてかえって混乱をあおっておって、大掛かりな、そういう意味では予防的な避難措置を発動すべきだったんではないか、またすべきではないかと、こう思うんですが、この点、二つお伺いをします。

○政府参考人（中西宏典君）　お答え申し上げます。 　まずもって、屋内退避の期間がかなり長期にわたっておりまして、住民の皆様に御心配、御迷惑をお掛けしていることを極めて、まずはここで一言おわび申し上げたいと思います。 　それで、そういう前提の中で、実は二十キロ—三十キロの屋内退避の区間につきましては、現在の放射線モニタリング、いろんな地点でやってございますけれども、全体として低いレベルになっているということで、現時点でこの避難区域を拡大するという必要性があるというふうにはちょっと今のところ我々は考えていないという状況でございます。 　このために、二十キロ—三十キロ圏の皆様に対しましては、まずは屋内退避をされると、その地域にとどまるという方々に対しまして、国といたしましては、福島県あるいは自治体からの要請も踏まえながら、水や食料あるいはガソリンといった生活物資を搬送するなど、日常の生活をできるだけ支援するように対応しているというのが屋内退避をされている方々に対する対応でございますし、片や、自主避難を希望されるという方もかなりの数いらっしゃいます。そういう方々に対しましても、国として、移動手段を提供したりとか、受入先の情報を提供するといった形の支援をやっているわけでございます。 　ということもありまして、既に県から市町村に対しまして集団的な自主避難の希望を確認しまして、希望のある市町村に対しては国としても必要な支援を行ってきてございます。ちなみに、現時点で追加的な自主避難の要請は我々は承っていないという状況が現在の状況だと我々は認識してございます。 　引き続きまして、原子力安全委員会が公表いたしましたＳＰＥＥＤＩの結果に伴う現状認識でございます。 　先日、原子力安全委員会がＳＰＥＥＤＩという計算の結果を出しました。この結果は、事故発生以来、連続して一日中屋外で過ごすという保守的な条件の下に評価をした試算値でございます。そういう試算値を考えるとともに、現時点で、先ほども一言申し上げましたけれども、その二十キロから三十キロの屋内退避の区域についてのモニタリング結果、そちらの結果、一部ちょっと高い地点もございますけれども、全体としては低い値になっているということから、直ちにその二十キロ—三十キロの領域を避難区域といった形で拡大する必要性はないというふうに認識してございます。 　といいながらも、引き続き、事態の今後の進捗、進展、まだまだ予断を許さないところございます。我々本部といたしましても、保安院といたしましても、モニタリング結果を注視しながら、適時適切な住民の方々への対応というのを取っていきたいと思っております。

○又市征治君　そんな答弁なら、あなたに来てもらわぬでもよかったんだよね。だから、やっぱりこれ政治家同士でやらないかぬということなんですよ。こんなばかな、実態と全然合わない話をしているんだよ。 　そこで、内閣府、災害対策本部の見解を聞いておきますが、今も出たけど、そもそも二十キロ圏から三十キロ圏は屋内退避だという指示そのものが現実的に無理だったわけでしょう。だから、そこに危ないと言われるから業者が行かないわけでしょう。そこに水も届かないとか食料も届かないとか、いろいろとある。まだ不明者も現実におられる。現実に病院に病人や医療スタッフが残っているのに、それは危なくないんですと。こんなのして、物届かないじゃないですか。だから、そういう状況で、そういう意味ではまだ不明者も残っているわけですよ。いないというふうに皆さん言えるんですか。この二十キロ圏—三十キロ圏の中で、希望する人は。冗談じゃありませんよ。自分たちでそういうことを、避難してくださいと言っておきながら、安全なんですか、現実問題として。安全ならなぜ業者はみんな、自治体、消防職員も入れないんですか、入らないんですか。 　だから、これ元々、実態が無理なんですよ。もう三十キロ圏外に全面的にやっぱり避難をすべきだという指示に切り替えるべきじゃないんですか。この点は災害対策本部の見解も聞きますけれども、これ、総務大臣もお聞きになっているわけで、この点はしっかりと内部でやっていただきたい。実態が合わないんです、この二十キロ—三十キロというこのいいかげんな対応は。（発言する者あり）そうですよ、もう新聞も配達しない、何も配達しない、牛乳も配達しないと、こうなっている。お年寄り、どうするんですか。そういう問題があるからですよ。答えてもらって、最後に大臣からもお答えください。

○政府参考人（山崎一樹君）　お答えを申し上げます。 　私どもが担当しておりますのが自然災害の緊急災害対策本部の方でございますので、二十キロ圏—三十キロ圏に関しましては原子力災害対策本部の方から、保安院の方からお答えいただきたいと思いますが、二十キロ圏—三十キロ圏での捜索、行方不明者の方々の捜査の活動でございますけれども、警察の広域応援部隊が二十キロ圏—三十キロ圏も防護服等を活用いたしましてパトロールあるいは行方不明者の捜索活動は行ってございます。それから、自衛隊も二十キロ圏—三十キロ圏内、特に南相馬でございますが、こちらの方は戸別訪問それからローラー作戦ということで昨日から実態調査は実施していると、こういう状況でございますので、御報告をさせていただきたいと思います。 　以上でございます。

○国務大臣（片山善博君）　該当の地域それからその周辺の地域の自治体の首長さんなどから、実は非常にお困りの悲痛な訴えが当省にも寄せられております。実際に鈴木副大臣のところに本当に困り果てた相談もありました。 　この原発災害は、国が責任を持って、もちろん事業者である東京電力もそうでありますが、国が責任を持って対応するということになっておりますけれども、本当に該当の自治体の皆さんは、地域を預かる自治体の皆さんは困っておられますので、実は昨日も、鈴木副大臣からの相談も受けて、私、しかるべくこの地域の政府としての対応をするようにということを、私が申し入れるというのも変ですけれども、共有の認識として持っていただきたい旨、しかるべく伝えておきました。

○又市征治君　時間が、大臣はすぐ出られなきゃならぬということだそうですから終わりますけれども、やはり計測器を持ってでも行って、やっぱり二十キロ—三十キロ圏の人たちを外へ出す、その努力をしっかりやっていただく。この仕事に携わる人は大変だと思いますよ。本当に申し訳ないと思うけれども、やはりそのことが今一番大事なんだろうと思いますから、是非その対処方をお願いをして、終わりたいと思います。

○委員長（那谷屋正義君）　他に御発言もないようですから、質疑は終局したものと認めます。 　これより討論に入ります。──別に御意見もないようですから、これより直ちに採決に入ります。 　公害の防止に関する事業に係る国の財政上の特別措置に関する法律の一部を改正する法律案に賛成の方の挙手を願います。 　　　〔賛成者挙手〕

○委員長（那谷屋正義君）　全会一致と認めます。よって、本案は全会一致をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。 　なお、審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（那谷屋正義君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。 　本日はこれにて散会いたします。 　　　午後零時四十六分散会